***
Zatvorili su Gigapediju, što sad?
***
Dvije emisije s Radio Marije koje bi vas mogle zanimati.
Prva je PUT K SUNCU - tema: bl. Ivan Merz - duhovna obnova po liturgiji, urednik i voditelj: p. Božidar Nagy, 18.02.2012. (usp. ovo, a vidi i ovo i ovo).
Druga je PJEVAJTE GOSPODINU PJESMU NOVU - emisija ozbiljne duhovne glazbe - tema: Glagoljaško pjevanje, urednik i voditelj: mo. Josip degl'Ivellio, 16.02.2012. (nije nešto).
***
Naslovnica novog broja Žive zajednice za ožujak, mjesečnika hrvatskih katoličkih misija i zajednica u Njemačkoj, podsjetila me koliko često nam svećenici na svetoj Misi pripreme prilike za pokoru. Toliko često da bi u nekim crkvama trebala na ulazu uz ostale letke stajati i knjižica poput one Kako ići na misu, a ne izgubiti vjeru.
***
U mojoj župnoj crkvi zanimljivo je pratiti simboliku promjena. Primjerice, u početku je svetohranište bilo u samom svetištu, naravno pomaknuto malo od centra jer bi inače imali "strašnu" simetriju s tabernakulom na centralnoj osi. Nakon nekog vremena prebačeno je to privremeno svetohranište u desnu apsidu, a na njegovo mjesto je došla baš povišena stolica-tron za svećenika. Kasnije je i to izbačeno, a stolice su postale moderne, otprilike one kakve većina normalnih ljudi koristi u blagavaoni.
Još je zanimljivije kako su prije bila dva raspela, jedno manje na oltaru (naravno, prema puku) i drugo veće na svetohraništu. U centralnoj apsidi iza je visio križ bez korpusa. Taj se veliki križ preselio pored oltara, a onda je i uklonjen. Pojavio se procesijski križ (neokatekumenski). Pri zamjeni svetohraništa nestalo je raspelo na njemu, a onda je došlo modernističko "raspelo" i izbačeno je raspelo s oltara. Procesijski križ je otišao u podrum gdje se Kikovi sljedbenici inače okupljaju na svoja slavlja.
Trenutno raspelo funkcionira samo zato što parazitira na ostatku tradicionalne katoličke svijesti. Onaj tko nikad nije vidio normalno raspelo neće znati što predstavlja rupa u stiliziranoj križnoj plohi. To i jest jedini način na koji moderna teološka shvaćanja i sakralna umjetnost mogu donekle funkcionirati - kao parazit ili tumor na ostatcima tradicionalnog katoličkog nauka i sakralne umjetnosti iz kojih uzimaju ideje, simbole, izražaje i onda ih pervertiraju i ispražnjavaju od njihova sadržaja.
Evo i fotografije jedne postaje novog križnog puta koji će nam uskoro postaviti:
***
U Muzeju za umjetnost i obrt traje od 28. veljače do 6. svibnja izložba liturgijskog ruha. Ja još nisam bio, ali svakako ću otići pogledati.
***
Krizma je sakrament koji nam daje Duha Svetoga, u našoj duši utiskuje biljeg Isusova borca i čini nas potpunim kršćaninom.
Na kraju ovog kratkog povijesnog pregleda, ja mogu samo reći da se s tim novim/starim poretkom izrazito slažem. I to ne samo zbog povijesnih i teoloških razloga (kojih se ovdje nismo dotakli, ali vrlo su važni) te ispravljanja krivih shvaćanja sakramenta krizme, nego i iz vrlo praktičnih razloga. Zašto se ne bi djeca najprije ispovjedila, a onda od biskupa primila potvrdu i u istoj misi se pričestila po prvi put? Ako je prevelik pritisak na biskupa, može on pohoditi pojedinu župu svake druge godine, pa onda krizmati djecu npr. drugog i trećeg razreda zajedno. Brojni prigovori koji su danas uobičajeni naprosto bi iščezli. Tako maloj djeci se ne kupuju motori i skupi pokloni, a naglasak s krizme bi se ionako premjestio (ili barem podijelio) sa svetom pričesti. Jalova pastoralna strategija koja pokušava zadržati mlade u Crkvi sve kasnijim pripuštanjem krizmi potpuno bi se srušila. Ne bi više nezainteresirani svećenici plusevima za dolaske na misu pokušavali zamijeniti ispravni pastoralni pristup mladima (koji ne uključuje ucjene!).
Uglavnom, meni se čini da je to win-win situacija. Krizma prestaje biti sajam taštine, neukusa, posvjetovnjačenja i "adio do vjenčanja", a istovremeno se mladima daje snaga darova Duha Svetoga upravo prije nego krenu u opasno razdoblje svoga života.
PS. Definitivno treba vratiti "šamar" u obred krizme (■ 587. P. Zašto (biskup) daje lagani udarac (po licu krizmaniku)? O. Biskup daje lagani udarac krizmaniku zato, da bi znao da mora biti spreman podnijeti svaki napadaj i svaku kaznu za vjeru Isusa Krista.)
Ne bismo smjeli zaboraviti da Katolička crkva nije samo zapadna nego i istočna, a koliko je meni poznato u istočnim se crkvama, ne samo onima koje su djelomično odijeljene od Svete Stolice već i onima koje su u punome zajedništvu, krizma podjeljuje prilikom krštenja, i uzgred rečeno bez „šamara“.
OdgovoriIzbrišiOvdje se naravno govori o zapadnoj Crkvi jer je u istocnoj disciplina drugacija (krizmu redovito dijeli svecenik itd.)
OdgovoriIzbrišiKrizma je sakrament koji daje Duha Svetoga, koji nas, nakon čišćenja krštenjem u Kristovu Pashu, preporađa i čini djetetom Božjim (ako nas ljudski duh u nama čini ljudima, Božji nas čini "bogovima", da se poslužim otačkim terminom). Ujedno nas on pricjepljuje Crkvi, jer Crkva jest Tijelo, sastavljeno od Krista i ljudi, a povezano Duhom koji je svima dan, zbog čega je krizma u ranom kršćanstvu imala karakter prijema u crkveno zajedništvo. Zato su sve stvari poput ispovijedanja i pričešćivanja nekrizmanih, nauka o valjanosti ređenja nekrizmane osobe (!), nazivanja krizme "sakramentom kršćanske zrelosti", "crkvenom punoljetnošću", "sakramentom okrepe", "sakramentom koji nas pretvara u Kristovog borca", zapravo, teološki gledano, apsurdne. Mislim da ovo mora biti polazište svih sadašnjih rasprava o problemima vezanima uz krizmu.
OdgovoriIzbrišiO krizmi ili potvrdi
OdgovoriIzbrišiKrizma je sakrament koji nam daje Duha Svetoga, u našoj duši utiskuje biljeg Isusova borca i čini nas potpunim kršćaninom.
Krizma nas čini potpunim kršćanima time što nam učvršćuje vjeru te usavršava druge kreposti i darove koje smo primili u svetom krštenju, pa se zbog toga naziva potvrdom.
Krizmom se prima sedam darova Duha Svetoga: mudrost, razum, savjet, jakost, znanje, pobožnost i strah Božji.
Uz polaganje biskupovih ruku tvar je ovoga sakramenta mazanje na čelu krštenika svetom krizmom i zato se ovaj sakrament zove krizma (tj. ulje kojim se maže).
Sveta krizma je ulje pomiješano s balzamom, koje biskup posvećuje na Veliki četvrtak.Ulje, koje ima svojstvo razlijevanja i jačanja u ovom sakramentu označuje obilje milosti koja se izlijeva u dušu kršćanina da ga učvrsti u vjeri, dok balzam, koji miriše i čuva od truljenja znači da je kršćanin, koji je ojačan ovom milošću, sposoban davati miris kršćanskih kreposti i čuvati se od truleži svih poroka.
Oblik sakramenta krizme je: "Znamenujem te znakom križa i potvrđujem krizmom spasenja u ime Oca i Sina i Duha Svetoga, amen".
Redoviti djelitelj sakramenta krizme je samo biskup.
Kad biskup dijeli sakrament krizme naprije pruži ruke nad onima što se krizmaju, zaziva na njih Duha Svetoga, zatim maže u obliku križa svetom krizmom čelo svakoga krizmanika govoreći riječi sakramentalnog oblika te desnom rukom daje lagani udarac po licu svakog krizmanika govoreći mu: "mir s tobom" i na kraju svečano blagoslovi sve krizmanike.
Budući da se na čelu vide znakovi straha i stida, biskup krizmaniku maže čelo, da bi krizmanik shvatio, da se ne smije stidjeti ni imena ni priznanja svog kršćanstva i da se ne boji vjerskih neprijatelja.
Biskup daje lagani udarac krizmaniku zato, da bi znao da mora biti spreman podnijeti svaki napadaj i svaku kaznu za vjeru Isusa Krista.
Svatko mora primiti sakrament krizme i pobrinuti se da ga prime i oni koji o njemu ovise.
Za primanje sakramenta krizme prikladno je doba od sedam godina, jer tada se počinju javljati napasti, i u toj dobi već se može dobro spoznati milost ovog sakramenta i sjećati se da smo ga primili.
Da bismo dostojno primili sakrament krizme, treba biti u stanju milosti Božje, poznavati glavna otajstva naše svete vjere i pristupiti sakramentu s poštovanjem i pobožnošću.
Da bi sačuvao milost krizme, kršćanin mora često moliti, činiti dobra djela i živjeti po zakonu Isusa Krista bez ikakvih ljudskih obzira.
Kum na krizmi mora imati prikladnu dob, mora biti katolik i krizman, te poučen u najvažnijim pitanjima vjere i ćudoređa.
Kum na krizmi ulazi u isto duhovno srodstvo s krizmanikom kao i krsni kum s krštenikom.
OVO JE ISTINSKI NAUK KATOLIČKE CRKVE... OSTALO NIŠTA NIJE VJERO(M)DOSTOJNO... OVO JA NAUK KATEKIZMA... KOJEG NITKO NIJE PONIŠTIO NITI GA MOŽE...
Mislim da kontekst Kristove Pashe više odgovara Kikovim nego Kristovim sljedbenicima...
RiKa
Ja bih pokušao razlikovati vjeru Crkve od svoga shvaćanja te vjere. Svatko od nas prima vjeru Crkve na svoj način, i nitko ne može za sebe tvrditi da je njegovo shvaćanje ispravno, uravnoteženo i potpuno. Primamo je putem različitih izvora, razlikujemo se u sposobnostima, tijekom života sazrijevamo. Sve što pojedinac može i morao bi učiniti, je da stalno i samokritično revidira, ne vjeru Crkve jer je to nemoguće, nego svoje shvaćanje te vjere.
OdgovoriIzbrišiOni koji se smatraju intelektualcima bi osobito trebali biti izbirljivi u izboru sredstava informiranja, i ne zaboraviti da je raspravljanje ne-teologa o teološkim problemima slično raspravljanju bolničkoga pomoćnog osoblja o medicinskim problemina, ili kućnoga električara o povjesnim problemima. Samo je papa nepogrješiv i to u izuzetnim okolnostima; pa ne bismo smjeli smatrati dogmama naša vlastita mišljenja ma kako nam velika izgledala.
Kontekst Kristove Pashe nije izmislio Kiko, nego je to srž Kristove vjere, a spomenute stvari su teološki apsurd, kako sam i napisao.
OdgovoriIzbrišiIpak se mi držimo Predaje, a ne ljudskih proizvoljnih tumačenja... Crkveno Učiteljstvo je mjerodavno. I nemojmo naglašavati previše nekakve stvari koje su se pojavile nakon nesretnog II. Vatikanskog. Jednostavnog ga treba prešutjeti, kao i teološke smjerove iz njega proizašle.
OdgovoriIzbrišiRiKa
Citajuci komentare "anonimnoga"(koji neostavlja nikako ime)upitah se naosnovu cega tumacimo teologiju,naosnovu cega ju je sv.Majka Crkva tumacila i ucila.Zar na osnovu sv.Pisma?Ili postoji i sv.Predaja?
OdgovoriIzbrišiUpitah se dali su neki modernisti culi za organski rast,koji naglasava sv.Otac(organsaki rast u hermeneutici kontinuiteta) i koji je toliko odbacen poslije II vatikanskoga sabora,pe i za vrijeme sabora u nekim segmentima ucenja,da smo dozivjeli da imamo dvije crkve,onu pred i onu post-saborsku.
No u onoj post-saborskoj je sve moguce,bas zbog toga sto je sv.Tradicija odstranjena,pocevsi od teoloziranja,liturgije... pa sve do obicnoga zivota jednoga laika.
Alex
Ja, anonimac, sada ću se predstaviti kao orthodox (kad već tražite nick), govorim o izvornoj praksi Crkve, ne samo o Sv.Pismu, već i o Predaji prvih stoljeća koja bi trebala biti oživljena. Sad neka netko kaže, u čemu je problem mojih komentara? Ako su Kristova Pasha i Pentekost vama modernističke izmišljotine, tada nemamo o čemu pričati.
OdgovoriIzbrišiPredaja prvih stoljeca je Ziva,njena klica se nalazi u nauku i praksi crkve,zato sam i naglasio organski rast.Ono o cemu ti pricas cisti je protestantski arheologizam,koji je osudio sluga Bozji Pio XII u enciklici Mediator Dei 62-63
OdgovoriIzbrišiAlex
Tako je, zato je i Crkva ukinula nejasnu formulu "znamenujem te znakom križa.." i uvela izvornu "pečat dara.." koju susrećemo već na drugom ekumenskom koncilu :) Odustajanje od pečata Duha prema "okrepi" i "crkvenoj punoljetnosti" je dekadencija, a ne organski rast.
OdgovoriIzbrišiArheologizam koji je Pio XII odbacio odnosi se na liturgiju.
OdgovoriIzbrišiŠto se VII tiče nema ništa "nesretnog" u dokumentima, premda ima puno toga što mu pripisuju, i modernisti i "tradicionalisti".
Papa Pijo XII ne misli samo na liturgijski nego i svaki arheologizam.
OdgovoriIzbriši"No svakako se mora osuditi nepromišljena smionost onih koji
namjerno uvode nove liturgijske običaje ili opet oživljavaju već napuštene obrede koji se ne slažu s postojećim zakonima i rubrikama. Ima ih, na primjer, koji se kod vršenja svete euharistijske žrtve služe živim narodnim jezikom;
Jednako treba misliti i o nastojanjima onih koji hoće opet uvesti bilo koje stare obrede i ceremonije... nije ni pametno ni pohvalno sve svesti na starinu po svaku cijenu. Stoga, da navedemo koji primjer, ne ide pravim putem onaj koji bi htio oltaru dati starinski oblik stola; koji bi htio da liturgijsko ruho nikada ne bude crne boje; koji bi izbacio iz crkava svete slike i
kipove; koji bi tražio da se lik Božanskoga Spasitelja na križu prikazuje tako da se na njegovome tijelu ne vide odrazi njegovih strašnih muka;
Kao što nijedan pametan katolik ne smije odbijati nove vjerske formule, koje je Crkva pod vodstvom i nadahnućem Duha Svetoga s velikom korišću sastavila i odredila, da bi se vratio na stare formule koje su upotrebljavali prvi sabori; kao što nijedan pametan katolik ne smije odbacivati sadašnje zakone da bi se
vratio na propise koje poznajemo iz starih vrela kanonskoga prava;
Takav način mišljenja i vladanja oživljava onaj pretjerani i nepametni zanos za starinom što ga je pobudio nezakoniti sabor u Pistoji, i nastoji obnoviti mnogovrsne zablude koje su dale povoda da se sazove taj sabor, i koje su odande proistekle na veliku štetu duša, a koje je Crkva, ta uvijek budna čuvarica poklada
vjere, povjerenoga joj od njezinoga Božanskoga utemeljitelja, s potpunim pravom osudila (usp. Pio VI.,
Konstitucija Začetnika vjere od 28. kolovoza 1794., br. 31—34, 39, 62, 66, 69—74)."
TAKO BL. PIJO XII.... MISLIM DA JE OVIME SVE SVAKOME JASNO...
RiKa
Formula "Znamenujem te" nije ukinuta već osnažena vlašću Pape Benedikta XVI. motuproprijem "Summorum Pontificum"...
OdgovoriIzbrišiJakov
"Kao što nijedan pametan katolik ne smije odbijati nove vjerske formule, koje je Crkva pod vodstvom i nadahnućem Duha Svetoga s velikom korišću sastavila i odredila, da bi se vratio na stare formule koje su upotrebljavali prvi sabori; kao što nijedan pametan katolik ne smije odbacivati sadašnje zakone da bi se
OdgovoriIzbrišivratio na propise koje poznajemo iz starih vrela kanonskoga prava; Takav način mišljenja i vladanja oživljava onaj pretjerani i nepametni zanos za starinom što ga je pobudio nezakoniti sabor
u Pistoji..."
Prijevod izgleda nezgrapan, ali dobro je da imamo tekst, jer jednako pogađa Janseniste sinode u Pistoji, i one od današnjih "tradicionalista" koji odbacuju Vatikan II i novu liturgiju.
Nažalost, upravo suprotno Vatikanu II neki su smatrali da nam je potrebna "liturgija nova" koja nije plod Koncila već Buginija i ekipe. A ovo gornje što si kopirao je dokument Pija XII. kojeg je Bugini svjesno prekršio i samim time sebe isključio iz Crkve. Tako da njegova reforma samim time nije valjana. Papa Benedikt XVI. zato i naziva tridentski (apostolski, grgurovski)oblik Mise "izvanredni" što znači posebni, za razliku od običnog, ili kako ga sada neki svećenici nazivaju "pučkog" oblika Mise...
OdgovoriIzbrišiJakov
"TAKO BL. PIJO XII.... MISLIM DA JE OVIME SVE SVAKOME JASNO..."
OdgovoriIzbrišiYes, time si osudio cijelu današnju Crkvu kao "arheologističku"
"Formula "Znamenujem te" nije ukinuta već osnažena vlašću Pape Benedikta XVI. motuproprijem "Summorum Pontificum"... "
Ukinuta je, a Benedikt ju je dopustio kao IZVANREDNU, dakle, neredovitu. Bez obzira što posve promašuje bit ovog sakramenta.
Svakako, tko god odbacuje drugi vatikanum, nije katolik. Uostalom, argumente vezane za krizmu nije nitko opovrgao.
Onaj tko svjesno i namjerno niječe dogme Katoličke Crkve ne može se smatrati katolikom.
Izbriši2. vatikanski ne donosi niti jednu novu dogmu! To je pastoralni sabor. Uglavnom, problematična je postsaborska reforma.jole
"Svakako,tko god odbacuje drugi vatikanum nije katolik"
OdgovoriIzbrišiPoznajem puno ljudi koji"odbacuju"drugi vatikanum i unjima ima vise katolicizma nego u onima koji ga prihvacaju!
Alex
No moram dodati da nitko neodbacuje VII,nego ima koji drze da neko njegovo ucenje nije u skladu sa ucenjem crkve prije VII.
OdgovoriIzbrišiAlex
Kako god hoćete, ublažujte koliko hoćete i umirujte si savjest, ali II.vatikanski ima status ekumenskog koncila KC, a posaborska obnova je pokrenuta od vrha Crkve, a znamo da se pravi katolik ne pokorava papi samo u dogmatskim pitanjima (vidi CIC). To što je papa dozvolio tridentske obrede kao nešto vanredno, ništa ne mijenja na stvari. On je pametan čovjek koji opaža probleme u Crkvi, i misli kako će ih riješiti vraćanjem na stare postavke. Ideja nije sasvim loša, samo treba vidjeti što je doista izvorno, i staro, i tradicionalno.
OdgovoriIzbrišiMože IIV biti ekumenski (o katoličkom značenju pojma nećemo sada- to je definirao Pijo XI...), ali nije i nikada neće biti DOGMATSKI jer je "svjesno ostao na razini pastoralnog, on je obična propovijed izrečena sa vrha" (Benedikt XVI.). Nadalje u Crkvi postoji "sensus fidei", pa je točno da je obnova "pokrenuta od vrha" izazvala raskole, podjele i posljedice koje su Crkvu dovele u stanje "broda koji pušta na sve strane"(Benedikt XVI., govor na konklavama). I to nisu "tridentski obredi" već apostolski, odnosno grgurovski, pa malo se treba zamisliti čije je obrede "tehnički složio"(Benedikt XVI.) Bugini i koji mu je zapravo bio cilj? Usto oni su izvanredni, znači iznad običnih, redovnih.
OdgovoriIzbrišiVII treba tumačiti u kontinuitetu Sv. Predaje i vidjeti će se da nikakve promjene zapravo se nisu dogodile....
Jakov
A zanimljivo je da nije zadržan jedan drugi arheologizam... da ostijariji zatvaraju vrata crkve na početku euharistijske molitve kao u prvim stoljećima i da subđakoni pozovu nekrštene da izađu... Toliko o povratku na izvorno kršćanstvo!
OdgovoriIzbrišiRiKa
Ima nekih koji drze da je Bugnini bio mason,i ne samo on,no moje osobno misljenje je da je Novus ordo napravljen sa razlogom de bi se priblizili protestantima,svrha mu je bila ekumenska,i zbog toga su izbacene kat.dogme iz bogosluzja.
OdgovoriIzbrišiNo kako da tumacimo VII u kontinuitetu sv.Predaje kada je rijec recimo o biskupskom kolegijalitetu?
Alex
JAKOVE, samo Bog zna što je Bugnini “svjesno” prekršio, a samo crkvena vlast smije izjaviti da je “sebe isključio” iz Crkve. (ALEX ide i dalje: “Ima nekih koji drze da je Bugnini bio mason,i ne samo on...”)
OdgovoriIzbrišiI što Vam znači tvrdnja da njegova “reforma.. nije valjana”. Držite li je nezakonitom? Ili da misa nije valjana, drugim riječima: da nema Transubstanncijacije, da nije Kristova Žrtva? I otkuda ste spuknuli da je “njegova” kad je poznato da je Papa osobno proučio novi tekst i konačno ozakonio liturgijske promjene. I da je prihvaćena od njegovih nasljednika.
Također je poznato da je Bugninijev doprinos bio ključan pri sastavljanju Treće euharistijske molitve, a ova je doktrinalno preciznija od Prve.
Nije da branim Novu Misu, ali tu je s nama već četrdeset godina, mnogi i ne znaju za išta drugo, dok su svećenici latinski “idioti”, i suviše opterećeni da bi se dali na učenje. Sveti Otac smatra štetnom bilo kakvu ideju o radikalnim promjenama, pa prema tome trebamo podržati svaku razboritu promjenu na bolje, ako se dogodi, i ne istrčavati se s intelektualno neodrživim primjedbama, koje više naliče na kritizerstvo, jer time škodimo stvari tradicionalne mise.
ALEX na primjer misli da je “Novus ordo napravljen sa razlogom de bi se priblizili protestantima,svrha mu je bila ekumenska”. Svrha je ekumenisma sjedinjenje Kršćana, a ne približavanje jednima na štetu približavanja drugima, dok nas Novus Ordo definitivno udaljuje od Pravoslavlja, Pre-kalcedonskih Crkava te od katoličke struje u Anglikanskoj zajednici.
I koje su to dogme “izbacene....iz bogosluzja”?
O Koncilu drugom prilikom.
Jakov:
OdgovoriIzbriši"Može IIV biti ekumenski (o katoličkom značenju pojma nećemo sada- to je definirao Pijo XI...), ali nije i nikada neće biti DOGMATSKI jer je "svjesno ostao na razini pastoralnog, on je obična propovijed izrečena sa vrha" (Benedikt XVI.). "
Ne da može, nego JEST, i takvim se vodi u KC, a neki dokumenti jesu dogmatski, sa svom težinom što nosi taj neziv. Što se tiče Benediktove izjave o propovijedi, to nije službeni sud o njemu, koji je službeno bio i ostao ekumenski koncil, sa dijelom DOGMATSKIM konstitucijama.
"Nadalje u Crkvi postoji "sensus fidei", pa je točno da je obnova "pokrenuta od vrha" izazvala raskole, podjele i posljedice koje su Crkvu dovele u stanje "broda koji pušta na sve strane"(Benedikt XVI., govor na konklavama). "
Tko predstavlja taj sensus fidelium? Skupina nadodobudnih klerika i laika koja je izazvala raskole nepoznate široj javnosti, ili 99.9 posto vjernika i klera koji žive u pokoncilskoj Crkvi?
"I to nisu "tridentski obredi" već apostolski, odnosno grgurovski, pa malo se treba zamisliti čije je obrede "tehnički složio"(Benedikt XVI.) "
E jesu, nikakvi se apostoli time nisu služili, a ni Grgur Veliki, ta tridentom preuređena i potvrđena liturgija jest mješavina izvorne rimske i galske liturgije, nastala je u osnovi u karolinško doba, a proširila se sa njemačkim papama od 11.st.u Rim. Prouči malo povijest liturgije, pa ćeš vidjeti.
"Bugini i koji mu je zapravo bio cilj? Usto oni su izvanredni, znači iznad običnih, redovnih."
Ne, redovni su redovni, u redovnoj, regularnoj službi. Izvanredni su vanredni, kad se vidjelo da postoje skupine koje ih se ne žele odreći i stvaraju probleme.
"VII treba tumačiti u kontinuitetu Sv. Predaje i vidjeti će se da nikakve promjene zapravo se nisu dogodile...."
Zašto onda odoše u raskole?
Objasni pojam "pokoncilska" Crkva? Sensus fidei je pojam kada vjerničku zajednicu nadahne Duh Sveti na pokret, tj. usavršavanje Crkve - a reforma je nametnuta. Što se tiče toga, papa je još uvijek monarh Crkve kao što i u Trojstvu postoji Otac. Prema tome on nije sad privatna sad javna osoba već je Papa. A tko ne sluša Petra niju u Crkvi. Mislim da se ti trebaš baviti liturgijom meni je poznato iskrivljeno protestantsko tumačenje o tome kako je Trident potvrdio liturgiju. Triden je potvrdio ono što je vidljivo još u vrijeme Konstantina - pogledaj nove nalaze Konstantinove bazilike Sv. Petra i usporedi to sa Buginijevom reformom. A većina toga prenijeto je iz vremena apostola ( molitva prema izlazećem suncu - tj. Kristu, Svjetlu s visine, i sl...)
OdgovoriIzbrišiŠto se tiče skupina koje "stvaraju probleme" - ne, nego su svjesni baštine i Tradicije Crkve od onih ravnodušnih koje je Bugini mislio privući. Tako da sada ostade u Crkvi mnoštvo nepoučenih ili ravnodušnih. A neka netko dokaže kroz porast zvanja i broja vjernika da je Buginijevo tumačenje koncila bilo na korist Crkvi.
Zašto odoše? Iz razloga što su buili revoltirani i sl. A zašto neki odoše u karizmatike, kvekere ili pak nekatekumene? I to je vrsta raskola? Kako to je njima dopušteno da stvaraju probleme, a Tradicija je problem.
Zato slušajmo Papu. Ono što je Crkvi na korist promovirajmo, a ono što nije gasimo.
Jakov
Ovaj Koncil VII je presedan... nema dogme i kanone. Stoga sam po sebi nije obvezujući osim dogmi koje sadži prenoseći i zbrajajući mnoštvo prijašnjih koncila. Neobvezan je kolegijalitet biskupa, biskupske konferencije, vjerska sloboda, ekumenizam (neispravni, kao zajedništvo različitih kršćana) i sl.
OdgovoriIzbrišiML
Ako je Bugini bio mason, njegove reforme su nevažeće jer su rađene u cilju rušenja diviniteta Crkve kao prvenstveno božanske ustanove osnovane na Sv. Petru od samoga Krista.
OdgovoriIzbrišiRiKa
@ orthodox - izgleda da je tebi o povijesti liturgije poznata samo strana priče koja se servira od Adolfa Adama i naših vrlih progresivističkih liturgičara koje nekadašnji kard. Ratzinger u predgovoru (http://iteadthomam.blogspot.com/2010/07/card-ratzinger-novus-ordo-reform-was.html) monumentalnog djela mons. K. Gambera 'Reforma rimskog obreda' (koji zastupa stav da se kod danas uobičajeno služenog novus orda radi o ozbiljnom diskontinuitetu i novotarijama) svrštava među 'vojsku pseudoliturgičara'. Za ozbiljniji pristup temi koji nije opterećen antikvarijanističkim i racionalističkim mentalitetom preporučam autora A. Fortescuea čiji se sažetak misli može pročitati u sljedećoj knjižici M. Daviesa: http://www.catholictradition.org/Eucharist/mass-history.htm . Uostalom, i pravoslavne frakcije u Americi koje su u novije vrijeme uzele zapadni obred (http://www.staugustinedenver.org/) koriste istu tradicionalnu latinsku liturgiju (s time da su proveli nekoliko svojih manevara, kao što su izbacivanje Filioque i uvođenje epikleze u kanon), i ne gledaju baš blagonaklono prema novus ordu.
OdgovoriIzbrišiŠto se tiče pojmova redovno / izvanredno, oni se ne odnose na manju ili veću vrijednost pojedinog obreda (sam motuproprij ističe da su oba oblika izraz istog molitvenog pravila, odnosno zadržavaju isto dostojanstvo), nego rasprostranjenost uporabe. Recimo teoretski da se za 50 godina u praksi preokrene situacija zbog bilo kojeg razloga, tada bi se s pravom reklo da je status redovitosti obrnut, što opet ne bi značilo da je na službenoj razini novus ordo postao manje vrijedan, kao što nisu manje vrijedni ni neki istočni obredi koji imaju minornu zastupljenost. Uostalom, i sam CIC postavlja načelo da svi obredi imaju jednaku vrijednost i ovo tvoje omalovažavanje sigurno nije na toj liniji. U više navrata je argumentirano na ovome blogu da cilj motuproprija nije (isključivo) izlaženje u susuret 'skupinama koje stvaraju probleme', nego kako kaže kard. Canizares - otvoriti blago liturgijske tradicije čitavoj Crkvi.
Što se tiče Drugog vatikanskog - jedno je reći da su neki dekreti dogmatski (u smislu što obrađuju nauk Crkve uopće), a sasvim drugo da imaju vrijednost dogme kao nepogrešivog izričaja. Činjenica je da Drugi vatikanski nije proglasio nijednu dogmu, nego da se radi o 'pastoralnom saboru' koji je želio obraditi isti povijesni nauk Crkve, samo na drugi način: http://iteadthomam.blogspot.com/2006/03/is-vatican-ii-infallible-pt-1-of-6.html
@ RiKa - nisu nevažeće jer ih je potvrdio papa svojim autoritetom. Naravno, možemo reći da nisu nasretnije u smislu što favoriziraju neprirodna ekumenizatorska nastojanja naspram protestantizma, no da se radi o valjanom i zakonitom obredu to je neosporno.
OdgovoriIzbrišiMihovile
OdgovoriIzbrišiDali si se ikada susreo sa TLM?
Alex
Gospodine Alexe, predlažem Vam da se ponašamo pristojno.
IzbrišiJAKOV:
OdgovoriIzbriši"Objasni pojam "pokoncilska" Crkva?"
Crkva nakon II.vatikanuma.
"Sensus fidei je pojam kada vjerničku zajednicu nadahne Duh Sveti na pokret, tj. usavršavanje Crkve - a reforma je nametnuta."
Molim? Tko je kome šta nametnuo? Očito onima, par stotina od preko milijarde katolika.
"Što se tiče toga, papa je još uvijek monarh Crkve kao što i u Trojstvu postoji Otac. Prema tome on nije sad privatna sad javna osoba već je Papa. A tko ne sluša Petra niju u Crkvi. Mislim da se ti trebaš baviti liturgijom meni je poznato iskrivljeno protestantsko tumačenje o tome kako je Trident potvrdio liturgiju. Triden je potvrdio ono što je vidljivo još u vrijeme Konstantina - pogledaj nove nalaze Konstantinove bazilike Sv. Petra i usporedi to sa Buginijevom reformom. A većina toga prenijeto je iz vremena apostola ( molitva prema izlazećem suncu - tj. Kristu, Svjetlu s visine, i sl...)"
Jasno da su određene ključne stvari iste-u kršćanstvu smo. Izvori kojima se vraćao Trident nisu bili stariji od 12. st., i ta liturgija je imala povijesni tijek kako sam napisao, i njen oblik veze sa apostolima nema.
HERMES, prije nego kreneš pametovati, pročitaj što je netko napisao. Riječ je bila o tridentskom obredu kao apostolskoj liturgiji, što veze sa zdravom pameću nema, a ne o tome da neki njeni osnovni elementi nisu zajednički sa svim kršćanskim vremenima i obredima. Tridentski obred je kršćanski obred, i jasno da ćeš u njemu naći ključne stvari istovjetne, ako hoćeš, i sa sirokaldejcima. Što se tiče pravoslavaca, oni nas ne zanimaju ovdje (premda je uostalom njihov spomenuti postupak pastoralan, ikonomija, rekli bi oni, a ne potvrda apostoličnosti tridentske liturgije).
Nitko nije omalovažavao obred-ono što moraš prihvatiti jest da je novus ordo redovni, i da ga svi moraju obdržavati i priznavati. Stari ordo jest nešto vanredno, što se ne mora držati,i ne bi bio ni obnavljan da nije bilo par skupina glasnih ljudi. i 99,9 posto ga ne drži,toliko o sensus fidelium.
Ne postoje dogmatski dekreti, nego konstitucije, i da , one donose dogmatski nauk o Crkvi. Nije donio ništa novo? Zanimljivi su oni tradicionalisti na ovome blogu koji ga zovu "nesretnim"..
Hoće li netko pametan objasniti od kuda potječu elementi tridentskog obreda? Je li središnji dio Kanona - "Uzmite i jedite" - "Uzmite i pijte" iz vremena Krista i apostola? Ili iz 12. st? Je li okretanje prema istoku iz apostolskih vremena? Pa okretanje prema narodu je izmišljotina Martina Luthera koju je Bugini preuzeo... Prema tome, reći da tridentska liturgija - njen oblik nema veze sa apostolima, čista je hereza!!! A ne kaže Krist uzalud - "ne bacajte biserje pred svinje!" I: "Ne mislite da sam došao ukinuti Zakon ili Proroke. Nisam došao ukinuti, nego ispuniti. Zaista, kažem vam, dok ne prođe nebo i zemlja, ne, ni jedno slovce, ni jedan potezić iz Zakona neće proći, dok se sve ne zbude. Tko dakle ukine jednu od tih, pa i najmanjih zapovijedi i tako nauči ljude, najmanji će biti u kraljevstvu nebeskom. A tko ih bude vršio i druge učio, taj će biti velik u kraljevstvu nebeskom." S novotarima raspre nema... "Ovaj se rod ničim drugim ne može izagnati osim molitvom i postom." Anathema sit!!!
OdgovoriIzbrišiJakov
Mihovile
OdgovoriIzbrišiNisam te htio uvrijediti,oprosti,samo znam da se u Hr.vrlo malo ljudi susrelo sa TLM.
Posto sam vrlo zauzet i nemam vremena pisat cu pomalo.
Podjimo od pocetka;U Jeruzalemskom hramu postojala je Svetinja nad Svetinjama,prostor u hramu,odvojen od ljudi gdje je Bog bio prisutan na poseban nacin,i nitko od naroda nije smio krociti u nju.
Crkve u Konstantinovo vrijeme imaju odvojeni mijesto gje se slavi sv.misa (sto smo donedavni imali u svim nasim crkvama)Ovo je mijesto posebno unutar crkve,ovdje Vjecnost postaje dio vremena i prostora,ovdje Bog postaje prisutan na poseban nacin,ovdje se prikazuje sveta zrtva,ovdje je predokus nebeskog Jeruzalema.
Ovdje za vrijeme Bogosluzje nitko od laika nesmije uci,jedino zaredjene osobe,i ministranti i svatko koje u svetistu nesmije biti obucen kao laik(sto se odnosi na rijeci sv.Ivana u svom vidjenju nebeske liturgije)
Sam pojam Svetista(sto imamo u istocnim crkvama u obliku ikonostasa)nosi kat.ucenje o samoj naravi liturgije.
Danas vise nemamo svetista u nasim crkvama,heretici na takozvanim ekumenskim susretima drze propovijedi okupljeni oko "stola gospodnjeg"-nastavit cu...
Alex
I koje su to dogme “izbacene....iz bogosluzja”? I ostajete li pri tvrdnji da je "svrha mu (NO-u)..bila ekumenska”? Tko su "heretici" danas.
Izbriši@orthodox
OdgovoriIzbrišiKažeš da se Trident "vraćao izvorima".
Prvo: što je Trident? Misliš li pod time sam Sabor, ili misliš na sastavljanje misala kojeg je proglasio sv. Pio V?
Drugo: ne bih rekao da je pri sastavljanju Misala Pija V. postojala bilo kakva namjera vraćati se izvorima već naprotiv uzeti u obzir organski rast.
Uglavnom, tvoj se argument u korist Novus orda prilično temelji na tih 99.9%.
Ja u potpunost priznajem valjanost Novus orda. S druge strane, nisam bio na misi po Novus ordu oko pola godine jer smatram da misterij Euharistije puno bolje mogu doživjeti u razmjerno zgodnoj (iako ni po čemu posebnoj) crkvici sv. Martina, gdje je svećenik okrenut ad orientem, a obredi mi omogućuju da transsupstanciju doživim kao nešto stvarno primarno. U mojoj župi s velikom, srećom ne odviše modernom crkvenom građevinom koja ipak vrlo slabo održava sakrosanktnost, sve pati od diletantizma, s nekoliko jednako loših zborova (po jedan za svaku misu), s brdom nekritičnih laika koji "aktivnošću" u vezi mise samo ugađaju svojoj vlastitoj taštini (ja sam danas čitač na misi, kako sam ja velik!), mediokritetnih nezainteresiranih klerika koji papagajski vrte naučene formule koji nisu u stanju zadržati mlade nakon krizme u 8. razredu.
Zašto 99.9% katolika ide na Novus ordo (to je onih 10%-20% od ukupnog broja katolika; preostalih 80% ide na misu o Božiću i Uskrsu, a lijepi ih dio podržava pobačaj, osobito ako se događa njima, a ne drugima)? Novus ordo, kakav se služi u našim crkvama, omogućuje svećeniku produciranje i dociranje (počevši od uvodne "mini-propovijedi" na početku mise u kojoj nadahnuto kaže vjernicima koja je nedjelja i par generičkih rečenica koje bi mogle biti produkt računalnog programa osrednjeg programera sa suviškom vremena), i zahtijeva manje koncentracije. Omogućuje isticanje čitačima-laicima (oba spola) koji nisu ministranti. Omogućuje časnim sestrama i kojekakvim laicima da budu zborovođe groznih zborova s repertoarom od pet pjesama (Krist stade na žalu, Rajska djevo, plus još tri) koji umjesto da pjevaju antifone iz proprija nedjelje svaki puta zavijaju nekakvu pjesmu koja s proprijima nema baš nikakve veze. Uglavnom, omogućuje svećeniku i svakome tko to želi lijepu mjeru samoisticanja. Krist je tu samo nešto usputno. U središtu je zajednica. Kao kad mame i tate dođu gledati djecu na školsku predstavu i dive im se. Vjeronaučni je program loš.
Dakako, spomenuto stanje ima mnogo više veze s lošim biskupima i svećenicima nego samim misalom za Novus ordo i teološkim implikacijama Novus orda. No, bojim se da je 40 godina nakon njegovog uvođenja pozitivna namjera reforme ostala neispunjena, a na površinu su isplivale mnoge negativnosti. Kao u onoj rečenici o majstoru koji otkloni jedan kvar, a napravi nova tri. Samo što je u ovom slučaju onaj jedan kvar bezazlena sitnice poput odabira boje pri kupnji automobila, a novih kvarova je bezbroj.
Vec sam negdje spomenio -Lex orandi,lex credendi.Nase Bogosluzje odravava nauk crkve,koji je vecinom uzdignut na razinu dogme.
OdgovoriIzbrišiKada crkva naucava da postoji 7 sv.sakramenata,jedan od njih je sveti red,svecenik nije dio obicnoga puka,on je od Boga pozvan da mu sluzi, prikazuje zrtvu,te siri evandjelje.
Na pocetku mise(TLM)ovdje se to uocava priznavanjem grijeha kod podnozja oltara,svecenik ne priznaje svoje grijehe zajedno sa narodom(kao sto je to u NO)nego zasebno,ovdje se sv.red uzdize na jednu sakramentalnu razinu,ovdje se "salje poruka"da se ministerijano svecenstvo razlikuje od opcega.
Tko je tvrdio da nepostoji ministerijalno svecenstvo?Protestanti u 16 stoljecu,i to tvrde i danas. Nastavit cu...
Moje je osobno misljenje da je NO stvoren kako bi smo se priblizili protestantima,i obrnuto.Treba se samo sjetiti 6 protestantskih pastora koji su sudjelovali u kreaciji NO.
Kada sam rekao heretici mislio sam na protestante,drzim,kako se toga otvoreno drzala crkva do VII da su protestanti heretici.
Alex
Još uvijek ne vidim koje su to dogme “izbacene....iz bogosluzja”?
IzbrišiSvećenik se dovoljno razlikuje od naroda već samom odjećom i položajem na oltaru. Bitna razlika nije na podnožju oltara, drugim riječima: ne "uzdize" se tu "na jednu sakramentalnu razinu". To se događa prilikom euharistijke molitve koju moli sam, jer je samo tu "in persona Chirsti".
O "6 protestantskih pastora" znaju vrapci na krovu, a ja još od 1975. Nisu ništa ni pokušali ni uspjeli učiniti. Ako mislite da jesu kažite nam što.
NO je u stvari protuekumenski a ne ekumenski, jer nas udaljuje od istočnih crkava. Ali nas nije približio ni protestantima, niti može. Na pr. Orate Fratres i treća euharistijska molitva,koja je doktrinarno točnija od kanona u tridentinskoj misi, su nespojive s protestantskom teologijom.
Moj Vam je savjet da se ne rezmećete s epitetom "heretik": termin ima svoje precizno značenje u kanonskome zakoniku, i nije nasljedna bolest.
Dekret o Ekumenizmu točno kaže da su tijekom stoljeća “nastale... nesuglasice i znatne su zajednice odijeljene od punoga zajedništva Katoličke crkve, ponekad ne bez krivnje ljudi s obiju strana. A oni koji se sada rađaju u takvim zajednicama i napajaju se vjerom u Krista, ne mogu biti optuženi za grijeh rastavljenosti i Katolička ih crkva grli bratskim poštovanjem i ljubavlju.“
To je nauk ekumenskoga sabora koji katolike veže u savjesti.
@ orthodox – s obzirom da, koliko mogu vidjeti iz tvog odgovora, nisi proučio materijal na koji sam referirao pa potpuno krivo shvaćaš tvrdnje koje se ovdje iznose, prenosim neke najvažnije misli koje mogu poslužiti kao sažetak ispravnog shvaćanja razvoja rimske liturgije:
OdgovoriIzbriši»Molitve našega kanona nalaze se u raspravi De Sacramentis (konac IV.-V. st.)... Naša Misa potječe, bez bitne promjene, iz razdoblja u kojemu se po prvi puta razvila iz najstarije zajedničke liturgije. Ona još uvijek čuva miris te prvobitne liturgije iz dana kad su rimski carevi upravljali svijetom te se nadali da će uspjeti zatrti kršćansku vjeru; iz dana kad su se naši očevi okupljali prije svitanja kako bi pjevali Kristu kao svojemu Bogu [usp. Plinije Mlađi, Ep. 96]... U svemu kršćanstvu ne postoji tako častan obred kao što je rimska Misa« (A. Fortescue).
»Rimski kanon, onakav kakav je danas, potječe iz vremena sv. Grgura Velikoga. Niti na Istoku ni na Zapadu ne postoji nijedna euharistijska molitva koja bi se, ostavši u upotrjebi sve do naših dana, mogla podičiti takvom starodrevnošću! Da se sada baci u vodu, to bi značilo ne samo za pravoslavne, nego i za anglikance, pa čak i za protestante koji još uvijek donekle imaju osjećaja za tradiciju, kako Rimska Crkva više nema nikakvoga prava da se smatra istinskom katoličkom Crkvom« (Louis Bouyer).
Naravno, nitko imalo ozbiljan ne tvrdi da su sv. Petar, Pavao i Klement Rimski služili posve identičan obred koji je kodificirao sv. Pio V. – taj obred je kroz vijekova prošao svoj organski razvoj, na način obogaćivanja i usavršavanja u skladu sa sve dubljim shvaćanjem sakramenta euharistije i cjelokupnog pologa vjere (odatle recimo možemo vrlo dobro objasniti nastanak klečanja, privatnih Misa, euharistijskog klanjanja i sl.), što možemo dobro usporediti s analogijom mladice i razgranatog stabla. Dakle Misal sv. Pija V. (odnosno Ivana XXIII.) predstavlja to stablo, dok je prvobitna liturgija mladica na temelju koje se razvilo stablo i sadrži sve bitne elemente koji čine kasniju, ‘razvijenu’ liturgiju. Dok je novus ordo drvo kojemu je odsječeno veći dio stare krošnje i umjetno naljepljene gole grane (ili kako bi sam kard. Ratzinger rekao – srušena konstrukcija pomoću čijih se dijelova hrjelo sastaviti novo zdanje) i ne može se ni uz koju maštovitost ulaziti u usporedbe s istočnim liturgijama, kako se i u glasovitom Breve esame critico primijećuje: ,, izgleda kako stvarni rezultat, ne samo da nije nadahnut istočnim obredom, već mu je potpuno suprotan, tako da tjera užasnutoga vjernika istočnoga obreda’’.
A što se tiče ‘par skupina glasnih ljudi’ i sensus fidelium – da, novi obred je stvarno nametnut, to je barem svakom iskrenom čovjeku prejasno. Znamo što se događalo s onim svećenicima tijekom revolucije sedamdesetih koji nisu htjeli okrenuti oltar ili porušiti pričesne ograde (što nijednim slovom u bilo kojem dokumentu nije propisano), a kamoli onima koji su nastavili služiti staru liturgiju. Toliko o demokraciji, pluralizmu i otvorenosti kojih su tada svima bila puna usta.
I dogmatski (odnosno, službeni učiteljski, bilo bi ispravnije reći – jer je pojam ‘dogmatskog’ preširok i nejasan) nauk ima svoje teološke kvalifikacije, to bi trebalo uvažiti: http://iteadthomam.blogspot.com/2007/04/fundamental-theology-2-notae-theologic.html
M.B., uopće ja nisam rekao da se Trident vraćao izvorima, nego ti je to citat jednog eminentnog liturgičara i biskupa. Meni je potpuno jasno da TI nemožeš doživjeti transupstancijaciju (iako bi se dalo raspravljati da li je cilj mise razmatranje transupstancijacije) ,na "novoj" misi, i time samo pokazuješ da je tvoje razumjevanje i doživljavanje mise ostalo na popratnim elementima (obred, slike, oltar, ruho, jezik..). Ali zato moraš shvatiti da 99,9 posto ostatka Crkve, NEMOŽE doživjeti misu po "starom" obredu, i zato nitko ne žali za njim, niti ga itko i želi, osim vas par stotina.
OdgovoriIzbrišiHERMES, nisam pročitao niti kanim, nekakvog pustolova Fortescua koji je pisao knjige pod utjecajem misaonih struja svoga vremena, bez svih saznanja koja mi danas imamo, a i sa sumnivim motivima. Rekao sam ti već da su određene ključne stvari ISTE u svim obredima, svih vremena i prostora, jasno da tridentski obred, koji pripada porodici kršćanskih obreda, dijeli te iste značajke, što mu ne daje značaj apostoličnosti, i iznimne starine. Novus ordo je dan odlukom vrhovne crkvene vlasti, i stvarno ne razumijem katolike koji se sad bune. Crkva nije dala otpor tome, dai su pojedinci, koji sada hoće napraviti mučenike od sebe. A što se tiče usporedbe sa istočnim obredima, otkada su vama mišljenja istočnih kršćana, posebno pravoslavnih, kao katolicima, uopće relevantna?
Ne bi trebalo koristiti citate koje ne možemo pojasniti. Toliko o Tridentu i izvorima.
IzbrišiJa priznajem da mojem doživljavanju mise puno doprinose popratni elementi. Ja sam posve primitivni katolik i time se ponosim u svojoj neukosti. Ja priznajem da mi je daleko draže misu imati u svetom Martinu nego u crkvama čije su slike prokazane u Tominom postu gore (što se tiče profanoga, držim da su ljepši Rubens, http://vi.sualize.us/view/42cf953fac7debb258855be746ef6bbb/ i Tizian, http://www.paradoxplace.com/Perspectives/Italian%20Images/Single%20frames/Portraits/Pope_Paul_III.htm, nego Picasso, http://en.wikipedia.org/wiki/Les_Demoiselles_d'Avignon ili ili Nolde http://chawedrosin.files.wordpress.com/2010/03/emil-nolde-crucifixion-1912.jpg). Što se tiče materijalnoga, sakramenti imaju svoju materijalnu komponentu. Također, ikonoklazam je krivovjerje.
I ja nisam rekao da NE MOGU doživjeti misu na Novus ordo, nego da je MOGU BOLJE doživjeti po starom obredu. To je prilična razlika.
Jesi li ikad bio na starom obredu? Da ili ne? I pritom nisi mogao doživjeti misu čak niti na minimalnoj razini koju bi držao zadovoljajućom? Da ili ne?
Što se tiče onih 99.9% vjerujem da 9o% tih nije u i stanju uočiti bilo kakve razlike osim jezika i mogućnosti da izgovaraju napamet naučene rečenice čiji smisao misle da razumiju (istinitost toga je vrlo dvojbena).
Sad bih molio da mi izložiš koje su po tvom mišljenju prednosti "nove" mise. Onako po mome, "seljački", vizualno, auditivno, olfaktivno, na mojoj primitivnoj razini. Ili na koji god "svoj" način želiš. Navedi konkretne stvari, a ne postotke.
Kada već spominješ Picassa, evo kako je to izgledalo dok se držao (slikarske) tradicije : Prva pričest i kasnije, dok je prešao na "novus" tehniku slikanja: Raspeće
IzbrišiČisto radi napomene, obje slike su kršćanske tematike...
(Ovdje bih mogao povući paralelu između klasične i moderne sakralne arhitekture, pri čemu je vjerujem, nemalu ulogu odigrala promjena liturgije).
@Mihovile
OdgovoriIzbrišiKao prvo molim te nemoj me persirati.Htio sam nastaviti,ali cu ti nakratko odgovoriti pa cu nastaviti drugom prilikom jer sam ovuh dana vrlo zauzet.
Ukratko sam ti objasnio dvije stvari,a one se odnose na Lex orandi-lax credendi,nemozemo Bogosluzje suziti samo na euharistisku molitvu,o tome je jos zabrinuto pisao H.U.von Baltasar,zadaca svecenika nije samo predvorba kruha i vina!
Sjecam se kada sam jedno ljeto otisao na misu(NO)i svecenik se nije nista razlikovao po odijeci od ministrantice koja je bila pokraj njega.A sto se tice polozaja na oltaru ispricat cuti sto mi se dogodilo prije 2 tjedna;jedan je moj poznanik dosao na sv.misu,prvi put na TLM,i poslije mise pitam ga ja,no i kakav ti je utisak,kaze;postoji jedan vrlo jak osijecaj za sveto ali mi se nesvidja to sto nevidim sto radi svecenik!Prvo sam se morao nasmijati,a onda sam mu odgovorio da je on u crkvi a ne u kazalistu,i da je ovo misa a ne teatralna predstava.Koliko su njih vidjeli kalvariju,upitao sam ga,i dodao,vjeruj.Bio je i prosle nedjelje na misi no sto ce biti dalje neznam.
Nikad nisam rekao da nas NO priblizava istocnim crkvama,nego protestantima.I naprimjer ovo sto sam Ti dosad rekao o diferentnosti dviju obreda,(nestanak svetista te nenaglasavanje sakramentalnosti sv.reda)dali je to spojivo sa protestantskom teologijom?
Sto se tice ekumenizma,naceo si jednu drugu temu,vidi;dali dekret o ekumenizmu kaze;oni nisu krivovijerci tj heretici?i ako nisu heretici zasto ih se zove da se vrate u krilo kat.crkve.
Reci da nisu heretici je isto kao i reci da nepostoji apsolutna Istina.
Alex
Pišem radi ostalih koji čitaju, i ne očekujem odgovor ako baš nemate vremena.
IzbrišiKomentar o molitvi na podnožju oltara je bio odgovor na tvrdnju da su dogme “izbacene....iz bogosluzja". Nećemo valjda tvrditi da je dogma o svećenstvu izbačena ukidanjem tih molitava. Ako nije, kako je izbačena?
Temu ekumenizma nisam "načeo" nego nastavio kao odgovor na tvrdnju da je "svrha mu (NO-u)..bila ekumenska”? Približavanje protestantima na štetu vjere nije ekumenizam nego protuekumenizam. Ali, treba poznavati Dekret o Ekumenizmu, i ne oslanjati se na kojekakve nepouzdane izvore.
"ako nisu heretici zasto ih se zove da se vrate u krilo kat.crkve." - U stvari ne zove ih se da se "vrate", jer nisu ni pobjegli: nisu krivi za grijeh onih koji su krivi za odvajanje. Ali treba znati i kanonsku definiciju pojma "heretik".
"Reci da nisu heretici je isto kao i reci da nepostoji apsolutna Istina." - Non sequitur. Absolutna Istina je Bog i nitko drugi. Mi u raznim stupnjevima dijelimo tu Istinu. Nekome je dano da dijeli više, nekome manje, pa tako postoji i stupnjevita pripadnost Crkvi.
UR jasno kaže da je u prošlosti došlo do odijeljenja od "punog zajedništva", što ne smijemo shvatiti kao "puno odjeljenje". Pravoslavci su nam daleko bliže od Jehovinih Svjedoka, ali sa svima imamo barem nešto zajedničko, s nekima više s nekima manje.
A isto se događa tijekom života svakog katolika i svakog kršćanina: svi stupnjevito sazrijevamo u vjeri. Protestantska se beba ne razlikuje u vjeri od katoličke, a i odrasli se često razlikuju samo po etiketi. Sigurno su mnogi pravoslavci više katolici nego mnogi koji su katolici samo po župnim spiskovima.
Dobro ste odgovorili tome znancu. Mogli ste i ovo: prizor na Misi, kad "predsjedatelj" gleda u narod a ovaj u njega, nije isto što prikazuju slike Posljednje Večere. Na Posljednjoj Večeri nije bilo naroda, već su svi bili okrenuti - tako se općenito drži - prema hramu u Jeruzalemu, iz čega slijedi da se na prvim misama narod skupljao iza svećenika, i svi bili okrenuti u istome smjeru: hramu i kasnije istoku, orijentu. Tako dolazimo do "orjentacije" u liturgiji.
Alex, prema zakonima Katoličke Crkve, heretik je kršteni član Crkve koji je otpao u herezu, šizmatik je kršteni član Crkve koji je otišao u raskol, a apostata kršteni član Crkve, otpao od kršćanstva. Dakle, član Crkve, osoba krštena u KC ili u nju primljena nakon valjano podijeljenog krštenja, koja je raskolu pridodala nijekanje koje dogme, ON je heretik. NIJE heretik osoba koja se rodila i bila odgojena i krštena u krilu neke nekatoličke zajednice, kao što ni rođenog muslimana ne smatramo apostatom.
OdgovoriIzbriši@ orthodox – ovakve neutemeljene osobne insinuacije nisu relevantne za raspravu o predmetu. Pater Fortescue je zasigurno najeminentniji povjesničar liturgije (pojam 'liturgičara' u današnjem smislu sve do postkoncilske revolucije zapravo nije ni postojao jer se liturgija nikad nije shvaćala kao nešto što stalno treba novotarski mijenjati, nego brižno čuvati i u nju ponirati) engleskog govornog područja (suvremenik Blondela i de Chardina kojima danas modernisti dižu spomenike) kojeg kard. Ottaviani, nekadašnji šef Svetog oficija smatra dostojnim citiranjima u famoznom manifestu trad. pokreta 'Breve esame critico', pa prema tome i itekako mjerodavnim za ovu raspravu (ako tebe to ne zanima, naravno tvoja stvar, ali nemoj se onda predstavljati kao da nešto znaš o tradicionalnim argumentima i dalje nastupati kao da ne postoji nešto drugo od vojske progresivističkih pseudoliturgičara). I ne da su to samo njegovi stavovi, nego upućujem i na studiju mons. K. Gambera, koji iz suvremene perspektive razbija progresivističke mitove o 'povratku na izvore', i kojemu je kard. Ratzinger napisao predgovor gdje novus ordo naziva 'banalnim ekspres proizvodom' (http://iteadthomam.blogspot.com/2010/07/card-ratzinger-novus-ordo-reform-was.html).
OdgovoriIzbrišiKoji je moj stav o pravoslavcima? Kao i službeni Katoličke crkve, da se radi o crkvi u stanju šizme i hereze (kan. 751. CIC-a ne spominje 'katolike' nego grijeh krivovjerja i raskola učinjene nakon krštenja, koje je kako znamo valjano i drugdje), ali s druge strane da ipak i ondje ima puno toga u što se možemo ugledati u stanju suvremene modernističke krize. Prije svega, to je stav o nepromjenjivosti vjere (dogma da izvan Crkve nema spasenja, najrelevantnija za današnje vrijeme) i nepotrebnosti bitnog reformiranja liturgije, i uopće jedan primarno vertikalan, odnosno transcendentni pristup. Pa čak štoviše, možemo se s pravom ugledati i u Židove i muslimane s obzirom na važnost jedinstvenog liturgijskog jezika i molitvene orijentacije koju oni čuvaju. (Zato, evo nam pravog pojma ekumenizma i međureligijskog dijaloga – za neviđenu ironiju). Zato je tvoj pokušaj nekakvog usklađivanja novus orda (čije je proglašenje stvar praktične razboritosti i spada u istu kategoriju kao premještaj u Avignon ili pak sazivanje uglavnom neuspjelih sabora kao što su II. carigradski i V. lateranski) i pravoslavlja posve promašen, kad se sami pravoslavci odbijaju od takvog nečeg.
HERMES, nikakvih osobnih insinuacija nije bilo, informiraj se malo o dotičnoj osobi, avanturistu sa prelaza 19)./20.st. koji nije ni mogao raspolagati suvremenim znanjima i otkrićima. I sad ćemo jednoga takvoga staviti ispred, ne samo suvremenih katoličkih liturgičara, već i ispred samog vrha Crkve koji je stvorio novus ordo? Malo morgen. I da znaš, liturgija se ipak jaaako "novotarski" mijenjala, bez obzira što netko pokušao dokazati da su apostoli nakon prvih Duhova u Jeruzalemu služili na latinskom po tridentskom obredu.
OdgovoriIzbrišiTko te pitao za tvoj stav o pravoslavcima? Ja sam rekao da njihov stav nije, i nemože biti katolicima relevantan za liturgijska pitanja. Što se Zakonika tiče, pročitaj prvi kanon, pa ćeš vidjeti koga taj zakonik obvezuje i kome je upravljen-članovima RKC. Pročitaj komentare odnosnih kanona suvremenih katoličkih kanonista, i upotrijebi zdravi razum. Kako netko može biti raskolnik i heretik za nešto čemu nikad u životu nije pripadao, niti mu je to netko objasnio? Svašta! Naposljetku, ako se termin krštenje u ovom kanonu odnosi na bilo koje krštenje, onda si sam sebi upao u usta, jer si izjednačio sve kršćanske konfesije (tko će u tom slučaju odrediti što je krivovjerje?).
Ali kad smo već kod pravoslavaca, niti svi među njima ne tumače "spasenje izvan crkve" u najrigoroznijem obliku (ako je tebi to najbitnije za današnje vrijeme, onda se bojim da nemamo o čemu pričati više), a što se liturgije tiče, bizantska se (kojom se uglavnom pravoslavlje služi), itekako mijenjala kroz povijest, bez obzira što to kojekakvi ziloti i starokalendarci ne žele priznati.
Jezik? Židovi? Muslimani? O čemu ti pričaš? Te dvije religije počivaju na sasvim drukčijim teološkim temeljima od kršćanstva! Židovstvo je religija nacije, i čuva nacionalni (nekadašnji jezik), neki čak vjeruju da je to Božji jezik, a muslimani vjeruju da je na arapskom objavljen kuran, koji je vječna i nepromjenjiva Božja riječ! Kakve to veze ima sa kršćanstvom, otvorenom svim narodima? Bez obzira na povijesne razloge i njihovu (ne)opravdanost, teološki je nemoguće opravdati obavezni liturgijski jezik u kršćanstvu.
I da zaključim, što se pravoslavaca tiče, niti sam usklađivao novus ordo sa njima, niti je njihovo mišljenje relevantno za KC. Ali, kad baš hoćeš, i ta tridentska liturgija u stvari nema previše veze sa pravoslavljem.
Kan. 751: "Krivovjerjem naziva se uporno nijekanje, poslije primljenog krštenja, neke istine koja treba da se vjeruje božanskom i katoličkom vjerom ili uporno sumnjanje u nju."
OdgovoriIzbrišiPrema tumačenjima na engleskome jeziku - imam tri: američki, engleski i Opus Dei u engleskom prijevodu, ali mi nisu sada pri ruci da ustvrdim specifično na koji se prijevod ova primjedba odnosi, vjerojatno na sva tri - ključna je upornost i to nakon upozorenja, i ako se dobro sjećam: ponovljenih upozorenja.
Iz ovoga slijedi da se kanon u praksi može odnositi samo na katolike. Vjerojatno naši kanonisti dijele isto mišljenje.
Katolički se pojam ekumenizma odnosi samo na kršćane. Židovi i Muslimani su obrađeni u Nostra Aetate.
Ortodox - dokaži ti nama da nisu apostoli u Jeruzalemu služili Misu na latinskom po tridentskom obredu?
OdgovoriIzbriši"suvremenih katoličkih liturgičara" - hahahaha, ko su to? Šaško, Crnčević... To je pametna izjava kao izjava ministra zdravstva o petku ljudskog života... kao da Zato su Papini ceremonijari morali ih udaljiti sa Trga Bana Jelačića?
Uostalom oko pojma Crkva sve je određeno u Dominus Iesus, tako da nemoj sad ti lutati...
RiKa
Katekizam kaže:
OdgovoriIzbriši224. P. Tko su oni koji ne pripadaju općinstvu svetih?
O. Općinstvu svetih ne pripadaju u drugom životu oni koji su osuđeni, a u ovom životu oni koji su izvan prave Crkve.
225. P. Tko su oni koji su izvan prave Crkve?
O. Izvan prave Crkve su: nevjernici, Židovi, krivovjernici, odmetnici, raskolnici i izopćenici.
226. P. Tko su nevjernici?
O. Nevjernici su oni koji nisu kršteni i ne vjeruju u Isusa Krista, bilo zato što vjeruju i štuju lažne bogove, kao idolopoklonci ili zato što doduše vjeruju u pravoga Boga, ali ne u Isusa Krista niti da je došao kao osoba, niti da će doći.
227. P. Tko su Židovi?
O. Židovi su oni koji priznavaju Mojsijev zakon, ali nisu primili krštenja i ne vjeruju u Isusa Krista.
228. P. Tko su krivovjernici?
O. Krivovjernici su oni krštenici, koji tvrdoglavo odbijaju vjerovati neke istine koje je Bog objavio i koje Katolička Crkva naređuje vjerovati. To su npr. arijevci, nestorijevci i razne protestantske sljedbe.
229. P. Tko su odmetnici?
O. Odmetnici su oni koji su se odrekli ili vanjskim činom odbacili katoličku vjeru koju su prije ispovijedali.
230. P. Tko su raskolnici?
O. Raskolnici su kršćani koji ne odbacuju izričito nijednu dogmu, ali se hotimično odvajaju od Crkve Isusa Krista i njezinih zakonitih pastira.
231. P. Tko su izopćenici?
O. Izopćenici su oni koji su zbog vrlo teških propusta kažnjeni izopćenjem od pape ili od biskupa pa su prema tome odvojeni od tijela Crkve kao nedostojni. No Crkva očekuje i želi njihovo obraćenje.
232. P. Treba li se bojati izopćenja?
O. Treba se mnogo bojati izopćenja, jer je to najteža kazna, kojom Crkva kažnjava svoju buntovnu i nepokornu djecu.
233. P. Od kojih su dobara lišeni izopćenici?
O. Izopćenici ostaju bez javne molitve, sakramenata i oprosta te bez crkvenog sprovoda.
234. P. Možemo li na neki način koristiti izopćenicima?
O. Možemo pomoći ne samo izopćenicima, nego i svima ostalima koji su izvan prave Crkve tako da im dajemo dobre savjete, za njih molimo, da im pomažemo dobrim djelima, te molimo Boga da im dade milost obraćenja na pravu vjeru, da i oni uđu u općinstvo svetih.
Katolik
Samo bih se nadovezao na @katolikov post
OdgovoriIzbriši169.P.Moze li se itko spasiti izvan katolicke,apostolske i rimske crkve?
O.Ne,izvan katolicke,apostolske i rimske crkve nitko se nemoze spasiti,isto kao sto se nitko nije mogao spasiti od opceg potopa ako nije bio u Noevoj korablji koja je bila slika ove crkve.
@Mihovile,dali je tebi jasno od kojeg je bilo znacaja za crkvu Lex orandi-lex credendi?
@Mihovile
OdgovoriIzbrišiJa nisam tvrdio da je dogma o svecenistu izbacena iz crkve nego iz bogosluzja,nje nema u NO bogosluzju kako je ima u TLM.S razlogom sam te pitao dali si se susreo s TLM,mislio sam da li ju poznajes?Kada bi ju poznavao znao bih da je cijela misa duboko prozeta separacijom svecenickih molbi,molitava od vjernickih,(pricest je vidljivo odvojena)pocevsi od podnozja oltara pa nadalje.A podnozje oltara sam uzeo za primjer.
O hereticima je odgovor dao @katolik,citirajuci veliki katekizam sv.Pia X
Ako je netko rodjen u nekoj sljedbi koja nevjeruje ispravno,odnosno krivo vjeruje onda je logicno da je ta osoba krivovjernik ili pak heretik.
P.S.to mije bio poznanik a ne nepoznanik
Oprosti nisam pazljivo procitao,znanac,neznanac,kasno je i jedva drzim oci otvorene
OdgovoriIzbrišiAlex
Za sve koji znaju engleski,preporucio daodu na na youtube i utipkaju
OdgovoriIzbrišiThe reform of the rebellion
Dragi Alexe, oslovljavam Vas ovako jer Vas ne poznam i očito ste stariji. Da Vam umirim znatiželju, a javio se još jedan, živio sam s TLM kojih 36 godina, i osim par konstrukcija razumijem glatko latinski tekst stalnih dijelova Mise te ga uz podsjetnik znam napamet.
OdgovoriIzbrišiDogma o svećenstvu je prisutna u NO i nije potrebnno bodovanje da se utvrdi gdje je prisutna više; ni u kojem slučaju nisu dogme "izbačene...iz bogosluzja".
Ako u NO znate za konkretni primjer gdje Lex orandi ne izražava prikladno Lex credendi - navedite ga. Navesti ću Vam iz NO vjerojatno bolji, ali također iz TLM.
Katekizam Pija X je u mnogočemu zastario za današnje prilike, ali se u pitanju heretika još uvijek zadovoljavajuće podudara s autoritativnijim Kan. 751.
Ne pravite od hereze kongenitalnu anomaliju, nego prihvatite nauk Crkve o tome.
"Ne,izvan katolicke,apostolske i rimske crkve nitko se nemoze spasiti." - Dvosmislica, da ne može biti gora i ne bi smjela biti u dječjem katekizmu. Pogledajte u Denzingeru izjave Pija IX i Dekret sv. Oficija iz 1949. Pojašnjenje je u LG 14, i u Katekizmu 846, 847, kojim je "Veliki" katekizam Pija X, da se lijepo hrvatski izrazim: - prevaziđen.
Ajme g. Mihovile dosta ste rekli.
OdgovoriIzbrišiŠto mislite zašto je Sveti Papa Pio X tako utvrđivo sve dokumente, sastavio Kanon (1917.), sredio katekizam, uveo antimodernističku prisegu za svećenike?
Zašto se trudio sačuvat i umnožit vjeru katoličkog naroda?
Što mislite zašto?
Evo što kaže wikipedia na hrv:
"Njegov je pontifikat već na samom početku bio obilježen pogoršanjem položaja vjernika u Francuskoj gdje je kulminacija dosegnuta proglašenjem Zakona o odvajanju Crkve od države, što je dovelo do Papine osude u obliku enciklike Vehementer Nos (Nije vam dopušteno – 11. veljače 1906.) i Une fois encore (Još jednom – 6. siječnja 1907.) godine. Papa Pio X. se oštro suprostavio modernizmu. U enciklici Pascendi od 8. rujna 1907.godine osuđuje modernizam, agnosticizam i imanentizam, te je nametnuo članovima klera i profesorima na visokim katoličkim školama «protumodernističku prisegu». Papa se u nekoliko dokumenata založio i za katehizaciju, te je dao prirediti i novi Rimski katekizam za rimsku crkvenu pokrajinu, koji se proširio po cijelom svijetu. S velikim žarom se založio za obnovu crkvene glazbe. Za vrijeme njegovog pontifikata pogoršani su odnosi između Kraljevine Italije i Vatikana, jer je Papa zabranio katolicima sudjelovanje u političkim pitanjima. Papa Pio X. je značajno reformirao Kuriju, davši veće ovlasti pojedinim kongregacijama. Dao je novi oblik brevijaru i počeo reviziju misala. Papa se mnogo zalagao za bolje vjersko podučavanje. I sam je nedjeljom poslije podne održavao vjeronauk. Kad je izbio Prvi svjetski rat, Papa je zapisao: Tugujem za svim onima koji umiru na bojnim poljima. Tugujem za njihovim dušama i obiteljima. O, taj rat! Osjećam da će i mene dokrajčiti! Papa je zauzeo potpuno neutralni stav, ne pružajući podršku ni jednoj zaraćenoj strani. Kad je car Franjo Josip I. zamolio za blagoslov austro-ugarske vojske, Papa je odgovorio: Blagoslovit ću samo mir."
Što mislite zašto je to papa radio?
Sveti Papa
Jeli pisao Katekizam da se možda pohvali svojim znanjem?
Ili je predosjećao kakva će se crna vremena nadvit nad Crkvom?
Ali kaže Gospodin: "Ni vrata paklena neće je NADvladati".
Znači nije reko da neće vladati, nego neće je NADvladati.
Molitva Mariji, Kraljici Neba:
Uzvišena Kraljice Neba i anđela, koja si primila od Boga poslanje i moć da satreš glavu Sotoni, mi ponizno molimo da pošalješ anđele s Neba, da bi se po tvojoj zapovijedi borili protiv zlih duhova na svakome mjestu, te da potisnu njihove nasrtaje i da ih prognaju u vječni ponor. Amen.
Sveti Papa Pio X, molimo te moli se za nas!
@Mihovile
OdgovoriIzbrišiOpet cu samo kratko,nije "prevazidjen"samo katekizam sv.Pia X nego i cijelo povijesno naucavanje crkve,pocevsi od crkvenih otaca(ako treba nabrojat cu ih)pa sve preko Inocenta III,(ex catedra,Extra ecclesiam nulla salus,lateranski koncil 1215god.),pa Bonifacija VII(bulla Unam Sanctam 1302god.)pa Eugenija IV(Cantate Domino,Ex catedra 1441) pa sve do sv.Pia X.Ono sto je doslo za vrijeme i nakon II Vatik.je kontradiktorno prijasnjem naucavanju crkve.Ako je crkva cuvar Istine kako moze Istina biti kontradiktorna?!
Sto se NO tice,u HR je situacija puno bolja negoli ovdje,dodji i budi mi gost,pa cu te odvesti u nekoliko crkava na misu,vjerujem svece ti biti jasno,zelio bih napomenuti ne u svim crkvama ali ja sam dosta "lutao"trazeci crkvu u kojoj misa uzdize covjeka na jednu vecu razinu,posvecuje ga,sto je i indirektni cilj liturgije,ali nisam nasao nista dok se nisam okrenuo TLM.
Pax tecum
Alex
Bog neka poživi papu Benedikta, pročitajte navod ovog portala:
OdgovoriIzbrišihttp://dalje.com/hr-scena/benedikt-xvi-se-prisjeca-starih-dana/25831
Novus ordo biti će zaista "novus" kada postane organska sljednica liturgijeske prakse tolikih stoljeća naše Crkve...
Zanimljiv je i ovaj video, koji preporučam vidjeti, koja je razlika između ovih anglikanskih svećenika, i našeg postkoncilskog mahnitanja u reformi, odnosno nepravilnome čitanju dokumenata VII, odnosno SC?
Matej
,,HERMES, nikakvih osobnih insinuacija nije bilo, informiraj se malo o dotičnoj osobi, avanturistu sa prelaza 19)./20.st. koji nije ni mogao raspolagati suvremenim znanjima i otkrićima.’’
OdgovoriIzbrišiA što ima loše oko putovanja i istraživanja dalekih krajeva (trebamo definirati termin, s obzirom da si ga namjerno ostavio ekvivočnim kako bi proturao ad hominem insinuacije)? Ne znam koje si to ti izvore koristio da si tako samouvjeren, no evo imamo jedan Daviesov sažetak (http://unavoce.org/uva-archive/adrian-fortescue-priest-and-scholar/) gdje čitamo da se radi o čovjeku s trostrukim doktoratom, poliglotu, velikom eruditu, vrlo revnom svećeniku. Dakle osobne reference su izrazito pozitivne, a i inače kako rekoh, to je prilično irelevantno za predmet (o čemu se opet nisi osvrnuo s obzirom na sve argumente koje sam naveo – kard. Ottaviani, Ratzinger, Gamber itd.).
Što se tiče ‘suvremenih znanja i otkrića’, to je klasična neomodernistička ‘ad fontes’ ili ‘ressourcement’ strategija, odnosno arheologistički manevar kojim se iz epruvete tendenciozno i dvolično vade pojedine prakse ili pristupi te umjetno i neprirodno rekonstruiraju. Okretanje oltara prema narodu, pričest na ruku, općenito uvođenje arhaičnih i primitivnih formi (famozni 'Hipolitov kanon') idu u tu vreću, i već su odavno demontirani od tradicionalnih teologa i liturgičara (što se o tome kod nas malo čuje, druga je stvar – s obzirom da u svemu pomalo kaskamo, tako smo sada u nekoj fazi kada mislimo da su takve neomodernističke spike nekakav domet).
,,I sad ćemo jednoga takvoga staviti ispred, ne samo suvremenih katoličkih liturgičara, već i ispred samog vrha Crkve koji je stvorio novus ordo?’’
Kako se lijepo može vidjeti, nisam se fokusirao isključivo na Fortescuea, nego ima tu i drugih, danas daleko poznatijih imena, kao što su kard. Ratzinger, Ottaviani, Stickler, mons. Gamber, D. Von Hildebrand, L. Salleron, M. Davies, Georg May, R. Amerio, R. de Mattei itd. I pitanje proglašenja novog obreda spada u domenu praktične razboritosti, kako je također rečeno, gdje ne postoji ni individualno ni kolektivno jamstvo da će takvo što biti dobro ili optimalno (kao što nije bio premještaj pape u Avignon ili slučajevi neuspjelih sabora u povijesti).
Najefektivnija šok-terapija za ovo pitanje: M. Davies (kojega naš papa također vrlo cijeni) u svojem djelu ‘Cranmers’s Godly Order’ pravi usporedbu između reformi nadb. Cranmera čija je ređenja i euharistiju papa Lav XIII. (Apostolicae curae) proglasio nevaljanom, i one Pavla VI (naravno, s jednom ključnom razlikom da mi daklarativno još uvijek istu vjeru ispovijedamo). Rezultat? Zapanjujuće sličnosti – uklanjanje doslovce istih molitava: ofertorij, pa Rimski kanon koji bi bio bačen u kantu da papa nije reagirao [a ionako se od naših minimalističkih svećenika koristi u 1 % slučajeva, tako da nije velika razlika], molitve proprija, ukidanje nižih redova, okretanje svećenika i oltara prema narodu, narodni jezik umjesto latinskog, ukidanje tihih dijelova i sl. Govori li to što ikome?
,,I da znaš, liturgija se ipak jaaako "novotarski" mijenjala''
Ne bih baš rekao, do Consiliuma nitko nije sjeo za stol i rekao: ‘hajdemo napraviti novu liturgiju’.
,,bez obzira što netko pokušao dokazati da su apostoli nakon prvih Duhova u Jeruzalemu služili na latinskom po tridentskom obredu.''
Unatoč nekim možda i namjerno pretjerujućim izjavama od @ RiKa, nitko ozbiljan ovdje to na tvrdi, kao što je već prije rečeno i objašnjeno, i nemoj misliti da je takvo tupljenje na ičiju korist.
,,Tko te pitao za tvoj stav o pravoslavcima?''
''A što se tiče usporedbe sa istočnim obredima, otkada su vama mišljenja istočnih kršćana, posebno pravoslavnih, kao katolicima, uopće relevantna?'' (orthodox Mar 21, 2012 05:56 AM)
,,Ja sam rekao da njihov stav nije, i nemože biti katolicima relevantan za liturgijska pitanja.''
OdgovoriIzbrišiJa mislim da može, jer ipak kod njih ima viša toga pozitivnijeg nego u progresivističkom svijetu (prije svega, od iznimne je važnosti svjedočanstvo za zajedničku predaju). Ako su nam za reformu liturgije bili relevantni protestanti koji nemaju uopće valjanu misu i svećenstvo, i ako to nije bilo najsretnije rješenje, onda ne znam zašto ne bi za ‘reformu reforme’ bili poučeni njihovim primjerom kad imamo toliko više toga zajedničkog? A pričamo i o ekumenizmu, zar ne?
,,Što se Zakonika tiče, pročitaj prvi kanon, pa ćeš vidjeti koga taj zakonik obvezuje i kome je upravljen-članovima RKC. Pročitaj komentare odnosnih kanona suvremenih katoličkih kanonista, i upotrijebi zdravi razum. Kako netko može biti raskolnik i heretik za nešto čemu nikad u životu nije pripadao, niti mu je to netko objasnio? Svašta! Naposljetku, ako se termin krštenje u ovom kanonu odnosi na bilo koje krštenje, onda si sam sebi upao u usta, jer si izjednačio sve kršćanske konfesije (tko će u tom slučaju odrediti što je krivovjerje?).''
Kad već spominješ komentare odnosno potrebu pomnijeg tumačenja same naravi Zakonika, onda bi trebalo uzeti u obzir da Zakonik ne sadrži samo strogo kanonsko-pravne propise, nego su i teološka i pravna načela, definicije i pojmove koji imaju općenit značaj (pa neke od njih prenosi i sam KKC kao objašnjenje nauka, kao npr. baš ovaj). Takav je i ovaj kanon koji se dovodi u najužu veze s definicijom krštenja (kan. 849), koje je opet valjano i za onoga tko nije formalno kršten unutar Katoličke crkve, ali se pritjelovljuje njezinom organizmu sve dok se od nje ne odvoji. Uostalom, ovo tvoje bi bilo kao da kažeš da netko nije svetogrdnik ako bi oskvrnuo euharistiju, samo zato jer je nekatolik pa ga ne vežu kazne koje propisuje Zakonik vezano uz taj prekršaj. Službena prava i obveze su jedno, moralna odgovornost i duhovno stanje drugo, tj. ovo potonje zakonik ne propisuje u svemu (neka pitanja spadaju pod moral ili ekleziologiju) i za sve (nego samo za katolike). Uostalom, trajni i tisućljetni nauk Crkve o tome je jasan, kao što su drugi dobro citirali na temelju Katekizma sv. Pija X.
,,Ali kad smo već kod pravoslavaca, niti svi među njima ne tumače "spasenje izvan crkve" u najrigoroznijem obliku''
Naravno da je najbitnije (govorimo o pravom vjerskom nauku kako je objašnjen u Odgovoru sv. Oficija: http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/cdffeeney.txt, ne o nekakvim rahnerovskim ili feeneejevskim herezama) jer ako je išta potrebno Crkvi danas s obzirom na aktualnu modernističku krizu, onda je to upravo misionarski duh (uz svijest o vlastitom identitetu).
,,Jezik? Židovi? Muslimani? O čemu ti pričaš? Te dvije religije počivaju na sasvim drukčijim teološkim temeljima od kršćanstva! Židovstvo je religija nacije, i čuva nacionalni (nekadašnji jezik), neki čak vjeruju da je to Božji jezik, a muslimani vjeruju da je na arapskom objavljen kuran, koji je vječna i nepromjenjiva Božja riječ! Kakve to veze ima sa kršćanstvom, otvorenom svim narodima? Bez obzira na povijesne razloge i njihovu (ne)opravdanost, teološki je nemoguće opravdati obavezni liturgijski jezik u kršćanstvu.''
Veze ima takve što je židovstvo preteča kršćanstva, a islam također univerzalna religija, i što obje upravo u jeziku vide simbol svog jedinstva. A latinski svoju snagu ne dobiva iz nacionalnih razloga ili naravi objave (u prvom smislu), nego iz simbolike Petrovog prvenstva (tako da on postaje izričaj ove vjerske istine); i ne kao nešto apsolutno nužno, nego kao vrlo prikladno.
http://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/pape-o-latinskom
www.catholictradition.org/why-latinmass.htm
OdgovoriIzbrišiEvo malo pojasnjenja o NO i TLM
Alex
“Ajme” dragi Mateo, budite bez brige za Svetoga Pija X.
OdgovoriIzbrišiOn je "utvrđivo sve dokumente, sastavio Kanon (1917.), sredio katekizam, uveo antimodernističku prisegu za svećenike" i t.d. zato jer "se trudio sačuvat i umnožit vjeru katoličkog naroda", kao što su to činili mnogi prije i poslije njega. Njegova ostavština je dodana tradiciji koja joj je prethodila i tako postala njezin sastavni dio, kao što je bilo i sa ostavštinama njegovih nasljednika, i nada sve Drugoga Vatikanskog Sabora, nesumnjivo najvećega događaja prosloga stoljeća. A kako sam Vam već prošle godina jednom prilikom naveo iz Dogmatske Konstitucije Dei Verbum 10/2:
“Zadaća, pak, autentičnoga tumačenja pisane ili predane Božje riječi povjerena je samo živomu crkvenom učiteljstvu, koje tu vlast obnaša u ime Isusa Krista.“
„Predana Božja riječ“ ili tradicija je sve „sve što ... Crkva u svojem naučavanju, životu i bogoštovlju, postojano održava i svim naraštajima prenosi ...“ 8/1. To nije ovaj ili onaj okamenjeni silabus, enciklika, katekizam, liturgija, kanon i t.d., nego trajan proces, koji se u povijesti proteže te u svakome trenutku prelazi u novi trenutak pa je tako živ i danas; a silabusi, enciklike, katekizmi, liturgije, kanoni, definicije i t.d. su svjedoci toga procesa, kao sličice na filmskoj vrpci.
Živo Učiteljstvo, o kojemu dogmatska konstitucija govori, je za vrijeme Pija X bio on sam i biskupi koji su bili u zajedništvu s njim, i premda oni nisu proglasili ni jednu formalnu dogmu, ipak je sve ono što su naučavali vezalo katolike onoga vremena na „religiozni pristanak“, i sve su disciplinske mjere koje su poduzimali zahtijevale poslušnost . Ovo je načelo sastavni dio tradicionalne katoličke moralne teologije. Prekršaj je, naravno, smrtno grješan. Na engleskome: www.twotlj, ili ukucati The Way of the Lord Jesus, naći Vol. I, Ch. 35, Qu. F i Qu.G; Vol. II, Ch. 1, Qu. I (i, ne 1 ili L), Ch. 3, Qu. D.
Isto vrijedi i za nasljednike Pija X i „njegovih“ biskupa, tako da je za vrijeme Sabora, Sabor bio to živo Učiteljstvo, a danas Benedikt XVI i biskupi koji su s njime u zajedništvu.
A zašto onda biskupi i pojedini "odrasli vjernici" ne slušaju Papu?
OdgovoriIzbrišiIndex
„A što ima loše oko putovanja i istraživanja dalekih krajeva (trebamo definirati termin, s obzirom da si ga namjerno ostavio ekvivočnim kako bi proturao ad hominem insinuacije)? Ne znam koje si to ti izvore koristio da si tako samouvjeren, no evo imamo jedan Daviesov sažetak (http://unavoce.org/uva-archive/adrian-fortescue-priest-and-scholar/) gdje čitamo da se radi o čovjeku s trostrukim doktoratom, poliglotu, velikom eruditu, vrlo revnom svećeniku. Dakle osobne reference su izrazito pozitivne, a i inače kako rekoh, to je prilično irelevantno za predmet (o čemu se opet nisi osvrnuo s obzirom na sve argumente koje sam naveo – kard. Ottaviani, Ratzinger, Gamber itd.).“
OdgovoriIzbrišiNikakvih ekvivočnosti ni adhominem ni insinuacija nije bilo, nego si ti izvukao iz konteksta mojih rečenica što si htio. Rekoh da se NE MOŽE rad jednog čovjeka, sa prijelaza 19./20.st., koji je dobar dio vremena trošio lutajući po Bliskom Istoku, i koji je pisao bez naših suvremenih saznanja, i pod utjecajem određenih misaonih struja, dakle, pristrano, stavljati pred kompletnu suvremenu katoličku znanost, i VRH CRKVE, kojemu si dužan poslušnost, i koji je izdao famozni Novus ordo. Što se Ratzingera i ostalih tiče, tu bih ti mogao napisati cijeli člančić svoga mišljenja o cijelom tom njihovom tradicionalizmu.
„Što se tiče ‘suvremenih znanja i otkrića’, to je klasična neomodernistička ‘ad fontes’ ili ‘ressourcement’ strategija, odnosno arheologistički manevar kojim se iz epruvete tendenciozno i dvolično vade pojedine prakse ili pristupi te umjetno i neprirodno rekonstruiraju. Okretanje oltara prema narodu, pričest na ruku, općenito uvođenje arhaičnih i primitivnih formi (famozni 'Hipolitov kanon') idu u tu vreću, i već su odavno demontirani od tradicionalnih teologa i liturgičara (što se o tome kod nas malo čuje, druga je stvar – s obzirom da u svemu pomalo kaskamo, tako smo sada u nekoj fazi kada mislimo da su takve neomodernističke spike nekakav domet).“
Nazivaj to kako hoćeš, ali su ljudi koji imaju doktorate rimskih i inih sveučilišta, i kojima je papa za to poklonio povjerenje, i ozakonio njihov rad, i koji su sa svake strane kompetentniji za liturgijska pitanja i od tebe i od mene i od tvog fortesca, sastavili Novus ordo, koji je i prihvaćen od klera i naroda Božjega. Reći za liturgijske oblike ranog kršćanstva da su „arhaične i primitivne“ forme, pokazuje potpuno nerazumjevanje cijele problematike (jer nitko te forme niti nije oživljavao).
„Kako se lijepo može vidjeti, nisam se fokusirao isključivo na Fortescuea, nego ima tu i drugih, danas daleko poznatijih imena, kao što su kard. Ratzinger, Ottaviani, Stickler, mons. Gamber, D. Von Hildebrand, L. Salleron, M. Davies, Georg May, R. Amerio, R. de Mattei itd. I pitanje proglašenja novog obreda spada u domenu praktične razboritosti, kako je također rečeno, gdje ne postoji ni individualno ni kolektivno jamstvo da će takvo što biti dobro ili optimalno (kao što nije bio premještaj pape u Avignon ili slučajevi neuspjelih sabora u povijesti).“
O ovima ti mogu pisati, ako želiš. Uspoređivati novu liturgiju, odobrenu i uvedenu od vrhovne vlasti Crkve, i prihvaćenu od kompletnog naroda Božjega, dakle djelo Duha Svetoga, sa određenim povijesno-političkim promašajima, koji su rezultat okolnosti i ljudskih slabosti? Mislim da nije vrijedno komentara.
Nisam čitao Fortescuea, ali kakav je to argument da je čovjek dobar dio vremena provodio putujući? Isaac Newton je daleko više pisao o teologiji i alkemiji (da, alkemiji!), nego o fizici, pa to ne diskvalificira njegova dostignuća u fizici.
IzbrišiŠto se tiče doktorata, papa Pavao VI. je poklonio povjerenje i članovima komisije koja se bavila pitanjima obrađenim u enciklici Humanae vitae. Većina u komisiji je zaključila jedno, a papa je zaključio drugo. Isto tako Novus ordo ima svoju snagu ne zato što ga je sastavio ovaj ili onaj doktor teologije, nego odlukom pape. Što znači biti doktor? Ja sam doktor znanosti (doduše ne humanističkih niti društvenih) pa znam vrlo dobro što je potrebno da čovjek postane doktor. To znači pronaći komisiju od 3 do 6 ljudi (što se tiče Sveučilišta u Zagrebu) koji će svojim potpisom jamčiti da rad ima originalni znanstveni doprinos i znanstvenu vrijednost. Osim toga, potrebno je publicirati radove u određenim časopisima. Recimo, urednik časopisa X je slučajno baš član komisije za kandidata Y, a mentor kandidata Y je recenzent časopisa.
Uspoređivati novu liturgiju, odobrenu i uvedenu od vrhovne vlasti Crkve, i prihvaćenu od kompletnog naroda Božjega, dakle djelo Duha Svetoga, sa određenim povijesno-političkim promašajima, koji su rezultat okolnosti i ljudskih slabosti? Mislim da nije vrijedno komentara.
IzbrišiDakle, Orthodox tvrdi sljedeće:
a) da je nova liturgija djelo Duha svetoga
b) da stara liturgija nije djelo Duha svetoga
c) da je stara liturgija povijesno-politički promašaj
d) da stara liturgija ili nije odobrena i uvedena od vrhovne vlasti Crkve, ili pak nije prihvaćena od Božjega naroda.
Krenimo od zadnje tvrdnje. Dakle, stara liturgija jest odobrena od pape Pija V (namjerno ne idemo u dalju prošlost), nakon Tridentskog koncila. On je kasnije i kanoniziran. ne mogu se sjetiti da recimo 1580. ili 1960. Božji narod nije prihvaćao tu liturgiju. Dakako, neke (manje) promjene se mogu raditi i događale su se tijekom povijesti.
Stara liturgija je dakle, povijesno-politički promašaj? je li možda i Tridentski koncil politički promašaj? Poštuješ li ti dogme Tridentskog koncila za čije nepoštivanje vrijedi "anathema sit!"? Ili misliš da su te anateme povijesno-politički promašaji?
Po čemu je onda to nova liturgija djelo Duha svetoga, a stara nije, nego je obična ljudska? Kada to djeluje Duh Sveti? Nemoj spominjati Duha Svetoga da pojačaš svoje argumente u raspravi jer je grijeh uzalud pominjati Božje Ime, a neprijateljima Crkve služi na ismijavanje i mogućnost da još koju dušu odvrate od Crkve. Kada je dakle, Duh sveti prisutan? Je li bio pristutan na I. Vatikanskom koncilu? Na Tridentskom? je li bio pritutan na V. lateranskom koncilu? Je li prisutan u konklavi, kako neki tvrde. Je li bio prisutan u konklavi kad je 9.4.1378. izabran Urban VI. Ili je bio prisutan 20.9.1378, kad je izabran protupapa Klement VII. Da nije bio prisutan u obje konklave? A možda niti u jednoj? A je li bio prisutan kad je 11.8.1492. izabran kardinal Rodrigo Borja, Aleksandar VI.? Kada to točno djeluje Duh Sveti, a kada ne djeluje?
Pazi da ne upadneš u razmišljanja Joakima iz Fiore, heretika. On je naučavao da se razdoblje poslije Kristova dolaska dijeli na doba Sina i doba Duha. Mnogi vele i misle da je II. vatikanski lom i prekid. Da je sve ono prije rezultat slučajnosti. 19 stoljeća ljudi činili po svome. I onda provala Duha, dolazi II. vatikanski koncil, sve se mijenja, odbacuju se zatucanosti, sve cvate, nestaju problemi. Je li to došlo doba Duha?
I onda, s takvim teorijama, da je sve lom i prekid, pa koja bi to budala htjela biti članom Crkve? Koja je gotovo 2000 godina radila krivo i onda se probudila? Ili je to stara bludnica ostala ista stara bludnica i samo nabacila novu šminku?
Što se tiče naroda Božjega i prihvaćanja nove liturgije, smanjenje postotka katolika u popisima stanovništva i smanjenje svećeničkih zvanja divan su pokazatelj.
„Najefektivnija šok-terapija za ovo pitanje: M. Davies (kojega naš papa također vrlo cijeni) u svojem djelu ‘Cranmers’s Godly Order’ pravi usporedbu između reformi nadb. Cranmera čija je ređenja i euharistiju papa Lav XIII. (Apostolicae curae) proglasio nevaljanom, i one Pavla VI (naravno, s jednom ključnom razlikom da mi daklarativno još uvijek istu vjeru ispovijedamo). Rezultat? Zapanjujuće sličnosti – uklanjanje doslovce istih molitava: ofertorij, pa Rimski kanon koji bi bio bačen u kantu da papa nije reagirao [a ionako se od naših minimalističkih svećenika koristi u 1 % slučajeva, tako da nije velika razlika], molitve proprija, ukidanje nižih redova, okretanje svećenika i oltara prema narodu, narodni jezik umjesto latinskog, ukidanje tihih dijelova i sl. Govori li to što ikome?“
OdgovoriIzbrišiEfekstivne šok terapije ostavi za ljude koji neznaju da je stvarni razlog nepriznavanja valjanosti anglikanskim sakramentima bio uvođenje kalvinskog nauka, koji iste negira. To nema veze sa nižim redovima ni sa latinskim.
„Ne bih baš rekao, do Consiliuma nitko nije sjeo za stol i rekao: ‘hajdemo napraviti novu liturgiju’.“
Nije sjeo, nego se mijenjala bez sjedenja, u praksi, na terenu.
„Unatoč nekim možda i namjerno pretjerujućim izjavama od @ RiKa, nitko ozbiljan ovdje to na tvrdi, kao što je već prije rečeno i objašnjeno, i nemoj misliti da je takvo tupljenje na ičiju korist.“
Na tupljenje o apostolskom podrijetlu tridentske forme i možeš odgovoriti samo tupljenjem.
„''A što se tiče usporedbe sa istočnim obredima, otkada su vama mišljenja istočnih kršćana, posebno pravoslavnih, kao katolicima, uopće relevantna?'' (orthodox Mar 21, 2012 05:56 AM)“
Onda si krivo shvatio pitanje, nisam pita koji je tvoj stav o njima, nego otkada su njihova mišljenja relevantna za Crkvu, pošto ih smatraš raskolnicima i hereticima.
„Ja mislim da može, jer ipak kod njih ima viša toga pozitivnijeg nego u progresivističkom svijetu (prije svega, od iznimne je važnosti svjedočanstvo za zajedničku predaju). Ako su nam za reformu liturgije bili relevantni protestanti koji nemaju uopće valjanu misu i svećenstvo, i ako to nije bilo najsretnije rješenje, onda ne znam zašto ne bi za ‘reformu reforme’ bili poučeni njihovim primjerom kad imamo toliko više toga zajedničkog? A pričamo i o ekumenizmu, zar ne?“
Vidiš kako imaš dvostruke kriterije: sa jedne strane su pravoslavci raskolnici i heretici, i „izvan rimske crkve nema spasenja“, a sada su ti ti isti mjerodavniji za liturgiju nego vlastita Crkva. Žalosno. I da, nitko ništa nije kopirao od protestanata, jedino ako ćemo reći da je i ranokršćanstvo zapravo bilo protestantizam.
„Kad već spominješ komentare odnosno potrebu pomnijeg tumačenja same naravi Zakonika, onda bi trebalo uzeti u obzir da Zakonik ne sadrži samo strogo kanonsko-pravne propise, nego su i teološka i pravna načela, definicije i pojmove koji imaju općenit značaj (pa neke od njih prenosi i sam KKC kao objašnjenje nauka, kao npr. baš ovaj). Takav je i ovaj kanon koji se dovodi u najužu veze s definicijom krštenja (kan. 849), koje je opet valjano i za onoga tko nije formalno kršten unutar Katoličke crkve, ali se pritjelovljuje njezinom organizmu sve dok se od nje ne odvoji. Uostalom, ovo tvoje bi bilo kao da kažeš da netko nije svetogrdnik ako bi oskvrnuo euharistiju, samo zato jer je nekatolik pa ga ne vežu kazne koje propisuje Zakonik vezano uz taj prekršaj. Službena prava i obveze su jedno, moralna odgovornost i duhovno stanje drugo, tj. ovo potonje zakonik ne propisuje u svemu (neka pitanja spadaju pod moral ili ekleziologiju) i za sve (nego samo za katolike). Uostalom, trajni i tisućljetni nauk Crkve o tome je jasan, kao što su drugi dobro citirali na temelju Katekizma sv. Pija X.“
OdgovoriIzbrišiMi ovdje ne govorimo, niti je rasprava o duhovnom stanju i moralu pojedinaca, o tome će suditi Bog (a tada će biti iznenađenja kad se vidi tko je sve uistinu bio izvan Crkve cijelo vrijeme). Ja ovdje govorim o formalnopravnom statusu pravoslavaca, koje se nemože nazivati raskolnicima, jer nitko od njih raskol nije počinio, nego je najčešće rođen i odgojen u tom dugovječnom sustavu, kao što si i ti u svojem. Raskolnik bi eventualno bila prva generacija pravoslavaca (premda je tu uopće teško išta definirati), kao i sadašnji katolici koji bi prešli njima. Za nekog tko nije počinio čin raskola niti hereze, nemožeš tvrditi da je raskolnik i heretik. Usporedba sa svetogrđem ne stoji, jer se tu ne radi o formalnopravnom statusu osobe. Zakonik je Zakonik rimokatoličke Crkve, i namjenjen je njenim članovima.
„,,Ali kad smo već kod pravoslavaca, niti svi među njima ne tumače "spasenje izvan crkve" u najrigoroznijem obliku''
Naravno da je najbitnije (govorimo o pravom vjerskom nauku kako je objašnjen u Odgovoru sv. Oficija: http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/cdffeeney.txt, ne o nekakvim rahnerovskim ili feeneejevskim herezama) jer ako je išta potrebno Crkvi danas s obzirom na aktualnu modernističku krizu, onda je to upravo misionarski duh (uz svijest o vlastitom identitetu).“
?
„,,Jezik? Židovi? Muslimani? O čemu ti pričaš? Te dvije religije počivaju na sasvim drukčijim teološkim temeljima od kršćanstva! Židovstvo je religija nacije, i čuva nacionalni (nekadašnji jezik), neki čak vjeruju da je to Božji jezik, a muslimani vjeruju da je na arapskom objavljen kuran, koji je vječna i nepromjenjiva Božja riječ! Kakve to veze ima sa kršćanstvom, otvorenom svim narodima? Bez obzira na povijesne razloge i njihovu (ne)opravdanost, teološki je nemoguće opravdati obavezni liturgijski jezik u kršćanstvu.''
OdgovoriIzbrišiVeze ima takve što je židovstvo preteča kršćanstva, a islam također univerzalna religija, i što obje upravo u jeziku vide simbol svog jedinstva. A latinski svoju snagu ne dobiva iz nacionalnih razloga ili naravi objave (u prvom smislu), nego iz simbolike Petrovog prvenstva (tako da on postaje izričaj ove vjerske istine); i ne kao nešto apsolutno nužno, nego kao vrlo prikladno.
http://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/pape-o-latinskom“
To što je židovstvo preteča kršćanstva ne znači ništa, jer hebrejski forsira postkršćansko, rabinsko židovstvo, a pretkršćansko je bilo i misionarsko, i jezično pluralističko (LXX, helenističko židovstvo). Sve da je i židovstvo i imalo univerzalni liturgijski jezik, za Crkvu, koju sačinjavaju svi narodi, ne znači ništa. Kao pravi tradicionalista, ne bi se trebao pozivati na nekršćanske religije. Apostol Petar nije bio rimljanin, niti je govorio latinski, a sama rimska Crkva se dugo služila grčki. Latinski je bio prvo uvođen u provincijama Zapada (Afrika), i to kao govorni jezik, što je stoljećima kasnije i bio. Bez obzira na sve povijesne (ne)opravdanosti, nema TEOLOŠKOG opravdanja za njega, niti za bilo koji drugi univerzalni liturgijski jezik u kršćanstvu. Inače, ovdje se vidi sva tragika tradicionalističkih fundamentalista-kad ima Crkva uskrati poslušnost, dobri su i „raskolnici“ i „heretici“, pa čak i nekršćani.
Evo i ovo je uistinu vredno procitati sto se tice NO i TLM
OdgovoriIzbrišiwww.sspx.org/motu_proprio/theology_of_the_mass.pdf
Sto se tice uciteljstva crkve,i dalje drzim da ono mora imati kontinuitet,a ne lom kao sto se to dogodilo na IIV,poslije njega,sto se dogodilo sa liturgijom...
Nemoze crkva govoriti kako nema pravo korijenito mijenjati liturgiju jer to je nesto sto dolazi od Gospodina,liturgija nije tvorevina covjeka itd.E onda dodje Bugnini i ekipa i stvore jednu novu liturgiju sasvim kontradiktornu prijasnjoj,s porukom kako ce se sada priblizit ljudima(a udaljit od Boga)kako ce privuci vise vjernika(a crkve su prazne,stovise one se prodaju,na zapadu najcesce muslimanima,svecenika je sve manje i manje) itd,itd
Crkveno uciteljstvo mora imati svoj kontinuitet svoj rast(to sada pokusava sv.Otac sa VII)a ne lom.
Crkva mora biti katolicka,universalna,ne samo horizontalno(u datom momentu)nego i vertikalno(povijesno)mora se moci dokazati njen organski rast,pocevsi od pocetka krscanstva koje je izraslo(organski)iz zidovstva i koje se razvilo sve do danasnjih vremena,te nije kontradiktorno jedno drugomu( tradicija je kao jedna rijeka koja nas vodi izvoru,Benedikt XVI)to je Tradicija,kada nesto predamo buducim narastajima onako kako smo primili(kako kaze sv.Pavao),sve ostalo su novotarije koje imaju za cilj unistiti crkvu
Alex
Gospodine Mihovile,
OdgovoriIzbrišiSamo da kažem da ja nisam onaj anonimni gore, koji govori o sv. Piju X., iako se slažem s onim što je napisao.
Ne morate se nadati daljnim raspravama sa mnom, prestao sam s Vama raspravljati kad ste počeli otvoreno pisati modernističku herezu - da se značenje dogme mijenja ovisno o vremenu
(anatemom osuđeno od I. vatikanskog koncila - dogmatska konstitucija "O vjeri i razumu": 3, 14)
Ako Vi želite biti modernist, to je Vaša stvar.
Ali budite svjesni da Vi i ja, kao i bilo koji tradicionalist i modernist, ne ispovijedamo istu vjeru.
Ja vjerujem u Katoličku Crkvu koja ne mijenja svoju vjeru, koja ostaje uvijek stalna i dosljedna, kao njezin gospodar Bog.
Modernist vjeruje da se Sveta Tradicija može mijenjati, da se ono što je Crkva proglasila Istinom i vjerovala stotine godina kasnije može odbaciti.
To nije Katolička vjera.
P.S. Pozivam sve da se danas u molitvama, na godišnjicu njegove smrti, sjete sluge Božjega Marcela Lefebvra i zahvale Bogu za toga vjernoga sina Crkve, zaslužnog za to što i mi danas imamo Misu vjekova i nauk vjekova.
Ortodox: "Nazivaj to kako hoćeš, ali su ljudi koji imaju doktorate rimskih i inih sveučilišta, i kojima je papa za to poklonio povjerenje, i ozakonio njihov rad, i koji su sa svake strane kompetentniji za liturgijska pitanja i od tebe i od mene i od tvog fortesca, sastavili Novus ordo, koji je i prihvaćen od klera i naroda Božjega. Reći za liturgijske oblike ranog kršćanstva da su „arhaične i primitivne“ forme, pokazuje potpuno nerazumjevanje cijele problematike (jer nitko te forme niti nije oživljavao)."
OdgovoriIzbrišiPrihvaćenost ni od klera a još manje od naroda nije dokaz ispravnosti i pravovjernosti. Samo Apostolska stolica može odobravati obrede jer je u njoj punina Petra i svih 12 apostola. A doktorati? Imao je i Đapić i mnogi drugi magisterije i doktorate... a ti sa takvim doktoratima u Crkvi su i krivi za pošast pedofilije koju su onda zagovarali a sad ju svaljuju na Papu. Činjenica je da Sv. Ekumenski Sabor Drugi Vatikanski NIJE odobrio Buginijevu liturgiju,a a da je Bugini bio MASON i prevario Pavla VI. Ostalo nije bitno...
Index
Orthodox,
Izbrišivi znate da ove godine slavimo 50. obljetnicu apostolske konstitucije Veterum Sapientia? (http://offerimustibidomine.blogspot.com/2012/02/latin-is-not-dead.html;http://wdtprs.com/blog/2012/02/podcazt-127-veterum-sapientia-50th-anniversary-on-latin-in-the-church-wherein-fr-z-rants/) i da vas ona prema CICu obvezuje u savjesti?
Da vas podsjetim:
Kan. 754 - Svi su vjernici obvezni držati se konstitucija i odluka koje donese zakonita crkvena
vlast da bi predložila nauk ili osudila kriva mišljenja, a posebno onih koje izda rimski prvosvećenik
ili Biskupski zbor.
Nadalje, konstitucija SC jasno govori u točkama:
36. § 1. U latinskim obredima treba sačuvati latinski jezik, osim gdje postoji posebna povlastica.
54. U misama koje se služe s narodom može se primjereno upotrebljavati narodni jezik, osobito u čitanjima i u »zajedničkoj mo¬litvi«, a prema mjesnim prilikama i u dijelovima koji se odnose na narod, prema propisu cl. 36 ove konstitucije.
Valja se ipak pobrinuti da vjernici znadu i latinski izgovarati ili pjevati dijelove misnog reda što spadaju na njih.
101. § l- Prema stoljetnoj predaji latinskog obreda, klerici neka u božanskom časoslovu zadrže latinski jezik, ali se daje ovlast ordi¬nariju da u pojedinim slučajevima može klericima, kojima bi latinski jezik bio velika zapreka da časoslov mole kako valja, dozvoliti uporabu prijevoda na narodnom jeziku, izrađenog prema odredbi cl. 36.
Nadalje, ako želite pučku apologetiku za latinski, predlažem Vam video:
http://www.youtube.com/watch?v=YAHmYkMHslw
Mislim da je veoma neprikladno da uopće išta više govorite o latinskom jeziku. Hvala.
NASTAVAK komentara od Mar 24 u 10.47.
OdgovoriIzbrišiKatolik ne postupa kao katolik, ako uzme slobodu da interpretirajući na svoj način, ne dakle autentično, bilo koji dio tradicije, suprotstavlja tu svoju interpretaciju nauku živoga Učiteljstva, Učiteljstva kojemu je izravno podložan (mjesni biskup, papa); da ne govorimo o tome da i sam taj osporavani nauk krivo interpretira ako ga shvati drugčije nego što je namjera toga istog Učiteljstva.
Ovakav je postupak moralno nedopustiv čak i ako prekršitelj ne nastupa u javnosti. Ako nastupa javno radi se o uzurpiranju učiteljske vlasti, i prijestup je još veći. Da ne govorimo o šteti koju nanosi onima koji nasjednu.
Katoličko je načelo da nauk živoga Učiteljstva, već uključuje autentičnu interpretaciju tradicije. Naivno je predpostaviti da papa ili biskup ne znaju o čemu pišu ili propovjedaju: oni se savjetuju s teolozima i sami proučavaju predaju o dotičnome predmetu prije nego što se upuste u objavljivanje vlastitih dokumenata.
Osnovna je zabluda SSPX-a, na pr., upravo u tome: oni uporno stoje na vlastitioj interpretaciji svojevoljno odabranih tekstova iz tradicije i suprotstavljaju ih nauku živoga Učiteljstva, točnije njihovoj interpretaciji toga nauka. Analogno onome što Protestanti rade s biblijom, interpretirajući je ne osvrčuići se na Učiteljstvo, to SSPX rade s tradicijom, t.j. interpretiraju je ne osvrčući se na Učiteljstvo, kojemu bi trebali biti podložni.
Ali to nije, na žalost, zabluda SSPA nego i mnogih koji nisu s njima povezani a, kao i oni, uzurpiraju naziv „tradicionalista“. Oni nisu tradicionalisti nego Neoprotestanti, koji se od Protestanata razlikuju samo u predmetu kontestacije, kao što sam gore naveo.
@Index, nemoj izvući dvije moje riječi iz cijelog onog odlomka, i na temelju toga graditi konstrukcije koje ja nisam izrekao. Pročitaj ponovno odlomak koji si citirao.
OdgovoriIzbriši@Kokili, što si sa ovime htio reći? Da su svi dotični misali i obrednici na narodnim jezicima kršenje crkvenih zakona? A znaš li da nijedan prijevod nejde van bez odobrenja Apostolske Stolice? A znaš li u čij ime ona radi? Misliš da papa ne zna da cijea Crkva "krši" navedene propise, i ništa ne reagira? Ili ne želi reagirati? Ajde molim vas
@ orthodox – s obzirom da neprestano ignoriraš predočene ti argumente i ponavljaš svoju priču kao da uopće nisu postavljeni, mislim da ova rasprava dalje nema svrhe. Nakon što je nekoliko puta ukazano na ono što je očito: 1) ad hominem prigovori irelevantni su za predmet; 2) Fortescue nije jedini i isključivi nego samo resprezentativni predstavnik stava o kontinuiranom organskom razvoju rimske liturgije; 3) nikakve ‘naknadne, suvremene i revolucionarne’ spoznaje ne postoje nego tumačenje istih izvora različitim filozofskim duhom (objektivnim tradicionalnim ili modernim subjektivističkim) – za što svjedoči autoriteti koje sam nabrojao; ti se i dalje ponašaš kao da su stvarno ovdje ljudi toliko bedasti pa zastupaju kako su apostoli služili identični obred koji je kodificirao sv. Pio V., ponavljaš irelevantne i krive osobne insinuacije (unatoč tome što sam ti pokazao da je Fortescue znanstveni i intelektualni kapacitet prve klase), i koncentriraš se na njih kao da svi drugi nabrojeni autoriteti ne postoje. Čovjeku koji se imalo razumije u principe raspravljanja jasno je da na to nema smisla dalje se opterećivati.
OdgovoriIzbrišiO ‘prihvaćanju novus orda’ je već rečeno, a još da dodamo – ako nisi, savjetovao bih ti da uistinu proučiš Breve esame critico koji je potpisao kard. Ottaviani, bivša papina desna ruka i jedan od najvećih teologa u Crkvi, gdje ćeš naći i određene relevatne činjenice s povijesne strane:
- nikakva reforma nije se zahtijevala ni od naroda ni od klera, već se tu radi o konstrukcijama teološki sumnjivih i cenzuriranih teologa koji su si kasnije uzeli svojevoljno tumačiti ‘želje naroda’ (poput političkih autoriteta u zemljama iza željezne zavjese – jednostrano, kada se radilo o zahtjevima vjernika za tradicionalnom Misom, to je redovito odbacivano jer njihov stav nije ispravan i treba se korigirati u skladu s onim što mi odredimo da je ispravno).
- identična Misa koja je kasnije proglašena kao ‘novus ordo’ bila je u biti prethodno odbačena od biskupske sinode, i cijelim procesom vodio je kontroverzni mons. Bugnini (okružen drugim peršonama sličnog profila, kao p. Galineau koji je slavodobitno ustvrdio da je stara misa uništena) koji je zbog izvora o njegovoj povezanosti s masonerijom (ovdje osobne karakteristike jesu relevantne jer svjedoče o čovjekovim stavovima: http://iteadthomam.blogspot.com/2010/08/annibale-bugnini-novus-ordo-architect.html) kasnije bio otpušten od pape Pavla VI. a u toku reformiranja mise provodio različite manevre. Malo ljudi danas zna da je Bugnini htio izbaciti rimski kanon i znak križa (pa i reformirati krunicu tako da bi se izbacio dio: ‘moli za nas grešnike’) i da je sam papa morao intervenirati da se to spriječi, ali je nažalost imao gotovo bezrezervno povjerenje u njega pa je, opterećen moralnim zahtjevom ‘provedbe koncila’ ipak morao potvrditi novus ordo (jer kako bi to bilo suočiti se s propalom reformom?). Također, valja vidjeti i nešto o proceduri uvođenja pričesti na ruku (http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/The-Infiltration-of-Modernism-in-the-Church.htm).
Rečeno je već nešto i o tome kako su prolazili oni koji se ne bi htjeli pokoriti svakom od revolucionarnih progresivističkih zahtjeva (okretanje oltara, micanje ograda, novi instrumenti i sl.). Stoga, stvari nisu tako jednostavne kako bi se htjele prikazati. Uostalom, Davies pravi zgodnu usporedbu (http://www.catholictradition.org/Eucharist/themass.htm) između ove naše situacije i nekadašnje s katolicima u Engleskoj koji su prihvatili novi protestantizirani obred da bi izbjegli državne sankcije ali s nakanom da dalje ispovijedaju istu vjeru. No na kraju je uglavnoj taj isti obred s vremenom obratio njih tako da su napustili svoja katolička uvjerenja. Lex orandi – lex credendi, pravilo koje je neumoljivo. Dovoljno je samo pogledati koji je postatak relevantnih statistika o vjerskom životu (postotak pohađanja misa, primanja sakramenata, vjere u stvarnu prisutnost i uopće druge važne doktrine, broj obraćenika itd.) prije koncila i danas pa se u to uvjeriti. Kako kaže D. von Hildebrand: ,,uistinu, da je jedan od đavlova iz Lewisovih Screwtipe Letters bio zadužen za upropašćivanje liturgije, ne bi to učinio bolje’’.
OdgovoriIzbriši,,Efekstivne šok terapije ostavi za ljude koji neznaju da je stvarni razlog nepriznavanja valjanosti anglikanskim sakramentima bio uvođenje kalvinskog nauka, koji iste negira.’’
Pa upravo to. Misliš da je onda bila slučajna podudarnost što su istovremeno učinjene sve navedene reforme? Ili ipak vrijedi pravilo ‘lex orandi – lex credendi’, odnosno pravilo da naši čini proizlaze iz stavova? Zato kad se zanijekala vjera u svećeništvo i misnu žrtvu - niži redovi, orijentacija prema žrtveniku, tihi kanon, latinski, klečanje, pričesna klupa, privatne mise, nepomični oltari, brojne slike i kipovi postali su suvišni. Kada se počelo vjerovati da je misa banket u kojem se događa ‘bratsko okupljanje u kojem susrećemo Krista’ da bi se ‘animirala zajednica’ postao je nužan narodni jezik, narodu ‘bliski’ svjetovni pjesmuljci, okrenutost prema zajednici i glasno izgovaranje cijelog obreda, kruh se počeo primati stojeći u na ruku (plus što se uvedena i pričest pod obje prilike), privatne mise su iščezle i došlo je do ‘manije koncelebriranja’ (kako to kaže Breve esame critico), slike i kipovi su izbačeni (sličnost s današnjim modernim crkvama?). Kad se počelo vjerovati da je svećenik samo običan čovjek bez posebnih ovlasti odbačeno je kleričko odijelo, paramenti su vrlo simplificirani, ukinuti su niži redovi i službe (čitanje i dijeljenje pričesti) je mogao vršiti bilo tko (pa s vremenom i žene; ovdje valja dodati i fenomen trajnih đakona koji su formalno klerici ili po mentalitetu i životnom staležu laici), ispovijed je počela iščezavati itd. Kako bi to i sam mons. Bugnini kazao: http://www.catholicforum.com/forums/showthread.php?34534-Mass-of-Paul-VI. Učiniti katoličku misu bližom kalvinskoj? Tko voli neka izvoli, ja želim sačuvati još ono malo vjere što imam.
,,Nije sjeo, nego se mijenjala bez sjedenja, u praksi, na terenu.’’
Pa to i ja i Fortescue i Ratzinger (Moj život, 124. str.) tvrdimo. Mijenjala se onako kako raste svaki prirodni organizam od djetinje dobi prema zreloj, nije u maniri M. Jacksona išla na plastične operacije.
,,Na tupljenje o apostolskom podrijetlu tridentske forme i možeš odgovoriti samo tupljenjem.’’
Za promjenu ti bi si mogao malo pročitati Gambera (imam ga na kompu ako želiš), ,,stručnjaka među vojskom psuedoliturgičara’’ (Ratzinger).
Što se tiče pravoslavaca – relevantniji su nam svakako od naših neomodernista (kad pravimo usporedbu) jer oni barem zastupaju objektivni pojam vjere te je njihov mens pokazatelj tradicionalnog načina razmišljanja (naravno, u onim stvarima gdje jesu u pravu, iz čega izuzimamo krive nauke). Uostalom, za tradicionalnu logiku istina može kod subjekta postojati i u djelomičnoj mjeri, što smo svakako dužni priznati. Tako je mislio sv. Toma (koji je napravio prikladnu sintezu svih pretkršćanskih spoznaja i ugradio ih u svoj nauk) i svaki teolog do postkoncilske revolucije. Novotarija je da trebamo za konačnu ocjenu (što kod nekih konkretnih pitanja o kojima raspravljamo nije relevantno, činjenicu da je pravoslavlje u herezi i šizmi samo uzgred spominjem) zanemariti negativni aspekt i usredotočiti se samo na pozitivni (kao da nema veze što postoji rupa u prozoru kroz koju puše vjetar, bitno je da je ostatak od stakla). Problem je opet nepoznavanje tradicionalnog nauka i mentaliteta (,,ti ne znaš kako razmišljaljaš i što vjeruješ, ja ću ti reći što ti zapravo vjeruješ’’ – tako čine protestantski fundamentalisti u svojim antikatoličkim napadima).
OdgovoriIzbrišiI da, pravoslavna crkva jest šizmatična i heretična, iz proste činjenice što odbija pojedine katoličke dogme i zajedništvo s Petrovim nasljednikom. A što to znači za njezine članove, jasno proizlazi; naravno, ja ne tvrdim da je svaki član kriv za te prekršaje, jer može postojati nesavladivo neznanje, no tisućljetni stav Crkve o tome pitanju je jasan (pozivao si se bio na kriterij sensus fidelium, pa bi bio red da prihvatiš i ovo), a Zakonik u dotičnom kanonu iznosi teološki stav koji se primijenjuje u moralnoj teologiji i ekleziologiji, koja nosi i svoje kanonske konzekvence (pravoslavne crkve su ekskomunicirane, odnosno same upale u herezu i šizmu, što onda nosi posljedice i po njihove članove – nedostatak jurisdikcije za sakramente i neregularnost odnosno zabrana njihova vršenja). Uostalom, Katekizam sv. Pija X. je jasan i ne treba nam više mudrosti.
Latinski jezik ima svoju teološku pozadinu, a to je primat rimske Crkve kojom upravlja Petrov nasljednik. To je argumentacija papa kako stoji u navedenom izvoru i trebalo bi je uvažiti. Naravno, takvo tumačenje nije postojalo od samog početku već je trebao određeni razvoj da dođu na vidjelo sve konzekvence vjere u papin primat (ne, latinski na početku nije bio govorni jezik u pravom smislu riječi, nego poseban liturgijski, kao i staroslavenski - tako barem tvrdi Uwe Michael Lang: http://www.newliturgicalmovement.org/2007/11/father-u-m-lang-on-christian-latin-as.html, još jedan zdrav liturgičar kojeg preporučam na čitanje) ali nakon što je postignut taj razvoj, povratak u neku raniju fazu može se usporediti s istim procesom na intelektualnoj ili fizičkoj razini, sa svim posljedicama koje su u životu Crkve razvidne.
Dakle teološki je razlog ovdje prisutan kao što ga ima kod židovstva i islama (samo, jasno, s drukčijom pozadinom), a evo navest ću ti još jedan primjer ako već hoćeš vidjeti koliko smo mi tradicionalisti ‘licemjerni’. Moderni klerici ne vole nositi svoje odijelo (iako je propisano Zakonikom i Direktorijem za život i službu svećenika) jer to navodno pripada nekom prošlom vremenu (tj., nije u skladu s duhom vremena, koji je indiferentistički i nerijetko protukršćanski) ili često zbog srama ili nesigurnosti u svoj identitet pred svijetom, no recimo u islamu ili budizmu je to pravilo koje proizlazi iz teoloških razloga (posebnost staleža), i nije uopće problem reći da su u tom segmentu islam i budizam istinitiji od modernizma (napominjem, to je čisto primjer radi zgodnosti usporedbe, a ne znači da ondje ima nekih praktičnih istina kojih nema u katoličanstvu). Štoviše, ako se Bog u Starom zavjetu poslužio magaricom da spriječi Bileamovo bezakonje, zašto ne bi i danas mogli vidjeti i izvan granica Crkve ili čak kršćanstva primjer za odgovor na progresivističke zablude (iako kažem, imamo ih mi sve u tradiciji Crkve)? ,,Zaista kažem vam, ako ovi ušute, kamenje će govoriti’’.
NASTAVAK komentara od Mar 24 i 26. (u posljednjem odjeljku od Mar 26 treba biti SSPX-a, ne „SSPA“).
OdgovoriIzbrišiSv. Pijo X je zadužio Crkvu svojim upravljanjem i naukom, ali nije bio nikakav super-papa već jedan od kojih dvije stotine i pedeset. Nije formalno predložio ni jednu dogmu (oni koji odbacuju V2 jer „nije dogmatski“, morali bi i Pija X strpati u koš) niti je svojim učenjem obvezao, a nije ni mogao obvezati, nasljednike da njegov rad i nauk prenose mehanički. Oni su ovisni o njegovom nauku kao dijelu tradicije u smislu da ga moraju uzeti u obzir kada razmatraju tradiciju o istome predmetu; ali je stvar njihovoga Kristom danog („Ja sam s Vama...“) ovlaštenja i obveze da razluče što je u Piju X povijesno uvjetovano, koji su bili njegovi propusti, što treba objašnjenja, a što ima ili može imati vrijednost u novim okolnostima ili trajno. Pijo X nije tradicija, nego isječak tradicije koja se nastavlja poslije njega, a od njega proteže do Apostolske Crkve. Naučavao je u određenome kontekstu i primarno namijenio svoj nauk ljudima svojega vremena. Bez poznavanja toga konteksta i tih ljudi nije moguće ispravno shvatiti što je on uopće namjeravao poručiti, a još manje primijeniti njegovu poruku na današnji kontekst za nove naraštaje.
U današnjoj situaciji to može autentično učiniti samo živo Učiteljstvo, koje zastupa, ovdje i danas za nas koji smo mu izravno podložni, cjelokupno Učiteljstvo od Krista nadalje.
„Prevaziđen“, u smislu koji sam ranije upotrijebio, ne znači dokinut kako to ALEX zamišlja, nego potpunije, dublje, točnije shvaćen, dopunjen novim saznanjima, prikladnije izražen u novim okolnostima, tako da ono što je prevaziđeno ima samo povijesnu vrijednost. Kao staro izdanje knjige istoga autora. Novim se naukom time ne niječe prijašnji nego uključuje u sveobuhvatniji kontekt. Tako je na pr. JP II nešto uzeo, nešto preradio, nešto ispustio, nešto dodao, kad je objavio novi Kanonski zakon , novi katekizam, prisegu protiv modernizma itd., uzevši u obzir ne samo Pija X, nego cjelokupnu tradiciju, i vodeći računa o zahtjevima vremena koje se razlikovalo od one u kojoj je bio Pijo X. To je ustaljeni postupak prilikom izdavanja crkvenih dokumenata.
Dokumenti Pija X su dobro došli Crkvi u njegovo vrijeme, ali nisu bili savršenstvo. Više o tome slijedeći put.
@hermes
OdgovoriIzbriši„@ orthodox – s obzirom da neprestano ignoriraš predočene ti argumente i ponavljaš svoju priču kao da uopće nisu postavljeni, mislim da ova rasprava dalje nema svrhe. „
Ne želiš se više igrati samnom? Ti si se prvi javio, i ospori moje argumente.
„Nakon što je nekoliko puta ukazano na ono što je očito: 1) ad hominem prigovori irelevantni su za predmet; 2) Fortescue nije jedini i isključivi nego samo resprezentativni predstavnik stava o kontinuiranom organskom razvoju rimske liturgije; 3) nikakve ‘naknadne, suvremene i revolucionarne’ spoznaje ne postoje nego tumačenje istih izvora različitim filozofskim duhom (objektivnim tradicionalnim ili modernim subjektivističkim) – za što svjedoči autoriteti koje sam nabrojao; ti se i dalje ponašaš kao da su stvarno ovdje ljudi toliko bedasti pa zastupaju kako su apostoli služili identični obred koji je kodificirao sv. Pio V., ponavljaš irelevantne i krive osobne insinuacije (unatoč tome što sam ti pokazao da je Fortescue znanstveni i intelektualni kapacitet prve klase), i koncentriraš se na njih kao da svi drugi nabrojeni autoriteti ne postoje. Čovjeku koji se imalo razumije u principe raspravljanja jasno je da na to nema smisla dalje se opterećivati.“
Najgori adhominem argumenti su kada netko odbaci kompletno vodstvo Katoličke Crkve, i sve ih proglasi modernistima i pseudoliturgičarima. Ako je Fortesko reprezentativan, i najreprezentativiji, onda čemu čitati ostale? Ovaj je dovoljan da ti se da mišljenje, koje sam ti dao. Nisam govorio o ničem revolucionarnom i suvremenom, već o tome da netko u 19.st. ne raspolaže znanjem kojim raspolaže netko u 21. Pametnom dosta. Što se tiče služenja tridentskog obreda u apostolsko vrijeme, jedan tradicionalista na ovom blogu je tako rekao, i nije se šalio.
„O ‘prihvaćanju novus orda’ je već rečeno, a još da dodamo – ako nisi, savjetovao bih ti da uistinu proučiš Breve esame critico koji je potpisao kard. Ottaviani, bivša papina desna ruka i jedan od najvećih teologa u Crkvi, gdje ćeš naći i određene relevatne činjenice s povijesne strane:
- nikakva reforma nije se zahtijevala ni od naroda ni od klera, već se tu radi o konstrukcijama teološki sumnjivih i cenzuriranih teologa koji su si kasnije uzeli svojevoljno tumačiti ‘želje naroda’ (poput političkih autoriteta u zemljama iza željezne zavjese – jednostrano, kada se radilo o zahtjevima vjernika za tradicionalnom Misom, to je redovito odbacivano jer njihov stav nije ispravan i treba se korigirati u skladu s onim što mi odredimo da je ispravno).“
Gle, ne zanimaju me nikakvi brevei, već odluka pape, ključara sv. Petra da uvede novu liturgiju. Ta liturgija nije odbačena od nikoga, osim od šačice ljudi, i da, temelji se direktno NA II. VATIKANUMU. Ili hoćeš reći da uvodnici u liturgijske knjige lažu? Kada na njima piše Obnovljen odlukom sabora..? Gle, idi u župu krštenja i ispiši se iz Crkve, ako ti to ne paše.
„- identična Misa koja je kasnije proglašena kao ‘novus ordo’ bila je u biti prethodno odbačena od biskupske sinode, i cijelim procesom vodio je kontroverzni mons. Bugnini (okružen drugim peršonama sličnog profila, kao p. Galineau koji je slavodobitno ustvrdio da je stara misa uništena) koji je zbog izvora o njegovoj povezanosti s masonerijom (ovdje osobne karakteristike jesu relevantne jer svjedoče o čovjekovim stavovima: http://iteadthomam.blogspot.com/2010/08/annibale-bugnini-novus-ordo-architect.html) kasnije bio otpušten od pape Pavla VI. a u toku reformiranja mise provodio različite manevre. Malo ljudi danas zna da je Bugnini htio izbaciti rimski kanon i znak križa (pa i reformirati krunicu tako da bi se izbacio dio: ‘moli za nas grešnike’) i da je sam papa morao intervenirati da se to spriječi, ali je nažalost imao gotovo bezrezervno povjerenje u njega pa je, opterećen moralnim zahtjevom ‘provedbe koncila’ ipak morao potvrditi novus ordo (jer kako bi to bilo suočiti se s propalom reformom?). Također, valja vidjeti i nešto o proceduri uvođenja pričesti na ruku (http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/The-Infiltration-of-Modernism-in-the-Church.htm).“
OdgovoriIzbrišiZnači, ključar sv. Petra je pao pred skupinom masona, i uveo kompletnu Crkvu u zabludu? Jel ti sebe slušaš? I ne zaboravi: ad hominem argumenti su irelevantni za predmet
„Rečeno je već nešto i o tome kako su prolazili oni koji se ne bi htjeli pokoriti svakom od revolucionarnih progresivističkih zahtjeva (okretanje oltara, micanje ograda, novi instrumenti i sl.). Stoga, stvari nisu tako jednostavne kako bi se htjele prikazati. Uostalom, Davies pravi zgodnu usporedbu (http://www.catholictradition.org/Eucharist/themass.htm) između ove naše situacije i nekadašnje s katolicima u Engleskoj koji su prihvatili novi protestantizirani obred da bi izbjegli državne sankcije ali s nakanom da dalje ispovijedaju istu vjeru. No na kraju je uglavnoj taj isti obred s vremenom obratio njih tako da su napustili svoja katolička uvjerenja. Lex orandi – lex credendi, pravilo koje je neumoljivo. Dovoljno je samo pogledati koji je postatak relevantnih statistika o vjerskom životu (postotak pohađanja misa, primanja sakramenata, vjere u stvarnu prisutnost i uopće druge važne doktrine, broj obraćenika itd.) prije koncila i danas pa se u to uvjeriti. Kako kaže D. von Hildebrand: ,,uistinu, da je jedan od đavlova iz Lewisovih Screwtipe Letters bio zadužen za upropašćivanje liturgije, ne bi to učinio bolje’’.“
Nije istina, brkaš kruške i jabuke. U engleskoj se uvodila nova vjera, ovdje skupina „katolika“ ne želi slušati Stijenu na kojoj je Krist izgradio Crkvu. A na otpad od vjere se žalio već i sami Koncil.
„,,Nije sjeo, nego se mijenjala bez sjedenja, u praksi, na terenu.’’
OdgovoriIzbrišiPa to i ja i Fortescue i Ratzinger (Moj život, 124. str.) tvrdimo. Mijenjala se onako kako raste svaki prirodni organizam od djetinje dobi prema zreloj, nije u maniri M. Jacksona išla na plastične operacije.“
Nije istina, rekli ste da se nije nikad sastao ekuimenski koncil da mijenja liturgiju, kao da je to nužno da se ona promijeni.
,,Na tupljenje o apostolskom podrijetlu tridentske forme i možeš odgovoriti samo tupljenjem.’’
Za promjenu ti bi si mogao malo pročitati Gambera (imam ga na kompu ako želiš), ,,stručnjaka među vojskom psuedoliturgičara’’ (Ratzinger).
O njima ti mogu pisati, već sam rekao.
„Što se tiče pravoslavaca – relevantniji su nam svakako od naših neomodernista (kad pravimo usporedbu) jer oni barem zastupaju objektivni pojam vjere te je njihov mens pokazatelj tradicionalnog načina razmišljanja (naravno, u onim stvarima gdje jesu u pravu, iz čega izuzimamo krive nauke). Uostalom, za tradicionalnu logiku istina može kod subjekta postojati i u djelomičnoj mjeri, što smo svakako dužni priznati. Tako je mislio sv. Toma (koji je napravio prikladnu sintezu svih pretkršćanskih spoznaja i ugradio ih u svoj nauk) i svaki teolog do postkoncilske revolucije. Novotarija je da trebamo za konačnu ocjenu (što kod nekih konkretnih pitanja o kojima raspravljamo nije relevantno, činjenicu da je pravoslavlje u herezi i šizmi samo uzgred spominjem) zanemariti negativni aspekt i usredotočiti se samo na pozitivni (kao da nema veze što postoji rupa u prozoru kroz koju puše vjetar, bitno je da je ostatak od stakla). Problem je opet nepoznavanje tradicionalnog nauka i mentaliteta (,,ti ne znaš kako razmišljaljaš i što vjeruješ, ja ću ti reći što ti zapravo vjeruješ’’ – tako čine protestantski fundamentalisti u svojim antikatoličkim napadima).“
Nemoj se vrtiti. Optužuješ vlastitu crkvu za modernizam, i okrećeš se „hereticima“. Prouči moje prijašnje argumente, i odgovori na njih, ako možeš, nemoj se vrtjei i izvlačiti.
„I da, pravoslavna crkva jest šizmatična i heretična, iz proste činjenice što odbija pojedine katoličke dogme i zajedništvo s Petrovim nasljednikom. A što to znači za njezine članove, jasno proizlazi; naravno, ja ne tvrdim da je svaki član kriv za te prekršaje, jer može postojati nesavladivo neznanje, no tisućljetni stav Crkve o tome pitanju je jasan (pozivao si se bio na kriterij sensus fidelium, pa bi bio red da prihvatiš i ovo), a Zakonik u dotičnom kanonu iznosi teološki stav koji se primijenjuje u moralnoj teologiji i ekleziologiji, koja nosi i svoje kanonske konzekvence (pravoslavne crkve su ekskomunicirane, odnosno same upale u herezu i šizmu, što onda nosi posljedice i po njihove članove – nedostatak jurisdikcije za sakramente i neregularnost odnosno zabrana njihova vršenja). Uostalom, Katekizam sv. Pija X. je jasan i ne treba nam više mudrosti.“
Opet se izvlačiš. Proglasio ih raskolnicima i hereticima, dokazao sam ti da nisi u pravu. Mislim, čemu ovo? A ništa, slušaj „heretike“. Koji nikad NISU POČINILI ČIN HEREZE. Pametnome dosta.
„,,Efekstivne šok terapije ostavi za ljude koji neznaju da je stvarni razlog nepriznavanja valjanosti anglikanskim sakramentima bio uvođenje kalvinskog nauka, koji iste negira.’’
OdgovoriIzbrišiPa upravo to. Misliš da je onda bila slučajna podudarnost što su istovremeno učinjene sve navedene reforme?“
Nemožeš odgovoriti, pa manipuliraš mojim riječima? Nije se radilo o obredima, nisu oni bili relevantni, već kalvinski nauk.
„ Ili ipak vrijedi pravilo ‘lex orandi – lex credendi’, odnosno pravilo da naši čini proizlaze iz stavova? Zato kad se zanijekala vjera u svećeništvo i misnu žrtvu - niži redovi, orijentacija prema žrtveniku, tihi kanon, latinski, klečanje, pričesna klupa, privatne mise, nepomični oltari, brojne slike i kipovi postali su suvišni.“
Nije istina. Nitko u Crkvi ne niječe svećeništvo ni misnu žrtvu (premda je misa puno više od žrtve!). Niži redovi nisu ukinuti već afirmirani, i djelomično uvedeni u pastoral. Klečanje nedjeljom zabranjuju kanoni rane Crkve. Latinski, nepomični oltari i pričesne klupe nisu dogma, a privatne mise su čista dekadencija.
„Kada se počelo vjerovati da je misa banket u kojem se događa ‘bratsko okupljanje u kojem susrećemo Krista’ da bi se ‘animirala zajednica’ postao je nužan narodni jezik, narodu ‘bliski’ svjetovni pjesmuljci, okrenutost prema zajednici i glasno izgovaranje cijelog obreda, kruh se počeo primati stojeći u na ruku (plus što se uvedena i pričest pod obje prilike), privatne mise su iščezle i došlo je do ‘manije koncelebriranja’ (kako to kaže Breve esame critico), slike i kipovi su izbačeni (sličnost s današnjim modernim crkvama?).“
Nitko nikad nije rekao da je misa banket. Inače, latinski je uveden upravo zato da bi narod razumio, a pričest pod obje prilike (koja se ionako ne prakticira) je grijeh?
„Kad se počelo vjerovati da je svećenik samo običan čovjek bez posebnih ovlasti odbačeno je kleričko odijelo, paramenti su vrlo simplificirani, ukinuti su niži redovi i službe (čitanje i dijeljenje pričesti) je mogao vršiti bilo tko (pa s vremenom i žene; ovdje valja dodati i fenomen trajnih đakona koji su formalno klerici ili po mentalitetu i životnom staležu laici), ispovijed je počela iščezavati itd. Kako bi to i sam mons. Bugnini kazao: http://www.catholicforum.com/forums/showthread.php?34534-Mass-of-Paul-VI. Učiniti katoličku misu bližom kalvinskoj? Tko voli neka izvoli, ja želim sačuvati još ono malo vjere što imam.“
Znači, kalvinizam je rano kršćanstvo?
„Latinski jezik ima svoju teološku pozadinu, a to je primat rimske Crkve kojom upravlja Petrov nasljednik. To je argumentacija papa kako stoji u navedenom izvoru i trebalo bi je uvažiti. Naravno, takvo tumačenje nije postojalo od samog početku već je trebao određeni razvoj da dođu na vidjelo sve konzekvence vjere u papin primat (ne, latinski na početku nije bio govorni jezik u pravom smislu riječi, nego poseban liturgijski, kao i staroslavenski - tako barem tvrdi Uwe Michael Lang: http://www.newliturgicalmovement.org/2007/11/father-u-m-lang-on-christian-latin-as.html, još jedan zdrav liturgičar kojeg preporučam na čitanje) ali nakon što je postignut taj razvoj, povratak u neku raniju fazu može se usporediti s istim procesom na intelektualnoj ili fizičkoj razini, sa svim posljedicama koje su u životu Crkve razvidne.“
OdgovoriIzbrišiNije istina, zapadna polovina Carstva je uvijek govorila latinski, ili neolatinske govore /kasnije romanske jezike) i zato je napustila grčki, kao i prije aramejski u korist grčkog, To nema veze sa dogmatikom, već sa praksom. Staroslavenski (preciznije: crkvenoslavenski) je uveden upravo zato, jer je bio govorni jezik slavena. Malo čitaj povijest.
Onome koji se naziva "orthodox":
OdgovoriIzbrišiIskreno ne znam zašto si došao ovdje solit pamet tradicionalistima.
Ako ti se ne sviđa tradicionalni nauk i tradicionalna Misa, evo ti tvoje crkve Koncila, puca po šavovima, s najmanje tri neposlušne biskupske konferencije (čak i s prijetnjama šizme), sa zvanjima u redovima u zadnjih 20 godina opalim od 70-100%, da ne spominjem broj svećenika (rekord je postavljen u Francuskoj: jedan svećenik od 80 godina i jedan vikar od 65 upravljaju s 90 župa!), ili broj hereza među narodom... Toliko o plodovima Koncila kao "novog proljeća Crkve" itd. itd.
Ako te kad bude zanimala istina, znaš gdje trebaš pitat.
Dotad savjetujem svima da te ignoriraju - kakva korist raspravljat s modernistom kad će on uvijek govorit suprotno od Tradicije, a mi ćemo uvijek branit Tradiciju, inače bi bili lašci.
Orhodox,
OdgovoriIzbriši"Najgori adhominem argumenti su kada netko odbaci kompletno vodstvo Katoličke Crkve"
"Gle, ne zanimaju me nikakvi brevei, već odluka pape, ključara sv. Petra"
"Gle, idi u župu krštenja i ispiši se iz Crkve, ako ti to ne paše."
"Znači, ključar sv. Petra je pao pred skupinom masona"
"ovdje skupina „katolika“ ne želi slušati Stijenu na kojoj je Krist izgradio Crkvu"
"A ništa, slušaj „heretike“. Koji nikad NISU POČINILI ČIN HEREZE. Pametnome dosta"
Htio bih ovdje upoznati cjenjeni publikum da je Orthodox mlađi katolički svećenik koji:
1. Kani prijelaz u Pravoslavnu Crkvu
2. krši celibat
stoga, nema se pravo pozivati na najviše autoritete Katoličke Crkve, nema pravo moralizirati, kamoli biti bojovan i 'junačan' kao do sada.
Tix, molim te da pripazis sto pises. Ne znam odakle ti takve informacije i jesu li uopce tocne, ali ne treba iznositi tudje podatke ili nagadjanja o njima. Ostavit cu orthodoxu mogucnost da ovo komentira, ali daljnje komentare u ovom smjeru brisem.
OdgovoriIzbrišiOrtodox
OdgovoriIzbrišiBrate mili,bezmislenije komentare nisi mogao napisati ni da si htio!
Mateo
Modernisti imaju rjesenja i za krizu pomanjkanja svecenstva;
Treba nastaviti obnovu u "duhu VII",treba izbrisati celibat kao obvezujucu disciplinu,dozvolit zenama da budu svecenice te u Nizozemskoj predlazu da narod predvodi euharistisko slavlje,nesto slicnomu "nauku" Hansa Kunga,zajednica ce si izroditi svecenika ili svecenicu.
Neposlusne biskupske konferecije,pa to nije nista novo,prisjetimo se samo kako su zapadne bisk.kon.reagirale na encikliku Humanae Vitae,a bilo je to prije nekih 40-tak god.
Sto se tice svecenika,poznajem ih dosta koji bih ostavili Crkvu samo da im nepruza onakav zivot kakav im pruza.Sapienti sat
No zelio bih istaknuti da sam prije mjesec dana upoznao jednog svecenika koji me je vrlo ugodno iznenadio,mislio sam da takovi svecenici vise nepostoje u Hrvatskoj.
Alex
Ne želim se uopće spuštati na razinu ovakvih komentara, mene samo zanima kada će mi netko odgovoriti na moje kritike i argumente. Jasno, kada se nema odgovora, onda je najlakše nekome pokušati začepiti usta izmišljenim osobnim napadima. Neznam sa kakvim svećenikom Tix ima problema, ali očito da mu se dotični dosta uvukao pod kožu, kad ga traži u tuđim anonimnim komentarima. Dakako, pravi katolik nikada neće provoditi ovakve osobne obračune. Ako su ovo svi "argumenti", onda se bojim da nemamo više o čemu pričati.
OdgovoriIzbrišiNe mislim objavljivati komentare u kojima se nepotrebno iznose nepoznati podatci o nemoralnom zivotu imenovanog svecenika, cak i ako sve zaista jest tako.
OdgovoriIzbrišiSto se tice orthodoxa on je dovoljno iznio o svojim stavovima i o sebi u svojim komentarima. Mislim da mu je dovoljno i odgovoreno tako da svatko moze procijeniti o cemu se radi. Ako netko zeli raspravljati s njime, moze to nastaviti neovisno o tome tko je on i kako se predstavlja.
“Jasno, kada se nema odgovora, onda je najlakše nekome pokušati začepiti usta izmišljenim osobnim napadima”, kaže Orthodox.
OdgovoriIzbrišiNe ulazeći u opravdanost drugih njegovih stavova, u ovome ima pravo. Slično sam i ja doživio dva puta: vidi Mateo 25 Mar u 8: 46 AM.
Držim da bi rasprave trabalo ograničiti na predmet, a sve komentare koji sadrže osobne napade brisati, jer štete ciljevima Benedictusa i Blog pretvaraju u forum za uvrede i klevete.
Po načelima tradicionalne moralne teologije nedopustivo je činiti zlo da bi se ostvarilo neko dobro, i nikada ne smijemo činiti drugima ono što ne bismo željeli da drugi čine nama.
Orthodox, ja sam napisao na dva mjesta odgovor na neke tvoje komentare i molio za tvoje pojašnjenje. Nisam ga dobio.
OdgovoriIzbrišiDana 21. ožujka napisao sam ti odgovor na tvoju omalovažavalačku tvrdnju da sam sposoban misu doživjeti samo pomoću vanjskih znakova (mene to nije uvrijedilo, jer ja sam primitivac iz doba Sina, i ostat ću tupav pa makar prošlo i 1260 puta po 1260 godina; ti si dotle prosvijetljeni čovjek iz doba Duha). Potom sam zamolio da pojasniš svoje tvrdnje (tako sam ih barem ja iščitao) po kojima je stara liturgija povijesna slučajnost (i nije po Duhu Svetom?!), a nova liturgija, eto, nije slučajnost i jest po Duhu Svetom. Volio bih da mi to malo argumentiraš. Osim toga, budući da ti kao dijete Duha imaš bolje razumijevanje mise od mene koji sam ograničen na vanjske znakove, volio bih da mi pojasniš koje su (po tvome) prednosti nove liturgije u odnosu na staru, osim (prijeporne) činjenice da bi nova bila po Duhu Svetome, a stara ne bi, i osim što ju je prihvatilo 99.9% Božjeg puka. Ili su to činjenice koje govore same za sebe pa je svaka dalja rasprava suvišna?
@M.B.
Izbriši"Orthodox, ja sam napisao na dva mjesta odgovor na neke tvoje komentare i molio za tvoje pojašnjenje. Nisam ga dobio."
Ispričavam se, zahaklali su me sa svojim kilometarskim komentarima. Ako je štogod ostalo nejasno, budi me slobodan podsjetiti.
"Dana 21. ožujka napisao sam ti odgovor na tvoju omalovažavalačku tvrdnju da sam sposoban misu doživjeti samo pomoću vanjskih znakova (mene to nije uvrijedilo, jer ja sam primitivac iz doba Sina, i ostat ću tupav pa makar prošlo i 1260 puta po 1260 godina; ti si dotle prosvijetljeni čovjek iz doba Duha)."
Prvo, nije mi namjera nikoga omalovažavati. Drugo, o dobu Sina i o dobu Duha nemam pojma, jer ja sam dijete i Oca i Sina i Duha, koji u svakom razdoblju zajedno vladaju. Što se tiče doživljavanja mise uz pomoć vanjskih znakova, možda sam te krivo shvatio, ali tako je to izgledalo.
"Potom sam zamolio da pojasniš svoje tvrdnje (tako sam ih barem ja iščitao) po kojima je stara liturgija povijesna slučajnost (i nije po Duhu Svetom?!), a nova liturgija, eto, nije slučajnost i jest po Duhu Svetom. Volio bih da mi to malo argumentiraš. Osim toga, budući da ti kao dijete Duha imaš bolje razumijevanje mise od mene koji sam ograničen na vanjske znakove, volio bih da mi pojasniš koje su (po tvome) prednosti nove liturgije u odnosu na staru, osim (prijeporne) činjenice da bi nova bila po Duhu Svetome, a stara ne bi, i osim što ju je prihvatilo 99.9% Božjeg puka. Ili su to činjenice koje govore same za sebe pa je svaka dalja rasprava suvišna?"
M.B., stara liturgija nije povijesna slučajnost, niti sam ja to tvrdio. Ja samo kažem da je ona definitivno nadiđena. Kažem da je nastupilo novo vrijeme, a u svakom vremenu se liturgija mijenjala, i nije točno da teških lomova nije bilo (npr.prijelaz iz semitskog u helenistički ambijent. Vrhovna vlast Crkve, za koju vjerujemo da je vodi Duh, jest uvela novu liturgiju, koju je Crkva masovno prihvatila. Z asvakog pravog katolika tu rasprava završava. To što je papa izišao u susret skupinama vjernika i klerika koje su tražile staru liturgiju, ne mijenja ništa na stvari, jer je preambula svih liturgijskih knjiga i prijevoda kojima se Crkva REDOVNO služi: ..Sabora drugoga Vatikanskoga...vlašću pape... Bilo tko, tko bi napadao tu novu liturgiju, govori protiv onoga, tko ju je izdao, sa svim posljedicama. Stara tridentska liturgija jest jedan poviesni oblik rimskoga obreda, ona je odigrala svoju ulogu, i milošću pape, ima svoje vanredno mjesto u današnjoj Crkvi. Ali nitko nikada nema pravo, uime pravoga katoličanstva, govoriti o novoj liturgiji kao o nečemu masonskom ili štetnom. Za katolike, Duh djeluje preko vodstva Crkve, svatko tko to smatra "prijepornim", huli.
Sada dolazimo do ključnog dijela, a to je razlika između a.) nove liturgije
b.) zloupotreba nove liturgije
Istina, mnogo je tu zloupotreba. Na novoj misi se ne smije ništa pjevati osim iz Rimskog kantuala, ili pjesmarice odobrene od BK. Gregorijanika ostaje, instrumenti sa naglašeno svjetovnim karakterom otpadaju. Ukidanje kađenja nitko nije proglasio, postoje 4 euharistijske molitve, 4 pokajnička čina, 3 "tajne vjere", brojni završni obrasci-tko to sve koristi?
Nije problem novog obreda, već njegove zloupotrebe, a ta zloupotreba se neće riješiti okretanjem kotača unatraške, niti opetovanjem tridenta. Nadam se da sam uspio objasniti, i da me se neće više vrijeđati kao "modernistu" (za jedne sam pravoslavac i modernista istodobno, neznam kako im je to uspjelo). Ako želiš još objašnjenja, rado ću dati.
Svi ste vjerovatno culi da se u Velikoj Britaniji sprema zakon koji bi omogucio homoseksualcima sklapanje braka,te bi time redefinirali,odnosno promijenili definiciju braka.
OdgovoriIzbrišiIgrom slucajnosti jedan letak je stigao i do mene,pa bih zelio podijeliti svama iz razloga jer su na istom putu i kat.modernisti,pa i neki prisutni na ovom blogu
Letak pripada jednoj sekti ili"crkvi,nasoj odvojenoj braci koji nisu krivi za pocinjenu herezu"
Teks cu samo prepisati;
A MODERN VIEW ON GOD AND GAYS
For centuries,homosexuals in this country have been discriminated against,and persecuted,for the way they were born.Thankfully,several decades ago,theological scholars began to discover that our previous understanding of the few biblical passages about homosexual behavior had been deeply flawed.These new insights have led to humane changes in the attitude and laws of our society regarding gay people-in just the same way that we ,long ago,realised that Leviticus'injunctions to stone adulterers and to exclude disabled people from our places of worship were simply not compatible with the concept of loving God.
For those who still believe that God is anti-gay,I urge you to carry out some serious research into what theological scholars now understand those passages to have originally meant.
Zaboravih se potpisati-Alex
OdgovoriIzbriši@M.B.
OdgovoriIzbriši"Orthodox, ja sam napisao na dva mjesta odgovor na neke tvoje komentare i molio za tvoje pojašnjenje. Nisam ga dobio."
Ispričavam se, zahaklali su me sa svojim kilometarskim komentarima. Ako je štogod ostalo nejasno, budi me slobodan podsjetiti.
"Dana 21. ožujka napisao sam ti odgovor na tvoju omalovažavalačku tvrdnju da sam sposoban misu doživjeti samo pomoću vanjskih znakova (mene to nije uvrijedilo, jer ja sam primitivac iz doba Sina, i ostat ću tupav pa makar prošlo i 1260 puta po 1260 godina; ti si dotle prosvijetljeni čovjek iz doba Duha)."
Prvo, nije mi namjera nikoga omalovažavati. Drugo, o dobu Sina i o dobu Duha nemam pojma, jer ja sam dijete i Oca i Sina i Duha, koji u svakom razdoblju zajedno vladaju. Što se tiče doživljavanja mise uz pomoć vanjskih znakova, možda sam te krivo shvatio, ali tako je to izgledalo.
"Potom sam zamolio da pojasniš svoje tvrdnje (tako sam ih barem ja iščitao) po kojima je stara liturgija povijesna slučajnost (i nije po Duhu Svetom?!), a nova liturgija, eto, nije slučajnost i jest po Duhu Svetom. Volio bih da mi to malo argumentiraš. Osim toga, budući da ti kao dijete Duha imaš bolje razumijevanje mise od mene koji sam ograničen na vanjske znakove, volio bih da mi pojasniš koje su (po tvome) prednosti nove liturgije u odnosu na staru, osim (prijeporne) činjenice da bi nova bila po Duhu Svetome, a stara ne bi, i osim što ju je prihvatilo 99.9% Božjeg puka. Ili su to činjenice koje govore same za sebe pa je svaka dalja rasprava suvišna?"
M.B., stara liturgija nije povijesna slučajnost, niti sam ja to tvrdio. Ja samo kažem da je ona definitivno nadiđena. Kažem da je nastupilo novo vrijeme, a u svakom vremenu se liturgija mijenjala, i nije točno da teških lomova nije bilo (npr.prijelaz iz semitskog u helenistički ambijent. Vrhovna vlast Crkve, za koju vjerujemo da je vodi Duh, jest uvela novu liturgiju, koju je Crkva masovno prihvatila. Z asvakog pravog katolika tu rasprava završava. To što je papa izišao u susret skupinama vjernika i klerika koje su tražile staru liturgiju, ne mijenja ništa na stvari, jer je preambula svih liturgijskih knjiga i prijevoda kojima se Crkva REDOVNO služi: ..Sabora drugoga Vatikanskoga...vlašću pape... Bilo tko, tko bi napadao tu novu liturgiju, govori protiv onoga, tko ju je izdao, sa svim posljedicama. Stara tridentska liturgija jest jedan poviesni oblik rimskoga obreda, ona je odigrala svoju ulogu, i milošću pape, ima svoje vanredno mjesto u današnjoj Crkvi. Ali nitko nikada nema pravo, uime pravoga katoličanstva, govoriti o novoj liturgiji kao o nečemu masonskom ili štetnom. Za katolike, Duh djeluje preko vodstva Crkve, svatko tko to smatra "prijepornim", huli.
Sada dolazimo do ključnog dijela, a to je razlika između a.) nove liturgije
b.) zloupotreba nove liturgije
Istina, mnogo je tu zloupotreba. Na novoj misi se ne smije ništa pjevati osim iz Rimskog kantuala, ili pjesmarice odobrene od BK. Gregorijanika ostaje, instrumenti sa naglašeno svjetovnim karakterom otpadaju. Ukidanje kađenja nitko nije proglasio, postoje 4 euharistijske molitve, 4 pokajnička čina, 3 "tajne vjere", brojni završni obrasci-tko to sve koristi?
Nije problem novog obreda, već njegove zloupotrebe, a ta zloupotreba se neće riješiti okretanjem kotača unatraške, niti opetovanjem tridenta. Nadam se da sam uspio objasniti, i da me se neće više vrijeđati kao "modernistu" (za jedne sam pravoslavac i modernista istodobno, neznam kako im je to uspjelo). Ako želiš još objašnjenja, rado ću dati.
U redu, sad je dosta toga pojašnjeno.
IzbrišiJa ću samo pojasniti za doba Sina i doba Duha. Neki srednjovjekovni teolozi iz 12. stoljeća (ponajprije za života iznimno popularni Joakim iz Fiore, prozivan od Tome Akvinskog i osuđen kao heretik, pedesetak godina nakon vlastite smrti, a za života sv. Tome) vjerovali su, na osnovi igranja s brojevima iz Biblije da nakon 1260 godina Crkve, tj. doba Sina dolazi doba Duha, kad će ljudi (meni jije jasno točno kako) moći shvatiti Božju objavu u većoj punini i Crkva neće trebati biti ustrojena kao u doba Sina (nije mi jasno bi li onda trebala Crkva, ili bi svatko razumio toliko da mu ne bi trebalo biskupa). 1260 je 3,5 * 360, ili 42 mjeseca od 30 dana, dakle onoliko dana koliko stane u tri i pol godine (uzmemo li mjesece od 30 dana), a tri i pol je nesavršeno u odnosu na savršenih 7. Budući da sam shvatio da misliš da je stara liturgija slučajna, a nova po Duhu Svetome, to me podsjetilo na Joakima. Gornjim pojašnjenjem ispada da to nije točno.
Kako se međutim, doba Duha ipak dovodi u kontekst II. vatikanskog koncila. Po percepciji koju je narod Božji stekao o tom koncilu preko prestavnika Crkve. Pod pojmom predstavnika ne mislim da biskupe ili Kuriju nego na one s kojima običan čovjek ima najviše kontakta: župnike, kapelane, redovnike, redovnice, vjeroučitelje (klerike i laike). Na vjeronauku u školi ili u neobaveznoj diskusiji s nekim župnikom ispada da je II. vatikanski koncil skoro sve promijenio, uzdigao. Ispada da je sve prije toga bilo okoštalo, zaostalo, feudalno, klerikalno. Ali ne samo to, nego se zbog te okoštaloti nije ispravno doživljavala vjera. Onda se tu pojavljuje II. vatikanski koncil i Crkva se otvara. Ona postaje velikodušna, ljudska, sposobna razumijevati. Prije toga je bila zločesta I indolentna, sad je požrtvovna i dobra. Evo, takvu precepciju dobije običan vjernik kad sluša naše vrle klerike, redovnike, vjeroučitelje. Onda, ako izvole dublje analizirati tu zatvorenost, ispada da je problem što je misa bila na latinskome, a svećenik okrenut od naroda. Župnik nije bio sa svojim narodom! Grozno. I sad se postavi pitanje: kako nekom mladiću ili djevojci od 15 ili 18 godina objasniti da treba obrdžavati spolnu čistoću. Jer, ako je Crkva još od Konstantina bila u krivu oko skoro svega, ali je onda u zadnji čas na II. vatikanskom koncilu spoznala prave stravri, onda će valjda uskoro na III. vatikanskom koncilu spoznati još više. Uostalom, ako mogu protestanti rediti žene, a oni su zapravo isto tako kršćani… Dakako, ti I ja znamo odgovore na ovakva pitanja i cijelu pozadinu. Ali kako poučiti božji narod kad su učitelji ovakvi kakve sam opisao.
Zloupotreba kod liturgije dio je istog mentaliteta. Umjesto da svećenik čita ono što je napisano crnom bojom, a čini ono što je napisano crvenom, on stječe dojam da je on aktivni čimbenik u formuliranju liturgije. Onda i narod stekne takav dojam. Kakve rubrike!
Očito da je ključan propust u formiranju svećenika, još tamo od pedestih godina 20. stoljeća. Svećenik, redovnik i redovnica sami sebe prestaju doživljavati kao poniznog slugu, kao poniznoga, a sve više sami sebe vide kao “organizatora u zajednici”.
Bit će mi drago čuti neki tvoj odgovor na koja razmišljanja. Posebno na ovaj zadnji, rezimirajući odlomak (ponizni službenik-organizator u zajednici).
Osvrnut ću se na Kanonski Zakonik, na Prisegu protiv modernizma i na Katekizam Pija X.
OdgovoriIzbrišiKANONSKI ZAKONIK je definitivno vapio za revizijom kad se na to odlučio papa kojemu ni na kraj pameti nije bilo do prepirki - Ivan XXIII. Pojedinosti su u poznatim komentarima, u kojima se često uspoređuju kanoni obaju zakonika i obrazlažu promjene. Ali osnovni razlog zbog kojega je prerada bila potrebna je u razvijenoj ekleziologiji, koja je zahtijevala zakonik koji će urediti život Crkve u skladu s tom ekleziologijom. Pijo X nije znao za enciklike Mystici Corporis, Ad Petri Cathedram, Ecclesiam Suam, te veliki rad V2 koji je u stvari bio sabor Crkve o – Crkvi. Naime, svi su V2 dokumenti na ovaj ili onaj način dokumenti o Crkvi, i orjentirani na centralni dokument: dogmatsku konstituciju Lumen Gentium. A Pio X je znao samo za V1 nacrte o Crkvi, koji nikada nisu bili raspravljani na saboru, te za encikliku Satis Cognitum.
Tako je na pr. bilo potrebno kanonski regulirati život Crkve u skladu s V2 naukom o biskupima, koji nauk V1 nije stigao obraditi. Kao izravna posljedica papin je primat, u razdoblju između V1 i V2 ostao neuravnoteženo naglašen. U teoriji on ima izravnu vlast nad svakim pojedinim biskupom, ali je vršenje takove vlasti nemoguće – jedan menadžer ne može učinkovito nadgledati više od pet podređenika. Stoga su pape prenosili svoja ovlaštenja na pročelnike kurijalnih ustanova i tako je došlo do anomalije: biskupi koji u svojim biskupijama imaju od Krista danu vlast naučavanja, upravljanja i posvećivanja, primljenu Apostolskim Nasljedstvom, što je ustanova Božanskoga porijekla, bili su podvrgnuti kurijalnim pročelnicima koji su - crkvena ustanova. A Pijo X je ovome još dodao: „značajno” je “reformirao Kuriju, davši veće ovlasti pojedinim kongregacijama” (v. Mateo, Mar 22, u 10:22).
Osim toga, ranija eklezioloogija nije razmatrala nauk o kolegijalitetu, ma da je kolegijalitet stvarnost od početaka. Krist se često u odlučnim trenutcima obraćao biskupima kao cjelini („Tko vas sluša mene sluša“, „Idite i učinite sve narode...“ itd). Svi su sabori, počevši od Jeruzalemskoga, kolegijalni čini episkopata kao cjeline. Dvije najnovije dogme su proglašene tek nakon savjetovanja s biskupima. Katekizam je najnoviji primjer kolegijalnoga rada cijelog episkopata.
Riječ „kolegijalitet“ je malo neobična ali nije novost: spominje je jedan od ranih Otaca. Ali da i jest, pa i termin „consubstantialis“ je bio novitet kad ga je uveo Nicejski sabor AD 325. Ne vidim u čemu je tu problem (v. ALEX Mar 19).
Nadalje, trebalo je izraditi posebni zakonik za Istočne Crkve, jer se njihova kanonska tradicija razlikuje od Zapadne. Te su Crkve tijekom povijesti bile izložene latinizaciji i drugim pokušajima da se priguši njihov identitet: po shvaćanju zapadnih aparatčika, one su bile „obredi“, a ne Crkve koje skupa s Rimskom Crkvom čine jednu, svetu, katoličku i apostolsku Crkvu.
PRISEGA PROTIV MODERNIZMA je bila više nego zastarjela,jer većina krivih nazora protiv kojih je Pijo X ustao danas više ne postoji; a Crkva ima nove i teže probleme. S jedne strane razne vrste osporavanja na svim razinama u kojemu vlada srdačni „ekumenizam“ između „progresivista“ i „tradicionalista“, kojima je zajednička karakteristika da – osporavaju; a s druge strane, Crkva se danas suočava sa sekularizmom, problemima bioetike, te novim oblicima odnosa u društvu, i mora se spremati na novo mučeništvo.
O Katekizmu v. prilog koji slijedi.
KATEKIZAM Pija X nije, izgleda, bio namijenjen cijeloj Crkvi. U hrvatskome izdanju ne postoji nikakav uvodni dokument kojim bi papa formalno utvrdio doktrinarni status svoga djela. Usp. na pr. Apostolsku Konstituciju kojom je Ivan Pavao uveo KKC. U ovoj se, kao preteča, spominje samo katekizam Pija V koji je bio namijenjen župnicima. KKC je namijenjen biskupima i bio je zapravo kolegijalni podhvat cijeloga episkopata.
OdgovoriIzbrišiSplitsko-makarski nadbiskup u uvodu hrvatskome izdanju Katekizma Pija X piše: „Potreba za jednim jasnim i konciznim katekizmom očituje se i u pripremi Sveopćeg katoličkog katekizma, koji Sveta stolica kani izdati. Izdavač je želio ovim izdanjem popuniti prazninu dok se ne pojavi Sveopći katekezam (iz kojeg će onda biti nužno prirediti slične Osnove za široki katolički puk).“
Sada taj Sveopći katekizam imamo, uključivo kraću verziju s pitanjima i odgovorima, pa katekizam Pija X nije više podtreban, i može samo unositi zbrku i nemir.
Ali da se, zbog usporedbe, vratim na Apostolsklu Konstituciju:
Katekizam „sam odobrio...snagom apostolske vlasti određujem da se objavi. – Proglašujem ga sigurnim pravilom za poučavanje vjere. – Ovo odobravanje i objavljivanje...jest služba kojom Petrov nasljednik...podupire i utvrđuje vjeru... - S toga od crkvenih pastira i vjernika tražim da prihvate ovaj Katekizam...da služi kao pouzdan i autentčan tekst na koji će se pozivati u naučavanju katoličke nauke...Želi poduprijeti ekumenske napore nadahnute svetom željom za jedinstvom svih kršćana, točno pokazujući sadržaj i skladnu suvislost katoličke vjere.“
O pojedinim nedostatcima i prednostima Katekizma Pija X v. slijedeć komentar.
Zadnji akt Tridentskog koncila:
OdgovoriIzbrišiKardinal je ustao: "Anathema cunctis hereticis!" Odgovor: "Anathema, anathema!"
U istini je život, u herezi je smrt.
Istina se ne mijenja i ne može se mijenjati, inače bi značilo da je Bog lagao svim onim što su vjerovali u tu "prvu" istinu.
Vaše nauke antikvarijanizma i modernizma su osuđene od Crkve.
Obratite se ili barem ne širite svoj otrov na nevine duše.
@ orthodox - ,,Ti si se prvi javio, i ospori moje argumente.’’
OdgovoriIzbrišiA koje to (i čini mi se da si ti prvi počeo komentirati)?
,,Najgori adhominem argumenti su kada netko odbaci kompletno vodstvo Katoličke Crkve, i sve ih proglasi modernistima i pseudoliturgičarima.’’
Pa ja sam samo citirao Ratzingera, ako je to grijeh…
A ovo prije o 'odbacivanju kompletnog vodstva' je opet jedan iz serije tvojeg diletantskog poznavanja tradicionalizma koje nema svrhe komentirati. Zaista kao kad protestantski fundamentalist dolazi katoliku tumačit da je on idolopoklonik, da se na misi ponovno tjelesno razapinje Krist, da svećenik sam od sebe oprašta grijehe i sl. – takvo je otprilike tvoje poznavanje tradicionalnog katoličanstva. Prvo bi valjalo malo proučiti što govore autori koje sam već prethodno spominjao a onda iznijeti neku prosudbu.
,,Gle, ne zanimaju me nikakvi brevei, već odluka pape, ključara sv. Petra da uvede novu liturgiju. Ta liturgija nije odbačena od nikoga, osim od šačice ljudi, i da, temelji se direktno NA II. VATIKANUMU. Ili hoćeš reći da uvodnici u liturgijske knjige lažu? Kada na njima piše Obnovljen odlukom sabora..? Gle, idi u župu krštenja i ispiši se iz Crkve, ako ti to ne paše.’’
Ne temelji se, to je najveći problem – Gamber, Lang, pa i Ratzinger (čak se i sam Breve esame critico poziva na koncilske dokumente da se pokaže kako pojedine prakse stoje u suprotnosti s njima) u nekoj mjeri pokazuju kako je konkretna reforma otišla mimo onoga što je određeno. Npr., gdje se to danas pjeva gregorijanski koral, gdje je to danas u Crkvi latinski opća norma a narodni da se samo 'može pripustiti u pojedine dijelove', gdje to klerici mole časoslov na latinskom, po čemu je to očito da je nove obrede zahtijevalo istinsko dobro Crkve - ukloniti čitav ofertorij koji je savršeno iskazivao vjeru Crkve novim koji može koristiti i najortodoksniji protestant; a slična stvar je i s Rimskim kanonom koji se danas koristi u 1 % slučajeva, a u 90 % 2. anafora za koju Breve esame kaže da bi je mogao mirne duše koristiti i protestantski službenik i svećenik koji ne vjeruje u stvarnu prisutnost, premjestiti mysterium fidei koji je prije upućivao na pretvorbu u neki općeniti kontekst eshatologije itd., itd. Iskrenom i objektivnom čovjeku dosta.
„Znači, ključar sv. Petra je pao pred skupinom masona, i uveo kompletnu Crkvu u zabludu? Jel ti sebe slušaš? “
To su opet tvoje ridikulizirajuće misinterpretacije – kao prvo, nisam rekao da je Bugnini (niti pak kakva 'skupina') stvarno bio mason (za to nemamo konkluzivne dokaze) nego da postoje snažne indicije / sumnje za njegovu formalnu afilijaciju (no u svakom slučaju, u glavi je bio mason i modernist, to je posve očito), niti sam rekao da je papa 'uveo Crkvu u zabludu', nego da je postupao u maniri pape koji je prenio svoje sjedište u Avignon, onoga koji je potvrdio II. carigradski sabor (koji nije uspio u svojoj nakani već uveo samo konfuziju u Crkvu, i za koji papa Grgur Veliki kaže da, ako nekog uznemiruje, može ga mirne duše zanemariti: http://iteadthomam.blogspot.com/2010/05/on-1457-anniversary-of-opening-of.html), pape Honorija i sl. Da podsjetim, papa je nezabludiv samo u proglašavanju dogmi a ostali njegovi čini nemaju garanciju da će biti najsavršeniji mogući (kao što su držali ultramontanisti) nego je moguće da budu 'manje savršeni', kakav je očito bio proglašenje novog obreda. To je sasvim katolička konstatacija, osim ako misliš da je trebalo ići u Avignon ili sazivati promašene sabore.
„Nije istina, brkaš kruške i jabuke. U engleskoj se uvodila nova vjera, ovdje skupina „katolika“ ne želi slušati Stijenu na kojoj je Krist izgradio Crkvu. A na otpad od vjere se žalio već i sami Koncil. “
A nakon koncila se nije? Pogledaj malo statistike što i koliko vjeruje katolički puk i što se danas predaje na katoličkim učilištima u Njemačkoj, Francuskoj, Švicarskoj, SAD-u itd. pa ćeš se uvjeriti da nije bezveze famozno pravilo lex orandi – lex credendi'.
http://www.youtube.com/watch?v=9fpG2sQg_fg (vidi oko 36. i 39. minute)
„Nije istina, rekli ste da se nije nikad sastao ekuimenski koncil da mijenja liturgiju, kao da je to nužno da se ona promijeni. ’’
OdgovoriIzbrišiNe, nisam ništa govorio o ekumenskom koncilu, nego o Consiliumu koji je provodio manevre nad liturgijom. Takvog čega – da se sastane jedno tijelo koje će prekrojiti liturgiju (savjetovano od strane šestorice protestanata koji uopće ne vjeruju u svetu Misu) da odgovara vlastitim idejama, nije nikad u povijesti bilo.
,, Za promjenu ti bi si mogao malo pročitati Gambera (imam ga na kompu ako želiš), ,,stručnjaka među vojskom psuedoliturgičara’’ (Ratzinger).
O njima ti mogu pisati, već sam rekao. ’’
Ne znam samo što čekaš...
„Nemoj se vrtiti. Optužuješ vlastitu crkvu za modernizam, i okrećeš se „hereticima“. Prouči moje prijašnje argumente, i odgovori na njih, ako možeš, nemoj se vrtjei i izvlačiti. “
Opet isto kao malo prije – u maniri protestantskih fundamentalista, izokreni i podvali ono što drugi vjeruje; tj. sagradi straw man, i onda ga sruši. To stvarno nije nikakvo umijeće napraviti.
Na prijašnje sam odgovorio (što mene zadovoljava, ako tebe ne – tvoj problem)
„Opet se izvlačiš. Proglasio ih raskolnicima i hereticima, dokazao sam ti da nisi u pravu. Mislim, čemu ovo? A ništa, slušaj „heretike“. Koji nikad NISU POČINILI ČIN HEREZE. Pametnome dosta. “
Ne, nego ti neprestano koristiš ekvivočne podvale – prebacuješ na apstraktne izraze koji mogu imati više značenja od kojih onda skreneš na neko tebi prikladno i krivo (tj., ono koje uopće nije bilo tvrdnja). Da se uvjerimo kako podvaljuješ citirat ću ti što sam prije napisao: ,,Koji je moj stav o pravoslavcima? Kao i službeni Katoličke crkve, da se radi o CRKVI u stanju šizme i hereze’’; i nigdje nisam rekao da je svaki pravoslavac heretik (štoviše, to sam u prošlom upisu i opovrgnuo), nego da su njihove Crkve šizmatične i heretične (i da odatle, jasno, mogu lako zaraziti svoje članove, dovoljno je samo ispovijedati službeni stav o odbacivanju papinog primata, čistilišta itd.): što je sasvim druga priča. Uostalom, zašto se uopće ponavljam, sve je rečeno u prijašnjem upisu no ako to ne želiš uvažiti, tvoj problem.
„,Nemožeš odgovoriti, pa manipuliraš mojim riječima? Nije se radilo o obredima, nisu oni bili relevantni, već kalvinski nauk. “
Radilo se o obredima, radilo. Jel ti poznata ona Lutherova da ''od prikazanja sve smrti na žrtvu'' (tj. od molitvi ofertorija pa nadalje)? Upravo su ih zato i maknuli jer se njihova vjera nije slagala s onime što je govorila liturgija – 'lex orandi – lex credendi', već rečeno.
,,Nije istina. Nitko u Crkvi ne niječe svećeništvo ni misnu žrtvu (premda je misa puno više od žrtve!). Niži redovi nisu ukinuti već afirmirani, i djelomično uvedeni u pastoral.’’
Pa ne niječe ih se možda ili doduše izričito ili otvoreno, ali se minorizira, relativizira i horizontalizira (utopljuje u opće svećenstvo vjernika) njihove bitne funkcije.
Čime su niži redovi afirmirani? Dvjema 'službama' koje može primiti i u praksi vršiti svatko, pa i žene i bez liturgijskog odijela (što se tiče čitača)?
,,Klečanje nedjeljom zabranjuju kanoni rane Crkve.’’
Tako je, rana Crkva zabranjuje i odlaženje u teatar, glazbene instrumente, naređuje vršenje javne pokore, i štošta drugo, pa ne vidim da bi se itko od naših modernih ljubitelja arheologije za to zalagao. Stoga, ne možemo sve što se sjetimo projicirati na današnje vrijeme kao što se ne može fizičke, psihičke, ili duhovne karakteristike djeteta trasponirati na odraslog čovjeka jer bi to značilo kržljavljenje a ne normalan život i rast. Ono što je u jednom vremenu bilo izraz poštovanja, u drugome MOŽE postati izraz nepoštovanja, kako kaže M. Mosebach – kad se današnjem čovjeku reklo da iz klečećeg stava u liturgiji treba ustati, on to nije shvatio kao izraz većeg poštovanja, nego je pomislio: ''hej, pa sve to nije tako ozbiljno'’.
,,Latinski, nepomični oltari i pričesne klupe nisu dogma.’’
Nisu, kao što ni novi obred nije. Ali je razvidno da bolje označuju uzvišenost otajstva koje se slavi.
,,privatne mise su čista dekadencija''
OdgovoriIzbrišiKad ti tako kažeš:
http://www.katolik.hr/crkvamnu/dokumentimnu/229-tridentski-sabor-dekret-o-misnoj-rtvi
Kan. 8. Tko kaže da su nedozvoljene mise kod kojih se samo svećenik sakramentalno pričešćuje, te da ih zbog toga treba dokinuti, neka bude kažnjen anatemom [usp. Pogl. 6.].
O čemu onda mi više da pričamo, kad je samo iz ovog očigledno da promoviraš modernističke zablude? Podsjetit ću te, modernizam je sv. Pio X. osudio kao ‘spravište svih bludnji’ (http://tomablizanac.blogspot.com/2009/10/biskup-josip-lang-o-modernizmu.html).
,,Nitko nikad nije rekao da je misa banket. ''
Ne jok; pa upravo zato i naši suvremeni (pseudo)liturgičari izbjegavaju riječ 'sveta Misa' jer da je 'opterećena nekim drugim konotacijama' (naravno, onima da je Misa prvenstveno nekrvna žrtva novog saveza kao što je to svaki katekizam u Katoličkoj crkvi nekad govorio), nego se forsira 'euharistijsko slavlje' (što naravno samo po sebi nije kriv naziv, ali ipak kao takav prije nije bio korišten a nema nekih posebnih razloga da se mijenja tradicionalna terminologija). Usporedbe radi, vidi definiciju Mise u OURM-u (tu je recimo još jedno značajno udaljavanje od SC-a gdje se donosi vrlo jasna i precizna definicija) i usporedi je s osuđenim člankom sabora u Pistoji zbog uklanjanja pojma transupastancijacija (Denzinger-Hunermann 2629), kao i drugim osudama iz bule Auctorem fidei Pija VI. (uklanjanje slika, oltara i sl. – uostalom modernisti ponekad i ne skrivaju svoju idejnu povezanost s ovom jansenističkom sinodom). U tom smislu, nedopušteno je izjednačavati vidike primarne i sekundarne značajke u definiciji mise kao što se danas uobičajeno čini. Misa je prvenstveno žrtva novog saveza, iz koje proizlazi sakrament, kako to sv. Toma i Tridentski sabor tumače.
,,a pričest pod obje prilike (koja se ionako ne prakticira) je grijeh?''
Nije grijeh nego je udaljavanje od zapadne tradicije, i u modernom ambijentu sadržava horizontalističke tendencije (zašto bi 'narodu Božjem' bilo uskraćeno nešto što svećenik ima?), plus što je nepraktično prema zapadnoj disciplini korištenja beskvasnog kruha i trad. discipline da laici ne smiju dodirivati posvećeno posuđe (čega naravno u novus ordu više nema).
,,Nije istina, zapadna polovina Carstva je uvijek govorila latinski, ili neolatinske govore /kasnije romanske jezike) i zato je napustila grčki, kao i prije aramejski u korist grčkog, To nema veze sa dogmatikom, već sa praksom. Staroslavenski (preciznije: crkvenoslavenski) je uveden upravo zato, jer je bio govorni jezik slavena.''
Ali se kasnije tokom tisućljeća i pol nije 'ažurirao' (kao ni staroslavenski kasnije) kako bi to htjeli današnji liturgičari da bude pravilo nego je zadržao svoju fiksnu vrijednost. Nije uopće pitanje da sam jezik ima povezanosti s konkretnom društvenom stvarnošću (iako nije bio govorni jezik u pravom smislu riječi, kako Lang obrazlaže) nego se radi o tome da je bio, kako Mosebach kaže (a i pape koje sam naveo slično govore) – jednom nogom iznad stvarnosti kao što to i kršćanin treba biti svojim moralnim življenjem.
Da je definicija u UORM "jedno značajno udaljavanje od SC-a gdje se donosi vrlo jasna i precizna definicija"...Odgovor: nema značajnoga udaljavanja.
IzbrišiUORM br.2: "Žrtvenu je narav mise, u skladu s cjelokupnom predajom Crkve, svečano ustvrdio Tridentski sabor, a Drugi vatikanski sabor ponovno ju je izrazio donijevši o misi ove znakovite riječi: 'Naš je Spasitelj na Posljednjoj večeri ustanovio euharistijsku žrtvu svoga tijela i krvi, da žrtvu na križu ovjekovječi kroz stoljeća, sve dok ne dođe te tako Crkvi, ljubljenoj zaručnici, povjeri spomen-čin svojesmrti i uskrsnuća'.
To što Sabor ovako naučava, trajno izriču misni obrasci. Uistinu, nauk koji se zbijeno naznačuje u ovoj rečenici, prisutnoj već u starome sakramentaru,obično zvanom Leonovskim: 'kad god se slavi spomen ove žrtve, izvršuje se djelo našega otkupljenja, prikladno se i točno tumači u euharistijskim molitvama. U njima se svećenik - u anamnezi - obraća Bogu i u ime svega naroda iskazuje mu hvalu i prinosi žrtvu živu i svetu, prinos Crkve i žrtvu čijim nam se žrtvovanjem Bog htio umilostiviti; i moli da tijelo i krv Kristova budu Ocu žrtva ugodna i svemu svijetu spasonosna.
Tako u novome Misalu pravilo molitve Crkve odgovara stalnome pravilu vjerovanja, koje nas opominje da je, izuzevši različit način prinošenja, jedno te isto žrtva križa i njezino sakramentalno obnavljanje u misi, koju je Krist Gospodin na Posljednjoj večeri ustanovio i apostolima zapovjedio da je prinose njemu na spomen te da je stoga misa istodobno žrtva hvale, zahvaljivanja, pomirenja i zadovoljštine."
SC br.47: “Naš je Spasitelj na Posljednjoj večeri, one noći kad je bio predan, ustanovio euharistijsku ţrtvu svojega tijela i svoje krvi da time kroz stoljeća ovjekovječi žrtvu na križu, dok ponovno ne dođe, te da tako svojoj ljubljenoj Zaručnici Crkvi povjeri spomen-čin svoje smrti i svojega uskrsnuća: sakrament dobrote, znak jedinstva, svezu ljubavi, vazmenu gozbu u kojoj se Krist blaguje, duša se napunja milošću i daje nam se zalog buduće slave.”
@ Mihovil - u pravu si ovdje, ispričavam se za propust - mislio sam na br. 27 OURM-a, odnosno br. 7 prvog tipskog izdanja na koje je usmjerena kritika iz Breve esame. U tom pogledu, nije mi poznato sadržava li prvo izdanje (koje je bilo kratkog vijeka) taj dio gdje se donosi definicija Drugog vatikanskog koju sam spominjao, ili je ona kasnije dodana (može li to netko provjeriti?). U svakom slučaju, opet nije najsretnije što se u istome dokumentu donose dvije definicije o istoj materiji, jedna čisto katolička, a druga razvodnjena, kakvu bi mogao prihvatiti i prosječni protestant.
IzbrišiTakođer, zaboravio sam dodati za @ orthodoxa, u vezi: ,,Stara tridentska liturgija jest jedan poviesni oblik rimskoga obreda, ona je odigrala svoju ulogu, milošću pape, ima svoje vanredno mjesto u današnjoj Crkvi'' - nije trebala nikakva 'milost pape' da se stara Misa može normalno slaviti (naravno, sam motuproprij SP je imao veliku ulogu da se to službeno potvrdi i dade stanoviti poticaj za daljnje služenje Mise), jer ona nikad nije bila ukinuta kao što je to potvrdila kardinalska komisija iz 1986., niti je to mogla biti jer bula proglašenja Quo primum sv. Pija V. govori da se: ,,Naše pismo ni u koje vrijeme ne smije opozvati ili preinačiti, nego da zauvijek čvrsto i valjano ostane na snazi''.
Sastavljaci su se valjda u prvom izdanju izlanuli, pa je poslije trebalo popravljati, ima ovdje sve.
IzbrišiMihovil, Katekizam Katoličke Crkve je namijenjen biskupima i teolozima,a ne vjernicima... makar po načinu pisanja. Nađi mi jednog danas običnog vjernika koji ga razumije i koristi?
OdgovoriIzbrišiKatekizam SVETOG Pija X. je praktični, pastoralni i katehetski katekizam,jasan svima, najmanjem djetetu i najstarijem čovjeku. I koliko vidim, njegova uporaba se povećala 100% zadnjih godina, od vremena izdavanja motuproprija "Summorum Pontificum". Pošto imam dosta prijatelja, vidim da ga koriste teolozi, bogoslovi, svećenici, vjeroučitelji, ali i obični vjernici... Prema tome, nemoj govoriti gluposti.
Mihael
PADRE AMORTH: The Second Vatican Council asked that some texts be revised. Disobeying this command, they set about re-writing them completely with no thought for the danger of making things worse instead of better. So many rites came off badly from this mania to throw out the old and start from scratch, as if the Church to date had always conned us and as if only now the time had at last come of the great geniuses, the supertheologians, the super-biblists and the super-liturgists who know what the right thing is for the Church. This is a lie: the last Council simply asked that the texts be revised, not destroyed.
OdgovoriIzbrišiIndex
"Ne vidim u cemu je tu problem"Mihovil
OdgovoriIzbrišiProblem je sto je bisk.kolagijalitet u suprotnosti sa ucenjem dokumenta I Vat. sabora Pastor Aeternus
Alex
MICHAEL, ponašajte se pristojno.
OdgovoriIzbrišiIntelektualac bi trebao biti sposoban da razumije KKC, ali ako Vam je to teško postoji i lakša verzija s pitanjima i odgovorima.
A ako ste jedan od "sviju" kojima je Katehizam Pija X "jasan", udostojte se pojasniti kako stoji s naukom o spasenju izvan Crkve.
ALEX, u čemu je suprotnost?
Mihovil
OdgovoriIzbrišiTo je jasno. Izvan Crkve nema spasenja.
■ 163. P. Kako je ustrojena Crkva Isusa Krista?
O. Crkva Isusa Krista ustrojena je kao pravo i savršeno društvo, pa u njoj kao u moralnoj osobi možemo razlikovati dušu i tijelo.
■ 164. P. U čemu se sastoji duša Crkve?
O. Duša Crkve sastoji se u onome što tvori njezinu unutrašnju duhovnost, a to je vjera, nada, ljubav, darovi milosti i Duha Svetoga i sva nebeska bogatstva koja potječu od zasluga Isusa Krista našeg otkupitelja i svetaca.
■ 165. P. U čemu se sastoji tijelo Crkve?
O. Tijelo Crkve sastoji se u onome što tvori njezinu vidljivu i vanjsku stranu, i to bilo u združivanju okupljenih ljudi, bilo u bogoslužju i službi naučavanja, ili pak u njezinu vanjskom uređenju i upravi.
■ 166. P. Je li dovoljno biti članom Katoličke Crkve da bi se čovjek spasio?
O. Ne, nije dovoljno biti samo članom Katoličke Crkve da bi se čovjek spasio, nego treba biti živim članom.
■ 167. P. Koji su živi članovi Crkve?
O. Živi članovi Crkve su svi pravednici, dakle svi oni koji su u milosti Božjoj.
■ 168. P. A koji su njezini mrtvi udovi?
O. Mrtvi udovi Crkve su vjernici koji žive u smrtnom grijehu.
■ 169. P. Može li se tko spasiti izvan katoličke, apostolske i rimske Crkve?
O. Ne, izvan katoličke, apostolske i rimske Crkve nitko se ne može spasiti, isto kao što se nitko nije mogao spasiti od općeg potopa ako nije bio u Noevoj korablji, koja je bila slika ove Crkve.
■ 170. P. Kako su se onda spasili drevni patrijarsi, proroci i drugi pravednici Staroga zavjeta?
O. Pravednike Staroga zavjeta spasila je njihova vjera koju su imali u Kristov dolazak. Po toj vjeri oni su već pripadali toj Crkvi.
■ 171. P. Ako bi se tkogod bez svoje krivnje našao izvan Crkve, da li bi se mogao spasiti?
O. Ako se tkogod bez svoje krivnje nalazi izvan Crkve, a u dobroj je vjeri, pa je primio krštenje, ili je barem tu želju na neki način u sebi imao, ako je iskreno tražio istinu i vršio Božju volju kako je najbolje znao i umio iako je odvojen od tijela Crkve, bio bi sjedinjen s njezinom dušom i prema tome na putu spasenja.
■ 172. P. Ako je tko član Katoličke Crkve, a ipak ne živi po njezinu nauku, može li se spasiti?
O. Ako je tko član Katoličke Crkve, a ne živi po njezinu nauku, on je njezin mrtvi član i prema tome se neće spasiti, jer se za spasenje odrasla čovjeka ne traži samo krštenje i vjera, nego i djela, koja se slažu s vjerom.
■ 173. P. Jesmo li dužni vjerovati sve istine koje naučava Crkva?
O. Da, mi smo dužni vjerovati sve istine koje naučava Crkva, a Isus Krist izjavljuje da su oni koji ne vjeruju već osuđeni.
■ 174. P. Jesmo li isto tako dužni činiti sve ono što nam Crkva zapovijeda?
O. Da, dužni smo činiti sve ono što nam zapovijeda Crkva, jer je Isus Krist kazao njezinim pastirima: "Tko vas sluša, mene sluša, a tko vas prezire, mene prezire."
■ 175. P. Može li Crkva pogriješiti u onome što nas uči vjerovati?
O. Ne, u onome što nas Crkva uči vjerovati ona ne može pogriješti, jer Crkvi uvijek pomaže Duh Sveti prema Isusovu obećanju.
■ 176. P. Katolička je Crkva prema tome nezabludiva?
O. Da, Katolička je Crkva nezabludiva i zbog toga oni, koji odbacuju njezine odredbe, gube vjeru i postaju krivovjercima.
Mihael
Dosta su bile točke 170 i 172. Pojasnite ima li spasenja izvan Crkve ili nema, kad Vam je sve "jasno".
OdgovoriIzbrišiIspravak. Treba biti: "točke 1969 i 171" iz kojih se jasno vidi da se Pijo X, isto i Pijo IX (od kojega je Pijo X preuzeo pojašnjenje), ne snalaze najbolje.
IzbrišiBr.7 koji je predmet kritike iz Breve esame (ako pod tim mislite kritiku koju je sastavila grupa rimskih "teologa" i navodno potpisao Ottaviani) nije iz "prvog tipskog izdanja", nego iz spisa koji nikada nije odobren i nije objavljen u AAS.
OdgovoriIzbrišiIz Breve esame critico:
IzbrišiLet us begin with the definition of the Mass given in No. 7 of the "Institutio Generalis" at the beginning of the second chapter on the Novus Ordo: "De structura Missae":
"The Lord's Supper or Mass is a sacred meeting or assembly of the People of God, met together under the presidency of the priest, to celebrate the memorial of the Lord. Thus the promise of Christ, "where two or three are gathered together in my name, there am I in the midst of them", is eminently true of the local community in the Church (Mt. XVIII, 20)".
------
Iz 1969 Institutio Generalis Missalis Romani:
"7. The Lord's Supper, or Mass, is the sacred meeting or congregation of the people of God assembled, the priest presiding, to celebrate the memorial of the Lord. For this reason, Christ's promise applies eminently to such a local gathering of holy Church: 'Where two or three come together in my name, there am I in their midst' (Mt. 18:20)."
-----
Na pocetku pise "editio typica". Naravno, mozemo se izvlaciti da nije objavljeno u AAS (vjerojatno upravo zbog reakcija iz Breve esame), ali to je to, to je duh u kojem je Novus Ordo napisan, sastavljen, pa i odobren.
Ili cemo se praviti da su se sastavljaci samo malo zabunili, pa su nakon nekog vremena ispravili "tipfelere"?
Naravno, to ne znaci da se Novus Ordo ne moze naknadno tumaciti u "kontinuitetu s tradicijom" kako je to ucinjeno u danjim izdanjima IGMR-a.
Nisam taj spis vidio u na latinskom. Vidio sam izvadke u Daviesovoj knjizi "Pope Paul's New Mass", i u engleskome prijevodu Breve esame. Michael tvrdi ovo: kad je nadbiskup Bugnini završio posao predao je papi uvod (koji sadrži gore citirani br.7) i cijeli tekst mise s rubrikama. Papa je odlučio provjeriti tekst i rubrike, a od Bugninija zatražio da uvod da na provjeru kardinalu Šeperu. Međutim, Bugnini to nije učinio, a netko se od aparatčika pobrinuo da ga objavi i dade mu publicitet. Michael ne navodi tko ga je objavio . Ali kaže da je jedan francuski časopis objavio navodnu izjavu kardinala Journeta (ili sl.) u kojoj ovaj tvrdi je papa plakao kad je saznao kako su ga nasadili.
IzbrišiMisal 1970 je objavljen s uvodom pape u kojemu je više nego odlučno ustvrdio žrtveni karakter mise; a sporni br.7 je temeljito prerađen u istome pravcu. I to je “editio typica” objavljen u AAS, a što je netko negdje istu frazu dodao spisu od 1969 je njegova stvar.
Kad je kasnije kardinal Šeper, tijekom službenoga razgovora, pitao nadbiskupa Lefebvrea izražava li taj ispravljeni br. 7 katolički nauk o misi, nadbiskup je odgovorio da je “prepoznatljivo katolički”, i dodao da sama činjenica da je bilo potrebno ispravljanje dokazuje da prvobitni tekst nije bio zadovoljavajući. Također je primijetio, da je sama misa ostala ista. Ovi su podatci iz Daviesove knjige "Apologia pro Archbishop Lefebvre", vol. II. Zapisnik cijeloga razgovora je potpisan od nadbiskupa, a Michael je objavio engleski prijevod. (Uzgred: zapisnik nije smjeo biti objavljen, ali se nadbiskup nije toga držao.)
Lefebvre je imao pravo kad je ukazao Šeperu na defekt broja 7 od 1969; ali je njegova dodatna primjedba da je misa ostala ista bila bespredmetna pošto nije dao nikakve konkretne primjedbe na tekst i rubrike.
Napominjem da dok ovo pišem nemam pri ruci gore navedene knjige, pa je moguća pokoja grješka jer se oslanjam na sjećanje. Ali uvjeren sam da je u biti je točno.
Ne znam je li kritika pripisana kardinalu Ottaviani-u i grupi rimskih nepotpisanih “teologa” (Breve esame), koja se odnosila na spis iz 1969, imala kakav utjecaj na tekst 1970, ali kritizirati Novus Ordo na osnovu spisa iz 1969 je besmisleno, ma da to “tradicionalisti” beskrajno ponavljaju.
Izgleda da se u cijeloj aferi radilo o “kuhinji”, u kojoj je netko pokušao loviti u mutnome, ali nije uspjeo. Bugnini bio imenovan za pro-nuncija u Bagdadu, i tamo napisao knjigu o cijelome predmetu koju bi bilo vrijedno pročitati prije nego što ga se osuđuje. Javno se ogradio od optužbi da je bio mason. Na kraju je pao u depresiju i preminuo.
U Teheranu
IzbrišiMihovile
OdgovoriIzbrišiIspricavam se,bio sam odsutan.
Procitaj Lumen Gentium br.22 ,Nota Previa br.3 pa ih usporedi sa Pastor Aeternus,-uocit ces razliku.
Malo sam sad procitao Vase komentare,moze(mo)te citirati koga kog i sta god hocete,svarnost je drugacija."Po plodovima ce te ih poznati" A koji su to plodovi? Crkve su nam sve praznije i praznije,svecenika je sve manje i manje,svatko nesto zahtjeva,jedni podpisuju peticiju za ukidanje celibata,jedni za svecenice zene,jedni za promjenu crkvenog stava o kontracepciji itd.itd. a sto je najgore nismo samo izgubili na kvantitetu nego i na kvaliteti.
Osobno poznajem zenu koja je bila trudna 3 mj.doktori su otkrili da joj dijete boluje,ima down sydrom,sto je ona kao katolkinja koja ide na Misu napravila? Naravno da je abortirala,i dalje ide na Misu,i na sv.Pricest kao da se nista nije desilo.Sada postavljam pitanje zasto je ona kao katolkinja(vjernica)to ucinila,zasto joj je savjest to dopustila??
Ili;sjecam se 2005,prilikom susreta mladih u Kolnu,jedna je djevojka prilikom iterview-a rekla sljedece:Radujem se Papi,sve je lijepo...upitana dali se slaze s izjavama Pape o spolnom zivotu kaze;moje je tijelo moje i ja radim s njim sto ja hocu.
Zasto je to tako,zasto danas vise katolici nemare za ono sto ih uci crkva?
Ja odgovor vidim u sljedecem;Liturgija je uvijek bila izazov,Crkva je pomocu liturgije kao prava Matera uzdizala svoju djecu na jednu visu razinu,posvecivala ju.Kroz stoljeca liturgija je nadahnjivala vjernike,ispirirani liturgijom rodili su se umjetnici,glazbenici,slikari.Dok je Novus ordo "spusten" na razinu vjere jednog obicnog vjernika.Bogostovlje osiromaseno izvanjskim znakovima. Dobili smo liturgiju koja je Homocentricna,covjek zeli da vidi i daje vidjen,on je u centru pozornosti,i iz toga proizlazi kriza danasnjice,covjek i ono sto on hoce je bitno.
Latinska Amerika,nekada utvrda katolicanstva,danas njome haraju pentakostalne sekte,do 40% katolika je preslo u pentekostalce,zasto? Zato jer im crkva nedaje onu duhovnu hranu koja je covjeku potrebna,i to su plodovi NO
ili da se upotrijebim rijecima Kardinala Koch-a "Kriza crkve prije svega kriza je liturgije"
Alex, Vi ste ustvrdili da se radi o suprotnosti. Do Vas je da dokažete konkretnim pojašnjenjem. Ne trebam oplakivnje tragičih događaja u Crkvi: poznati su mi još od šestdesetih godina prošloga stoljeća. Navedene dokumente sam čitao oko 1970, a od tada ponovno tko zna koliko puta. Ne vidim suprotnosti. Ako Vi vidite pokažite da znamo, umjesto da skačete s predmeta na predmet.
IzbrišiJoš uvijek ne znamo koje su to dogme izbačene iz bogoslužja, i je li još uvijek tvrdite da su liturgijske promjene uvedene iz ekumenskih razloga (Mar 19).
Mihovile
OdgovoriIzbrišiIako je suprotnost ocita Ti je nevidis jer ju nezelis vidjeti!
Moje je misljenje da je NO stvoren da bi se priblizili protestantima i oni nama,i to misljenje nisam promjenio.Ti ako zelis zivjeti u iluziji,zivi.
Otidji u arhiv Osservatore Romano,pogledaj izjavu bugninija od 16.03.1965 "We must strip from our catholic prayers and catholic liturgy everything which can be the shadow of a stumbling block from our separated Brethren,that is for the protestant"
Alex
Očito nemate dokaza o suprotnosti između V2 i prijašnjih dokumenata. Pa to je i nemoguće u vjeri katoličkoj (za razliku od onoga što pojedinac može iskonstruirati u svojoj mašti).
OdgovoriIzbrišiŠto se tiče liturgije, Bugninijeva izjava 1965 je njegovo privatno mišljenje. Za nas koji smo katolici mjerodavan je uvod u NO 1970 Pavla VI (v. gore Apr 5, drugi odjeljak).
Drago mi je da ste odustali od tvrdnje o NO da "svrha mu je bila ekumenska"; međutim, još uvijek ne znamo koje su to dogme izbačene iz bogoslužja. Očito ih nema.
Dosta sam toga o liturgiji pročitao, ali nigdje vidio inteligentnih prigovora tekstu i rubrikama NO-a. Uglavnom se sve vrti oko toga što je tko rekao, što je "ispušteno" , ili kakvi su "plodovi" (kao da su ispuštanja ili plodovi ili nečije izjave dijelovi teksta). Čak se i dobronamjerno prisutstvo protestantskih promatraća na nekim sjednicama liturgijske komisije navodi kao "dokaz" da je liturgija protestantizirana.
A, s druge strane, neki dijelovi NO-a su bolji od analognih dijelova u TLM, na pr. Prinosna molitva, Treća Euharistijska molitva, Epikleza, riječi Pretvorbe.
Da ne bude zabune: svesrdno podržavam TLM ali se ograđujem od neutemeljenih prigovora NO-u. Treba biti objektivan, tim više što
sv. Otac ne želi, i nerealno je očekivati, ukidanje NO-a. Ono što ne valja treba popraviti, ali to je moguće bez drastičnih mjera. Kuća se ne ruši ako su prozori razlupani.
Ali po Vašemu mišljenju ne bi zapravo trebalo ni to, jer ne znate što bi u stvari trebalo mijenjati.
Sretan Uskrs!
Nisam Ti mislio iznositi dokaz jer sam mislio da si ga i sam sposoban uvidjeti,nemam namjeru javno kritizirati nesto sto mi je srcu milo i gdje i sam pripadam,ali nije bas tako da je to"nemoguce u vjeri katolickoj"Treba se prisjetiti recimo Extra ecclesiam nulla salus,pa De Tolerantia religiosa,sve je to poprimalo jedan drugi oblik za vrijeme VII,a De tolerantia religiosa vise i nepostoji,sada je De Liberta religiosa,isto tako i pitanje kolegialiteta,dok Pastor Aeternus vlast vodjenja crkve pripisuje iskljucivo nasljedniku sv.Petra ovaj drugi tu istu vlast razvodnjava,to je isto kao kad jedan kralj ima totalnu vlast i onda kasnije kaze e sad cu voditi drzavu zajedno sa parlamentom.
OdgovoriIzbrišiOd tvrdnje nisam odustao,to sto je Pavao VI nesto odobrio nemora znaciti da onaj koje je bio u pozadini nije ima takove namjere.
I isto tako receno je sto je sve izbaceno iz liturgije,pa sam mislio da znas sto to izbaceno predstavlja,koje mu je znacenje.
Nikad nitko nije rekao da sv.Otac zeli ukinuti NO,no zeli ju reformirati,"reforma reforme"dali si cuo zato?
Reforma je potrebna,i naravno ne drasticna,no zato je potrebno da svecenici to prihvate te pocnu sluziti Mise bez zloporaba.
Moje je misljenje,kada vec hoces,da se vrati latinski u liturgiju,tamo gdje se svecenik obraca Bogu i da to bude ad orientem,da se vrate svetista u crkve,te da laici ne ulaze u to svetiste i ne pricescuju narod,nedjele blagoslov djeci i onima koji se ne pricescuju,da se pricest djeli iskljucivo u usta i na klecec,da se vrati ofetorij i izbaci zidovska molitva prije jela,da medju svecenicima nebude koncelebracije,da se vrate gregorijanski napjevi...sve ono sto liturgiju cini svetom i daje joj sjaj ljepote.
Da nebude zabune,ja jesam protiv NO(jer sam i sam skoro izgubio vjeru),ali protiv NO takav kakav je sada.
Sretan Uskrs svim pravovjernim Katolicima