Najprije je biskup Tissier de Mallerais održao nagovor. Sedam darova Duha Svetoga usporedio je sa sedam jedara. Krizmanici će postati svjedoci i vojnici Kristovi, to se treba odražavati i u njihovu odijevanju da očuvaju krepost čistoće. Za to je potrebna jakost da Hrvatska ostane kršćanska zemlja u kojoj vlada Krist nad društvom. Za primjer jakosti uzeo je sv. Josea Sancheza del Ria koji se sa samo četrnaest godina borio protiv masona. I ukratko je prepričao njegov život i mučeništvo. I, otprilike navodim, istaknuo potrebu da imamo jakosti u naše vrijeme kad i biskupi govore stvari protivne vjeri, da ne prihvatimo krivi nauk II. Vatikanskog koncila. Naša je misija da se krste nevjernici i obrate. Da uđu u Katoličku Crkvu jer izvan nje nema spasenja.
Bilo je oko 100 ljudi. Dvoje je snimalo kamerom i jedan fotograf je obilazio i blicao. Ako je bilo novinara, sigurno će izdvojiti dio na koji bi prigovorili borci za prava životinja jer je spominjući Sanchezovu revnost za dostojanstvo doma Božjega spomenuo da je u svetom gnjevu zakrenuo vratom nekim životinjama koje su protivnici cristerosa zatvorili u crkvu u kojoj je bio zatočen.
(od anonimnog izvjestitelja koji je riskirao ekskomunikaciju za čitatelje bloga TBiBM)
Marko je zamolio da objavim ovaj dodatak: Ukoliko ste ove fotografije vidjeli bilo gdje drugdje, znajte da su prvo objavljene na blogu Toma Blizanac i brat Marko.
OdgovoriIzbriši(nisam mu dopustio da stavi vodeni zig na fotografijie)
Toma, kakav je vaš komentar na ovaj članak:
OdgovoriIzbrišihttp://www.konzervativac.com/2018/05/12/drustvo-sv-pija-x-kanonski-status/
Ivan K
Los clanak. Autor misli s mnostva kanona koje citira prikriti da zapravo i nije dovoljno proucio slozenu situaciju. Nije jasno zasto autor ima potrebu sam tumaciti i sklapati kanone kad postoje razliciti vatikanski dokumenti koji govore o Svecenickom bratstvu sv. Pija X., a njihov autoritet je nemjerljivo vazniji, nego proizvoljno citanje zakonika kanonskog prava od strane jednog covjeka s blogom. Do kakvih cudesnih, da ne kazem budalastih, ideja to njegovo razmisljanje dovodi: svecenici FSSPX-a koji su Bratstvu pristupili iz biskupija nemaju pismo ekskardinacije od bivseg biskupa i ne mogu biti u FSSPX inkardinirani, pa su zato njihove ispovijedi nevaljane. S druge strane, ispovijedi svecenika koje je zaredio jedan od biskupa posvecenih od mons. Lefebvrea su valjane od trenutka kada im je tu valjanost podijelio papa Franjo. Dakle, Vatikan je zaboravio spomenuti da vjernici trebaju prvo pitati svecenika kako je zavrsio u Bratstvu da bi znali hoce li im ispovijed biti valjana. Srecom, pa se nasao jedan autor na blogu da ispravi taj golemi propust. Umjesto da ga ta cinjenica natjera da preispita svoje zakljucivanje i malo potpunije prouci povijest odnosa Svete Stolice i FSSPX-a i situacije koju opisuje, autoru tog clanka nista nije cudno. On je to tako procitao i protumacio u Zakoniku, dakle tako mora biti.
IzbrišiZa njegovo zakljucivanje je i potpuno nebitna besmislena situacija da se nigdje iz Vatikana vjernicima koji nakon pocetka godine milosrdja pristupaju na ispovijed ne spominje da trebaju ispovijediti i sve prethodne grijehe jer su im prosle ispovijedi bile nevaljane. Svakom iole razumnom katoliku takve paradoksalne situacije mogle bi se ciniti kao potkrepa argumenata o izvanrednom stanju u Crkvi koje FSSPX od pocetka koristi kao opravdanje za nepostivanje redovitih procedura u Crkvi. Ali autora tog clanka to uopce ne zabrinjava, on se takvim "sitnicama" ne zamara.
Čini mi se da je bilo nekih novinara i da su cijelo vrijeme snimali. Zna li netko više o tome?
OdgovoriIzbrišiSAP
A kak bi drukčije mogli znati kog budu exkomunicirali. Sad te slike idu po župama na oglasnu ploču i stup srama , a možda i inkvizicijskom uredu.
IzbrišiRobelar
Mislim da mogu i na lakše načine doznati tko ondje ide na Misu. Uostalom, ako netko i ima interesa tako naštetiti samim vjernicima (što mi baš ne zvuči vjerojatno) ne vidim nikakav problem za nas, već samo oni loše postupaju. Ali ne vjerujem da bi to bio slučaj, pater Tilošanec im je dao dozvolu i s njim su se i savjetovali oko nekih tehničkih stvari. Novinari mislim da baš pripadaju nekim medijima pa me zanimalo bi li bila reportaža... Zasad još nisam ništa vidio... SAP
IzbrišiMožete biti mirni. To nisu bili novinari već unajmljeni fotografi koji će krizmanicima izraditi fotografije da bi imali lijepu uspomenu na svoju Potvrdu.
OdgovoriIzbrišiI.M.
A ja se poveselio da ću možda biti u Mir i dobro , Duhovnim izazovima ili barem Ekumeni.
IzbrišiRobelar
[PITANJE]
OdgovoriIzbrišiVrijedi li ovaj sakrament uopće?
Nedavno sam pročitao da je nadbiskup kardinal Josip Bozanić izjavio da "dotični biskup nema dozvolu za podjeljivanje sakramenta svete potvrde na području Zagrebačke nadbiskupije, a taj biskup uopće nema ni legitimitet za podjeljivanje sakramenta svete potvrde u Katoličkoj Crkvi".
Jesu li krizmanici primili darove Duha Svetoga ili ne?
[ODGOVOR]
IzbrišiKrizmanici su primili sakrament krizme potpuno valjano i to nitko ne spori.
Nadbiskup Bozanić je samo dovodio u pitanje zakonitost, a ne i valjanost sakramenta. SAP
IzbrišiIsus je rekao:
OdgovoriIzbrišiTko vas sluša, Mene sluša, a tko Mene sluša sluša Onoga koji me poslao.
Slušajte ih, ali ne činite djela njihova.
Što svežete ostati će svezano, a što razriješite biti će odriješeno.
Znači, svaki vjernik je dužan slušati biskupe u onome što nije grijeh. Ako je biskupu od Isusa (preko pape) dana ovlast za dijecezu, onda su vjernici u toj dijecezi dužni poštivati tu biskupovu odluku u svezi sv. Potvrde.
Neposluh biskupu u ovom slučaju znači i neposluh Isusu. A neposluh Isusu je - grijeh. I ne može se pričati o zajedništvu ako netko ignorira biskupa i njegove odluke u onoj stvari koja nije grijeh.
Znači, ako netko smatra da je sv. Potvrda što su je dijelili biskupi grijeh, onda naravno da nije u zajedništvu sa naukom katoličke crkve.
A ako priznaje da je sv. Potvrda što su je dijelili biskupi ispravna, onda se opet isključuje iz zajedništva jer se nije želio podložiti biskupovoj odluci nego je radio po svom.
Isus nigdje nije rekao: ako mislite da biskup nešto krivo radi nemojte ga slušati. Treba biti vrlo ozbiljan u ovoj stvar jer je Isus ZAISTA DAO VLAST biskupima. TO nije stvar za šaliti se i raditi po vlastitom nahođenju zato što mislimo da je netko drugi ponizniji ili je bolje teološki potkovan. Zato i crkva ima hijerarhijsku organizaciju u kojoj se zna tko bi koga trebao slušati (do granice grijeha). A onaj koji daje krive upute podložniku, on će za to polagati račun ako bude loš upravitelj.
Mario
Je li zabrana svecenicima i onemogucavanje vjernicima da sakramente dijele i primaju po starom obredu grijeh?
IzbrišiJe li prisila vjernika da prihvate pricest na ruke, ministrantice, citacice, izvanredne djelitelje pricesti i opcenito govoreci novus ordo kao ravnopravne staroj disciplini i tradicionalnom obredu nesto sto spada u domenu papinskog i biskupskog autoriteta?
Moraju li vjernici prihvatiti (cak i ako ne sudjeluju sami u tome) da su ekumenski i medjureligijski susreti gdje katolici (i njihovi svecenici i biskupi) mole sa nevjernicima i odijeljenima legitimni oblik zivljenja katolicke vjere?
Ja bih volio da se svi sakramenti počnu dijeliti po starom obredu. I uopće nemam nikakve dileme oko toga.
IzbrišiNažalost, biskup može iz nekog razloga uskratiti recimo dijeljenje sakramenta sv. Potvrde po starom obredu, ali onda je on za to odgovoran pred Isusom, i ne radi se o tome da li je to grijeh ili nije, nego se radi o tome da li je trenutna podjela sakramenata sv. Potvrde grijeh ili nije grijeh. A pošto to nije grijeh, onda je vjernik dužan poštivati odluku biskupa, odnosno tražiti da se dopusti dijeljenje sakramenta po starom obredu (ako biskup dopusti). Ponovit ću da je Isus biskupu dao vlast, biskup po toj točki ne čini grijeh jer ima valjani način podjele sv. Potvrde, i vjernik ga tu mora slušati ako je htio na legitiman način primiti sakrament sv. Potvrde.
Nikad u povijesti crkve nije bilo da je jedan svećenik koji je neopravdano bio isključen iz zajedništva išao razvijati neki svoj paralelizam. Da je tako bilo, katolička crkva bi se raspala na puno struja (to je ono što se desilo protestantima koji su se udaljili od ispravnog nauka katoličke crkve, a isto je započelo sa tezom očuvanja katoličke vjere - ne kažem da će se to desiti Bratstvu sv. Pia X kojima od srca želim da izreguliraju sve odnose s Vatikanom, ali smatram da nije u redu što su u ovom slučaju preskočili odgovornog biskupa)
Pričest na ruke? Da, naravno da je grijeh siliti vjernike da primaju pričest na ruke, a baš zanimljivo nigdje se ne naglašava da je to INDULT (izvanredan način), nego se na to referencira kao da je normalno. Treba moliti da nam maknu pričest na ruke.
Sa mnogim novotarijama se ne slažem, i sam svećenik je pred Isusom odgovoran kako slavi svetu Misnu Žrtvu. I volio bi da se slavljenje svete Misne Žrtve po starogm obredu proširi i da se ukine Novus ordo. Ali dok se god slavi Novus Ordo, ona je trenutno isto valjanja sv. Misna Žrtva samo da se ponekad bolje poštuju obrasci sv. Mise i naravno da se makne sv. Pričest pričest na ruku. Ali bez sumnje, stara sv. Misna Žrtva apsolutno uvijek ima prednost.
Ne, vjernici ne moraju prihvatiti međureligijski dijalog koji im se nameće, naprotiv trebaju ga čak i odbaciti. Ja ću uvijek pričati protiv ovakvog međureligijskog dijaloga, koji se često svodi na kompromis a ne na to da se ljudi vrate u krilo Majke Crkve.
I treba razlikovati onaj sakramentalni dio, od ovog međureligijskog dijaloga. Sakramenti su valjani, a međureligijski dijalog na ovaj način nije jer vjernike dovodi u zabludu. A ono što je valjano - to nas poslušnost kao što sam gore naveo, obvezuje.
Temeljno je pitanje koliko će vjernik uzeti vremena i sam nešto htjeti naći o istinama katoličke vjere. Onoj duši koja propadne u paklu neće vrijediti izgovor da ju ne netko krivo uputio jer što joj to koristi kad će za svu vječnost biti prokleta duša. A za one duše koje traže istinu vjerujem da će im Isus pokazati pravo Svjetlo i put kojim će ići. Znate kako to ide, čovjek se bavi onime što ga zanima. Ako ga zanima nogomet, oonda će intezivno pratiti klubove/rezultate. Ako ga zanima film, onda će tražiti nove iili stare filmove. Ista stvar je i sa vjerom: ako netko želi istine o katoličkoj vjeri, sam mora zasukati rukave i raditi na tome. Po svom iskustvu znam kako lijenost tu vrlo lako prevari čovjeka. I zato treba poticati ljude da istražuju katoličku vjeru, i doći će do rezultata.
Mario
Za onog tko polazi od pretpostavke da su novusordovski sakramenti zakoniti i nesumnjivo valjani, te da oni koji riječima i djelima ispovijedaju herezu mogu biti katolički biskupi i dio hijerarhije Katoličke Crkve (ili da Katolička Crkva može mijenjati nauku tako da ono što jedan dan osuđuje drugi dan ispovijeda), naravno da će krizma koju je podijelio mons. de Mallerais biti nepotrebna, nezakonita i grešna, jer je učinjena bez dozvole mjesnog biskupa u području njegove vlasti, gdje vjernici imaju mogućnost krizme po novom obredu.
IzbrišiSituaciju će gledati drukčije onaj tko prepoznaje da su novusordovski obredi sakramenata nezakoniti i neki od njih sumnjive valjanosti poradi onog što sadrže (npr. implicitne i eksplicitne hereze, krive prijevode itd.) i onog što iskrivljuju ili izostavljaju, da su njihovi djelitelji (koji su zaređeni po tim sakramentima) sumnjive valjanosti, te da ljudi koji obraćajući se predstavnicima krivovjerničkih sekti izgovore sljedeću herezu i hulu ne mogu za sebe reći da su katolici, a kamoli dio hijerarhije Katoličke Crkve:
"...moramo se osloboditi samodopadnosti koja se skriva u nama kršćanima, dok razdvojeni mislimo da smo nezamjenjivi u širenju poruke Evanđelja. Neka nas Gospodin oslobodi samodopadnosti koja se uvukla u Crkve dok se nadmeću pozivima na obraćenje u uzajamnom suprotstavljanju." (http://www.hkr.hr/?sec=3&tid=1&cid=9828)
Lijepo je znati govoriti o nekakvim regulama i zakonima , no sve je to nebitno ako se ne vide darovi, plodovi i karizme podijeljenog Sakramenta. Onda se ne postavlja pitanje o regularnosti nego valjanosti. Ako se Duh Sveti na pomazaniku ne očituje svojim darovima , plodovima i karizmama nego krizmanici samo to ,,zbave" , dobe poklone i svečano se oproste do Sakramenta vjenčanja od crkve, onda nešto ne štima. Znate li što znači primiti pečat Duha Svetoga , mislim da to nije ova mlakost koja se očituje na krizmanicima po župama . Vjerujem da to nije ni ona sila i pomazanje o kojoj pričaju sudionici koncerta SKACA koji su hopsali i đipali na taktove pjesmuljaka . Ne znam koja je zakonska donja granica za primiti Potvrdu jer su neki pristupili vrlo mali , ali to nije nikakva prepreka da ih Duh Sveti dotakne i učvrsti. Nadam se da će se to i pokazati na slavu Bogu i korist Tradicije.
IzbrišiRobelar
Onaj tko za svećenike tvrdi da su sumljive valjanosti sam sebe isključuje iz crkve, jer ne prizna trenutnu crkvenu hijerarhiju s papom na čelu.
OdgovoriIzbrišiOnaj tko se ne obazire na zakone, sliči na one protestantske struje kojima je Biblija dovoljna i sami sebi tumače vjeru. Što vrijede darovi ako nema poslušnosti.
Malo se informirajte oko toga kolike su bile ljudski gledano izvanredne osobe koje su izgarale cijeli život za Isusa i bližnje, a na kraju su postale vječno proklete jer su neki grijeh pokopale u sebi i nisu ga htjele ispovijediti. Nemojte se varati da se 'produhovljenošću' dohvaća Nebo, jer je i sam Gospodin rekao: u one dane mnogi će govoriti Gospodine, Gospodine, mi smo u Tvoje ime činili.... a dobit će onaj strašan odgovor: ne poznam vas..... (Matej 7, 21-27). A diskreditiranje svećenika na takav način je borba protiv samog Isusa, jer je On izabrao te svećenike, a ne mi. I ti svećenici će polagati račun Isusu, a ne nama. A mi ćemo polagati račun za naša (ne)djela.
Nije sve idealno u crkvi, naprotiv, teška su vremena. Ali nam sveci kroz povijest pokazuju kako su se za Majku Crkvu borili iznutra, i po cijenu vlastitog života. I u vrijeme sv. pater Pia što je on sve pretrpio od svojih poglavara pa je ostao u poslušnosti. Nije izašao van iz samostana i okolo pomagao ljudima, nego se pokorio izolaciji koja mu je naređena.
Ponavljam, želim da i s Bratstvom sv. Pia X budemo jedno tijelo, ali nažalost ovakvi komentari o svećenicima katoličke crkve ne pridonose tome približavanju, nego samo povećavaju tu bolnu ranu.
Mario
Mario,
IzbrišiNadam se da ćete jednoga dana shvatiti kako su neprijatelji Vjere prevarili katolički narod i pokušali mu oteti sve ono što je najvrednije: pravu vjeru, prave sakramente i prave pastire, te da će i u vašim očima biti raskrinkani falsifikati koje su ponudili umjesto toga. Nadam se da će vam jednoga dana Gospodin dati milost da prepoznate Katoličku Crkvu kakva jest i kakva će uvijek biti, u svoj njezinoj veličanstvenoj ljepoti (koja se vidi u njezinim katoličkim obredima u koje su se mnogi na prvi pogled zaljubili) i savršenoj čistoći koju heretički uzurpatori (one koje Krist naziva vratima pakla) nikad neće okaljati.
Činjenice su dostupne na internetu, ako ne uvijek na hrvatskom onda na nekom od svjetskih jezika. Onaj tko traži, naći će.
Mi smo svi kao ljudi grešni, ali Bog, koji može učiniti da i kamenje povikne (Lk 19,40), može iskoristiti i nedostojne ljude da se pročuje i obrani Istina. No nisu tradicionalni katolici oni koji su se odvojili od Crkve, niti koji niječu katoličku nauku (kao što čini osoba koju sam citirao gore), niti koji su se odvojili od hijerarhije. Nisu tradicionalni katolici učinili nove obrede sakramenata sumnjivim tako što su umjesto primljenih obreda stvorili nove iz kojih su izbrisali svaki spomen moći tih sakramenata (kao što su svojedobno učinili protestanti), a valjanu formu zamijenili riječima koje više ne označavaju ono što sakramenti moraju označavati.
Ne, to su sve djela modernista, a tradicionalni katolici su jednostavno ostali vjerni onom što naučava Katolička Crkva.
Bogu hvala na Njegovoj Prečistoj Zaručnici koja je sačuvala svoju vjernost, ljepotu i čistoću čak i u ovim vremenima njezine Muke i naizgledne smrti.
"No nisu tradicionalni katolici oni koji su se odvojili od Crkve..., niti koji su se odvojili od hijerarhije."
Izbriši???
Mateo,
Tko je tvoj biskup (ime i prezime)?
Mislav
Kao mnoge druge biskupije, i moja je trenutačno bez pastira, iz istoga razloga kao većina tih: ili poradi nevaljanog izbora ili poradi toga što je nekadašnji pastir postao vuk.
IzbrišiDobro se prisjetiti, pogotovo na današnji blagdan Duhova, da je onog dana kojeg danas slavimo cijela Naučavajuća Crkva stala doslovno u jednu sobu u Jeruzalemu. I bez obzira što je veoma mali broj ljudi tad znao gdje je Crkva, nijedan katolik se ne bi usudio reći da tad nije postojala hijerarhija, ili da je Crkva bila nevidljiva. U ovom vremenu Muke i naizgledne smrti Crkve, brojčana situacija se od svih kasnijih vremena nakon tog dana najviše približila tim počecima. Onaj tko se ne obazire na činjenice današnje situacije, nego dopusti da ga nose varljive emocije, pa mu tako opisana današnja situacija zvuči nevjerojatno ili beznadno, neka se sjeti kako je Gospodin Bog tu malu prvu Crkvu doveo do pobjede nad svim njezinim progoniteljima i potpuno joj podložio i moćno Rimsko Carstvo i sam Rim.
"Kao mnoge druge biskupije, i moja je trenutačno bez pastira, iz istoga razloga kao većina tih"
IzbrišiMateo,
NIJEDAN biskup na svijetu ne naučava ono što ti naučavaš, nijedan SSPX biskup, nijedan predkoncilski biskup nije to naučavao - tvoje naučavanje je jedinstveno i originalno.
"današnja situacija zvuči nevjerojatno ili beznadno, neka se sjeti kako je Gospodin Bog tu malu prvu Crkvu doveo do pobjede nad svim njezinim progoniteljima".
Prva Crkva je imala vizibilitet i indefektibilitet, i Crkva Kristova će to će imati do Kristovog ponovnog dolaska.
Po tebi se Crkva urušila i nestala. To je potpuno suprotno naučavanju Crkve.
No pustimo sad to. Ja uvijek volim gledati budućnost i rješenje.
Kako stvoriti novu vidljivu Crkvu s papom i biskupima kad nijedan ne naučava što ti naučavaš, odakle ih "roditi" da budu po tvojoj mjeri, pa će i valjda, po tvojoj Riječi, u neprekinutom nizu, trajati do konca vremena?
Mislav
Smiješno. Onaj tko čita priopćenja Bergoglia i HBK te pokoji neokonzervativni blog naravno da ne bi naišao na ono što Katolička Crkva i predkoncilski teolozi i kanonisti uče o tom tko su članovi Crkve, o posljedicama javne hereze, gubitku ili nemogućnosti primanja službi, nevaljanim imenovanjima, bitnim elementima forme sakramenata itd. Onaj tko bi te nauke nazvao novim i "originalnim" time samo dokazuje vlastito neznanje oko onog što Crkva naučava (što je još jedna posljedica otimačine modernista).
IzbrišiKoliko god trenutačno imala biskupa, 5, 50 ili 500, Katolička Crkva jest i uvijek ostaje vidljiva (što znači da se može vidjeti, da nije po prirodi nevidljivo društvo, a ne znači da je svatko u svakom trenutku stvarno vidi, niti je to ikad bio slučaj jer je uvijek bilo krajeva gdje ljudi nisu čuli za Crkvu) i nepropadljiva (indefectibilis) i neokaljane čistoće (što znači da nikad neće naučavati zablude i hereze i napustiti svoje poslanje spasenja duša), kao kad ju je Gospodin Bog ustanovio, kao što je bila na prve Duhove, kad je cijela hijerarhija bila skupljena u jednoj sobi u Jeruzalemu.
"Koliko god trenutačno imala biskupa, 5, 50 ili 500,"
IzbrišiNe pitam te za 5 imena. Samo jednog biskupa navedi koji naučava što ti naučavaš. Samo jednog.
Zar je tako teško napisati jedno ime i prezime?
Mislav
Previše naglašavate hijerarhiju sakupljenu u jednoj sobi u Jeruzalemu. Činjenica je da su apostoli okupljeni oko Majke Božje molili u Gornjoj sobi i čekali obečanog im Duha Branitelja i Tješitelja koji će ih upućivati u svu istinu. No Duh im nalaže da iziđu iz te sobe i počmu naučavati i propovijedati Evanđelje po svem svijeti i svima narodima. To je i poslanje Crkve koja je morala izići van i objaviti se sve do nakraj zemlje svim narodima . Da je ostala u toj sobici ne bi bila ni sveopča ni univerzalna , odnosno katolička. Zato se Duh Sveti i spustio i razdijelio na sve a ne samo na Svetoga Petra da bi mogli otići na razne dijelove svijeta. Također im je dana hrabrost da bi mogli izaći van , na teren , a ne ostati iza zaključanih vrata u strahu od židova. Tako Petar , koji je bio neuki ustrašeni ribar drži propovjed na koju se obraća tritisuće ljudi. Na njihovu pak riječ dalje se vjera nezaustavljivo širi. Ne znam koja bi bila svrha da je crkva koja je rođena od Duha Svetoga kao i Isus ostala iza zatvorenih vrata ili u katakombama. To je isto kao da su Isusa Josip i Marija čuvali skrivenog od svijeta. To poslanje još Crkve još traje i potrebnije je nego ikada jer su se oni narodi koji su primili spasenje iznevjerili i ponovno opoganili duhom svijeta sa kojim Duh Sveti nema ništa. To što su neki uzurpirali Crkvu i ograničavaju djelovanje njenog poslanja onako kako bi oni htjeli , ne znaći da Duh Sveti koji puše gdje hoće ne djeluje. Možda ne na tri tisuće odjednom ali na pojedince svakako.
IzbrišiRobelar
Robelar, molim te za pojašnjenje:
Izbriši"Previše naglašavate hijerarhiju sakupljenu u jednoj sobi u Jeruzalemu"
Isus je rekao: Petre, na tebi ću sagraditi Crkvu, ili je rekao: apostoli, na vama ću sagraditi Crkvu? Ili je rekao: narode, vi ste stijena na kojoj ću sagraditi Crkvu?
Mario
Mt16,18 ,,Ti si Petar - Stijena , i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju, i Vrata pakla neće je nadvladati . Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskog , pa što god svežeš na zemlji bit će svezano i na nebesima , a što god razriješiš na zamlji , bit će razriješeno i na nebesima. "
IzbrišiMario , odgovori mi je li Savao bio sa apostolima i Majkom Božjom u Gornjoj sobi kad se spustio Duh Sveti u ognjenim jezicima? Ako nije bio , a nije , kako to da ga zovu i apostolom naroda i da je obratio tolike poganske narode bez dozvole i znanja Petra. Petar Stijena čak nije ni položio ruke na njega , tek nego neki učenik Ananija , opet bez znanja i odobrenja Petra Stijene. Drugo , na čije propovijedanje u Antiohiji učenike , i to prvi put nazvaše kršćanima? Također ,taj isti Petar Stijena , na kojeg se spustila sila Duha Svetoga , mora priznati da je pogriješio i to pred samim vrhom crkvene hijerarhije kako veli Mateo , i to opomenut od jednog progonitelja Crkve koji za se kaže da se najmanje zaslužuje zvati apostolom.
Robelar
Robelar pogrešnim tumačenjem pokazuje koliko je opasno osloniti se na vlastite interpretacije Biblije umjesto na tumačenje koje je odobrila Crkva.
IzbrišiEvo nekoliko citata iz odobrenog i uglednog Haydockovog komentara, vezano za obraćenje sv. Pavla i zašto je sv. Ananija položio ruke na njega (Dj 9):
"Ver. 7. There it shall be told thee, &c.
The Almighty having established a Church, and ministry, the depositories of his doctrines, does not, even on this extraordinary occasion, transgress his own laws; but sends him to the ministers of religion, that instruction may be imparted through them, as through its proper channel. This observation is worthy the notice of the self-inspired of the present day, who pretend to receive their light direct from heaven. Nothing can be more opposite to the spirit of the gospel than such delusion. A. — Hear the great S. Augustin: "Paul, though with the divine and heavenly voice prostrated and instructed, yet was sent to a man to receive the sacraments, and to be joined to the Church." De Doct. Chris. l. i. in prœm... Calmet."
"Ver. 17. Laying his hands on him.
This imposition of hands, made use of on different occasions, was to pray that he might receive his sight, as well as the grace of the Holy Ghost, which God sometimes gave to persons not yet baptized, as to Cornelius. Acts x. 44. Wi. — This imposition of hands, was not the same as that, by which the faithful were confirmed, or ordained ministers, but a ceremony commonly used by the apostles to restore health to the sick. If Saul, in consequence, receives the Holy Ghost, it was an extraordinary miraculous event, which was not an unfrequent circumstance in the infancy of Christianity. The Almighty, who establishes the laws of grace, can dispense with them himself whenever he pleases. Calmet."
Dakle, Krist je svetoga Pavla poslao sv. Ananiji (Katolička enciklopedija kaže da se za njega drži da je bio prvi biskup Damaska) upravo da pokaže da je utemeljio hijerarhiju kao zakonite djelitelje sakramenata i da je ne želi zaobići.
U drugom citatu se tumači da kad je sv. Ananija položio ruke na sv. Pavla, to nije u toj prilici bila krizma ili ređenje, nego je to bio način na koji su apostoli liječili bolesne.
Dakle, u Crkvu ga je primio i dao mu dozvolu da propovijeda sv. Ananija, a kasnije je sv. Pavao upoznao i sv. Petra i ostale apostole, tako da se ne može reći da je propovijedao i obraćao ljude bez znanja i dopuštenja hijerarhije, čiji je i on postao dio.
Ja bih još samo dodao ovo iz poslanice Galaćanima:
Izbriši"Ali kad se Onomu koji me odvoji već od majčine utrobe i pozva milošću svojom, svidjelo otkriti mi Sina svoga da ga navješćujem među poganima, odmah, ne posavjetovah se s tijelom i krvlju i ne uziđoh u Jeruzalem k onima koji bijahu apostoli prije mene, nego odoh u Arabiju pa se opet vratih u Damask.
Onda nakon tri godine uziđoh u Jeruzalem potražiti Kefu i ostadoh kod njega petnaest dana." (Gal 1,15.18)
Iz ovog je vidljivo da je sv Pavao ipak uzašao u Jeruzalem da se vidi sa sv Petrom. Možda ne znamo predmet njihovog razgovora ili sto su radili tih 15 dana, možemo zaključiti da je sv Pavao ipak imao dozvolu od sv Petra da naučava, propovjeda, djeli sakramente....
Također, u drugom poglavlju, Pavao spominje da je opet uzašao u Jeruzalem nakon 14 godina, da se posavjetuje, očigledno s nekima koji su nekako iznad njega, "ugledniji".
"Uziđoh po objavi i izložih im – napose uglednijima – evanđelje koje propovijedam među poganima da ne bih možda, ili da nisam, trčao uzalud." (Gal 2,2).
Te je, kao zaključak, naveo da je dobio odobrenje da nastavi raditi kako je radio.
"...i spoznavši milost koja mi je dana, Jakov, Kefa i Ivan, smatrani stupovima, pružiše meni i Barnabi desnice zajedništva: mi ćemo među pogane, a oni među obrezane..." (Gal 2,9).
Evo, meni je iz ovoga vidljivo da je sv Pavlu bilo važno mišljenje i odobrenje subraće iz Jeruzalema, bez obzira što se "trudio više nego svi oni" (1Kor 15,10).
Mislim da sam pobio tezu , što mi je i bio cilj , da je cijela hijerarhija bila skupljena u jednoj sobi kad je sišao Duh Sveti i rođena Crkva. Pavao je visoko u Crkvenoj hijerarhiji a nije bio tamo. Polaganje ruku Ananije nije bilo odobreno ni naređeno od Petra niti nikog od hijerarhije iz sobe , nego direktnim Božjim zahvatom. Polaganje ruku nije bio kako pišeš samo način na koji su apostoli liječili bolesne , Ananija nije bio apostol , nego ,,i da se napuniš Duha Svetog"Dj9,17 kao i Dj8,17. Dokaz primanja Duha Svetog neovisno od primanja hijerarhije u sobi , je i taj što je Pavao odmah poslije toga počeo propovijedati u Damasku , daleko prije što je dobio dopuštenje od Petra odnosno hijerarhije. Također vjera se širila neovisno od propovijedanja samog Petra. Pavao upoznaje i sastaje se sa Petrom i hijerarhijom tek nakon tri godine poslije svog obračenja.
IzbrišiAurelije piše ,, da je dobio odobrenje da nastavi raditi kako je i radio ." Znači radio je i prije odobrenja .
Robelar
Što reći nego nazvati pravim imenom ovakvu gomilu gluposti ispod svake intelektualne razine, kao i oholosti koja sebi umišlja da zna bolje od tumačenja koje je odobrila Crkva.
IzbrišiKoliko vremena treba za provjeriti ili inteligencije za razumjeti da se Pavao obratio ne prije nego nakon prvih Duhova (što znači da nije mogao tad biti dio hijerarhije)? To bi znalo i dijete u osnovnoj školi.
Ili koliko za razumjeti da odobrenje od mjesnog biskupa (sv. Ananije) znači odobrenje od hijerarhije?
Ili da se vjera počela širiti tek nakon što je sv. Petar po nadahnuću Duha Svetoga na prve Duhove ljudima u Jeruzalemu propovijedao o našemu Gospodinu Isusu Kristu?
For example, Saul, who became the apostle Paul, even after Christ Himself miraculously appeared to him, was not given the right of overseeing the church (the word “overseer” is the literal translation of the Greek word for bishop), until after the apostles laid hands on him. This is recorded in two different writings, written by two different authors—St. Luke, in the book of Acts, and St. Paul, in his letter to the Galatians:
IzbrišiSt. Paul received the laying of hands to become a bishop:
“As they ministered to the Lord and fasted, the Holy Spirit said, ‘Now separate to Me Barnabas and Saul for the work to which I have called them.’ Then, having fasted and prayed, and laid hands on them, they sent them away” (Acts 13:2-3).
In Galatians we read the apostle Paul confirming this event (see Galatians 2:9 - "and when they recognized the grace bestowed upon me, James and Cephas and John,* who were reputed to be pillars, gave me and Barnabas their right hands in partnership, that we should go to the Gentiles and they to the circumcised."
Robelar, Kristova Crkva poznaje samo papu i biskupe, nikakve "preachers", ili ćeš to prihvatiti ili odi u protestante, ionako si duboko zagazio u kaljužu protestantizma.
Kako će pak Mateo stvoriti papu i biskupe iz ničega...
I was all ear,
And took in strains that might create a soul
Under the ribs of death.
Mislav
Mateo piše: ,, ...kad je cijela hijerarhija bila sakupljena u jednoj sobi u Jeruzalemu ." Sad od jednom nije cijela jer fali Sveti Pavao koji je, ali nije dio hijerarhije , kojeg spominjemo kao apostola( tvojih Petra i Pavla) ali nije apostol , koji nije čuo Petrov govor ni vidio Petra, ali se ipak na njegov govor obratio . Koja je to sila zbacila Savla sa konja i oslijepila ga usred bijela dana kad nije izravno na njega sišao Duh Sveti u gornjoj sobi? Zašto Savao još uvijek progoni Crkvu ako je Duh Sveti već došao. Koliki su čuli govor Petrov ali se nisu obratili nego se izrugivali da su se napili vina. Bi li se Savao obratio bez direktnog Božjeg upliva jer niti je bio u sobi niti čuo govor?
IzbrišiVelika je razlika između znanja stečenog umom i znanja (otkrivenja) stečenog duhom.
Robelar
Mislave ne moraš me strašiti protestantizmom , ni tamo nisam dobrodošao jer priznajem Papu , Majku Božju i Svete za razliku od nekih pravovjernih koji se javljaju. Samo sam prošle godine više puta ekskomuniciran iz Crkve , a i sad prije par dana ove godine evo već drugi put. Mislim da sam i nekoliko puta što ni neznam.
IzbrišiRobelar
Robelar,
IzbrišiPa ti si pravi mučenik ekskomunikacija.
Bog nas nije stvorio da budemo ekscentrici, nego da u miru provodimo svoje dane na Zemlji.
Uzmi kao primjer bl Ivana Merza.
Bio je srednjoškolski profesor, dr. sc., a svoju dušu - remek djelo je hranio čitanjem isključivo pravovjerne katoličke literature.
Probaj se ti "odlijepiti" od Duspare do sedevakantista, pa ćeš vidjeti što je mučeništvo.
Mislav
Rado bih i ja pročitao nešto novije pravovjerne katoličke literature . Recimo , tipa o otvorenosti životu u neplodne dane . Veliš da u miru provodimo svoje dane na Zemlji . Kako , kad Bog veli na trećoj strani Svetog Pisma- U znoju lica svoga kruh svoj ćeš jesti dokle se u zemlju ne vratiš.
IzbrišiRobelar
"Veliš da u miru provodimo svoje dane na Zemlji . Kako , kad Bog veli na trećoj strani Svetog Pisma- U znoju lica svoga kruh svoj ćeš jesti dokle se u zemlju ne vratiš."
IzbrišiRobelar, ti si primjer kako nešto krivo shvatiti i interpretirati. Upravo sam na primjeru bl. Merza naglasio ne samo njegovu duhovnu dimenziju, nego i svekolika znanja i profesije koje je stekao. I zbog toga je veliki uzor.
Osim ukoliko ti ono "u znoju lica svog" ne shvaćaš po komunistički: radnici, seljaci i poštena inteligencija.
"Blaženi Ivan Merz, istaknuti laik u svjedočenju Evanđelja. Tijekom života Ivan Merz se služio s deset jezika i osposobio za četiri zvanja: profesor, književnik, časnik, a posjedovao je znanje i vrline koje se traže za svećenika."
O otvorenosti životu u neplodne dane... ??? ???
Na PRVOJ stranici Svetog Pisma piše " »Plodite se, i množite, i napunite zemlju".
Pusti ti otvorenost i zatvorenost, plodne i neplodne dane i "filozofiranje". Plodite se i množite - to ti je sve "u znoju lica svoga".
Mislav
Mislave , nažalost kod tebe njušim lajtpobožnost steknutu po susretima SKACA u Palmotićevoj. Instant pobožnost , samo veselo . Čak se i blaženog Mertza koristi u te svrhe.
IzbrišiSpusti se sa gore Tabor makar ti je ondje liJepo biti.
Umoran sam od krivih citata u krivo vrijeme. Isus sam kaže da nije došao donijeti mir na zemlju . Također da svi koji pobožno hoće živjeti u Kristu Isusu , trpjet će progonstvo.2. Tim.3,12
Robelar
Robelar,
IzbrišiBl. Ivan Merz i "Palmotićeva" crkva svakako da, SKAC i Tabor - not my cup of tea, ali znam zaista kvalitetne ljude koji su u duhovnom sazrijevanju prolazili te faze ili znaju još uvijek otići do Tabora.
Sve što je Isus rekao imalo je svoj kontekst. Hvala Bogu mene u slobodnoj Hrvatskoj nitko ne progoni, niti je itko progonjen zbog vjerskih uvjerenja. I da odem na misu na Mirogoj, otišao bih kao u svaku drugu katoličku crkvu.
Hrvatska je natopljena krvlju mučenika. Ne treba glumiti mučenike gdje nema ni natruha mučeništva.
P.S. U "kapelice" ne zalazim.
Mislav
Mislave , Blaženog Ivana Mertza gledam sasvim drugim očima nego današnji mladi . Mislim da se on sam ne bi prilagođavao i usvajao tolike promjene . Imao je veliku milost što je mogao živjeti u ono vrijeme , prisustvovati svagdanjoj TLM i crpsti sa nezagađenog izvora. I moja pokojna baka je živjela u to doba , nije znala ni jedan strani jezik , nije imala ni razreda škole , nije znala čitat ni pisat pa nije mogla hraniti dušu pravovjernom literaturom , nije imala četri zvanja nego samo jedno i to majke supruge , išla je kao i Mertz na TLM ali samo nedjeljom i blagdanom i to pješice 8 kilometara kroz šumu i ljeti i zimi , prvo kad se ustala u četri u jutro je izmolila krunicu , nije znala planirati obitelj koristeći metodu otvorenosti životu u neplodne dane pa je rodila dvanaestero djece i svima im usadila staromodni katolički odgoj , radila je i molila kako kažeš u znoju lica svog do smrti bez plače , socijalnog , dječjeg doplatka , poljoprivrednih poticaja , kompjutera , auta, mobitela . U jednoj je ruci držala krunicu , a u drugoj dijete ili motiku. Nije znala nabrojati imenom dvojicu papa al je zato znala šta je a šta nije od Boga. Nikada nije a ni neće ovdje na zemlji biti proglašena ni blaženom ni svetom poput Blaženog Mertza. No ovo je samo još jedno od mojih filozofiranja jer je takvih mučenika u ono vrijeme bilo napretek.
IzbrišiRobelar
Robelar,
IzbrišiDobro je da postoji zajednica ljudi koji se okupljaju na TLM na Mirogoju i da im se velikodušno izašlo u susret. Oni izvan mise žive u sasvim konkretnim sredinama. Ljudi znaju prepoznati stvarnu i duboku transformaciju osobe ili je tu samo riječ o pomodarstvu, ekskluzivitetu, privlačnosti malih zatvorenih skupina ili super egu.
Tvoja baka je bila sveta jer je živjela naravnim životom svog vremenskog i prostornog okruženja.
Probaj današnjim mladim djevojkama (TLM ili Novus Ordo, svejedno), predložiti njen primjer. Bolje ti je bježati da izvučeš živu glavu.
Vremena se rapidno mijenjaju i ne postoje jednostavna i magična rješenja...
Mislav
(Lk 9,49-50)
OdgovoriIzbriši38Reče mu Ivan: "Učitelju, vidjesmo jednoga kako u tvoje ime izgoni zloduhe. Mi smo mu branili jer
ne ide s nama." 39A Isus reče: "Ne branite mu! Jer nitko ne može učiniti nešto silno u moje ime pa me
ubrzo zatim pogrditi. 40Tko nije protiv nas, za nas je."
Mene je osobno zasmetalo te nedjelje na poldanici misi kada je svećenik spomenuo Bozanićevo pismo koje nije imao namjeru cijelo čitati, ali kratko rekao da se radi o dijeljenju krizme u ZG od strane lažnog biskupa iz Francuske i da to nije valjan sakrament te da se ne prisustvuje tom činu da se ne bude isključen iz Crkve.
Apsurd je tim veći što KC priznaje sakramente braće pravoslavaca, a onih iz svojih redova koji njeguju stari obred i tradiciju proglašava hereticima. Obrnuto pak pravoslavci ne priznaju ni krštenje u KC.
Kao što je činjenica da svećenik koji ne podmiruje financijske obveze prema svom biskupu i biskupiji je u šefovoj nemilosti i neće biti dekan i slično, tako svaki biskup želi biti apsolutni je šef u svojoj biskupiji, a ne da mu dolazi neki drugi biskup bez njegovog odobrenja.
U svojoj nezabludivosti koju ima kao biskup i tumačenju vjere spremni su izreći nebuloze, a naivan narod sluša biskupa.
Ovdje se spominje hijerarhija, autoritet i slično, a mnogo toga neznamo.
Imamo obećanje da Crkvu neće nadvladati vrata pakla i da je Petar stijena. Ja u to vjerujem,ali mnogo toga je čudnoga što se danas događa. Zašro je Petrov nasljednik (stijena) Benedikt XVI odstupio, zašto imamo afere vatikanska banka, pedofilija u samom vrhu iste Crkve?
Biskupi KC bez problema sudjeluju kod zaređivanja reformiranih biskupa u njhovim obredima…
Po meni sam taj čin je za isključenje iz Crkve, a ne stari obred Krizme.
Ekumenski dijalog bez obraćenja i povratak KC nije ekumenski dijalog obmana.
Billy
http://tradikatolik.blogspot.ba/2015/07/sto-je-jos-preostalo-da-moramo-vidjeti.html?m=1
OdgovoriIzbrišiSjetimo se samo ovih svena: kardinal Ravasi i Pacha mama i čileanski biskupi koji sudjeluju u poganskome obredu. Čovjeku se želudac okrene.
No, nikom ništa.
To je (navodno) dobro jer je "međureligijski dijalog" i jer je u duhu Koncila.
Tradicija pak...to je mračnjaštvo, shizma i neposluh.
I najbolje služen Novus ordo razlog je za uzbunu, a da i ne govorimo što se već zbiva po svijetu.
Mislim da će ovakvim uzbunama hijerarhija samo izgubiti povjerenje među vjernicima.
Čovječe, dokle smo dospjeli?!
Bogoslov kojeg pošaljete u inozemstvo na studij može sudjelovati u međureligijskim seansama - a često je to okultizam i sl. - a ne smije ni primirisati Tradiciju.
Koliko smo nisko pali.
Kikii