tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post5769809547989264197..comments2024-03-18T22:04:16.123+01:00Comments on Toma Blizanac (i brat Marko): Kraći i duži dojmoviToma Blizanachttp://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comBlogger124125tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-91835868569698386292012-04-09T18:22:06.670+02:002012-04-09T18:22:06.670+02:00Ispravak. Treba biti: "točke 1969 i 171"...Ispravak. Treba biti: "točke 1969 i 171" iz kojih se jasno vidi da se Pijo X, isto i Pijo IX (od kojega je Pijo X preuzeo pojašnjenje), ne snalaze najbolje.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-89259362878881117462012-04-09T00:30:48.579+02:002012-04-09T00:30:48.579+02:00Kada već spominješ Picassa, evo kako je to izgleda...Kada već spominješ Picassa, evo kako je to izgledalo dok se držao (slikarske) tradicije : <a href="http://www.abcgallery.com/P/picasso/picasso172.html" rel="nofollow">Prva pričest</a> i kasnije, dok je prešao na "novus" tehniku slikanja: <a href="http://www.abcgallery.com/P/picasso/picasso96.html" rel="nofollow">Raspeće</a><br /><br />Čisto radi napomene, obje slike su kršćanske tematike...<br />(Ovdje bih mogao povući paralelu između klasične i moderne sakralne arhitekture, pri čemu je vjerujem, nemalu ulogu odigrala promjena liturgije).Aggelosnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-63811909514500503822012-04-08T01:59:46.250+02:002012-04-08T01:59:46.250+02:00Nisam Ti mislio iznositi dokaz jer sam mislio da s...Nisam Ti mislio iznositi dokaz jer sam mislio da si ga i sam sposoban uvidjeti,nemam namjeru javno kritizirati nesto sto mi je srcu milo i gdje i sam pripadam,ali nije bas tako da je to"nemoguce u vjeri katolickoj"Treba se prisjetiti recimo Extra ecclesiam nulla salus,pa De Tolerantia religiosa,sve je to poprimalo jedan drugi oblik za vrijeme VII,a De tolerantia religiosa vise i nepostoji,sada je De Liberta religiosa,isto tako i pitanje kolegialiteta,dok Pastor Aeternus vlast vodjenja crkve pripisuje iskljucivo nasljedniku sv.Petra ovaj drugi tu istu vlast razvodnjava,to je isto kao kad jedan kralj ima totalnu vlast i onda kasnije kaze e sad cu voditi drzavu zajedno sa parlamentom.<br /><br />Od tvrdnje nisam odustao,to sto je Pavao VI nesto odobrio nemora znaciti da onaj koje je bio u pozadini nije ima takove namjere.<br />I isto tako receno je sto je sve izbaceno iz liturgije,pa sam mislio da znas sto to izbaceno predstavlja,koje mu je znacenje.<br />Nikad nitko nije rekao da sv.Otac zeli ukinuti NO,no zeli ju reformirati,"reforma reforme"dali si cuo zato?<br />Reforma je potrebna,i naravno ne drasticna,no zato je potrebno da svecenici to prihvate te pocnu sluziti Mise bez zloporaba.<br />Moje je misljenje,kada vec hoces,da se vrati latinski u liturgiju,tamo gdje se svecenik obraca Bogu i da to bude ad orientem,da se vrate svetista u crkve,te da laici ne ulaze u to svetiste i ne pricescuju narod,nedjele blagoslov djeci i onima koji se ne pricescuju,da se pricest djeli iskljucivo u usta i na klecec,da se vrati ofetorij i izbaci zidovska molitva prije jela,da medju svecenicima nebude koncelebracije,da se vrate gregorijanski napjevi...sve ono sto liturgiju cini svetom i daje joj sjaj ljepote.<br />Da nebude zabune,ja jesam protiv NO(jer sam i sam skoro izgubio vjeru),ali protiv NO takav kakav je sada.<br /><br />Sretan Uskrs svim pravovjernim KatolicimaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-63898347893305367072012-04-06T13:34:49.384+02:002012-04-06T13:34:49.384+02:00Očito nemate dokaza o suprotnosti između V2 i prij...Očito nemate dokaza o suprotnosti između V2 i prijašnjih dokumenata. Pa to je i nemoguće u vjeri katoličkoj (za razliku od onoga što pojedinac može iskonstruirati u svojoj mašti).<br /><br />Što se tiče liturgije, Bugninijeva izjava 1965 je njegovo privatno mišljenje. Za nas koji smo katolici mjerodavan je uvod u NO 1970 Pavla VI (v. gore Apr 5, drugi odjeljak).<br /><br />Drago mi je da ste odustali od tvrdnje o NO da "svrha mu je bila ekumenska"; međutim, još uvijek ne znamo koje su to dogme izbačene iz bogoslužja. Očito ih nema.<br /><br />Dosta sam toga o liturgiji pročitao, ali nigdje vidio inteligentnih prigovora tekstu i rubrikama NO-a. Uglavnom se sve vrti oko toga što je tko rekao, što je "ispušteno" , ili kakvi su "plodovi" (kao da su ispuštanja ili plodovi ili nečije izjave dijelovi teksta). Čak se i dobronamjerno prisutstvo protestantskih promatraća na nekim sjednicama liturgijske komisije navodi kao "dokaz" da je liturgija protestantizirana. <br /><br />A, s druge strane, neki dijelovi NO-a su bolji od analognih dijelova u TLM, na pr. Prinosna molitva, Treća Euharistijska molitva, Epikleza, riječi Pretvorbe.<br /><br />Da ne bude zabune: svesrdno podržavam TLM ali se ograđujem od neutemeljenih prigovora NO-u. Treba biti objektivan, tim više što <br />sv. Otac ne želi, i nerealno je očekivati, ukidanje NO-a. Ono što ne valja treba popraviti, ali to je moguće bez drastičnih mjera. Kuća se ne ruši ako su prozori razlupani.<br /><br />Ali po Vašemu mišljenju ne bi zapravo trebalo ni to, jer ne znate što bi u stvari trebalo mijenjati.<br /><br />Sretan Uskrs!Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-79191540426990806922012-04-05T18:10:07.781+02:002012-04-05T18:10:07.781+02:00Mihovile
Iako je suprotnost ocita Ti je nevidis j...Mihovile<br /><br />Iako je suprotnost ocita Ti je nevidis jer ju nezelis vidjeti!<br /><br />Moje je misljenje da je NO stvoren da bi se priblizili protestantima i oni nama,i to misljenje nisam promjenio.Ti ako zelis zivjeti u iluziji,zivi.<br />Otidji u arhiv Osservatore Romano,pogledaj izjavu bugninija od 16.03.1965 "We must strip from our catholic prayers and catholic liturgy everything which can be the shadow of a stumbling block from our separated Brethren,that is for the protestant"<br /><br />AlexAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-60844058358780977882012-04-05T16:34:37.009+02:002012-04-05T16:34:37.009+02:00U TeheranuU TeheranuM.B.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-15976208685439103322012-04-05T15:48:55.566+02:002012-04-05T15:48:55.566+02:00Nisam taj spis vidio u na latinskom. Vidio sam izv...Nisam taj spis vidio u na latinskom. Vidio sam izvadke u Daviesovoj knjizi "Pope Paul's New Mass", i u engleskome prijevodu Breve esame. Michael tvrdi ovo: kad je nadbiskup Bugnini završio posao predao je papi uvod (koji sadrži gore citirani br.7) i cijeli tekst mise s rubrikama. Papa je odlučio provjeriti tekst i rubrike, a od Bugninija zatražio da uvod da na provjeru kardinalu Šeperu. Međutim, Bugnini to nije učinio, a netko se od aparatčika pobrinuo da ga objavi i dade mu publicitet. Michael ne navodi tko ga je objavio . Ali kaže da je jedan francuski časopis objavio navodnu izjavu kardinala Journeta (ili sl.) u kojoj ovaj tvrdi je papa plakao kad je saznao kako su ga nasadili.<br /><br />Misal 1970 je objavljen s uvodom pape u kojemu je više nego odlučno ustvrdio žrtveni karakter mise; a sporni br.7 je temeljito prerađen u istome pravcu. I to je “editio typica” objavljen u AAS, a što je netko negdje istu frazu dodao spisu od 1969 je njegova stvar. <br /><br />Kad je kasnije kardinal Šeper, tijekom službenoga razgovora, pitao nadbiskupa Lefebvrea izražava li taj ispravljeni br. 7 katolički nauk o misi, nadbiskup je odgovorio da je “prepoznatljivo katolički”, i dodao da sama činjenica da je bilo potrebno ispravljanje dokazuje da prvobitni tekst nije bio zadovoljavajući. Također je primijetio, da je sama misa ostala ista. Ovi su podatci iz Daviesove knjige "Apologia pro Archbishop Lefebvre", vol. II. Zapisnik cijeloga razgovora je potpisan od nadbiskupa, a Michael je objavio engleski prijevod. (Uzgred: zapisnik nije smjeo biti objavljen, ali se nadbiskup nije toga držao.)<br /><br />Lefebvre je imao pravo kad je ukazao Šeperu na defekt broja 7 od 1969; ali je njegova dodatna primjedba da je misa ostala ista bila bespredmetna pošto nije dao nikakve konkretne primjedbe na tekst i rubrike.<br /><br />Napominjem da dok ovo pišem nemam pri ruci gore navedene knjige, pa je moguća pokoja grješka jer se oslanjam na sjećanje. Ali uvjeren sam da je u biti je točno.<br /> <br />Ne znam je li kritika pripisana kardinalu Ottaviani-u i grupi rimskih nepotpisanih “teologa” (Breve esame), koja se odnosila na spis iz 1969, imala kakav utjecaj na tekst 1970, ali kritizirati Novus Ordo na osnovu spisa iz 1969 je besmisleno, ma da to “tradicionalisti” beskrajno ponavljaju.<br /><br />Izgleda da se u cijeloj aferi radilo o “kuhinji”, u kojoj je netko pokušao loviti u mutnome, ali nije uspjeo. Bugnini bio imenovan za pro-nuncija u Bagdadu, i tamo napisao knjigu o cijelome predmetu koju bi bilo vrijedno pročitati prije nego što ga se osuđuje. Javno se ogradio od optužbi da je bio mason. Na kraju je pao u depresiju i preminuo.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-11205756362368334692012-04-04T20:24:38.962+02:002012-04-04T20:24:38.962+02:00Alex, Vi ste ustvrdili da se radi o suprotnosti. D...Alex, Vi ste ustvrdili da se radi o suprotnosti. Do Vas je da dokažete konkretnim pojašnjenjem. Ne trebam oplakivnje tragičih događaja u Crkvi: poznati su mi još od šestdesetih godina prošloga stoljeća. Navedene dokumente sam čitao oko 1970, a od tada ponovno tko zna koliko puta. Ne vidim suprotnosti. Ako Vi vidite pokažite da znamo, umjesto da skačete s predmeta na predmet.<br /><br />Još uvijek ne znamo koje su to dogme izbačene iz bogoslužja, i je li još uvijek tvrdite da su liturgijske promjene uvedene iz ekumenskih razloga (Mar 19).Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-75082074136470718192012-04-04T10:47:17.267+02:002012-04-04T10:47:17.267+02:00Mihovile
Ispricavam se,bio sam odsutan.
Procitaj L...Mihovile<br />Ispricavam se,bio sam odsutan.<br />Procitaj Lumen Gentium br.22 ,Nota Previa br.3 pa ih usporedi sa Pastor Aeternus,-uocit ces razliku.<br /><br />Malo sam sad procitao Vase komentare,moze(mo)te citirati koga kog i sta god hocete,svarnost je drugacija."Po plodovima ce te ih poznati" A koji su to plodovi? Crkve su nam sve praznije i praznije,svecenika je sve manje i manje,svatko nesto zahtjeva,jedni podpisuju peticiju za ukidanje celibata,jedni za svecenice zene,jedni za promjenu crkvenog stava o kontracepciji itd.itd. a sto je najgore nismo samo izgubili na kvantitetu nego i na kvaliteti.<br />Osobno poznajem zenu koja je bila trudna 3 mj.doktori su otkrili da joj dijete boluje,ima down sydrom,sto je ona kao katolkinja koja ide na Misu napravila? Naravno da je abortirala,i dalje ide na Misu,i na sv.Pricest kao da se nista nije desilo.Sada postavljam pitanje zasto je ona kao katolkinja(vjernica)to ucinila,zasto joj je savjest to dopustila??<br />Ili;sjecam se 2005,prilikom susreta mladih u Kolnu,jedna je djevojka prilikom iterview-a rekla sljedece:Radujem se Papi,sve je lijepo...upitana dali se slaze s izjavama Pape o spolnom zivotu kaze;moje je tijelo moje i ja radim s njim sto ja hocu.<br />Zasto je to tako,zasto danas vise katolici nemare za ono sto ih uci crkva?<br />Ja odgovor vidim u sljedecem;Liturgija je uvijek bila izazov,Crkva je pomocu liturgije kao prava Matera uzdizala svoju djecu na jednu visu razinu,posvecivala ju.Kroz stoljeca liturgija je nadahnjivala vjernike,ispirirani liturgijom rodili su se umjetnici,glazbenici,slikari.Dok je Novus ordo "spusten" na razinu vjere jednog obicnog vjernika.Bogostovlje osiromaseno izvanjskim znakovima. Dobili smo liturgiju koja je Homocentricna,covjek zeli da vidi i daje vidjen,on je u centru pozornosti,i iz toga proizlazi kriza danasnjice,covjek i ono sto on hoce je bitno.<br />Latinska Amerika,nekada utvrda katolicanstva,danas njome haraju pentakostalne sekte,do 40% katolika je preslo u pentekostalce,zasto? Zato jer im crkva nedaje onu duhovnu hranu koja je covjeku potrebna,i to su plodovi NO<br />ili da se upotrijebim rijecima Kardinala Koch-a "Kriza crkve prije svega kriza je liturgije"alexhttps://www.blogger.com/profile/10986122929073933316noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-27730108828709155182012-04-03T23:59:14.678+02:002012-04-03T23:59:14.678+02:00Iz Breve esame critico:
Let us begin with the defi...Iz <a href="http://www.fisheaters.com/ottavianiintervention.html" rel="nofollow">Breve esame critico</a>:<br />Let us begin with the definition of the Mass given in No. 7 of the "Institutio Generalis" at the beginning of the second chapter on the Novus Ordo: "De structura Missae":<br /><br /> "The Lord's Supper or Mass is a sacred meeting or assembly of the People of God, met together under the presidency of the priest, to celebrate the memorial of the Lord. Thus the promise of Christ, "where two or three are gathered together in my name, there am I in the midst of them", is eminently true of the local community in the Church (Mt. XVIII, 20)". <br /><br />------<br /><br />Iz <a href="http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/09/most-important-historical-document-1969.html" rel="nofollow">1969 Institutio Generalis Missalis Romani</a>:<br />"7. The Lord's Supper, or Mass, is the sacred meeting or congregation of the people of God assembled, the priest presiding, to celebrate the memorial of the Lord. For this reason, Christ's promise applies eminently to such a local gathering of holy Church: 'Where two or three come together in my name, there am I in their midst' (Mt. 18:20)."<br /><br />-----<br /><br />Na pocetku pise "editio typica". Naravno, mozemo se izvlaciti da nije objavljeno u AAS (vjerojatno upravo zbog reakcija iz Breve esame), ali to je to, to je duh u kojem je Novus Ordo napisan, sastavljen, pa i odobren. <br />Ili cemo se praviti da su se sastavljaci samo malo zabunili, pa su nakon nekog vremena ispravili "tipfelere"?<br /><br />Naravno, to ne znaci da se Novus Ordo ne moze naknadno tumaciti u "kontinuitetu s tradicijom" kako je to ucinjeno u danjim izdanjima IGMR-a.Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-14743747955493534552012-04-03T21:58:21.496+02:002012-04-03T21:58:21.496+02:00Br.7 koji je predmet kritike iz Breve esame (ako p...Br.7 koji je predmet kritike iz Breve esame (ako pod tim mislite kritiku koju je sastavila grupa rimskih "teologa" i navodno potpisao Ottaviani) nije iz "prvog tipskog izdanja", nego iz spisa koji nikada nije odobren i nije objavljen u AAS.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-47655911020702201542012-04-02T13:35:34.614+02:002012-04-02T13:35:34.614+02:00Sastavljaci su se valjda u prvom izdanju izlanuli,...Sastavljaci su se valjda u prvom izdanju izlanuli, pa je poslije trebalo popravljati, ima <a href="http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/09/most-important-historical-document-1969.html" rel="nofollow">ovdje sve</a>.Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-5162765991918706722012-04-02T13:07:13.168+02:002012-04-02T13:07:13.168+02:00@ Mihovil - u pravu si ovdje, ispričavam se za pro...@ Mihovil - u pravu si ovdje, ispričavam se za propust - mislio sam na br. 27 OURM-a, odnosno br. 7 prvog tipskog izdanja na koje je usmjerena kritika iz Breve esame. U tom pogledu, nije mi poznato sadržava li prvo izdanje (koje je bilo kratkog vijeka) taj dio gdje se donosi definicija Drugog vatikanskog koju sam spominjao, ili je ona kasnije dodana (može li to netko provjeriti?). U svakom slučaju, opet nije najsretnije što se u istome dokumentu donose dvije definicije o istoj materiji, jedna čisto katolička, a druga razvodnjena, kakvu bi mogao prihvatiti i prosječni protestant.<br /><br />Također, zaboravio sam dodati za @ orthodoxa, u vezi: ,,Stara tridentska liturgija jest jedan poviesni oblik rimskoga obreda, ona je odigrala svoju ulogu, milošću pape, ima svoje vanredno mjesto u današnjoj Crkvi'' - nije trebala nikakva 'milost pape' da se stara Misa može normalno slaviti (naravno, sam motuproprij SP je imao veliku ulogu da se to službeno potvrdi i dade stanoviti poticaj za daljnje služenje Mise), jer ona nikad nije bila ukinuta kao što je to potvrdila kardinalska komisija iz 1986., niti je to mogla biti jer bula proglašenja Quo primum sv. Pija V. govori da se: ,,Naše pismo ni u koje vrijeme ne smije opozvati ili preinačiti, nego da zauvijek čvrsto i valjano ostane na snazi''.hermesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-49917194951566081262012-04-02T10:55:33.935+02:002012-04-02T10:55:33.935+02:00U redu, sad je dosta toga pojašnjeno.
Ja ću samo p...U redu, sad je dosta toga pojašnjeno.<br />Ja ću samo pojasniti za doba Sina i doba Duha. Neki srednjovjekovni teolozi iz 12. stoljeća (ponajprije za života iznimno popularni Joakim iz Fiore, prozivan od Tome Akvinskog i osuđen kao heretik, pedesetak godina nakon vlastite smrti, a za života sv. Tome) vjerovali su, na osnovi igranja s brojevima iz Biblije da nakon 1260 godina Crkve, tj. doba Sina dolazi doba Duha, kad će ljudi (meni jije jasno točno kako) moći shvatiti Božju objavu u većoj punini i Crkva neće trebati biti ustrojena kao u doba Sina (nije mi jasno bi li onda trebala Crkva, ili bi svatko razumio toliko da mu ne bi trebalo biskupa). 1260 je 3,5 * 360, ili 42 mjeseca od 30 dana, dakle onoliko dana koliko stane u tri i pol godine (uzmemo li mjesece od 30 dana), a tri i pol je nesavršeno u odnosu na savršenih 7. Budući da sam shvatio da misliš da je stara liturgija slučajna, a nova po Duhu Svetome, to me podsjetilo na Joakima. Gornjim pojašnjenjem ispada da to nije točno.<br />Kako se međutim, doba Duha ipak dovodi u kontekst II. vatikanskog koncila. Po percepciji koju je narod Božji stekao o tom koncilu preko prestavnika Crkve. Pod pojmom predstavnika ne mislim da biskupe ili Kuriju nego na one s kojima običan čovjek ima najviše kontakta: župnike, kapelane, redovnike, redovnice, vjeroučitelje (klerike i laike). Na vjeronauku u školi ili u neobaveznoj diskusiji s nekim župnikom ispada da je II. vatikanski koncil skoro sve promijenio, uzdigao. Ispada da je sve prije toga bilo okoštalo, zaostalo, feudalno, klerikalno. Ali ne samo to, nego se zbog te okoštaloti nije ispravno doživljavala vjera. Onda se tu pojavljuje II. vatikanski koncil i Crkva se otvara. Ona postaje velikodušna, ljudska, sposobna razumijevati. Prije toga je bila zločesta I indolentna, sad je požrtvovna i dobra. Evo, takvu precepciju dobije običan vjernik kad sluša naše vrle klerike, redovnike, vjeroučitelje. Onda, ako izvole dublje analizirati tu zatvorenost, ispada da je problem što je misa bila na latinskome, a svećenik okrenut od naroda. Župnik nije bio sa svojim narodom! Grozno. I sad se postavi pitanje: kako nekom mladiću ili djevojci od 15 ili 18 godina objasniti da treba obrdžavati spolnu čistoću. Jer, ako je Crkva još od Konstantina bila u krivu oko skoro svega, ali je onda u zadnji čas na II. vatikanskom koncilu spoznala prave stravri, onda će valjda uskoro na III. vatikanskom koncilu spoznati još više. Uostalom, ako mogu protestanti rediti žene, a oni su zapravo isto tako kršćani… Dakako, ti I ja znamo odgovore na ovakva pitanja i cijelu pozadinu. Ali kako poučiti božji narod kad su učitelji ovakvi kakve sam opisao.<br />Zloupotreba kod liturgije dio je istog mentaliteta. Umjesto da svećenik čita ono što je napisano crnom bojom, a čini ono što je napisano crvenom, on stječe dojam da je on aktivni čimbenik u formuliranju liturgije. Onda i narod stekne takav dojam. Kakve rubrike!<br />Očito da je ključan propust u formiranju svećenika, još tamo od pedestih godina 20. stoljeća. Svećenik, redovnik i redovnica sami sebe prestaju doživljavati kao poniznog slugu, kao poniznoga, a sve više sami sebe vide kao “organizatora u zajednici”.<br />Bit će mi drago čuti neki tvoj odgovor na koja razmišljanja. Posebno na ovaj zadnji, rezimirajući odlomak (ponizni službenik-organizator u zajednici).M.B.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-68999625752438385512012-04-02T08:02:08.688+02:002012-04-02T08:02:08.688+02:00Dosta su bile točke 170 i 172. Pojasnite ima li sp...Dosta su bile točke 170 i 172. Pojasnite ima li spasenja izvan Crkve ili nema, kad Vam je sve "jasno".Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-75389864379357596722012-04-02T00:23:12.289+02:002012-04-02T00:23:12.289+02:00Mihovil
To je jasno. Izvan Crkve nema spasenja.
■...Mihovil<br />To je jasno. Izvan Crkve nema spasenja.<br /><br />■ 163. P. Kako je ustrojena Crkva Isusa Krista?<br />O. Crkva Isusa Krista ustrojena je kao pravo i savršeno društvo, pa u njoj kao u moralnoj osobi možemo razlikovati dušu i tijelo.<br />■ 164. P. U čemu se sastoji duša Crkve?<br />O. Duša Crkve sastoji se u onome što tvori njezinu unutrašnju duhovnost, a to je vjera, nada, ljubav, darovi milosti i Duha Svetoga i sva nebeska bogatstva koja potječu od zasluga Isusa Krista našeg otkupitelja i svetaca.<br />■ 165. P. U čemu se sastoji tijelo Crkve?<br />O. Tijelo Crkve sastoji se u onome što tvori njezinu vidljivu i vanjsku stranu, i to bilo u združivanju okupljenih ljudi, bilo u bogoslužju i službi naučavanja, ili pak u njezinu vanjskom uređenju i upravi.<br />■ 166. P. Je li dovoljno biti članom Katoličke Crkve da bi se čovjek spasio?<br />O. Ne, nije dovoljno biti samo članom Katoličke Crkve da bi se čovjek spasio, nego treba biti živim članom.<br />■ 167. P. Koji su živi članovi Crkve?<br />O. Živi članovi Crkve su svi pravednici, dakle svi oni koji su u milosti Božjoj.<br />■ 168. P. A koji su njezini mrtvi udovi?<br />O. Mrtvi udovi Crkve su vjernici koji žive u smrtnom grijehu.<br />■ 169. P. Može li se tko spasiti izvan katoličke, apostolske i rimske Crkve?<br />O. Ne, izvan katoličke, apostolske i rimske Crkve nitko se ne može spasiti, isto kao što se nitko nije mogao spasiti od općeg potopa ako nije bio u Noevoj korablji, koja je bila slika ove Crkve.<br />■ 170. P. Kako su se onda spasili drevni patrijarsi, proroci i drugi pravednici Staroga zavjeta?<br />O. Pravednike Staroga zavjeta spasila je njihova vjera koju su imali u Kristov dolazak. Po toj vjeri oni su već pripadali toj Crkvi.<br />■ 171. P. Ako bi se tkogod bez svoje krivnje našao izvan Crkve, da li bi se mogao spasiti?<br />O. Ako se tkogod bez svoje krivnje nalazi izvan Crkve, a u dobroj je vjeri, pa je primio krštenje, ili je barem tu želju na neki način u sebi imao, ako je iskreno tražio istinu i vršio Božju volju kako je najbolje znao i umio iako je odvojen od tijela Crkve, bio bi sjedinjen s njezinom dušom i prema tome na putu spasenja.<br />■ 172. P. Ako je tko član Katoličke Crkve, a ipak ne živi po njezinu nauku, može li se spasiti?<br />O. Ako je tko član Katoličke Crkve, a ne živi po njezinu nauku, on je njezin mrtvi član i prema tome se neće spasiti, jer se za spasenje odrasla čovjeka ne traži samo krštenje i vjera, nego i djela, koja se slažu s vjerom.<br />■ 173. P. Jesmo li dužni vjerovati sve istine koje naučava Crkva?<br />O. Da, mi smo dužni vjerovati sve istine koje naučava Crkva, a Isus Krist izjavljuje da su oni koji ne vjeruju već osuđeni.<br />■ 174. P. Jesmo li isto tako dužni činiti sve ono što nam Crkva zapovijeda?<br />O. Da, dužni smo činiti sve ono što nam zapovijeda Crkva, jer je Isus Krist kazao njezinim pastirima: "Tko vas sluša, mene sluša, a tko vas prezire, mene prezire."<br />■ 175. P. Može li Crkva pogriješiti u onome što nas uči vjerovati?<br />O. Ne, u onome što nas Crkva uči vjerovati ona ne može pogriješti, jer Crkvi uvijek pomaže Duh Sveti prema Isusovu obećanju.<br />■ 176. P. Katolička je Crkva prema tome nezabludiva?<br />O. Da, Katolička je Crkva nezabludiva i zbog toga oni, koji odbacuju njezine odredbe, gube vjeru i postaju krivovjercima.<br /><br />MihaelAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-4599248468232791202012-04-01T18:56:18.554+02:002012-04-01T18:56:18.554+02:00Da je definicija u UORM "jedno značajno udalj...Da je definicija u UORM "jedno značajno udaljavanje od SC-a gdje se donosi vrlo jasna i precizna definicija"...Odgovor: nema značajnoga udaljavanja.<br /><br />UORM br.2: "Žrtvenu je narav mise, u skladu s cjelokupnom predajom Crkve, svečano ustvrdio Tridentski sabor, a Drugi vatikanski sabor ponovno ju je izrazio donijevši o misi ove znakovite riječi: 'Naš je Spasitelj na Posljednjoj večeri ustanovio euharistijsku žrtvu svoga tijela i krvi, da žrtvu na križu ovjekovječi kroz stoljeća, sve dok ne dođe te tako Crkvi, ljubljenoj zaručnici, povjeri spomen-čin svojesmrti i uskrsnuća'. <br /><br />To što Sabor ovako naučava, trajno izriču misni obrasci. Uistinu, nauk koji se zbijeno naznačuje u ovoj rečenici, prisutnoj već u starome sakramentaru,obično zvanom Leonovskim: 'kad god se slavi spomen ove žrtve, izvršuje se djelo našega otkupljenja, prikladno se i točno tumači u euharistijskim molitvama. U njima se svećenik - u anamnezi - obraća Bogu i u ime svega naroda iskazuje mu hvalu i prinosi žrtvu živu i svetu, prinos Crkve i žrtvu čijim nam se žrtvovanjem Bog htio umilostiviti; i moli da tijelo i krv Kristova budu Ocu žrtva ugodna i svemu svijetu spasonosna.<br /> <br />Tako u novome Misalu pravilo molitve Crkve odgovara stalnome pravilu vjerovanja, koje nas opominje da je, izuzevši različit način prinošenja, jedno te isto žrtva križa i njezino sakramentalno obnavljanje u misi, koju je Krist Gospodin na Posljednjoj večeri ustanovio i apostolima zapovjedio da je prinose njemu na spomen te da je stoga misa istodobno žrtva hvale, zahvaljivanja, pomirenja i zadovoljštine."<br /><br />SC br.47: “Naš je Spasitelj na Posljednjoj večeri, one noći kad je bio predan, ustanovio euharistijsku ţrtvu svojega tijela i svoje krvi da time kroz stoljeća ovjekovječi žrtvu na križu, dok ponovno ne dođe, te da tako svojoj ljubljenoj Zaručnici Crkvi povjeri spomen-čin svoje smrti i svojega uskrsnuća: sakrament dobrote, znak jedinstva, svezu ljubavi, vazmenu gozbu u kojoj se Krist blaguje, duša se napunja milošću i daje nam se zalog buduće slave.”Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-87341195881222238152012-04-01T08:24:22.211+02:002012-04-01T08:24:22.211+02:00MICHAEL, ponašajte se pristojno.
Intelektualac b...MICHAEL, ponašajte se pristojno. <br /><br />Intelektualac bi trebao biti sposoban da razumije KKC, ali ako Vam je to teško postoji i lakša verzija s pitanjima i odgovorima.<br /><br />A ako ste jedan od "sviju" kojima je Katehizam Pija X "jasan", udostojte se pojasniti kako stoji s naukom o spasenju izvan Crkve.<br /><br />ALEX, u čemu je suprotnost?Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-27122585509165515202012-04-01T01:16:13.756+02:002012-04-01T01:16:13.756+02:00"Ne vidim u cemu je tu problem"Mihovil
P..."Ne vidim u cemu je tu problem"Mihovil<br />Problem je sto je bisk.kolagijalitet u suprotnosti sa ucenjem dokumenta I Vat. sabora Pastor Aeternus<br /><br />AlexAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-25666501607175881822012-04-01T01:13:55.380+02:002012-04-01T01:13:55.380+02:00PADRE AMORTH: The Second Vatican Council asked tha...PADRE AMORTH: The Second Vatican Council asked that some texts be revised. Disobeying this command, they set about re-writing them completely with no thought for the danger of making things worse instead of better. So many rites came off badly from this mania to throw out the old and start from scratch, as if the Church to date had always conned us and as if only now the time had at last come of the great geniuses, the supertheologians, the super-biblists and the super-liturgists who know what the right thing is for the Church. This is a lie: the last Council simply asked that the texts be revised, not destroyed.<br /><br /><br />IndexAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-22824138544826103552012-04-01T00:38:47.774+02:002012-04-01T00:38:47.774+02:00Mihovil, Katekizam Katoličke Crkve je namijenjen b...Mihovil, Katekizam Katoličke Crkve je namijenjen biskupima i teolozima,a ne vjernicima... makar po načinu pisanja. Nađi mi jednog danas običnog vjernika koji ga razumije i koristi?<br />Katekizam SVETOG Pija X. je praktični, pastoralni i katehetski katekizam,jasan svima, najmanjem djetetu i najstarijem čovjeku. I koliko vidim, njegova uporaba se povećala 100% zadnjih godina, od vremena izdavanja motuproprija "Summorum Pontificum". Pošto imam dosta prijatelja, vidim da ga koriste teolozi, bogoslovi, svećenici, vjeroučitelji, ali i obični vjernici... Prema tome, nemoj govoriti gluposti.<br /><br />MihaelAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-12797051891485242032012-03-31T21:24:49.900+02:002012-03-31T21:24:49.900+02:00,,privatne mise su čista dekadencija''
Ka...,,privatne mise su čista dekadencija''<br /><br />Kad ti tako kažeš:<br /><br />http://www.katolik.hr/crkvamnu/dokumentimnu/229-tridentski-sabor-dekret-o-misnoj-rtvi<br /><br />Kan. 8. Tko kaže da su nedozvoljene mise kod kojih se samo svećenik sakramentalno pričešćuje, te da ih zbog toga treba dokinuti, neka bude kažnjen anatemom [usp. Pogl. 6.].<br /><br />O čemu onda mi više da pričamo, kad je samo iz ovog očigledno da promoviraš modernističke zablude? Podsjetit ću te, modernizam je sv. Pio X. osudio kao ‘spravište svih bludnji’ (http://tomablizanac.blogspot.com/2009/10/biskup-josip-lang-o-modernizmu.html).<br /><br />,,Nitko nikad nije rekao da je misa banket. ''<br /><br />Ne jok; pa upravo zato i naši suvremeni (pseudo)liturgičari izbjegavaju riječ 'sveta Misa' jer da je 'opterećena nekim drugim konotacijama' (naravno, onima da je Misa prvenstveno nekrvna žrtva novog saveza kao što je to svaki katekizam u Katoličkoj crkvi nekad govorio), nego se forsira 'euharistijsko slavlje' (što naravno samo po sebi nije kriv naziv, ali ipak kao takav prije nije bio korišten a nema nekih posebnih razloga da se mijenja tradicionalna terminologija). Usporedbe radi, vidi definiciju Mise u OURM-u (tu je recimo još jedno značajno udaljavanje od SC-a gdje se donosi vrlo jasna i precizna definicija) i usporedi je s osuđenim člankom sabora u Pistoji zbog uklanjanja pojma transupastancijacija (Denzinger-Hunermann 2629), kao i drugim osudama iz bule Auctorem fidei Pija VI. (uklanjanje slika, oltara i sl. – uostalom modernisti ponekad i ne skrivaju svoju idejnu povezanost s ovom jansenističkom sinodom). U tom smislu, nedopušteno je izjednačavati vidike primarne i sekundarne značajke u definiciji mise kao što se danas uobičajeno čini. Misa je prvenstveno žrtva novog saveza, iz koje proizlazi sakrament, kako to sv. Toma i Tridentski sabor tumače.<br /><br />,,a pričest pod obje prilike (koja se ionako ne prakticira) je grijeh?''<br /><br />Nije grijeh nego je udaljavanje od zapadne tradicije, i u modernom ambijentu sadržava horizontalističke tendencije (zašto bi 'narodu Božjem' bilo uskraćeno nešto što svećenik ima?), plus što je nepraktično prema zapadnoj disciplini korištenja beskvasnog kruha i trad. discipline da laici ne smiju dodirivati posvećeno posuđe (čega naravno u novus ordu više nema).<br /><br />,,Nije istina, zapadna polovina Carstva je uvijek govorila latinski, ili neolatinske govore /kasnije romanske jezike) i zato je napustila grčki, kao i prije aramejski u korist grčkog, To nema veze sa dogmatikom, već sa praksom. Staroslavenski (preciznije: crkvenoslavenski) je uveden upravo zato, jer je bio govorni jezik slavena.''<br /><br />Ali se kasnije tokom tisućljeća i pol nije 'ažurirao' (kao ni staroslavenski kasnije) kako bi to htjeli današnji liturgičari da bude pravilo nego je zadržao svoju fiksnu vrijednost. Nije uopće pitanje da sam jezik ima povezanosti s konkretnom društvenom stvarnošću (iako nije bio govorni jezik u pravom smislu riječi, kako Lang obrazlaže) nego se radi o tome da je bio, kako Mosebach kaže (a i pape koje sam naveo slično govore) – jednom nogom iznad stvarnosti kao što to i kršćanin treba biti svojim moralnim življenjem.hermesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-80729136670462867682012-03-31T21:21:28.552+02:002012-03-31T21:21:28.552+02:00„Nije istina, rekli ste da se nije nikad sastao ek...„Nije istina, rekli ste da se nije nikad sastao ekuimenski koncil da mijenja liturgiju, kao da je to nužno da se ona promijeni. ’’<br /><br />Ne, nisam ništa govorio o ekumenskom koncilu, nego o Consiliumu koji je provodio manevre nad liturgijom. Takvog čega – da se sastane jedno tijelo koje će prekrojiti liturgiju (savjetovano od strane šestorice protestanata koji uopće ne vjeruju u svetu Misu) da odgovara vlastitim idejama, nije nikad u povijesti bilo.<br /><br />,, Za promjenu ti bi si mogao malo pročitati Gambera (imam ga na kompu ako želiš), ,,stručnjaka među vojskom psuedoliturgičara’’ (Ratzinger).<br />O njima ti mogu pisati, već sam rekao. ’’<br /><br />Ne znam samo što čekaš...<br /><br />„Nemoj se vrtiti. Optužuješ vlastitu crkvu za modernizam, i okrećeš se „hereticima“. Prouči moje prijašnje argumente, i odgovori na njih, ako možeš, nemoj se vrtjei i izvlačiti. “<br /><br />Opet isto kao malo prije – u maniri protestantskih fundamentalista, izokreni i podvali ono što drugi vjeruje; tj. sagradi straw man, i onda ga sruši. To stvarno nije nikakvo umijeće napraviti.<br /><br />Na prijašnje sam odgovorio (što mene zadovoljava, ako tebe ne – tvoj problem)<br /><br />„Opet se izvlačiš. Proglasio ih raskolnicima i hereticima, dokazao sam ti da nisi u pravu. Mislim, čemu ovo? A ništa, slušaj „heretike“. Koji nikad NISU POČINILI ČIN HEREZE. Pametnome dosta. “<br /><br />Ne, nego ti neprestano koristiš ekvivočne podvale – prebacuješ na apstraktne izraze koji mogu imati više značenja od kojih onda skreneš na neko tebi prikladno i krivo (tj., ono koje uopće nije bilo tvrdnja). Da se uvjerimo kako podvaljuješ citirat ću ti što sam prije napisao: ,,Koji je moj stav o pravoslavcima? Kao i službeni Katoličke crkve, da se radi o CRKVI u stanju šizme i hereze’’; i nigdje nisam rekao da je svaki pravoslavac heretik (štoviše, to sam u prošlom upisu i opovrgnuo), nego da su njihove Crkve šizmatične i heretične (i da odatle, jasno, mogu lako zaraziti svoje članove, dovoljno je samo ispovijedati službeni stav o odbacivanju papinog primata, čistilišta itd.): što je sasvim druga priča. Uostalom, zašto se uopće ponavljam, sve je rečeno u prijašnjem upisu no ako to ne želiš uvažiti, tvoj problem.<br /><br />„,Nemožeš odgovoriti, pa manipuliraš mojim riječima? Nije se radilo o obredima, nisu oni bili relevantni, već kalvinski nauk. “<br /><br />Radilo se o obredima, radilo. Jel ti poznata ona Lutherova da ''od prikazanja sve smrti na žrtvu'' (tj. od molitvi ofertorija pa nadalje)? Upravo su ih zato i maknuli jer se njihova vjera nije slagala s onime što je govorila liturgija – 'lex orandi – lex credendi', već rečeno.<br /><br />,,Nije istina. Nitko u Crkvi ne niječe svećeništvo ni misnu žrtvu (premda je misa puno više od žrtve!). Niži redovi nisu ukinuti već afirmirani, i djelomično uvedeni u pastoral.’’<br /><br />Pa ne niječe ih se možda ili doduše izričito ili otvoreno, ali se minorizira, relativizira i horizontalizira (utopljuje u opće svećenstvo vjernika) njihove bitne funkcije.<br /><br />Čime su niži redovi afirmirani? Dvjema 'službama' koje može primiti i u praksi vršiti svatko, pa i žene i bez liturgijskog odijela (što se tiče čitača)?<br /><br />,,Klečanje nedjeljom zabranjuju kanoni rane Crkve.’’<br /><br />Tako je, rana Crkva zabranjuje i odlaženje u teatar, glazbene instrumente, naređuje vršenje javne pokore, i štošta drugo, pa ne vidim da bi se itko od naših modernih ljubitelja arheologije za to zalagao. Stoga, ne možemo sve što se sjetimo projicirati na današnje vrijeme kao što se ne može fizičke, psihičke, ili duhovne karakteristike djeteta trasponirati na odraslog čovjeka jer bi to značilo kržljavljenje a ne normalan život i rast. Ono što je u jednom vremenu bilo izraz poštovanja, u drugome MOŽE postati izraz nepoštovanja, kako kaže M. Mosebach – kad se današnjem čovjeku reklo da iz klečećeg stava u liturgiji treba ustati, on to nije shvatio kao izraz većeg poštovanja, nego je pomislio: ''hej, pa sve to nije tako ozbiljno'’. <br /><br />,,Latinski, nepomični oltari i pričesne klupe nisu dogma.’’<br /><br />Nisu, kao što ni novi obred nije. Ali je razvidno da bolje označuju uzvišenost otajstva koje se slavi.hermesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-49990028369024217952012-03-31T21:19:25.944+02:002012-03-31T21:19:25.944+02:00@ orthodox - ,,Ti si se prvi javio, i ospori moje ...@ orthodox - ,,Ti si se prvi javio, i ospori moje argumente.’’<br /><br />A koje to (i čini mi se da si ti prvi počeo komentirati)?<br /><br />,,Najgori adhominem argumenti su kada netko odbaci kompletno vodstvo Katoličke Crkve, i sve ih proglasi modernistima i pseudoliturgičarima.’’<br /><br />Pa ja sam samo citirao Ratzingera, ako je to grijeh…<br /><br />A ovo prije o 'odbacivanju kompletnog vodstva' je opet jedan iz serije tvojeg diletantskog poznavanja tradicionalizma koje nema svrhe komentirati. Zaista kao kad protestantski fundamentalist dolazi katoliku tumačit da je on idolopoklonik, da se na misi ponovno tjelesno razapinje Krist, da svećenik sam od sebe oprašta grijehe i sl. – takvo je otprilike tvoje poznavanje tradicionalnog katoličanstva. Prvo bi valjalo malo proučiti što govore autori koje sam već prethodno spominjao a onda iznijeti neku prosudbu.<br /><br />,,Gle, ne zanimaju me nikakvi brevei, već odluka pape, ključara sv. Petra da uvede novu liturgiju. Ta liturgija nije odbačena od nikoga, osim od šačice ljudi, i da, temelji se direktno NA II. VATIKANUMU. Ili hoćeš reći da uvodnici u liturgijske knjige lažu? Kada na njima piše Obnovljen odlukom sabora..? Gle, idi u župu krštenja i ispiši se iz Crkve, ako ti to ne paše.’’<br /><br />Ne temelji se, to je najveći problem – Gamber, Lang, pa i Ratzinger (čak se i sam Breve esame critico poziva na koncilske dokumente da se pokaže kako pojedine prakse stoje u suprotnosti s njima) u nekoj mjeri pokazuju kako je konkretna reforma otišla mimo onoga što je određeno. Npr., gdje se to danas pjeva gregorijanski koral, gdje je to danas u Crkvi latinski opća norma a narodni da se samo 'može pripustiti u pojedine dijelove', gdje to klerici mole časoslov na latinskom, po čemu je to očito da je nove obrede zahtijevalo istinsko dobro Crkve - ukloniti čitav ofertorij koji je savršeno iskazivao vjeru Crkve novim koji može koristiti i najortodoksniji protestant; a slična stvar je i s Rimskim kanonom koji se danas koristi u 1 % slučajeva, a u 90 % 2. anafora za koju Breve esame kaže da bi je mogao mirne duše koristiti i protestantski službenik i svećenik koji ne vjeruje u stvarnu prisutnost, premjestiti mysterium fidei koji je prije upućivao na pretvorbu u neki općeniti kontekst eshatologije itd., itd. Iskrenom i objektivnom čovjeku dosta.<br /><br />„Znači, ključar sv. Petra je pao pred skupinom masona, i uveo kompletnu Crkvu u zabludu? Jel ti sebe slušaš? “<br /><br />To su opet tvoje ridikulizirajuće misinterpretacije – kao prvo, nisam rekao da je Bugnini (niti pak kakva 'skupina') stvarno bio mason (za to nemamo konkluzivne dokaze) nego da postoje snažne indicije / sumnje za njegovu formalnu afilijaciju (no u svakom slučaju, u glavi je bio mason i modernist, to je posve očito), niti sam rekao da je papa 'uveo Crkvu u zabludu', nego da je postupao u maniri pape koji je prenio svoje sjedište u Avignon, onoga koji je potvrdio II. carigradski sabor (koji nije uspio u svojoj nakani već uveo samo konfuziju u Crkvu, i za koji papa Grgur Veliki kaže da, ako nekog uznemiruje, može ga mirne duše zanemariti: http://iteadthomam.blogspot.com/2010/05/on-1457-anniversary-of-opening-of.html), pape Honorija i sl. Da podsjetim, papa je nezabludiv samo u proglašavanju dogmi a ostali njegovi čini nemaju garanciju da će biti najsavršeniji mogući (kao što su držali ultramontanisti) nego je moguće da budu 'manje savršeni', kakav je očito bio proglašenje novog obreda. To je sasvim katolička konstatacija, osim ako misliš da je trebalo ići u Avignon ili sazivati promašene sabore.<br /><br />„Nije istina, brkaš kruške i jabuke. U engleskoj se uvodila nova vjera, ovdje skupina „katolika“ ne želi slušati Stijenu na kojoj je Krist izgradio Crkvu. A na otpad od vjere se žalio već i sami Koncil. “<br /><br />A nakon koncila se nije? Pogledaj malo statistike što i koliko vjeruje katolički puk i što se danas predaje na katoličkim učilištima u Njemačkoj, Francuskoj, Švicarskoj, SAD-u itd. pa ćeš se uvjeriti da nije bezveze famozno pravilo lex orandi – lex credendi'.<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=9fpG2sQg_fg (vidi oko 36. i 39. minute)hermesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-65633258540543661082012-03-31T20:09:03.834+02:002012-03-31T20:09:03.834+02:00Zadnji akt Tridentskog koncila:
Kardinal je ustao...Zadnji akt Tridentskog koncila:<br /><br />Kardinal je ustao: "Anathema cunctis hereticis!" Odgovor: "Anathema, anathema!"<br /><br />U istini je život, u herezi je smrt.<br />Istina se ne mijenja i ne može se mijenjati, inače bi značilo da je Bog lagao svim onim što su vjerovali u tu "prvu" istinu.<br /><br />Vaše nauke antikvarijanizma i modernizma su osuđene od Crkve.<br /><br />Obratite se ili barem ne širite svoj otrov na nevine duše.Mateonoreply@blogger.com