Time travel to Bethlehem?
Prije jedan sat
petak, 17. svibnja 2013.
Broj komentara: 70:
Upute za komentiranje
Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.
Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.
Pretplati se na:
Objavi komentare (Atom)
First! LOL
OdgovoriIzbrišiDa, izgleda da smo dosli do toga :-)
IzbrišiMa de izmorili se pa smo malo prolupali :)
Izbriši@Pius IX i Extra Ecclesiam….
IzbrišiIz Nagovora SINGUARI QUADAM, biskupima Austrije, D 1647. “Treba …. držati kao stvar vjere da izvan Rimske Katoličke Crkve nitko ne može biti spašen… S druge strane, treba isto tako držati kao sigurno da oni koji ne znaju za pravu religiju, i ako je to neznanje neotklonivo, nisu…krivi u Gospodinovim očima….Pogrešno bi bilo proslijediti s daljnjim istraživanjem.“
Drugim riječima, bilo bi pogrešno istraživati mogu li se spasiti oni koji su u nesavladivom neznanju bez svoje krivnje. Ali Pijo IX ne isključuje mogućnost da se mogu spasiti, što znači da nije siguran u dogmu da „izvan KC nitko ne može biti spašen“. A ako nije siguran onda i ne vjeruje.
Iz Enciklike QUANTO CONFICIAMUR MOERORE, biskupima Italije, D 1677. „…tako treba spomenuti i odbaciti najtežu zabludu u kojoj se neki katolici jadno nalaze, a koji misle da vječni život mogu postići ljudi koji žive u zabludama i koji su izvan prave vjere i katoličkog jedinstva.
Poznato je … da oni koji se nalaze u nesavladivom neznanju oko naše …. religije, i koji revno obdržavaju naravni zakon ….i koji su spremni pokoravati se Bogu… mogu… uz pomoć milosti postići vječni život, jer Bog …ne može nikako trpjeti, da itko bude kažnjen vječnim mukama tko nema krivnje slobodno počinjenog grijeha.
Vrlo je poznata naime katolička dogma, da se nitko ne može spasiti izvan Katoličke crkve, i da ne mogu postići vječno spasenje oni koji prkosno ustraju protiv autoriteta iste Crkve i defincija, koji su tvrdoglavo odijeljeni od jedinstva iste Crkve I Petrovog nasljednika…”
Gore, iz Singulari Quadam, smo naučili da je progrešno proslijediti s istraživanjem, a ovdje vidimo da je Pio IX to sam učinio. I stvar je jasnija, jer nema nikakve sumnje iz drugoga odjeljka da, uz izvjesne uvjete, ima spasenja izvan KC.
Iz prvoga i trećeg odjeljka (podjela na odjeljke je moja) bi trebalo biti jasno kao i ranije da nema spasenja izvan KC, a iz drugoga odjeljka je jasno da sigurno ima (uz određene uvjete), što nije ranije bilo jasno. Ali u oba slućaja Pio IX ne vjeruje u dogmu, ovdje zbog toga što je siguran da ima spasenja izvan KC.
Moguć je prigovor ovom zapažanju da možda Pio IX misli da su ti “nesavladivi ignoramusi” ipak na neki način “u” Crkvi, t.j. da se radi o Rahnerovim “anonimcima”, ali ne mislim da je teologija u vrijeme Pija IX bila zrela za takvu tezu.
Za to je ipak trebala zrelija teologija Dogmatske Konstitucije LG 14:
Sveti sabor najprije okreće svoju pozornost prema katoličkim vjernicma. Oslanjajući se na Sveto pismo i Predaju, on naučava da je ta putujuća Crkva NUŽNA ZA SPASENJE. Jedini je, naime, Krist posrednik i put spasenja; on nam biva prisutan u svojem Tijelu, koje je Crkva; izričito ističući nužnost vjere i krsta (usp. Mk 16, 16; Iv 3, 5), on je time ujedno potvrdio i nužnost Crkve u koju ljudi ulaze po krstu kao kroz vrata. ZATO SE NE BI MOGLI SPASITI ONI LJUDI, KOJI – IAKO IM NIJE NEPOZNATO DA JE BOG PO ISUSU KRISTU USTANOVIO KATOLIČKU CRKVU KAO NUŽNU – IPAK NE BI U NJU HTJELI UĆI ILI U NJOJ USTRAJATI. …. A sva DJECA CRKVE neka se sjete da svoje izvrsno stanje nemaju pripisati svojim zaslugama, nego posebnoj Kristovoj milosti; ako joj ne budu odgovorili mišlju, riječju i djelom, oni ne samo da se neće spasiti, nego ĆE BITI STROŽE SUĐENI.
Nastavlja se
Radi se o slijedećem. ovisi kako gledaš. izvan vidljivog jedinstva sa Crkvom ima, ali izvan apsolutnog jedinstva sa Crkvom nema.
Izbrišividljivo je imati vidljiv udio u sakramentima Crkve. biti kršten vodom od katoličkog svećenika te u katoličkoj župi primati sakramente.
apsolutno - i vidljivi i katekumeni, nekršteni mučenici, divljaci sa nesavladivim neznanjem koji ipak slušaju Bogoobjavljeni Zakon u srcu, čine dobro, izbjegavaju dobro i ne vjeruju ništa što se eksplicitno protivi Katoličkoj Vjeri.
u biti, oni koji trpe od nesavladivog neznanja, a ipak se nekako spase, nisu se spasili izvan Crkve, nego uistinu unutar nje, iako nisu bili na VIDLJIV način njoj pripojeni. o tome govori sv. Pio X u svom katekizmu i sv. Toma Akvinski kad govori o krštenju željom. ali pošto ne možemo biti sigurni da će svi nekršteni slušati unutarnje poticaje Duha i Božje objave imamo zadatak naviještati Evanđelje. spasenje izvan VIDLJIVOG zajedništva s Crkvom je velika iznimka(mislim da sv. župnik Arški govori o nešto o majci židovki nekog svoga prijatelja, koja je na smrtnoj postelji zbog molitava svetog župnika, dobila milost posljednjeg prosvjetljenja).
Marko,
IzbrišiVeć sam odgovorio na drugom članku (Feliks Suk - Katolička apologetika), ali samo da dodam da se obično govori o tome da oni nisu vidljivi članovi Crkve, ali su poradi svoje katoličke vjere i čvrste želje za krštenjem pridruženi duši Crkve.
Javni i notorni modernist Mihovil opet perfidno napada papu Pija IX., iskrivljujući i selektivno citirajući njegove riječi, usuđuje se papu optužiti da ne vjeruje da spasenje postoji samo u Crkvi, i to ga se on usuđuje licemjerno optužiti, koji sam ne vjeruje u tu katoličku dogmu onako kao to Crkva vjeruje nego u Jedinu Crkvu uključuje i istočne raskolnike i heretike.
IzbrišiGdje li su granice, i hoće li se ikad naći granica oholosti, drskosti i bezočnosti modernističkih heretika, koji uvijek predano oponašaju svoje zle gospodare?
Stavljaju se u tabor istočnih i zapadnih heretika, i s njima zajedno u herezi propadaju, šireći prije svoga nemiloga kraja svugdje pogubni otrov svojih zabluda.
Exurge, Domine, non prevaleat homo!
Exsurge, Domine, judica causam tuam: memor esto opprobrii servorum tuorum!
Evo puni citati pape Pija IX., u kojima se vidi da nema govora da on odstupa od Katoličke Vjere ili da sumnja u dogmu:
"Not without sorrow have we learned that another error, no less destructive, has taken possession of some parts of the Catholic world, and has taken up its abode in the souls of many Catholics who think that one should have good hope of the eternal salvation of all those who have never lived in the true Church of Christ (dakle, koji nisu članovi Crkve). Therefore, they are wont to ask very often what will be the lot and condition after death of those who have not submitted in any way to the Catholic faith (tj. koji nemaju katoličku vjeru), and, by bringing forward most vain reasons, they make a response favorable to their false opinion. Far be it from Us, Venerable Bretheren, to presume on the limits of the divine mercy which is infinite; far from Us, to wish to scrutinize the hidden counsel and "judgments of God" which are "a great deep" [Psalms 36:6] and cannot be penetrated by human thought. But, as Our Apostolic duty, we wish your episcopal solicitude and vigilance to be aroused, so that you will strive as much as you can to drive from the mind of men that impious and equally fatal opinion, namely, that the way of eternal salvation can be found in any religion whatsoever. May you demonstrate with that skill and learning in which you excel, to the people entrusted to your care that the dogmas of the Catholic faith are in no wise opposed to divine mercy and justice.
For, it must be held by faith that outside the Apostolic Roman Church, no one can be saved; that this is the only ark of salvation; that he who shall not have entered therein will perish in the flood; but, on the other hand, it is necessary to hold for certain that they who labor in ignorance of the true religion, if this ignorance is invincible, are not stained by any guilt in this matter in the eyes of God (što ne znači da će se spasiti, niti to papa izjavljuje, nego samo da neće biti okrivljeni za to neznanje, također, ničime se ne isključuje da će ti ljudi možda imati nadnaravnu vjeru i želju za krštenjem, što bi ih spasilo). Now, in truth, who would arrogate so much to himself as to mark the limits of such an ignorance, because of the nature and variety of peoples, regions, innate dispositions, and of so many other things? For, in truth, when released from these corporeal chains "we shall see God as He is" [1 John 3:2], we shall understand perfectly by how close and beautiful a bond divine mercy and justice are united; but, as long as we are on earth, weighed down by this mortal mass which blunts the soul, let us hold most firmly that, in accordance with Catholic teaching, there is "one God, one faith, one baptism" [Eph. 4:5]; it is unlawful to proceed further in inquiry (hoće reći, bez obzira na okolnosti tih duša, nezakonito je ići dalje od toga da postoji samo Jedna Crkva, Katolička Crkva, Jedna Vjera, Katolička Vjera i Jedno Krštenje, izvan kojih nema spasenja - dakle, osuđuje one koji bi kao modernist Mihovil tvrdili da se čovjek može spasiti izvan te jedne Vjere, Crkve i krštenja i ostavlja otajstvo spasenja Bogu)."
(Singulari Quadam)
...
"Here, too, our beloved sons and venerable brothers, it is again necessary to mention and censure a very grave error entrapping some Catholics who believe that it is possible to arrive at eternal salvation although living in error and alienated from the true faith and Catholic unity (dakle, bez prave vjere nema spasenja). Such belief is certainly opposed to Catholic teaching. There are, of course, those who are struggling with invincible ignorance about our most holy religion. Sincerely observing the natural law and its precepts inscribed by God on all hearts and ready to obey God, they live honest lives and are able to attain eternal life by the efficacious virtue of divine light and grace (dr. riječima, da će Bog prepoznati da nisu u namjernom neznanju, da ih može prosvijetliti i dati im efikasnu milost, što je teološki termin, da se obrate i da dostignu spasenje). Because God knows, searches and clearly understands the minds, hearts, thoughts, and nature of all, his supreme kindness and clemency do not permit anyone at all who is not guilty of deliberate sin to suffer eternal punishments.
IzbrišiAlso well known is the Catholic teaching that no one can be saved outside the Catholic Church. Eternal salvation cannot be obtained by those who oppose the authority and statements of the same Church and are stubbornly separated from the unity of the Church and also from the successor of Peter, the Roman Pontiff, to whom "the custody of the vineyard has been committed by the Savior." The words of Christ are clear enough: "If he refuses to listen even to the Church, let him be to you a Gentile and a tax collector; He who hears you hears me, and he who rejects you, rejects me, and he who rejects me, rejects him who sent me; He who does not believe will be condemned; He who does not believe is already condemned; He who is not with me is against me, and he who does not gather with me scatters." The Apostle Paul says that such persons are "perverted and self-condemned;" the Prince of the Apostles calls them "false teachers . . . who will secretly bring in destructive heresies, even denying the Master. . . bringing upon themselves swift destruction."
God forbid that the children of the Catholic Church should even in any way be unfriendly to those who are not at all united to us by the same bonds of faith and love. On the contrary, let them be eager always to attend to their needs with all the kind services of Christian charity, whether they are poor or sick or suffering any other kind of visitation. First of all, let them rescue them from the darkness of the errors into which they have unhappily fallen and strive to guide them back to Catholic truth and to their most loving Mother who is ever holding out her maternal arms to receive them lovingly back into her fold. Thus, firmly founded in faith, hope, and charity and fruitful in every good work, they will gain eternal salvation (u ovom zadnjem dijelu se posebno vidi što misli papa - da se tamu zabluda ispravi istinom i vjerom, da tako oni koji su izgubljeni mogu biti spašeni)." (Quanto Conficiamur Moerore)
Isto tako, ovaj citat obraćanja kardinalima od 17. prosinca 1947. sažeto iskazuje vjeru:
"Let those, therefore, who wish to be saved, come to the pillar and the ground of faith, which is the Church; let them come to the true Church of Christ, which, in her bishops, and in the Roman Pontiff, the Chief Head of all, has the succession of apostolical Authority, which has never been interrupted, which has never counted anything of greater importance than to preach, and by all means to keep and defend the doctrine proclaimed by the Apostles at Christ's command ... We shall never at any time abstain from any cares or labors that, by the grace of Christ Himself, we may bring *those who are ignorant, and who are going astray, to this only road of truth and salvation*.''
Papa Pio IX. još o ovom: http://www.cfnews.org/invig.htm
Da, da naravno. Slažem se Mateo :)
IzbrišiMislim da si spominjao da sv. Toma spominje par osnovnih Istina Vjere u koje se mora vjerovati. Ja sam samo htio napomenuti da oni koji ipak nekako bivaju spašeni, bez vidljive participacije u sakramentima, bivaju spašeni kroz Crkvu, a ne izvan nje, što se čini na prvi dojam nama ljudima, sjetilnim bićima :)
i da - nesto komentar sa posta o Feliksu LOL - bio je potpuno isti kao moj na ovom postu od 20. svibnja 2013. 21:33
Izbriši@PIUS IX I EXTRA ECCLESIAM….nastavak komentara od 20.5. U 19.49
IzbrišiSTUPNJEVI PRITJELOVLJENJA Crkvi (naslov nije u originalu).
LG 14 (nastavak). KATEKUMENI koji, potaknuti Duhom Svetim, IZRIČITOM voljom mole da budu PRITJELOVLJENI Crkvi, povezuju se s njome samom tom željom; u ljubavi i skrbi Majka ih Crkva već prihvaća kao svoje.
LG 15. KRŠĆANI-NEKATOLICI. Crkva zna da je zbog više razloga POVEZANA s onima koji su kršteni te se diče kršćanskim imenom, ali ne ispovijedaju cjelovitu vjeru ili ne drže jedinstvo zajedništva pod Petrovim nasljednikom. Ima, naime, mnogo onih koji poštuju Sveto pismo kao pravilo vjere i života te pokazuju iskrenu vjersku revnost, s ljubavlju vjeruju u Boga Oca svemogućega i u Krista, Sina Božjega i Spasitelja, te su obilježeni krstom kojim se povezuju s Kristom i, dapače, priznaju i primaju također druge sakramente u svojim Crkvama i crkvenim zajednicama. Mnogi među njima imaju i episkopat, slave svetu euharistiju i gaje pobožnost prema Djevici Bogorodici.
K tomu pridolazi zajedništvo u molitvama i drugim duhovnim dobrima te, štoviše, i PRA¬VA POVEZANOST U DUHU SVETOM, KOJI PO DAROVIMA I MILOSTIMA TAKOĐER U NJIMA DJELUJE SVOJOM POSVEĆUJUĆOM SNAGOM te je neke od njih ojačao sve do prolijevanja krvi.
Tako Duh pobuđuje u svim Kristovim učenicima ŽELJU I DJELOVANJE KAKO BI SE SVI, NA NAČIN KOJI JE USTANOVIO KRIST, MIRO¬LJUBIVO SJEDINILI U JEDNO STADO pod jednim Pastirom. Da bi to postigla, Majka Crkva ne prestaje moliti, nadati se i raditi te potiče svoju djecu na čišćenje i obnovu, kako bi Kristov znak jače zasjao na njezinu licu.
LG 16. NEKRŠĆANI. Napokon su i oni, koji još nisu primili evanđelje, na različite načine USMJERENI prema Božjemu narodu. U prvom redu, dakako, onaj narod kojemu su bili dani SAVEZI I OBEĆANJA i iz kojega je potekao Krist po tijelu (usp. Rim 9, 4-5), narod po izabra¬nju zbog otaca vrlo drag: Bog se, naime, ne kaje za svoje darove ni za svoj poziv (usp. Rim 11, 28-29).
No naum spasenja obuhvaća i one koji priznaju Stvoritelja, među koje pripadaju u prvom redu muslimani; priznavajući da drže Abrahamovu vjeru, oni se s NAMA KLANJAJU BOGU JEDINOMU I MILOSRDNOMU, koji će suditi ljude na Sudnji dan.
Bog nije daleko ni od onih KOJI U SJENAMA I SLIKAMA TRAGAJU ZA NEPOZNATIM BOGOM jer on svima daje život i dah i sve (usp. Dj 17, 25-28), a kao Spasitelj on hoće spasiti sve ljude (usp. 1 Tim 2, 4).
VJEČNO SPASENJE MOGU, NAIME, POSTIĆI I ONI KOJI BEZ KRIVNJE NE POZNAJU KRISTOVO EVANĐELJE I NJEGOVU CRKVU, A IPAK ISKRENA SRCA TRAGAJU ZA BOGOM te pod utjecajem milosti nastoje djelom ispuniti njegovu volju koju su spoznali po glasu savjesti.
Božanska providnost ne uskraćuje pomoć potrebnu za spasenje ni onima koji bez svoje krivnje još nisu došli do izričitoga priznanja Boga te nastoje, ne bez božanske milosti, ispravno živjeti. SVE DOBRO I ISTINITO, ŠTO SE KOD NJIH NALAZI, CRKVA SMATRA PRIPRAVOM ZA EVANĐELJE i danim od Onoga koji rasvjetljuje svakoga čovjeka kako bi napokon imao život.
No ljudi su se, obmanuti od Zloga, češće gubili u svojim mislima te su Božju isti¬nu preokrenuli u laž tako da su više služili stvoru negoli Stvoritelju (usp. Rim 1, 21 i 25) ili se, pak, izlažu kraj¬njem očaju jer u ovom svijetu žive i umiru bez Boga. Zbog toga Crkva nastoji njegovati misije radi promicanja Božje slave i spasenja svih ljudi, spominjući se Gospodnje¬ ga naloga: »Propovijedajte evanđelje svakomu stvoru« (Mk 16,15).
Nastvak slijedi
Među ovom gomilom dvosmislenosti i zabluda dovoljno je istaknuti ovu zabludu suprotnu katoličkoj nauci, koja želi staviti Duha Svetoga u službu sekta propasti:
Izbriši"K tomu pridolazi zajedništvo u molitvama i drugim duhovnim dobrima te, štoviše, i PRAVA POVEZANOST U DUHU SVETOM, KOJI PO DAROVIMA I MILOSTIMA TAKOĐER U NJIMA DJELUJE SVOJOM POSVEĆUJUĆOM SNAGOM te je neke od njih ojačao sve do prolijevanja krvi."
I zatim to usporediti s nepogrješivim riječima Firentinskog koncila, po kojima im ni to prolijevanje krvi ne može pomoći dok god su izvan Katoličke Crkve.
Za LG 15 najbolje su one riječi sv. Augustina o tome kako čovjek sve može imati izvan Crkve, pjevati aleluju, vjerovati u Oca i Sina i Duha Svetoga, ali ne može imati spasenja.
Ukratko, LG naučava protiv nepogrješive dogme i Katoličke Vjere, negdje dvosmisleno, a negdje otvoreno.
LG je bila smrt misija, jer njihov razlog više nije bio naviještati vjeru bez koje nema spasenja, nego samo ispravljati ono što je bilo krivo u lažnim religijama.
Tako znamo primjer onog misionara koji se dičio da u svojih 30-40 godina misionarstva nije obratio niti jednu jedinu dušu na Katoličku Vjeru (sic!).
Javni i notorni modernist Mihovil:
OdgovoriIzbriši"Tim više što Vi (S.H.), drugi Neoprotestanti, i Pio IX ne vjerujete da izvan Crkve nema spasenja (D 1647)."
Da se samo radi o vrijeđanju nas ne bih ništa spominjao, iako je gnusna laž, ali Mihovil po ne znam koji put prelazi svaku granicu te ovaj put čak bezočno optužuje i blagopokojnog i blaženog papu Pija IX. (čije je tijelo i dalje ostalo sačuvano neraspadnuto bez ikakvog umjetnog balzamiranja) za herezu, tj. da ne vjeruje u dogmu da izvan Crkve nema spasenja.
U svojoj oholosti i odbacivanju Katoličke Vjere i Svete Tradicije Mihovil se strmoglavljuje na sve nižu i nižu razinu.
Za svoje sablažnjive optužbe još daje kao izvor dio enciklike pape Pija IX., i to baš iz dijela u kojem izričito piše: "For, it must be held by faith that outside the Apostolic Roman Church, no one can be saved; that this is the only ark of salvation; that he who shall not have entered therein will perish in the flood."
Papa nastavlja paragraf objašnjavajući što to znači nesavladivo neznanje, tj. da čovjek u nesavladivom neznanju ne snosi krivnju, ali ne kaže da će se svi s nesavladivim neznanjem spasiti (jer to nije točno), nego nastavlja u sljedećem paragrafu:
"But, just as the way of charity demands, let us pour forth continual prayers that all nations everywhere may be converted to Christ; and let us be devoted to the common salvation of men in proportion to our strength, "for the hand of the Lord is not shortened" [Isa. 9:1] and the gifts of heavenly grace will not be wanting those who sincerely wish and ask to be refreshed by this light. Truths of this sort should be deeply fixed in the minds of the faithful, lest they be corrupted by false doctrines, whose object is to foster an indifference toward religion, which we see spreading widely and growing strong for the destruction of souls."
To znači da će Gospodin Bog svima koji Ga uistinu traže ili poslati misionara ili na neki drugi način objaviti sve ono što moraju vjerovati za spasenje. To je zato jer se nijedan čovjek ne može spasiti bez eksplicitne vjere (to je nauka de fide i nepogrješivo definirana na Svetom tridentskom koncilu). Tako naučava i sv. Toma Akvinski:
Objection- "It is possible that someone may be brought up in the forest, or among wolves; such a man cannot explicitly know anything about the faith. St. Thomas replies- It is the characteristic of Divine Providence to provide every man with what is necessary for salvation… provided on his part there is no hindrance. In the case of a man who seeks good and shuns evil, by the leading of natural reason, God would either reveal to him through internal inspiration what had to be believed, or would send some preacher of the faith to him…" (De Veritate, 14, A. 11, ad 1)
"If a man born among barbarian nations, does what he can, God Himself will show him what is necessary for salvation, either by inspiration or sending a teacher to him." (Sent. II, 28, Q. 1, A. 4, ad 4)
"If a man should have no one to instruct him, God will show him, unless he culpably wishes to remain where he is. (Sent. III, 25, Q. 2, A. 2, solute. 2)
Iako nesavladivo neznanje oslobađa od krivnje, ono nije sredstvo spasenja, jer kako kaže sv. Toma:
If, however, unbelief be taken just negatively, as in those who have heard nothing about the faith, it bears the character, not of fault, but of penalty, because their ignorance of divine things is the result of the sin of our first parents. Those who are unbelievers in this sense are condemned on account of other sins, which cannot be forgiven without faith; they are not condemned for the sin of unbelief." (Summa Theologica 2, 2, 10, 1)
Ono što jest sredstvo spasenja u onoga tko ima nesavladivo neznanje je želja za krštenjem (ekplicitna ili implicitna) i eksplicitna vjera u osnovne istine Vjere, ako ima oboje.
...
Postoje dva mišljenja oko toga koje su to osnovne istine koje su potrebne za spasenje.
IzbrišiSv. Toma, zajedno s najvećim brojem teologa i naučitelja, naučava (u Summa Theologica, Pt. II-II, Q. 2., A. 7.) da je, otkad je Bog objavio te istine, apsolutno potrebno za spasenje svakom čovjeku vjerovati u otajstvo Kristova Utjelovljenja i otajstvo Presvetoga Trojstva (na onaj način na koji to Katolička Crkva vjeruje). To se slaže i s poznatim Atanazijevim vjerovanjem:
"Tkogod se želi spasiti, taj mora prije svega čvrsto ispovijedati katoličku vjeru,
a tko je ne sačuva u cijelom njenom sadržaju, taj će biti zauvijek izgubljen.
Ovo je katolička vjera: Slavimo jednoga Boga u Trojstvu i Trojstvo u jedinstvu ... (dalje detaljno izlaže nauk o Presvetom Trojstvu)
Tko, dakle, želi biti spašen, mora vjerovati to o Svetom Trojstvu.
Ali za vječno spasenje potrebno je vjerovati u utjelovljenje našega Gospodina Isusa Krista.
A ovo je prava vjera: moramo vjerovati i ispovijedati da je Gospodin naš Isus Krist Sin Božji, Bog i čovjek. ... (dalje izlaže nauk o Utjelovljenju i sve ono što se nadovezuje na to, dakle, trpljenje, smrt, uskrsnuće, uzašašće, sud s uskrsnućem tijela, a završava sa sljedećim)
Oni koji su činili dobro, ući će u vječni život, koji su činili zlo, u vječni oganj.
To je katolička vjera. Tko je vjerno i čvrsto ne čuva i vjeruje, ne može se spasiti."
Dakle, i u Atanazijevom vjerovanju se kao dvije nauke u koje je potrebno vjerovati za spasenje izričito spominju Presveto Trojstvo i Utjelovljenje.
Međutim, čak i kad bi bilo točno ono drugo, manjinsko mišljenje, da je za spasenje potrebno eksplicitno vjerovati samo da Bog postoji i da kažnjava zlo, a nagrađuje dobro, to isto ne bi pomoglo pripadnicima nekršćanskih religija.
Nauka Katoličke Crkve je, naime, da osim eksplicitne vjere u neke osnovne istine Vjere, čovjek za spasenje mora imati implicitnu vjeru u ostale (pogotovo osnovne) članke Katoličke Vjere - jedino na taj način može imati cjelovitu Katoličku Vjeru, bez koje nema spasenja. Dakle, ako je osoba u nesavladivom neznanju oko Katoličke Crkve (npr. rođena u džungli), a vjeruje eksplicitno u te dvije nauke (ili u koje god treba za spasenje vjerovati) na isti način na koji vjeruje Katolička Crkva, te ima implicitnu vjeru u ostale članke Katoličke Vjere, onda je ta osoba ujedinjena duši Crkve i na putu spasenja.
Međutim, ako bi ta osoba izričito vjerovala da Bog nije Trojstvo, ili da Isus Krist nije Sin Božji, Mesija i Otkupitelj (kao muslimani i židovi), ili da ne postoji jedan Bog nego više bogova (kao pogani), onda se za tu osobu ne može reći da ima ni eksplicitnu ni implicitnu Katoličku Vjeru jer onaj tko nešto eksplicitno niječe ne može to isto implicitno vjerovati, te je za takve ljude put spasenja zatvoren, osim ako se ne obrate prije smrti.
(još o nesavladivom neznanju i što o tom kažu sv. Toma Akvinski, sv. Augustin i papa Pio IX. tu: http://www.cfnews.org/invig.htm)
@PIUS IX I EXTRA ECCLESIAM….nastavak komentara od 20.5. U 19.49
IzbrišiPio IX odbacuje mišljenje da se „put u vječno spasenje može naći u ma kojoj religiji“ (Singulari Quadam, D 1646). Točno, ako misli na one elemente „ma koje religije“ koji su suprotni Objavljenoj religiji, ali sve religije - nisam siguran da Pio IX to vidi - sadrže u raznim stupnjevima elemente Objavljene religije, i upravo su ti elementi, a ne neotklonivo neznanje, spasnonsni. Pio IX neke i sam nabraja: „revno obdržavaju naravni zakon i njegove zapovijedi koje je Bog upisao u srca svih ljudi, i koji su spremni pokoravati se Bogu, koji provode pošten i ispravan život” (Quanto conficiamur moerore), a gore navedeni V2 tekstovi obiluju tim elementima.
Neotklonivo neznanje nije spasonosni “osmi sakramenat” nego je razlog da Bog u svojoj dobroti ne uzima neznanje kao krivnju, ali čovjek ipak mora nešto pozitivno učiniti što je u skladu s pravom vjerom, makar i ne znao da je u skladu.
Skida li to obvezu Crkve da propovijeda Evanđelje? Nikako.
“Odijeljene Crkve ili zajednice, iako smatramo da trpe od … nedostataka, nipošto nisu lišene značenja i važnosti u otajstvu spasenja. Kristov se, naime, Duh ne ustručava poslužiti njima kao sredstvima spasenja; njihova snaga potječe od one punine milosti i istine koja je povjerena Katoličkoj crkvi.“
Sasvim je jasno da „protestantsko“ dijete prima spasonosno krštenje u Protestantskoj zajednici od Protestantskog službenika, i da Pravoslavni vjernici imaju iste duhovne koristi od Svete Liturgije kao i mi, i da ih možemo isto tako imati prisutstvujući na „njihvoj“ Liturgiji.
Radi se o istoj Žrtvi na oltarima, ne postoje Katoličke i Pravoslavne „žrtve“. Isti je Krist, ne postoje Katolički i Pravoslavni „kristovi“, u našim i njihovom svetohraništima. Kao što su sve pojedine Hostije u ciboriju zapravo jedna Hostija, tako su i sve Hostije svih ciborija, sada i od početaka, u svim crkvama Katoličkim i Pravoslavnim i Staroistočnim, opet jedna Hostija, jedan Krist, Emanuel, jedan Kruh o kojemu govori Sv. Pavao, vidljivi Znak Jedinstva svih Crkava; i svi koji se s Njim dostojno sjedine, sjedine se i jedan s drugim u Njegovom Mističnom Tijelu. Ova činjenica, neuništiva činjenica, daleko nadilazi svojom neprocjenjivom vrijednošću žalosno stanje razjedinjenosti u stvarima vjere, a ujedno nam je i poticaj da se pitamo, svaki pojedinac da pita sebe: koliko ja svojim životom pridonosim nastojanjima Crkve da se to nezdravo stanje dokonča.
„Pa ipak, od nas odijeljena braća – bilo pojedinci bilo zajednice i njihove Crkve – ne uživaju ono jedinstvo što ga je Isus Krist htio darovati svima onima koje je preporodio i suoživio u jedno tijelo i u novost života…
Jer samo se po Katoličkoj Kristovoj crkvi, koja je opće pomagalo spasenja, može postići sva punina spasonosnih sredstava. Vjerujemo, naime, da je samo apostolskome zboru na čelu s Petrom Gospodin povjerio sva dobra Novoga saveza radi uspostave jednoga Kristova tijela na zemlji; njemu se potpuno trebaju pritjeloviti svi koji već na neki način pripadaju Božjemu narodu“ (Unitatis Redintegratio 3/3).
Vidi također posljednji odjeljak komentara od 21.5. u 00.21. U svezi s vjerom Nekršćana, ne zaboravimo da je naša Liturgija Riječi kršćanska adaptacija službe u sinagogi, a Euharistija adaptacija hramske žrtve (Duh Liturgije), a evo skraćenog Očenaša:
Hvala i slava Bogu, Gospodaru svjetova
Svemoćnom Dobročinitelju, Milostivom
Gospodaru sudnjega dana
Samo Tebe obožavamo
Samo od Tebe tražimo pomoć
Pokaži nam pravi put
Put onih koje si obasuo blagodatima svojim
Nastavak slijedi
Mislim da je svima već kristalno jasno da je Mihovil zloglasni heretik,
Izbrišikoji se u svom najnovijem otrovu ne libi optužiti papu za herezu jer Sveti Otac vjeruje kako se uvijek vjerovalo i odbacuje herezu da su nekatoličke sekte sredstva spasenja.
Crkva naučava da djeca koju krsti protestant (ili bilo tko drugi) ne postaju članovi protestantske sekte, nego Katoličke Crkve, jer se po Božjoj ustanovi krštenjem nikoga ne može primiti nego u Katoličku Crkvu, Jedinu Crkvu Kristovu. Ako je kršten odrastao čovjek koji vjeruje u neku herezu (npr. protestant), crkveni oci naučaju da on neće primiti posvetnu milost i bit će automatski izopćen iz Crkve. Ako su krštena djeca, ona ostaju članovi Katoličke Crkve sve do doba razuma, kad postaju automatski izopćeni ako vjeruju u protstantsku herezu (jer izopćenje ne vrijedi prije doba razuma), dakle za njih je blagoslov ako umru prije doba razuma i bez smrtnih grijeha na duši.
Kao što naučavaju crkveni oci (npr. sv. Jeronim, sv. Laktancije, sv. Augustin itd.), kao što ponavlja papa Pio XI. u enciklici Mortalium Animos, jedino se u Katoličkoj Crkvi ispravno štuje Bog, jedino u Katoličkoj Crkvi sakramenti (uklj. Euharistija) mogu koristiti za spasenje.
Onaj tko prima Jaganjca izvan Svete Rimske Crkve čini objektivni smrtni grijeh i svetogrđe, kao što svjedoče sv. Jeronim ("Epist.", xv, 2) i sv. Toma Akvinski (Summa Theologica, IIIa, 82, 8).
Katekizam Svetog tridentskog koncila kaže:
"Moreover, the Church alone has the legitimate worship of sacrifice, and the salutary use of the Sacraments, which are efficacious instruments of divine grace, used by God to produce true holiness. Hence, to possess true holiness, we must belong to this Church. [...] All other societies arrogating to themselves the name of “church,” must necessarily, because guided by the spirit of the devil, be sunk in the most pernicious errors, both doctrinal and moral. [...] In Jerusalem only was it lawful to offer sacrifice to God, and in the Church of God only are to be found the true worship and true sacrifice which can at all be acceptable to God."
(Part 1, article 9)
Kako kaže papa Grgur XVI., citirajući sv. Augustina:
"Grana ima isti oblik kao kad je bila odsječena od trsa, ali koja korist joj je od oblika, ako ne živi više od korijena?" (Mirari vos)
Anatema svim hereticima!
Anatema, anatema!
(Sveti tridentski koncil)
Lapsus u prvoj rečenici: ne libi se papu optužiti za herezu u jednom od prijašnjih komentara, a u ovom ga osuđuje što nije heretik kao on, jer Sveti Otac vjeruje kako se uvijek vjerovalo i odbacuje herezu da su nekatoličke sekte sredstva spasenja.
IzbrišiIZNIMNO VAŽNE RIJEČI PAPE FRANJE O TRADICIONALISTIMA, IZREČENE U KONTEKSTU POZICIJE NJEGOVA CEREMONIJARA GUIDA MARINIJA:
OdgovoriIzbriši"“Vedete? Dicono che il mio maestro delle cerimonie papali [Guido Marini] sia di stampo tradizionalista; ed in molti, dopo la mia elezione, mi hanno invitato a sollevarlo dall’incarico e sostituirlo. Ho risposto di no, proprio perché io stesso possa fare tesoro della sua preparazione tradizionale e contemporaneamente egli possa avvantaggiarsi, allo stesso modo, della mia formazione più emancipata”.
Uputa na cijeli tekst:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/05/25/tra-confidenze-ed-esorcismi-un-papa-tutto-da-decifrare/
Sve u svemu, čini se da je papa Franjo odbio od mnogih traženu smjenu Guida Marinija. I da će njegov pontifikat, glede tradicije, ići u smjeru onoga što je papa Benedikt XVI u motupropriju označio kao "međusobno obogaćenje" tradicionalne i nove forme obreda. Sve u svemu, moglo je i mnogo gore...
Ovo ipak nije dobra vijest, nego samo nastavak funkcioniranja po liberalnim principima. Obilježje je liberala miješati dobro i zlo, svjetlo i tamu, naizgled pomiriti smrtno suprotstavljene suprotnosti - na kraju krajeva, cijeli Koncil i pokoncilske promjene, kao i svi prošli moderni pontifikati su upravo jedno nastojanje za pomirenjem liberalne, protu-Božje revolucije s Katoličkom Vjerom.
IzbrišiKoktel "tradicionalnog" i "emancipiranog" je isto kao i koktel toplog mlijeka i otrova (kako su često govorili crkveni oci) - još zlokobniji i opasniji od čistog otrova jer se otrov maskira okusom i izgledom mlijeka, tako da jest lijepog okusa, ali na kraju isto otruje.
Mateo, čitaj pažljivije što napisah. Završio sam sa "moglo je i mnogo gore...". I moglo je. "Dobru vijest" nitko nije spomenuo.
IzbrišiI bio sam pažljivo pročitao.
Izbriši@ Nastavak komentara od Mihovil21. svibnja 2013. 12:55
OdgovoriIzbrišiOdjeljak koji slijedi je dio pisma koji mi je poslao Američki Pravoslavni svećenik, a odjeljak ispod toga je moj odgovor.
“BUT I remain hopeful for Catholic/Orthodox reconciliation. I suspect that the biggest obstacle is found in each Church's own hyper-traditionalists. How do we move forward and closer to each other without creating a new schism in each Church as a result of the reconciliation of the larger Church communities? - Something to think and pray about I guess.”
“Thank you Father. In my blog-comments I rather call our Hyper-traditionalists with more appropriate name: Neoprotestants, because in the way analogous to the Protestants who venture to interpret the Scripture contrary to the teaching of the Church, these hypers venture to interpret the tradition contrary to the teaching of the Church.”
Ima dakle zatucanaca i kod njih i kod nas: i jednima i drugima je Kristova molitva “da svi budu jedno” zadnja rupa na svirali. Ali da pređem na stvar.
Za nas tradicionalne Katolike (ne miješati ovaj pojam s Neoprotestantskim “tradicionalistima”, konkretno poredanih po utjecaju na javnost: Luka, Fesapo, Alex, Kwiki, Mateo i najnovije otkriće: Anonimno DM) je od velike važnosti što o Extra Ecclesiam vjeruje Katoličkoj Crkvi u visokome stupnju pridružena Pravoslavna Crkva (Ivan Pavao II je barem jednom izjavio da između Katoličke i Pravoslavne Crkve postoji skoro potpuno jedinstvo, a Patrijarh Atenagora, koji je bio prvi u podršci enciklici Humanae Vitae, je izjavio da Katolička I Pravoslavna Crkva nisu dvije Crkve nego dvije velike grane jedne te iste Kristove Crkve), koja je samim tim Kristova Crkva, ne kao “druga” nego kao dio, ma da ne savršeni dio, Katoličke Kristove Crkve. Kallistos Ware piše (251-252):
„Extra Ecclesiam nulla salus. Sva je kategorična snaga i srž ovoga aforizma u njegovoj tautologiji. Izvan Crkve nema spasenja jer Crkva jest spasenje. (G. Florovsky, "Sobornost: the Catholicity of the Church", in The Church of God, p. 53). Slijedi li is toga da je svatko nužno proklet tko nije vidljivo u Crkvi? Naravno ne; još manje slijedi da je svatko tko je vidljivo u Crkvi nužno spašen. Kao što Augustin razborito primjećuje: ‘Kolike su ovce tu (u stvari) izvan, a koliki vukovi unutar’ (Homilies on John, 45, 12). Iako nema podjele između ‘vidljive’ i ‘nevidljive Crkve’, ipak članovi Crkve mogu biti oni koji nisu to vidljivo, ali je njihovo članstvo poznato samo Bogu.” I zaključuje:
“Tkogod je spašen, mora u izvjesnome smislu biti član Crkve; u kojem smuslu, ne možemo reći.”
(Kallistos Ware, sada Metropolit Grčke jurisdikcije u Britaniji, nekada Timothy Ware, obraćenik s Anglikanizma, zaređen za svećenika-monaha, kasnije za biskupa. S Oxfordskom diplomom Double First in Classics as well as reading Theology, imenovan je predavačem (lecturer, profesori na Oxfordu su rijetkost) za Eastern Orthodox Studies; kod njega je sadašnji “ministar vanskih poslova” Ruske Crkve, Metropolit Hilarion radio dizertaciju. Knjiga The Orthodox Church, prvi put objavljena 1963, prošla je kroz desetak pretisaka i revizija, moj primjerak iz kojega citiram je iz 1975).
Svršetak komentara od 27.05. u 22.12
IzbrišiNaravno, s ovim naukom je tijesno vezano pitanje, koje Pio IX ne odgovara, ali vjerojatno misli na Crkvu kao vidljivu instituciju, a na Katolike kao one koji su na župnim spiskovima, tako da mu je Kallistosov zaključak stran. Ovaj na drugome mjestu piše:
“Postoji…umjerena struja, koja…drži neispravnim zaključiti iz istine da je Pravoslavlje Crkva, da oni koji nisu Pravoslavni nikako ne mogu pripadati Crkvi. Mnogi mogu biti članovi Crkve a nisu to na vidljiv način; nevidljive veze mogu postojati usprkos izvanjske odijeljenosti…. Znamo gdje je Crkva, ali ne možemo biti sigurni gdje nije; i stoga se moramo suzdržati od suda o ne-Pravoslavnim kršćanima….
Postoji samo jedna Crkva, ali postoje mnogi različiti načini odnosa prema ovoj jedinoj Crkvi, i mnogi razIičiti načini odvajanja od nje. Neki su ne-Pravoslavni zaista vrlo blizu Pravoslavlju, drugi su to u manjoj mjeri; neki imaju prijateljski stav prema Pravoslavnoj Crkvi, drugi su indiferentni ili neprijateljski. Po Božjoj milosti PRAVOSLAVNA CRKVA POSJEDUJE PUNINU ISTINE…ALI POSTOJE DRUGE KRŠĆANSKE ZAJEDNICE, KOJE POSJEDUJU U VEĆEM ILI MANJEM STUPNJU ISTINSKU MJERU PRAVOSLAVLJA. Sve ovo treba uzeti u obzir: nemoguće je jednostavno reći da su svi ne-Pravoslavni izvan Crkve, i tako riješiti stvar; nije moguće staviti druge Kršćane na razinu bezvjeraca.
Ali postoji i rigoroznija struja, koja drži da tkogod nije Pravoslavac ne može biti član Crkve jer Pravoslavlje jest Crkva.” Vidi početak komentara.
Iz ovog se prikaza Pravoslavne teologije vidi koliko smo načelno blizu, naravno u našem/njihovom stavu treba zamijeniti imena. Vidi se također koliko je Pio IX na repu događaja.
Kad sam na Piju IX, a u svezi ranije tvrdnje da se radi o papi-velikanu (papolatrija) osvrnut ću se na njegova druga njegova "dostignuća" s katastrofalnim posljedicama. Nemam ništa protiv Pija IX - vodio je Crkvu u svoje vrijeme kako je mislio da je najbolje - ali se protivim pokušajima da ga se divinizira.
Toma, ako ga nećeš blokirati kad izriče hereze (što mu po nauci Svete Majke Crkve nemaš pravo dopustiti), barem blokiraj ovog filoraskolnika i izdajicu Katoličke Vjere da dalje vrijeđa papu Pija IX., pogotovo ako napiše onu sablazan koju je najavio u vezi nepogrješivih dogma.
IzbrišiMihovile, nećemo divinizirati Pija IX jer postoji samo jedan Bog. Ali Ivan Pavao II. je beatificirao tog Pija, u godini jubileja, skupa s Ivanom XXIII.
IzbrišiOčito da Vas za to nije briga.
Iz svega gore, jedino je razvidno da Mihovil ima frenda šizmatika koji zna engleski pa se mogu dopisivati ... sreća naša da Mihovil ne zna i tibetanski jer bi nas onda tupio s pismima svojih frendova lamaša kak su i oni u punom zajedništvu ...
IzbrišiS.H.
M.B. i Anonimno SH
OdgovoriIzbrišiŠto vam je ? Još nisam ništa od najavljenog rekao, a već sve znate i osuđujete. Strpite se. Trebam najprije o oklevetanoj Pravoslavnoj Crkvi, jer je Katolički nauk o njezinom statusu of temeljne važnosti za svetu dužnost svih Kršćana a napose nas Katolika - kojima je najviše dano i od kojih će se najviše i tražiti kad dođe naš Dan – da radimo na jedinstvu razdijeljenoga Kršćanstva. Vas će, i mene, također Bog pitati, jeste li učinili sve što ste mogli. Sveti Sabor uči (iz br. 1 i 4):
„Krist je Gospodin, naime, utemeljio jednu i jedincatu Crkvu, a ipak se mnoge kršćanske zajednice predstavljaju ljudima kao prava baština Isusa Krista; sve se one, doduše, proglašuju Gospodnjim učenicima, ali misle različito i idu različitim putevima, kao da je sam Krist razdijeljen. Ta razdijeljenost, dakako,
-otvoreno proturječi Kristovoj volji
-sablazan je svijetu i
-nanosi štetu najsvetijoj stvari: naviještanju evanđelja svemu stvorenju
-razdijeljenosti kršćana zapreka su Crkvi da postigne sebi svojstvenu puninu katolištva u onoj djeci koja joj, doduše, po krstu pripadaju, ali su odijeljena od njezina punog zajedništva
-i za samu Crkvu biva teže u svakom pogledu izraziti puninu katolištva u samoj stvarnosti života.
Stoga je „promicanje ponovne uspostave jedinstva među svim kršćanima jedan je od poglavitih ciljeva Svetoga ekumenskog Drugoga vatikanskog koncila“ (1). Nema nikakve sumnje da je to orijentacija svih papa poslije sabora, i da je Crkva odlučna da ide i dalje tim putem.
Pravoslavni su nam najbliža Kršćanska braća (ako izuzmeno SSPX koji ne spadaju u ekumenizam jer su sekta), pa je potrebno da otvorimo oči i dobro saznamo tko su u što vjeruju.
Današnje je Pravoslavlje u živome kontinuitetu s četiri Grčka Patrijarhata (Carigrad, Antiohija, Jeruzalem, Aleksandrija) i s Ciparskom Crkvom (koja od davnine ima samostalni status), koji su svi bili u punom crkvenom zajedništvu s Rimskim Patrijarhatom tijekom provoga milenija. Sve su te Crkve bile samostojne i živjele svojim životom bez miješanja iz Rima do raskolnoga razdoblja na prijelomu između dva milenija, nastavile su svojim samostalnim životom nakon raskola ne mijenjajući sadržaj vjere, i takve su danas.
Njihova vjera danas je identična s vjerom provoga milenija a ta je bila identična s vjerom Rimske Crkve u to vrijeme. I dok je Rimska Crkva suočena s Protestantizmom, odnosno s ranijim/ kasnijim pretečama/razvojnim oblicima Protestantizma, bila prisiljena da se zaštiti od zabluda dogmatski preciznim definicijama, Pravoslavni su imali posla s preživljavanjem pod Turcima, nisu se suočili s Protestantizmom, pa im nisu ni trebale nikakve definicije.
To nikako ne znači da odbijaju sve što je Katolička Crkva definirala tijekom drugoga milenija. Nisu zapravo ni mogli odbiti, jer nakon raskola nisu sazvali nijedan opći sabor koji bi mogao nešto definirati da bi bilo obvezno za sve.
Kad sam već na tome, evo par primjera iz vlastitoga iskustva.
Prisutstvovao sam Ruskoj Liturgiji barem 200 puta, a bio sam i na drugim Pravoslavnim Liturgijama. Te su Liturgije identične s Liturgijama sjedinjenih Istočnih Crkava Bizantske tradicije (Ukrajinska, naša, Rumunjska, Melkitska da spomenem samo neke).
Pravoslavni nisu nikada definirali Transubstancijaciju, katkada upotrebljavaju termin, ali važnije je od svega scenarij u Ruskoj Crkvi, kad se svećenik nakon Pretvorbe povuće od oltara unatrag da dobije prostor i napravi prostraciju. Uvjerljiv primjer načela: lex orandi lex credendi.
Daleko uvjerljiviji od onoga kad naš svećenik na početku Ofertorija diže kruh i naziva ga "hanc immaculatam Hostiam", ili kad diže kalež s vinom i kaže: "calicem salutaris", a radi se o običnom kruhu i vinu. Ili kad se nakon Pretvorbe pokloni samo s koljenom kao i u drugim zgodama, na pr. prilikom kađenja oltara.
Nastavlja se
@ M.B i Anonimno SH, nastavak
OdgovoriIzbrišiA drugi je scenarij prilikom pričešćivanja: kakvom se velikom pažnjom čini sve što je moguće da se Presveto ne prospe.
Rusi, osim Bolesničkog Pomazanja fizičkim bolesnicima, svi primaju sakramenat na Veliku Srijedu jer Crkva drži da su svi duhovno bolesni i trebaju okrepu da se što bolje spreme za Uskrs. Spominjem to radi ovoga: jedne je Velike Srijede svećenik u uvodnome nagovoru rekao da će sada svi primiti taj jedan od „sedam sakramenata svete Crkve“. Točno sedam koje je Trent dogmatski definirao, a oni nikada, ali vjeruju.
Metropolitan Hilarion Alfeyev (o njemu vidi gore): In dialogue with the Roman Catholic Church we proceed from the fact that this is a Church WHICH HAS PRESERVED APOSTOLIC SUCCESSION IN ITS HIERARCHY AS WELL AS HAVING A DOCTRINE ON THE SACRAMENTS WHICH IS VERY SIMILAR TO OUR DOCTRINE. It is also very important that both Orthodox and Catholics have the same moral foundations and a very similar social doctrine. ……Today in the West, the Roman Catholic Church remains the main bulwark in the defence of traditional moral values – such, for example, as marital fidelity, the inadmissibility of artificially ending human life, the possibility of marital union as a union only between man and woman…..Therefore, when we speak of dialogue with the Roman Catholic Church, I believe that the priority in this dialogue today should not be the question of the filioque or the primacy of the Pope. …..We ought to learn how to perceive each other not as rivals but as allies by understanding that we have a common missionary field and encounter common challenges. We are faced with the common task of defending traditional Christian values, and joint efforts are essential today not out of certain theological considerations but primarily because we ought to help our nations to survive. (Crisis Magazine, 28. veljače 2012. Ako netko želi da prevedem može zatražiti)
Hilarion dobro pozna Katoličku teologiju, i ne spada u zatucance. Ta struja, ma da još postoji kao i kod nas (SSPX, Neoprotestanti općenito), gubi teren kao i naši.
Zašto navodim ove primjere? Da skrenem pažnju na to da su sve dogme koje je Katolička Crkva predložila tijekom drugoga milenija, bile uključno prisutne u vjeri Crkve prvoga milenija, pa su sada uključno prisutne u vjeri Pravoslavne Crkve danas, jer je ta vjera vjera prvoga milenija. Samo je pitanje uzajamnog nenametjivog kontakta kad ćemo i mi od njih i oni od nas mnogošta još naučiti ponirući u Misterij koji nam je dan na čuvanje.
Ako je današnja Pravoslavna Crkva bila dio prave Kristove Crkve u prvome mileniju, onda je to i danas, makar ne u potpunosti zbog nedovoljno razvijene teologije kako sam pojasnio. "I danas" kažem, jer nije ništa promijenila.
Dovršit će se
@M.B. i Anonimno SH, kraj
OdgovoriIzbrišiDa još spomenem Ratzingera (Principles of Catholic Theology, str. 198-200, 1987. Njemački original 1982)
“Nitko tko prihvaća Katoličku teologiju ne može proglasiti dokrinu u primatu ništavnom i bespredmetnom… (Ali), niti smije, s druge strane, smatrati jedinim mogućim oblikom i, dosljedno, obvezujućim za sve Kršćane, način na koji je primat vršen u devetnaestom i dvadesetom stoljeću. Simbolične geste Pape Pavla VI i osobito njegovo klečanje pred predstavnikom Ekumenskog Patrijarha su bili pokušaj da se izrazi upravo to….Na kraju krajeva, kardinal Humbert….u istoj buli s kojom je izopćio Patrijarha…osvrnuo se na Cara i stanovnike Carigrada kao “u istinu Kršćane i pravovjerne”, iako se njihov pojam Rimskog primata sigurno manje razlikovao od Patrijarhova, nego što se razlikovao od pojma o primatu na Prvom Vatikanskom Saboru.
Drugim riječima, Rim od Istoka ne smije tražiti više, što se tiče nauka o primatu, nego što je bilo formulirano i življeno tijekom prvoga milenija. Kad je Patrijarh Atenagora 25. srpnja 1967 oslovio Papu, prilikom papina posjeta Fanaru, nasljednikom Sv. Petra, i najcjenjenijim među nama, koji predsjedava u ljubavi, ovaj je veliki vođa Crkve izrazio bitan sadržaj doktrine o primatu kakva je bila poznata u prvome mileniju. Rim ne treba tražiti više. Ujedinjenje je moguće u ovakvome kontekstu, kad bi, s jedne strane, Istok prestao odbacivati kao heretičan doktrinarni razvoj na Zapadu tijekom drugog milenija te prihvatio Katoličku Crkvu kao legitimnu i pravovjernu u obliku kakav je poprimila tijekom tog razvoja, dok bi s druge strane Zapad priznao Istočnu Crkvu kao pravovjernu i legitimnu u obliku koji je oduvijek imala.
S teološke točke gledišta ujedinjenje…. je u biti moguće. … Pri tome ne zaboravljam na… brojne prepreke. (Ali) usprkos ovih teškoća… moramo naučiti da je jedinstvo, sa svoje strane, Kršćanska istina, bitno Kršćanski koncept tako visokog značenja, da smije biti žrtvovan samo da se sačuva ono što je najtemeljnije, (nikako) ne ako bi put do ujedinjenja bio zapriječen formulacijama i običajima koji, makar kako bili važni, ne bi narušili zajedništvo vjere Otaca i osnovnog oblika Crkve kakvu su je oni vidjeli.
Kao praktični imperativ: dužnost je svakoga odgovornog Kršćanina…stvoriti duhovnu klimu za ovo što je teološki moguće…(i) stalno se pitati ne toliko o opravdanosti ujedinjenja i uzajamnog priznanja, nego, mnogo urgentnije, o opravdanosti stanja u kojem ostajemo odvojeni, jer nije jedinstvo, nego odsutnost jedinstva, ono što treba opravdati.
Liturgija Patrijarha Bartolomeja, u kojoj Papa Ratzinger sudjeluje u liturgijskom ruhu:
http://wdtprs.com/blog/2013/05/quaeritur-greek-island-without-a-catholic-church-on-sunday/
Nakon što se razotkrio kao javni i notorni modernist te i otvoreni heretik, koji ne vjeruje da je Katolička Crkva jedina Crkva Kristova, Mihovil sad razotkriva da je i filoraskolnik i filoheretik, a za to je Crkva (Katolička i Rimska, ne ona fantomska u koju on vjeruje) propisala istu kaznu kao i za same raskolnike i heretike:
Izbriši"Nadalje, određujemo podvrgnuti izopćenju vjernike koji prime, brane ili podupru heretike"
- Četvrti lateranski koncil, kanon 3.
@ Anonimno DM, Longin
OdgovoriIzbriši“… znamo kako su dogme najniži stupanj vjerovanja, a da je Simbol, odnosno ispovijest vjere ono najosnovnije i najbitnije za spasenje počev od Vjerujem do Amen. To treba čuvati a ono ne propustiti, vodeći računa o organskoj povezanosti i hijerarhiji istina koje smo dužni vjerovati” (Longin, u postu o Apologetici, 23. svibnja 2013. 00:34).
Da, potrebno je dogme staviti na pravo mjesto. Crkva je bila najjača u prvome i drugome stoljeću kad nije bilo definiranih dogmi. Kršćani su ulazili u arene ne pitajući je li ono što od njih Crkva očekuje „predloženo nepogrešivo“ i „u skladu s tradicijom“….. I natjerali su najmoćniji Imperij na koljena.
Što su zapravo definirane dogme? Tradicionalno, uvijek odgovori Crkve na točno precizirane zablude, kako bi se Božji Narod od tih zabluda zaštitio. Nicejski Sabor je definirao Kristovo Božanstvo da zaštiti narod od Arijanizma, Efeški je definirao Marijino Bogomaterinstvo da zaštiti narod od Nestorijanizma, Kalcedonski je definirao Dvonaravnost Kristove Osobe da zaštiti narod od Monofizitizma i t.d.
S vremenom se broj definiranih dogmi, da ne govorimo o nedefiniranima, toliko nagomilao da se stvara utisak kao da se Poklad vjere sastoji od kataloga dogmi, a u stvari su dogme samo na periferiji Poklada koji Crkva svakodnevno živi, svakodnevno propovijeda, svakodnevno proživljava u bogoslužju; Poklada koji je dublji od dogmi i u koji Crkva stalno ponire razmatrajući ga; Poklada koji je posjedovala i prije prvih definicija.
Dogme rasvjetljuju Istinu, ukazuju na zablude, ali samo u striktno određenom aspektu Poklada, a daleko su od toga da bi ga zahvatile u punini.
U stvari, definiranja dogmi su tragični trenutci povijesti, jer je Crkva pod pritiskom zabluda prisiljena da usredotoči pažnju na osporavane pojedine elemente Poklada umjesto da u miru, uravnoteženo i skladno propovijeda, živi, i molitveno očituje cijelu Poruku koju je primila da je širi.
Tradicionalno, definirane dogme su povremene izjave Učiteljstva cilj kojih je odgovoriti na izazove definitivno utvrđenih zabluda. Isticanjem elemenata vjere koji su ugroženi po samoj svojoj naravi ne vodi harmoničnom naviještanju. I u tome se procesu drugi elementi Poruke, koji nisu osporavani, stavljaju na stranu, jer ma da se uključno podrazumijevaju, ne naviještaju se izričito.
Dovoljno je pogledati naglašenim tiskom nabrojene Marijanske dogme u Dogmatici L. Otta, i usporediti s vjerom o Mariji u Konstituciji Lumen Gentium, cilj koje je sveobuhvatnije iznijeti što Crkva vjeruje o Majci Božjoj; naravno, ukljućujući i dogme, ali se te gube u mnoštvu svega ostalog što je istinito.
Gledanje na vjeru pod očalama definicija je tipična zabluda SSPX-a i njihovih Neoprotestantskih satelita. Oni ne vide, točnije: ne žele vidjeti, da je NEMORALNO odbacivati nauk redovitog Učiteljstva i onda kad ne predlaže nezabludivo; a da ne govorimo o tome da i ne-nezabludivo predloženi nauk, može i često jest, nauk koji, ako se za sada ne može tvrditi da je nezabludiv, može tijekom vremena biti utvrđen kao takav ukoliko se ustanovi da je kao konačan bio suglasno predlagan od redovitoga Učiteljstva. Kažem: nemoralno ga je odbacivati; ali moral je, kako već znamo, zadnja rupa na svirali Neoprotestanata.
Kakve veze sve ovo ima s „papama velikanima“, vidjet ćemo u slijedećem komentaru u kojem ću nastaviti s Pijom IX. Nastaviti, kažem, jer sam o Extra Ecclesiam već dovoljno rekao za početak. Ostali velikani će doći također s vremenom na red, a sve to u svezi s komentarom iz kojega citiram:
“Prebolno je čitati dokumente predkoncilskih papa ….danas prezrenih velikana katoličke vjere.
Uglavnom, predkoncilski i postkoncilski pape su dali različita predviđanja što će se dogoditi ako se neke stvari (ne)učine. Predkoncilske pape su bili u pravu, a postkoncilski nisu. I to je to.” (Anonimno DM, “Tol”, u postu o enciklici Pascendi, 13. svibnja 2013. 22:30).
Nastavak o Piju IX slijedi
Mihovile
IzbrišiSlažem se s ovime što si naveo i to stoji. No, smatram ovu problematiku presloženom za raspravljanje o njoj na ovom blogu. Tako da mogu samo dobronamjernim rimokatolicima, ako ih ima na ovom blogu, preporučiti skriptu Razvoj dogmi koja se s malo truda može "uguglati". Pokušao sam staviti poveznicu, no čini se da su mjesta popunjena. Longin
Da ne kompliciramo previše. Što se moralke tiče i auktoriteta KKC je dovoljno poticajan:
Izbriši2032 Crkva, kao "stup i tvrđa istine" (1 Tim 3,15), "primila je svečanu Kristovu zapovijed da propovijeda spasonosnu istinu"."Crkvi pripada da uvijek i svugdje naviješta moralna načela, pa i o društvenom poretku, i da donosi sud o bilo kojim ljudskim stvarnostima kad god to traže osnovna prava ljudske osobe ili spasenje duša".
2033 Učiteljstvo pastira Crkve u moralnim pitanjima redovito se vrši u katehezi i u propovijedanju, uz pomoc djelâ teologa i duhovnih pisaca. Na taj se način, od pokoljenja u pokoljenje, pod vodstvom i budnošću pastira, prenosi "poklad" kršćanskog morala što ga sačinjava značajna cjelina normi, zapovijedi i kreposti koje proistjeću iz vjere u Krista, a oživljava ih ljubav. Ta je kateheza tradicionalno, uz Vjerovanje i Očenaš, uzela kao temelj i Deset Božjih zapovijedi koje izražavaju načela moralnog života što vrijede za sve ljude.
2034 Rimski prvosvećenik i biskupi jesu "autentični, Kristovom vlašću obdareni učitelji koji povjerenom im narodu propovijedaju vjeru koju treba da vjeruje i u život primjenjuje". Redovito i opće učiteljstvo Pape i biskupa koji su s njime u zajednistvu uči vjernike istini koju treba vjerovati, ljubavi koju treba vršiti i blaženstvu kojemu se treba nadati.
2035 Najviši stupanj sudjelovanja u Kristovu autoritetu zajamčen je karizmom nezabludivosti. Ona se "odnosi samo na one stvari koje se nalaze u izvorima božanske Objave"; proteže se i na sve dijelove nauke, uključujući i moral, bez kojih se spasonosne vjerske istine ne mogu čuvati, izlagati ili opsluživati.
2036 Autoritet Učiteljstva proteže se i na specifične zapovijedi prirodnoga zakona jer je njihovo opsluživanje, po Stvoriteljevu zahtjevu, nužno za spasenje. Upozoravajući na zapovijedi prirodnoga zakona, Učiteljstvo Crkve vrši bitan dio svoje proročke zadaće da naviješta ljudima što oni po istini jesu i da ih podsjeća na ono što pred Bogom treba da budu. 2037 Božji zakon, povjeren Crkvi, vjernicima se naviješta kao put života i istine. Stoga vjernici imaju pravo da budu poučeni o spasonosnim božanskim zapovijedima koje pročišćuju prosudbu te, po milosti, ozdravljaju ranjeni ljudski um. Dužnost im je da opslužuju zakone i odredbe što ih izdaje zakonita Crkvena vlast. Takve odluke, pa makar bile disciplinarne, zahtijevaju poučljivost u ljubavi. Longin
A da vas dvojica razmijenite mailove pa se dopisujete? zbilja nemam vise snage za kriptosizmatika Mihajla i njegove "during the war" price. Cak je nadmasio dugacke Longinove nitkonecita postove.
IzbrišiMihovil, ajde vi lijepo napisite neku knjigu ili memoare pa tko voli nek izvoli. KS ce vam sigurno biti izdavac ... moj skromni prijedlog za naslov "od Mihovila do Mihajla - tuzna prica jedne izgubljene duse"
S.H.
S.H.
@ Anonimno SH,
IzbrišiNapišite i Vi knjigu: šteta da pustite da Vam telenat čuči neiskorišten.
@ Longine, poznati su mi podatci iz KKCa. Rado bih vidio skripta, a možda će Vas zanimati Grisezov priručnik na internetu pod "The Way of the Lord Jesus". Ako želite primjerke (tri sveska), mogu Vam ih nove ustupiti za zaista malu cijenu, jer imam preko sebe organizaciju donacija sjemeništima u siromašnijim zemljama engleskog govornog područja. Donio sam lani primjerke Fakultetu, i ogranku u Rijeci.
IzbrišiMislim da ima smisla objavljivati i složenije stvari, jer nisu svi tome nedorasli i uvijek se mogu pojaviti novi. Osim toga, jednom kad čovjek to napiše i spremi može koristiti i kasnije.
Što se tiče Longinove modernističke skripte (u kojoj se citira i slijedi ideje modernista poput Rahnera i kard. Kaspera), ideju da se dogma razvija i da se njezino značenje mijenja protokom vremena je osudio papa sv. Pio X. kao modernističku herezu u enciklici Pascendi, i to je i dio antimodernističke zakletve, koju su morali polagati svi svećenici, redovnici i teolozi:
Izbriši"Fourthly, I sincerely hold that the doctrine of faith was handed down to us from the apostles through the orthodox Fathers in exactly the same meaning and always in the same purport. Therefore, I entirely reject the heretical' misrepresentation that dogmas evolve and change from one meaning to another different from the one which the Church held previously. I also condemn every error according to which, in place of the divine deposit which has been given to the spouse of Christ to be carefully guarded by her, there is put a philosophical figment or product of a human conscience that has gradually been developed by human effort and will continue to develop indefinitely."
"Četvrto, iskreno držim da je nauka vjere predana do nas od apostola, preko pravovjernih Otaca, u točno istom značenju i uvijek u istom smislu. Dakle, potpuno odbacujem heretičko i krivo tumačenje da se dogme razvijaju i mijenjaju iz jednog značenja u drugo različito od onoga što je Crkva prije držala. Također osuđujem svaku zabludu prema kojoj se, umjesto božanskog depozita koji je dan zaručnici Kristovoj da ga vjerno čuva, postavlja filozofski plod ili proizvod ljudske savjesti, koji je postupno bio razvijan ljudskim naporom i koji će se nastaviti beskonačno razvijati"
(prijevod s engl.)
Pogotovo u zadnje vrijeme modernisti se iživljavaju na ovom blogu i svim katolicima koji na njemu pišu, šireći svoje opake zablude i ugrožavajući duše neukih.
IzbrišiOdgovornost je vlasnika da ih u tome spriječi.
@ Anonimno DM, Longin
Izbriši“Dakle, Pio IX. je stvorio probleme ‘svojim’ dogmama? One o papinstvu je donio XX. sveopći sabor”, trči pred rudo M.B.27. svibnja 2013. 21:38 u postu o Apologetici.
Dogma o Mariji je stvarno njegova, a i dogme o papinstvu je nametnuo saboru – toliko se da zaključiti iz povijesti sabora; pa i formulirane su ne kao dogme sabora već kao njegove o njemu. Bilo kako bilo dogme su, i kad već jesu tu, nisu “problematične” jer ono što predlažu su istine vjere. Problematično je jesu li bile potrebne kad je Crkva uvijek vjerovala da je istinito što te dogme predlažu.
Tradicionalno, više o tome u prijašnjem komentaru (v. 30. svibnja 2013. 19:16), dogme se predlažu samo ako je potrebno, ako se koja vjerska istina osporava; a u slućaju dogme o Bezgrješnoj, nitko nije ništa osoporavao, čak ni Pravoslavni, koji su nakon proglašenja izgleda više bili povrijeđeni uzurpiranjem (po njihovom mišljenju), prava pape da nameće Crkvi dogme, nego samim sadržajem dogme. Jedan od njihovih kasnijih prigovora je bio upravo to, da dogma nije bila potrebna.
Kažem “tadicionalno”, jer mi nije – možda kome jest pa se može javiti – poznata nijedna koja bi, kao ova o Mariji, bila predložena “iz čista mira”. Bez ove je Crkva mogla mirno štovati Majku Božju, uključivo i blagdan Bezgrješnog Začeća. Ako ni Vama nije poznata ikakva "iz čista mira" dogma u tradiciji, možda i nikome nije, a ako nikome nije (iskreno: nisam stvar proučavao, pa ne znam), onda se jedan Staro-Mateo 19. stoljeća mogao pobuniti protiv proglašenja dogme jer ne bi bilo “po tradiciji” proglašavanja. Ali pustimo to…Nema sumnje da nam nije trebala.
Nema, također, sumnje da je ta “Pijeva dogma” dodatak problemima, stvarnim ne “tobožnjim”, koji stoje na putu svete dužnosti Crkve da radi na jedinstvu Kršćana – predmet uz koji su tijesno vezani svi moji dosadašnji komentari u ovome postu. O tome kasnije.
((”Uostalom, najveći problem je stvorio Nicejski sabor svojim dogmama. Uopće nam netrebaju dogme, neka svatko vjeruje što i kako ga je volja”, kažete u istome komentaru u postu o Apologetici. Ovo pomalo skreće s predmeta, ali je dobro raščistiti.
Nicejski je sabor definirao Božanstvo Kristovo – uzgred: Staro-Mateo 3.stoljeća bi odbacio
termin “consubstantialis” jer “nije tradicionalan” – a ostale dijelove tadašnjeg Creda ostavio na miru jer je Crkva sve to vjerovala: primjer za ono o čemu govorim u komentaru od 30. svibnja 2013. 19:16. Ali teologija je nastavila s razvojem, i pojavila su se nova pitanja: o Duhu Svetome, kojega je Nicejski sabor samo spomenuo, da bude kasnije povod proširenom Credu (I. Carigradski sabor); o Kristu (narav, osoba, volja itd) koje su rješavali sabori tijekom slijedeća tri stoljeća, i svaki je put noviji sabor rješavao pitanje koje prethodni nije/nisu obrađivao/li, jer su se ovi zbog stvarne potrebe usredotočili na definiranje striktno određenih aspekata vjere koji su bili osporavani. Ni jedan nije definirao dogmu „iz čista mira“, nego jer su se pojavile teze, koje su se protivile istinama prisutnim u vjeri do tada uključno ili neprecizno.))
O vjeri o Bezgrješnoj u Pravoslavlju do Pijeve dogme postoji golema literatura. Kratki se pregled može naći u komentaru Oca C. Kuhareka, svećenika Ukrajinske GKC u Kanadi: The Byzantine-Slav Liturgy of St. John Chrysostom, 1971, 800 str. Kuharek se služio slavenskim, klasičnim i glavnim svjetskim jezicima, i istraživao arhive. Pa evo što kaže:
Nastavak slijedi
Opet kleveta i laž, da bi tradicionalisti odbacili dogme, (oni koji uvijek brane dogme od modernista) što je posebno degutantno čitati od modernista koji ne vjeruje u dogmu da izvan Katoličke Crkve nema spašenih, i da je Katolička Crkva jedina Crkva Kristova.
IzbrišiUistinu, heretici nemaju nikakvog srama.
@ Anonimno DM, Longin
IzbrišiGotovo svaka ektenija Božanske Liturgije, i liturgijskih ektenija izvan mise, završava ovako: „Пресвятую, пречистую, преблагословенную, славную Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, со всеми святыми помянувше, сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим.
Sasvim je jasno da prva tri pojma ne dopuštaju ništa što bi bilo iznad njih: superlativi su, koji implicitno podrazumijevaju da je Marija bez grijeha od začeća.
Za druge citate vidi Post „Zaručnica Duha Svetoga” 16. svibnja 2013. 05:36 ((присноблаженную (uvijek blagoslovljenu) и пренепорочную (pre-bezgrješnu)) i 31. svibnja 2013. 21:21 (sve).
Istraživanje bogate tradicije drugih obreda i molitava bi napunilo stranice i stranice sličnih citata.
„Nikakav grijeh, kaže Kuharek, nikakva grješka, čak ni najmanja, ne baca mrlju na savršenu svetost ovog remek-djela Božjeg stvorenja. Stotinama godina Bizantska Crkva ovo vjeruje, i ovako se moli Mariji i časti je. Stoljeća svete tradicije stoje iza ovih naslova. (U bilješci dodaje:) Sama masivnost pristupačnih svjedočanstava onemogućava navođenje (svega).
Čak tijekom dvanaestog i trinaestog stoljeća, kad su neki zapadni teolozi sumnjali ili nijekali istinu njezinog Bezgrješnog Začeća, Bizantski su je teolozi jednoglasno naučavali. (U bilješci navodi trinaest poznatijih – na pr. Carigradski patrijarsi Focije, German II, Eutimius – s podatcima o djelima i stranicama).
Dva … obožavatelja sv. Tome među Grcima nisu se s njime slagali samo u jednoj točki: njegovom propustu da dopusti Bezgrješno Začeće Majke Božje. Demetrios Kyndonios (14. stoljeće) je preveo neke Akvinčeve radove na grčki, ali se kategorički suprotstavio njegovim stavovima o Bezgrješnom Začeću. Također drugi veliki Tomista Georgios Scholaris (15.stoljeće) u svom prikazu o Bezgrješnom Začeću (Kuharek navodi za oba, spise i stranice).
Vjera Grčke…Crkve u Bezgrješno Začeće je trajala jednodušno do petnaestog stoljeća, kad su mnogi…teolozi počeli prihvaćati ideju da je Marija „učinjena“ (had been made) bezgrješnom prilikom Navještenja. (U bilješci pojašnjava:) Ali je nauk velikog Kabasilasa (14.stoljeće, čuven po komentaru Božanske Liturgije, moja primjedba) o bezgrješnom začeću još uvijek imao utjecaja u slijedećim stoljećima. Još veći je utjecaj možda imao Patrijarh Grgur Palamski (15.stoljeće) čije su homilije o Majci Božjoj bez premca čak i danas. (Sve dokumentirano izvorima)
Među Slavenima je vjera u Bezgrješno Začeće je bila nedirnuta sve do 17.stoljeća, kad se Skrizal (Knjiga Zakona, moja primjedba: grčka) pojavila u Rusiji u kojoj se predlagala, što su Slaveni smatrali „novitet“-doktrina Grka. Gledišta u Skrizalu su bila ocijenjena kao blasfemična, posebno od Starovjeraca. Ova reakcija potvrđuje postojanje stare Bizantske i Slavenske tradicije o bezgrješnom začeću.
Tek KAD JE…PIO IX 1854 GOD. DEFINIRAO DOGMU UČVRSTILA SE OPOZICIJA…VEĆINE PRAVOSLAVNIH TEOLOGA (zahvalimo to Piju IX, moja primjedba).
Međutim, Pravoslavna Crkva NIJE NIKADA DALA DEFINITIVNU IZJAVU O OVOME PREDMETU (vidi također Mihovil28. svibnja 2013. 18:33); NJEN ZVNIČNI STAV JE SUSPENZIJA SUDA VIŠE NEGO STVARNA OPOZICIJA.“ Kad je, na pr. Patijarh Anthimos VII pisao odgovor Leonu XIII 1895, sa spiskom zabluda Latina, kako ih je smatrao, nije našao grješke u njihovoj vjeri u Bezgrješno Začeće, nego je PRIGOVORIO ČINJENICI DA JE TO PAPA DEFINIRAO.“
Tako Kuharek, slijedi autoritativni Pravoslavni izvor.
Kako mora da je naš Zloglasni Heretik, Klevetalo i Širitelj Laži duboko nesretan da Kristova Pravoslavna Crkva tako štuje Majku Božju. Briga njega za Kristovu molitvu da svi budu jedno. Mateo toga neće, jer se protivi njegovom nastranom pojmu Katoličke vjere.
Nastavit će se.
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/imconcep.htm
Izbriši@Mihovile.
IzbrišiTreba li okriviti Pija IX. što su pravoslavni teolozi njegovog vremena umjesto da budu orijentirani na Istinu bili orijentirani na kontriranje Latinima.
Činjenica da se papa usudi nešto definirati njima očito smeta.
Znao sam za http, ali sam se ravnao po knjizi rađe nego da provjeravam točnost, jer sam smatrao da je Otac Kuharek, koji se služio originalnim izvorima, oslonjiviji nego pisac članka. Ali dobro je da ste dodali.
Izbriši"Činjenica da se papa usudi nešto definirati njima očito smeta." Jasno je to. Kad toga ne bi bilo bili bismo u punome zajedništvu. Pitanje je je li Pijo IX tome pridonijeo ili je svojom enciklikom oduljio Dan za koji se Krist molio one Noći.
Ali evo pišem upravo osvrt na Pravoslavni stav u tome pitanju. Istina se ne može nametnuti dogmama ako ne uđe u "srca" ljudi vlastitom snagom, ne dehumanizirajući ih.
Do nas je, koji mislimo da nam je više dano, da pomognemo onima, za koje mislimo da im je dano manje...opet: ne dehumanizirajući ih.
Javni i notorni heretiče koji ne zaslužuje ime Svetog Arkanđela, simpatizeru raskolnika i krivovjernika,
Izbrišimoj pojam Katoličke Vjere je upravo onaj kakav je bio kroz cijelu povijest do revolucije 60-tih godina - ništa manje, ništa više - što, kao što je moj prijatelj DM jednom rekao, ti ne možeš reći, jer se tvoja "vjera" razlikuje od vjere tvojih predaka (ako su bili katolici).
To što me lažno nazivaš raznim imenima i klevećeš meni neće, ali će tebi veoma naškoditi. Dok sam ja dokazao da si ti heretik (što i sam često dokazuješ svojim riječima), i zato te tako i zovem, ti nisi dokazao tvoje lažne optužbe niti to možeš učiniti.
"The role of heresy in history is that of evil generally. Its roots are in corrupted human nature. It has come over the Church as predicted by her Divine Founder; it has rent asunder the bonds of charity in families, provinces, states, and nations; the sword has been drawn and pyres erected both for its defence and its repression; misery and ruin have followed in its track. (Catholic Encyclopedia)
Bijedna i nesretna li je sudbina heretika.
Oremus et pro haereticis et schismaticis: ut Deus et Dominus noster eruat eos ab erroribus universis; et ad sanctam matrem Eclesiam catholicam atque apostolicam revocare dignetur.
Oremus. Flectamus genua. (Levate.)
Omnipotens sempiterne Deus, qui salvas omnes, et neminem vis perire: respice ad animas diabolica fraude deceptas; ut, omni haeretica pravitate deposita, errantium corda resipiscant, et ad veritatis tuae redeant unitatem. Per Christum Dominum nostrum qui vivit et regnat cum Deo Patre in unitate Spiritus sancti per omnia secula seculorum. Amen.
@ INTERMEZZO
OdgovoriIzbriši@ M.B.
Post o Apologetici je izgleda prepun. Poslao sam Vam dva komentara nakon Vašeg od 3. lipnja 2013. 12:31, ali nisu objavljeni, a ako se dobro sjećam, jedan je bio objavljen da zatim nestane, pa ih evo ovdje.
@M.B. 3. lipnja 2013. 12:31. Hvala Bogu!
Barem u Londonu latinski se vraća. U Westminsterskoj katedrali (Westminsterska nadbiskupija pokriva grad sjeverno od Temze, za razliku od Southwarkske koja je južno sve do obale) na pr., puno se miješa. Na pjevanim je misama puk već naučio pjevati dijelove koji se pjevaju. U Oratoriju je recitirana misa na latinskom svaki dan u 18.00 sati. Ostalo sam već spomenuo, v. Mihovil 27. svibnja 2013. 18:31.
Zakonite Tridentske Mise nedjeljom su u 9.00 (Oratorij), 9.30 (St. James, 10 min. od robne kuće Selfridges) - obje tihe; 10.45 (St. Bede, Clapham Park, 10 min. vlakom, plus 10 min pješke)- pjevana.
Ukrajinska Liturgija je u 10.00, i 12.00 (3 min. od robne kuće Selfridges, za prvu trebate doći 15 min. ranije, jer je katedrala često prepuna, ali vrijedi jer redovito pjeva prvoklasni zbor, a celebrira biskup).
Nezaboravan doživljaj, ali morate na našu misu negdje drugdje ili, propis ovdje, subotom navečer, je Ruska Liturgija u 10.00 (3 min. od Prince of Wales' gate, morate biti odmorni i popiti crnu kavu, stoji se više od 2 sata), ili Armenska u 11.00 (Kensington High Street underground station, 5 min. do Iverna Gardens, St. Sarkis)
@M.B. 1. lipnja 2013. 10:17
Ovaj sam Vaš komentar tek zapazio.
Nije ni meni do polemike: želio sam podvući pastoralne probleme vezane uz latinski. Slušati preko dva sata obrede dugih pjevanja na latinskom,kao što je slućaj s obredima VT ne može biti nego dosadno (pri tome ne mislim na prezir, nego na faktično stanje doživljavanja), a onima poput dvojice prijatelja koji su već potpuno prihvatili Novu Misu, čak i relativno kratka tiha TLM ne može biti drugo nego što su rekli. U tome smislu sam rekao da je mise zbog njih a ne oni zbog mise.
Zbog toga ne vidim što želite podvući s analogijom o braku. Brak nije obred nego trajna zajednica, od Boga ustanovljena i nerazvediva. A jezik mise je sastavni dio obreda mise i može se mijenjati, kako smo se složili.
((Ako hoćemo prave analogije: Braku, kao nerazrješivoj sakramentalnoj zajednici, analogno je Presveto u trajnoj prisutnosti. I jedno i drugo se tehnički zove Res et Sacramentum, simbolička realnost, koja je trajna (za Brak, dok su obojica živi). U to spada i sakramentalni Karakter (krštenje, potvrda, sv. Red), Stanje Pomirenja nakon odrješenja (koje je trajno dok čovjek opet ne sagriješi), te Stanje predanja nemoćne osobe Crkvi koja ju uzima u zaštitu svojim molitvama (koje stanje traje dok je osoba nemoćna). B.Leeming: Principles of Sacramental Theology, 1963. Autor je dugogodišnji professor dogmatike na Heytrop College-u).
I da zaključim s narodnim jezikom. Glagoljaška (starohrvatska) se baština održala, unatoč pritisaka, upravo zbog toga jer smo je razumjeli. Mnogi korizmeni i velikotjedni napjevi također (u kraju gdje sam boravio i gdje je liturgijski i "paraliturgijski" život bio veoma razvijen). Zašto je mnogo toga propalo? Drugi, privlačljiviji oblici provođenja vremena su dobili bitku. DODATAK SLIJEDI.
@ INTERMEZZO, DODATAK 1
OdgovoriIzbrišiRe: sudjelovanje u obredima nekatolika je sada dopušteno, a ako smo pripremljeni može biti i od velike duhovne koristi, zbog dva razloga.
Crkva je razvila u pozitivnom pravcu svoj nauk o statusu odvojenih pojedinaca i zajednica. Pojedinci nisu ni šizmatici ni heretici jer se i za jedno i za drugo traži krivnja a „oni koji se sada rađaju u takvim zajednicama i napajaju se vjerom u Krista, ne mogu biti optuženi za grijeh rastavljenosti i Katolička ih crkva grli bratskim poštovanjem i ljubavlju. Oni, naime, koji vjeruju u Krista i na pravi su način kršteni, postavljeni su u neko, iako ne i savršeno, zajedništvo s Katoličkom crkvom“ (UR 3).
Heretik/šizmatik je onaj koji ne prihvaća ovaj nauk, i zapravo – kad se ne bi radilo njegovom neotklonjivom neznanju – s njime ne bismo smjeli sudjelovati u obredima.
Drugi je razlog već naveden s naukom da su odijeljena braća „postavljeni …u neko, iako ne i savršeno, zajedništvo s Katoličkom crkvom“ (ibid.), dakle nisu potpuno nego djelomično osvojeni.
I jedno i drugo je nezabludivi nauk intrinzično povezan s objavljenim naukom, t.j. Dogmatska činjenica (v. L. Ott, str. 8-9), jer ga redovito učiteljstvo u punome broju izglasalo na Koncilu, i propovijeda ga jednoglasno već 50 godina i naukom i životom i bogoslužjem. Pojedini elemanti toga nauka postoje odavna, daleko prije Koncila.
Potvrda velikog Moralnog Teologa malo kasnije….
Koncil sam je u dodatku Nota Praevia objasnio da ne naučava nepogrješivo ako to izričito ne kaže, a to nikad nije učinio.
IzbrišiNauk koji javni i notorni modernist predstavlja kao nepogrješiv i kojega želi prikačiti na objavljeni nauk kako bi mu dao naznaku legitimnosti, suprotstavljen je upravo nepogrješivo proglašenom nauku Katoličke Crkve (npr. Sveti firentinski koncil, Cantate Domino) i univerzalnom i redovnom magisteriju kroz vjekove, koji je nepogrješiv.
Usto, manje od 50 godina nije univerzalnost u vremenu i modernisti to dobro znaju, ali ne žele spominjati.
Ta laž o nepogrješivosti Koncila im je veoma korisna za ušutkati sve one nedovoljno informirane dobronamjerne katolike.
Nadovezao bih se kratko s nekim citatima na Mihovilov komentar.
Izbriši„Stoga Drugi vatikanski sabor, pošto je dublje istražio misterij Crkve, upravlja sada svoju riječ ne više samim sinovima Crkve i svima koji zazivaju Kristovo ime nego bez oklijevanja svim ljudima sa željom da svima izloži kako shvaća prisutnost i djelovanje Crkve u suvremenom svijetu. Koncil ima dakle pred očima svijet ljudi, to jest cjelokupnu ljudsku obitelj sa sveukupnom stvarnošću u kojoj živi; svijet kao pozornicu povijesti čovječanstva, obilježen njegovim pothvatima, njegovim porazima i pobjedama. Kršćani vjeruju da je taj svijet, ljubavlju Stvoriteljevom sazdan i uzdržavan, doduše dospio u ropstvo grijeha, no da ga je raspeti i uskrsli Krist, slomivši moć Zloga, oslobodio da se prema Božjem planu preobrazi i tako dođe do svoje potpunosti. „ (GS 2) Longin
Možda je dobro razmisliti i o slijedećem: „Stoga Drugi vatikanski sabor, pošto je dublje istražio misterij Crkve, upravlja sada svoju riječ ne više samim sinovima Crkve i svima koji zazivaju Kristovo ime nego bez oklijevanja svim ljudima sa željom da svima izloži kako shvaća prisutnost i djelovanje Crkve u suvremenom svijetu. Koncil ima dakle pred očima svijet ljudi, to jest cjelokupnu ljudsku obitelj sa sveukupnom stvarnošću u kojoj živi; svijet kao pozornicu povijesti čovječanstva, obilježen njegovim pothvatima, njegovim porazima i pobjedama. Kršćani vjeruju da je taj svijet, ljubavlju Stvoriteljevom sazdan i uzdržavan, doduše dospio u ropstvo grijeha, no da ga je raspeti i uskrsli Krist, slomivši moć Zloga, oslobodio da se prema Božjem planu preobrazi i tako dođe do svoje potpunosti. „ (GS 2) Longin
IzbrišiIn hoc sensu: „Pastoralna konstitucija CRKVA U SUVREMENOM SVIJETU ima dva dijela, no ipak tvori jedinstvenu cjelinu. Konstitucija se naziva »pastoralnom« stoga što na temelju doktrinalnih načela kani iznijeti stav Crkve prema današnjem svijetu i ljudima. Stoga nije ni prvi dio bez pastoralne nakane, ni drugi bez doktrinalne. Dakle u prvom dijelu Crkva razlaže svoju nauku o čovjeku, o svijetu u koji je čovjek položen i o svojem stavu prema njima. U drugom dijelu potanje promatra neke vidove suvremenog života i ljudskoga društva, i to napose pitanja i probleme koji danas kod toga izgledaju hitniji. Zato se u ovom drugom dijelu gradivo, promatrano u svijetlu doktrinalnih principa, sastoji ne samo iz trajnih nego također iz vremenski uvjetovanih elemenata. Stoga valja ovu konstituciju tumačiti prema općim normama teološkog tumačenja, vodeći dakako računa, osobito u njezinom drugom dijelu, o promjenljivim okolnostima s kojima su stvari o kojima se ovdje radi po svojoj naravi povezane.“ (bilj. 1) GS 1-2 Longin
IzbrišiSimiliter: „Sve ovo što je ovaj Sveti Sabor iznio iz blaga crkvene nauke namijenjeno je da pomogne svim ljudima našeg vremena, bilo da vjeruju u Boga bilo da ga izričito ne priznaju, da jasnije uvide svoj cjelovit poziv i da bolje usklade svijest sa uzvišenim dostojanstvom čovjeka, da nastoje oko univerzalnog i dublje utemeljenog bratstva i da, potaknuti ljubavlju, širokogrudnim i zajedničkim naporom odgovore na neodložive zahtjeve našega doba. Istina, ovo izlaganje, zbog golemih razlika u prilikama i oblicima ljudske kulture u svijetu, ima u većini svojih dijelova namjerice samo općeniti karakter: dapače, premda iznosi nauku koja je već usvojena od Crkve, ona će se morati izgraditi i proširiti, budući da se nerijetko radi o stvarima koje podliježu neprestanom razvitku. Imamo međutim pouzdanje da mnogo od toga što smo iznijeli oslanjajući se na božansku riječ i evanđeoski duh može postati svima valjana pomoć, osobito kad vjernici pod vodstvom pastira budu proveli u djelo primjenu tih načela na pojedine narode i mentalitete.“ (GS 91) Longin
IzbrišiI na koncu: „Sve ovo u cjelini i pojedinostima što je u ovom Dekretu određeno prihvatiše Oci Svetog Sabora. I mi – apostolskom vlašću od Krista nam predanom – sve to, zajedno s časnim Ocima, u Duhu Svetom odobravamo, odlučujemo i određujemo te zapovijedamo da to što je saborski određeno na slavu Božju bude proglašeno. U Rimu, kod Sv. Petra, dne. 7. prosinca 1965.
IzbrišiLongin
Kako tek izgleda kad se nadovezete dugo ako je ovo kratko.
IzbrišiJedan od prva dva komentara je višak pa administrator može obrisati po želji, ako hoće. Longin
IzbrišiImam uglavnom velike probleme s objavljanjem postova na vašem blogu pa nisam bio siguran je li prvi bio objavljen ili ne. Stoga su citati GS-a ispali "duplići" i sve skupa dulje od predviđenoga. Nadam se kako neće umanjiti radost čitanja i razmišljanja o istima (ako toga bude). Longin
Izbriši@ INTERMEZZO, DODATAK 2.
IzbrišiEvo u mojemu prijevodu izvadaka iz drugog dijela Grisezove Moralne Teologije “The Way of The Lord Jesus”. Grisez je bez sumnje najveći postkoncilski Katolički moralni teolog (od onih naravno koji su lojalni Učiteljstvu), koji je sa suradnicima intelektualno uzdrmao
(1)postkoncilsko osporavanje moralnog nauka Crkve od strane Proporcionalista/Konsekvencionalista, te promicatelja Fundamentalne Opcije (shvaćene na nekatolički način)
(2)racionalizam, legalizam i minimalizam Klasične Moralne Teologije koja se pokazala nedoraslom u suočenju s postkoncilskim osporavanjem.
Grisez je bio desna ruka Ocu Fordu, D.I. tijekom zasjedanja Komisije za „birth control“, u kojoj je Komisiji Ford bio jedan od „manjine“, desna ruka Ottavianiju, i indirektno Pavlu VI. Kasnije su Ford i Grisez napisali veliki esey Contraception and Infallibility of the Ordinary Magisterium (pdf u Grisezovoj webstranici), kojega ne spominjem samo zbog podrške nauku o kontracepciji, nego i zbog temeljite interpretacije s prikazom geneze (na Koncilu) nauka o Nezabludivosti Redovitog Učiteljstva općenito, nauka kojeg je predložio V2 u LG 25/2. Prijašnji dokumenti su zaobilazili razradu tog nauka, a upravo na njemu stoji cjelokupni moralni nauk Crkve.
Grisez s drugim suradnicima (May, Finnis, Boyle itd) su sa svojim obračunom s Proporcionalizmom itd, udarili intelektualni temelj na kojemu je JP2 mogao graditi svoju fundamentalnu encikliku Veritatis Splendor – trn u oku osporavateljima moralnog nauka Crkve.
Usprkos briljantnoj karijeri i obilju radova, koji se mogu vidjeti na njegovoj webstranici pogledajte što kaže u uvodu u Vol. 1:
“Moje vrednovanje većine objavljenih radova Katolika na području moralne teologije nakon Vatikana II je negativno. Sabor je zatražio moranju telogiju koja bi bila kristocentrična. Suviše mnogo od onoga što je objavljeno u posljednjim godinama, daleko od toga da bi bilo kristocentrično, je kompromitirano substancialnim kompromisima sa sekularnim humanizmom.
Bez sumnje, i sam ovaj rad uključuje zablude. Poziv na obnovu, upućen od Vatikana II je veliki izazov. Nadam se da nitko neće ovdje naći zabluda koje bi se protivile vjeri te da nijedna neće ozbiljno oštetiti ikoga. Pozivam one, koji su sposobni, da mi svrate pažnju na bilo koju zabludu koju nađu. U onome što ovdje pišem, kao i u svemu što pišem – u svemu što mislim – podlažem se, s veseljem i sa svim srcem, boljem sudu Katoličke Crkve.”
Kakav kontrast s arogantnim stavovima zloglasnog heretika Matea, desinformatora, klevetala Ukrajinske Crkve – Crkve mučenika dvadesetog stoljeća, koji k tome još toliko mrzi Pravoslavnu Crkvu da bi Krista istjerao iz njenih hramova.
Naravno, pitanje smije li Katolik sudjelovati u obredima nekatolika je prvenstveno moralno pitanje koje Grisez obrađuje u Vol. 2, Gl. 3, pitanja C i D.
(C)KOJI SU OSTALI OBLICI BOGOŠTOVLJA PRIKLADNI ZA KATOLIKE?
Podnaslov 3: Unutar izvjesnih granica Katolici smiju moliti s drugima.
OPĆENITO UZEVŠI, oni koji se skupa mole izražavaju jedinstvo moleće zajednice, zajedničku vjeru i ostale obveze…Zbog toga nije dopušteno dijeliti molitvu, ako ova nije u skladu s Katoličkom vjerom. (Ali) prije V2 Crkva nije uočila ni uzimala u obzir doseg vjerskog jedinstva koje postoji, posebno među Kršćanima, istovremeno s podjelama. .. (B)udući da vjerske podjele između Katolika i ostalih vjernika nisu totalne, ispravno je pod određenim uvjetima sudjelovati u obredima drugih …Ali zajedničko moljenje treba izbjegavati kadgod predpostavlja i izražava veće jedinstvo od onoga koje stvarno postoji (v.UR 8).
Nastavlja se
Ako je itko oklevetao Ukrajinsku grkokatoličku crkvu, to nisam bio ja, nego Mihovil, koji je katoličko Bratstvo sv. Jozafata nazvao "klevetnički šizmatici".
IzbrišiOno što sam ja rekao je:
"Bratstvo sv. Jozafat je osnovano od grkokatolika (ne od FSSPX-a) da se zaštiti Sveta Vjera i Tradicija u grkokatoličkim crkvama, suprotstavljajući se razuzdanom modernizmu i ekumenizmu, kao i onim autoritetima za koje je Mihovil spomenuo da se identificiraju s istočnim krivovjernicima."
(članak "Gospode, oprosti mi", 7. travnja 2013. 18:24)
Dakle, Mihovil me optužio za klevetu jer sam citirao ono što je on sam napisao - da je ukrajinski patrijarh izjavio da su oni "pravoslavni u zajedništvu s papom":
"Pitajte Ukrajinskog Velikog Nadbiskupa, ili njegovog prethodnika pa ćete čuti da su oni „Pravoslavni u jedinstvu s Papom“ – čitao sam o tome intervju Ljubomira, a gledao/slušao intervju Svetoslava tri puta u raznim prilikama, pa ne sišem iz prsta. To je poznati stav i Melkita."
(članak "Gospode, oprosti mi", 7. travnja 2013. 00:45)
@ INTERMEZZO, DODATAK 3.
OdgovoriIzbriši(a)U MNOGIM SE SLUĆAJEVIMA SMIJE MOLITI SKUPA S DRUGIMA. Iako su vjerski podijeljeni u drugim pitanjima, oni koji dijele vjeru u Boga često mogu skupa moliti za zajedničke potrebe ne unoseći u molitvu ništa u čemu se specifično razlikuju. Na primjer, u molitvi sa ŽIDOVIMA ili MUSLIMANIMA može se upotrebljavati zajednički (materijal) iz pisma. … Takva je autentična međuvjerska molitva djelo Duha Svetoga, koji je aktivan u srcu ljudi i okreće čovječanstvo od sukoba prema zajedništvu (JP2 Redemptoris missio, 29).
(Primjedba: Lijepa molitva iz Prve Sure koju sam citirao 21. svibnja 2013. 12:55, je više nego prihvatljiva svakom Kršćaninu.)
…Katolici se potiču na zajednički prihvatljive molitve s KRŠĆANIMA koji nisu u punome zajedništvu s Katoličkom Crkvom…
(K)ad ima dobar razlog da prisutstvuje liturgijskom bogoštovlju drugih Kršćana,(Katolik) im se smije pridružiti u svim molitvama, pjesmama i činima koji su u skladu s Katoličkom vjerom (Ekumenski Direktorij Ad Totam Ecclesiam, 1967, 50).
(b)KATKADA JE MOGUĆE OD ZAJEDNIČKOG BOGOŠTOVLJA OČEKIVATI MILOST. Sudjelovanje u Liturgiji Istočne Crkve, pod uvjetom da je njima prihvatljivo, se potiče kao alternativa ako bi inače osoba propustila (morala propustiti) Misu nedjeljom ili zapovijedanim blagdanom.
Takvo liturgijsko sudjelovanje, kadgod postoji dobar razlog da se sudjeluje na Liturgiji Istočne Crkve, ispunjava i nedjeljnu obvezu (Ekumenski Direktorij Ad Totam Ecclesiam, 1967 42,44,47 i 50). (Moja primjedba: ovo posljednje: o ispunjavanju dužnosti, treba provjeriti, jer se ne spominje u Ekumenskom Direktoriju 1993; pitanje je: ostaje li na snazi jer nije izričito dokinuto, ili je dokinuto samim tim što se ne spominje 1993; Grisezov Vol. II je objavljem prije Direktorija 1993.)
Nadalje, sudjeljujući ‘rightly’ u euharistijskoj liturgiji Istočne Crkve, Katolici mogu uz izvjesne uvjete primiti Svetu Pričest. Uvjeti su da se crkva-domaćin ne protivi, da je inače nemoguće primiti Pričest, da je primanje nužno ili bi bilo na duhovnu prednost (u odnosu na neprimanje), i da primatelj izbjegne da time potvrdi bilo koje krivo vjerovanje, ili da postupi kao da su postojeće razlike (u vjerovanju) bezznačajne.
Vidi CIC Kan. 844 para 1 i 2. Kanon također kaže (para 2) da pod ovim uvjetima Katolici smiju također primiti sakramente pokore i bolesničkog pomazanja….
Budući da svatko može krstiti, kad nema redovitog službenika Katolici mogu zatražiti od bilo koga da krsti; na primjer žena tijekom opasnog preranog porođaja može zatražiti od bilo koga, čak bezvjerce liječnika ili sestru da krste dijete čim je rođeno (vidi Kan. 844, para 1 i Kan. 861, para 2).
(c)PRISUTSTVOVANJE (pasivno) U BOGOŠTOVLJU DRUGIH NIJE SUDJELOVANJE. (Grisez navodi primjere: upoznavanje s religijama, estetsko doživljavanje, sprovodi, akademske proslave, službene dužnosti.)
U redu je pokazati respekt šutnjom…sjedenjem ili stajanjem kako rade oni koji sudjeluju. Ali specifično religiozno ponašanje treba izbjegavati, jer ako je uključenost iskrena radi se o sudjelovanju, a ako nije iskrena ne samo da je nepoštena nego također uključuje (izvanjsko) očitovanje gledišta koje se protivi Katoličkoj vjeri.
(d)SUDJELOVANJE U BOGOŠTOVLJU KOJE SE SUKOBLJUJE S VJEROM JE UVIJEK TEŠKO ZLO (GRAVE MATTER).
(Grisez navodi obrede, na pr. Protestantska "Communion service" euharistija, koju vodi službenik koji nije valjano zaređen.)
Katolici trebaju izbjegavati sudjelovanje i u molitvama, pjesmama i drugim činima koje uključuju bilo što u sukobu s vjerom.
Dakle, i taj Grisez je modernist (vrijedan podatak):
Izbriši"Na primjer, u molitvi sa židovima ili muslimanima može se upotrebljavati zajednički (materijal) iz pisma. … Takva je autentična međuvjerska molitva djelo Duha Svetoga, koji je aktivan u srcu ljudi i okreće čovječanstvo od sukoba prema zajedništvu...
Katkada je moguće od zajedničkog bogoštovlja očekivati milost...
Takvo liturgijsko sudjelovanje, kadgod postoji dobar razlog da se sudjeluje na Liturgiji Istočne Crkve, ispunjava i nedjeljnu obvezu..."
Kad se katolik moli s ne-katolicima, komu se oni zajedno mole, budući da židov i musliman (da ne spominjem ostale) ne vjeruju u istoga Boga kao katolici, nego izričito odbijaju Krista Boga i Presveto Trojstvo?
Hula je reći da je takva Bogu uvredljiva molitva djelo Duha Svetoga.
Sudjelovanje u bogoštovlju i molitva s ne-katolicima zove se communicatio in sacris i u svakom slučaju je kroz cijelu povijest Crkve bilo najstrože zabranjeno, pod kaznom izopćenja, suspenzije, svrgavanja ako je riječ o biskupu itd. U prošlom Kodeksu kanonskog prava piše da je osoba koja sudjeluje u bogoštovlju s ne-katolicima automatski osumnjičena za herezu samim tim činom.
Mislim da amiši nisu modernisti :) Longin
Izbriši@ INTERMEZZO, DODATAK 4.
OdgovoriIzbriši(e)OSTALA ZABRANJENA SUDJELOVANJA U BOGOŠTOVLJU, KOJA SU TAKOĐER TEŠKO ZLO (GRAVE MATTER). Vatikan II uči…: ‘Zajedničko sudjelovanje u bogoštovlju koje šteti jedinstvu Crkve uključuje ….opasnost zastranjenja u vjeri, škandal i indiferentizam zabranjeno je božanskim zakonom (OE 26). Tako mogućnost štete jedinstvu Crkve ili bilo koje od ovih (opasnosti) ograničava okolnosti pod kojima osoba smije sudjelovati u bogoštovlju drugih čak ako je ovo u skladu s Katoličom vjerom.
Katolici ….se moraju pokoravati ovim dodatnim načelima u svrhu promičbe stvarnog ekumenizma i čuvanja postojećeg jedinstva Katoličke Crkve. (Inače će) poticaj na rad za jedinstvo Crkve biti podminiran i Katolici se lakše … otuđiti od Crkve ….i pridružiti kojoj odvojenoj zajednici.
(Primjedba: Grisez ne navodi primjer, ali je primjenjivo na SSPX mise jer su – ne mislim na mise kao takve ako su valjane nego na cijelu protukatoličku atmosferu koja se izgrađuje u tim okupljalištima i bogomoljama - izravna opasnost zastranjenju u vjeri i predstavljaju škandal. Najbolji dokaz tome su naši Neoprotestanti poput Matea, Kwikija i dr.)
(D)KAKO PODRŽAVATI JEDINSTVO, MIR I VITALNOST CRKVE ?
(Napomena: Cijelo ovo pitanje ukazuje na nemoralno ponašanju SSPX-a i njihovih domaćih satelita-Neoprotestanata – v. osobito 1 a, f, g; 2 a, d, e, f, g; 3 f l; 4 sve pored c i f za koje vidi dolje - ali više o tome drugom zgodom.) U tekućem kontekstu važan je
Podnaslov 4: Katolici trebaju pomagati u promičbi jedinstva svih Kršćana.
(c)KATOLICI TREBAJU MOLITI ZA JEDINSTVO SVIH KRŠĆANA. Budući da je jedinstvo milost, potrebno je da se Bogu obraćamo za nju. ‘Do istinitog ostvarenje ovog jedinstva ne će doći naporom ljudi nego samo dobrotom Boga koji …..’nije pravio nikakve razlike između nas i njih’ (Dj. 15.9) (Pio XI, Ecclesiam Dei). Katolici se potiču na molitvu s drugim Kršćanima za ono što im je od zajedničkog interesa, a iznad svega za jedinstvo svih Kršćana (UR 8).
Molitve su posebno prikladne tijekom tjedna molitvi za jedinstvo…Bilo koje čitanje, molitva, pjesma koja je izraz vjere i duhovnog života zajedničkog svim Kršćanima smiju biti upotrebljeni u takvoj zajedničkoj molitvi.
(f)KATOLICI NE SMIJU POZIVATI DRUGE NA PRIČEST. Samo u nekim slućajevima smiju Kršćani koji nisu u punom zajedništvu s Katoličkom Crkvom primiti Svetu Pričest. (Napomena, da skratim. To je regulirano Kanonom 844. U usporedbi s Pravoslavcima i pripadnicima Staroistočnih Crkava, načela su daleko strožija za Protestante.)
SLIJEDI: Izbor is uputstava EKUMENSKOG DIREKTORIJA 1993, objavljenog nakon Grisezovog Vol. II.
@ INTERMEZZO, DODATAK 5: Izbor is uputstava Ekumenskog Direktorija 1993, objavljenog nakon Grisezovog Vol. II.
OdgovoriIzbrišiKRŠTENJE
97. Katolički službenik smije prisutstvovati krštenju u nekatoličkoj Crkvi, „čitati iz Pisma (lesson), prinijeti molitvu, itd“, a isto je dopustivo i nekatoličkom službeniku prilikom krštenja u Katoličkoj Crkvi.
98. Katolik smije biti svjedok krštenja u nekatoličoj Crkvi, a u Istočnoj Crkvi i kum, ali u ovome slućaju dužnost odgoja prvenstveno snosi kum koji pripada toj Crkvi. Nekatolik iz Istočne Crkve smije biti kum u Katoličkoj, ali samo ako je osiguran katolički odgoj krštenika.
ZAJEDNIČKE DUHOVNE AKTIVNOSTI I DOBRA – Opće odredbe
103. Uključuju:
-zajedničku molitvu,
-sudjelovanje u nesakramentalnom bogoštovlju,
-zajedničenje sakramentalnom bogoštovlju, te
-korištenje svetih mjesta i objekata.
104. Počiva na ovim načelima:
(a)Unatoč ozbiljnim ….preprekama punome zajedništvu jasno je da svi oni koji su krštenjem pritjelovljeni Kristu dijele mnoge elemente kršćanskog života. Time postoji stvarno, iako nesavršeno, zajedništvo koje…može biti izraženo u molitvi i bogoštovlju (v. UR 3 i 8).
(b)Prema KATOLIČKOJ VJERI Katoličkoj je Crkvi dana punina objavljene istine sa svim sredstvima spasenja kao dar koji ne može izgubiti (LG 8, UR 4). Ipak, među …darovima koji pripadaju Katoličkoj Crkvi (na pr. pisana Božja Riječ, život milosti itd) mnogi mogu postojati izvan njezinih VIDLJIVIH granica. (Stoga) Crkve i Crkvene Zajednice koje nisu u punom zajedništvu s KatoličkomCrkvom… nisu lišeni značaja i vrijednosi u misteriju spasenja, jer ih se Duh Kristov ne ustručava upotrijebiti kao sredstvo spasenja (UR 3).
(c)Stoga zajedničke duhovne aktivnosti i dobra moraju biti izraz ovih dvaju čimbenika:
-stvarno zajedništvo već postoji među Kršćanima i izražava se u molitvama i bogoštovlju,
-nepotpuna narav tog zajedništva ne dopušta neograničeno zajedničenje.
(d)Vjernost ovoj složenim stvarnosti zahtijeva načela….(kako bi) Kršćani, cijeneći i veseleći se duhovnim bogatstvima koja su im zajednička, time ujedno bili više svijesni potrebe prevladavanja podjele koja još postoji.
107. Katolici trebaju iskazati respekt prema…disciplini drugih…i ovi prema Katoličkoj disciplini. Jedan od predmeta konsultacije (između crkvenih vlasti) …bi trebao biti sporazum o postupanju u situacijama u kojima disciplina jedne Crkve dovodi u pitanje…disciplinu druge.
SLIJEDI: Izbor is uputstava Ekumenskog Direktorija 1993, nastavak
@ INTERMEZZO, DODATAK 6: Izbor is uputstava Ekumenskog Direktorija 1993, objavljenog nakon Grisezovog Vol. II. – nastavak.
OdgovoriIzbrišiZAJEDNIČKE DUHOVNE AKTIVNOSTI I DOBRA – Zajednčka molitva (neliturgijska).
(Da skratim: primjera ima i previše u našim „molitvama vjernika“, u raznim prilikama, na pr. potres, državni praznik, molitva za branitelje, za bilo koju svrhu koja je zajednička svima, br. 111(a).
Molitvu „za jedinstvo“, br. 110, treba shvatiti kao molitvu za jedinstvo Kršćana – moja primjedba: ne za jedinstvo Crkve, jer je ona jedna i nedjeljiva, od nje su samo moguća odcjepljenja koja štete katolicitetu t.j. univerzalnosti, ali ona ostaje jedna i nedjeljiva – jer smo kao pojedinci podijeljeni.
Još dvije upute koje se tiču i Katolika: smiju za molitvu ući u druge crkve, i drugi u Katoličku, br. 112; a svećenici se smiju tamo pojaviti odjeveni kako odgovara njihovom statusu, isto i službenici drugih zajednica smiju odgovarajuće odjeveni ući za molitvu u Katoličku crkvu br. 113. Sudjelovanje u ovim molitvama nedjeljom ili blagldanom ne oslobađa Katolika blagdanske obveze, br.115.)
Zapažanja:
(A)Turci su izvršili završni napad na Carigrad 29.svibnja 1453. „U ranim satima …održana je posljednja Kršćanska služba u velikoj crkvi sv. Sofije. Bila je to zajednička služba Pravoslavnih i Rimokatolika, jer su u tom trenutku…zaboravili na svoje razlike. Primivši pričest car je izašao, i poginuo boreći se na zidinama. Kasnije istoga dana grad je pao … i najveličanstvenija crkva Kršćanstva postala je džamija.“
(Kallistos, str. 81, vidi o njemu 27. svibnja 2013. 22:12).
Prema Mateo-evu evanđelju, car je u paklu, i s njime svi koji su sudjelovali u herezi zajedničke molitve: bilo bi bolje da nisu – grad sigurno ne bi pao.
(B)Pod br. 109 o zajedničkioj molitivi imamo ovaj završetak: „Ovakva se molitva također preporučuje kad se Kršćani sastaju radi proučavanja ili zajedničkog djelovanja.“
Ali Pio XI, Mortalium Animos, neće toga: „Apostolska stolica ni na koji način ne može sudjelovati u njihovim skupštinama, i da katolicima nipošto nije dopušteno bilo podržavati bilo raditi za takve pothvate; jer ako tako čine, poduprijet će lažno kršćanstvo, posve strano jednoj Kristovoj Crkvi“ (8). „Apostolska Stolica nikada nije dopustila svojim vjernicima sudjelovanje u okupljanjima nekatolika“ (10).
A Pio XII, Ecclesia Catholica (Sveto Officij o ekumenizmu), 1949, u najmanju ruku hoće, naravno uz oprezna uputstva; a ovdje relevantan je tekst pri kraju (str. 286): „Premda svaku communicatio in sacris na svim takvim konferencijama i sastancima treba IZBJEGAVATI, nije zabranjeno otvoriti ili zaključiti ove skupove sa zajedničkim izgovaranjem Gospodnje Molitve, ili koje druge molitve odobrene od Crkve…“ (iz knjige Profesora Leeminga: The Churches and the Church, 1961, str. 282-287 – cijeli tekst, preuzet is Tableta koji onda još nije bio osporavajući).
Očito, ni Ottavianiju ni Piju XII već godinu dana prije objavljivanja Municifintessimus Deus, nisu sve cigle bile na mjestu – prema evanđelju po Mateo-u. Bit će još prilike za zabavu na tu temu kad se primim Pija XI.
SLIJEDI: Izbor is uputstava Ekumenskog Direktorija 1993, nastavak
@ INTERMEZZO, DODATAK 7: Izbor is uputstava Ekumenskog Direktorija 1993, objavljenog nakon Grisezovog Vol. II. – nastavak.
OdgovoriIzbrišiZAJEDNIČKE DUHOVNE AKTIVNOSTI I DOBRA - Sudjelovanje u nesakramentalnom bogoštovlju.
116. Pod tim se misli na liturgiju prema propisanim knjigama određene Kršćanske Crkve ili Zajednice, koju vodi službenik te Crkve/Zajednice.
118. Katolici se potiču na sudjelovanje u psalmima, odgovorima, pjesmama i zajedničkim činima Crkve kod koje su gosti, a ako su pozvani mogu čitati iz Pisma (lesson) i propovijedati.
Napomena: Iz osobnog iskustva, mogu svakome samo preporučiti ovo sudjelovanje u Pravoslavnoj Crkvi osobito tijekom obreda Velikog Tjedna. U Ruskoj Crkvi u Londonu ti su obredi veličanstveni.
Ali i svake subote u 18.00 imaju dvosatni obred Cjelonoćnog Bdijenja, koji vrijedi proživjeti. U stvari, obredi nisu noćni nego su četiri obreda, koji se normalno služe tijekom noći spojena u jedan uz kratke stanke tijekom kojih se mole psalmi i druge molitve. Kako je vidljivo iz br. 118 Crkva nam to preporuča, pa joj trebamo vjerovati – mi koji smo tradicionalni Katolici, dirnuti Kristovom molitvom da svi budemo jedno.
119. U Katoličkim se crkvama službenicima drugih Crkava/Zajednica mogu dodijeliti mjesta i liturgijske počasti, koje su u skladu s njihovim statusom; isto i Katoličkim službenicima u crkvama drugih.
120. Katolički pogrebni obred za pokojnika koji pripada drugoj Kršćanskoj Crkvi/Zajednici moguć je uz odobrenje biskupa, osim ako je to očito protivno pokojnikovoj želji ili ako je pristupačan službenik njegove Crkve/Zajednice.
121. Blagoslovi koji se podijeljuju Katolicima mogu se podijeliti i nekatolicima ako zatraže. Javna molitva za druge Kršćane, žive ili preminule, mogu se prinijeti u litanijama ili drugim liturgijskim zazivima ali ne u Anafori.
SLIJEDI: Izbor is uputstava Ekumenskog Direktorija 1993, nastavak.
@ INTERMEZZO, DODATAK 8: Izbor is uputstava Ekumenskog Direktorija 1993, objavljenog nakon Grisezovog Vol. II. – nastavak..
IzbrišiZAJEDNIČKE DUHOVNE AKTIVNOSTI I DOBRA - Sudjelovanje u sakramentalnom bogoštovlju.
Primjedbe:
O krštenju vidi 13. lipnja 2013. 20:02; pod istim je datumom je i riječ o Općim Odredbama (Zajedničke duhovne aktivnosti i dobra), po kojima je u tekstu Direktorija pod br. 104(e) zabranjena koncelebracija, ali to nisam naveo ondje jer bolje učiniti ovdje; također bolje spada ovdje zabrana molitve za nekatolike u Anafori, vidi gore u 0:48. O Miješanim brakovima vidi kasnije.
(a)Sudjelovanje u sakramentalnom bogoštovlju sa Istočnim Crkvama.
122. S njima smo u vrlo bliskom zajedništvu u stvarima vjere (UR 14); nadalje “slavljem Gospodnje euharistije se u tim pojedinačnim Crkvama izgrađuje i raste Božja Crkva“ te “iako odijeljene, imaju prave sakramente, a poglavito snagom apostolskoga nasljedstva svećeništvo i euharistiju“ (UR 15). Ovo, prema shvaćanju Katoličke Crkve, sačinjava sakramentalne i ekleziološke temelje, koji dopuštaju, čak što više potiču, izvjesni stupanj sudjelovanja, pod određenim okolnostima, u liturgijskom bogoštovlju, uključivo i Euharistiji, s ovim Crkvama. Ali pri tome treba uzeti u obzir da Istočne Crkve mogu imati restriktivnije propise, koje treba poštivati.
123. Katolik smije primiti od Istočnog svećenika sakramente pokore, Euharistije, i pomazanja
-ako je nuždi ili se radi o istinskoj duhovnoj koristi
-pod uvjetom da se iskljući zabluda i indiferentizam
-te ako nema fizičke ili moralne mogućnosti da se obrati Katoličkome svećeniku.
123. Katolički službenik smije podijeliti iste sakramente članu Istočne Crkve, ako ovaj
sam zatraži i prikladno je pripremljen.
Direktorij ne navodi nikakve druge uvjete, ali je vrijedno spomenuti da pod br. 2 u bilješci br. 3 navodi Uputstvo 1972 i Notu o primjeni toga uputstva 1973, u kojima stoji da se od pripadnika Istočnih Crkava, zbog toga što pripadaju zajednicama euharistijska vjera kojih je u skladu s Katoličkom, ne traži od pojedinca nikakva osobna izjava o euharistijskoj vjeri, jer se ta vjera podrazumijeva.
126. Od ostalih načina sudjelovanja u sakramentalnom bogoslužju Direktorij spominje mogućnost da Katolik u Istočnoj Crkvi čita iz Pisma, i Pravoslavac u Katoličkoj. Propovijed u Katoličkoj Crkvi je dužnost katoličkog svećenika ili đakona.
(a)Sudjelovanje u sakramentalnom bogoštovlju sa Kršćanima koji potjeću od Reformacije,
129. Direktorij polazi od činjenice da su krštenjem stvarno, mada nepotpuno, u zajedništvu s Katoličkom Crkvom, što dopušta da se i njima smiju izvjesnim slučajevima podijeliti sakramentiu pokore, Euharistije, i pomazanja, ali uz veća ograničenja.
130-131. Nije dovoljno da pojedinac to sam zatraži i prikladno je pripremljen, već mora izraziti vjeru u sakramenat koja je u skladu s Katoličkom, što u slućaju Euharistije ne znači naprosto izjavu o vjeri u „stvarnu prisutnost“, nego prihvaćanje Euharistijskog nauka Katoličke Crkve (vidi gore navedeno Uputstvo 1972 i Notu 1973). Od ostalih uvjeta: smrtna opasnost, velika nužda, nepristupačnost službenika zajednice kojoj pripada.
Primjedba: mnogi Protestanti vjeruju u neku vrstu „stvarne prisutnosti“, ali je to daleko od naše vjere u Euharistiju.
132. Katolik u nuždi smije se obratiti službeniku zajednica koje potjeću od Reformacije samo ako je valjano zaređen i ako su sakramenti pokore, Euharistije, i pomazanja toj zajednici valjani.
Primjedba: Postoji mnoštvo takvih zajednica, osnovanih od bivših Katoličkih ili Pravoslavnih biskupa, odnosno svećenika.
135. Od ostalih načina sudjelovanja u sakramentalnom bogoslužju Direktorij spominje mogućnost da Protestant, uz dopuštenje našega biskupa i to u izuzetnim situacijama, čita iz Pisma. Propovijed u Katoličkoj Crkvi je dužnost katoličkog svećenika ili đakona.
SLIJEDI: Izbor is uputstava Ekumenskog Direktorija 1993, nastavak.
Samo za informaciju svima, predzadnji i zadnji istočni rimski car (inače po majci Srbi) su umrli ne u raskolu nego u Katoličkoj Vjeri, u kojoj su obojica ustrajali sve do kraja života, unatoč velikom protivljenju i nevoljama od strane svojih raskolničkih podanika.
OdgovoriIzbrišiZadnja pričest koju je primio zadnji istočni rimski car, Konstantin XI., bila je na katoličkoj liturgiji, od strane katoličkog biskupa, bivšeg ruskog patrijarha Izidora Kijevskog kojega su raskolnici prognali iz Rusije kad je prihvatio Uniju.
Usto, kad je voda došla do grla i Carigrad imao pasti, ostali raskolnički biskupi i vođe su pristali na Uniju, tako da nema govora o nikakvom "ekumenskom susretu" u katedrali Svete Mudrosti, budući da su se barem tad, na kraju, vratili u Katoličku Crkvu.
IzbrišiNarod, s druge strane, koji je stoljećima bio zatrovan mržnjom prema katolicima, suprotstavio se i svojim biskupima i vikao da bi radije bili Turci nego katolici, što im se ubrzo i dogodilo.
Kao što je čitateljima već poznato Mateo je zloglasni heretik, povijesni dezinformator, klevetalo Ukrajinske Crkve - Crkve mučenika dvadesetog stoljeća, i to mučenika za Katoličku vjeru.
OdgovoriIzbrišiNedavno sam slućajem naučio da ne vjeruje u "Boga, Gospodara svjetova, svemoćnog Dobročinitelja, Milostrdnog", a odavna je poznato da toliko mrzi Svetu Pravoslavnu Crkvu da bi istjerao Krista s njezinih oltara. Ne želi jedinstvo Kršćana, te kao i njegov papa velikan Pio IX, ne vjeruje u dogmu da izvan Crkve nema spasenja.
Osim toga, javni je promicatelj zloglasne šizmatičko-heretične sekte SSPX-a, te njihovih satelita, izopćenih izdajnika Ukrajinske Crkve.
Pitam se je li ikada ispunio blagdansku dužnost i primio svetu Pričest kod naših Grkokatolika, ili je toliko opsjednut s Praestantia Ritus Latini da mu je i sama pomisao na tako nešto - sablazan.
Nauk i odredba najvećeg sabora u povijesti - ne priznaje, ne priznaje ni Kanonski Zakonik, ni KKC, javno izjavljuje da na Novu Misu ne ide čak i ako nema tradicionalne, drugim riječima ne smatra takav prekršaj smrtnim grijehom.
Ovo je sve samo kratki izvadak po sjećanju, a koliko bi se toga još našlo potanjim istraživanjem.....
Čovječe, ovaj stvarno ima problema. Bože sačuvaj.
IzbrišiFYI, grkokatolici me dobro poznaju.