subota, 8. prosinca 2012.

Smije li se moliti krunicu za vrijeme sv. Mise?


U zadnje vrijeme često tijekom nove mise molim krunicu. Obično se kleknem u zadnji red da nikome ne smetam, a donedavno sam koristio i malu krunicu s deset zrna kako ne bih nepotrebno privlačio pažnju (moram nabaviti novu jer mi je stara pukla). Za vrijeme ulaza i izlaza svećenika te Evanđelja ustanem, a tijekom pretvorbe i pričesti svećenika prestanem moliti. Obično se ustanem i za pružanje mira jer, koliko god ne volim taj obred u sadašnjem obliku, ne bih htio da se netko pored mene osjeti izoliranim ili da misli da imam nešto protiv te osobe. Čuo sam prigovore i od nekih članova svoje obitelji da se krunica ne smije moliti za vrijeme mise, pa sam krenuo istražiti je li to istina i da li je moljenje krunice tijekom mise grijeh. Odlučio sam se ograničiti samo na dokumente s najviše razine vlasti, tj. papinske.

Prva službena rečenica na koju sam naišao je ona pape Pavla VI. iz apostolske pobudnice Marialis Cultus iz 1974. godine (točka 48, moj prijevod):
Ipak, pogrešno je moliti krunicu tijekom slavljenja liturgije, premda se ovaj običaj nažalost još ponegdje zadržao.

Dobro, tako kaže papa Pavao VI. koji je pokušao uništiti i iskorijeniti staru misu, a ovo je pismo napisano nakon uvođenja njegove nove mise. Idemo nešto dalje u prošlost do enciklike Mediator Dei pape Pija XII. iz 1947. (točka 108):
Naime, mnogi se vjernici ne mogu služiti »Rimskim misalom«, makar bio preveden i na narodni jezik; niti su svi sposobni pravo, kako treba, shvatiti obrede i liturgijske obrasce. Um, karakter i ćud ljudi tako su raznovrsni i različiti da ne mogu svi na jednak način osjetiti snagu molitava, pjesama i svetih čina koji se zajednički obavljaju. Osim toga, duševne potrebe i osjećaji nisu jednaki kod svakoga, a niti su kod pojedinaca uvijek isti. Tko bi, dakle, smio reći, zaveden ovakvom predrasudom, da toliki broj kršćana ne može sudjelovati kod euharistijske žrtve niti se koristiti njezinim blagodatima? Svakako to mogu svi, ali na drugi način koji je za neke lakši, na primjer, pobožno razmišljajući o otajstvima Isusa Krista, ili vršeći druge pobožne vježbe i moleći druge molitve koje, premda su oblikom drukčije nego sveti obredi, ipak se po svojoj naravi s njima slažu.
Mislim da je neprijeporno da ovaj tekst koji pokazuje realističnu i razboritu pastirsku brigu Svetog Oca uključuje i molitvu krunice.

Preskočimo na trenutak svetog Pija X. i onu poznatu rečenicu »Ne moli kod Svete Mise, nego moli Svetu Misu!« koja stoji i na početku našeg tradicionalnog latinsko-hrvatskog misalčića. Ubrzo ćemo joj se vratiti. Pogledajmo najprije što kaže papa Lav XIII. koji je napisao brojne enciklike o krunici, a u jednoj od njih, Supremi Apostolatus Officio (en/fr/tal) iz 1883. kaže (u točki 8, moj prijevod):
Od prvoga dana sljedećeg mjeseca listopada do drugoga dana studenog, u svakoj župi, a ako crkvena vlast ocijeni prikladnim, i u svakoj kapeli posvećenoj Blaženoj Djevici, neka se izmoli pet desetki krunice uz dodatak litanija lauretanskih. Želimo da narod pohađa ove pobožnosti i da se u isto vrijeme služi Misa ili da se Presveti Sakrament izloži na štovanje vjernicima te se poslije toga udijeli Blagoslov Posvećenom Hostijom prisutnima.
Podebljanja su u prethodnom tekstu kao i prije moja. Ako je, dakle, papa zapovijedio da se služi misa za vrijeme molitve krunice, onda nikako ne može biti grijeh moliti krunicu za vrijeme mise. Naprotiv! U ovom zanimljivom članku iz 1936. ne samo da se navodi ova odredba Lava XIII., nego se kaže da su tu odredbu potvrdili i trojica njegovih nasljednika.

Završimo s jednom sporednom stvari koja se pojavljuje i u upravo spomenutom članku. Autor tvrdi (a našao sam takvo mišljenje i drugdje na internetu) da je originalna izjava sv. Pija X. glasila "Nemojte pjevati za vrijeme mise, nego pjevajte misu!", a uputio ju je nekim crkvenim pjevačima želeći naglasiti važnost pjevanja proprija mise iznad tada, a i danas, raširenog običaja pjevanja crkvenih himana i drugih pjesama.

Naglasit ću još jednom koji je smisao ovog članka. Nikako pokušaj da se različiti načini sudjelovanja u svetoj misi uravne ili čak moljenje krunice stavi iznad praćenja svećenikovih i ministrantskih riječi te prikladnog odgovaranja. Rado ću priznati prednost ili ako hoćete, veću vrijednost, takvog sudjelovanja u misi. Ali, ni moljenje krunice nije loše. Možda bi se stvar mogla usporediti s djevičanstvom i brakom. Prvo je uzvišenije, ali to nipošto ne znači da je drugo nevrijedno. Završimo s jednim citatom iz Velikog katekizma svetog Pija X.:
■ 669. P. Priječi li molitva krunice ili druge molitve za doba mise da u njoj korisno sudjelujemo?
O. Te molitve ne priječe da korisno sudjelujemo u sv. misi, ako se brinemo za to da pozorno pratimo sve dijelove sv. mise.

Broj komentara: 48:

  1. Modernisti nam se rugaju da smo molili sv.Krunicu pred izloženim Presvetim.Najprije: Očenaš-Gospodinova molitva. Sveti je Augustin po prastaroj predaji vjerovao da se moljenjem ove uzvišene molitve opraštaju laki grijesi. Potom Zdravomarija-biblijska molitva, obraćanje svemoćnoj Majci Spasitelja uzvišenijoj od Kerubina i Serafina, onoj od koje pakao strepi. Nakon toga Slavaocu
    mala doksologija-čašćenje Presvetog Trojstva, najvećeg misterija naše svete vjere, molitva toliko ponavljana u istočnim litugrijama, u staroj Misi, te u Časoslovu-dakle, izvorna liturgijska molitva, a ne nekakva skrojena. Apostolsko vjerovanje-jedna od najstarijih i najsvetijih molitava kršćanstva.
    A što se danas događa-izloži se Presveto, a velečasni za propovjedaonicu i trala, la, la, la...leđima prema oltaru, ili kleknu neki, no opet nekakve psihološke teme,već poznate fraze, puste riječi...a Presveto im služi kao svojevrstan ukras!
    Uostalom, stvar je u tome da u istočnim liturgijama ponavljanjem ektenija-koliko se puta ponavlja samo"Presvjatuju, prečistuju, preblagoslovjenuju, slavnu Bogorodicu..."-čovjeka lagano uvlači u stanje molitve,kontemplacije, klanjanja, čekanja, bdijenja...da ga se izvlači iz svjetovnih briga, a njegovo se srca dovodi bliže misteriju. U nekim su se našim krajevima molili samo tzv.Očenaši(Očenaš, Zdravomarijo, Slavaocu) i to dvadeset,trideset, pedeset puta-na čast svetaca, nakana Crkve, osobnih nakana...
    Upravo je to ponavljanje istih svetih molitava čovjeka toliko približavalo događanju na oltaru. Posve monaški pristup liturgiji.Mnogi su cijelu sv.Misu klečali. Onda bi se zastalo za vrijeme Podizanja, zvona bi zvonila, potom kađenje i "Zdravo Tilo". Ti su neuki, jednostavni ljudi točno znali što se kada događa!
    Latinski je poput istočnog ikonostasa pokazivao da je riječ o velikim tajnama, svećenikovo je tijelo skrivalo presvete Prilike, okrenutost "ad Orientem" stavljalo je i najjednostavniju seosku liturgiju u kozmičke okvire.Za života ne bi vidjeli ni jednu jedinu promjenu u liturgiji! Koja sveta vremena!
    Pitam se, nije li još svetije šutjeti i gledati ili pak ne gledati, samo...biti tu....Što to mi uopće možemo i trebamo reći u tijeku presvete Liturgije?! Nije li blizina našeg srca Srcu Isusovu koje je poput majčina zagrljaja u ranom djetinjstvu, ispunjenje svih čežnji paloga čovjeka...Ja osobno na sv.Misi najviše volim klečati i šutjeli...čak mi je dosadilo i ministrirati!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ja skoro nikad ne molim krunicu na tradicionalnoj misi.

      Izbriši
  2. No, opet napominjem-iznio sam svoje mišljenje i svoj (vrlo)subjektivan stav o nazočenju svetoj Misi. Ja dobrim dijelom poznajem napamet sv.Misu-što zbog ministriranja, što zbog pjevanja Asperges me, Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei, te prefacije...jedan dio Kanona, posljednje Evanđelje kao i većina današnjih mlađih trad.katolika.
    Nekima su očito potrebne usmene molitve, drugi vole listanje po misalu. Smjernica svete Crkve valja se svakako pridržavati, ne možemo od većine vjernika očekivati monaški pristup liturgiji.
    Sjećam se jedne propovijedi patera Dude:"Ako misliš da se premalo moliš, Ti se i dalje moli. Ako misliš da ti je molitva površna, samo se moli.Ako si rastresen kod molitve, opet se moli..."
    No, valjalo bi ispitati koliko sam liturgiji dopustio da mijenja moju ćud, odnos prema Bogu i bližnjemu. Koliko sam zaživio vjeru!(I koliko (ne)nosim križ?!)
    Osobno sam sebi moro priznati(onako u facu) :da je većina modernista bila na ovoliko starih Misa, pustih istočnih obreda, duhovnih obnova i hodočašća kao ja, barem bi četvrtina već bila sveta!
    Reći ćete da je oholost ovo javno priznanje vlastitih nedostataka!
    Fesapo,Alex, Luka, M.B.-počnite pisati svaki komentar s mišlju da će se Mihovil upravo zbog svog sljepila prvi spasiti, a da ćemo mi duuugo u čistilište!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  3. Inače, moderatoru čestitam na čestom odabiru pravih pobožnih tema. S teoloških se visina spuštamo na posve praktične(toliko bitne)stvari.U svemu je najteže naći ravnotežu-ja počesto ne uspijem.
    (Da ne bi ispalo da vazda kritiziram!!!!)
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  4. U načelu, nema nikakva zla u krunici za vrijeme mise, ali ako je netko moli iz protesta protiv Crkve takva mu krunica ne donosi nikakve duhovne koristi.

    OdgovoriIzbriši
  5. Može li se krunica moliti ne izgovarajući riječi tj. moleći u sebi?

    Silvestar

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Može. Za eventualno dobivanje potpunog oprosta potrebno je uz ostalo izgovaranje molitava (i razmisljanje o otajstvima).

      Izbriši
  6. Administrator bloga uklonio je komentar.

    OdgovoriIzbriši
  7. ,,Dobro, tako kaže papa Pavao VI. koji je pokušao uništiti i iskorijeniti staru misu, a ovo je pismo napisano nakon uvođenja njegove nove mise.'' - Molim?! Jesi svjestan, Toma, što si ovdje izgovorio? Ako dosada nisi, ovaj puta si dobro upamti - samo ŽIVO CRKVENO UČITELJSTVO ima vlast autentično tumačiti predaju, ne ti niti ja osobno, jer bismo time postali neoprotestanti. Znači, ako je veliki koncilski papa Pavao VI. rekao da nije dobro moliti krunica pod misom, onda je to živa živcata predaja Crkve te si je, pod prijetnjom da postaneš neoprotestant, dužan prihvatiti. Isto tako, ako je papa rekao da nova misa predstavlja isti tradicionalni obred, onda si i to dužan prihvatiti. Nema tu: pokušao je uništiti, papa ne može uništiti tradiciju ni obred jer je on nepogrešiv i savršen u svemu što radi.

    Nemoj da ti Mihovil još jednom to mora objašnjavati!

    OdgovoriIzbriši
  8. Mihovil ipak treba odobriti molitvu krunice u Crkvi i provjeriti namisli srca svakog vjernika, osobito tradicionalnoga koje valja vazda nanovo ispitivati te moraju potpisati da srcem i dušom prihvaćaju svako slovo u koncilskim dokumentima, čak i ono gdje se govori o hladnoratovskim podjelama i svim temama koje danas praktički jedva poznajemo i koje je vrijeme pregazilo!
    Bog više nije velika nepoznanica, a njegovi su sudovi znani Mihovilu i sličnima. Čak znamo kako će i molitve biti uslišane, što veliki sveci i mistici nisu znali. Kojih pretkoncilskih neznalica!
    Nije li ovo čisti semipelagijanizam?! Milost je posve suvišna stvar-sve možemo i znamo sami!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  9. Baš dobro da se govori o ovakvim temama!

    Ja pokušavam uvijek imati krunicu u džepu kada idem na dnevnu Misu (Novus Ordo, ne TLM), u slučaju da svećenik počne sa abusesima, kao lijek od živciranja. Ili kada vidim da ulazi svećenik od kojega to mogu očekivati.. onda se lijepo povučem u neku pokrajnju lađu gdje obično nema nikoga i molim krunicu.

    Obično počnem nakon čitanja, a čitanja pratim na smartphoneu (koristim http://www.hilp.hr/liturgija-dana/), radi bolje koncentracije.

    Par pitanja za Tomislava, ako stigne:

    1. Znači li to da ne sudjeluješ u odgovaranju puka?
    2. Moliš li "ispovijedam se" na početku Mise, skupa sa svećenikom?
    3. Prestaneš li moliti za vrijeme čitanja? (Kada uopće počneš moliti?)
    4. Izmoliš li uobičajenih 5 otajstava toga dana, ili i više ako se Misa odulji?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Luka, kako kada. Ponekad odgovaram dijelove koje bi i na staroj misi. Izmolim confiteor, a pocnem se moliti obicno za vrijeme mini-propovijedi prije confiteora. Nekad pocnem prije mise krunicu.

      Prestanem za evandjelje, prvo citanje i psalam obicno ne. Molim samo 5 otajstava.

      Izbriši
  10. Sjecam se negdje prije propovjedi p.Malleray iz fssp-a.
    Mislim da je ona dobar kompas za onoga tko nije u mogucnosti ici na TLM a ipak zelio bi se sabrati i "ignorirati" ono sto se desava tijekom nove mise.Pa cu ukratko;

    Pozvao je vjernike da ako nemaju mogucnosti ici preko tjedna na Tradicionalnu misu da odu barem jedanput na novu misu ali samo onda ako to nije na stetu njihovoj vjeri,neka ponesu sa sobom svoje misale,te neka se povuku negdje nazad i neka paralelno izmole misu iz svojih misala,kada dodje red na pricest neka svatko klekne ako je to u mogucnosti ako ne neka primi pricest na jezik i vrati se nazad te neka nastavi moliti iz svojih misala sve dok nije izmolio svetu misu.Te je opet na kraju napomenuo da se na novu misu ide samo ako nije na stetu vjere.
    To bi bilo ukratko pa ako netko zeli moze da pokusa i na ovaj nacin.

    Alex

    OdgovoriIzbriši
  11. Iskreno, mislim da ovo nije u redu. Bez obzira što ti to opravdavaš, ali nije uredu odbijati kvalitetno sudjelovanje u sv. Misi samo iz razlog jer ne voliš obred. On je ipak trenutni obred Katoličke crkve i mislim da bi se i na njemu trebalo prisustovati punim srcem. Bez obzira na manjakavosti NOMa, pod tim obredom dešava se pretvorba i isti je Gospodin pod prilikama kruha i vina, kao i na TLM, stoga, smatram da je ovo čak i u jednu ruku licemjerje.
    Krunica se moli prije Mise, u neko drugo doba, a ne za vrijeme Mise.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Mislim da mi je misljenje Lava XIII. i Pija XII. dovoljno da nemam skrupula o ovoj temi. Ja pratim dijelove mise kako katekizam sv. Pija X. nalaze.

      Izbriši
    2. Slažem se s Tomislavom. Moljenje krunice je jedan od načina na koji se može plodno sudjelovati na sv. Misi.

      Osim toga, postoji i cijeli niz misnih pobožnosti (pogledati bilo koji predkoncilski molitvenik) koje mogu pomagati da se uroni u neizrecivo otajstvo svete Mise. Praćenje misnih molitava iz misala za narod ili slušanjem je također jedan od dopuštenih načina sudjelovanja na sv. Misi.

      Ne znam zašto sudjelovanje na Misi ograničiti samo na jedan način (slušanjem misnih molitava), kada nam molitveno blago Crkve predlaže još nekoliko načina. Misne pobožnosti stvarane su stoljećima, zašto ih sada moramo prepustiti zaboravu?

      Izbriši
    3. Da li se stvarno događa pretvorba?
      Ako svećenik nema ispravnu (ili nikakvu) nakanu, da li se događa pretvorba? Ako svećenik ne zna čemu služi korporal, ne zna ga koristiti ili ga uopće ne koristi, meni je sumljiva i njegova nakana, tako da sumljam i u pretvorbu.
      Nije problem kad svećenik služi NO po rubrikama,već kad odstupa od rubrika.
      Jole

      Izbriši
    4. Toma, smatram da to nije u redu, bez obzira na mišljenja Papa, to nespada pod službeni nauk, tako da me ne interesira.

      Luka, ako nam je omogućeno sudjelovati na narodnom jeziku na sv. Misi, zašto to ne činimo? Zar i NOM nema svoju dubinu iako je osiromašen? Zašto odbijati to tražeći neke pobožnosti koje su ranije bile očekivane jer sav puk nije poznavao latinski pa i nije mogao sudjelovati drugačije nego privatnim pobožnostima?
      Mislim da je krunici mjesto van Mise kao na NOM, tako i na TLM i BO i ostalim obredima.

      Jole. Ako misliš da se kod pojedinog svećenika ne događa pretvorba idi kod kojeg smatraš da se događa. Jel to problem? To i ja radim. I ne molim krunicu za vrijeme mise, nego sudjelujem svim srcem pošto mi je to jedino blago kojem imam na zemlji bez obzira koliko protestantizirano bilo.

      Moli za takve svećenike, upozori ih...

      Izbriši
    5. Deftone, ne vidim gdje je problem. Ne interesira te sluzbeni nauk, pa o cemu onda pricamo. U ovom clanku uopce nije govor o tome kako je "plodonosnije" ili ako hoces bolje slusati misu. Pitanje je "smijemo li za vrijeme mise moliti krunicu". Odgovor je: smijemo. I to je to. Slobodan si, hvala Bogu, izabrati da tijekom mise odgovaras na apsolutno sve sto mozes, pjevas sve sto mozes, radis sve sto mozes (mozes=smijes) i slobodno smatraj da tako cineci bolje sudjelujes u misi nego netko tko pored tebe moli krunicu. Ono sto ovaj clanak pokazuje je da ne mozes prepostavljati da ta osoba cini nesto lose.

      Izbriši
    6. Interesiram me službeni nauk, malo sam se nespretno izrazio.
      Mene sablažnjava upravo ovo - odbijanje aktivnog sudjelovanja u Misi jer ju se smatra "protestanskom". Nije direktno rečeno, ali da se pretpostaviti.
      No, ako možemo = smijemo onda svakome na volju, ali svejedno ću i dalje to smatrati nelogičnim i bespotrebnim.
      Oprosti ako sam bio pregrub i ako sam te ičim uvrijedio.
      Pozdrav i Božji blagoslov.

      Izbriši
  12. @ Defton - a odakle tvoja sigurnost da je vrsta sudjelovanja gdje se (često mehanički) daju odgovori svećeniku 'kvalitetnija'? Osobno mogu (kao i vjerujem velika većina ljudi odavde) posvjedočiti da mi je sudjelovanje na tihoj staroj misi duhovno puno superiornije od uobičajenog odgovaranja u novus ordu jer je u njemu toliko mobilizma da se čovjek naprosto ne može koncentrirati na razmatranje otajstava i tako adekvatno duhovno povezati i sjediniti s Kristom, velikim svećenikom i žrtvom. Tome može dobro poslužiti krunica kao i drugi oblici razmatranja, a s druge strane, onaj tko ne 'pobjegne' od uobičajenog ambijenta u novus ordu, vrlo brzo će se ušaltati u mentalitet da je svaka novotarija dopuštena i nije problematična (čitačice, ministrantice, pričest na ruku, gitare i udaraljke, kuhinjski stol, zamjenjivanje ordinarija drugim sadržajima itd.) i time uništavati svoj sensus za pravo duhovno sudjelovanju u misi. To što se događa pretvorba na novoj misi ne znači da možemo slobodno zanemariti obred jer čovjek kao tjelesno i duhovno biće upravo po obredu dolazi u doticaj s duhovnom stvarnošću. To je kao da netko kaže, da je svejedno hoće li ići dobrom i pobožnom svećeniku na ispovijed ili onome tko će mu davati teološki sablažnjive i zabludne komentare i savjete - naprotiv, Crkva čak u slučaju ozbiljnije objektivne moralne neugodnosti ispričava od obveze odlaska na misu i u tom smislu nema potrebe da sami sebe usiljavamo novus ordom kad je to evidentno defektan, protestantiziran i banaliziran obred. Nažalost, ovoj krizi velikim dijelom doprinosi iskrivljeni pojam poslušnosti pravovjernih i pobožnih katolika, koji se ne odvažuju ustati protiv zlouporaba i zahtijevati da im Crkva umjesto teško i mučno (nerijetko i nikako) probavljive, daje pravu hranu na koju svi mi imamo pravo.

    OdgovoriIzbriši
  13. Moja sigurnost proizlazi iz vlastitog iskustva. Iskorištavam za duhovno dobro ono što imam. Trudim se i borim protiv svega što me može odvući od aktivnog sudjelovanja, kao što piše Scott Hanh.
    I tako i mnogi pravovjerni katolici koje znam to čine.
    I to da jedno duhovno iskustvo i obogaćuje dušu sigurno više nego krunica za vrijeme mise.

    Svjestan sam svega i možda i više nego što smatraš.
    Siguran sam da je TLM duhovno puno superiorinija.
    Ne bi molio ni na toj misi krunicu, nego bi pozorno sve pratio i sudjelovao koliko bih mogao, potrudio bih se naučiti latinski, što i hoću.

    Koliko se pobožni i poslušni katolici bore protiv zlouporaba, to ti ne možeš znati.

    OdgovoriIzbriši
  14. Dečki, osobno mislim da su ove diskusije preuranjene. Tek kad FSSPX otvori tri priorata, mogu početi. Zasada...
    U manjim sredinama praktično je nemoguće moliti sv.Krunicu za vrijeme Mise. Djelovalo bi sektaški.A tradicionalni katolici nisu sektaši, a nije ni lijepo da cijela crkva prati naše pokrete.
    Važno se pomoliti prije sv.Mise, pjevati pobožne pjesme koje se pjevaju i pjevale su se i na staroj Misi(protestantske pjesmuljke nikada ne bih pjevao), klečati tijekom Kanona do Pater noster, te opet kod riječi "Evo Jaganjca Božjega...". Primiti dostojanstveno sv.Pričest, nipošto na ruke!!!!!!!!!!!!; kad je god moguće-klečeći! Potom pobožna zahvala na koljenima(otprilike petnaestak minuta koliko traju stvarne prilike). Jasno, izbjegavati crkve u kojima mise otvoreni modernisti!
    Istina je da lefebvrovci dosta pasivno nazoče novoj Misi kad već moraju biti nazočni. Daj Bože da i mi uskoro tako budemo mogli!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Mislim da svatko moze za sebe procijeniti koliko bi njegovi postupci u doticnoj sredini djelovali sektaski. Ako smo dosli do toga da se nekoga tko tijekom mise radnim danom u zadnjoj klupi moli potpuno tiho krunicu proglasi sektasem, onda to puno vise govori o mentalitetu koji se u zupama uzgaja vezano uz javne i privatne molitve i poboznosti. U svakom slucaju u mojoj zupi ima i psihicki bolesnih osoba ponekad na misi, pa ako im je draze mogu tako i o meni misliti da se ne bi morali sablazniti.

      Izbriši
  15. Rekoh: mislim da...U talijanskome, francuskome i španjolskome nakon ovog izraza u zavisnoj rečenici slijedi konjunktiv. U sljedećoj je porabljen kondicional I.Djelovalo bi...Nisam porabio imperativ!
    Krunicu ne molim na novoj Misi, opet me drže sektašem. Puno prije nego što sam upoznao FSSPX.Nije me briga, no opet ne želim stvarati nered u crkvi-to se ne smije! A drugima ne propisujem što će moliti!
    Uostalom, mogu i ja nekada biti malo popustljiviji od ostalih, ne u nauku, ali u praksi. Zašto se moji komentari uvijek kritiziraju-i kad idem udesno i ulijevo!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  16. Methods of Hearing the Mass
    http://www.newliturgicalmovement.org/2012/10/methods-of-hearing-mass.html

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Odličan članak! Posebno ovaj dio:

      The great beauty of the Mass is that it can be fruitfully participated in in a wide variety of ways. Obviously, it is best to pray the Mass rather than merely praying at Mass, but Sunday in and Sunday out (or day in and day out for many), it is a laudable thing to engage with the liturgy, its texts and actions, in a wide variety of ways, whether praying aloud or meditating in silence.

      To je ono što sam i ja govorio. Postoji mnoštvo načina na koji se može plodno sudjelovati na misi. Zašto biti isključiv?

      Izbriši
  17. Čini mi se da svi ne govorimo o istim stvarima. Neki govore o sudjelovanju nas tradicionalista na (manjkavom) novom obredu, drugi o moljenju sv.Krunice na tradicionalnoj(tihoj) Misi, a treći o nedjeljnoj i blagdanskoj sv.Misi po misalu iz 1962.
    Sveta se Krunica danas u pravilu moli tijekom tzv.tihe svete Mise(missa lecta). No, i u FSSPX-u i u FSSP-u po prioratima i crkvama se celebrira i "missa dialogata" gdje svi skupa odgovaraju na latinskome: u pravilu pristupne molitve, Confiteor...Jasno, od početka do kraja Kanona je opet vrijeme šutnje, molitve, meditacije. Te tekstove potiho izgovara samo svećenik, ni ministrant ništa ne govori.(Meni osobno missa dialogata nije baš najdraža, no...). Kada se celebrira missa dialogata nitko ne moli sv.Krunicu-svi skupa odgovaraju! Vjerujem da su takve bile često sv.Mise u toku tjedna po bogoslovijama, samostanima itd., premda je missa dialogata novijeg datuma.
    Hoće li missa dialogata opet biti ukinuta, ne znam…
    Po tradicionalnim bogoslovijama bogoslovi uglavnom moraju (svi na isti način) iz svojih misala pratiti sv.Misu: poglavito čitanje, Evanđelje i ostale molitve te Mise. Mislim da u vrijeme Kanona, sv.Pričesti do popričesne molitve imaju pravo moliti kako hoće.
    Na svečanoj(pučkoj) sv.Misi puk je vazda pjevao. Nije pola vjernika pjevalo, a druga polovica bila u svojim pobožnostima. O tome se može govoriti samo u tijeku Offertorija, Kanona i Pričesti! Jasno, to je dugo trajalo-bilo je vremena za različite vrste osobne molitve. Svečane su trad.Mise raspjevane, s puno kađenja, škropljenja…
    Kako je novi obred manjkav moljenje Krunice ima smisla kao pasivno sudjelovanje na novoj Misi zbog nemogućnosti posjećivanja stare mise, a tu vrijede pravila razboritosti-svatko može odlučiti za sebe kada, što, kako i gdje! No, mi želimo ostvariti svoje pravo i ostati vjerni Tradiciji, iako u "novom"okruženju. Međutim, ni prije Koncila nije Crkva baš pripuštala svakome na volju da moli što i kako hoće, no stara je Misa imala takav ustroj da je bilo dovoljno vremena i za zajedničku i osobnu molitvu. taj je sklad i u najpobožnojoj novoj Misi nestao!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  18. www.de.gloria.tv/?media=88871
    Zanimljiv isječak jedne svete Mise iz 1960.god. Puno ljepše nego bilo koja nova Misa, no ipak početak kraja starog obreda. Tek dvije godine nakon preminuća velikog Pija XII. kojeg su takve novotarije jako brinule. Zbog toga je objavio encikliku Mediator Dei.
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  19. meni se čini da su neki tradicionalisti otišli u jednu veliku krajnost, ne slušaju Papu i Učiteljstvo Crkve nego sami sebe tj.ono što njihovoj oholosti odgovara a osuđuju sve neistomišljenike. Tako nastaju ovakve ideje da je Papa Pavao VI pokušao uništiti i iskorijeniti staru misu. Neposluh je samo odraz nečije oholosti i navezanosti na osobno mišljenje. Tako nastaju i raskoli i sekte, tako je i Martin Luther slušao sebe vjerujući da služi Gospodinu umjesto da postupi kao sv.Franjo

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Sto onda znaci npr. ovakva recenica Pavla VI.: “adoption of the Ordo Missae [new Mass] is certainly not left to the free choice of priests or faithful.”

      Izbriši
  20. Ha, ha..glupa komentara. Postoje napisani govori pape Pavla VI. u kojima otvoreno govori da se zrtvuje lat.jezik itd.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. što bi trebala značiti izjava da se otvoreno žrtvuje lat.jezik?

      Izbriši
    2. Nije moj komentar (ni jedan ni drugi anonimni se unatoc mojim molbama ne potpisuju nikako), ali pise "otvoreno govori", a ne "otvoreno zrtvuje". Pretpostavljam da se misli na izjave poput ove Pavla VI. kojom uvodi novi obred:

      8. It is here that the greatest newness is going to be noticed, the newness of language. No longer Latin, but the spoken language will be the principal language of the Mass. The introduction of the vernacular will certainly be a great sacrifice for those who know the beauty, the power and the expressive sacrality of Latin. We are parting with the speech of the Christian centuries; we are becoming like profane intruders in the literary preserve of sacred utterance. We will lose a great part of that stupendous and incomparable artistic and spiritual thing, the Gregorian chant.

      Izbriši
  21. Ljudi moji, nas se napada zbog moljenja sv.Krunice u crkvi. U Italiji se ponovno događaju javne sablazni. Daj Bože da netko iz crkvene hijerarhije ovaj put reagira. Dosada je reagiralo samo Bratstvo sv.Pija X.
    Talijanski mediji prenose da je preminuo porno redatelj Riccardo S., jedan od onih najvećih i napoznatijih koji su pokrenuli val nastranosti, perverzije i grijeha. Imao je crkveni sprovod. Na sprovodu su bile nazočne porno nakaze, nazivane glumcima. Čak su govorili o pokojniku i hvalili njegovo djelo,s ambona crkve, a većina tih ljudi u stanju teškog grijeha se pričestilo što su mediji cijelom svijetu i prikazali.Ovo nije neki privatni događaj-cijeli je svijet saznao o tome.
    U redu, svatko ima pravo pokajati se i imati svećenika na sprovodu. Dotični se, međutim, nije pokajao do smrti. Ustrajavao je u svom javnom grijehu, a nazočni se tim poslom i dalje bave.
    Gdje je sada Mihovilov kontinuitet i živo učiteljstvo?!
    Jadni smo mi kad velike javne grješnike(a dobar dio tih porno redatelja i glumaca su nedvojbeno okultisti, možda i sotonisti?!, u svakom slučaju sotonini apostoli, pod njegovim djelovanjem) pokopavamo dostojanstveno katolički, a kad premine koji svećenik FSSPX-a ne dopušta im se uopće pristup crkvi. Njihove su pogrebne Mise po livadama i pašnjacima Njemačke, Švicarske i Austrije.
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Zašto se toliko čudite, g. Kikii? Sam Krist je rekao: "Da nisam došao i da im nisam govorio, ne bi imali grijeha; no sada nemaju izgovora za svoj grijeh. Tko mene mrzi, mrzi i Oca mojega.". Što je veći grijeh, tim veća je mržnja na Boga, kako bi se opravdala vlastita okaljanost. Sjećam se da sam prije nekog vremena u čekaonici stomatološke ordinacije listao neki od ženskih časopisa (Story ili sl.), tamo je preko nekoliko stranica bila ispovijest nekog "porno magnata", Hrvata. Dakle, čovjek se otvoreno hvalisao kako je velik vjernik (katolik), te kako bi Crkva trebala preispitati svoje stavove o seksu i inim stvarima. Središte svjetske porno industrije je katolička zemlja, Mađarska. Kod nas uz izuzetak nekih naših svećenika, poput vlč. Puškarića, nema mnogo aktivnosti protiv pornografije, koja je jedno od većih zala naših vremena, i svakako jedna od najodgovornijih za destrukciju braka. A jesu li takve stvari prihvatljjive (katoličkoj?) većini, dovoljno je da bacite letimični pogled na najčitanije članke nekog od najvećih tiskovnih portala (evo, npr. danas, Jutarnji list - "Kako se ruske stjuardese zabavljaju kada ne rade")

      Izbriši
    2. Jasno, medije masonerija odvajkada dobrim dijelom izravno ili preko posrednika kontrolira. "Spoji nespojivo", krilatica je posljednjih desetljeća koja se pokazala iznimno učinkovitom u širenju kaosa u glavama ljudi. Na istoj stranici primjerice Marija Bistrica ili Vatikan, a negdje ispod toga raznorazne gnjusnosti.
      No, ipak se ne bih složio da naši biskupi i svećenici ne bi reagirali. U pitanjima morala neusporedivo su pravovjerniji od europskih biskupa. Ovakva im se sablazan jednostavno ne može dogoditi, hvala Bogu.Drago mi je da su svi una voce ustali protiv uvođenja zdravstvenog odgoja i velika je radost nas tradicionalista kad biskupi vrše svoju od Gospodina povjerenu im dužnost i nadam se da će uskoro ova strašna kriza proći-ta, neće Gospodin dopustiti da dugo traje.A na nama je da molimo za nadpastire!
      Kako se obilježava pedesetgodišnjica otvaranja Sabora: sve se klima, plodovi nigdje na vidiku. Parade perverzije svako malo po Rimu, Papi pred nosom defiliraju. Muslimani unatoč zabrani blokiraju piazzu Venezia i klanjaju bajramski namaz(ogromna im džamija u srcu kršćanstva preuska), opet Papi pred nosom. Francuska i njemačka biskupska konferencija rade papinstvu o glavi, samostani se zatvaraju, bogoslovije zjape prazne. Da ne nabrajam, mogao bih do prekosutra. Uvjeren sam da će uskoro početi "UMDENKEN"!Papa Ratzinger to može!
      Kikii

      Izbriši
    3. Možda se nismo razumjeli...nisam mislio da naš kler ne bi reagirao, već da treba učiniti više. U Hrvatskoj su se počeli organizirati tzv. porno sajmovi, na koje dolazi zavidan broj ljudi (dakako, osim mladih, tu je i dobar dio populacije zrelih ljudi, nečijih očeva - "obiteljskih" ljudi). Tamo se osim iskazivanja perverzija i svakojakih opačina održavaju "audicije" za domaće "glumice" (ispravniji izraz bi bio filmske prostitutke). Valja glasno i jasno ustati protiv takvog ponižavanja ženskog roda. Svakako su nedavne akcije protiv četvrtog modula zdravstvenog odgoja (nije riječ o zabrani zdravstvenog odgoja kao takvog, što je pogrešna teza koja se uporno nameće od strane medija) hvalevrijedan potez, no tu ne treba stati. Vjerujem da bi se provođenjem nekog istraživanja pokazalo kako je zastrašujuće velik broj Hrvata ovisno o pornografiji, koja je u doba interneta postala lako dostupnom i sveprisutnom. O tome se treba čuti jasno i glasno prvenstveno s ambona, a onda i drugdje. Ipak, nije nevažno da se sve glasnije čuje glas katolika u Hrvatskoj, daj Bože da se to intenzivira. Što se tiče svjetske situacije, bojim se da ćemo prvo dotaknuti dno, prije nego što obnova (jasno, ne imaginarna "koncilska") dobije puni zamah. Vjerujem da će uloga Tradicije pri tome biti od presudne važnosti, a "na muci se poznaju junaci".
      Što se tiče pedesete godišnjice, mogu se i našaliti: ako možemo vjerovati u proročke sposobnosti kardinala Sirija, koji je rekao: "Crkvi će trebati 100 godina da se oporavi od pontifikata Ivana XXIII", ostalo nam je dakle, još okruglih 50 :-)

      Izbriši
  22. Meni je ovdje posve vidljiv rukopis masonerije u pisanju scenarija ove velike sablazni. Svi bludnici, preljubnici koje poznajem, imaju averziju prema crkvama, molitvi, svećenicima i časnim sestrama. Takve ne možete prisiliti da se približe crkvi.To u puno većoj mjeri vrijedi i za ove velike javne gješnike. Možete misliti koliko porno ne-ljudima vrijedi sveta Pričest i crkveni sprovod i čemu se oni imaju nadati?!
    Ovo je sve izrežirano da se ponizi Krist i Njegov nauk te da u glavama ljudi zavlada posvemašnji kaos i da se u društvu izgubi osjećaj razlikovanja dobra i zla.
    Dotle njemačka tajna služba njuška koji je sve župnik mogao napisati tekst za kreuz.net da ga se suspendira, možda i zatvori ako je katolički nauk iznosio polemično i oštro i to u vrijeme kada se u svakoj emisiji o Crkvi govori samo polemično, oštro i huškački-sjetimo se naziva die Kinderf...ersekte i bezbrojnih drugih uvreda, blasfemija, izrugivanje redovnica, redovnika i Božića nedavno u Austriji itd.itd.
    Odmah će vrli intelektualci vrisnuti da je ovo teorija zavjere.
    U četvrtak je uvečer na Radio Vatikanu bio jedan komentar kako neki krugovi iz Europe Crkvu u Hrvata žele svesti samo na humanitarnu udrugu kao primjerice u Francuskoj ili Češkoj, a biskup M.Uzinić dao je svoj izvrstan komentar na događanja u Hrvatskoj iz Južnoafričke Republike. Jesu li i to teorije zavjere?!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  23. Da samo je problem što misa traje 45min do sat vremena, a za krunicu izmolit ti treba cca 20min

    Luka

    OdgovoriIzbriši
  24. Možete dodati i "šesto otajstvo"-"koji neka se smiluje dušama u čistilištu", litanije Lauretanske te tri Očenaša, Zdravomarije i Slavaocu na nakanu Sv.Oca.(Ili zlatnu krunicu) U tijeku Kanona molitva srcem. Nakon Sv.Pričesti sjedinjenje s Isusom, nazočnim dušom i tijelom, čovještvom i božanstvom pod svetim prilikama.
    Tihe sv.Mise traju 35-40 minuta! Ja dosada nikada nisam izmolio sv.Krunicu u tijeku sv.Mise. Ili kao i Nijemci listam po Schottu, premda ga počesto ostavim po strani i razmatram.Jedanput sam molio one tzv.Priporuke, samo Očenaš, Zdravomariju i Slavaocu, lagano, cijelu tihu Misu. To mi je bilo onako monaški, posve kontemplativno! Malo mi se činilo bizantski!
    Po Lijepoj Našoj obično ministriram...pa...
    Meni se osobno ne sviđa čitanje onih molitava iz starih molitvenika. To mi je malo više ženska pobožnost. No, opet nikome ne želim ništa propisati. To je isto ko one rasprave gdje se više možemo konvcentrirati na molitvu: u gotičkim ili baroknim katedralama ili crkvama?! Premda su to sve možda i nepotrebne rasprave u odnosu na ove moderne "Pater noster garaže"-kako Nijemci nazivaju moderne crkve (ili silos za duše)!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  25. Prilog raspravi, iako malo kasno.
    Prvi citat kojeg navodi Toma Blizanac za opravdanje moljenja krunice tijekom Mise jest onaj Pia XII., no on se ne odnosi na moljenje krunice. Dapače, ona se nigdje ne spominje. Termin je postavljen vrlo široko, a prije bi se odnosio na korištenje različitih molitvica koje se kao pripomoć nalaze u svim pretkoncilskim molitvenicima.

    Drugi citat Lea XIII odnosi se na posebno vrijeme u godini, posvećeno BDM te se nipošto ne odnosi na cijelu liturgijsku godinu. Papin tekst to vrlo jasno naglašava.

    Naša osobna mišljenja (Tome Blizanca, mene itd.) nisu stav Crkve, već je nešto što proizlazi iz osobne prakse, sklonosti i slično, kako navodi Pio XII. Dakle, ovo je moje osobno mišljenje za koje molim, kako je rekao veliki papa Ratzinger u predgovoru "Isusu iz Nazareta", "mrvicu simpatije bez koje nema razumijevanja".

    Kao višegodišnji praktični tradicionalist sve više mislim da je paralelno moljenje bilo čega tijekom Mise osim misnih propisanih molitava Rimske Crkve (dostupnih u bilo kojem Misalu do 1962. ) jednako - (neo)protestantizmu te ne odgovara duhu liturgije. Moljenje krunice tijekom Mise bilo je namijenjeno polupismenim i nepismenim ljudima 19. stoljeća koji nisu znali latinski i nisu imali Misal. U tom slučaju ta molitva je dopuštena - ali danas? Danas kad svatko ima pristup tradicionalnom Misalu, čak i u virtualnom smislu? Upravo su "kruničarenje" (u negativnom smislu), moljenje različitih privatnih molitvi, pjevanje protestantskih pjesama kroz cijelo 19. i 1. polovicu 20. st. uz sve druge uzroke doveli do krize liturgije u kojoj se sada nalazimo. Kriza nije samo vanjska (s protestantiziranim Novus Ordom); ona je posebno nutarnja. Iz mog osobnog iskustva: Na tradicionalnoj Misi u jednom austrijskom mjestu mogao se svakodnevno vidjeti stari bračni par koji je uredno preklečao cijelu Misu, moleći milijun molitvica iz privatnih knjižica i molitvenika. Oni to mole čak i za vrijeme prikazanja (koje je izuzetno važno za nas laike!) i za vrijeme pretvorbe i za vrijeme pričesti. Te molitve su uglavnom bile vezane uz petsto svetaca i različite privatne objave i Gospina ukazanja. Budimo iskreni - uz sve dobre namjere tog bračnog para (a koje Gospodin sigurno vidi i vrednuje) to su ona paralelna zbivanja kad se jedna stvar odvija u nutrini vjernika, a druga na oltaru. Umjesto prikazanja, sjedinjenja i žrtvovanja vjernikovog tijela, duha, duše, misli i djela - cijelog bića i života - s Kristovom žrtvom na oltaru, a za Crkvu i za spasenje cijelog svijeta, odvija se nabrajanje privatnih molitvi. To je antiliturgijski. A tradicionalisti trebaju prvenstveno učiti druge kako nutarnje moliti i živjeti Svetu Misu - učiti duh liturgije. TO je naš zadatak!
    Svetu Misu i molitvu Crkve ništa ne može zamijeniti. Što se tiče krunice, ona je toliko divna, osobna i kontemplativno-mistična molitva da zahtijeva vlastiti prostor i vrijeme - ona ne smije biti puka zamjena okrnjenom Novus Ordu. Krunica je jednostavno i duboko promatranje Marije i Isusa kroz cijeli njihov život - što je posve drugačiji oblik kontemplativne molitve od onog Svete Mise, koja je molitva opće Crkve.
    Meni osobno su molitve stare Mise toliko veličanstvene da ne želim zamijeniti niti jednu sa nekom drugom molitvom, pa ni u Novus Ordu. Iz dugogodišnjeg iskustva moljenja tradicionalne Mise proizlazi i to da se svećenikove molitve znaju napamet pa ni listanje po Misalu više nije potrebno. Pravi tradicionalni katolici koje znam i koji su to osobito po nutarnjem shvaćanju Mise, pri molitvi Rimskog kanona zaklope Misal i dalje mole sve svećenikove molitve do kraja Mise, iznutra proživljujući svaku riječ. Tradicionalni vjernik trebao bi znati NAPAMET sve molitve tradicionalne Mise, a to doista nije teško. Osobno iskustvo: to se može primijeniti tijekom Novus Orda. Više nemam priliku ići na tradicionalnu Misu, ali se i u Novus Ordu umjesto moljenja krunica i privatnih molitvi, osobito tijekom žrtvenog dijela (prikazanja) mogu moliti svećenikove molitve koje time postaju i naše osobne molitve.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Poznajući tijek Rimskog kanona molim na početku za svetog Oca i svog biskupa i Crkvu općenito, kratko za svoje žive, kasnije za svoje mrtve. Tijekom riječi pretvorbe ništa osim pognuća i dizanja glave (dakako, u klečećem stavu).

      Izbriši
  26. Pozdrav svima!
    Papa Pio X. je, ako se ne varam, skovao termin "participatio actuosa" (djelatno sudjelovanje) koga? vjernika u Sv. Misi. Sv. Misa je slavlje zajednice, i hvala Bogu da papa Pavao VI. nije preporučio moljenje krunice za vrijeme Sv. Mise. Od cijelog dana, zašto baš usred Mise moliti krunicu? Pa kad si u Misi, budi tamo... to mi zvuči kao ponižavanje Božje Riječi, zajednice, svećenika... "Gdje su dvojica ili trojica sabrana u moje ime, tu sam i ja među njima" (Mt 18,20)
    Mene zanima, ako se ne sudjeluje u Misi, ako se ne slušaju čitanja i Evanđelje, ne ispovijeda vjera; ako se ne prikazuje plod ruku čovječjih i prikazanje nas samih Bogu, pružanje Gospodnjeg mira... može li se onda primiti Sv. Pričest? Jer, kako blagovati na Stolu Gospodnjem kad nismo sudjelovali na Stolu Riječi... netko je negdje upotrijebio pojam "sektaštvo", pa što znači sekta nego odvojiti se, ići za nekim drugim... na Misi se odvajam od zajednice i molim sam, nitko mi ne treba, kao da bih nešto pametno mogao čuti na Misi ili mogao ostvariti komunikaciju s Bogom kroz Confiteor, Kyrie, Gloria, Njegovu Riječ, Evanđelje u kojem sam Krist naviješta, Credo, prikazanje... možda ću poslušati Rimski kanon i onda na kratko odložiti svoju krunicu, a onda nastaviti, sam... vidim da se ovdje veliča "stari obred", totalno ponižava "novi obred", a zaboravlja ono najbitnije, zbog čega uopće idemo na Misu? Zbog Krista ili obreda? Prije Sv. Mise se u crkvama moli krunica, pa slobodno, pola sata prije u crkvu... ako baš želimo moliti sami a ne sa zajednicom, možemo to i doma napraviti. Ispričavam se ako nije primjereno napisano, ali drugačije nisam mogao.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Žao mi je, ali nažalost miješate tradicionalnu s koncilijarnom naukom, a one su potpuno suprotstavljene.
      Vidim da imate ispravnu namjeru, što je dobro i pohvalno, ali trebate se paziti modernističkih propaganda, kao što su iskrivljavanje pojma "aktivno sudjelovanje" na Misi. Pravo značenje tog pojma je da pratimo ono što svećenik čini na oltaru.
      Kako god uzeli naše sudjelovanje na Sv. Misi, ono je uvijek u osnovi pasivno, jer mi klečimo i stojimo sa strane dok svećenik prinosi Žrtvu. Svećenik to može i bez nas, ali mi bez njega ne možemo. Dakle, mi smo u toj priči pasivni, ono što mi činimo jest da pridružujemo svoje nakane, svoja srca molitvi svećenika i Svetom Obredu, koji je cijeli jedna neprekidna molitva. Hoćemo li to činiti tako da pažljivo pratimo svaku riječ u misalu, ili da se umjesto na riječi usredotočimo na pokrete i ostalo što svećenik čini, ili tako da molimo razne osobne molitve koje prate tijek Mise, ili da molimo najuzvišeniju molitvu krunice - zapravo je svejedno i ovisi o tom što nam više odgovara. Naravno, ovo se sve odnosi na tradicionalnu Misu, jer je nova Misa tako brza, osiromašena sadržaja i lišena tišine da se nažalost ne možemo koncentrirati na nikakve privatne molitve, dok u tradicionalnoj Misi ostaje puno prostora za tihu kontemplaciju Božjih Otajstava.
      Na ovoj stranici možete naći primjere tih lijepih molitava koje prate tijek Mise (podnaslov "Korisne knjige i dokumenti"), npr. Molitvenik "Isus, prijatelj malenih", počevši od str. 33, "Molitvenik za hrvatski narod u Americi", počevši od str. 31:
      https://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/sadrzaj

      Ono što je potrebno za pohvalno sudjelovanje na Sv. Misi je da obratimo nepodijeljenu pozornost za vrijeme čitanja Poslanice i Evanđelja, također propovijedi, jer nam svećenik može dati dobre savjete za duhovni život, te na Posvećenju i Prikazanju. Kod svih drugih dijelova Mise možemo slobodno moliti privatne molitve, kao što su svi naši stari i činili, ili moliti ih uz pravljenje pauze kod glavnih dijelova Mise (npr. Agnus Dei, Pater Noster itd.)

      Molim, dopustite mi da vam sad ukažem na neke konkretne problematične dijelove vašega komentara:
      - Sv. Misa nije "slavlje zajednice" (osim ako smo protestanti), nego uprisutnjenje na beskrvni način Žrtve na Kalvariji, i potpuno je svejedno je li na toj Misi tisuću ljudi ili samo dvojica (svećenik i ministrant, u slučaju velike potrebe može i samo svećenik).
      - na Sv. Misi se ne "prikazuje plod ruku čovječjih", to je koncilijarna rečenica koju su modernisti stavili u Prikaznu molitvu nove Mise da zaniječu Stvarnu Prisutnost. Na Sv. Misi se, dakle, NE prikazuje "plod ruku čovječjih" (jer bi to onda bilo kao Kainova žrtva), nego se prikazuje Presveto Tijelo i Krv, Duša i Božanstvo Gospodina našega Isusa Krista.
      - riječi poput "blagovati na Stolu Gospodnjem, sudjelovati na Stolu Riječi" često su dio protestantskog izražaja, a nikad katoličkog, jer za nas je oltar žrtvenik, dok je za njih samo stol, budući da oni ne priznaju Stvarnu Prisutnost.
      - Katolička Crkva je uvijek izbjegavala koristiti pojmove poput "ostvariti komunikaciju s Bogom", koji impliciraju kao da smo u jednakom položaju i kao da nam Bog uvijek odgovara i mora odgovoriti, nego se tradicionalno kaže "uzdizanje duše Bogu u molitvi", što potpuno ispravno opisuje naš čin.

      Izbriši
  27. Hvala na odgovoru. Moje polazište je iz perspektive RKC, tako da ne znam koju bih drugu teologiju trebao proučavati
    1. Svećenik može u nužnim slučajevima sam slaviti Misu, no on i tada to čini za narod,a ne za sebe. Tako da je i u tom slučaju Misa na korist naroda. Papa Pio V. u „Quo primum tempore“ ističe „te posluživši se spisima starih i pouzdanih pisaca koji su Nam ostavili uspomenu o svetoj ustanovi ovih obreda, ponovno vratili Misal na izvorno pravilo i obred svetih Otaca.“ Opća uredba Rimskog misala iz 2002: „Drugi vatikanski sabor u odredbama o obnovi Reda mise odredio je, među ostalim, i to da se neki obredi vrate »na prvotno pravilo svetih Otaca«, služeći se pri tome očito istim riječima kao i sv. Pio V. u Apostolskoj konstituciji »Quo primum «, kojom je 1570. objavljen Tridentski misal.“ Pa da malo pogledamo na početke... Sveti Pavao u 1 Kor 11: „Kad se dakle tako zajedno sastajete, to nije blagovanje Gospodnje večere“, „Zato, braćo moja, kad se sastajete na blagovanje, pričekajte jedni druge“. Sveti Justin 155. piše: „U dan, zvani dan Sunca, svi se sastaju na istom mjestu, i oni koji stanuju u gradu i oni koji stanuju na stolu.“ U spisu Didache se ističe: „U dan Gospodnji sabirite se zajedno te lomite kruh i vršite euharistiju, ispovijedajući prijestupe, da vaša žrtva bude čista“ (14,1) Jasno je da se cijela zajednica skuplja na lomljenje kruha, to je slavlje zajednice. Što slavimo? „Tvoju smrt Gospodine naviještamo, tvoje uskrsnuće slavimo, tvoj slavni dolazak iščekujemo“; „Zato Gospodine, mi sluge tvoje i tvoj sveti puk, slaveći spomen blažene muke Krista, tvoga Sina, našega Gospodina, njegova uskrsnuća od mrtvih i uzašašća u nebesku slavu...“ (Rimski kanon).
    2.Ne znam odakle vam uopće da je Stvarna Kristova Prisutnost zanijekana. „Blagoslovljen si, Gospodine, Bože svega svijeta: od tvoje darežljivosti primismo kruh što ti ga prinosimo; ovaj plod zemlje i ruku čovječih postat će nam kruhom života.“ Ovo je molitva na početku euharistijske liturgije. Ne znam što bi moglo ovdje biti problematično. Ono što smo dobili kao dar od Boga, svećenik prinosi Bogu, jer će to u euharistijskoj molitvi postati Tijelo. Ne mogu se Presveto Tijelo i Krv prikazivati kada na oltaru još nema Tijela i Krvi, već su na oltaru kruh i vino. Oni će u euharistijskoj molitvi postati Kristovo Tijelo i Krv.
    3.Naravno da je oltar žrtvenik, Isus je Veliki Svećenik koji prinosi žrtvu i ujedno sama žrtva. Ali oltar simbolizira i stol Posljednje večere „Kada dođe čas, sjede Isus za stol i apostoli s njim“ (Lk 22,14) s kojega vjernici blaguju Tijelo Kristovo.
    4.Ne treba ni naglašavati razliku između Boga i nas, slažem se da je ovo što ste rekli primjerenije, ali opet... Isus je na zemlji s ljudima komunicirao. Uzdizanje duše Bogu ujedno je i komunikacija.
    Za kraj ipak moram reći, ako mislite da je Misa po zadnjem obredu toliko suprostavljena (teških li riječi) od one prema misalu iz 1570. ili 1962., nažalost ne vidim što dalje...Moj prvi post je imao samo jednu namjeru, da izrazi čuđenje zašto bi netko molio krunicu za vrijeme Mise. Ne bih se složio da je krunica najuzvišenija molitva (iako je blago), već je to molitva Očenaš kako nam je sam Isus naložio. Misa je najveće blago kojeg imamo, a stari su molili krunicu za vrijeme Mise jer nisu poznavali lit. jezik. Nadam se da ne predlažete da se umjesto sadašnjeg oblika Mise sastanemo, izmolimo krunicu, svećenik krene s Euharistijskom molitvom i pričestimo se... Vid zajedništva se izgubio jer smo se potpuno individualizirali, svatko radi što želi, a što drugi okolo čine nije ni bitno. Isus je otkupio svijet u jednom činu, za sva vremena i osnovao je jednu Crkvu, Mistično Tijelo, „da svi budu jedno“. S „koncilijaristima“ nemam nikakvih problema, dapače, zahvalan sam na Drugom Vatikanskom Koncilu. Lijep pozdrav.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Mislim da je rasprava na ovom postu vec odavno zavrsena i ne treba je ponovno zapocinjati jer je receno sve sto je trebalo biti u samom postu.

      Izbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.