petak, 17. kolovoza 2012.

Pa k'o da je to bitno


Kad razum i vjera zakažu, onda dobijemo ovakve članke (izbačen uvodni dio).

***
...
Pitanje Kristove nazočnosti u euharistiji samo je jedan od pokazatelja do u koje detalje može ući teološka rasprava. Vjerujem da je na pitanje Kristove nazočnosti pod prilikama kruha i vina moguće odgovoriti na sljedeći način: Kristova je nazočnost točno onakva kakva je bila u trenutku kad je sam Isus Krist na Posljednjoj večeri izgovorio te riječi. Ono što se dogodilo s kruhom i vinom u tom trenutku, identično se događa u svakom slavlju euharistije kada predsjedatelj ponavlja Isusove riječi. Budući da su riječi iste, onda je i Kristova nazočnost ista kao što je bila i u trenutku kad je Isus izgovorio te riječi. Svako daljnje raspravljanje i raščlanjivanje gubi svaki smisao. Budući da Isus nije učenicima protumačio značenje svojih tek izgovorenih riječi, ne preostaje nam ništa drugo nego se suobličiti Dvanaestorici te pristupati euharistijskom stolu istom onom vjerom kojom su Isusovi učenici primili te blagovali kruh i pili vino. Osim toga, ako Isus nije smatrao potrebnim objašnjavati značenje svojih riječi, te ako Apostoli nisu postavili pitanje o značenju istih tih riječi onome koji ih je prvi izgovorio, vjerujem da nije potrebno ni da kršćani nakon 2000 godina nepotrebno raspravljaju o pitanju na koje nikada neće dobiti odgovor.

Isključivanje kršćana iz euharistijskog zajedništva

Potrebno se nadalje upitati: je li doista razjedinjenost kršćana dovoljno dobar razlog da se nekoga isključi iz euharistijskog zajedništva, ili bolje rečeno, da mu se uskraćuje da prisustvuje i blaguje na euharistijskom stolu drugih kršćana? Vratimo li se na sami izvor euharistije, a to je Isus Krist na Posljednjoj večeri, onda je posve jasno da Isus Krist nikoga od Dvanaestorice učenika, pa ni Petra koji će ga koji trenutak kasnije tri puta zatajiti, niti Judu Iškariotskoga koji će ga izdati i prodati, nije isključio iz zajedništva i uskratio im svoje tijelo i svoju krv koja se, na koncu, i za njih prolila. Logično pitanje koje se nameće glasi: je li onda dovoljno dobar razlog teološko neslaganje oko pojedinih pitanja da se ne dopusti sudjelovanje drugim kršćanima na našem euharistijskom stolu? Zar doista mislimo da su oni zbog doktrinarnih pitanja nedostojni te ih mi možemo mirne savjesti isključiti? Na koncu, jesmo li mi službenici ili gospodari euharistije? Krist je onaj koji poziva na svoju gozbu, a mi mu se možemo ili ne moramo odazvati. Krist je onaj koji predsjeda euharistijom koju slavi cijela zajednica predvođena predsjedateljem. Ako Krist nije nikoga isključio, pa ni onoga tko ga je na koncu prodao da ga ubiju, ne postoji dovoljno dobar razlog da mi jedni drugima uskraćujemo mogućnost zajedničkog sudjelovanja na euharistijskoj gozbi.

Ne bismo smjeli ovdje pomiješati euharistijsku otvorenost s različitim načinima (liturgijama) slavljenja euharistije. Ovdje se ne radi o tome da se smisli nekakav zajednički obred prema kojemu bi od svake kršćanske crkve uzeli po dio, pa bismo na koncu dobili jednu zajedničku euharistiju s kojom bi bile zadovoljne sve strane. Raditi tako nešto smatram nepotrebnim i nerazumnim jer su kršćanske liturgije dovoljno bogate i raznolike. Uostalom, svaka je liturgija odraz onoga što kršćani vjeruju, te na taj poseban način slavljenja Boga ispovijedaju istu kršćansku vjeru. Dakle, ovdje se jednostavno radi o tome da kršćanske crkve dopuste svim onim kršćanima drugih kršćanskih crkava, ako se oni sami po svojoj kršćanskoj savjesti osjećaju dostojnima, da sudjeluju slobodno na euharistijskom slavlju (obredu) bilo koje druge kršćanske crkve, te da kao Kristovi učenici mogu slobodno pristupiti euharistijskom stolu i zajedno s kršćanima druge crkve blagovati tijelo i krv Kristovu.

Svrha euharistijske otvorenosti

Na koncu, možemo se s pravom upitati, koja bi bila svrha tih otvorenih euharistijskih slavlja na kojima bi mogli slobodno sudjelovati kršćani bilo iz koje kršćanske crkve? Vjerujem da bi korist ili svrha bila višestruka. Na prvom bi mjestu istaknuo da bi ovakva slavlja ponovno vratila, pa makar i samo djelomično, vjerodostojnost kršćanima i njihovim riječima, jer bi na ovaj način pokazali svijetu kako su ipak jedno, pa makar samo u praksi, ako ne i u doktrinarnim pitanjima (koja, istini za volju, mnoge nekršćane i ne zanimaju). Nadalje, na ovaj bismo način prevladali međusobno kršćansko nepoznavanje koje rađa kod kršćana strah i nepovjerenje prema drugim kršćanima. Nije potrebno puno mudrosti kako bismo shvatili da se kršćani različitih crkava, pogotovo u onim dijelovima svijeta gdje su pripadnici jedne crkve u velikoj većini, kao što je to primjer u našoj domovini, zapravo dovoljno i ne poznaju. I upravo to nepoznavanje pogoduje još i većim međusobnim udaljavanjima i razjedinjenostima. Osim ovoga, vjerujem da bi ova praksa doprinijela da se ekumenizam iz visokih teoloških krugova spusti među obične vjernike te se i njih uključi u ekumenske procese, jer, na koncu, svrha ekumenizma nije, kako sam već rekao, ujedinjenje visoko obrazovanih teologa, nego svih kršćana. Duboko sam uvjeren da bi ova praksa doprinijela da ekumenizam u XXI. st. doživi procvat kakav još nismo imali prilike vidjeti. Na koncu, vjerujem da bi ova praksa doprinijela ujedinjenju kršćana, jer sve ono što nas ne razjedinjuje, zapravo nas ujedinjuje. Tako tek kad euharistijski stol postane mjesto oko kojega će se slobodno i bez razlike okupljati svi kršćani bez obzira kojoj vjeroispovijesti pripadaju, euharistija će doista u praksi postati ono što već u teoriji odavno kao katolici priznajemo: simbol jedinstva Crkve (usp. Sacrosanctum Concilium, 10, 47).

Zaključak

Kao što sam već rekao, euharistijska otvorenost ili gostoljubivost jest prijedlog velikog dijela Protestantskih crkava iz Francuske, Njemačke, Austrije, Švicarske, itd., u svrhu međusobnog približavanja svih kršćana. Stav Katoličke i Pravoslavne crkve je jasan: nema zajedničkog okupljanja oko euharistijskog stola i zajedničkog blagovanja, dok ne bude postignut dogovor oko svih bitnih doktrinarnih pitanja koja nas dijele. Vjerujem da se upravo zbog ovakva stava i nalazimo u ekumenskom zastoju. I kao što su protestanti kao proroci pokrenuli ekumenski pokret približavanja i ujedinjenja svih kršćanskih crkava početkom prošlog stoljeća, koji je u početku bio snažno odbacivan od Katoličke i Pravoslavne crkve, a koji su kasnije zdušno prigrlile i u njega se izravno uključile, vjerujem da će se i s ovim pitanjem dogoditi isto, te da će doći dan kada ćemo, bez obzira na još nepostignuto potpuno doktrinarno jedinstvo, moći slobodno i bez ikakvih razlika pristupiti euharistijskom stolu bilo koje Kristove crkve te s njega zajednički i u miru blagovati.

Ivan Macut: Euharistijska gostoljubivost – put prema jedinstvu kršćana
Služba Božja 52 (2012.), br. 2, str. 250 - 255

***

E, moj fra Ivane, zadžaba su vas slali u Rim studirati (1, 2, 3).

Broj komentara: 65:

  1. Ovakvi modernistički ispljuvci se slobodno provlače po našim listovima, dok za tradicionalnu misu treba maltene na koljenima moliti. Ne znam više tko je ovdje lud?
    Ova mi je izjava inače najjača: ,,Krist je onaj koji predsjeda euharistijom koju slavi cijela zajednica predvođena predsjedateljem.'' Prava novovjerska definicija!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. „Sveta je liturgija, dakle, javno bogoštovlje, što ga naš Otkupitelj, glava Crkve, iskazuje nebeskome Ocu, i što ga društvo kršćanskih vjernika prinosi svome utemeljitelju i po njemu vječnome Ocu; da kažemo ukratko, ona je zajedničko javno bogoštovlje otajstvenoga Tijela Kristova, to jest Glave i njegovih udova.“ (Mediator Dei)

      “Krist si zaista u tako velikom djelu, kojim se Bog savršeno proslavlja i ljudi posvećuju, uvijek pridružuje Crkvu… S pravom, dakle, bogoslužje vrijedi kao vršenje Kristove svećeničke službe; u njemu… otajstveno Tijelo Isusa Krista - naime Glava i njezini udovi - vrši cjelokupno javno bogoštovlje. Stoga je svako liturgijsko slavlje … djelo Krista svećenika i njegova Tijela koje je Crkva…” (SC 7)

      Izbriši
    2. Ne analizirajući kontekst, nego samo strogo značenje pojedine riječi u rečenici "Krist je onaj..." glagol "predsjeda" u glavnoj rečenici i imenica "predsjedatelj" u zavisnoj omogućuju da se rečenica shvati kao "Krist-predsjedatelj je onaj koji predsjeda euharistijom koju slavi cijela zajednica predvođena istim tim Kristom-predsjedateljem". Onda se ta rečenica mogla izreći kao: "Krist je onaj koji predsjeda euharistijom koju slavi cijela zajednica" tj. zavisna rečenica je suvišna. Ili se predsjedatelj u zavisnbj rečenici odnosi na svećenika? Po meni spomenutoj rečenici nedostaje osnovna logička suvislost. Ali problem u Crkvi nakon II. vatikanskog i jest da je sve napisano na način da je gotovo svako tumačenje moguće.

      Izbriši
    3. Mihovil ne kuži baš spiku, poanta nije u tome da bi netko navodno insinuirao da narod ne sudjeluje u liturgiji, nego u frazetini 'predsjedatelja', što je naravno tipično protestantski izraz - oni sebi biraju 'predsjedatelje' kao jednoga između sebi jednakih, katolici imaju svećenika koji je ontološki različit (na višem stupnju) i djeluje in persona Christi. Lex orandi - lex credendi; ne može se moliti i govoriti kao protestant, a stavljati se pod katoličku zastavu.

      Uostalom, da, ni ne znamo da li se taj 'predsjedatelj' odnosi na svećenika ili Krista, moj komentar je naravno za prvi slučaj.

      Izbriši
    4. Moj komentar nije bio o predsjedatelju - i ja zazirem od toga izraza, ma da nije protestantski - nego o smislu cijele rečenice.

      Ukrajinski su Katolici daleko od Protestantizma, i često se susreće u njihovim tekstovima da je Patrijarh "očoliv" liturgiju. Evo nedavno "26 серпня (kolovoza)в архитедральному соборі(hramu)Святого Юра у Львові відбулася (održana je) архиєрейська хіротонія отця Бориса Ґудзяка, яку очолив (predvodio, bio na čelu, "očelio") Блаженніший Святослав (Шевчук), Глава УГКЦ".

      Rani liturgijski dokumenti uopće ne spominju svećenika, već govore o predjedatelju.

      Izbriši
    5. Naravno, ali to ne znači da bismo ga mi danas trebali koristiti - već x puta pretreseno pitanje arheologizma i razvoja crkvenog nauka i prakse gdje kasnije faze predstavljaju napredak i ne može se olako vraćati na one ranije.

      Izbriši
    6. Ogromna je razlika između današnjeg uobičajenog značenja pojmova "predvoditelj" i "predsjedatelj". Predsjedatelj podrazumijeva nekoga tko ima aktivnu ulogu u vođenju skupa kojemu predsjeda . Primjerice, predsjednik našeg parlamenta, koji u skladu sa svojim ovlastima daje i uzima riječ uz prilično široku diskreciju tumačenja za kakav se istup uzima riječ; dodat ćemo još predsjedatelja Reichstaga iz 1933. Hermanna Goeringa i njegove diskrecijske ovlasti da preko noći (doslovno) mijenja poslovnik, a u sklopu tog poslovnika i odluke o kvorumu (posve u skladu sa zakonom, da ne bi bilo dvojbe); tu su još bili i ovi i oni opći koncili, a predsjedanje nije bilo nevažna funkcija. Onaj koji "očeli" ili predvoditelj je ipak nešto drugo, netko tko nema vlastitu diskreciju postupati kako želi. Kao što znamo, boljka nove mise je da svatko mijenja rubrike prema vlastitoj diskreciji.
      Što se tiče drevnih dokumenata, zanima me čisto zbog vlastite edukacije na koji ste točno pojam mislili? Je li to "prezbiter" tj. "stariji" odnosno, ako ćemo imenicom umjesto pridjevom, "starješina"?

      Izbriši
    7. Antiša slažem se, samo je nepraktično kad od "svećenik" treba izvesti glagol, što nije slućaj s "predsjedateljem". Osim toga, rubrike se često odnose na službenika općenito, bio on biskup ili svećenik, pa treba upotrijebiti općenitiji termin.

      M.B. u novim sam rubrikama ili listićima i t.d. naletio na oba termina "predvoditelj" i "predsjedatelj", već kako se kome svidi.

      Što se tiče Vašega interesa moram se ispričati za podatke iz drevnih dokumenata: naknadno sam provjerio i vidim da sam se bio previše oslonio na sjećanje. Imam naime među knjigama nekoliko s izvadcima iz drevnih tekstova u engleskome prijevodu. Nađe se i "presbiter" i "priest" i "president". Što je na izvornim jezicima - ne znam, pa Vam ne mogu više pomoći.

      Izbriši
  2. Ajme majko. Ovaj je članak, po mom mišljenju, zreo samo za primjenu kanona Naslova IV. Knjige III. Zakonika kanonskog prava, a koji govore o pravu i dužnosti ordinarija da odbace spise koji štete pravoj vjeri. Inače, ja sam nakon nekih sumnjivih izjava na predavanju iz ekumenske teologije postavio profesoru pitanje: "Nije li cilj ekumenizma da svi kršćani, zadržavajući sve što je dobro u njihovoj disciplinskoj, teološkoj, liturgijskoj i duhovnoj baštini, ostvare puno zajedništvo s Katoličkom Crkvom?" Odgovor je glasio: "Ne." Zbunjeno sam gledao profesora i pitao nije li idealan primjer ostvarenja ekumenizma ulazak anglikanske zajednice u krilo Crkve, a na to mi je rečeno da to nije ekumenizam, nego prozelitizam...

    OdgovoriIzbriši
  3. Ovome (Ivan Macut)treba zabraniti javno iznošenje bilo kakvih teza i predavanje jer će zatrovati Crkvu.

    RiKa

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ne, neće zatrovati, samo će povećati koncentrat otrova!
      Ne znam što se čuditi i iščuđavati, pa dotični nije ništa svoje izmislio, već je to naučio tokom studija, a studirao je na Papinskom Sveučilištu Antonianum. I sad samo širi znanje koje je tamo stekao. Ništa neobično.
      Jole

      Izbriši
    2. sv. Antuna u litanijama se inače naziva 'kladivo krivovjeraca'. Mora da je s neba ponosan kad gleda ove svoje 'nasljednike'.

      Izbriši
    3. ahaha jao, ko Crkva već ne iznosi njegov nauk na sva zvona. Ljudi otvorite uši i izađite iz svoga imaginarnog svijeta u kojem zamišljate Crkvu kao svoju malu zajednicu. Crkva je davno počela iznositi hereze, di vi živite i slušate li išta. Prvi vam je Woytila iznosio hereze a proglasili ste ga blaženim, jedan mali svećenik je dakle nista u usporedbi s tim

      Progledah

      Izbriši
  4. ljudi shvatite da KC više nema veze s Katoličkim naukom. Stara Katolička vjera nema veze s vjerom današnje KC, što prije to shvatite bit će vam lakše
    bosanac

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ja bih radije ostao rimokatolik nego postao starokatolik.

      Izbriši
    2. prilikom spominjanja stare katoličke vjere nisam mislio na starokatolike, nego eto starije ljude više puta čujem kako kažu stara vjera, valjda misleći na nauk Crkve prije koncila.
      Hvala Bogu ja nisam rimokatolik iako sam latin pa se nemoram brinuti oko toga

      Izbriši
    3. Iskaži solidarnost sa starim rimokatolicima.
      A pa šta si, osim što si latin, a nisi rimokatolik?
      Jole

      Izbriši
  5. Zbilja, sve te neznatne razlike među kršćanima...
    Zašto ne bismo jedan drugog pričestili za stolom, onako, fino, iz ruke u ruku, ja, M.B. i protestantska biskupica sretno udana za drugu ženu. Ionako smo oboje kršćani. Razlomimo nekakvu štrucu kruha na spomen Isusu i to je to. Onda uzmemo u krug još nekoga tko sam sebe apriorno smatra nekršćaninom... Zaboravih, nažalost: teže bismo nagovorili nekog nekršćanina da sudjeluje u ovoj eksperimentalnoj i blasfemičnoj „liturgiji“ fra Ivana nego pronašli ekumenski revne osobe koje sebe smatraju vjernicima Krista.
    Kaže još davne 384. učeni poganin Kvint Aurelije Simah (Q. A. Symmachus) boreći se protiv carske zabrane štovanja poganskim božanstvima: "Aequum est, quidquid omnes colunt, unum putari. Eadem spectamus astra, commune caelum est, idem nos mundus involvit. Quid interest, qua quisque prudentia verum requirat? Uno itinere non potest perveniri ad tam grande secretum. (Isto je ono što svi časte, jedno je što svi misle. Iste zvijezde gledamo, isto je nebo [iznad nas], isti nas svijet obuhvaća. Je li važno kojom to mudrošću netko traga za istinom. Ne može se prispjeti do tako velike tajne samo jednim putem)."
    Naš poštovani minorit nije daleko od Simaha. Treba samo simahovski poticaj od strane protestanata i naš se Ivan baci u veselo kršćansko kolo koje gleda sličnosti i zanemaruje razlike. Šteta što se danas nitko ne deklarira arijancem: jedan bi takav dobro doprinosio raznolikome društvu.


    Sveti Atanazije, koji si bio progonjen braneći Kristovo Boštvo, moli za nas.
    Sveti Bazilije Veliki, koji si učio istinu: da je Bog jedan, a da su tri osobe: Otac, Sin i Duh Sveti, moli za nas.
    Sveti Ćirile Aleksandrijski, koji si presvetoj Djevici branio njen predivni naslov Bogorodice, moli za nas.
    Sveti Lave Veliki, koji si naučavao da je Isus Krist, naš Gospodin, u dvije naravi, nepomiješane i nepreobražene, nerastavljene i nepodijeljene, koje se obje sjedinjuju u jednoj osobi i jednoj hipostazi, moli za nas.
    Sveti Tarazije koji si na čelu mnogih biskupa i u zajedništvu sa Petrovom Stolicom, osudio ikonoborce, moli za nas.
    Sveti Jozafate i sveti Marko Križevački, mučenici prave vjere katoličke, molite za nas.

    OdgovoriIzbriši
  6. Fra Ivanova se umovanja protive Dekretu o Ekumenizmu, kanonskim zakonicima za Zapadnu i Istočne crkve, katekizmu i Ekumenskome direktoriju. I teloški su neodrživa. Teško je vjerovati da on to ne zna. Ili da je nepoznato uredniku Službe Božje.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. A zašto da vjerujem tebi a ne fra Ivanu koji je ipak školovan i stručnjak za to područje?
      Jole

      Izbriši
    2. Nažalost, proteklih 50 godina i jest problem ovo što je Mihovil spomenuo: premnogi na čijim je leđima bila odgovornost (biskupi) su se pravili da ne znaju ili su nastojali ignorirati događaje oko sebe kao da ih se ne tiču.

      Izbriši
  7. U kojem smislu protiv? Ovo je samo 'razmišljanje', odnosno prijedlog za promjene, a ne izlaganje važeće crkvene prakse. I u tom pogledu, nažalost, treba konstatirati da nije baš tako nespojivo s onim što u dokumentima čitamo - naime, kanonski zakonik predviđa mogućnost davanja pričesti nekatolicima u izvanrednim situacijama, s time da se uopće ne traži (kako je to bilo u Zakoniku iz 1917.) odricanje od šizme i hereze i ujedinjenje s Crkvom; nego samo (za protestante) ispovijest vjere u stvarnu pristutnost. Dakle ako je pričest izraz crkvenog jedinstva, kako je moguće dati je nekome tko u tom jedinstvu nije; i štoviše, uopće ne tražiti pristupanje tom jedinstvu? To je, ako išta, očiti izraz nove teologije, a fra Ivan samo dalje 'razvija' tu liniju. I rješenje nije ni u kakvom neokonzervativnom strogom povratku na slovo dokumenata, jer to slovo u svojoj pozadini ima i duh koji ga je oblikovao, i taj problem pritom neće biti riješen. Rješenje je u povratku na tradicionalnu teologiju i cenzura neomodernističke nove teologije, kako je to izvrsno učinjeno za vrijeme Pija XII.

    OdgovoriIzbriši
  8. "U kojem smislu protiv?" U tome što ono što Crkva dopušta u izuzetnim okolnostima, na pr. da katolik u Sibiru gdje nema katoličkoga svećenika može zatražiti od pravoslavnoga da mu, ako smije, podijeli sakramente Pomirenja, Pičesti i Pomazanja; "a fra Ivan samo dalje 'razvija' tu liniju" tako da skida sva ograničenja i pretvara svoj pojam sakramentalnoga zajedničarenja u sredstvo kojim bi došlo do sjedinjenja, što je nespojivo i s Katoličkim is s Pravoslavnim načelima.

    Da ne govorimo o tome da "zaboravlja" da Protestanti nemaju nijedan od tri gore navedena sakramenta, pa Katolik od njih nema što primiti u tome smislu, niti Protestant koji ne dijeli s nama vjeru u sakramente može od ovih imati koristi.

    Treba proučiti odgovarajuće dokumente i nastojati ih shvatiti "doslovno" (t.j. u smislu koje autor želi priopćiti i tako očekuje da se shvate, i od Katolika da se prihvate) i otarasiti se sklonosti da ih nasilno utrpamo u svoje kategorije, ušančeni u uvjerenju da je Katolička vjera isto što i naše shvaćanje te Vjere.

    Nažalost, nije mi moguće nastaviti rasprave. Samo katkada mogu nešto kratko dobaciti i to mora biti sve za sada.

    OdgovoriIzbriši
  9. Mihovile, ne znam je li ti malo poznato, kako je došlo do univerzalnog ukidanja latinskog jezika, univerzalnog okretanja versus populum, univerzalnog ukidanja pričesti klečeći i davanja na ruku. Na potpuno identičan način. Prvo se otvorio prostor ili rupa u dokumentima (to sami modernisti svjedoče da su namjerno napravili i da je to bila njihova taktika - da pravovjerni prelati ne otkriju), koja se onda kasnije samo širila, i na kraju je dosadašnja praksa bila potisnuta. Tako u dokumentu SC fino čitamo da latinski jezik 'treba zadržati', ali da se narodni 'može pripustiti', da mu se 'može dati šira primjena', pa tako u Memoriale Domini imamo odredbu da papa želi da se zadrži tradicionalna praksa, ali svejedno da se opet može dopustiti pričest na ruku. Isto tako u SC da ne treba ništa mijenjati u obredu ako se to sa sigurnošću ne utvrdi da je za dobro Crkve, a s druge strane da obrede treba 'temeljito preraditi' itd. To su te famozne modernističke tempirane bombe što bi svakome tko je imalo proučavao problem iz tradicionalističke perspektive trebalo biti jasno: http://www.catholictradition.org/Eucharist/v2-bombs.htm

    Također, evo jednog primjera tog neuočavanja problema od pravovjernih prelata: ,,Archbishop Dwyer of Portland admitted that when the Council Fathers voted for the Liturgy Constitution they had no idea of the manner in which it would actually be interpreted: "The thought of it would have horrified us," he remarked, "but it seemed so far beyond the realm of the possible as to be ridiculous. So we laughed it off." The good Archbishop had ceased laughing long before he died. '' (http://www.catholictradition.org/Eucharist/revolution10.htm)

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ipak bih više volio da se ne vraćamo u doba partizana, kad je – sjećam se toga – djevojčica, kći partijskoga aktiviste, u drugome razredu osnovne škole, na zgražanje nas ostalih, oslovljavala svećenika- vjeroučitelja s „ti“ i „druže“.

      Što se Vaših analogija tiče, poznate su mi još od ranih 70-ih godina prošloga stoljeća i treba ih uzeti „cum grano salis“; ali da su i ispravne ne bi bile relevantne jer rade o disciplinsko-upravnim stvarima koje Crkva može mijenjati, za razliku od onoga što nam provokativni fratar predlaže i Crkva ne može mijenjati jer se protivi samoj biti sakramenata.

      Nemate drugoga izlaza od „proučiti odgovarajuće dokumente i nastojati ih shvatiti "doslovno" (t.j. u smislu koje autor želi priopćiti i tako očekuje da se shvate, i od Katolika da se prihvate) i otarasiti se sklonosti da ih nasilno utrpamo u svoje kategorije, ušančeni u uvjerenju da je Katolička vjera isto što i naše shvaćanje te Vjere”.

      Izbriši
    2. U redu, Vi poštovani gospodine Mihovile: ,,ali da su i ispravne ne bi bile relevantne jer rade o disciplinsko-upravnim stvarima koje Crkva može mijenjati, za razliku od onoga što nam provokativni fratar predlaže i Crkva ne može mijenjati jer se protivi samoj biti sakramenata.'' - znači, samo zato jer su to 'disciplinsko-upravne stvari', papa bi recimo sutra mogao odrediti da svećenik služi misu bez ikakvog ruha i u kratkim hlačama, da za vrijeme Očenaša izvodi stoj na rukama, da si ljudi sami uzimaju pričest... (ne znam koju bih još devijaciju smislio a da se stvarno nije dogodila u praksi)? Naprosto ne mogu vjerovati koliko su neokonzervativci 'ušančeni' u svojem voluntarističkom promatanju stvarnosti, to je čisto pokupljivanje istog onog mentaliteta iz doba 'prosvijećenih' posljednjih francuskih kraljeva, kada se država identificirala s vladarom i promatralo ga se kao apsolutnog monarha kojeg ništa ne ograničava u svom vladanju. Čovječe dragi, dajte molim Vas pročitajte ovaj tekst i shvatite već jednom da takva papolatrija u kojoj se svaki mogući papin potez uzima bez rezerve kao najsavršeniji moguće i nije ni teoretski podložan ikakvom ispitivanju, nema veze s katoličkom vjerom: http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Apologia/Vol_one/Appendix_II_Part_II.htm . Prema tome, papa bi teoretski imao vlast sutra odrediti da svi protestanti mogu pristupiti pričesti, kao što je i sam IP2 pričešćivao brata Rogera i kao što sadašnji zakonik to dopušta uz određena ograničenja (i pritom ne traži da se oni odreknu svojih hereza i prihvate potpunu katoličku vjeru) - i u tom trenutku bi Vi postali gorljivi branitelj takve prakse (jer nemate drugog opravdanja osim voluntarističkog, racionalni svjetonazor koji stoji duboko u temelju tomističke teologije u neokonzervativizmu ne nalazi puno mjesta); kao što su i danas neokonzerve branitelji mnogih novotarija koje su postale dopuštene (pričest na ruku, ministrantice itd.). Tužno i žalosno.

      Izbriši
    3. Iskrivili ste, kao obično, što sam rekao, i imputirali mi, kao obično, što ne mislim; kao što radite i sa crkvenim dokumentima; jer se ne znate iskoprcati iz svojih kategorija shvaćanja. Ne mogu Vam pomoći kad sami sebi ne želite pomoći.

      Uzgred: znam za te Apologije, i imam ih od objavljivanja, kao i druge Daviesove knjige, te neke od Nadbiskupa Lefebvrea (uključivo njegov kritičnu "studiju" Nove Mise) i njegovih sljedbenika (uključivo njihovu "teološku" kritiku liturgijske obnove). Desetak godina sam ih podržavao prisutstvom i materijalno dok nisam uvidio da se radi i zabludi. Manjoj je grupi to bilo jasno nakon izopćenja - danas je to Bratstvo Sv. Petra, nešto kasnije i sljedbenicima Biskupa de Castro Mayera - danas je to Apostolska Administratura, a nedavno i ocima Redemptoristima - danas imaju kanonski status.

      Ali ostavimo sada to: ne mogu se više upuštati u rasprave jer imam drugih obveza. A još Vam dugujem i odgovor na Vaš posljednji prilog u prethodnoj raspravi... Valjda će to doći na red ako Bog da, ali ne tako brzo.

      Kao što sam Vam onda rekao, Vaše se ideje, koje sam nazvao Neoprotestantskim, razlikuju od klasičnih Protestantskih u tome što oni osporavaju Učiteljstvu karizmu autentičnoga interpretiranja Biblije, a Vi analogno primjenjujete isto načelo na interpretiranje Predaje. Oni uzurpiraju tu karizmu u odnosu na Bibliju, a Vi je uzurpirate u odnosu na Predaju. U tome ste potpuno na stajalištu SSPX-a. I u tome je bit njihova sukoba s Crkvom.

      Tradicionalni nauk Crkve je potvrđen u DV 10: "Zadaća, pak, autentičnoga tumačenja pisane ili predane Božje riječi povjerena je samo živomu crkvenom učiteljstvu, koje tu vlast obnaša u ime Isusa Krista." A Vi mislite da je povjerena isključivo Vama....

      Izbriši
    4. Mihovile - svatko ima svoje osobne razloge i motive zbog kojih je došao do određenih stavova, naravno; u tu psihološku strukturu nemam namjere ulaziti niti je ovdje previše relevantna, nego su u svemu uvijek primarni argumenti kao takvi. Ja za sebe mogu reći da sam prilično dobro zagrizao i bio tretiran u neomodernističkom duhu pa su mi i više nego dobro poznati svi stavovi zbog kojih se Vi odvažujete recimo kardinale Ottavianija i Baccija prozivati neznalicama, sprdavati se iz teologije koja stoji u pozadini starog zakonika, kao i insinuirati da ređenja četvorice biskupa nisu valjana (tu ste na liniji s arhiheretikom H. Kungom, ako mi je dozvoljeno staviti usporedbu: http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/05/freak-extremes-meet-hans-kung-becomes.html). Što se pak tiče Vašeg 'aduta' Griseza, jednom sam baš imao prilike zaviriti u taj korifej 'koncilske obnove', i naišao odmah na početku na njegovu 'kritiku' tradicionalnog morala, koja je posve identična modernističkoj (iako kasnije izvlači pravovjerne zaključke). Eto to je ta velika mudrost.

      Nadalje, svakome je jasno da Crkva ima jedina autoritet tumačiti pisanu i predanu Božju riječ, s time da pritom treba razlikovati između predaje intrinzične i ekstrinzične pologu objave (http://www.latinmassmagazine.com/articles/articles_2001_SP_Ripperger.html) - DV govori o prvome pojmu a predmet naše rasprave je drugi. Prema tome, valjda Vam je jasno da se praktičnim odlukama Crkve u pojedinim pitanjima (proglašenje novus orda) ili pak još više politici ophođenja prema drugima (ekumeniziranje, dijalogiziranje, napuštanje društvenog Kristovog kraljevanja) ne može pripisivati nezabludivost i da spadaju, recimo to tako, tek u treći rang obvezatnosti prihvaćanja – prvo je sam polog objave koji smo dužni prihvatiti kao od Boga objavljen, drugo je redoviti nauk kojemu dugujemo posluh uma i volje (što je također bio jedan od Vaših argumenata, a očito da tu ne spadaju ova konkretna pitanja), a treće praktične odluke koje ovise bitno ex opere operantis (da iskoristimo analogiju) i otvorene su rezervaciji vjernika ako bi se sa sigurnošću utvrdilo da u nečemu odstupaju od predaje Crkve. Napomenimo i to da ekstrinzična predaja kao takva stoji u svrsi tumačenja i eksplikacije one intrinzične pa i cjelokupnog pologa vjere i za nju zasigurno ne vrijeme isti kriteriji kao za intrinzičnu (koja kao ni sv. Pismo nije uvijek jasna, jer tu uglavnom govorimo o fiksnim povijesnim izvorima) i da bi to zapravo bio apsurdni začarani krug ako bi nečemu što po naravi ima svrhu tumača, treba još neki dodatni tumač. Tako da je to pozivanje na DV 10 zapravo vrlo banalni i promašeni odgovor, dok su tradicionalni prigovori precizni i suptilni i zasad osobno na njih nisam uspio naći adekvatan odgovor. Što mi daje priličnu sigurnost da oni i ne postoje i da je pravi odgovor na rješenje krize tradicionalizam.

      Izbriši
    5. Naravno da ne spada u polog Vjere da svećenik nakon Pretvorbe drži jagodice palca i kažiprsta spojene. Dakako da ne spada niti nošenje misala od strane poslanice ("jug", desno, ako gledamo prema "istoku") na sjever ("istoku" slijeva). Ne spada niti okrenutost prema istoku za vrijeme služenja (ili "istoku", ako je crkva slučajno okrenuta drugačije).
      Međutim, ritual kao skup vidljivih radnji, simboličnih gesti, je vrlo bitan za razumijevanje dogmi Vjere i za strahopoštovanje prema Vjeri, prema Istini. Kod nas katolika u vidu sakramenata igraju važnu ulogu i materija i formule.
      Je li učiteljstvo, ne samo pape, nego prvenstveno biskupi, zainteresirano za događaje u svojoj dijecezi? Tumačenje koncilskih dokumenata? Pa svaki modernist poput našeg fratra pozove se na II. vatikanski koncil. Što biskupi pritom rade? Ovaj fratar izdaje u teološkom časopisu. Mihovil je dobro pitao: što rade urednici. Ja onda pitam dalje: što čine biskupi, ako urednici teoloških časopisa propuštaju činiti. Gospodin Isus je sam rekao da će On donijeti razdor u obiteljima (doslovno, ili zajednici u širem smislu): neki će pristati uz Istinu, neki neće. Biskupi moraju biti uz Istinu, biskupi ne smiju šutjeti zbog "mira u kući". Ovakva se djela moraju kritizirati.

      Izbriši
    6. (nastavak) ako biskupi budu šutjeli, onda je svatko od njih Honorije. Sam nije bio krivovjerac, ali je njegova laksnost dala maha zlu.
      Slavni Tridentski koncil. Dokumenti su jasni. Ako netko kaže ovako, tome anatema. Vrlo jasno. Dokumenti Vatikanskog Sabora? Teško čitljivo. Interpretacija? Jasno se zna čija zadaća...
      Tridentski koncil: 18 godina trajanja nakon 20 godina odgađanja da se sazove, 5 papa, godine prekida, neprestano miješanje cara Karla V. Užasno teška vremena. Pa ipak, sabor je zaključio jedan osrednji papa, Pio IV. kojem treba odati priznanje na uloženoj energiji. Sada je trebalo zaključke provesti: i tu na scenu stupaju ljudi. Ljudi i djela, ne papiri. Sv. Pio V. postaje papa. Nećak Pija IV., sv. Karlo Boromejski, je nadbiskup milanski. Sv. Franjo Borgia je general isusovačkog reda. Stasa Robert Belarmin. U pozadini su crkveni pravnici i organizatori kao Ugo Boncompagni, kasniji Grgur XIII (zaređen za svećenika tek kad je imenovan biskupom-nuncijem, zagazivši duboku u šesto desetljeće, do tada svjetovnjak). Osniva se Kongregacija za provedbu Koncila (današnji formalni nasljednik s ispretumbanim ovlastima je Kongregacija za kler). Uz posvemašnje pouzdanje u Boga i Njegovu Providnost, nekolicina ljudi omogućila je provedbu Tridentskog koncila, najdugotrajnijeg od svih. Radilo se o ljudima kojima Bog nije dao samo osobnu svetost (a bilo je i onih koji su zabludili: Grgur XIII. je u mlađim danima imao sina, ne zbog sklonosti bludu nego zbog oholosti i škrtosti) nego su bili i vrhunski organizatori. Imamo li, osim osobnih svetosti, i danas takve vrhunske organizatore. Imamo li Karla i Franju?

      Izbriši
    7. Ovo se odnosi na Fesapa, a ovdje je jer ispod njegova komentara (vidi gore) nema rubrike "Odgovori".

      Budući da je on tako ovisan o svojim kalupima da što pročita u njih trpa bez obzira na to je li ide u njih ili ne, i stoga naravno u pravilu iskrivljuje ono što čita, dosljedno tome iskrivljuje i etiku Profesora Griseza, bez sumnje jednoga od onih najvećih suvremenih etičara i moralnih teologa koji su ujedno odani tradicionalnom moralnom nauku Crkve. A one koje k tome zanima znati iz prve ruke, od svjedoka, što se događalo tijekom zasjedanja Komisije za "kontrolu porođaja", te što je Grisez pridonijeo, mogu ukucati "The Way of the Lord Jesus", i tamo na jednoj od stranica naći crvenim slovima obojeni naslov u malome prozorčiću, otvoriti ga i - čitati.

      Ako Fesapo misli da ga krivo optuzujem neka dokaze da je shvatio što u klasičnoj moralnoj teologiji Grisez smatra neadekvatnim, zašto i što ima protiv toga; zatim na koji je način racionalno obračunao s teolozima koji osporavaju primljeni moralni nauk Crkve, te kako to isto pokušavaju "adekvatno" učiniti klasični moralisti, i koji.

      Siguran da Fesapo ne će biti u stanju da odgovori na ovaj izazov moram ustvrditi da je izjava: "jednom sam baš imao prilike zaviriti u taj korifej 'koncilske obnove', i naišao odmah na početku na njegovu 'kritiku' tradicionalnog morala, koja je posve identična modernističkoj", u najmanju ruku - diletantska.

      Izbriši
    8. Mislio sam si da bi moglo biti bolje ovaj dio o Grisezu ukloniti jer bi se tu mogla stvoriti prilika da Mihovil ponovno okrene na svoj mlin - stade 'ekspertno' razvlačiti o toj temi (koja je ovdje sasvim sporedna) ignorirajući pritom ostalo što je puno bitnije (i ostavljajući dojam kao da je glavnu stvar riješio, a zapravo je nije ni dotaknuo); ali sam ga na kraju ipak ostavio. I eto, sumnje su se obistinile. Baš sam inače nedavno imao u rekama jedan broj Christian Ordera gdje autor jednog članka upućuje kritiku Humanae vitae upravo zato što ne postavlja klasičnu hijerarhiju ciljeva ženidbe, i prepoznaje kako je upravo zbog to bila podloga jednom teologu iz Opusa Dei da izvuče zaključak da korištenje prezervativa nije grijeh ako se koristi kod ososba zaraženim hiv-om (ako se dobro sjećam, tako otprilike). Toliko o tom 'napretku'. A što se tiče njegove kritike trad. moralke, to je već barem dobro poznato - ona je navodno racionalistički i legalistički utemeljena i treba joj dati 'biblijsku podlogu'. Isto ćete čuti od svakog modernista.

      No ne bih više duljio o tome - svoje sam rekao o toj temi koju je bolje sagledati u širem kontekstu problematike odnosa između neokonzervativizma i tradicionalizma. Pa eto, tu se iskažite, g. Mihovile.

      Izbriši
    9. Nisam ja načeo opet Griseza, ma da ga treba stalno navoditi, jer danas ne postoji prikladniji priručnik moralne teologije; a "Ne će svaki koji mi govori: Gospodine..."

      Ali eto, moja su se predviđanja ispunila: Fesapo o Grisezu "zna" ono što je "jednom ...baš imao prilike zaviriti...i naišao odmah na početku" ukratko - nista ne zna, a petlja se kao da zna sve, i čak se upušta u kritiku.

      Na svladavanju Vol.I, koji je sinteza filozofske etike i opće moralne teologije, treba raditi barem godinu dana. To je djelo na kojemu je surađivalo nekoliko sveučilišnih profesora, a plod je višegodišnjega rada. I nije za šeprtlje...

      Trebam dodati zbog onih koji su neupućeni: kad se radi o specijalnim moralnim načelima (Vol.II) Grisez se drži tradicionalnih priručnika, ali s opširnijim osvrtom na pozitivno načela, i na ona koja su danas napadnuta (vjera, život, brak, spolni moral). Od klasične se moralne teologije ne razlikuje u specijalnim moralnim načelima, nego u općim načelima (Vol I) jer smatra da klasična nisu dorasla da racionalno izdrže kritiku osporavatelja, pa ta načela postavlja na čvršće temelje.

      Zainteresirani, za orijentaciju, mogu pročitati User's Guide and Preface (pod-naslove: The Purpose and Character of this Book, te Some Acknowledgments).

      O ostalome što ste rekli ovom prilikom i prethodnom - kad stignem.

      Izbriši
    10. Nastavak komentara od 10.rujna u 14,55

      Teolog Opusa Dei na koga se osvrćete je Martin Rhonheimer, profesor na rimskom sveučilištu Svetoga Križa, „njemački“ Švicarac, od čijih su brojnih knjiga neke prevedene na engleski, na pr. „Natural Law and Practical Reason: A Thomist View of Moral Authonomy“. On je jedan od „danas najvažnijih interpretatora Akvinčeve misli“ – tako piše u knjizi „An Introduction to Moral Theology“, 2003, str.19, William May, profesor emerit. moralne teologije na Institutu Pape Ivana Pavla II za Brak i Obitelj u Washingtonu, otac devetero djece, prijatelj i suradnik Griseza (v. prethodni komentar), svojevremeno i profesor u Rimu te član Međunarodne Teološke Komisije. Primjerke imaju Fakultet u Zagrebu i Benedictus. U knjizi, str. 93-125, se može steći slika o razlikama između Rhonheimerove etičke/moralne misli i one koju su razvili Grisez, Finnis (profesor u Oxfordu) i Boyle tijekom višegodišnje suradnje, ali im je zajednički cilj postaviti opću moralku na racionalno čvršće temelje od onih koje pruža klasična moralna teologija.

      Primjer ove je ispuštanje abortusa i kontracepcije iz Velikoga Katekizma (vidi komentar 10. rujna u 13.31). Moralni je zakon shvaćen legalistički, t.j. kao proizvoljni voluntaristički Nalog kojega treba slušati pod prijetnjom kazne, shvaćali razlog ili ne, slagali se mi ili ne, iz čega onda u svakodnevnome životu slijedi: učiniti minimum da se zakonu udovolji i tako provuće u - Čistilište, umjesto da se izgradimo u ono za što smo stvoreni: u sliku i priliku Božju. Glavno je ne počiniti smrtni grijeh, a budući da je smrtni grijeh nemoguć bez voljng i svijestnog pristanka, što manje znamo to je manja mogućnost smrtnoga grijeha. Blaženi defektni umom…. Nije važno što se moralno zlim činima, u neznanju, duhovno sakatimo, i materijalno vrijeđamo Boga: glavno je da ne griješimo smrtno, t.j. da ne budemo formalni grješnici, makar materijalno i bili; i da se tako “spasimo”.

      Drugim riječima: “bolje” je ne spominjati abortus i kontracepciju… U tome se Veliki Katekizam ne razlikuje od poplave mnogih drugih, osobito postkoncilskih u kojima se teško prihvatljivi nauk – prešućuje.

      Rhonheimer se izjasnio o specijalnome slućaju o kojemu se Učiteljstvo nije još izjasnilo, koristeći još k tome ultramodernistički tjednik, i time doveo neupućene u zabunu. Moralnih pitanja o kojima se Učiteljstvo nije izjasnilo ima bezbroj: 200 primjera imate u Grisezu Vol. III. U takvim stvarima teolozi mogu dati mišljenje, ali osoba u dvojbi, nakon što se posavjetovala, nema drugoga izlaza nego preuzeti odgovornost za sebe i postupiti po savjesti, jer je tu čovjek “sam s Bogom“ (GS 16).

      Da se vratim na Rhonheimerov primjer: Grisez se s njim ne slaže. Ne zbog toga što bi se radilo o kontracepciji (valjda Vam je jasno da se ne radi se o kontracepciji već o sprečavanju infekcije), nego o drugim razlozima u koje sada ne mogu ulaziti. Tko je u pravu teško je reći. Rhonheimer je odlučio zašutiti dok KDF da odgovor.


      Izbriši
    11. Svršetak komentara od 10. rujna u 14,55.

      Vaš je Christian Order povremeno objavljivao dobre priloge, ali mu je, uzevši u cjelini, osnovna orjentacija neoprotestantska; barem tako dok sam bio pretplatnik. Išlo je to godinama, i još uvijek imam hrpu starih brojeva, ali mi je dodijala takva literatura. Smatram boljim koristiti raspoloživo vrijeme na dokumentima Učiteljstva, stručnim teološkim člancima ili knjigama: nemoguće je sve proučavati.

      Rhonheimerovo mišljenje nema nikakve veze sa zastarjelim kanonom iz dokinutoga KZ-a. Već smo raspravljali o tome kanonu u prijašnjem postu (24.4 u 13,59; 25.4. u 22,27; 7.5. u 21.21 – mora da je bilo još, ali je sve ispremiješano. Vjerojatno sam ja neke komentare ukucao na krivome mjestu; a znam da sam ponegdje upisao krive datume, i redne brojeve…).

      Ne znam što je „neokonzervatizam“. Vi stalno izbjegavate odgovor ako taj uopće postoji. Nabrojite, ako ste u stanju, minimalni broj precizno formuliranih stajališta koje netko mora zastupati da bi bio „neokonzerva“. Što se mene tiče prihvaćam cijelu tradiciju u onome smislu u kojemu je shvaća današnja Crkva, točnije: današnje Učiteljstvo. Drugim riječima stopostotni sam Tradicionalista.

      Tradicija nije katalog dokumenata, još manje proizvoljno probranih od samozvanih proroka, nego proces tijekom kojega Crkva svojim životom, bogoštovljem i naukom prenosi ono što je primila od Krista, drugim riječima: sve ono što ona jest i u što vjeruje (DV 8). Crkva jest tradicija. Možete je usporediti s filmom koji se odvija (ne s filmskom vrpcom kao statičkim namotajem na kolutu koji miruje, još manje s proizvoljno odabranim pojedinim sličicama), a pojedine sličice od kojih je sastavljena - s dokumentima i drugim svjedočanstvima prošlosti, pravi smisao kojih se otkriva samo u kontekstu sličica/dokumenata koje su im prethodile, ne samo neopsredno već od početka, i onih koje su ih slijedile, uključivo današnjih, koje su nama danas ujedno jedini mogući pristup shavaćanju onoga što nam je prethodilo. Današnja je Crkva živi izraz toga procesa. Film se još uvijek odvija: današnji „danas“ će sutra biti „jučer“, dok će današnji „sutra“ sutra biti „danas“. To Vam je ono što se otkriva Hermeneutikom Kontinuiteta.

      Vi i Alex niste nikakvi tradicionalisti već - kako sam već rekao i pojasnio – Neoprotestanti.

      Izbriši
    12. Mihovile – ja sam svoje oko Griseza – koji je ovdje krajnje sporedna tema, rekao, a Vi dalje slobodno nastavite raspredati o tome vrapcima na grani. Kako rekoh, to je još jedan evidentan pokazatelj nemogućnosti opravdavanja modernistički inficiranih ideja – neokonzervativne voluntarističke papolatrije, kao i nerazlikovanja osnovnih teoloških pojmova gdje se sve živo i neživo trpa pod slijepu i bezrezervnu poslušnost. Osim toga, već sam Vas prije uputio na ovaj članak gdje je stvar više nego dobro sažeta: http://www.latinmassmagazine.com/articles/articles_2001_SP_Ripperger.html ; a ovo Vaše o 'neoprotestantima' ide u kategoriju 'nije znao što govori' - pretpostavljam da bi tu svrstali i sv. Tomu, Roberta Bellarmina, Suareza, kard. Torquemadu i druge drevne teologe koji su naučavali da se treba suprotstaviti autoritetu koji želi uništiti Crkvu? Ili je sv. Pavao bio protestant kada je opomenuo sv. Petra što je ovaj postupao na način koji je mogao zavesti vjernike na krivi nauk? Kao što su i brojni postkoncilski prelati kada su upriličavani 'ekumenski' susreti koji su odavali točno takav dojam - da se može prešutjeti bezuvjetna potreba nekatolika za obraćenjem u Crkvu. Prem tome, nemojmo pričati koješta.

      Izbriši
    13. Ovo se odnosi na one dijelove Vašega komentara od 2.rujna u 15.00, na koje se do sada nisam stigao osvrnuti.
      Prvi dio.
      Opet ste tako ovisni o svojim kalupima da ono što pročitate u njih trpate bez obzira na to je li ide u njih ili ne, i stoga naravno u pravilu iskrivljujete ono što čitate. Dajte ljudima da vide citate u kojemu “proziva(m) neznalicama kardinale Ottaviania i Baccija“, i “sprdava(m)“ se s “teologij(om) koja stoji u pozadini starog zakonika“.

      Što se tiče „ređenja četvorice biskupa“ o tome sam pisao davno prije nego što sam naletio na Vas i zapravo nisam nikad stigao dovršiti. Postoje naime ozbiljni teološki razlozi zbog kojih se može i smije izraziti sumnja u valjanost ređenja bilo izvan Crkve, bilo s namjerom da se ustanovi kakva sekta. Imate o tome članak koji je objavio u Heytrop Journal, 1964 (Heytrop koledž je visokoškolska ustanova Isusovaca, sada dio Londonskoga sveučilišta) profesor dogmatike Pater B. Leeming (pisac poznate studije “Principles of Sacramental Theology“) pod naslovom “Are They Bishops ?“, a povodom knjige P. Ansona: „The Bishops at Large“, iste godine, u kojoj je ovaj istražio pozadine brojnih sličnih “ređenja“ (Bog zna koliko takvih „biskupa“ ima po svijetu; sad bi Williamson mogao “napraviti“ još nekoliko). Jedna je naime stvar kriteriji valjanosti unutar Crkve, a druga je mehanička primjena tih kriterija izvan Crkve, ili ako se radi o pokušaju formiranja neke od Crkve odvojene vjerske zajednice, poput SSPX-a. Ali ako Crkva prosudi da su „ređenja četvorice“ valjana naravno da ću sud prihvatiti. Nisam Neoprotestant.

      Bez obzira na to, zanimalo bi me proučiti rad Patera Kunga (bivšega profesora; sada od visoke vlasti promaknut u status arhiheretika), kojega ne mogu otvoriti na osnovu navedenoga http-a. [Uzgred: Kung vrlo čitko piše o ozbiljnim stvarima, pa preporučujem svima str. 40-64 njegove knjige “Infallible? An Inquiry“ (engl. prijevod 1971), na kojima je izvrsno izložio nauk o nepogrešivosti Redovnog Učiteljstva, i primjenio ga na encikliku Humanae Vitae. Naravno, ne smije se prihvatiti njegov stav prema svemu tome, nasjesti zavodljivome stilu, te gubiti vrijeme na cijeloj knjizi. Predmet su kasnije temeljito obradili Ford i Grisez u eseju: “Contraception and Infallibility of the Ordinary Magisterium“. Theol. Studies 39 (1978): 258-132. Cijeli je esej također na PDF –u na Grisezovoj vebstranici.]

      Izbriši
    14. Fesapo, ovo je na Vaš komentar od 15. rujna u 10.58
      Prvi dio.
      Nema nikakve potrebe da se skrivate iza Rippergera: on nije nikakav autoritet i svojim se člankom diskreditirao. Sve što trebam je pet jasno formuliranih točaka, koje ne traže dodatna pojašnjenja, a koje nekoga čine neokonzervativcem, da vidimo što se od toga može pripisati meni. Ne vjerujem da je Ripperger ikoga sreo kome se može pripisati ono što je naškrabao na dvije stranice fantaziranja – to je sve proizvod kabinetskih spekulacija SSPX-ovca koji je promijenio dlaku ali ne i ćud.

      Što se tiče “teologa koji su naučavali da se treba suprotstaviti autoritetu koji želi uništiti Crkvu“, trebalo bi ih analizirati jednoga po jednoga da vidimo što su doslovno rekli. Vi to sigurnno niste učinili, nego ste uzeli “pod gotov groš“ kakav člančić. Valjda zato “jer su to drugi učinili“, i to bi trabao biti “znanstveni“ postupak. Nešto od toga sam čitao u Daviesovim spisima i žutome tisku SSPX-a.

      Treba razlikovati autoritet Učiteljstva (pape i biskupa) od autoriteta drugih vjerskih poglavara; nauk od uredaba i naredbi; nauk o kojem postoji konsensus teologa kao moralne cjeline što može u izvjesnim okolnostima biti i definitivni nauk vjere (Pijo IX: Tuas Libenter), od naučavanja pojedinih teologa makar kakav bio njihov status. Teolozi su ispod biskupa, a nijedan biskup kao pojedinac nije nepogrešiv (LG 25).

      Ako se radi o nauku Učiteljstva koji nije predložen nepogrešivo samo „kompetentni stručnjak, nakon obnovljenog znanstvenog istraživanja, sa svih strana“ nije moralno obvezan na religiozni pristanak (koji se ne smije pomiješati s namjernim osporavanjem), i to ako je „došao do pozitivnog uvjerenja“ da nauk “počiva na zabludi“ (L. Ott: Fundamentals of Catholic Dogma, str. 10 – valjda znate za tu knjigu; ja sam je nabavio oko 1980. “misnom centru“ SSPX - a.). Ni jedan od SSPX “teologa“ ne spada u tu kategoriju: većina, ako ne i svi, njihovi “profesori“ su završili samo sjemeništa i postavljeni na dužnost bez kvalifikacija.

      U čemu se treba sastojati obnovljeno znanstveno istraživanje svih strana? U savjetovanju s nadležnim biskupom (a ne u oporbi) koji je nasljednik apostola; te s profesionalnim kolegama (a ne s pacerima). U iznošenju problema na stručnim (a ne propagandno masovnim) sastancima i u stručnim publikacijama (a ne u žutome tisku). Ni u kojem slućaju ne dolazi u obzir iznošenje vlastitih zaključaka kao da su utvrđene činjenice, jer su to privatani problemi usklađivanja savjesti s naukom Crkve. Ne dolazi u obzir da se u nastavi, umjesto da se izlaže nauk Crkve, prikazuje vlastito uvjerenje kao da je nauk Crkve (kao što to rade SSPX-ovci, i de facto njihovi oci modernisti). Inače bi se radilo o uzurpaciji učiteljske vlasti. Ili upotrebljavanje sredstava javnog priopćavanja (kao što to rade SSPX-ovci i modernisti) što bi bilo uzurpiranje pastoralne vlasti.

      Razlikovati suspenziju religioznoga pristanka koja je legitimna u gore navedenim okolnostima, od aktivnoga nepristanka, koji je nemoralan.

      Postupajući po ovim načelima, stručnjak može, ako se eventualno utvrdi da je u pravu, pridonijeti dubljem razumijevanju istine; svaki drugi bi postupak bio zao i štetan po vjeru, sličan prljavoj igri tabloida.

      Imate o tome u Grisezu Vol. I, Ch. 35, Q. F i G, te Vol. II, Ch. Q. I. Također: Uputstvo o Eklezijalnom Pozivu Teologa (Kongregacija za Nauk Vjere). Najveći su problem Crkve upravo teolozi koji drže da ih ne obvezuje nauk koji nije predložen nepogrešivo, i tako imate sveopći otpor moralnome nauku Crkve. U stvari, istim se načelima služe i SSPX-ovci svojim otporom u dogmatskim pitanjima, ma da odbijaju priznati da je tako.

      Izbriši
    15. Fesapo, ovo je na Vaš komentar od 15. rujna u 10.58
      Drugi dio.
      Nadalje, drugčija su načela za ODREDBE, kod kojih se ne radi se o ne-nepogrešivo predloženom NAUKU nego o potrebi jedinstvenog i harmoničnog DJELOVANJA Crkve kao zajednice, koju netko mora voditi, pa makar uz rizik pogreške. Pisao sam o tome 15. Rujna u 21.50., a u Grisezu je u Vol. II, Ch.3, Q. D.

      Na tome je polju u izvjesnim je slućajevima moralno dopustivo primijeniti načelo Epikeje, ali samo ako je netko razborito uvjeren da bi i sam Zakonodavac tako postupio kad bi znao sve okolnosti. Dobar su primjer bila podzemna posvećenja Ukrajinskih biskupa u vrijeme komunizma kad nije bilo moguće tražiti odobrenje Pape. I kad je teror prestao, svi su tako posvećeni biskupi posjetili Papu. Tako rade Katolici.

      Lefebvre nije postupio tako, već je usrkos papina zaklinjanja da se u to ne upušta, i obećanja da će imenovati biskupa nakon ljetnog prekida, počinio šizmatički čin kakav ni jedan od biskupa nije poslije Sabora učinio, ček ni holandski ultraliberali. To je bio težak prekršaj protiv jedinstva Crkve, i opasan presedan. Zamislite posljedice kad be tako i drugi postupali pozivajući se na Lefebvrea.

      Što se sv. Pavla tiče on je bio Apostol, ne laik ili teolog, kad je opomenuo sv. Petra, a činjenica da ovaj nije nastavio postupati “na način koji je mogao zavesti vjernike na krivi nauk”, pokazuje da su biskupi daleko više od činovnika pod nadzorom rimskih ureda kako se općenito shvaćalo u “tradiciji” između dva sabora, već da Papin Primat treba shvatiti u kontekstu Biskupskoga Kolegija, koji skupa s Papom upravlja Crkvom.

      U stvari, upravo je papolatrija po kojoj su biskupi, između dva sabora, de facto bili činovnici Kurije jer V1 nije stigao raspravljati o episkopatu, glavni razlog da su tada još uvijek predkoncilski biskupi poslušno prihvatili Bugninijeve planove s tragičnim posljedicama po liturgiju. Tako se nešto sigurno ne bi dogodilo današnjim biskupima, koji su svijesni što su i imaju za sobom nauk o Kolegijalitetu. Niti bi im Papa pokušao tako nešto nametnuti.

      Što se ekumenizma tiče pojmovi su Vam iskrivljeni jer uopće ne znate što je to prema nauku Crkve, za razliku od onoga što su od toga SSPX iskonstruirali u svojoj bolesnoj mašti. I na tome polju također trebate najprije iz dokumenata naučiti što je ekumenizam, i k tome se poslužiti s kompetentim komentarima. Nemate drugoga izbora, osim ako želite iskonstruirati vlastiti ekumenizam, i pripisati ga Crkvi Kristovoj, kao što SSPX rade. Otarasite se Neoprotestantizma jer Lucifer maše repom kad tako nešto vidi....
      Kraj

      Izbriši

  10. Pavao VI je poceo dijeliti pricest na stojec prije nego se IIV koncil i bio zavrsio ,01.04.1965,nije cekao da se pojavi NO.
    Tako je pocelo "univerzalno ukidanje pricesti klecec"

    Alex

    OdgovoriIzbriši
  11. Primjerice, anglikanci i dan danas ismijavaju transsupstancijaciju i zaziru od riječi "Misa".
    Prije bi rekli "Zabava Gospodnja" nego "Misa".
    U slavnih "39 članaka" (koji definiraju anglikansku vjeru) nalazi se i ovo:

    XXVIII. Of the Lord's Supper.
    The Supper of the Lord is not only a sign of the love that Christians ought to have among themselves one to another, but rather it is a Sacrament of our Redemption by Christ's death: insomuch that to such as rightly, worthily, and with faith, receive the same, the Bread which we break is a partaking of the Body of Christ; and likewise the Cup of Blessing is a partaking of the Blood of Christ.

    Transubstantiation (or the change of the substance of Bread and Wine) in the Supper of the Lord, cannot be proved by Holy Writ; but is repugnant to the plain words of Scripture, overthroweth the nature of a Sacrament, and hath given occasion to many superstitions.

    The Body of Christ is given, taken, and eaten, in the Supper, only after an heavenly and spiritual manner. And the mean whereby the Body of Christ is received and eaten in the Supper, is Faith.

    The Sacrament of the Lord's Supper was not by Christ's ordinance reserved, carried about, lifted up, or worshipped.

    I sad bi autor onog članka ovakvima koji pokazuju nevjeru u Sakrament dao pričest?
    Inače, znate li, gospodo, da u anglikanskoj katedrali u San Franciscu jednom mjesečno možete vježbati jogu i to baš pred glavnim oltarom? Eto zašto naša Crkva ne daje ovakvima i sličnima pričest. Božesačuvaj.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Tako misli samo dio, ali Anglikanizam je minijaturna slika Kršćanstva: od onih koji su materijalno više Katolici nego mnogi koji su u spiskovima katoličkih župa, pa liberala sličnih „katoličkim“ liberalima, pa onih Luteranske, Evangelističke, Kalvinističke i sličnih strujanja, pa do onih koji se malo razlikuju od sekti kakvih ima u Zagrebu. Zajednička im je samo uprava, koja ali ne ulazi u razlike koje postoje među njima.

      Naš je tisak oskudno opisao nedavne događaje. Mnogi su Anglikanci katoličke orijentacije tražili od Pape da ih primi u puno zajedništvo, s tim da mogu zadržati one specifično njihove anglikanske elemente koji su uskladivi s Katoličkom vjerom – nešto slično Katolicima Istočnih obreda. Njihov je kler je bio spreman da prihvati Katekizam; da primi sv. Red, biskupi također, s tim da ostanu svećenici, jer Katolička (i Pravoslavna) tradicija ne dopušta posvećivanje oženjenih za biskupe. Tome je udovoljeno: osnovani su Ordinarijati (neovisni od mjesnih biskupa, izravno podvrgnuti Sv. Stolici) u Britaniji, Sjedinjenim AD, Australiji, uskoro (ako već nije) i u Kanadi. Ordinariji vrše biskupske funkcije, osim specifično vezanih uz sakramenat biskupstva, i oblače se kao biskupi. Sigurno je najmanje od 500 onih koji su u Anglikanskoj zajednici vršili ulogu svećenika, te nekoliko takvih biskupa, pristupilo Crkvi, uz preko od tisuću vjernika (i to nakon tečajeva iz Katekizma), a proces još traje.

      Za kler je ovo bila teška odluka s materijalne strane, jer su ne samo sebe već i svoje obitelji lišili sigurnosti, i ušli u neizvjesnost. Mnogi su ostali, ali su materijalno Katolici, i nemaju problema s transubstanciacijom. Vjerojatno je dobar dio onih koji su zaređeni, i onih koji su ostali, već bio valjano zaređen od Starokatoličkih biskupa ali je Sv. Otac primijenio Bulu Lava XIII Apostolicae Curae da se postupak pojedinačnih ispitivanja ne odulji.

      Osnovni je dokument Apostolska Konstitucija Anglicanorum Coetibus (ukucati u Google, tamo ima i mnogo drugih izvora), a zainteresirani mogu saznati o tekućim zbivanjima u Portalu, za koji se mogu bez naplate predbilježiti (info@portalmag.co.uk).

      Ovakav masovni pristup, bez ikakve prinude (zapravo oni su deset godina molili Crkvu da ih primi), bio bi nezamisljiv bez Dekreta o Ekumenizmu, Katekizma, novoga Kanonskog Zakonika, te Ekumenskog Direktorija. U Britaniji je tome punu podršku dala Catholic League UK [ukucati u Google, ako zamolite Glavnoga Tajnika za br. 291 ili 292 časopisa (knjiga zapravo od 300 stranica) „Messenger of the Catholic League“, mogao bi Vam ga i poslati, ukoliko šalju izvan Britanije], prvobitno anglikanska ustanova kojoj su kasnije mogli pristupiti i Katolici.

      Izbriši
    2. Mihovile-"ovakav masovni pristup",sve do 2V koncila i nesretnog NO u Britaniji se godisnje obracivalo 20.000 protestanata.Ako na svari gledamo iz tog ugla onda dekret o ekumenizmu itd.nije donio nikakav boljitak,dapace sve ove novotarije donijele su vrlo malo obracenika, relativizaciju dogmi i kat.vjere te je i upitna vjera samih katolika.
      Pitam se dali bi anglikanci pristupali Crkvi da nije kod samih njih doslo da jednog velikog razdora.Osobno znam jednog svecenika koji je presao ne katolicanstvo samo zato jer se nije mogao pomiriti sa redjenjem zena.

      I na koncu kakva je njihova kvaliteta,koliko su se oni zaista obratili?Dali osudjuju abortus,dali koriste kontraceptive...a da o vecim vjerskim istinama bolje i nepitam.

      Alex

      Izbriši
    3. Ne govorite koješta.

      Izbriši
    4. A druge plodove dekreta nećemo uzeti u obzir? Koliko relativističkih i sinkretističkih skupova se upriličilo, zbog kojih su bezbrojni katolici razvodnili ili možda čak posljedično i izgubili vjeru? Ni to ne bi bilo zamislivo bez njega.

      Izbriši
    5. Mihovile-Vi zivite u svom svijetu,modernizam za Vas je svetinja kojoj se nista nesmije suprostaviti.Molim Vas,shvatite-Vi ste taj koji govori kojesta!

      Alex

      Izbriši
    6. Fesapo i Alex - kao Neoprotestanti obojica ste, naravno, žalosni što su ti Anglikanci ušli u puno zajedništvo Crkve Kristove i obogatili nas s vrijednim elementima u biti Katoličke tradicije; umjesto da se priključe SSPX-u na osnovu Katekizma "Pija X" u kojemu o abortusu i kontracepciji nema - ništa.

      A za sebe sam zbunjen, jer ne znam jesam li modernista ili neokonzervativac, ili oboje po načelima "Aristotelove" logike.

      Izbriši
    7. To očito pokazuje da, živeći u neokonzervativnoj ušančenosti, još niste ili pak ne želite shvatiti tradicionalističke argumente. Valjda je dosad trebalo postati jasno da je neokonzervativizam koncesija i katalizator modernizmu – istorodno pletenje carevog novog ruha i utoliko opozicija pravoj ideji katoličke restauracije odnosno obnove. Vi ste pak u cijeloj priči sui generis figura utoliko što u pojedinim točkama branite one najdivljije modernističke pozicije (kao npr. nevaljalost ređenja sspx-ovih biskupa, i sprdavate se iz starog cic-a) ili pak zastupate nekakve groteskne ideje kao suprotstavljanje zapadnog i istočnih obreda.

      A prvo odlomak je, prvo, čisto podmetanje i lažna optužba da nekome nije drago što su se anglikanci vratili u Crkvu, a drugo - pa nije mi poznato da je seksualna revolucija nastupila tamo 'desetih godina' prošlog stoljeća.

      Izbriši
    8. AD Fesapo od 15. rujna u 10.42

      Na primjedbe o pokušaju ređenja biskupa, te o „sprdavanju“ s bivšim CIC sam odgovorio 15. rujna u 11:54, a o navodnome suprotstavljanju liturgija još u proljetnom postu. To su Vam daljni primjeri svrstavanja u unaprijed zamišljene kalupe, bez obzira na svarnost onoga što sam rekao.

      Ne radi se naime o „suprotstavljanju“, još manje o legitimnosti, nego o uspoređivanju. Ne ćete valjda reći da je „grotesktno“ ustvrditi da je jedna dulja a druga kraća, ili da je jedna (Bizantska) doktrinalno jasnija od druge (Latinske). Dovoljna je samo Pretvorba, koja se zbog krivoga prijevoda u budućem (i u TLM i u NO) vremenu lako shvati kao da Žrtva Kristova nije bila uprisutnjena na Posljednjoj Večeri kao jedno s Kalvarijom i svim misama koje su slijedile. Pročitajte L. Ott: Fundamentals of Catholic Dogma, str. 404.

      A što se podvala tiče pogledajte, na pr. 15. rujna u 11.54, Vaše. I to ne jedamput iste.

      Ali bio bih sretan ispričati se kad bi ono o Anglikancima bila moja podvala: značilo bi da ste se na putu (KKC, ekumenizam) u puno zajedništvo jedne, svete, katoličke i apostolske Crkve.

      Nauk kontracepciji i abortusu je prisutan u kanonu Si Aliquis, te Rimskome katekizmu, dakle daleko prije sexualne revolucije, ali nije u Velikome Katekizmu Pija X, što ga čini neprikladnim za katehezu.

      Izbriši
    9. Gospodine Mihovile,
      Ocito je da nas dvojica Tradiciju shvacamo na drugaciji nacin,Tradiciju pisanu sa velikim slovom T ja shvacam onako kako kaze i sam sv.Pavao 'predao sam onako kako i primih' dok tradiciju pisanu s malim slovom t je nesto sasvim drugo,dok Vi ovdje ocito pobrkate loncice.
      Nesto sto je Crkva vjerovala jucer,na isti nacin treba da vjeruje i danas i sutra,(Istina (pisana velikim slovom I )nemoze i nesmije biti promjenjiv),nesto sto nije napisano(kao biblija) nego nam dolazi usmeno od samog Gospodina pa preko apostola i crkvenih otaca nema nitko pravo da mijenja,bilo kaki magisterijum,jer prisjetimo se da I V koncil papu nije uzdigao na razinu apsolutnog monarha nego na cuvara Tradicije.
      Naravno mozda to vi necete shvatiti,jer Vi ste modernista ili kao sto Fesapo kaze'neokonzerva'gdje se opet pitate sto je to,a u biti to je jedno te isto jer i neokonzervatizam(novus ordo konzervatizam)je proizvod modernizma,no kad bi ste Vi to shvatili....

      Alex

      Izbriši
    10. Koješta. Recite mi što ja mislim da je tradicija.

      Izbriši
  12. Hvala ti na ovom Fridriče - još jedan zapanjujući pokatazelj sličnosti novus orda i anglikansko - protestantskog obreda. Ako pogledamo prvi odlomak, vidimo da gotovo potpuno identičnu definiciju mise nalazimo u GIRM-u, uz prešućivanje pojma transupstancijacije kao 'odgovor' na njezino nijekanje u sljedećem odlomku. Na tom pojmu je onda oblikovan i cijeli obred. Očito dakle da nije dovoljno kazati da je euharistija sakrament otkupljenja, da ga se treba primiti dostojno i s vjerom i da u njemu primamo tijelo i krv Kristovu. Nego je potrebno još reći da se događa pretvorba cijele ontološke supstancije kruha i vina u supstanciju tijela i Krvi Kristova, i da je u tom smislu misa nekrvna žrtva novog saveza koja se prinosi za grijehe i zadovoljštine, za žive i mrtve. Uostalom, evo što je o tome kazao papa Pio VI. na zaključke sinode u Pistoji:

    1) Krist je poslije posvećenja prisutan pod prilikama uistinu, stvarno i bitno;
    2) tada nestaje svaka supstancija kruha i vina; ostaju samo prilike, te da se potpuno izostavi spominjanje transupstancijacije, ili pretvorbe čitave supstancije kruha u tijelo i čitave supstancije vina u krv, što je kao članak vjere definirao Tridentski sabor , i što se se nalazi u svečanoj ispovijesti vjere

    ...opasna je, šteti iznošenju katoličke istine o dogmi transupstancijacije, sklona je krivovjernicima.

    OdgovoriIzbriši
  13. Dosta povezana s ovom temom je osoba kardinala Carla Marije Martinija, S.J., koji je umro 31. kolovoza u 86. godini. Bio je milanski nadbiskup 1980-2002, najeksponiraniji "progresivac" među kardinalima (progresivci su ga vječito priželjkivali za nasljednika Ivanu Pavlu II.). Otvoreno je kritizirao i potkopavao katoličko učenje, a nepunih mjesec dana prije smrti dao je intervju, odlučivši malo oko vlasite smrti načiniti pompu pa je intervju objavljen 1. rujna.
    Način razmišljanja otkriva se u mišljenju da je Crkva u zaostatku 200 godina (iako nije točno precizirano za čime; valjda za Rousseauom, francuskom revolucijom i njihovim tekovinama).
    Prijepis intervjua i jedan negativni komentar donosi Sandro Magister (http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350318?eng=y) te blog Rorate Caeli (http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/09/i-am-not-martinian-i-am-catholic.html). Oba bloga možete vidjeti lijevo na Tominom popisu.
    Pokoj mu duši.

    OdgovoriIzbriši
  14. Ovo se odnosi na one dijelove Vašega komentara od 2.rujna u 15.00, na koje se do sada nisam stigao osvrnuti.
    Drugi dio.
    I još jedan primjer strpavanja u kalupe: „svakome je jasno da Crkva ima jedina autoritet tumačiti pisanu i predanu Božju riječ”, nije što sam rekao, i citirao iz DV 10. Ispustili ste da je taj autoritet dan “samo živomu crkvenom učiteljstvu“, drugim riječima: nije dan ni Vama ni SSPX-u, niti papama odnosno biskupima koji su preminuli.

    Isto možete naći i u Katekizmu 85, Kompendiumu Katekizma 16, te Uputstvu o Eklezijalnom Pozivu Teologa 13 (s pozivom na DV 10). Tijekom ranijih rasprava citirao sam, 7. svibnja u 14.36, Pija XII:
    „Bog je zajedno s tim svetim izvorima dao svojoj Crkvi živo učiteljstvo, također zbog toga da tumači i razlaže one istine koje su na nejasan i implicitan način sadržane u pologu vjere. A božanski Otkupitelj nije autentiĉno tumačenje toga pologa povjerio ni pojedinim vjernicima, a niti samim teolozima, nego isključivo crkvenom učiteljstvu" (Humani Generis 21). DV 10 se na ovo poziva u bilješci 9.
    Slično i njegov Sv. Oficij u pismu Bostonskome nadbiskupu (o extra ecclesia nulla salus): “Jer Naš Spasitelj nije povjerio privatnome sudu interpretaciju stvari koje se nalaze u pokladu vjere, nego (ih je povjerio) učiteljskome autoritetu Crkve”.

    Tu karizmu posjeduje današnje je Učiteljstvo, i samo ono može autentično interpretirati i cijelu i nedavnu Predaju, kao što su to Pio XI, Pio X i Pio IX, također mogli u svoje vrijeme u odnosu na sve što im je prethodilo. Ali nama sada nije moguće njima telefonirati da ih pitamo je li Benediktova interpretacija njihovih učenja skladu s onim što je namjeravali priopćiti. Ne postoji preminuli Magisterij, nego Benedikt XVI (i biskupi koji su u punome zajedništvu s njim). Crkva ovdje i danas ima njihovu ostavštinu kao sastavni dio Tradicije, ali ne njih: oni nisu među nama da bi nam išta mogli priopćiti. Njihovu ostavštinu treba interpretirati, i to u sklopu cijele Predaje koja im je prethodila; i Predaje koja je slijedila nakon njih pa do danas a o kojoj oni nisu mogli imati pojma. Niti je njihova ostavština sve i iznad svega, niti je središte svega, već relativno mali dio svega.

    SSPX, Vi, Alex, te drugi obožavatelji - svi spadate u koš Neoprotestanata, koji se od klasičnih Protestanata razlikuju samo u objektu osporavanja i uzurpiranja: njihov je objekt Biblija, vaš je objekt Tradicija, ali vam je osnovna orijentacija ista, jer su i Biblija i Tradicija (Predaja) svjedoci iste Objave. Klasični Protestanti osporavaju nepogrešivi nauk Crkve po kojemu je autentična interpretacija Biblije povjerena isključivo živome Učiteljstvu Crkve, te kao pojedinci uzurpiraju to karizmu; dok vi, Neoprotestanti, osporavate nepogrešivi nauk Crkve po kojemu je autentična interpretacija Predaje povjerena isključivo živome Učiteljstvu Crkve, te kao pojedinci uzurpirate tu karizmu.

    Nemate drugoga izlaza od „proučiti odgovarajuće dokumente i nastojati ih shvatiti ‘doslovno’ (t.j. u smislu koje autor želi priopćiti i tako očekuje da se shvate, i od Katolika da se prihvate) i otarasiti se sklonosti da ih nasilno utrpavate u svoje kategorije, ušančen u uvjerenju da je Katolička vjera isto što i njegovo shvaćanje te Vjere”.

    To je zabluda, jer nitko (osim pape ex cathedra) ne može tvrditi da je njegovo shvaćanje Vjere autentičan izraz te Vjere. Možemo samo nastojati da budemo tome što bliži, i ako smo laici, da se damo voditi od Učiteljstva: nauk da ga prihvaćamo, uredbe da slušamo.

    OdgovoriIzbriši
  15. Ovo se odnosi na one dijelove Vašega komentara od 2.rujna u 15.00, na koje se do sada nisam stigao osvrnuti
    Treći dio.
    Ali Vi iz sintagme: “svakome je jasno da Crkva ima jedina autoritet tumačiti pisanu i predanu Božju riječ” ne samo ispuštate da se pod Crkvom ovdje misli na živo Učiteljstvo, nego još dodajete “da pritom treba razlikovati između predaje intrinzične i ekstrinzične pologu objave”. U DV, i uopće u dokumentima Učiteljstva, nema ništa o “intrinzičnoj” odnosno “extrinzičnoj” predaji, a Vi tvrdite da “DV (predpostavljam da mislite na DV 10) govori o provome pojmu a predmet naše rasprave je drugi”. Ti termini, odnosno pojmovi koje označuju, su predmet, ako uopće, teoloških rasprava a ne nauk Crkve.

    Dv 8: “Ono, pak, što su apostoli predali, obuhvaća SVE što pridonosi svetome življenju Božjega naroda i rastu vjere: i tako Crkva u svojem naučavanju, životu i bogoštovlju, postojano održava i svim naraštajima prenosi sve što ona jest i što vjeruje. Ta predaja, koja potječe od apostola, u Crkvi napreduje uz pomoć Duha Svetoga: raste, naime, spoznaja predanih stvari i riječi, kako po razmatranju i proučavanju vjernika … te po naviještanju onih koji su s nasljedstvom u biskupskoj službi primili SIGURAN milosni dar istine. Tijekom stoljeća, Crkva naime neprestano teži k punini božanske istine, sve dok se u njoj ne ispune Božje riječi“ (naglasci velikim slovima nisu u izvorniku).

    Čini se da DV izbjegava klasifikacije, jer je sam pojam Predaje, budući da s radi o procesu, a ne o kakvom statički shvaćenom „izvoru“, problematično dijeliti na intrinzične i extrinzične pod-sastojke, tako da mi nije baš jasno na što u raspravi mislite pod “prvim“ i “drugim“ pojmom.

    Predmet je rasprave fratrov prijedlog o potpunom sakramentalnome zajedničenju, koje je neprihvatljivo budući da zadire u samu bit sakramenata kao znakova, i ne smije se neprosudbeno smatrati sredstvom za uspostavu crkvenog jedinstva (UR 8). Dekret o Istočnim Katoličkim Crkvama, u kojemu je pitanje konkretnoga zajedničenja teoretski pokrenuto prvi put, i to u odnosu na nesjedinjene Crkve od kojih potječu, dodaje: “Ukoliko zajedničenje vrijeđa jedinstvo Crkve ili znači formalni pristanak uz zabludu, ili uključuje opasnost otpada od vjere, sablazni i vjerskog indiferentizma, ono je zabranjeno božanskim zakonom” (OE 26).

    Vi ste došli s primjerima „univerzalnih“ promjena u svezi s upotrebom latinskog, orijentacijom svećenika, i načinom pričešćivanja (24. Kolovoza u 9.10), tvrdeći (ako sam dobro shvatio) da se time otvara put univerzalnome zajedničenju u sakramentima (31. Kolovoza u 14.25), i kao primjer navodite kanonske propise po kojima je, s ograničenjima, već dopušteno takvo zajedničenje (23. Kolovoza u 8.46). Ispravite me ako sam krivo shvatio.

    Ja pak tvrdim da takav zaključak nije ispravan, jer se radi o materiji na koju se odnosi DV 10, bez obzira na to radi li se o pokladu vjere u najstriktnijem smislu (u koji zadire fratar), ili u, nazovimo to, „perifernom“ smislu (latinski, orijentacija, pričešćivanje), ili u kanonskim primjerima na koje se pozivate: sve je to pokrito riječima SVE i SIGURNO (DV 8). Sve je to međuovisno i povezano; zato DV nije usvojio “Vašu“ intrinzično/ekstrinzično teoriju Predaje.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ovo se odnosi na one dijelove Vašega komentara od 2.rujna u 15.00, na koje se do sada nisam stigao osvrnuti.
      Četvrti dio.
      Nije baš jasno što mislite pod “ekumeniziranjem“, “dijalogiziranjem“ i “napuštanjem…Kristovog kraljevanja“, ali mi se čini da su Vam pojmovi konfuzni. Vidjet ćemo kad pojasnite.

      DV 10 ne ulazi u pitanje nepogrešivosti, nego govori o interpretaciji Božje Riječi, pisane ili predane, a ovu posljednju traba shvatiti kao u DV 8; dakle uključuje i Vaš „prvi pojam“ i „drugi“ (promjena padeža je moja), ne cijapajući Predaju na pod-predaje. Stoga je shema o tri range suvišna u ovome kontekstu.

      A i manjkava je jer nema mjesta za Sekundarni Objekt nepogrešivosti. I striktno govoreći, redovitome nauku ne dugujemo “posluh“ nego religiozni pristanak.

      Posluh dugujemo praktičnim odlukama, slagali se s njima ili ne, kao što ga dugujemo svjetovnim vlastima, s tim da ove imaju sredstva prisile, a Crkva računa s našom savješću i pozitivnom suradnjom. Htjeli ili ne mi moramo biti poslušni građani, ali ne moramo pripadati Crkvi. Ali ako pripadamo svojom voljom a nismo poslušni to je destruktivno i asocijalno. Crkvu je nemoguće voditi ako se sastoji od anarhista, svaki od kojih misli da je u pravu, jer je to “sa sigurnošću utvrdio.“ Oslobodi nas Bože od takvih nepogrešivih mini-papa. Imate to u Grisezu II, Ch. 3, Q E. Treba proučavati a ne fantazirati; ozbiljne knjige a ne žuti tisak.

      “Ekstrinzična“ Predaja, što god bila (ako je išta), ne može biti “tumač“. Tumač može biti samo živa osoba, koja shvati predmet (tekst, govor, čin itd.) onako kako je prvobitna namjera autora, i prenese ga drugima tako da ga shvate na isti način.

      Trebalo bi Vam biti jasno da tekst, kao takav, t.j. skup slova, riječi, rečenica, rečeničnih sklopova, makar kako inteligentno napisan, nije sam inteligentan, on nema nikakva značenja. Značenje je u umu (“mind-u“) autora, koji se tekstom služi da prenese čitatelju svoje misli. Čitatelj pak može čitanjem teksta unijeti u svoj um (“mind“) ono što autor misli – to je ispravna interpretacija, korektno tumačenje. Ali može isto tako koristiti tekst da u svom umu izgradi značenje koje nije u autorovome umu – to je kriva interpretacija, točnije „misinterpretacija“ (promašena interpretacija, promašeno tumačenje), upisivanje vlastitih misli u autorov tekst. A to je moguće, i često u stvari, zbog inherentne dvosmislenosti jezika; činjenice da broj pojmova i njihovih nijansa koje pojedinac ima ili može zamisliti daleko nadilazi broj riječi u bilo kojem rječniku; izražajnih sposobnosti autora odnosno sposobnosti čitatelja da shvati te izraze onako kako ih autor shvaća; sposobnosti čitatelja da se liši vlastitih “preconceived ideas“, unaprijed-stvorenih zamisli; i stupnja sklonosti da se vođen tekstom uklopi u misli autora itd.

      A Vi biste htjeli da mrtvi tekst “tumači“ drugi mrtvi text!
      KRAJ

      Izbriši
  16. Mihovile – umaraju me malo ove rasprave jer mi se čini, kako rekoh, da ta Vaša ušančenost u militantni neokonzervativni – filomodernistički i tradicionalnofobni, magisterijalistički mentalitet, ne dopušta da ozbiljno razmotrite argumente koji se predstavljaju i da smišljate vrlo umjetna i prozirna opravdanja. Naravno, nešto slično Vi mislite i o nama tradicionalistima, pa ne bih htio dalje nastavljati na toj osobnoj razini jer očito nema smisla, najbolje neka pokrajnji promatrači sami procijene tko je u pravu.

    Kao prvo, rekao sam da više neću ulaziti u vrzino kolo komentiranja vaših raznih Griseza, samo bih htio ovdje malo prokomentirati u vezi tradicionalne moralne teologije. Moram priznati da ste gore vrlo dobro artikulirali te njihove ‘rezervacije’ – na liniji onoga što sam i ja sam prije spomenuo, i da je baš tu dobro vidljivo kako se radi o čistom preuzimanju modernističkih kritika. Potpuno je lažno da određena pitanja nisu razmotrena u tradicionalnoj moralci, i da je to učinjeno na legalistički način – dobronamjernog čitatelja upućujem na Živkovićevu moralku u tri sveska koja je ovdje uploadana (http://tomablizanac.blogspot.com/2012/06/starije-hrvatske-filozofske-i-teoloske.html); i takva tvrdnja je na liniji onoga – moramo prihvatiti nešto moderno da bismo bili moderni, tj. prihvatiti postkoncilske novotarije da ne bismo izgledali kao ‘čudaci’ a ipak pritom nastojati obraniti tradicionalni nauk u tom ‘novom ruhu’.

    Drugo – odakle mi pojam ekstrinzične i intrinzične tradicije. Imate ga u izvoru koji sam naveo – članak p. Rippergera, a dolazi iz zdravog ljudskog razuma, prema očitoj činjenici da neke stvari iz Predaje spadaju na depositum fidei, dok druge ne. Tako su primjerice latinski jezik u rimskom bogoslužju, orijentacija ad orientem, pričest klečeći, rimski kanon, molitve ofertorija – zapravo cjelokupni Misal sv. Pija V., klerički celibat, disciplinski propisi koje nalazimo u CIC-u iz 1917. itd., primjeri tih ekstrinzičnih tradicija, dok su intrinzične tradicije ono što trebamo vjerovati kao od Boga objavljeno a ne nalazi se izričito u sv. Pismu već u usmenoj predaji, kao recimo nauk o bezgrešnom Marijinom začeću, uznesenju, objašnjavajući izvori za ostale dogme, jednodušno mišljenje otaca oko tumačenja sv. Pisma itd. I u ovoj točci upravo je očigledno kako Vi preuzimate modernistički pojam predaje – predaja je za Vas nešto što kao takvo uopće nije stabilno i definirano, nego u konstantnoj promjeni i evoluciji, nešto što nema definitivni karakter nego je neodređeno i podložno stalnoj promjeni i ‘redefiniranju’. I ne samo da imate takav pojam predaje, nego i Učiteljstva – iskazi onog trajnog i povijesnog Učiteljstva također nisu određeni i definitivni nego su isto tako podložni promjenama i ‘redefiniranjima’, tj. nemaju objektivnu i u sebi spoznatljivu vrijednost, nego ih promatrate pod vidom načela agnosticizma koje je prokazao sv. Pio X. u enciklici Pascendi. Eto to je sva mudrost Vaših razvlačenja o izjavama iz DV-a, koji su kao i mnoge druge stvari u koncilskim dokumentima, fatalno dvoznačni i treba ih se sagledavati ponajprije u svjetlu naravnog ljudskog razuma i prijašnjeg nauka Crkve, a tek onda na tu kuću možemo nešto dometnuti ako je to ostvarivo. Zato, da – predaja i povijesni nauk Crkve su u sebi i objektivno spoznatljivi upravo zato jer je to i njihov intrinzični cilj i zato jer to zdravi ljudski razum tako lako shvaća. Podsjetimo se, upravo je Martin Luther i kasniji protestanti odricao mogućnost sigurne spoznaje ljudskom razumu, pa onda mislim da bi se prije Vas moglo strpati u taj neoprotestantski vagon.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Kad već preporučujete Živkovića recite kako shvaća legalizam, što kaže o proporcionalizmu, konsekvencionalizmu, fundamentalnoj opciji, konačnoj opciji, te o intrinzičnome razlogu zašto uopće treba živjeti po moralnim načelima. Tu ćemo odmah vidjeti je li za upotrebu ili za arhiv. Ako tih poglavlja nema, onda je neistinita (da ugladim termin) tvrdnja da “je lažno da određena pitanja nisu razmotrena u tradicionalnoj moralci, i da je to učinjeno na legalistički način”.

      Što se tiče ekstrinzične i intrinzične tradicije utvrdili smo ranije da se radi o teološkim meditacijama, koje Crkva nije usvojila i vjerojatno nikada neće. Ripperger nije magisterij, pa ga možemo zaboraviti. Katolika veže u savjesti ono što je usvojila dogmatska konstitucija DV, a ne popularni člančići na internetu. Ne vidim potrebe da se podjela predaje na intrinzičnu i ekstrinzičnu uopće uvodi u raspravu, jer DV uzima tradiciju kao cjelinu, i neosporno je da je autentična interpretacija obiju pod-tradicija od Krista povjerena živome Učiteljstvu.

      Važnije je da riješimo pitanje što je tradicija odnosno predaja. Kažete da je to meni “nešto što kao takvo uopće nije stabilno i definirano, nego u konstantnoj promjeni i evoluciji, nešto što nema definitivni karakter nego je neodređeno i podložno stalnoj promjeni i ‘redefiniranju’”.

      Odgovor: u neku ruku imate pravo. U tome smislu i Vi ste “nešto što kao takvo uopće nije stabilno i definirano, nego u konstantnoj promjeni i evoluciji, nešto što nema definitivni karakter nego je neodređeno i podložno stalnoj promjeni i ‘redefiniranju’”, od začeća pa do danas. Ali ste isti Fesapo kao i onaj dok ste bili oplođeno jajašce. U tome ste smislu stabilan, definiran. I u kontinuitetu. Upravo Vas taj kontinuitet definira: kontinuitet od začetka do sada, ne samo biološki nego i psihološki. Uvijek ste isti “JA”.

      Isto je i s tradicijom, koju ne smijemo shvatiti statički nego kao proces tijekom kojega svaki naraštaj Poruku i prima i predaje dalje (to je i smisao riječi "tradicija", "predaja") tako da i danas primamo ono što će sutra od nas primiti slijedeći naraštaj. Zato Ivan Pavao II govori o “živoj tradiciji”.

      Ali s Učiteljstvom … Opet me pokušavate ukalupiti u vlastite koncepte. Pojasnite što mislite pod “učiteljstvom”, što mu ga to znači “trajno” a što “povijesno”. I što su mu ga to “iskazi” učiteljstva, u čemu se sastoji njihova “objektivna” i “u sebi spoznatljiva” vrijednost. Kako se “redefiniraju”, i što su “načela agnosticizma”, I kakve uopće imaju veze sa svim ovim. Bojim se da ste upetljali u besmisleni govor, ali ako niste, pokažite kako je smislen.

      I bolje bi bilo ostaviti Pascendi na miru, jer biste se vjerojatno našli u sosu kad bi netko tražio od Vas kratku expoziciju toga dokumenta, kao što je to bio slućaj oko Griseza.

      Da ne govorimo o “koncilskim dokumentima” koji su “fatalno dvoznačni”, i kako ih treba “sagledavati ponajprije u svjetlu naravnog ljudskog razuma i prijašnjeg nauka Crkve”, a nisam siguran da ste ijednoga pročitali, a kamoli shvatili.

      Nema u V2 dokumentima nikakvih dvosmislica, kojih ne bi mogli naći u svakome koncilskom ili papinskome dokumentu. Stoga se ne bih se na Vašem mjestu razbacivao jer se samo diskreditirate. Čak ste se u Luthera upetljali.

      Ne mislim da se vrijedi osvrtati na prvi odjeljak komentara, i slične upadice na drugim mjestima.

      Na kraju, molim Vas provjerite točnost http-a u kojem se govori Kungu, jer me zanima taj predmet, a ne mogu ga otvoriti na mojemu računalu - i hvala.

      Izbriši
  17. I da, nasuprot slijepoj i bezrezervnoj poslušnosti koju guraju neokonzervativci, evo nam malo o autentično katoličkom pristupu pojmu poslušnosti i odnosa prema autoritetu u kontroverznim situacijama: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/vatican2/wayward.htm

    Vidite Mihovile, svi ovi crkveni naučitelji i teolozi dosljedno su držali da su izjave tog Vašeg 'mrtvog' učiteljstva obvezujuće i da osuđuju svakog budućeg papu koji bi se usudio njima usprotiviti; a ne da on navodno mora 'tumačiti' ono što je svakom ljudskom razumu očito i uvoditi ta 'tumačenja' kao priliku za pomućivanje i iskrivljivanje nauka.

    OdgovoriIzbriši
  18. Ako se kod neokonzervativaca radi o “slijepoj i bezrezervnoj poslušnosti” morat ćete me skinuti sa spiska. Od mene nikad niste tako nešto čuli niti sam tako ikada mislio, a valjda ne ćete uzurpirati znanje o tome što mislim. Nema Vam druge nego se osloboditi sklonosti strpavanja u vlastite kalupe.

    Pogledajte 15. rujna u 21.50 te 16. rujna u 21.01 i u 21.14. To je tradicionalni moralni nauk koji biste trebali naći u Živkoviću, ako obrađuje predmet odnosa teologa prema Učiteljstvu. Ako ne obrađuje, onda je taj priručnik danas neprikladan jer zaobilazi središnji moralni problem Crkve, koji zadire u nastavu, liturgiju, ispovjedaonice it.d.

    Što se tiče nabrojenih naučitelja općenito sam se već na njih osvrnuo 16. rujna u 21.01. Nijedan, utoliko u koliko je citiran, ne kaže ništa što bi bilo relevantno za moje stajalište. Opet se radi o Vašoj sklonosti ukalupljivana bez obzira na činjenice. Koliko vidim, svi se slućajevi odnose na privatne čine; niti jedan na nauk ili upravljanje. K tome još ni kod jednoga nije jasno kako podložnik može sa sigurnošću ustanoviti da je prelat na krivome putu, ako to nije sasvim očigledno.

    Nigdje nisam rekao da izjave preminuloga Učiteljstva nisu obvezujuće – opet ukalupljivanje - nego da ih mi sada ne možemo pitati što su mislili s tim izjavama koje su sada mrtvi tekstovi koji sami nisu sposobni govoriti i objasniti nam što znače, jer uopće ništa ne znače: značenje je u umu autora, a ne u tekstu koji je samo sredstvo komuniciranja. Tekst trabamo interpretirati, t.j. otkriti što je u umu autora, a to može autentično vršiti samo današnje živo Učiteljstvo.

    I gdje se uopće citirani naučitelji osvrću na ovaj predmet. Ako Vas interpretiranje kao problem zanima, pogledajte u Grisezu Vol.I eseje u Ch.20, Ap. 1 i Ap.2. Zavrtit će Vam se u glavi, ali do znanja se ne dolazi jeftino.

    Varate se ako mislite za je smisao koji autor želi putem teksta priopćiti “svakom ljudskom razumu očit”. Kad bi tako bilo ne bi bilo nesporazuma među ljudima, a uvijek ga ima, i to među suvremenicima. A kad se radi o tekstu iz prošlosti stvar se još komplicira zbog drugog životnog konteksta u kojemu je tekst pisan i zbog nemogućnosti komunikacije između autora i čitatelja.

    Pa pogledajte koliko Vama treba da shvatite bez iskrivljavanja ono što pišem. Da Vam je očito ne biste oskrivljavali. Teško mi je vjerovati da iskrivljavate namjerno. - Pa Biblija. Kad bi ono što piše u njoj bilo “svakom ljudskom razumu očito” ne bismo imali na stotine kršćanskih denominacija svaka od kojih vjeruje da je njezina interpretacija, tumačenje, shvaćanje ispravno. Valjda vjerujete ljudima da su iskreni, i da tekst ne interpretiraju namjerno na krivi način.

    OdgovoriIzbriši
  19. Mihovile - previše se ideja ovdje nabacali da bi ih sve mogao komentirati, a i ne stignem to u ovom trenutku, možda kasnije. Samo nekoliko stvari. Prvo, nisam tvrdio da noviji autori ne obrađuju neka pitanja koja možda danas jesu relevantna niti me to iskreno u ovoj raspravi uopće previše zanima, nego samo da svi tradicionalni manuali moral (i ne samo njega, nego i druga teološka područja - izgleda da ste Vi na njega zagrizli zbog tih par autora koje ad nauseam vrtite) obrađuju na najadekvatniji način (za ono vrijeme, ali da su i danas podjednako dobro iskoristivi), u skladu sa skolastičkom odnosno tomističkom tradicijom koju je Crkva prepoznala kao vlastitu te joj dala prvo i povlašteno mjesto. A Vi i Vaši Grisezi po tome pljujete kao ga se radi o legalizmu, juridizmu, pristupu prilagođenom debiliziranim osobama itd., dakle dajete koncesiju najsirovijim modernističkim kritikama. Eto u tome je problem.

    Drugo, svojim karakteriziranjem p. Rippergera a i samog časopisa u kojem je članak izašao jasno potvrđujete moju procjenu Vašeg filomodernističkog i antitradicionalnog mentaliteta kao više nego pogođenu.

    Treće, predstavljate se kao da ste nekakav superekspert za tradicionalističke argumente a Vaš je nastup na razini kao da o njima nemate blage veze ili ih svjesno ignorirate iz psiholoških motiva. Da u koncilskim dokumentima nema dvoznačnosti tvrde samo magisterijalistički neokonzervativni zanesenjaci, dok je svakome tko je imalo proučio povijest koncila jasno kao dan da su neomodernisti izveli subverziju naspram tradicionalno koncipiranih shema i u nove nacrte ubacili svoje dvoznačne fraze koje će kasnije tumačiti kako im bude odgovaralo (kao što sam cvijet pravovjerja Schillebeeckx priznaje). Nabrojat ću Vam idućom prigodom barem 10 koji mi prvi padnu na pamet (i bez brige, pročitao sam dokumente za Vas i više nego dovoljno puta).

    Četvrto, da mrtav tekst ne može ništa tumačiti je upravo izraz onoga što sam konstatirao - odricanja mogućnosti objektivnosti spoznaje, da spoznajemo samo 'fenomene' koje treba uvijek nanovo 'reinterpretirati'. Izvor: moderna, dekartovsko-kantistička, subjektivistička filozofija. Zaboravio sam pojasniti prošli puta: naravno da neke stvari nisu jasne i da im treba tumačenja (kao npr. sv. Pismu, gdje autori nisu imali u određenim slučajevima nakane izložiti predmet u posve preciznom smislu), ali tumačenje koje je dano na kategorički i konkluzivan način ne treba niti zapravo postavlja mogućnost nekakvog dodatnog 'tumačenja'. I prema tome to tumačenje, koje je dana na takav definitivan način, jest po sebi, objektivno ('na papiru'), jasno i lako razumljivo, te takvim ostaje i dalje, neovisno o tome je li interpretator više živ ili nije. Da bismo to pojasnili, uzmimo primjer razlike između semitskog - slikovitog, simboličkog i u logičkim pojmovima nejasnog / dvoznačnog mentaliteta kojim je pisan SZ i pretežito NZ, te zapadnog, grčko-rimskog mentaliteta koji zahtijeva jasne i precizne pojmove. Tako su u sv. Pismu brojne istine vjere izrečene po tome semitskom modelu, u slikama i simbolima koji u našem shvaćanju često nisu jednoznačni i zahtijevaju konačno tumačenje. I upravo zato je došlo do svih teoloških kontroverzija kada je Crkva trebala dati konačno, kategoričko i konkluzivno tumačenje spornih vjerskih istina, da bi se zatvorio prostor bilo kakvoj dvoznačnosti. Zato ne može netko sutra doći i reći da bi ponovno raspravljao o tom pitanju samo zato jer je to 'mrtvo slovo na papiru' i jer onaj tko je donio to tumačenje nije živ. Takvo što je potpuno ridikulozno. Stoga eto vidite, ipak ima nekih stvari koje se ne mijenjaju i ne trebaju nikakvog 'novog tumačenja', upravo onako kako je to izrazio i Prvi vatikanski sabor: ,,Zbog toga, kod svetih dogmi treba trajno zadržati onaj smisao koji je jednoć izjavila sveta majka Crkva, niti se ikada smije odstupiti od tog smisla pod prividom i u ime boljeg razumijevanja'' (Dei Filius).

    OdgovoriIzbriši
  20. To pak što se u dokumentu Drugog vatikanskog ne pravi distinkcija između intrinzične i ekstrinzične objave ne znači da ona i ne postoji i da takvo razmišljanje nije teološki opravdano, štoviše i nužno jer zdrav razum nam govori da nešto od objave pripada pologu vjere a nešto ne (ipak nisu saborski dokumenti forma teološkog manuala od par stotinjak stranica nego nešto drugo). A to što Vama ni ove izjave drevnih naučitelja i teologa nisu jasne je problem koji ćete morati sami sa sobom riješiti u svjetlu svega gore navedenog. Za pripomoć evo ovog predragocjenog priloga od M. Daviesa (za kojeg je inače aktualni papa izjavio da je bio čovjek duboke vjere i da je napisao vrijedne liturgijske publikacije - kakvo priznanje pretpostavljam Vi još niste dobili, pa se bolje uzdržite komentara o nekakvom mediokritetstvu) koji sam već prije navodio: http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Apologia/Vol_one/Appendix_II_Part_II.htm , gdje se vrlo lijepo objašnjava gdje bi se mogao dogoditi primjer zlouporabe ovlasti. Recimo da netko natjera sve katolike zapadnog obreda da prihvate novotarski obred koji je 'zapanjujuće udaljavanje' od liturgijske tradicije i u kojem su reforme posve identične onima koje je učinio T. Cranmer (http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/newmass/ordo.htm). Tu imamo jednu od onih stvari koja dolazi u rang praktične odluke koju nijedan katolik nije obvezan prihvatiti ako postoje ozbiljni razlozi za rezervaciju. I evo baš tu postoji pravo usprotiviti se radi dobra Crkve, kao što je to učinio i biskup Grosseteste (http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Apologia/Vol_one/Appendix_II_Part_I.htm), jer je lako predvidivo (što se kasnije i potvrdilo) da će reforme imati destruktivni učinak po vjeru katolika. A onaj koga bi taj autoritet htio kazniti zbog neprihvaćanja i kritiziranja tih novotarija, ne bi se trebao time opterećivati i mogao bi mirne savjesti nastaviti čuvati tradiciju radi dobra Crkve, jer je njegova pozicija u svjetlu objektivno činjenične spoznaje stanja stvari ispravna, tj. jer je sama ekstrinzična tradicija objektivno spoznatljiva i na jednoj naravnoj razini obvezatna, tj. da bi bilo vrlo nerazborito i nepravedno napraviti radikalan prekid s njome.

    (Inače, stavljajte mi radije linkove na tekstove ako se želite referirati na neki prijašnji komentar, jer bih trebao pretraživati tekstove - ne znam gdje je što postano).

    OdgovoriIzbriši
  21. Da izbjegnem ponavljanje izraza koji je bio uobičajeniji u 'doba partizana' te je istisnut iz uporabe u hrvatskom jeziku, kako sam već kazao, i za Vaše upise - svašta.

    OdgovoriIzbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.