nedjelja, 21. travnja 2013.

Pčelice rušilice

U zadnje vrijeme umnožio se na ovom blogu broj postova u kojima prenosim neke vijesti ili tekstove koje bi općekatolički narodni osjećaj do prije koje godine okarakterizirao negativno. Neki mi prigovaraju da tako osuđujem i ranjavam srca vrijednih radnika u Gospodinovu vinogradu. Ja se trudim u tim postovima samo prenijeti ono što je dotična osoba sama rekla, napisala, učinila, bez nepotrebne analize. Zato prigovaratelji najčešće postavljaju dvije zamjerke vezane uz tumačenje. Prva je da je doneseni tekst izvađen iz konteksta i tako nasilno otrgnut iz tobože pravovjerne misli ili djelovanja dotične osobe. Druga zamjerka, blisko uz ovu vezana, ali bizarnija, je da riječi/slike/radnje zapravo i nemaju značenja, nego im se značenje može pripisati tek od strane njihova autora. Ovdje se prirodno javlja pitanje kako onda možemo razumjeti to razjašnjavanje od strane autora jer možda i tom razjašnjenju treba razjašnjenje i tako u nedogled. U međuvremenu, tj. prije Sudnjeg Dana, ne bismo smjeli prosuđivati ničije čine.

Zašto onda i dalje objavljujem takve članke? Zar to nije slično fotografiranju mjesta prometne nesreće da upotrijebim pristojniju analogiju? Srećom, golema većina ljudi slaže se da je prometna nezgoda, pogotovo ona u kojoj ima ozlijeđenih, nešto potpuno negativno što treba izbjegavati. U ovim pak stvarima o kojima pišem na blogu takvog konsenzusa nema. Da ovdje stavim fotografiju (neću jer sam zamoljen da to ne učinim) na kojoj se vidi kako više svećenika slavi misu na Sljemenu na klupici iako je u neposrednoj blizini lijepa i potpuno upotrebljiva crkva, samo zato što su mladi rekli da im je ljepše vani, neki bi ipak rekli da nema ništa loše u tome i da mladima treba svježeg zraka. E pa dok je takvo stanje stvari, ja ću nastaviti arhivirati ove negativnosti. Radije bih objavljivao samo lijepe fotografije i poticajne pravovjerne tekstove, ali dok je nužno, moći će se barem na ovom relativno malom i nevažnom blogu moći pročitati: E to vam ne valja! Pa vi dalje tjerajte po svome (nije da vas ja mogu zaustaviti), ali barem vas neću šutnjom podržati.

***

Hvala čitatelju koji nam je poslao ovaj članak iz najnovijeg broja (4/475) mjesečnika Kana. Nakon čitanja ovog teksta ostao sam s pitanjem: Tko to financira i podržava?



(Kliknite na fotografiju za uvećani prikaz, a ako vam je još presitno pritisnite ctrl+plus ili spremite na računalo i uvećajte još malo u nekom od programa za obradu slika.)

272 komentara:

  1. Tom bi autoru sigurno bilo drago da je vidio kako ruše onu crkvu Sv. Jakova- pa mogu se okupiti u nekom stanu. Sjetio sam se odmah riječi S. Rendić iz onog rada o Bratu Jurju kojeg više nema na internetu u čitljivom obliku: "htjelo se od velikoga evanđeoskog stabla, koje se od zrna gorušičina kroz vjekove razraslo, opet načiniti sitno zrno gorušičino, namijenjeno «drukčijem« rastu."

    Druga primjedba je na glupi natpis ispod slike. Veli: "Bit će da je čitanje znakova vremena i to da se papa kreće među ljudima bez staklenog oklopnjaka". Mislim da je taj pametnjaković do sada živio u oklopnjaku ako to do sad nije vidio ovo ili ovo ili ovo...

    Ne znam je li senilnost ili neka alergija na Papu u miru, slična onoj poznatog Piera (prijevod na brzinu):

    "-Što je za Vas značila promjena pape?

    Udiše se svjež zrak, to je prozor u proljeće i nadu. Do sada smo udisali močvarnu vodu koja strašno zaudara. Bili smo u jednoj Crkvi u strahu od svega i opterećenu problemima s Vatileaksom (curenjem dokumenata iz Vatikanskog Grada) i pedofilijom. S Franjom se govori samo o pozitivnim stvarima; on ističe pozitivno i govori na način da održava nadu.

    [...]

    Možete li opisati sadašnje ozračje u Vatikanu?

    Ovih prvih dana pontifikata se udiše drugačiji zrak- slobode, Crkva bliskija siromašnima i manje problematična. Njemu (Franji) ne sviđa se živjeti među velikim slikarijama i zlatom.

    [...]

    U Kostarici se otvorila diskusija o laičkoj državi, koje je Vaše mišljenje o tom tipu odluka?

    U Europi je to već realnost. Laička je država dobra, loše je ako se pretvori u laicističku tj. ako je protiv Crkve. Ne treba gledati kao suprotstavljeno. U tim je diskusijama potrebno npr. priznati zajednice osoba istoga spola, jer postoji mnogo parova koji pate jer se ne priznaju njihova građanska prava; ono što se ne može priznati je takva zajednica bude brak."

    Kakav je to način? To je valjda zahvalnost što ga je Benedikt držao još dvije godine dok mu istekne rok na koliko se biraju ti ceremonijari.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Što je uopće brak za društvo, ako ga lišimo njegovog sakramentalnog karaktera. Povlaštena zajednica u smislu nasljeđivanja i oporezivanja, a povlaštena je zato što društvo takvu zajednicu smatra korisnom za svoju samoodrživost i razvoj. Već je ozakonjenjem priležništva kao "zajednice izjednačene s bračnom" učinjeno da se priležništvo smatra jednako poželjnim i korisnim za zajednicu. Ako se homoseksualcima dozvoli bilo kakav povlašteni pravni odnos, šalje se poruka da je to dobro i korisno za zajednicu. To jest brak samo se ne bi tako zvao. to je kao kad plaćam taksu ili namet, a ne porez.
      Bogu hvala, problemi s pedofilijom riješili su se sami od sebe. Papa Franjo se pojavio na balkonu i svim pedofilima su valjda usahli hormoni i osušili im se dijelovi tijela. Idiotski...

      Izbriši
  2. Papa se kreće bez staklenog oklopnjaka? I to Franjo. Benedikt se također dosta kretao bez staklenog oklopnjaka, a oklopnjak je uveden iz razloga što je u papu Ivana Pavla II... hm, pucano.
    Zbilja, tko financira taj časopis? I tko ga kupuje...

    OdgovoriIzbriši
  3. Tresla se brda, rodila se Kana.

    Temelj ovog teksta u Kani je „pastoralna fantazija“, pazite sad: ne kardinala, ne biskupa, ne svećenika, ne redovnika ili redovnice, nego laika, doduše sveučilišnog profesora, koga, čega – *povijesti* i koje nacionalnosti - Talijana, ali ne iz hrvatske Istre, nego Italije.

    Zamislite, jedan laik se drznuo fantazirati. Zemljo, otvori se! O jata svih korova nebeskih anđela spustite se na zemlju i zapodjenite boj s MRSZKIM dušmaninom.

    I, onda naš skrupulozni, hrvatski katolički mužek iz Kane dovršava članak i ustvrđuje da će se svijet mijenjati i završava kako doliči – na slavu novoizabranog pape.

    Nagradno pitanje: Koje su nacionalnosti i „vjere“ bili The Beatles-i? Mala pomoć - to su oni što su nosili one gnjusne frizure i drečali na pozornici (ili kako modernisti većma to zovu „stage“).

    M

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. dodaš ...lizacija i to je to. Ne pada mi na pamet čitati te gluposti. Radije nek si kupi MAK više će naučiti. :) Longin

      Izbriši
    2. Mislim na onoga tko kupuje Kanu. Longin

      Izbriši
    3. The Beatlesi ili bube svi su britanci liverpuljani, a što se vjere tiče mislim da su neki divlji ogranak budizma. Politeisti. Longin

      Izbriši
    4. Longin, zbilja?? Ja mislio da oni pjevaju zadojeni duhom Koncila?

      M

      Izbriši
    5. Dečki, vi se šalite sad s Bitlsima, ali Bitlsi, djeca cvijeća i godina 1968. s realnim traženjem nemogućega jesu povijesni suvremenici Drugog vatikanskog i godina njegove provedbe. Nažalost, neki ljudi su tada pomiješali jedno s drugim (Koncil i Woodstock), a neki i dan-danas miješaju.

      Izbriši
    6. Dajte M.B., ovi naši ljubitelji Koncila su čisti cajkaši. Nemaju oni pojma o Woodstocku.
      Njima je janjetina u Gorskom Kotaru na putu na more vrhunac kulture!
      Kikii

      Izbriši
    7. Kikii,

      Mateo je ispravno prozreo duh modernizma koji se uvukao u tebe i istomišljenike. Slušaš te izopaćene drečavce s Woodstocka kojima ni to majmunsko gestikuliranje nije bilo dovoljno nego su i svekolikim bludnjičenjem oskvrnuli tijela, a umjesto tamjana oblaci marihuane su se dizali đavlu na ugodan miris.

      Mi neokonzervativci se osladimo TRADICIONALNOM janjetinom u Gorskom kotaru na putu na more, a obvezno i nazad. U tome se razlikujemo od nešto laksnijih pokreta u Crkvi.

      M

      Izbriši
    8. Neki sam dan išao u šetnju prirodom. Naišao sam na stado ovaca i jednog umirovljenika koji na taj način sebi poboljša životni standard.
      Jedno je janje bilo usnulo negdje u grmlju. Kad sam naišao probudilo se i počelo trčati ravno k meni. I ja sam ga uzeo u ruke i odnio pedesetak metara do stada. Predao ga pastiru koji se smijao. No, ono se i dalje okretalo i blejalo kako sam se udaljavao.
      Prvo što mi je na um palo:"Jaganjac Božji koji oduzima grijehe svijeta"! Koja čistoća, nevinost i ljubav janjeta prema običnom, nepoznatom prolazniku(a mogao je biti i modernist i neokonzervativac primjerice)!
      U svakom slučaju, jasno je kojom nas silnom ljubavi Spasitelj voli i poziva...onako krotko, čisto poput janjeta! Agnus Dei, qui tollis peccata mundi...čujem sada u posve drugom svjetlu! Divna slika koju je naš Spasitelj uzeo!
      Kikii

      Izbriši
    9. "No, ono se i dalje okretalo i blejalo kako sam se udaljavao". Longin

      Izbriši
  4. Vladimir Pavlinić je bivši glavni urednik Glasa koncila. Sad živi u Londonu. Citira Šagija .... mislim da je evidentno da iza ovog stoji FSSPX :-)

    S.H.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Kana i Vladimir Pavlinić su super, super.

      Nađe se tu prikladnih članaka i za svete duše kao S.H.

      http://www.safaric-safaric.si/materiali_cro/pavlinic/201003%20KANA%20Pavlinic%20Srbi%20ubijaju%20Hrvate%201935%20godine.pdf

      M

      P.S. Kikii, bilo bi ti pametnije umjesto da se tu šegačiš, napišeš koji lijepi i dirljivi post na temu one tradicionalne molitve da te ne bi strijela nebeska pogodila pa da nepripravljen dođeš pred lice Gospodnje.

      Izbriši
    2. Bože pobožnjakovića ovog M-a.I velika grješnika, mene!
      Stoji li M.-za masonerija ili što?
      Kikii

      Izbriši
    3. Ja sam mali Mate i slušam mamu i tatu.

      M

      Izbriši
    4. M

      Na zalost mi ne otvara taj link koji ste stavili .. iako moze biti da je stvar u mojem browseru koji ne otvara slovenske stranice. Naime mobitel je kodiran da ne otvara stranice nekih egzoticnih zemalja. Morat cu pitati u cemu je stvar, prijateljicu Ruzu T. koja mi ga je poklonila :-)

      Izbriši
    5. ... zaboravih potpis

      S.H.

      Izbriši
    6. Jao tih tradicionalista...vazda desno. A zašto niste prijatelj s Vesnicom ili Ingrid A.M?! Da pokažemo našu apolitičnost svijetu, jer pipl mast trast as!
      Kikii

      Izbriši
    7. Kikii, Vesnica puno voli blebetati, a Ingrid ima velike oči.

      Meni, kao katoliku, više odgovara Ruža T. Kad pomislim sagriješiti, "ukaže" mi se Ruža s pendrekom i svaka kušnja nestaje.

      M

      Izbriši
  5. Ha, ha, ha...
    Angažirajte ovog S.H.-a da piše trady satirične tekstove. Čovjek ima smisla. Baš nas oraspoloži...
    Inače, ne slažem se s M.B-ovim mišljenjem o kupovanju Kane.
    Moram priznati da je Kana posve praktična. Otkad smo centralno prebacili na drva, oni su masni listovi tako korisni. Posramio sam se zbog tvrdoglave uvjerenosti u posvemašnju beskorisnost tog udri-znanstvenog časopisa.
    Premda se pribojavam zbog konkurencije: "Svjetlo riječi" i slični časopisi stvoreni da izgore: zimi za potpalu kamina, a ljeti roštilja.
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Idem uguglat i vidjet kojeg je profila časopis Kana. Ako je znanstveni, jao nama. Sretno s loženjem. :) Longin

      Izbriši
    2. Evo: "Odmjereni odjeci društveno-političkih zbivanja, kvalitena teološka razmišljanja, izvrsni poetsko-meditativni tekstovi – sve to možete pročitati u ovomjesečnoj Kani." Ne razumijem u čemu je problem. To je to i točka. :) Longin

      Izbriši
    3. Loženje je prošlo. Roštiljanje još nije pravo krenulo.
      No, u proljeće uobičavamo ličiti neke prostorije.
      Kaninim listovima možete zaštititi raznorazne predmete po kući.
      Bože dragi, pa recite da Kana nije najkorisniji i najpraktičniji katolički udri-znanstveni časopis! Pretplatit ću se pet godina unaprijed!
      Kikii

      Izbriši
    4. Ne treba zanemariti da mi koji živimo u gradu nemamo običaj raditi kompost čak i kad imamo dvorište (u dvorištu moje kuće na zagrebačkom brijegu moja pokojna baka jest imala kompost još prije 15 godina, a djed je njime gnojio povrće koje je uzgajao; kokoši se već godinama nisu smjele držati).
      Ergo, kako nema komposta, treba kore krumpira, krastavaca, tikvi i sličnoga zamotati u papir, da baš ne procuri nakon sat-dva po vreći, a ako je vreća šuplja štoviše i po kanti za smeće.

      Izbriši
    5. Kikii,

      Bas mi je drago da te uspijem razvedriti u ova luda vremena :-) moram ti priznati da si i ti mene par puta nasmijao do suza. Jos se i sad smijem na onu foru o pravoslavcima kao braci i usporedbi s Kainom i Abelom.... sorryi ali vec sam ju prisvojio i sirim dalje :-)

      ... nemoj se toliko zestiti zbog ovih nasih modernista, uzmi ih vise kao inspiraciju za smijeh jer tesko da i oni sami vjeruju da nas mogu preobratiti. Bas sam se prije neki dan uhvatio u razmisljanju na sta bi presao da me netko uvjeri da je tradicija krivi put ... vjerojatno na heroin :-)

      S.H.

      Izbriši
    6. Samo Vi dajte. Ja se te fore ni sam ne sjećam!
      U svakom slučaju, radost je vrlo bitna za zdravu duhovnost...tim više i u teškim vremenima.
      Banalnost ubija humor.
      Među tradicionalistima humor bi stoga trebao vazda cvjetati!
      Kikii

      Izbriši
    7. Kad smo se uhvatili pjesama i glazbe...jedna bakica vazda pjeva "Pjevajte Gospodinu VJERU novu! Kao da je studirala na KBF-u.
      "S razbojnikom isto, S KRUŠKE vapijem" čini se, postala je svehrvatska pojava. Srtiček ima inače krasan voćnjak...
      A "Oci u LIVNU pjevaše, kad te glase slušaše" prije je ljubav prema livanjskom siru, nego prijezir srednjovjekovne teologije i definicije limba.
      A..."Vid i opip okus, STVARAJU se tu" zbilja je pretjerivanje koje treba odmah rezati!
      Kako je sada vrijeme blagoslova polja ili blagoslova mora u nekim našim krajevima, poznajem jednog čovjeka koji živi u regiji u kojoj je običaj nakon Mise pozvati poznate i rođake na objed. Tako da nikada ne znate koliko će se ljudi pojaviti pa se ne možete pripremiti. U svakom slučaju, veli on, danima pjeva Litanije Svih Svetih dodajući zaziv "Od kuge, rata i gladne rodbine"-"Oslobodi nas Gospodine!"Prošle se godine, veli on, gotovo onesvijestio kad je na Misi vidio neku zaboravljenu tetu,njezina muža, još s unučetom i prijateljicom! I sve ih trebalo pozvati na objed, osim onih s kojima je računao.
      Kikii

      Izbriši
  6. Moram priznati da su vizije katoličanstva u budućnosti zbilja očerupavajuće.
    Jedino mi se sviđa naziv "Vijek velike Anoreksije" za pokoncilsko vrijeme.
    I za to je dakako kriv Tridentski, a ne Vaticano Secondo!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Očito se, kao zaključak, mogućih "odmjerenih odjeka" i "pastoralne fantazije", naslućuje neke vrste bulimija. Samo treba složit SF tekst u kojem će sigurno biti govora o misionarenju i međuplanetarnom i međureligijskom dijalogu s vanzemaljcima. Naslučujem točke raspravljanja: je li jurisdikcija pape vezana samo uz sukcesiju na zemlji ili isto vrijedi i na Marsu te ostalim planetima, planetoidima i mjesecima klase M (Zvjezdane staze, planeti i nebeska tijela koji su za ljude nastanjivi i u kojima postoje životni oblici) i je li prostor u svemirskom brodu ili letećem tanjuru prigodno mjesto za slavljenje liturgije tijekom međugalaktičkih putovanja. No, treba pričekati slijedeći broj. Longin

      Izbriši
    2. Haha, stvarno se sjećam tekstova s tematikom letećih tanjura iz Mikijevog almanaha (za mlađe, to je bila licencirana jugoslavenska verzija Disneyjevih časopisa, izdavač Dečje novine Gornji Milanovac).

      Izbriši
    3. Brat Longin očito želi na pobjednička kola. Vidi da modernizam propada te osjeća trijumf Tradicije. Priključuje se djelomično našoj momčadi što je hvalevrijedan korak. Mislim da će se iz mnoštva kriptotradicionalista razviti snažna momčad!
      Kikii

      Izbriši
    4. Kad uredite kanonski status onako kako to rade profesionalci možda vas posjetim. No, prije toga ću si ponoviti latinske obrasce da se ne izletim. Koji je ono obred? Lyonski ili Milanski? :) Longin

      Izbriši
    5. Nemojte reći "Amen" na sv.Pričesti. Po tome prepoznajemo uljeze!
      U Sv.Martinu je kanonski status riješen. Kod njih možete slobodno!Znanje latinskoga posve je nebitno. Samo čisto srce, skrušeno i vjernost Papi i Crkvi!
      A ja Vas u klub ljubitelja FSSPX-a ionako ne bih primio bez tri uranjanja u svetu vodicu, malog egzorcizma i naknadnog kađenja!
      Premda bi Vas sam FSSPX primio i ugostio puno ljepše nego što mislite.
      Ja sam malo ekstreman pa bih ovo s uranjanjem itd. FSSPX to ne čini.
      Ali mene se ionako ne pita, pa imate sreće s Tradicijom. Tu Vam leži budućnost, jer vidim da volite pobjedničku momčad!
      Bitno je upasti u prve krugove: kao primjerice u HDZ kad se tek utemeljio!
      Kikii

      Izbriši
    6. Nemate što ponavljati. Na pretkoncilskoj misi puk šuti i prebire krunicu, a samo svećenik i ministrant govore :-)
      Dobro, nije baš tako. "Dostojno je i pravedno" se kaže "Dignum et justum est". Doduše, možete pjevati Gloriju, Credo, Agnus Dei...

      Izbriši
    7. A može li se na latinskoj misi pjevati: Narodi nam se kralj nebeski i U to vrijeme godišta?

      M

      "Don't just pray during the Mass, pray the Mass!"

      St. Pius X

      Izbriši
    8. Ha, ha, ha...ha, ha, ha...
      Naše je božićne pjesme iznjedrila latinska liturgija. baš su danas ove divne pjesme problematične kad se umjesto Svet pjeva: "Veselje ti navješćujem". Sanctus je svećenik ionako morao moliti. Nikakav problem s pjesmom koju je puk pjevao u staroj Misi.
      "U to(ili se)vrime godišća" je pjesma nastala u srednjem vijeku. Tada se zacijelo već celebrirala reformirana liturgija...
      Jednostavna melodije(mislim na starije melodije, ne ovu prepunu harmonije) koja se ponavlja. Pjevala se bez instrumentalne pratnje.
      To malo podsjeća na Istok, na monaške noćne liturgije. Mnogima je sada ta divna pjesma dosadna na novoj liturgiji...S kontemplacijom stare liturgije divna kombinacija!
      Kikii

      Izbriši
    9. Otpjevamo ih za Božić.
      Doduše, ne znam smiju li se naš božićni "Kyrie eleison" i "Svim na zemlji" pjevati umjesto "Kyrie eleison" i "Gloria". U svakom slučaju, mi ih ne pjevamo u danom trenutku, imamo standardni "Kyrie eleison" i "Gloria". Tijekom prinosa darova i pričesti se stigne lijepo ispjevati dosta toga. "Narodi nam se" pjevamo na samom kraju kad svećenik izlazi, sa svim danima do Tri Kralja (tj. kiticama koje slijede Stjepana Prvomučenika)

      Izbriši
    10. Kikii, nemoj ti meni okolo naokolo.

      Je li se hrvatske božićne i druge (hrvatske) prikladne pjesme mogu pjevati (i pjevaju) na latinskoj misi u sv. Martina (i ako da, je li to u skladu s Tridentskom misom?) i je li se mogu pjevati na misama SSPX-a?

      M

      Izbriši
    11. Meni je Oj Betleme grade slavni i Haj'mo braćo sada full power of Croatian Christmas. Ovo treba pothitno na latinski prevest. To je tradition bez premca. Danas na NO-u sam pokušao pjevati u sebi Spasitelju dobri Isukrste, ali nije bilo vremena. Ta mi je zakon. Longin

      Izbriši
    12. Mislim da neokonzervatici uopće nemaju sluha. Stoga, nemojte ni pokušavati, please!
      Ako Vi zagrmite na FSSPX-ovim liturgijama te ostali neobraćeni neokonzervativci, ja ću morati u muslimane. Jer neću većma imati sigurna pribježišta...Ionako vjerujemo u istog, milosrdnog Boga. To kažu, čini mi se, dokumenti tridentskog sabora.
      Kikii

      Izbriši
    13. Sad većma ništa ne razumijem.

      Budući da M.B.-a cijenim, odgovorit ću ozbiljno.

      Pretpostavljam da u latinskoj misi nema mogućnosti pjevanja hrvatskih (božićnih) pjesama. Nakon što je svećenik izrekao "Ite missa est", misa je završena, pa ev. hrvatska pobožna pjesma pri odlasku svećenika ionako nije dio mise. Ne vidim razloga zašto bi se i onda pjevala.

      M

      M

      Izbriši
    14. Longine, nema do hrvatske duše. Znala je ona reći Talijanima i Austro-Ugarima NE, a od pape sinovski zatražiti i dobiti pravo služenja glagoljaške mise.

      M

      Izbriši
    15. To je uostalom jedino pismo koje priznajem. Ostalo podnosim. I tugujem zbog disleksije, jer ga bolje pišem nego li čitam, osobito stare rukopise. Longin

      Izbriši
    16. Eh, M
      spomenuo sam da se pjeva i tijekom prinosa darova i tijekom pričesti.
      Lijepo hrvatski.
      Unutar mise.
      Čini mi se da je Toma svojedobno objavio neki dokument s dozvoljenim liturgijskim pjesmama.

      Izbriši
    17. Treba reći i ovo, istini za ljubav. U Kani vjerojatno ima i solidnih članaka, nekoć su pisali i vrsni teolozi. No budući da ne znam kada je došlo do loma i da je ne čitam ne znam u kojim brojevima. Od novijih brojeva, sjećam se jednog članka o kavi, porijeklu i kako je ušla u zapadni svijet. Ostalo ishlapilo. Longin

      Izbriši
    18. Zanimao bi me taj dokument koji dozvoljava i koje liturgijske pjesme na hrvatskom. Tko je to odobrio?

      Obojica smo rođeni nakon Koncila, pa bih te molio imaš li saznanja da su se hrvatske pučke pjesme pjevale na latinskoj misi prije Koncila ili u nekoj drugoj zemlji na narodnom jeziku (primjerice u Italiji na talijanskom).

      Ja razumijem i podržavam da se na Novus Ordo misi može pjevati latinski jer je to jezik zapadne Crkve, ali hrvatski jezik na latinskoj misi je "ko šaka u oko".

      M

      Izbriši
    19. Mislim da postoji službena ili barem od HBK odobrena pjesmarica s jasnom razlikom koje su liturgijske a koje izvanliturgijske, pučke, šansone, rock sladbe, punk, rap i sl.. Mislim da se zove Hvalite Gospodina. Sjećam se starijeg izdanja koje se moglo naći i u klupama nekih zagrebačkih bogomolja. Longin

      Izbriši
    20. Naravno, Longine, imam je. Ali to je za Novus Ordo misu.

      M

      Izbriši
    21. M
      Valjalo bi otici uzastopno nekoliko mjeseci na TLM pa onda stavljati komentare o njoj,a ovako samo ispadate da se lijepo izrazim kao neznalica.
      Odgovorit cu vam i na vase prijasnje komentare;Tesko je s vama ozbiljno razgovarati jer vi neshvacate ozbiljnost krize,vi ste kao i svi modernisti,sad je dosao novi papa,proljece,proljece a plodovi tog proljeca su kao i plodovi II Vatikanskoga,ali vi cete i dalje tvrditi kako je to novo proljece,novi duhovi...To je zbog toga jer niste suoceni s cinjenicama,s pravim stanjem na terenu.Podsjeca te me na jednog bivseg zupljanina,koji je uvijek branio svog zupnika iako zupnik nije bio ni blizu onoga sto je trebao biti,ali on ga je i dalje branio 'jer pa on je zupnik'.Bio je to dobar covjek ali naivan,pred nekim svarime je 'zatvorio oci'ali je i dalje branio svog zupnika.Mozda se bojao istine kao i sto se svi vi protestanti i modernisti bojite Istine.
      I da..jos nesto,pitali ste gdje idem na misu,gledajte nisam iz Zagreba ali sam svake nedjelje na misi,ponekad i preko tjedna no na novoj misi nisam vec bio godinama ali i nezelim ici,moja djeca hvala Bogu neznaju sto je to novus ordo,a kada bi ih i odveo nevjerujem da bi se osjecali "doma".Mislim da oni nezele protestansko covjekosluzje o...pardon, bogosluzje.

      Alex

      Izbriši
    22. http://www.glas-koncila.hr/knjizara_detaljno.html?knjiga_ID=166

      M

      Izbriši
    23. Evo, nađohPjevajte Gospodinu ojesmu novu Valjda u predgovoru ima naznačeno koristi li se i u TLM-u, istočnim ili drugim obredima. Longin

      Izbriši
    24. Alex,

      nisam Vas pitao gdje idete na misu. Glede latinske mise uputio sam pitanje M.B.-u kojeg cijenim i očekujem da će mi dati prikladan odgovor.

      Mislim da ste Vi rekli, ako se ne varam, da Novus Ordo misa ne može ispuniti obvezu nedjelje i zapovjedanog blagdana (i da, posljedično, možemo ostati kući).

      Alex, među nama baš ništa zajedničkog, nikakve dodirne točke za bilo koji razgovor.

      Sorry,

      M

      Izbriši
    25. Nema brige,ja ionako nerazgovaram sa okorjelim modernistima i protestantima niti imam za to vremena,a ono sto sam rekao o NO misi to i stoji,ako osjecamo da nam je u opasnosti nasa vjera ili pak vjera nase djece na NO misu netreba ici,ako nista drugo treba ostati kod kuce izmoliti misu i duhovno se pricestiti.Neotici na NO misu nije grijeh,grijeh je sudjelovati u svetogrdju!Eh kada bi ste vi to shvatili...

      Alex

      Izbriši
    26. Alex, Župnik nikada nije ono što bi trebao biti. Vjerojatno jer ni vjernici nisu ono što bi trebali biti. A što se bogoslužja tiče ono je nerazdvojivo povezano sa istinskim čovjekoljubljem (dakle ne čovjekoslužje u smislu homocentričnosti, nego u smislu da je Sin Božji došao služiti, a ne kraljevati, on se osobito pokazao kao sluga Jahvin u svom predanju Ocu za nas, to se pak predanje ili služenje našem spasenju događa u misnoj žrtvi). Tako da nećeš pronaći bogoslužje koje ujedno ne bi bilo čovjekoljubivo i obratno, nećeš naći čovjekoljublje koje ujedno ne bi bilo i bogoslužje i i istinsko bogoljublje. Misa je ta koja povezuje ljudsko i božansko. Povezuje. Nas pobožanstvenjuje, čini dionicima Njegove naravi, a Bog se proslavlja po svojoj stvoriteljskoj i spasiteljskoj i preobražavajućoj ljubavi prema nama: kojoj je najveći izraz Isus i to Raspeti A gle nas kakvi smo. Nisu obredi ništa krivi nego njihova instrumentalizacija za nečiju, Bože sačuvaj, samopromociju. Što se pak novoga proljeća tiče možda sam i malo nepravedno skeptičan, ali još se stvari trebaju malo bolje posložiti i biti će jasnije u kom smjeru će ići ovaj naš naraštaj. U tome svaki od nas ima poneku odgovornost i angažman. Zar ne? Longin

      Izbriši
    27. @M,
      Sad ne nalazim ništa prikladnije osim Kniewaldove liturgike (1937.) gdje piše da je pučko pjevanje dozvoljeno na tihim misama uz odobrenje lokalnog biskupa.
      Sasvim sigurno jest postojalo to odobrenje lokalnih biskupa.
      Naša misa za Božiće do sada jest bila tiha (Kyrie, Gloria, Credo redom izgovarani), očito s tim razlogom (moram priznati da nisam znao da misa mora biti tiha, ali Toma očito jest). Zanimljiva kombinacija: tiha misa i pjevanje.
      Treba napomenuti da smo mi Hrvati imali posebni privilegij koristiti i Rimski obrednik na hrvatskom. Toma ga ima link na taj skenirani obrednik negdje na blogu.

      Izbriši
    28. Onda je iz toga jasno i da Svim na zemlji ne može zamijeniti Gloriju na TLM.

      Izbriši
    29. Alex, ovo sa svetogrđem traži solidnije objašnjenje. U čemu se ono sastoji i zašto, po vašem mišljenju NO misa ne bi bila valjana i dopuštena. U čemu je problem? Imate li službenika valjano zaređenog koji ima nakanu "In persona Christi" činiti ono što čini Crkva kada slavi Euharistijsku Žrtvu? Jesu li materija i forma OK (pšenični kruh i trsovo vino)? Razlikujete li što se događa nakon transupstancijacije? Imate li nakanu primiti Raspetoga, Živoga i Uskrsloga Krista s Tijelom, Krvlju, Dušom i Božanstvom, sakrivenog ali realno prisutnog pod prilikama kruha i vina u svoje srce? Pa u čemu je problem? Da je ne znam kakav taj vaš svećenik, župnik, kapelan, Isus dolazi po njegovim rukama, riječima, gestama. Valjda ste dovoljno zreli u duhu i razumijete kako sakrament djeluje neovisno o služitelju i njegova djelotvornost itekako ovisi i o primatelju, pričesniku. Sve je ostalo tlapnja. Longin

      Izbriši
    30. Longine,slazem se s vama ali pomalo povrsno gledate na neke stvari,zupnik moze biti ono sto bi trebao,to sam i sam imao i imam priliku vidjeti,ali postoje zupnici...bolje nebi o tome,svoga sam pozvao da dodje kod mene na godisnji prije nekoliko godina,kad on dosao a sa sobom doveo i svoju ljubavnicu,jao meni zla,sto mije ciniti..Sto da kazem djeci..A iz njegove torbice za higijenu ispadaju kondomi...jao meni..obrukao sam se pred citavom obitelji,htio je doci i ove godine,da vam kazem istinu prvo sam se posavjetovao sa svojim sadasnjim zupnikom(tradicionalistom)koji mi je dao lijepe savjete i onda sam mu otvoreno rekao moze, ali samo onda ako dodjes sam..i na tome smo ostali.
      Sto se tice obreda;itekako su obredi"krivi"Onako kako molite tako i vjerujete a kako vjerujete tako i zivite,Lex orandi,lex credendi=lex vivendi.
      Lijep pozdrav,idem u krpe i nema me do sljedece nedjelje.

      Alex

      Izbriši
    31. Lonngine,na ovo vase drugo pitanje odgovorit cu sutra ako Bog dade,kao sto sam rekao sada moram na spavanje,zelim Vam laku noc!

      Alex

      Izbriši
    32. Sve ok. Još mi postovi moraju proći Mateov tretman i Kikiijeve dopune. Tradicija prije brijega. Laku noć. Longin

      Izbriši
    33. Ako je zbog moralnog stanja služitelja NO nevaljan, onda je ista stvar sa bilo kojim obredom, no barem je firentinum bio jasan i danas je u tom pogledu. Ili sam ja jedini na ovom blogu kojemu je to jasno. Uostalom. Dobra noć, dobri ljudi. Longin

      Izbriši
    34. M.B.,

      http://www.youtube.com/watch?v=2k5QUGkie88

      hvala na odgovoru. Kad bi i drugi tradicionalisti razmišljali (općenito o vjeri) kao vi...

      M





      Izbriši
    35. Bilo je lijepo sudjelovati u ovoj procesiji. Kad se samo sjetim tog dana, koliko smo se pripremali da asistiramo jednom od najvećih pontifeksa svih vremena, koliko smo željeli da sve bude lijepo i skladno, a sada bi netko sve želio uništiti u nekoliko sati. Zar je Benedikt XVI. bio papa prije sto godina?!

      R

      Izbriši
    36. M., ja sam odgovorio da su se kod nas na tradicionalnoj Misi pjevale i božićne pjesme, poglavito U to(se)vrime godišća i Zdravo Tijelo Isusovo, vazda na hrvatskome.
      O problemu samog uvođenja pjesama u liturgiju, nekako najjače za vrijeme reformacije i katoličke obnove, ne bih želio sada raspravljati. Problem je presložen. To se djelo najviše pripisuje isusovcima koji su spasili Zapadni svijet od protestantskih hereza. Je li time učinjena usluga liturgiji???Ja sam svakako za ponovno jačanje korala. Meni osobno odgovara i polifonija, odnosno višeglasje. Bio sam primjerice na Mozartovom rekvijemu u Katedrali u Salzburgu 02. studenog, nekada davno. Prekrasna liturgija!
      Dakle, ipak ne bih cecilijanski inzistrirao na protjerivanju svega. Mnoge su pjesme, kao U se vrime godišta i Zdravo Tijelo Isusovo u biti pojednostavljeni koral. K tome stalna ponavljanja iste, jednostavne melodije. Divan način "ući u liturgiju", kao ektenije na grkokatoličkoj.
      Sveta je Stolica više puta pojašnjavala da se ono bitno, glavno događa na OLTARU, a ne na KORU, kako glazbenici često sebi umisle.
      Kako mi jedan svećenik reče:"Profesori(teologije, svećenici) su vazda problematični!" Možda bi se moglo reći i za glazbenike da su vazda "problematični", kao i umjetnici uopće. Jer umjetnost je božanska i od nje se izgara...Stoga uvijek oprez!I nadzor Crkve!
      Jasno da crkvene pjesme moraju biti prikladne: izražavati našu vjeru, orijentirati se nekako po koralu. Plitki i zamućeni proteestantski pjesmuljci nemaju što raditi na katoličkoj liturgiji.
      Kako je koral čista melodija, najprikladniji je za liturgiju. Ne bih rekao da ga puk ne prihvaća. Pogledajte koliko koralnih melodija pjevušimo i u svagdašnjici: prefaciju, Očenaš, aleluju, Klanjam Ti se smjerno...
      U starijim pjesme, osobito Marijanskim, dominira harmonija. Melodija je u njima jednostavna. Takve pjesme bude osjećaje, suze, ganuće...no, nisu toliko liturgijske kao koralne. Ni približno. Cecilijanci su se na njih bili obrušili govoreći da su to kafanske pjesme svog vremena. Opet kažem: ono bitno se događa na oltaru, dragi glazbenici.
      U današnjim šansonama i pjesmama osim heterodoksnih tekstova, ambivalentnosti, harmonije koja guši, dominira ponajprije ritam, a upravo je to nedopustivo.
      Kažu da melodija najviše djeluje na čovjekov um, harmonija na srce, a dominacija ritma budi najgore porive u čovjeku ili ga baca u trans. Kao u animističkim kultovima.U svakom ga slučaju odvlači od molitve. Čovjek kruži sam oko sebe i s takvih seansi se vrati gori nego što je bio, bolno nesretan, jer u liturgiji nije osjetio Božansko Srce koje nas spašava od palog svijeta, grijeha i pakla!
      Kikii

      Izbriši
    37. Općenito, mislim da bi za popravljanje današnjeg stanja liturgijske glazbe Zapada bilo vrlo dobro poznavati istočne obrede (konkretno, kod nas u Hrvatskoj carigradski).
      Činjenica jest da su protestanti privlačili ljude propovijedima i jako moćnim muzičkim komadima, jer kod njih nema Pretvorbe kao središnjeg čina liturgije. Bach, Buxtehude, Haendel. Sve je to krasna duhovna glazba. Ali duhovna glazba nije nužno liturgijska. Mi katolici imamo Palestrinu, Victoriju, Gabrielija, Lullyja, imamo Haydna, Mozarta i konačno Brucknera. Palestrininu "Misu pape Marcela" imam u autu (naravno, u "pravoj" tj. muškoj izvedbi s kontratenorima) za slušanje kad se vozim dulje. To su prekrasne kompozicije, ali njih u Zagrebu može izvoditi katedralni zbor ili zbor u Palmotićevoj i možda još jedan ili dva zbora. Kao što Kikii kaže, čovjek može biti toliko oduševljen da zatim zaboravi da je došao na misu.
      S druge strane, koral vrlo kvalitetno može pjevati svaka skupina sasvim prosječno talentiranih ljudi (uostalom, monasi nisu ljudi koji pohađaju konzervatorij, nego žive u samostanu). Samo se treba odvažiti i početi s koralom.

      Izbriši
    38. Vezano na Alexov post "ali postoje zupnici...bolje nebi o tome,svoga sam pozvao da dodje kod mene na godisnji prije nekoliko godina,kad on dosao a sa sobom doveo i svoju ljubavnicu,jao meni zla,sto mije ciniti..Sto da kazem djeci..A iz njegove torbice za higijenu ispadaju kondomi..."

      Ovo s kondomima je posebno šokantno!... čovjek bi bar od duhovne osobe očekivao da je otvorena prema životu :-)

      S.H.

      Izbriši
    39. Slažem se s M.B.-om. Premda sam veliki ljubitelj klasične glazbe, držim da je svaka tiha tradicionalna Misa uzvišenija od bilo kakvog nastupa poznatih zborova na novus ordu.
      Sjećam se koliko sam bio tužan da nisam mogao nazočiti sv.Misi na kojoj nastupa veliki salzburški zbor na Novu godinu i izvodi Mozartovu Kroenungsmesse.
      Kratko nakon toga su je izvodili Cantoresi u crkvi sv.Marka u Zagrebu. Zbilja krasan koncert!
      Nekoliko smo dana nakon toga imali potajno tradicionalnu Misu u podrumu jednog samostana(to je bilo prije pape Benedikta i motuproprija). Nas nekoliko: sve poznate face sada, osim mene! Bilo je to puno uzvišenije i svetije-nego onaj koncert! Ko u katakombama!
      Pitanje je kakvo nas vrijeme očekuje. Koliko ćemo uopće moći raditi na ljepoti glazbe i crkvene umjetnosti?!
      Nekoliko koralnih melodija i nekoliko pjesama svi uvijek mogu naučiti i izvoditi!
      No ipak, nedavno se Riccardo Muti tužio da je u pokoncilskoj Crkvi nastupila prevlast prosječnosti. Više se ne cijene veliki geniji i njihova glazba, nego caruju mediokriteti! A to je žalosno!
      Međutim, borba za spasenje duša se odvija svugdje: i u katedralnim crkvama, i u velikim gradovima, ali i u gradićima i na selu. Nemoguće je ukratko skicirati kakvo je stanje bilo prije Koncila, poglavito kod nas u vrijeme Drugog svj.rata, a onda komunističkog zlosilja u poraću...Zacijelo nije bilo vrijeme u kojem je cvjetala crkvena umjetnost i glazba. Tek možda šezdesetih. A onda je liturgijska revolucija sve odnijela...
      Mislim da su Mise, posebice po manjim mjestima i svugdje na selu, bile uglavnom takozvane "tihe Mise", no ipak pučke. Jedino se pjevala poslanica i Evanđelje. Očito nisu postojali zborovi koji su znali latinski Kyrie, Gloria...Katedralne i samostanske crkve su imale svečane pjevane Mise!
      I danas vjernici imaju probleme s hrvatskim tekstovima pjesama, a možete zamisliti kako je župnik mogao imati pjevanu Misu s 90% analfabeta u župi. No od njih je barem 70% bilo spremno umrijeti za Isusa i Crkvu!
      Kikii

      Izbriši
    40. Mislim da bi se latinsku misu trebalo glede glazbe služiti onako kako je bilo prije Koncila. Ako se onda nisu pjevale hrvatske pobožne pjesme ili vrlo selektirano, onda tako treba biti i danas. Tu ne mogu postojati riječi "meni se sviđa" ovo ili ono.
      Mozartov "Requiem" je jedno od najljpših djela ikad napisanih, kao da nije od ovog svijeta, ali to je glazba koja ne pripada obredu mise.

      M.B. je potpuno u pravu kad kaže da brojna vrhunska umjetnička (polifona) djela u Zagrebu (odnosno Hrvatskoj) može izvoditi nekoliko zborova.
      Kad prosječni i ispodprosječni zborovi "zarežu" prvo što vam padne na pamet je koja djela molitve i pokore prikazati za nedopustivo vrijeđanje obreda mise i autora umjetničkog djela.

      Tu se opet vraćamo na gregorijanski koral kojeg prelijepo pjevaju određeni redovnici (laici ??) i pučke pjesme koje izvrsno pjevaju svi, ako ništa drugo, barem iz srca.

      M

      Izbriši
  7. Ne znam kako ih nije sram trovati narod herezama i krivovjerjima. Umjesto da brane ljepotu liturgije, svete crkvene prostore, celibat, svećeništvo, sve što je katoličko, oni žele stvoriti neko kvazi-kršćanstvo po parkovima, zgradama, liftovima i podrumima.
    "Nije dosta trideset godina, počekajmo stotinu..." Za što? Za uništenje Crkve?! Vade retro, Satana!!!

    Fred

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Frede, nije li pisano "u svojo će vas lakomosti kupovati izmišljotinama". Longin

      Izbriši
    2. nedostaje j dakle ispr. "svojoj" jota (!). Longin

      Izbriši
    3. Mislim kako je izričaj trgovati herezama i krivovjerjima prikladniji naziv za ono što pojedinci čine. Longin

      Izbriši
  8. Svakome je stati pred sudište Božje.... A pogotovo ovim zlogukim prorocima iz članka...
    Doći će vrah pos svoje...

    OdgovoriIzbriši
  9. Mensečini da ovi likovi iz Kane opisuju neke buduće oblike neokatekumenskih zajednica.

    OdgovoriIzbriši
  10. Što se tiče pjevanja na tradicionalnoj Misi, propisi Svete Rimske Crkve su takvi da se tijekom Mise smiju pjevati samo pjesme na latinskom jeziku, dok se na samom početku (procesija) i na kraju mogu pjevati i prikladne pjesme na narodnom jeziku. Nadalje, svi korali se moraju pjevati na latinskom.

    Međutim, u svim krajevima našega jezika postoji vjekovni indult da se smiju i tijekom Mise pjevati pjesme na narodnom jeziku, uključujući i korale prevedene na narodni jezik. Usto, postoji i indult da se svi blagoslovi i svi ostali sakramenti (osim Mise) smiju dijeliti u potpunosti na narodnom jeziku, a u nekim našim krajevima (možda i u svim) postojao je i vjekovni indult da se Evanđelje i Poslanica na Misi ne moraju čitati prvo na latinskom, nego samo na narodnom jeziku.
    Ti indulti su jedini i jedinstveni u cijelom katoličkom svijetu, a temelj za njihovo dobivanje je bila glagoljaška tradicija tzv. dalmatinskog obreda.
    Poradi svega toga imamo bogatu tradiciju narodnih crkvenih pjesama, pogotovo za Korizmu i Božić.

    Većina Misa u Hrvatskoj prije Koncila su bile tihe Mise s pučkim pjevanjem i pjevanim ordinarijem (za što je isto bio potreban indult), a ondje gdje je postojala mogućnost bile su pjevane i svečane Mise.

    OdgovoriIzbriši
  11. Budući da se postavilo to pitanje, evo stavit ću jedan članak o tome zašto katolici nemaju obavezu ići na novu Misu, nego čak imaju obavezu ne ići:

    OBILJEŽJA NOVE MISE:

    Prije svega treba znati koja je jedna od glavnih motivacija potiskivanja tradicionalne Mise i stvaranja nove Mise. Ukratko, novu Misu je stvorila komisija koju je sačinjavalo i šest protestantskih "pastora" - savjetnika, s ekumenskim ciljem da približi katoličku Misu (Stvarnu Žrtvu) protestantskoj "službi" (samo žrtva hvale - pjevanje, čitanje iz Biblije i propovijed) i da omogući protestantima da mogu bez grižnje savjesti prisustvovati katoličkom obredu, čiji originalni (tradicionalni) oblik oni osuđuju.

    Ako bi se odmah zapitali kako to Crkva može propisati nešto štetno za vjernike, onda je dovoljno proučiti proglas nove Mise - ona je proglašena ad experimendum, zatim ne svečanim proglasom koji je potreban za takve stvari, i proglašena je kao svojevrsni dodatni obred, a ne kao glavni obred - Pavao VI. u proglasu određuje da se time ukida tradicionalna Misa i zamijenjuje s novom, međutim 80-tih godina službena komisija na čelu s kard. Ratzingerom je utvrdila da tradicionalna Misa nikad nije bila ukinuta - dakle, papa nije imao ovlast to učiniti niti je usto poštivao crkvenu proceduru. Posljedica je da Crkva nikad nije zakonito nametnula novu Misu kao obavezni i glavni obred, već se ona nametala samo u praksi, i to nezakonitim zabranjivanjem slavljenja tradicionalne Mise, nešto što je prepoznao i Benedikt XVI.


    OBILJEŽJA / CHARACTERISTICS:

    1. Prožeta protestantskim duhom / Imbued with a protestant spirit:
    Smanjeno i ukinuto klečanje i poklecanje, nedostatak tišine, u tekstu Mise ukinute razlike između svećenika i naroda, smanjen i ukinut spomen žrtve, okupljanje oko stola na sredini crkve umjesto okretanje zajedno prema oltaru, osiromašenje molitava i djelova Mise na sami minimum, dodavanjem dodatnoga čitanja pomicanje fokusa s posvećenja na propovijed kao središnji dio Mise, podizanje posvećene Hostije prema narodu umjesto prema Bogu, žene koje vrše liturgijske funkcije, stajanje kod pričesti, pričest na ruke itd. - sve su to primjeri koliko je nova Misa prožeta duhom protestantizma, ne više uistinu katoličkim duhom koji gradi, duhom Crkve, sakralnosti, nego duhom protesta protiv Tradicije, duhom anticrkve, rušenja i profanacije. Zato se za novu Misu često koristi izraz protestantizirana Misa.

    2. Dvosmislena / Ambiguous:
    Kako bi se dovelo do vrhunca to protestantiziranje, u tekstu Mise (i drugih novih sakramenata) umetnute su i promijenjene određene ključne riječi tako da imaju dva značenja - jedno heretičko, a drugo katoličko. Na primjer, najsvetije riječi posvećenja promijenjene su da kažu "koja će se proliti za sve na otpuštenje grijeha" (umjesto "za mnoge"). Te se nove riječi mogu protumačiti na dva načina, jedan je katolička dogma, drugi je protestantska hereza. Katoličko značenje je da je Krist umro da bi svi ljudi imali mogućnost spasenja, ali da neće svi primiti učinak od te spasonosne Krvi (zato se uvijek nedvosmisleno govorilo "za mnoge na otpuštenje grijeha"), a heretičko značenje je da će Kristova Krv spasiti sve ljude - ta se protestantska hereza zove "univerzalno spasenje" (zato je zamućeno i promijenjeno u "za sve na otpuštenje grijeha"). Druge dvosmislenosti se također javljaju u spomenu žrtve, gdje se zaradi izmjenâ ta žrtva može heretički protumačiti kao samo žrtva hvale, a ne kao Prava Beskrvna Žrtva. Osim u riječima, postoje i dvosmislenosti u praksi, npr. svećenik nakon posvećenja više prvo ne poklekne, nego odmah podigne Hostiju (i poslije Kalež) prema zajednici te onda poklekne. Ta praksa, preuzeta od protestanata, odgovara heretičkom protestantskom tumačenju, koje kaže da Krist postaje prisutan u Hostiji i Kaležu tek kad ga zajednica dozove svojom vjerom, a ne kad svećenik izreče najsvetije riječi Posvećenja. Upravo zaradi ovakvih dvosmislenosti protestantima ne smeta nova Misa, zapravo, mnogi je hvale.

    Nastavak ispod...

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. 3. Štetna za vjeru / Damaging to Faith
      Budući da je nova Misa duboko prožeta protestantskim duhom, vjernika se postupno sve više i više suptilno usmjeruje na protestantsku nauku i način vjerovanja, umjesto da ga se svetim otajstvima učvršćuje u svetoj vjeri. Od davnina je u Crkvi poznata uzrečica "Lex orandi, lex credendi" tj. ono što i kako molimo bit će ono što i kako vjerujemo. Na taj način se katolike malo pomalo pretvara u protestante, što se vidi po brojnim primjerima starijih ljudi, učenih u istinama Katoličke vjere u dobu kad nije bilo katastrofa moderne kateheze, a koji više ne vjeruju u Pretvorbu ili u Uskrsnuće.

      4. Pogodna za hereze / Favourable to heresy
      Budući da sadrži dvosmislene riječi i prakse, koje se mogu tumačiti i na heretički način, nešto što je nemoguće u tradicionalnoj Misi, nova Misa pogoduje herezi tako što onim protestantima ili katolicima koji već vjeruju u herezu (npr. da će se svi ljudi spasiti) dopušta da tumače te dvosmislene riječi na heretički način i tako ih sve više učvršćuje u laži i odvlači od Božje Istine. Na one koji vjeruju u katoličku Istinu djeluje tako da redovitim izlaganjem mješavini istine i laži, što dvosmisleni pojmovi sami po sebi i jesu, zatupi vjeru u otajstva, da učini vjeru mlakom. Za dokaz nisu potrebne riječi već usporedba između prosječnog vjernika koji svjesno ide na novu Misu s prosječnim vjernikom koji svjesno ide na tradicionalnu Misu.

      5. Riječi mrske Bogu / Words odious to God
      Zašto su tvorci novog obreda odlučili koristiti dvosmislene riječi? Ako su već vjerovali u hereze zašto nisu koristili nedvosmisleno heretičke riječi? Osim toga što je takva praksa heretika od samih početaka Crkve, da su nedvosmisleno rekli hereze, to bi se lako prepoznalo i nova Misa bi bila osuđena od početka. Budući da je svaka dvosmislena riječ mješavina istine i laži, budući da učinkovitije od otvorene laži odvlači vjernike od istine i učvršćuje ih u laži, budući da je i najmanja prisutnost laži u svetim obredima neizrecivo svetogrđe, može se reći da nova Misa sadrži riječi koje su mrske Bogu. Zapravo taj izraz dolazi iz poruka sestre Jahenny sa samog početka 20. stoljeća kad je objavila da joj je Isus rekao da sluge neprijatelja već rade na stvaranju "Mise koja sadrži riječi koje su mi mrske":

      On November 27, 1902 and May 10, 1904, Our Lord and Our Lady announced the conspiracy to invent the "New Mass":

      "I give you a warning. The disciples who are not of My Gospel are now working hard to remake according to their ideas and under the influence of the enemy of souls a Mass that contains words that are odious in My sight. When the fatal hour arrives when the faith of my priests is put to the test, it will be (these texts) that will be celebrated in this second period... The first period is (the one) of my priesthood which exists since Me. The second is (the one) of the persecution when the enemies of the Faith and of Holy Religion (will impose their formulas) in the book of the second celebration.. These infamous spirits are those who crucified me and are awaiting the kingdom of the new messiah."

      http://lefleurdelystoo.blogspot.com/2009/06/prophecies-of-marie-julie-jehanny.html

      Još jedna od stvari koja je svakako mrska Bogu je novo Prikazanje, koje je kopirana židovska molitva, iz jedne izopačene židovske knjige koja strašno vrijeđa Krista, svece i sve kršćane.
      Tu je link koji govori o tome, ne preporučujem da čitate sve reference iz te knjige, dovoljno je reći da je do modernoga vremena bila redovito spaljivana kad bi je našli: http://www.catholictradition.org/Eucharist/roman-mass4.htm

      Izbriši
    2. 6. Smanjene milosti / Diminished graces
      Što reći, kad razmislimo o svim ovim stvarima, o prožetosti protestantskim duhom, o dvosmislenostima - račvastom jeziku, jeziku napasti, a ne Boga, o vjeri koja se potkopava, o tlu koje je pogodno za hereze, koje favorizira mlakost i svjetovnost, napokon, o obredu koji sadrži riječi mrske Bogu, uvrede smišljene od tvoraca novoga obreda. Pogledajmo silna otpadništva u svijetu, prazne crkve, mlaku vjeru, poplavu ateizma, poplavu izopačina, kronični nedostatak ostvarenih zvanja - zar nije jasno koliko su smanjene milosti koje se primaju u novoj Misi?
      Ako još ima mjesta za sumnju, pročitajte što je rekao glavni vatikanski egzorcist Pater Amorth o novom postkoncilskom obredu egzorcizma - ne funkcionira. Običnom pretragom na internetu možete naći taj intervju (čini se vrlo iskren, ali upozoravam da je dosta potresan) , npr. tu:
      http://www.christianorder.com/features/features_2004/features_mar04_bonus.html

      7. Dogme zanijekane / Dogmas denied
      Kad se u liturgiji namjerno izbriše spomen neke dogme, računa se da se time ona niječe. Tako je i papa Leo XIII. protumačio ono što su anglikanci učinili svojedobno mijenjajući katoličke obrede u nove anglikanske. U novoj Misi se namjernim potpunim ili gotovo potpunim brisanjem niječe puno dogma, uključujući dogme o Beskrvnoj Žrtvi, Stvarnoj Prisutnosti i sakramentalnom svećenstvu.

      8. Uvredljiva Bogu / Offensive to God
      Obred koji je prožet protestantskim duhom, koji sadrži dvosmislene riječi - ujedno i istinu i laž, i katoličko i heretičko, koji čini vjeru mlakom, pogoduje herezama, u kojemu su sadržane i riječi mrske Bogu, u kojemu su smanjene milosti i potisnute tj. zanijekane dogme - zar možemo reći da je taj obred ugodan Bogu? Zar možemo reći da Ga ne vrijeđa?

      Dakle, kako da slavimo Boga vrijeđajući ga?

      Nemojte ići na novu Misu.

      P.S. Na novoj Misi se redovito događaju i mnoga svetogrđa, najgore od kojih je pričest na ruku, tijekom koje se često događa da Posvećene Čestice Presvetoga Sakramenta padaju na pod i gaze se. Misa na kojoj se događa svetogrđe s dopuštenjem svećenika je svetogrdna Misa, koja kao takva ne može ispuniti nedjeljnu obavezu.

      Ovo gore nije ni približno sve što se može reći o novoj Misi (napisane su velike knjige o tome), ali predstavlja jedan kratak osnovni pregled obilježja po kojima se vidi da taj umjetno konstruirani obred u osnovi nije katolički već protestantizirani obred, te u kojim sve stvarima nedostojnim i uvredljivim štovanjem vrijeđa Boga.

      Preporučam analizu nove Mise od skupine teologa predvođenih kardinalima Ottavianijem i Baccijiem:
      https://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/breve-esame-critico-1

      Izbriši
    3. Mateo,

      opet skrećeš pozornost na sebe. Ali za razliku od Alexa, tebe neću "otpraviti". Ja poštujem auktoritet pape Matea.

      Papa Mateo, svojim vrhovnim auktoritetom ukinite indult da u hrvatskom jezičnom prostoru latinske mise sliče na protestantska "sijela".

      M

      Izbriši
    4. Sorry, imam poduži post o glupoćama gore navedenima, ali još razmišljam ima li ga smisla stavljati. Ovo gore nije ni približno jadno koliko može biti glede Mateova poimanja Svete Mise i nekih obreda. Longin

      Izbriši
    5. No, dobro, ispalit ću pa što bude. Loooongin

      Izbriši
    6. Prvi dio Mateo, vaša svetačko-dogmatski prosvijećenosti, uzoritosti ... izdvojiti ću ovdje samo neke "bisere" vašeg pravovjernog i tradicionalnog poimanja Mise, koje nema veze sa zdravom pameću (a spominjati Otajstvo, Misterij ne znam ima li smisla u kontekstu svega rečenog u vašem postu) ... da ne kažem trabunjanje koje samo podbunjuje i produbljuje već dovoljno - preko svake mjere - produbljeno neshvaćanje ili nevjerovanje u pogledu Svete Mise.
      U tom smislu, smislu prosvijećenosti vjernika, koji pristupaju ovom sakramentu nad sakramentima, postoji nedjeljni i blagdanski misal, kojega može, za neke novce, ne odveć skupo, nabaviti svaki vjernik i zajedno sa svećenikom moliti u Crkvi - dakako, u sebi).
      Pretpostavljam kako se u ovom napisu radi o nekoj vrsti seminarskog rada, nekog pamfleta ili čega već ne, koji služi motiviranju nesigurnih u pogledu Euharistijske žrtve i s njom povezanih obreda unutar slavljenja i spomen-čina, što više nalikuje pozivu na apostaziju širih razmjera, nego li dobronamjernom dušobrižništvu koji vodi računa o prilikama mjesta i vremena.
      Nadam se kako vas svekoliko čitateljstvo ne doživljava i ne shvaća odveć ozbiljno jer vaš put dao bi se opisati riječima: slijepa cesta ili ulica (ne želim pretpostaviti kako je na kraju toga puta ili ceste neutvrđena bankina a iz nje ponor, to prepuštam kršćanima apokaliptičarima, ja vas ne osuđujem nikako i pod nipošto ali neke stavove jednostavno teško je ne prezreti i prema njima se odnositi kako treba: odbaciti i zanemariti u svakom pogledu).
      Meni osobno je ta i takva teologija malo šuplja i da ne upotrijebim blaži izraz shizofrenična u najmanju ruku. Točka 6. osobito šteka, jer se može nepravedno i neispravno zaključiti kao da bi milost sakramenta bila uzročnikom pomanjkanja vjere i otpada od Crkve. Ima tu još prečudnih konstrukcija kao npr. ona u kojoj se gura "žrtva hvale" koja više pripada kontekstu Časoslova koji je upravo to u kontekst Mise, ali na potpuno neprihvatljiv način, kao izokretanje stvarne istine o Misi. Više je zasjenjuje nego što otkriva pravi značaj.
      U konačnici i sam brevijar vodi produbljenijm ispravnom shvaćanju Otajstva Presvetog Tijela i Krvi Kristove, jer obiluje tekstovima: Predaje, Pisma, Učiteljstva, otaca od kojih ali baš nijedan ni na koji način ne vodi neispravnim zaključcima u pogledu Mise. Ako se samo zadržimo na himnima, psalmima, molitvama, čitanjima, otpjevima, antifonama ... ponestalo bi prostora da sve nabrajamo i citiramo ulomke. Longin

      Izbriši
    7. Drugi dio Osobito su zanimljivi Mateovi poticaji u P.S.-u na kraju: "Nemojte ići na novu Misu". Na baš toj i takvoj Misi se događaju i mnoga svetogrđa (ono dalje što je napisano neću komentirat jer je jadno).
      Otprilike, ne izlazite van, jer se vani je zagađeni zrak, pesticidi u zraku, događaju se mnoge nesreće, ljudi počinjaju grijehe, vrijeđaju jedni druge, psuju, proklinju ... U ostalom, mogao bi vas ubiti kakav terorist, pasti vam zrakoplov na glavu i sl. konstrukcije.
      Primjenimo analogiju gore rečenoga. Ovako to zvuči u stilu: Ne pričešćujte se jer postoji ogromna vjerojatnost kako će se (makar na mikroskopskoj razini) dogoditi da posvećene čestice padnu na pod, a vi ćete si priskrbiti vječnu kaznu, jer ste to znali, ja sam vas kao dobri sluga Božji na vrijeme opomenuo, a niste ništa poduzeli po tom pitanju. Po sistemu: "Rekoh i spasih dušu svoju!" A znate, svećenik vam je teški grešnik, pijanica, odan kocki, ima ljubavnicu i slične floskule. Katkad su utemeljene (no, svaki pošteni vjernik i imalo poučen i doučen teolog zna što spada na unutarnje i tajno područje), ali odvlače pozornost od najbitnijeg, a to je Isus koji ljubi svoju Crkvu i predaje samoga sebe za nju, da je posveti.
      Nadalje, poteže se i zaključak kako ne treba ići na novu Misu jer ondje zapravo i nema Isusa, on nije stvarno i realno prisutan nakon posvetne molitve i riječi ustanovljenja, bez obzira što je Bogu posvećeni i sakramentom Reda ovjerovljeni i zaređeni službenik služitelj ovoga sakramenta "In persona Christi" (što je - ako razmišljamo na krivi način, tj. negiramo služitelja ovjerovljenog od Crkve - očitovanje krajnje nevjere ili kako često volite reći blasfemije ili bogohuljenja): Nadalje, svećenik podiže Presveti Oltarski Sakrament okrenut prema narodu. Iz čega treba, opet pogrješno zaključiti kako se Žrtvovani Jaganjac prikazuje zapravo "bogu čovjeku nemogućemu" (oprostite na izrazu) a ne "Bogu Ocu Svemogućemu" i slične izjave. Jadno koliko može biti, ni manje ni više. Svećenik podiže oči prema gore, a ne spušta prema dolje (Podizanje). Ne razumijem u čemu je problem? Čemu izvrtanje gesti koje su očite. Longin

      Izbriši
    8. Mateo,

      http://www.therealpresence.org/archives/archives.htm

      Enjoy!

      M

      Izbriši
    9. Longin,

      tekst na španjolskom (Google prevoditelj na engleski), svjetski poznati egzorcist Jose Antonio Fortea koji moli egzorcizam po *novom* Obredniku, iznosi apologiju V2 i mise V2.

      http://infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1001210220-apologia-pro-vaticano-ii

      i završava:

      Integristi se sigurno pitaju, ponovno i ponovno, zašto naš Gospodin nije ustanovio tradicionalniju Posljednju Večeru.

      M



      Izbriši
    10. Nisam čitao ali pretpostavljam da je ono što treba biti. Proučiti ću. Većinom pišem iz glave na postovima ne donoseći poveznice jer bi to bio znanstveni rad u punim smislu riječi. To pak odnosi mnogo vremena. Možda sam bio malo oštriji ovaj put, ali kad su jaki i fiksirani duhovi u pitanju i kada dovode u pitanje neupitne stvari koje su jasne kao dan, teško nalazim blaže riječi. U svakom slučaju ovo je Tomina dnevna soba, pa ako mu smeta neka briše. A Mateo neka si prouči opću uredbu i usporedi sa DH-om ili da budem precizniji Tridentinum i biti će mu jasnije, očito u tim i sličnim glavama mora proći još koje stoljeće da shvate bit a ne izopačenje nauka II Vaticanuma. Longin

      Izbriši
    11. Naravno, javljaju se brzo dežurni novovjerci.

      Staro pravilo raspravljanja je da se onaj koji nema smislenih argumenata često okreće uvredama, relativizaciji, zamagljivanju poante, lažnim optužbama i sl. Sve od navedenoga može se vidjeti u Longinova dva modernistička komentara (koje bi Englezi nazvali "rant").

      Razjasnit ću samo nekoliko stvari:
      - Ako ljudi znaju da kod pričesti na ruku postoji opasnost od svetogrđa, naravno da se neće i ne smiju pričešćivati na ruku.
      - Ako svećenik podiže Sakrament prema narodu, naravno da će onomu koji ne zna (a to je većina) to izgledati kao da Sakrament prikazuje njima.
      - lažna je optužba da sam rekao da se u novoj Misi ne događa Pretvorba - ako je forma, materija i ispravna intencija prisutna, Pretvorba se događa. Međutim, to ne znači da je time dozvoljeno sudjelovati na novoj Misi, kao što nije dozvoljeno sudjelovati ni na Misi raskolnika i heretika, ili na crnoj Misi, iako se u sva tri slučaja događa Pretvorba.

      Lex orandi, lex credendi - onako kako molimo (i štujemo), tako ćemo vjerovati. Onome tko ide na novu Misu na redovitoj bazi naturaju neku religiju drukčiju od Katoličke, jer je taj način molitve, odn. bogoslužja, drukčiji od katoličkog, kao što zna svatko tko je vidio tradicionalnu Misu ili neki od istočnih katoličkih obreda - pravu liturgiju Svete Crkve, ne falsifikat stvoren od masona infiltratora. Rezultat 40 godina tog naturanja nekatoličkog bogoslužja je otpadništvo silnoga broja ljudi od Katoličke Vjere, budući da im nedostaje ta duhovna snaga i rijeka milosti koje su dobivali na Misi svake nedjelje, a koja je sad umjesto rijeke samo mlaz kapljica - kako da i bude više od toga na Misi koja vrijeđa Boga i koja je svetogrdna?

      Katolik kojemu je milošću Božjom sačuvana vjera ne smije ići na novu liturgiju jer time taj neizmjerni Božji dar stavlja u veliku opasnost, da malo pomalo ne počne vjerovati onako kako moli.
      S druge strane, za one koji nisu sačuvali vjeru nova liturgija je potpuno prikladna (kao što je i hvaljena od protestanata) jer njezini nedostaci izražavaju upravo ono što njima nedostaje.

      P.S.
      Što više vremena prolazi to sam sve više sigurniji da su dežurni novovjerci tu poslani isključivo za provokaciju. Nije dovoljno što imaju 99% crkava i 99% ekponiranosti u medijima, treba srušiti i zadnje oaze Tradicije. Međutim, grdno se varaju ako se smatraju pobjednicima - Boga nitko nikad nije pobijedio, a Bog je na strani Svoje Svete Tradicije. Neka se naslađuju dok mogu, neće dugo.

      Izbriši
    12. Pobjednici, smatranje pobjednicima? Grdno varanje? Naslađivanje? Pa vi ste sami sebe matirali u x poteza. Teologija vam je šuplja i nema se tu što posebno za reći. Ipak, evo još malo "rantanja" ili "rantinga", wherever. Ovo je super "Ako svećenik podiže Sakrament prema narodu, naravno da će onomu koji ne zna (a to je većina) to izgledati kao da Sakrament prikazuje njima." Dakle, ovom analogijom dade se zaključiti kako ekipa u st. Martinu većinom ne zna što se i zašto zbiva. Samo jedan od bisera iz Mateove stručne liturgijske riznice.
      Nevjerojatno. A čemu služi kateheza? Čemu pouka? Čemu skrutiniji u katekumenatu? Nije li sve to ustanovljeno i raspoređeno na način da narod Božji bude poučen, ne samo o istinama koje treba vjerovati, već i o sudjelovanju u bogoslužju. Po ovoj nespretnoj Mateovoj bilješci obred bi se mogao urediti na slijedeći način:
      1. svećenik okrenut leđima puku (obavezno i uz prijetnju najstrožih sankcija) podiže Sakrament, krijući ga svojom glavom (poželjna je i mitra, makar valjano zaređenog ali ne i dopuštenog celebranta, koga briga glavno da je "neokaljane vjere "lefebvriziran" do daske ) da nitko ne vidi čin podizanja (virenje sa strane strogo zabraniti), ministranti ili đakoni drže velum ili neki zastor (može i mali ikonostas na kotačićima) toliko podignut iza svećenika da nitko ne vidi što se zapravo događa na oltaru
      2. a) varijanta: budući da većina ne shvaća što se događa na oltaru najbolje da strpljivo pričekaju ispred crkve a ceremonijar će im kasnije doći i objasniti što se zapravo dogodilo
      b) varijanta: budući da većina ne shvaća što se događa na oltaru ništa ne smeta sve to obaviti na latinskom jeziku
      c) vrijanta: ceremonijar za vrijeme čina objašnjava i tumači obred kako bi svi bili poučeni o čemu se zapravo radi
      P.S. ono što se ovdje naziva oazom zapravo je močvara. Looooooongin

      Izbriši
    13. Mislite kao što mons. Piero Marini kaže, komentirajući situaciju u Crkvi prije novoga pape:
      "Dosad smo se gušili u smradu močvare."

      Sad kad je izabrana ta velika nada (nadajmo se, uzaludna) progresivista i ljevičara, svi problemi Crkve, svi skandali, kriza Vjere, kriza biskupa, sve se čudesno riješilo i nestalo preko noći. I onda je svizac zamotao čokoladu, da citiram S.H.

      Umjesto da koristite tradicionaliste kao svoju osobnu vreću za udaranje (mi smo ionako naviknuti na to), bilo bi vam puno pametnije da malo proučite tradicionalnu nauku Katoličke Crkve, da se malo informirate iz predkoncilskih knjiga i udžbenika oko toga što je Crkva kroz stoljeća naučavala i tumačila, od liturgije do vjerske slobode, jer ja znam kakve polovične i ideologizirane "informacije" se serviraju na modernim teološkim fakultetima - takve da učine gotovo sve diplomante ništa više od "korisnih idiota" u službi progresivističkih vizionara i srednjolinijskih v.d., po principu "Partija (Koncil) iznad svega, ništa iznad Partije".

      "Smrt fašizmu (tridentinizmu), sloboda narodu!"

      Izbriši
    14. Koncil saziva papa, odlučuje o njegovom tijeku i u konačnici koncilske odluke potpisuje papa. Ako vam to nije jasno, ništa vam nije jasno. Postoje različita tumačenja. Tako da je bolje da koncilijarističke naljepnice sačuvate za neke druge zajednice koje imitiraju Crkvu: u pravilu nespretno. Longin

      Izbriši
    15. "Oče papo, mi ti se kunemo, da sa tvoga puta ne skrenemo."
      "Čuvajmo Koncil kao zjenicu oka svoga"
      "Vjernici svih vjera, ujedinite se."
      "Stanje u Crkvi je složeno."


      i šlag na kraju:

      "Tradicionalist nikad ne spava."

      Izbriši
    16. Mateo, Evidentno je gdje ti ekleziologija šteka. Prouči si Dei Verbum i spavaj dobro. Longin

      Izbriši
  12. Mateo, griješite jer ne odlazite na nedjeljnu misu. Papa Benedikt je napisao: "Posljednja redakcija Rimskoga Misala prije Koncila, objavljena vlašću pape Ivana XXIII. godine 1962. i upotrebljavana za vrijeme Koncila, može se rabiti kao izvanredni oblik liturgijskoga slavlja. Nije prikladno govoriti o ova dva oblika Rimskoga Misala kao da se radi o »dva obreda«, nego je zapravo riječ o dvojakome načinu jednoga te istog obreda."
    Ako ne želite ići na misu nedjeljom, predlažem da odete na namaz petkom u Borovje. Možda tamo pronađete misu po Vašem ukusu.
    Fred

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Taj dio Summorum Pontificuma koji citirate je očita floskula, prazna fraza.

      Svatko tko redovito sudjeluje na tradicionalnoj Misi je bolno svjestan kako se tu uistinu radi o dva obreda i o dvije različite teologije, kako upozorava i Kratka kritička studija nove Mise kard. Ottavianija i Baccija.

      Nijedan katolik nije obavezan ići na Misu gdje se ugrožava njegova vjera, a pogotovo gdje se čini svetogrđe i vrijeđa Boga nedostojnim štovanjem.
      Razmislite o tome ovako - kad bi katolik bio obavezan ići na takvu Misu, to bi značilo da je obavezan po crkvenom zakonu sudjelovati u vrijeđanju Boga i u ugrožavanju svoje vjere, što je naravno apsurdno.

      Izbriši
    2. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
  13. "Kad se u liturgiji namjerno izbriše spomen neke dogme, računa se da se time ona niječe. Tako je i papa Leo XIII. protumačio ono što su anglikanci učinili svojedobno mijenjajući katoličke obrede u nove anglikanske. U novoj Misi se namjernim potpunim ili gotovo potpunim brisanjem niječe puno dogma, uključujući dogme o Beskrvnoj Žrtvi, Stvarnoj Prisutnosti i sakramentalnom svećenstvu." Ma tko to računa? Gdje se računa? Komu se uračunava? Ovo je stvarno nevjerojatno. Pa valjda postoji Kongregacija za bogoštovlje koja će o tome odlučiti. Čudim se ovoj izjavi. Nadam se kako postoji neki članak iz DH-a o tome. Naravno, iz doba koncilske liturgijske reforme (ma kakve posljedice iz toga proizašle). Longin

    OdgovoriIzbriši
  14. Mateo, tekst koji si prikazao je preneprecizan da bi ga se moglo uzeti kao mjerodavnog za potpunu prosudbu o NO-u.

    Npr. izjava:
    "Kad se u liturgiji namjerno izbriše spomen neke dogme, računa se da se time ona niječe."

    Ova izjava je netočna jer NO u globalu ne izbacuje spomen dogme Crkve o žrtvenom karakteru sv. Mise. Npr. u 4. kanonu se eksplicitno moli:

    "prinosimo ti njegovo Tijelo i Krv, žrtvu tebi ugodnu i svemu svijetu spasonosnu".

    Također, i u prvoj i u trećoj euharistijskoj molitvi se također vidi žrtveni karakter. Istina jeste da je 2. euharistijska molitva u tom smislu problematična jer u njoj nema jednoznačnog izraza koji bi upućivao na tu stvarnost, no svejhedno je tvrdnja o negaciji dogme puno prejaka i, općenito govoreći, pogrešna.

    DM

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. DM,

      Bojim se da se ovaj put ne mogu složiti s tobom. Kako bi se dogma zanijekala, uistinu je dovoljno da se izbaci njezin spomen, čak i ako se ostavi neki spomen koji je dovoljno nejasan da je prihvatljiv i hereticima, kao što je taj citat što si dao iz IV. euharistijske molitve - kad se pročita u kontekstu cijela rečenica iz koje taj citat izlazi, i protestantima je prihvatljiva jer se može tumačiti i tako da se, dok se priznaje Žrtva na Kalvariji, iz značenja isključi sâmo uprisutnjenje te Žrtve na oltaru:
      "Zato i mi, Gospodine,
      slaveći sada spomen‐čin svoga otkupljenja,
      spominjemo smrt Kristovu
      i njegov silazak u carstvo mrtvih,
      ispovijedamo njegovo uskrsnuće
      i njegovo uzašašće tebi zdesna
      te iščekujući njegov slavni dolazak
      prinosimo ti njegovo Tijelo i Krv,
      žrtvu tebi ugodnu i svemu svijetu spasonosnu.

      Pogledaj, Gospodine, na žrtvu
      koju tî sâm pripravi Crkvi svojoj
      i dobrostivo daj da svi pričesnici
      ovog jednog kruha i kaleža
      ,
      Duhom Svetim sabrani u jedno tijelo,
      u Kristu postanu živa žrtva
      na hvalu slave tvoje.


      Slične molitve ovima imaju i neke protestantske sekte (pogotovo luterani), i one govore o spomenu Žrtve na Kalvariji i o "Tijelu i Krvi", ali to tumače kao nešto simbolično te ne priznaju Stvarnu Prisutnosti niti uprisutnjenje te Žrtve.
      Inače, ovaj zadnji boldirani dio imaju i anglikanci u njihovom obredu iz 1549.

      Taj argument o nijekanju dogme nisam ja izmislio, već je to jedan od razloga zašto je papa Leo osudio anglikanske obrede u svojoj poznatoj enciklici Apostolicae Curae. O tome piše i Michael Davies u svojoj knjizi Cranmer's Godly Order (o anglikanskim promjenama Mise u 16. st., koje su gotovo identične novoj Misi):

      In Cranmer’s Godly Order, Davies cites a number of Catholic historians and bishops (not to mention Pope Leo XIII) who “condemn” the 1549 Prayer Book “as unacceptable because of the serious omissions from the traditional Mass. The omissions were designed to make it possible to interpret the new rite in a manner consonant with a denial of Catholic teaching on sacrifice and Real Presence. The fact that the service did not contain formal heresy or explicit denial of Catholic doctrine is considered to be irrelevant. What is not affirmed is considered
      to be denied.
      (citat iz "The NO Question")

      Izbriši
    2. Isto tako, veoma jasno i detaljno o tome govori i Kratka kritička studija nove Mise, koja je pripremljena i napisana od strane dvanaest teologa, mons. Lefebvra, kard. Ottavianija i kard. Baccija:

      "IV. Bit Žrtve

      Prelazimo na bît Žrtve.

      Otajstvo Križa više se ne izražava izričito, nego na nejasan i zastrt način nepristupačan narodu.[9] Evo zbog čega:

      1) Smisao koji se u Novus Ordo pridaje takozvanoj »euharistijskoj molitvi« je sljedeći: »da se cijeli vjernički skup pridruži Kristu u ispovijedanju veličanstvenih djela Božjih i u prinošenju žrtve« (br. 54 na kraju). No, o kojoj se žrtvi radi? Tko je prinosi? Nema nikakvoga odgovora na ta pitanja.

      Definicija na početku »euharistijske molitve« je ova: »Sada započinje središte i vrhunac svega slavlja, a to je sama euharistijska molitva, to jest, molitva zahvaljivanja i posvećivanja« (br. 54, početak). Prema tome, učinci se navode umjesto uzroka, koji se ne spominju nijednom riječju. Izričiti spomen svrhe prinosa, koji se nalazio u molitvi Suscipe..., nije ničim nadomješten. Promjena izričaja otkriva promjenu nauka.

      2) Razlog izostanka eksplicitnoga spomena Žrtve jest — ni više ni manje — dokidanje središnje uloge stvarne Prisutnosti, koja je bila tako razvidna u negdašnjoj euharistijskoj liturgiji. Ona se spominje samo jednom — a to je također jedini citat Tridentskoga sabora, i to u bilješci — s obzirom na stvarnu Prisutnost kao »hranu« (br. 241, bilješka 63). Nikada se ne upućuje na stvarnu i trajnu Kristovu prisutnost Tijelom i Krvlju, Dušom i Božanstvom u posvećenim prilikama. A i sama je riječ transupstancijacija potpuno prešućena.

      Prestanak zazivanja Treće božanske osobe (molitva Veni Sanctificator...), da siđe nad prinose kao nekoć u krilo Blažene Djevice te izvrši čudo Božje prisutnosti, jednako se tako uklapa u ovaj niz sustavnih prešutnih negiranja i omalovažavanja stvarne Prisutnosti.

      Osim toga, ukidanje:

      — poklecanja (ostaju samo tri za svećenika i, uz određene izuzetke, samo jedno za narod, prilikom Pretvorbe);

      — pranja svećenikovih prstiju nad kaležom;

      — čuvanja svećenikovih prstiju od bilo kakvog profanog doticaja nakon Pretvorbe;

      — čišćenja svetoga posuđa, koje se može obaviti i naknadno, i izvan tjelesnika;

      — pale, kojom se zaštićuje kalež;

      — unutrašnje pozlate svetoga posuđa;

      — posvete pokretnoga oltara;

      — posvećenoga kamena i relikvija u pokretnome oltaru i nad stolom, ukoliko se slavlje ne odvija u posvećenome prostoru (to nas razlikovanje izravno dovodi do euharistijskih večera po privatnim kućama);

      — triju oltarnih prekrivača, koji su svedeni na samo jedan oltarnik;

      — zahvaljivanja na koljenima (zamijenjeno grotesknim zahvaljivanjem svećenika i vjernika koji sjede, što predstavlja fatalnu posljedicu pričešćivanja stojeći);

      — svih starih propisa za slučaj pada posvećene hostije na pod, koji su svedeni na gotovo sarkastični izraz: »reverenter accipiatur« — neka se uzme sa štovanjem (br. 239)

      ...samo dodatno potvrđuje kako je ovdje na nečuveni način uključeno odbacivanje vjere u dogmu stvarne Prisutnost.

      https://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/breve-esame-critico-1

      Izbriši
    3. Mateo,

      Izraz kojeg sam naveo ("prinosimo ti njegovo Tijelo i Krv,
      žrtvu tebi ugodnu i svemu svijetu spasonosnu") uistinu jeste jednoznačan i njega se ne može protumačiti na krivi način a bez da se do apsurda ne dovede i sama mogućnost komunikacije.

      Jer, tu se govori o prinosu (a ne pukom sjećanju) žrtve koja je svemu svijetu spasonosna.
      Naime, iako je istina da i protestanti vjeruju da je Isusova žrtva svemu svijetu spasonosna, oni o toj žrtvi govore samo u prošlom vremenu a ne u smislu da se ona danas prinosi.
      Stoga, sve ako bi netko i htio krivo shvatiti izraz "Tijelo i Krv", to opet ne bi bilo dovoljno da se ospori puni smisao rečenice. Tj. ona bi i ovako formulirana bila jednoznačna: ("Prinosimo ti... žrtvu... svemu svijetu spasonosnu").

      Također, kontekst u kojem se rečenica nalazi također ne osporava taj smisao (niti ga može promijeniti niti zamagliti). Izraz koji si boldao: "slaveći sada spomen‐čin svoga otkupljenja" je također točan. Jer, sam izraz "spomen - čin" ima šire značenje od samog "spomena", a to značenje proizlazi iz značenja grčke riječi "anamnesis" koju koristi Isus, a koja također ima puno šire značenje od pukog spomena ili sjećanja. Istina jeste da protestanti to nisu prepoznali, no to nama ne znači ništa. Činjenica ostaje da je taj izraz točan i da on ne može umanjiti jasnoći izraza "pronosimo ti... žrtvu... svemu svijetu spasonosnu").

      Isto tako, tvoja napomena da e taj izraz može osporiti zbog toga što se kasnije spominju i naše žrtve spojene sa Kristovom žrtvom, također nije točna. Naime, istina je da se na Misi stvarno i spajaju naše žrtve sa Kristovom. To isto se vidi i u TLM-u. Naravno, ostaje razlika između Kristove savršene žrtve koja je svemu svijetu spasonosna, i naših žrtvi koje nisu svemu svijetu spasonosne.

      Stoga, tvoja konstatacija da je NO u potpunosti prešutio žrtveni karakter Mise, naprosto nije točna.

      Da si svoju argumentaciju usmjerio prema 2. euharistiskoj molitvi (a ne prema cijelom NO-u), onda bi se moglo reći da u takvom obredu uistinu nema jednoznačno i nedvosmisleno naznačenog žrtvenog karaktera Mise. Tj. da si rekao da protestant može prisustvovati Misi kad svećenik izabere 2. euharistijsku molitvu, ta tvrdanj bi bila točna. No, kad tu tvrdnju proširiš na cijeli NO, onda ona postaje netočna.

      Isto tako, ne treba smetnuti s uma da je Ottavijanijeva intervencija bila usmjerena na obred prije zadnje revizije, a ne na sam današnji oblik. Ja, iskreno, ne znam da li je ta verzija (prije zadnje revizije) u sebi sadržavala i ostale euharistijske molitve (osim druge).

      Što se tiče tvrdnje da NO općenito umanjuje žrtveni karakter, bilo izmjenama u molitvama, bilo izmjenama u položaju svećenika, bilo u gestikulacijama... to je točno. No, ono što nije točno je da je cijeli NO prešutio žrtveni karakter Mise. Ta tvrdnja naprosto ne odgovara činjeničnom stanju. Stoga, izjava koju je pape Lea XIII koju je uputio anglikanskom obredu, se ne može automatski preslikati i na NO. Jer, iako je točno da NO uistinu jeste nastao pod utjecajem i na uzor Cranmerovih reformi, ta dva obreda ipak nisu identična. Stoga, niti procjena o njima ne može biti identična.

      Jer, ako se za Cranmerovu reformu može povući zaključak: "prešućeno, dakle zanijekano", za NO se to ipak ne može reći jer osnovna premisa "prešućeno", govoreći općenito o cijelom NO-u (a ne posebno o 2.euharistijskoj molitvi), nije točna.

      DM

      Izbriši
  15. Tek sad pročitao prilog; u dvije riječi naprosto - neka nova religija, ništa drugo.

    OdgovoriIzbriši
  16. Da se barem jedan dio ne bi odnosio na nas tradicionaliste ako dođe do velike apostazije?!
    Možda ćemo mi biti oni koji će po kućama slaviti svetu Misu, a biskupi i svećenici dolaziti u civilu, potajice k vjernicima, jer se javno ne će smjeti?!Samo se mi ne odričemo tradicionalnog nauka kao ovi bezveznjaci u članku. A da smo živa zajednica, za razliku od modernista, to je više nego očito.I da nemamo pristupa katedralama i poznatim crkvama, također.
    Tradicionalisti su već 50 godina u svojevrsnom progonstvu. Malo se predaha osjetilo za pontifikata pape emeritusa Benedikta XVI.
    Ako zbilja nastupi vrijeme velikih progona, možda će se tada svećenici rediti ponovno u katakombama???
    Možda ću ja onda zarediti pobožnu braću tradicionalnu M.B.-a, S.H-a za grkokatoličke parohe, jer su već oženjeni,pa nemre u zapadne; samo ne znam hoće li uspjeti naučiti sve jektenije...ha,ha,ha...(Ovo posljednje šala.)
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Očito ne razumiješ vrijeme u kojemu živimo. Mi već jesmo u velikom progonu. Doduše, jedva prikrivenom ali ne manje stvarnom. Longin

      Izbriši
    2. Ako je ovo zadnje šala i ako u svakoj šali ima dijelić istine pretpostavljam kako se ona istinita polovica nalazi u prvom djelu rečenice. E sad, pitanje je gdje je mitra, na glavi ili u srcu. Longin

      Izbriši
    3. "Bishop Williamson to re-visit Germany

      Reactions

      Bishop Richard Williamson will visit Germany in the next days according to the webpage katholisches.info. Williamson will consecrate a chapel of sisters in Häusern, southern Germany, and visit the Carmelite nuns of Brilon Wald who have left the FSSPX some weeks ago. Further the bishop will be the guest of a Sedevacantist Mass centre in Wigratzbad. According to katholisches.info, in Germany a split between followers of the FSSPX and followers of bishop Williamson is imminent."

      Nešto je trulo u državi Njemačkoj.

      M

      Izbriši
    4. I sad je kao ugroza izvana. Možeš si misliti. Tradicionalisti sami sebe žderu iznutra jer od bijesa ne znaju što će sa sobom.

      M

      Izbriši
    5. Prvo: tradicionalisti se ne žderu. Svi drugi redovi, a osobito neokonzervativci imaju puno više problema.
      Svake se godine objave knjige s imenima desetina bivših opusovaca koji Opus opisuju na strašan način. Trebamo li im svima vjerovati???Pa onda samoubojstva...nećemo dalje.
      Bi li trebalo govoriti o našim biskupijama, provincijama franjevaca, dominikanaca itd.
      Bratstvo se samo drži onoga što je primilo od mons. Lefebvrea: u Crkvi postoji strašna modernistička kriza. Odgovor je Tradicija. No, u ljubavi prema Svetom Ocu i vječnom Rimu. To je glas mons.Lefebvrea i ja držim da je bio proročki.
      Čim netko uporno ne spominje Papu u Misi...ciao! Premda je bolno reći ciao svećeniku. To traje jedno vrijeme. Imaju svi mogućnosti promijeniti svoje pozicije.No, tijekom formacije su jasno naučeni kako Bratstvo razmišlja!
      Postoje, dakle,napadi s lijeva, ali i s desna. To meni odmah pokazuje da je riječ o pravoj opciji u Tradiciji.
      No, nije prvi put da Bratstvo isključi sedisvakantiste i neposlušnike koji su samo kriptoprotestanti u redovima Tradicije. Radi se o minornoj skupini koja će, kao i sve prethodne,radikalizirati svoje pozicije i završiti, bojim se,u čistom sektaštvu. Nažalost!
      Ovih nekoliko svećenika je već poznato otprije po svojoj neposlušnosti, gunđanju protiv poglavara i tvrdoglavosti. Jasno o kakvoj je duhovnosti riječ!!!
      Znam da se u Bratstvu čita jedna knjiga o "pretjeranoj revnosti" u borbi za Tradiciju. I to postoji, naravno. I odmah treba upozoriti mlade ljude na tu opasnost, jer ona često čovjeka približi nečastivome.A mladi, zeleni, odrasli u liberalnom okružju, lakše odlaze u ekstremizam, nego se drže pravog odgovora za koji treba biti razborit, ponizan i ustrajan.
      To je počesto nemogućnost kontrole nad svojim egom. Sve što ja shvatim i činim, to je to. Ego i razboritost ne idu skupa.
      To može biti i bijeg od rješavanja vlastitih problema i prenošenje na razinu borbe protiv vjetrenjača...
      I mi ćemo, kao i svugdje u Europi imati napade i s lijeva i desna.
      Glede Bratstva, možete mirno spavati. Mons.Fellay, pater Schmidberger i pater Pfluger su razboriti ljudi. Razgovarao sam jedanput s paterom Schmidbergerom. On je tako simpa. Jednostavan i ponizan svećenik,veliki intelektualac(čini mi se da je prije bogoslovije bio profesor matematike) pun žara za spasenje duša i borac za Crkvu!
      Majka Božja Fatimska štiti Bratstvo. Ja slušam već petnaestak godina raznorazne priče o krizama. Bratstvo ih je sve nadvladalo, ako su neke uopće i postojale.
      Kikii

      Izbriši
    6. A ja se pitam: zamislite da naše biskupije počnu isključivati svećenike koje niječu neku dogmu ili ne priznaju Papu, dakako kao modernisti.Ha, ha, ha...
      Čini mi se da toga uopće nema. Jedino kad netko dirne u financije ili se dočepa neke nekretnine...!
      To su zacijelo prepoznatljivi kriteriji Crkve Kristove!
      Kikii

      Izbriši
    7. Kikii,

      Kad ti govoriš o SSPX-u, onda je tu sve idealno, nepogrješivo, sve svoje pozdanje stavljaš u SSPX, tj. njegovo vodstvo, svi koji drukčije misle su kriptoprotestanti (pa čak i sedevakantisti!!), neprijatelji su minorni...

      Biskup Fellay neće potpisati "sporazum" s Rimom (ne zovi me prorokom), jer bi to značilo kraj SSPX-a i njega kao "pape". Naime, to bi izazvalo potpuni raskol u ionako klimavoj "organizaciji", gdje bi na površinu isplivao cjeloukupni dijapazon razmišljanja (što je razvidno i na ovom blogu među "tradicionalistima"), i dodatno radikaliziralo situaciju unutar samo SSPX-a.

      Fellay i ostala dva biskupa (kao i pater Schmidberger i pater Pfluger) će i dalje "ljubiti vječni Rim", dok ne proglase nove biskupe i odu u definitivni raskol.

      Nove generacije u SSPX-u odrastaju bez osjećaja pripadnosti Crkvi i Papi. Put u daljnje cjepkanje, ionako rascjepkanog "tradicionalizma", je potpuno izvjestan.

      M

      Izbriši
    8. Moš mislit. Većina svećenika FSSPX-a nema vremena kao Vi M. danonoćno visjeti na internetu i gubiti vrijeme na napadanje drugih. Oni mise, ispovijedaju, vode škole, internate, staračke domove. Braća i časne sestre im u tome pomažu. Žive svoju vjeru herojski, a ne provjeravaju svakih dvadeset minuta kako napreduju pregovori s Rimom kao da samo to rade svi članovi Bratstva. Komentiranje toga je posao mnogobrojnih besposličara po svijetu.

      Izbriši
    9. Uostalom, vazda me fasciniralo kako svi disidenti FSSPX-a pozitivno govore o vremenu dok su bili članovi/vjernici Bratstva. Kod Opusa posve drukčije. To su grozomorne priče u koje ja ne vjerujem, no ipak me zabrinjavaju...
      Kikii

      Izbriši
    10. Kikii, kad ne znaš odgovoriti, onda vrijeđaš. Danas sam popodne na poslu kojeg radim izvrsno, pa možeš nastaviti dalje vrijeđati. U mom životu i internet ima smisla. Kratko promislim, napišem, ne dotjerujem stilski i to je to.

      Glede Opusa Dei, nisam ni član ni suradnik iako su mi po načinu razmišljanja najbliži. Ako ne vjeruješ u "grozomorne priče", onda ih i ne spominji.

      Krist je vlast predao Petru i apostolima, ne Opus-u Dei ni SSPX-u. Ako imamo milost katoličke vjere, onda znamo kome trebamo pripadati - Petru i zajednici biskupa u jedinstvu s njime.

      M

      Izbriši
    11. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    12. Amen. Hvaljen Isus i Marija!
      Jeste li razmišljali o suradnicima Majke Terezije i sl. Bolje od popovanja tradicionalistima. Gubljenje vremena je grijeh. Ovisnost o blogovima porok. Brinem se za Vaše spasenje!
      Kikii

      Izbriši
    13. Opet izbjegavanje odgovora. Moja struka i obiteljski život mi (vrenmenski) ne dozvoljavaju da budem "suradnikom Majke Terezije". Svetost se može postići i kroz profesionalni rad i obiteljsku svakodnevnicu. Moj posao je takav da mi zaista pruža mogućnost činiti dobro. Ali o tome "ne zvonim" na blogu. To znaju ljudi kojima sam pomogao i Bog.

      P.S., ja ne komentiram na blogovima, nego na blogu. Pa gdje bi ja "upoznao" jedinstvenog Kikiija?

      M

      Izbriši
    14. Ne bih baš rekao. Vidim da poprilično vremena trošiš i po drugim blogovima. Vazda iskopaš svježe tračeve i klevete vezane za Tradiciju. Očito to radiš i tijekom radnog vremena?!
      K časnim sestrama Majke Terezije možeš ići jedanput mjesečno dva-tri sata. Ili dva puta...Ne znam u čemu te priječi obitelj. Nije valjda da imaš sedmero djece...
      Ovako izgubiš 15-20 sati u surfanju po internetu i blaćenju tradicionalista. A to se ne može nazvati nikakvim apostolatom. Ne vjerujem da bi bilo koji svećenik opusovac to podržao!
      Kikii

      Izbriši
    15. Kiki,

      Opet vrijeđaš svećenike koji se protive onakvom sporazumu s Rimom, opet govoriš emocionalno, bez jasnih argumenata.

      Nisi odgovorio na pitanja koja sam ti postavio.
      Optužuješ stalno za neki ekstremizam, za neka prenapuhavanja i sl. U isto vrijeme stalno ponavljaš, kao neku brojalicu, kako su autoriteti u Bratstvu divni (ne kažem da nisu) i kako im trebamo bezuvjetno u svemu vjerovati (što bi značilo da se odreknemo razuma i prosudbe, ako vidimo da čine nešto što nije dobro). Tvoj cijeli argument se svodi samo na vjerovanje autoritetima, bez ikakvih drugih argumenata - upravo na ono što kritiziraš kod neokonzervativaca. Zar stvarno ne vidiš da u ovoj stvari koristiš istu njihovu retoriku?

      Dakle, kako onda tumačiš to da je biskup Fellay htio potpisati sporazum u kojem bi sve nove kuće Bratstva morale imati odobrenje mjesnih biskupa, od kojih su ogromna većina moderisti? Zar je to dobro?
      Kako tumačiš prihvaćanje nove Mise kao legitimne u točki 7 Preambule? Zar je to dobro?
      Kako tumačiš prihvaćanje hermeneutike kontinuiteta u točki 5 i ostavljanja prostora za prihvaćanje ostalih 'tekovina' Koncila u točki 4?
      Zar je išta od toga dobro ili tradicionalno, ili sukladno s onim što je Bratstvo uvijek govorilo i činilo?

      Što ti misliš da bi se dogodilo da je biskup Fellay potpisao takav sporazum, sa svim stvarima nabrojenim gore?

      Da ponovim od prošlog komentara, onaj sporazum koji je zamalo potpisan predstavlja opasnost za zaštitu Vjere, opasnost za širenje Vjere, i čini kompromise u obrani Vjere.
      Zar to nije vrlo ozbiljna stvar?

      S tim sporazumom se ne bi složilo 99% članova Bratstva, i jedini razlog zašto danas većina šuti jest jer je došao od autoriteta i jer onima koji progovore o tim opasnostima prijeti ekpresno izbacivanje iz Bratstva, a vjernicima izbacivanje iz crkava i priorata, kao što se već mnogima i dogodilo.

      Izbriši
    16. Kikii, ja nisam katolik od jučer, nego otkad znam za sebe. Imao sam dovoljno vremena da sve detaljno naučim.

      M

      Izbriši
    17. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    18. http://www.dici.org/multimedia/benediction-des-cloches-au-futur-seminaire-des-etats-unis-diaporama/

      Njegova Ekscelencija, monjsinjor B. Fellay, zakoniti nasljednik velikog Božjeg ugodnika nadbiskupa Marcela Lefebvrea, u Sjedinjenim je Američkim Državama blagoslovio kamen temeljac i zvona za zgradu novog sjemeništa(bogoslovije).
      Ne vidim podjele, krize, neprijateljstva...
      Bog blagoslivlja Tradiciju, nova zvanja dolaze. Potrebno je puno svetih svećenika za Gospodnji vinograd. Molimo se i uključimo se i sami u obitelj Tradicije radi budućnosti naše Majke, svete Crkve Katoličke!
      Kikii

      Izbriši
    19. Kikii, trollate da biste izbjegli odgovor. Izgleda da su svi ovdje neprijatelji SSPX-a, s lijeva i desna, te božanske ustanove koju je sama providnost namijenila...

      Ponavljate jedno te isto jer ni sami niste sigurni u ono što govorite i nastojite sebe uvjeriti. Cijeli "ulog" ste stavili na SSPX i trese Vas pomisao da padom SSPX-a prokockate sve što ste godinima gradili na krivom temelju.

      M

      Izbriši
    20. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    21. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    22. "SSPX no closer to reconciliation with Holy See, superior acknowledges

      CWN - April 17, 2013

      Bishop Bernard Fellay, the superior of the Society of St. Pius X (SPPX), has acknowledged that the traditionalist group has made no major progress toward reconciliation with the Holy See, despite intensive talks last year.

      In an April 15 message to SSPX members, Bishop Fellay said that the group’s relations with the Vatican today are essentially unchanged. He said that negotiations with the Holy See in 2012 put the traditionalist group in a “delicate position,” referring to serious divisions among members about the wisdom of proceeding with the talks. Bishop Fellay charged that “lack of clarity” on the part of Vatican officials complicated the situation.

      However, the SSPX leader said that the confusion ended when it became clear that reconciliation would require the SSPX to recognize the validity of Vatican II teachings and liturgical reforms. The group “could not and we **never** can” accept that condition, he said.

      BYE, BYE, MR. FELLAY!!

      M

      Izbriši
    23. Ja živim s modernističkim likovima kao Vi. Svaki dan vidim nedosljednost njihova života, plitku vjeru, posvjetovnjačenost do boli...Imam župnika iz snova(i noćna mora je tip sna).
      Da FSSPX-a nema, trebalo bi ga izmisliti. Još kao dijete sam znao da ovo što trenutno gledam, nije Crkva Katolička, nego samouništenje.
      Nikada niste ni bili kod FSSPX-a. Ne znate što napadate. Ili ste po zadatku ovdje...
      Raj na zemlji ne postoji. To vjerovati bi bila hereza. Pokušati ga stvoriti, također. To je opasnost sektaške revnosti bez mjere.
      No, Crkva je početak Kraljevstva Nebeskoga na Zemlji.Ja znam tko čuva Crkvu: znam, vidim i osjećam!
      Kikii

      Izbriši
    24. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    25. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    26. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
  17. Bitno je da su se neokonzerve na našem dežurnom katoličkom tračerskom babskom forumu dohvatile ovoga bloga i laika što ovdje komentiraju. Ti ljudi pate od nekog klerikalizma i slijepe poslušnosti bez ljubavi u Istini. A posebno Barnaba.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Možda je čak i preblaga riječ neokonzrve. Oni su naprosto orvelovci.

      Izbriši
    2. Dolje Barnaba i dežurni katolički tračerski babski forum!!!!!

      Barnaba ovo dolje naziva "grupica".

      http://2.bp.blogspot.com/-GnZm92VUnVo/TWGrZGuNScI/AAAAAAAACBU/B3kLC0pw5h8/s1600/IMG_5120.JPG

      Sve sami muški. Kad ga oni dobro namlate...!!!

      Jel tako, Kikii?

      M



      Izbriši
    3. Ovaj M. i Longin se predugo već vrzmaju po trady blogu. Obratit nas neće...Koji im je cilj??? Nije valjda da ih netko plaća?!
      Ako nije to, valjalo bi im poglavare upozoriti da se predugo motaju s tradicionalistima: da neće i oni sami postati opasnim tradicionalistima.
      Moguće! Longin bi mogao postati neka lijeva struja ED skupina, a M. sedisvakantist. Možda se tek onda obrate i doplivaju do Bratstva i Tradicije. Možda???!!!
      Kikii

      Izbriši
    4. "Longin bi mogao postati neka lijeva struja ED skupina"

      Gdje to ideš, Longine?? Nemoj ići lijevo na križanju staze. Tu ne ide niko svi se zvijeri paze.

      Uljezi se preopoznaju po tome što Iza devet sela pjevaju ovako:

      http://www.youtube.com/watch?v=-U2PXB95x74

      M





      Izbriši
    5. Tko je uopće taj Fellay, jel' on uopće dopušteno ređen? Jel' ga papa imenovao? Čudna neka Crkva, ne-Crkva. Čudi me da itko iz Katoličke Crkve pregovara s ovim likom. Loooooongin

      Izbriši
    6. Sigurno je imenovao onog pastora kojem je kleknuo na blagoslov.

      Izbriši
    7. M.B.,

      rekla bi S.Š.: "Postavila bih link na meni omiljenu stranicu".

      http://unamsanctamcatholicam.blogspot.com/2013/04/bergoglio-contradicts-pundits-account.html

      M

      Izbriši
    8. Bez brige, i ja pratim njenu omiljenu stranicu.

      Izbriši
  18. Sretan Ti imendan papa Bergoglio!
    Oremus pro pontifice nostro Francisco: Dominus conservet eum, et vivificet eum, et beatum faciat eum in terra, et non tradat eum in animam inimicorum eius.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Svemogući, vječni Bože, smiluj se sluzi svojemu Papi našemu Franji, i upravljaj ga po svojoj milosti na putu spasenja vječnoga, da s pomoću Tvojom ono što je Tebi ugodno želi i svom jakošću izvrši. Po Kristu Gospodinu našemu. Amen.

      M

      Izbriši
    2. Amen. Živio Papa. Longin

      Izbriši
    3. Što...Živio papa Longin???
      Mi imamo samo jednog zakonitog Papu, papu Franju!
      Na blogu trenutno imamo ovdje više samoproglašenih: na svim razinama.
      Samo nitko da se prikloni rješenju krize koje je Providnost željela: mons.Lefebvreu i njegovim zakonitim nasljednicima koje se ovdje pojedinci silno blate i napadaju, orkestrirano s desna i lijeva kao da nečastivi sam dirigira tim nečasnim orkestrom.No, harmonija koja se stvori samo je privid...
      Ostali pilatovski peru ruke i sanjaju neke svoje vizije Tradicije...u kojima su oni opet nešto!
      Vidim da sve manje ima šanse za hrvatski narod da se katolički odupre strašnoj krizi vjere. Plačem nad svojim jadnim narodom, plačem...
      Kikii

      Izbriši
    4. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    5. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    6. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    7. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    8. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    9. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    10. Kiki,

      Žao mi je da i dalje ne paziš što govoriš i da dopuštaš sebi ispade gorčine. Upadaš u zamku napasti ovakvim riječima: "njegovim zakonitim nasljednicima koje se ovdje pojedinci silno blate i napadaju, orkestrirano s desna i lijeva kao da nečastivi sam dirigira tim nečasnim orkestrom."

      Jasno je da pod ovim zdesna misliš na mene, jer sam ja jedini od tradicionalista tu koji je kritizirao djela mons. Fellayja, a ti me lažno optužuješ da ga "orkestrirano napadam i blatim".
      Žao mi je da je tvoj govor pao na takve niske grane, žao mi je što upadaš u zamku napasti, kojoj nije važno na koji način će upropastiti dušu, bilo to herezom ili grijesima jezika. Opraštam ti uvredu s moje strane (ali s Božje ne mogu), jer znam da ti je srce na pravom mjestu, iako riječi, a ni (trenutačno) misli nisu.

      Reci mi, kako sam ja to napao mons. Fellayja? Citiraj mi čime sam ga ja to blatio (ne valjda istinom)? Koju sam to laž izrekao?
      U pravdi si obavezan odgovoriti mi na ova pitanja, jer si inače ti taj koji napadaš, blatiš i optužuješ bez dokaza.

      Ako uistinu želiš doći do istine, prouči ono što je mons. Fellay htio potpisati (i od čega nas je Gospodin, hvala Mu i slava, prošloga lipnja oslobodio), prouči Doktrinarnu preambulu (imaš je na franc. i engl. na internetu), prouči ostale uvjete sporazuma iz intervjua mons. Fellayja.
      Ako tako učiniš, vidjet ćeš da nisam rekao ništa osim istine.

      Jedino drugo rješenje što imaš bi bilo reći da je dobro staviti sudbinu Tradicije u ruke modernističkih biskupa, da je dobro poradi sporazuma reći da je nova Misa legitimna, afirmirati hermeneutiku kontinuiteta itd., a kad bi to rekao, po čemu bi onda bio drukčiji od skupina ED, koje su isto kompromitirale obranu i zaštitu Vjere (ali obuhvatnije i u još većoj mjeri) za priznanje?

      Po njegovom najnovijem Pismu prijateljima i dobročiniteljima, vidim da je i mons. Fellay barem donekle svjestan da je pošao predaleko, pa se nastoji vratiti na liniju mons. Lefebvra citirajući i ponavljajući njegove riječi, dok krivnju za krizu u Bratstvu stavlja isključivo na stranu Rima. To donekle jest točno, jer iz Rima jesu dolazile razne proturječne izjave i djela, međutim, mons. Fellay je pristao igrati tu igru, on je taj koji je učinio kompromise u pitanju obrane, zaštite i širenja Vjere, a dobro je znao i sve prošle slučajeve u kojima je moderni Vatikan prevario tradicionaliste i kao antička sirena ih svojim zovom doveo do brodoloma (IBP, Campos, FSSR itd.).

      Zato će kriza u Bratstvu nažalost trajati dok se mons. Fellay javno ne ispriča i odrekne kompromisa oko Vjere koje je učinio prošle godine, te dok ne pozove natrag u Bratstvo sve one koje je izbacio samo zato jer su na to upozorili (naravno da to ne uključuje one koji su napadali i vrijeđali Bratstvo i superiore). Dotad će u Bratstvu trajati ova tiha kriza, jer loši principi koji su postavljeni prošle godine u tišini i dalje ostaju, tako da ljudi ne znaju kad se opet može dogoditi takav kompromis, a jedan od najvidljivijih simptoma je neobična tišina u kritikama opasnih i krivih djela Vatikana i pape.

      Izbriši
    11. U tijeku jednog seminara putovao sam s jednom profesoricom Njemicom iz Freiburga, preko snijegom pokrivenog Schwarzwalda prema Bodenskom jezeru.
      Sjećam se njezinih priča o vlastitoj djeci i učenicima. "Navikli smo ih na to da uvijek imaju svoje mišljenje o svemu. Znaju svoja prava. Pazimo na njih kao na bebice dok ne završe studij...a onda ulaze u svijet rada. Nemilosrdan, kapitalistički! Šokiraju se. Masa mladih ljudi uzima antidepresive, jer uopće nisu znali što je život!"Da, to su plodovi samoobožavanja koje je ucijepljeno obrazovnom sustavu: ja, moje mišljenje, moje znanje...A u biti nemaju pojma ni o čemu!
      Stoga, dragi Mateo, nekada bi na ovakve izljeve pameti, daleko od stvarnog života i pune preuzetosti i neiskustva,slijedila ćuška od djeda, strica, oca...Jer "S takvima ne možeš na kraj izići!"Ne želim raspravljati s osobom kojoj iz svake riječi izvire posvemašnje nepoznavanje ljudske prirode, stvarnog života, bez ikakvog praktičnog iskustva...Samo nekakva vlastita uvjerenja, prazne priče i surfanje po internetu.
      Kako u svojem poslu imam kontakta i sa srednjoškolcima i studentima, primjetio sam da počesto svaka diskusija mimo mog posla s takvima završi tako da uzmem mobitel u ruku i odmaknem se.
      Čudim se jedino braći ED koji nam vazda govore o poslušnosti Papi. Pa evo draga braćo, ja se ježim od ovakvim izjava u kojima se praktično stvara dojam kao da su rimsski Autoriteti samo neprijatelji, a ne kao da smo mi njima na službi, iako napadnuti modernističkom herezom, ostaju na kormilu svete Crkve!
      Ili ste zbilja svoje mišljenje o FSSPX-u stvarali na osnovi modernističkih kleveta? FSSPX voli Papu i Rim, moli se za Sv.Oca, kao i mjesne biskupe. stoji mu(im) na raspolaganju kad god i koliko god može. Upustit će se u bitku protiv modernizma kad joj prvi Papa stvori minimalne uvjetre za preživljavanje.
      Nije valjda da će cijelo društvo ovdje u sedisvakantizam????
      Kikii

      Izbriši
    12. A oni koji misle da će tradicionalisti dođi u Rim kao negda rimski carevi...varaju se! "Evo ih sveci današnjice..."To je nedostatak nadnaravnog poimanja crkvene krize. Čak i svojevrsna opasnost lažnog mesijanizma.
      U Hrvata je postojala jedna skupina tradicionalista. Prije samo desetak godina. Stvorila se druga, par godina kasnije. Od ove druge, nitko i ne zna imena ovih iz prve. A nikoga očito ne zanima.
      Vjerojatno će i druga doživjeti takvu čast od treće.
      Dakle, "Mi treba da se hvalimo križem Gospodina našega Isusa Krista..."Ničim drugim. Možda je ono o čemu je sveti Grignon Montfortski govorio smisao ove tradicionalne obnove u Crkvi. Tako ih je malo koji slijede Krista na križnom putu! Tako malo! Stoga ovoliko poruga, prijezira, mržnje...prema tradicionalistima!
      No opet, reče Montfortski. "Pas de croix, quelle croix!"
      Kikii

      Izbriši
    13. Zanimljivo je kako je sv. Ljudevit utjecao na duhovnost Bl. Ivana Pavla II.. Do te mjere da se i u geslu "Tutus tuus" ne može ne zamijetiti ovaj utjecaj. Čak ga i spominje u enciklici Redempltoris Mater. No, bio je katolički i posve apostolski muž. A što se sv. Martina tiče, svašta se ondje događalo, još u salezijansko vrijeme djelovanja. Između ostaloga u ovoj sam crkvi kršten, pričešćen, krizman, a jedno vrijeme sam dolazio i na mise za mlade. Lijepo iskustvo moram priznati.Salezijanci imaju tu nevjerojatnu karizmu rada s mladima. Tko će zaboraviti pingač u baraci i stolni nogomet. Ah, to djetinjstvo. Kad se sjetim ... Longin

      Izbriši
    14. Kiki,

      Opet nisi odgovorio, niti si opravdao lažne optužbe protiv mene, nego još impliciraš da ja ne volim papu, ili da ne smatram da moderni pape, iako neprijatelji Tradicije, ostaju "na kormilu Svete Crkve".
      Tko ne može ili ne zna odgovoriti, pribjegava vrijeđanju. Kad se usporedi to i razumna praksa logičkog argumentiranja, vidi se da je to ona praksa koja je uistinu nezrela i djetinjasta. Mislim da tvoji 'odgovori' dovoljno govore o toj nekakvoj moralnoj superiornosti koju ispovijedaš.

      Tvoja šutnja što se tiče argumenata zapravo jako puno govori. S jedne strane, govori kako ne želiš priznati ono što vidiš ispred sebe, da je 2+2=4. Dalje, prisiljen sam zaključiti da se ti u osnovi slažeš s izjavom da je nova Misa - taj otrov, kako je nazvao mons. Lefebvre - legitimna, da je 'hermeneutika kontinuiteta' u redu (a ne laž, kao što jest, jer govori da se nauka Revolucije može pomiriti s katoličkom naukom), da nema ništa loše u tome da modernistički biskupi odlučuju hoće li Bratstvo doći u njihovu biskupiju da ispravi ono što oni sami ne žele ispraviti i propovijeda i čini kako oni (mjesni biskupi) ne žele činiti - dakle, tko stvarno misli da bi ti biskupi to dozvolili?
      Ako to uistinu smatraš, a qui tacit consentit (dva puta sam te pitao i odgovorio si šutnjom), onda ne možeš sebe nazivati tradicionalistom, jer je to nešto što nijedan pravi tradicionalist ne bi prihvatio, to je, naime, nauka liberala.

      Dakle, tvoja šutnja razotkriva tvoja mišljenja, kao i rečenica da su ti uvjeti ponuđeni bili "minimalni uvjeti za preživljavanje", što implicira da je kompromis katoličkih principa, kompromis u zaštiti Vjere i ispovijedanje neistina prihvatljiva stvar, ili, barem da su prihvatljivi ako dolaze od autoriteta Bratstva, što je neokonzervativizam.

      Izbriši
    15. Meni je poodavna bilo jasno da će me Mateo kat-tad proglasiti liberalom i modernistom. A što je tek onda M.B.-om, S.H.-om,fesapo, S.Š i ostali koje ja držim braćom i setrama tradicionalistima???
      Nije li onda i liturgija u Sv. Martinu "svetogrdna"???Sudjelovati na jednoj liturgiji koja ovisi o milosti i nemilosti biskupa, a takvo nešto vezano za Bratstvo proglašavati uništenjem Tradicije? Pa tu na istom oltaru se događaju i "svetogrdne nove Mise"?! Celebrant uopće nije tradicionalist. Netko nije baš dosljedan. No, glavno je da sam na nekoj liturgiji ja jedan od protagonista. E...u tom slučaju-druga priča!
      Sljedeći korak je proglasiti i Bratstvo liberalnim. To je već učinjeno. S puno žara!
      A nadam se da ne slijedi ređenje u nekoj od sedisvakatnističkih sekti premda se ništa ne može isključiti.Molit ćemo da do toga ne dođe!!!
      Počesto se ovakvi konstrukti razbiju kad dotične osobe moraju stati na svoje noge i početi živjeti stvarnim životom. Par hladnih tuševa, a onda slijedi gorko otrježnjenje...pa takvi na kraju ništa ne učine za Tradiciju. Ni to me ne bi iznenadilo. Što se više leti, to se niže pada.
      No, samo Bog zna budućnost.
      Dragi Mateo, kako je M.B. pametno rekao(premda se očito ni on neće spasiti, jer je liberal i modernist), sada mogu slijediti samo izljevi strasti.
      Kako si Ti posve nepouzdan sugovornik, nemaš pojma o stvarnom životu, maštaš i rješavaš još uvijek svoje tinejdžerske komplekse, ne želim Te uopće uzeti ozbiljno kako bih Ti ove gluposti jednog dana mogao oprostiti.
      Ne želim ulaziti ni u kakvu diskusiju s Tobom.
      Ružne su ove svađe među tradiconalistima. Međutim, ponizne su duše možda mogle dobiti malo bolji uvid u razmišljanja Bratstva. Sve one priče o sekisvakantizmu, nadmenosti, zatvorenosti...padaju u vodu. Žao mi je jedino da je jedan zabludjeli mladić za to izgorio. Molimo se jedni za druge!
      Okončana diskusija!
      Kikii

      Izbriši
    16. Ekskluzivno, Bratstvo je upravo objavilo predavanje p. Themanna s temom odgovora na optužbe tzv. 'pokreta otpora': http://www.sspx.org/district_news/2013/sspx_falsely_accused_resistance_to_what_4-23-2013.htm ; pa vjerujem da će nam nakon toga mnoge stvari biti jasnije.

      Izbriši
    17. http://newseminaryproject.org/

      Pogledajte što Bratstvo želi graditi. Vauuu...
      Djeluje obećavajuće!
      Kikii

      Izbriši
    18. Još samo jedna mala kanonska sitničica i sve će biti kako treba. Longin

      Izbriši
    19. Kiki,

      Po n-ti put ne odgovaraš na argumente, nego ulaziš u osobne i ružne napade i uvrede. Moram reći da su mi tvoji zadnji komentari zaista otvorili oči o tebi, pogotovo to stalno isticanje poniznosti (valjda tvoje?) naspram nekakve nazovi umišljenosti ili uzvisivanja s moje strane (iako samo iznosim dokumentirane činjenice), ta tvoja pozicija moralne superiornosti te govor svisoka koje iskazuješ u zadnjim komentarima. U ovom zadnjem čak pokušavaš unijeti razdor u zajednicu sv. Martina.

      Naravno da je jedno Misa u sv. Martina, koja je pod nadležnosti mjesnog biskupa od početka i gdje nema drukčijeg izbora, gdje je čisto pitanje imati ili nemati Misu (znači, gdje je Tradicija u položaju slabosti), a drugo je u ruke mjesnih biskupa svojevoljno staviti sudbinu jednog FSSPX-a, koje je (bilo) konsolidirana i jaka obrana protiv modernista i jedina sigurna garancija svih Misa po Summorum Pontificumu (jer bez Bratstva Summorum Pontificum ne bi ni postojao, a Vatikan zna da ga sad ukinu da bi ti vjernici pošli Bratstvu).
      Nešto što se gradilo i čuvalo od uništenja modernista 40 godina sad jednostavno predati u ruke tih istih uništavača Crkve, od kojih se sve to i čuvalo sve te godine - što je to nego katastrofa?

      Ono što sam zaključio u prošlom komentaru jest da, ako uistinu smatraš te kompromise nečim normalnim, onda se ne možeš nazivati tradicionalistom jer slijediš nauku liberala - da je u redu kompromitirati katoličke principe, lagati i ugrožavati širenje i obranu Vjere. To su sve liberalni principi, a upravo su oni prisutni u Preambuli i tom nacrtu sporazuma s Rimom.

      Izbriši
    20. Fesapo,

      Hvala na linku konferencije. Nadam se da će uistinu pomoći razjasniti mnoge stvari.
      Ipak, ne očekujem previše jer je ono na što se upozorava dokumentirano, te se tako ne može odbaciti kao 'glasine' ili 'izmišljanja' - pitanje je kako objasniti kompromis principa (prisutnosti laži u Preambuli, da je nova Misa legitimna, nešto što nitko u Bratstvu ne smatra), kako objasniti taj kompromis u obrani Vjere (prihvaćanjem lažne hermeneutike kontinuiteta, koja kaže da se Revolucija može pomiriti s Tradicijom), kompromis u širenju Vjere (prihvaćanje da će sve buduće kuće morati odobriti mjesni biskupi, što znači odbijenicu u 99% slučajeva) i kompromis u zaštiti Vjere (što obuhvaća sva ta popuštanja modernistima i utišanje javne kritike), i može li se tako nešto ikako opravdati?

      Uistinu, puno ozbiljnih pitanja, a dosad baš nimalo odgovora. Nadam se da će budućnost nešto od toga promijeniti.

      Izbriši
    21. Dum spiro spero (Dok dišem, nadam se).

      M

      Izbriši
  19. http://danas.net.hr/hrvatska/bandic-s-bozanicem-organizira-blagoslov-hrcaka-zamoraca-ribica

    Nekak mi se čini da bi ovo bio doprinos raspravi na gornju temu, a nadovezuje se na prošlotjedne rasprave ovdje. Ima tu nama poznatih imena...
    U svemu mi je zanimljiv argument za ovo skazanje: vidjeli smo to u Rimu. Odlično. Svega blaga Božjega se može vidjeti u Rimu, pa se to mnoge gospode ne dotikavlje...
    seoski župnik

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Dečki nisu skužili da u Rimu blagoslovljeni pas vodič slijepaca spada u radne živine, dakle stoku.

      Izbriši
    2. Ma i to mi je jasno, ali u tom događaju Papa je sam pogladio psa, što nije bio blagoslov. I u ovoj priči pozivati se na tu Papinu gestu znači biti poprilično glupav.
      seoski župnik

      Izbriši
    3. http://www.franjevci-split.hr/index.php?option=com_content&view=article&id=999&Itemid=38

      Prvo bismo trebali čuti kako je glede toga ispravno u "neokaljanoj vjeri" da se znamo ravnati. Potom čuti kako je ispravno u "koncilijarnoj vjeri" - to bi nam "seoski župnik" mogao objasniti. Na selu ima pajceka i piceka, purica ... "svega blaga Božjeg". Kako on s tim ide na kraj?

      A što pišu novinari ... Evo ubacio sam u Google Severina. I piše da je kao zadnje bejzbol palicom razbila vjetrobransko staklo. I neka je. Tko mu je kriv, kad ga seoski župnik nije blagoslovio.

      M



      Izbriši
    4. Jel se to odnosi na nas dinosaure iz sv.Martina?

      S.H.

      Izbriši
    5. Polako, M, nećemo prema svećeniku, koji služi mise i ispovijeda, baš tako s "neokaljanom vjerom" i "koncilijarnom vjerom"... Prema meni laiku slobodno đonom, ali...

      Izbriši
    6. M.B.,

      Polako. Moramo znati kako je to u "neokaljanoj vjeri". To nas uči Mateo. Seoski Župnik nas uči kako je u "koncilijarnoj". To moramo skrupulozno paziti. To sam naučio na blogu. I još kad su u pitanju pajceki, piceki, purice ... tim većma moramo biti oprezni.

      M

      Izbriši
    7. U redu, krivo sam shvatio da je bilo usmjereno župniku. Ispričavam se.

      Izbriši
  20. Svakom bi svećeniku trebalo ljubiti ruku. Žao mi je da je taj običaj potisnut.A "seoski župnik" je u daleko težoj situaciji nego mi laici.Svaka mu čast i dragi mu Bog dao snagu i ustrajnost!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  21. Pogledajte ove vijesti: nadam se da nećete izbrisati post

    Ovo su teške stvari!
    Po nekim glasovima ljudski vrh Crkve teži prema priznanju određenog oblika istospolnih zajednica!
    Vrijedne su komentara među vjernim katolicima!

    Mislim da će se do krvi trebati odupirati lavini grijeha koja prijeti...(parafraza sv. pisca Poslanice Hebrejima: "Ta još se do krvi ne oduprijeste u borbi protiv grijeha." Heb 12,4)

    http://www.lifesitenews.com/news/vienna-cardinal-same-sex-couples-need-civil-law-protection/

    http://www.tportal.hr/vijesti/svijet/257037/Vatikanski-nadbiskup-podrzava-istospolne-zajednice.html

    Učenik

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Divno je kako P. Marini lijepo govori o papi Benediktu XVI:

      Dosad smo se gušili u smradu močvare.

      Izbriši
    2. Sviđa ti se članak? Podijeli ga s prijateljima. :) Longin

      Izbriši
    3. Papu emeritusa Benedikta XVI. napadali su da su mu geste hiperstilizirane. Da je ovaj Papa preuzeo barem dio tih gesti, koje su uzete iz riznice Tradicije, to bi onda ljudima bilo normalno, "papinski". Mislim da će više problema sa svojim stilom i gestama imati papa Franjo. Kad 79 puta ponovite "Buona sera", to većma neće biti tako spektakularno i postoji opasnost da taj stil bude zapljusnut valom banalnosti.
      Papa koji sebi pravi kavu, koji utrčava u dizalo, koji...možda seli u Lateransku palaču???
      Na kraju krajeva, kad povjesničari jednog dana budu prosuđivali ovaj pontifikat...
      Možda će mnogima uskoro nedostajati ovaj "smrad močvare",kako reče dragi Perica, jer tako snažno ljudima otkriva nadnaravnu dimenziju papinstva.
      Molimo se za sv. oca Franju!

      Izbriši
    4. Zaboravi se potpisati! Pardon!
      Kikii

      Izbriši
    5. Potpis nije bio potreban. Stil je prepoznatljiv. Longin

      Izbriši
    6. Kad 79 puta ponovite Buona sera, znači da je stvarno noć. Noć. Ako isto toliko puta ponovite Hvaljen Isus i Marija, s istog naslova, to može značiti samo jedno: papa je Hrvat (u budućnosti...tko zna, možda nekada). :) Longin

      Izbriši
    7. Da, molimo za sv. oca Franju!!!

      I ja se bojim: taj val banalnosti, kako rekoste, neće pogoditi samo taj nazovi stil, to zapravo i ne bi bilo toliko tragično, nego, što je puno, puno opasnije, da će taj val zapljusnuti Crkvu kao Božju ustanovu!
      Čini mi se da je najlakše primjetiti samo zadnje Marinijeve riječi, ali bitan je i dublji sadržaj i poruka koja se tu pomalja:
      Crkva koja bi, ne daj Bože, prihvatila ili priznala civilnu uniju istospolnih osoba i još je k tome blagoslivljala, zapravo bi legalizirala grijeh, iz tobožnje evanđeoske ljubavi i solidarnosti. To bi onda bila Crkva kojoj svi plješću, povlađuju, to bila tzv. obljubljena Crkva, bliska svijetu i svakom čovjeku, Crkva koja se otvorila.
      No, takva Crkva više ne bi predstavljala Krista!!!
      Zašto?
      Jer ne bi svjedočila protiv svijeta: da su mu djela opaka!!!
      Poslušajmo Gospodina što kaže u 7. poglavlju Ivanova evanđelja: "Vas svijet ne može mrziti, ali mene mrzi, jer ja svjedočim protiv njega: DA SU MU DJELA OPAKA!"
      Dakle, Crkva koja prestaje biti glas Kristov, koja prestaje biti znak protivljenja, ne predstavlja Krista i ne govori njegove riječi, i ne čini djela njegova.
      Krist je došao:
      1. Da otkrije Oca: „ Tko je vidio mene, vidio je i Oca“ (Iv.14:9)
      2. Da uništi grijeh žrtvujući samoga sebe: „ Ali sad, on se samo jedanput zauvijek – u punini vremena – pojavio da svojom žrtvom uništi grijeh.“(Hebr.9:26)
      3. Da uništi djela đavolska: „ Sin se Božji pojavio zato da uništi đavolska djela.“ (1 Iv. 3:8)
      4. Da nađe i spasi izgubljenog čovjeka:“ Da, Sin Čovječji došao je da traži i spasi što je izgubljeno.“ (Lk.19:10)
      5. Da čovjeku koji vjeruje u njega i prihvati njegovu žrtvu daruje spasenje i vječni život: „Da Bog je tako ljubio svijet da je dao svoga jedinorođenog Sina, da ne pogine ni jedan koji u nj vjeruje, već da ima život vječni.“ (Iv.3:16)
      „Tko vjeruje u Sina, ima život vječni, a tko ne vjeruje Sinu, neće vidjeti života, već gnjev Božji ostaje na njemu.“(Iv.3:36)

      Dakle, zadatak Crkve nije da se svi osjećaju dobro, a da pritom ljube svoju tamu, svoj grijeh, nego naprotiv: pružati ljudima Božji lijek, Božje svjetlo kako bi ostavili svoju tamu, kako bi je zamrzili, i uronili u neizmjerno Božje milosrđe.

      Učenik

      Izbriši
    8. Što se pak selidbe tiče. Pretpostavljam kako samostan za emeritusa još nije obnovljen pa se možda vrati u apostolsku palaču (privremeno, dok se ne dočmu radovi u samostanu). Nemam vijesti o tome da je gotovo. Jedan štiklec. Kad sam bio u Vatikanu najdulje sam se zadržao upravo na mjestu budućeg stanovanja emeritusa, dok su ondje boravile časne sestre klarise (među njima i jedna iz Hrvatske). Blaženi Ivan Pavao II. je kako kaza časna, ondje često molio križni put. Rječima se ne može opisati s kolikim i kakvim žarom i predanjem. Baš zanimljivo. Longin

      Izbriši
    9. Dakle, Crkva koja prestaje biti glas Kristov, koja prestaje biti znak protivljenja, ne predstavlja Krista i ne govori njegove riječi, i ne čini djela njegova.

      Pronicljivo rečeno. Ima li boljeg opisa, bolje osude Koncilijarne Crkve, Crkve Revolucije, Crkve "koja se pomirila sa svijetom":

      "Sekularni humanizam, otkrivajući se u svojoj strašnoj antiklerikalnoj stvarnosti je, u određenom smislu, prkosio Koncilu. Religija Boga koji je postao čovjekom susrela se s religijom (jer takva i jest) čovjeka koji se čini Bogom. I što se dogodilo? Je li bio sukob, bitka, osuda? Moglo je biti, ali nije bilo ništa od toga. Stara priča o Samaritancu je bila model duhovnosti Koncila. Osjećaj beskrajne simpatije ga je cijeloga prožeo. Otkriće ljudskih potreba (koje postaju veće što se većim čini sin zemlje) je zaokupilo pozornost našega Koncila. Međutim, priznajte barem ovo, vi koji se nazivate modernim humanistima, i koji ste se odrekli transcendentalnosti vrhovnih stvarnosti, priznajte naš novi humanizam: i mi također, mi najviše od svih, smo štovatelji čovjeka ("cultori dell'uomo")."
      - Pavao VI., govor na završnoj sjednici Koncila

      Izbriši
    10. http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/speeches/1965/documents/hf_p-vi_spe_19651207_epilogo-concilio_it.html

      (engl. prijevod u ovom dijelu nije precizan nego slobodan)

      Izbriši
    11. U pogledu nekih liberala koji bi imali vuka sitog, a sve ovce na broju u pogledu zakonskog priznavanja istospolnih veza, poveznica na ono što kaže moralni teolog prof. Rhonheimer (Opus Dei). On je, doduše, imao nekih čudnih izjava (odnosno traženja "rupa u Nauku") u pogledu kondoma i oboljelih od AIDS-a.

      Izbriši
    12. @ M.B.

      Ne mislim da Rhonheimer ima "rupa", nego treba točno definirati pojam kontracepcije i razlikovati ga od upotrebe kondoma jer, na kraju krajeva, navući ga preko zavoja na prstu nije kontracepcija.

      Osim toga i Rimski Katekizam i KKC, i obje Enciklike, osuđuju kontracepciju u braku, a ne osvrću se na vanbračne odnose. Ovi su, naravno, grešni i bez kondoma, ali ne znam za dokument, po kojemu bi kondom "dodao grijeh na grijeh". Ne znam što zapravo Rhonheimer o ovome misli.

      P.S. Dugujem Vam odgovor o Unijatima i Ekumenizmu. Nisam zaboravio.

      Izbriši
    13. Mihovil (i M.B.),

      Ovdje je M.B. mislio na nešto drugo. Nakon što on to izloži, vidjet ćete da se ne može skolastičko filozofiranje (ili lijepa hrvatska riječ mudroslovlje) tek tako jeftino i priglupo primjenjivati na ljudima, nego postoje zaista specifične situacije gdje se "mora" odstupiti od plitkog "mudrijanja" (mudroslovlja) i gledati čovjeka onako kako ga gleda Bogočovjek Isus Krist - Ljubitelj čovjeka.

      M

      Izbriši
  22. Toma, učini nešto, siluju ti blog.

    S.H.

    OdgovoriIzbriši
  23. Mozda sam pogrijesio omogucivsi komentiranje bez upisivanja onih brojeva i slova jer su ljudi prije barem imali nesto vremena da promisle prije nego napisu i nije se isplatilo napisati dvadeset komentara za redom (trebalo je dvadeset puta prepisati one slabo citljive simbole). Moze se vratiti na staro ako zelite.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Administrator bloga uklonio je komentar.

      Izbriši
    2. Pa, ja bih predložio kao najefikasnije rješenje naprosto Longina, M-a i sl. uopće isključiti iz komentiranja jer to više na teološkoj i komunikativnoj razini nema veze sa zdravom pameću - kad netko poludi, ne pita ga se što on želi nego ga se naprosto prisilno izolira od zajednice i smjesti u ludaru. Tako treba i s ovim našim pacijentima, koji ne da ne znaju niti žele normalno raspravljati, nego provociraju i žele u svoj mali ludi svijet, tako da izgubi živce, uvući nekoga iz normalnog svijeta.

      Izbriši
    3. Fesapo,

      dubinu Vaše teološke misli i, nadasve, kulturu dijaloga moramo svi nasljedovati kao stožernu krepost i na njoj se neiscrpivo napajati.

      M



      Izbriši
    4. fesapo
      "isključiti iz komentiranja jer to više na teološkoj i komunikativnoj razini nema veze sa zdravom pameću". Ova ti je dobra. Longin

      Izbriši
  24. Administrator bloga uklonio je komentar.

    OdgovoriIzbriši
  25. @ Tomislav

    “kako onda možemo razumjeti to razjašnjavanje od strane autora jer možda i tom razjašnjenju treba razjašnjenje i tako u nedogled.” (AD: “Druga zamjerka…. ali bizarnija, je da riječi/slike/radnje zapravo i nemaju značenja, nego im se značenje može pripisati tek od strane njihova autora.”)

    Točno, striktno govoreći, jer komunikacija među ljudima, budući da nije izravna poput preslika misli među anđelima (Gabrijel odmah kuži da mu Rafael nešto želi priopćiti i izravnim zrenjem zna i razumije što), nego ide putem raznih načina priopćavanja, najčešće jezika (Tomislav – misao – tekst – slanje teksta – Mihovil – primanje teksta – čitanje i usvajanje sadržaja – shvaćanje (interpretacija)), i u processu se donekle iskrivi, tako da u mislima Mihovila nije preslika misli Tomislava).

    Samo onda ako Mihovil shvati tekst onako kako Tomislav želi da ga Mihovil shvati, Mihovilova je interpretacija točna.

    Ma da komunikacija među ljudima nije precizna kao u anđela, uglavnom je dovoljna u običnom životu. Ali u raspravama gdje se traži preciznost Mihovil treba osigurati što je moguće unutar razboritih granica, da mu se ne dogodi da u Tomislavov tekst „upumpa“ svoje misli i taj „pumperaj“ pripiše Tomislavu, umjesto da iz Tomislavova teksta i konteksta u kojemu je pisan sazna što Tomislav zapravo misli.

    Trebalo bi biti dovoljno ako podnese Tomislavu, svojim riječima, što misli da Tomislav misli, i ako se ovaj složi da je u to skladu s njegovim mislima, ne treba ići dalje. Ako se ne složi, Mihovil treba podnijeti prihvatljiviji tekst, ali ako Tomislav i taj odbaci, Mihovil treba podviti rep, jer je na kraju krajeva Tomislav šef kad se radi o smislu njegovog vlastitog teksta.

    Ako je Tomislav nepristupačan, Mihovil treba postupiti otprilike onako kako traže Divino Afflante Spiritu/Dei Verbum za utvrđivanje „doslovnog smisla“ Sv. Pisma, ako mu je stalo da otkrije što Tomislav misli. Ako mu nije stalo preuzima odgovornost za posljedice pripisivanja svojih misli Tomislavu.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ah, the musings of a modernist relativist.

      Izbriši
  26. @M i Longin

    Ja sam Fesapa i Matea već ekskomunicirao, jer vrijeđaju a ne ispričavaju se. Jednostavno, ne čitam njihove komentare, ma kome bili upućeni, što, naravno, ni u kojem slućaju ne znači da ih je teško poklopiti; pa ako netko treći, ne spominjući njih, ima slične primjedbe na ono što pišem, rado ću se potruditi da mu odgovorim. Ali s njima neću posla.

    Kad ustreba, osvrnut ću se na njihove RANIJE komentare, već prema sadržaju postova, ali ne ću čitati njihove eventualne odgovore, ma kome bili upućeni.

    Držim da komentari nikada ne bi smjeli biti o osobama nego o predmetu o kojemu se raspravlja, ali toj dvojici tako nešto ne sjeda u misaoni sklop. Misle da denigriranjem osobe njihovi „dokazi“ dobivaju na snazi.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Mihovil, kao i svi modernisti, očekuje da može slobodno i uporno pisati hereze protiv Katoličke Vjere bez ikakvih posljedica, te da bi svi prema tome trebali biti pristojni.

      Evo što je papa sv. Pio X. rekao kad mu je netko predložio da bude blaži prema modernistima (pročitajte to dobro jer se odnosi na vas):
      "Kindness is for fools! They want them to be treated with oil, soap, and caresses but they ought to be beaten with fists! In a duel you don't count or measure the blows, you strike as you can! War is not made with charity, it is a struggle a duel. If Our Lord were not terrible he would not have given an example in this too. See how he treated the Philistines, the sowers of error, the wolves in sheep's clothing, the traitors in the temple. He scourged them with whips!

      Izbriši
    2. Mateo, imas li neku referencu za taj citat?

      Izbriši
    3. Mihovil, relax! Ne zaboravite da blog nije "razgovor" pojedinaca, već je dostupan čitateljima koji mogu procijeniti njihovu smislenost.

      Dok nas trojica zastupamo nauk Crkve, kod tradicionalista postoji cijeli raspon tumačenja onog što oni nazivaju "tradicija", istovjetno kao što kod protestanata vlada jednaka "demokratija", ali u tumačenju pisane Riječi.
      Ono što "zadivljuje" su ideje veličine i elitizma. A od elitizma do sljedbe je vrlo kratka razdaljina, rekao bi jedan stariji gospodin.

      Kao što "sola scriptura" protestantu, uključno i onima tipa "once saved, always saved", ne možete objasniti da su u krivu jer se radi o fiksiranim idejama, tako ni njima.

      Pišite zbog onih koji čitaju blog, zbog "tradicionalista" koji jednako vjerni Crkvi žive svoju "karizmu", kao i onih s kojima je razgovor vrijedan vremena jer se radi o osobama koje biste izabrali za prijatelje u vlastitom životu, gdje se baš ne slažete uvijek u svim "sitnicama".
      Konačno, pišite i zbog onih s kojima se cjelovito slažete. Ja uvijek s radošću pročitam Vaše postove.

      M


      Izbriši
    4. Toma,

      To je poznati citat, citiran i na mnogim uglednim stranicama, ali ako hoćeš naći pisani izvor možeš ga tražiti na internetu ako napišeš u Google "Pius X In a duel, you don't count or measure the blows"

      Izbriši
    5. Evo jednog izvora:

      U pretragu Google Books upiši:
      "Kindness is for fools," he counseled

      U toj knjizi ima naveden tiskani izvor:
      Falconi, Popes of the Twentieth Century", 54.

      Izbriši
    6. @ M

      Tomislav je u prvome odjeljku Posta načeo pitanje, koje sam sam ranije natuknuo u jednome komentaru, a koje me godinama zanima, t.j. pitanje komuniciranja, kako komunicirati a da ne dođe do nesporazuma, da shvatimo sugovornika, da mu ne pripisujemo svoje shvaćanje onoga što kaže, da izbjegavamo i prihvaćanje i odbacivanje njegovih teza prije nego što smo ih shvatili onako kako on želi da ga shvatimo.

      Nisam primjetio nijednog komentara na njegov uvod pa sam se upustio u to sam. A radi se, rekao bih, o temeljnim stvarima Vjere, jer su pisci Svetih Knjiga, autori dokumenata tradicije do V2, oci Drugog Vatikanskog Sabora, Magisterij nakon Sabora…. naši sugovornici, pa trebamo ispravno pristupiti onome što nam priopćavaju; da ne pomiješamo naša pogrešiva shvaćanja tih priopćenja, sa samim priopćenjima koja imaju Božji autoritet i kad „nisu nepogrešiva“.

      Dosljedno ovome, ne bih želio da Vašem komentaru pripišem svoje shvaćanje onoga što ste napisali, a da budem iskren, nije mi jasan smisao prvoga i trećeg odjeljka, te dviju posljednjih rečenica drugoga. Možete li biti otvoreniji ? I da dodam da mi nije ni do pohvala ni do ukora nego do predmeta rasprave.

      Što se ostaloga tiče, tradicionalist sam, koji prihvaća cijelu tradiciju, znanu mu i neznanu, onako kako je tumači živo Učiteljstvo kojemu sam podložam ovdje i danas. Alternativa je biti podložan kosturima što je absurdno, ili se upustiti u vlastitu interpretaciju tradicije što bi bio Neoprotestantizam.

      Držim, da SSPX i svi koji ih podržavaju čine upravo to posljednje, ma da ne priznaju, i da je to razlog zbog kojega ih Crkva ne može primiti u puno zajedništvo kako im je papa Benedikt jasno rekao. Stoga oni po mojemu shvaćanju Vjere nisu tradicionalisti.

      Osobe,naravno, ne osuđujem. Grisez kaže u uvodu u Vol.I : "My criticism of various recent works ought not to be misunderstood as a judgment upon any person. It is one thing to criticize what someone says (or even does) and quite another to judge persons themselves. When one is convinced that what others are saying is erroneous or what they are doing is wrong one hopes they are sincere and that God, who reads hearts, will find their hearts pure or that, if he does not, will make them so."

      Pod tradicijom, kad ste već spomenuli raspon tumačenja da dodam još i svoje, podrazumijevam proces, u kojemu „Crkva svojim životom, bogoštovljem i naukom, prenosi iz naraštaj u naraštaj sve što ona jest i što vjeruje“. Tako barem shvaćam nauk Konstitucije Dei Verbum, koja je u tome pitanju najautoritativniji dokument u povijesti. Tradicija nije samo događaj u povijesti nego, da ponovim, proces; proces koji je dopro do nas. Crkva ovdje i danas je živi izraz toga procesa. Zapravo, Crkva i tradicija su jedna te ista „stvar“, ne mogu se razdvajati. Pojedini dokumenti i druga svjedočanstva tradicije nisu tradicija nego isječci iz tradicije koja se odvija, otprilike kao što su pojedine sličice isječci filma koji se odvija.

      Izbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.