utorak, 8. svibnja 2012.

Gostujući autor - Susret hrvatske katoličke mladeži u Sisku

Nisam se želio posebno osvrtati na nedavno održani susret mladih u Sisku jer me takva zbivanja nisu nikad posebno zanimala. Ipak primio sam kratak mail od jednog mladića koji počinje riječima "Bio sam na susretu mladih u Sisku i maloprije sam se vratio doma. Naravno, kako to inače ide sa susretima, ima podosta dojmova (iako u ovom slučaju negativnih)."

Ima nekih stvari koje bih ja drukčije napisao, ima izričaja koje bih ispravio, ali mislim da je najbolje da mlada osoba kaže svojim riječima osvrt na ovakvo događanje. Njegova upozorenja su svakako na mjestu. Ovaj post može onda biti mjesto gdje ćemo čuti i druge utiske jer je rasprava već započela u komentarima pod drugom temom.



Poruka framašima:

1. Pljeskanje na misi:
Misa je slavlje i prikaz Kristove muke. Kristove muke, ne ljudske muke ili ljudske zabave. Hostija je središte euharistije, njen izvor i ishodište. Krist se slavi. Sad, kada smo ustanovili tu VEOMA bitnu činjenicu, sjetimo se da je svaki pljesak bio upućen čovjeku. Bilo čovjeku kojega se predstavlja, koji čita nešto, nešto zaključuje... Pljesak slavi čovjeka, ne Boga. Zar je liturgija mjesto gdje se to treba činiti? Je li Bog tu radi nas, ili mi radi Boga?
http://wdtprs.com/blog/2008/07/clapping-in-church/
"The documents on the liturgy (the General Instruction of the Roman Missal, Liturgiam Authenticu[a]m, and Redemptionis Sacr[a]mentum) do not call for clapping at the Most Holy Sacrifice of the Mass. They call for reverence."

2. Nacionalne pjesme:
Danas se pogrešno smatra da, ako je čovjek odan svom narodu, to ga automatski čini dobrim katolikom. To još manje vrijedi za neke tematski nevezane bendove i glazbu. Jučer je procesija sa križem krenula od Siska uz pratnju Prljavog kazališta, skandiranje nacionalnih pjesama i sl. Kakve to veze ima sa Kristom? Spominje li se u tim pjesmama njegova ljubav, muka, uskrsnuće, naš spas ili išta vezano uz našu vjeru? Da ne spominjem kako je misa završila uz himnu... Što se time nastojalo reći, kako je Bog = Hrvatska? Misa nema veze sa odnosom vjernika i države, već odnosom vjernika i Boga. "Dajte caru carevo, a Bogu božje" - zar je himna nešto božansko da bude prikazano Bogu? (što ne znači da državu ne treba poštivati, da se neki domoljubi ne osjete prozvani - samo ne na misi, ona ne zauzima vrijeme i mjesto u politici)

3. Generalni pristup misi:
Toliko euforije, toliko sreće i uživanja... Recite mi, kad idete nekom na rođendan, idete li sa ciljem da usrećite sebe ili slavljenika? Kada volite svog dečka/curu/muža/ženu, želite li ga iskoristiti da postignete svoju sreću, ili želite usrećiti njega? Ako govorimo o ispravnoj ljubavi, ljubavi kakvu Bog ima za svoj narod (agape), onda je odgovor očit. Tu nema mjesta euforiji, plesanju kola, pljeskanju i tko zna čemu još ne. Na misi, Isus se ponovno pojavljuje među nama, na svom križu. Svaki put kada, pri pretvorbi ili nakon nje, ljudi požele euforično pjevati, plesati i pljeskati, samo se sjetite da je raspeti Krist tu, i pitajte se bi ste li pljeskali i plesali pred križem, u njegovom smrtnom času.

Mogao bih nastaviti, ima toga još (npr. kod nas u Petrinji, svećenik je izjavio da trebamo doći sprijeda, jer ne možemo sudjelovati u misi ako smo svećeniku s leđa - pitam se znači li to da ni jedna misa kroz 1500 godina katoličanstva onda nije bila valjana? Jer, mise su se tada služile 'ad orientem', sa svećenikom okrenutim leđima), no vjerujem da ovo pokriva najbitnije. Nažalost, susreti mladih se svode na to da se ljudi zabave (umjesto da imaju duhovni rast i nauče ponešto).

Broj komentara: 138:

  1. Slažem se s tvojim osvrtom. Ima na tim sletovima još koječega nekatoličkog.
    Osnovni problem je u tome što nismo iste vjere!!! Katolici prije 50 godina i oni koji se danas zovu katolici nisu iste vjere! Današnji nazovikatolici su luterani. I onda, dragi prijatelju, ono što ukazuješ kao negativno i nekatoličko na tom sletu mladih nema nikakvog efekta, jer su mladi tako poučeni od svojih vođa.
    Mene ti SHKM jako podsjećaju i sliče na sletove u povodu Dana mladosti koji su se održavali u bivšoj Jugi.
    Jole.

    OdgovoriIzbriši
  2. Ne znam o kojim se nacionalnim pjesmama točno radi; misliš li na neke potpuno sekularne ili one poput Do Nebesa Nek' se Ori i Rajska Djevo?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Nadam se da će ti autor maila odgovoriti i navesti konkretno neke nacionalne pjesme koje su se pjevale.
      Ja ću općenito: postoji Hrvatski crkveni kantual, odnosno službena od BK odobrena liturgijska pjesmarica. Sve izvan nje ne bi trebalo i ne bi se smjelo izvoditi u liturgiji.
      A čujemo jako puno kojekakvih pjesmuljaka protestantske proveniencije pa čak i original protestantskih pjesmica u liturgiji.
      No i onih nacionalnih poput: Bože, čuvaj Hrvatsku!
      I slažem se da državnoj himni nije mjesto u liturgiji. Da u liturgiji, jer je đakon tek poslije otpjevane himne uputio otpust: Idite u miru!
      Zašto ne napraviti jasnu granicu između raznih sadržaja programa susreta i same liturgije? Malo sam pratio prijenos na tv. Liturgija je bila jako devastirana. Meni više ličilo na vašar nego na sv.misu.
      Jole

      Izbriši
    2. Htio bih svratiti pozornost da se hrvatska himna nalazi u kantualu. Doduše nalazi se u poslijednjem poglavlju koje nosi naslov "Dodatak" sa podnaslovom "Skladbe za neliturgijsku uporabu".

      Postoji i kratka uputa za ovo poglavlje, a ona glasi:

      "Ove pjesme nemaju potrebnih svojstva za liturgijsku uporabu. Ali se mogu upotrijebiti na katehetskim sastancima, kućnim i obiteljskim slavljima te u slavlju pučkih pobožnosti. U pučkim pobožnostima naime više dolaze do izražaja osječajni momenti religioznog života, sklonosti pojedinaca i religiozno pučko stvaralaštvo. Tu ima mjesta i za one pjesme koje ne ispunjavaju uvijete za liturgijsku uporabu, a omiljele su kod vjernika."

      Dio problema je i u tome što u ovom "vanliturgijskom poglavlju" se nalaze pjesme koje se najčešće koriste u liturgiji, one su: Do nebesa, Zdravo Djevo, Zdravo budi Marijo, Marijo o Marijo, Lijepa si lijepa, O divna Djevice, Čuj nas Majko, Marijo svibnja kraljice, O mila majko (Gospi kamenitih vrata), Tiha noć, (neznam kako se tu našao i psalam 122) U dom ćemo gospodnji radosni ići, Evo veliki svečenik (koja se pjeva za svečan ulaz biskupa) pa slijedi naša Himna i stao bi sa Klanjam ti se smjerno.

      Znam da je ovo druga tema, ali kantual je "traljavo" izrađen; harmonizacije pjesama su ponešto neobične, neobičan je i izbor pjesama te ne postoje u Kantualu svi psalmi što bi se trebali pjevati kroz crkvenu godinu.

      No moje je pitanje slijedeće: kako se našla pjesma sv. Tome: Klanjam ti se smjerno, koja je uglazbljena kao koral u ovom dodatku za vanliturgijsku uporabu?!

      Amadeus

      Izbriši
    3. Hvala za upozorenja! Veoma korisna!
      Točno, himna se nalazi u Kantualu (ili kako nosi naziv: PJEVAJTE GOSPODU PJESMU NOVI, Hrvatska liturgijska pjesmarica). I to između dvije euharistijske pjesme (!): Veselo, braćo, kliknimo (br.848) i Klanjam ti se smjerno (br.850).
      A što reći nego: netko je namjerno unio nered, i u lijepo upakiranom omotu (naslov pjesmarice)ponudio nam neprikladan sadržaj! Ništa novo i neobično za modernističku Crkvu. Ali tko može sva ta podmetanja otkriti i prokazati?
      Jole

      Izbriši
  3. Protestanti se u biti moraju veseliti-pljeskati, pjevati, grliti se. Zašto? Zato jer su sami. Najveći dar koji je Gospodin naš Isus Krist ostavio svojoj Crkvi-svoju stvarnu prisutnost u svetoj Hostiji, nestao je kada su reformatori proširili svoje hereze, prestali vjerovati u sv.Misu Žrtvu, a tako je polagano nestalo ministerijalno svećenstvo i propala apostolska sukcesija.
    Strašno je da iste pojave zamjećujemo kod pokoncilskih katolika. Oni se ponašaju, mole i pjevaju kao protestanti. Još koje desetljeće i svi će biti samo-protestanti(što se u vrijeme Elizabete I. dogodilo s anglikancima).
    Trezevenost i ozbiljnost u tijeku svete Mise odlika je tisućljetne katoličke pobožnosti. U tijeku ponazočenja strašne Kalvarijske žrtve jedino je to dolično i odgovarajuće držanje, i to na koljenima i u tišini.(Suze su bile vidljive na licu mnogih vjernika prije Koncila u trenutcima Pretvorbe).Uzor su bili vazda Blažena Djevica i sv.Ivan Evanđelist podno Križa Isusova na Kalvariji.
    Osim toga, vjernika u tim trenucima treba zahvatiti "mysterium fascinosum et tremendum", misterij koji čovjeka istodobno fascinira, ali i šokira, ulijeva mu strah, odnosno strahopoštovanje kad oćuti Božje veličanstvo, silu i moć.A naš Bog jest strašan i silan, ali i beskrajno milosrdan. Bog Sabaoth, Gospodin nad Vojskama, Bog kojemu se klanjao Ilija Tišbijac. To je Bog koji nas ljubi, jer tako hoće.
    To je Bog kojemu površnost,rastrešenost,trans, infatilnost i ostali običaji, većma poganski nego kršćanski, jamačno nisu po volji.
    Jadna mladež! Idite na www.kreuz.net i pogledajte fotografije hodočasća FSSPX-a u Trier. Koje li razlike!

    OdgovoriIzbriši
  4. -Sveti Otac ne želi pljeskanje na sv.Misi-svi plješću!
    -Sveti Otac želi "pro multis" doslovno prevedeno "za mnoge", a ne interpretativno "za sve ljude"-gotovo cijeli svijet ustrajava "za sve ljude".
    -Sveti Otac želi dostojanstvenu katoličku crkvenu glazbu(imenovanje mons.Bartolucci-ja kardinalem itd.)-kod nas vlada tiranija jeftinog, pomodarskog, infatilnog i protestantskog heterodoksnog kiča.
    -Sveti Otac želi mjesto latinskoga i u novoj liturgiji-nitko nigdje nikada ništa!
    -Sveti Otac dijeli sv.Pričest na usta vjernicima koji kleče, a ministrant drži patenu-nitko nigdje nikada ništa!
    Možemo nastaviti unedogled! I busati se u prsa kako smo vjerni Rimu-kojem to Rimu!!!
    I gdje su sada neokonzervativci, zašto ne raspale po ovom dizastroznom stanju u Crkvi, a ne samo po tradicionalnim katolicima...

    Fidelis(ovaj komentar i komentar iznad, nepotpisani)

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Jedan oltar
      Modernisti stalno naglašavaju: jedan oltar - jedan Krist. Onda se sprdaju sa mnoštvom oltar po starim crkvama i gdjegod mogu, uklone ih i bace u smeće.
      Ali i oni sami na tim sletovima postave više oltara! Doduše, nisu to oltari već trpeze (stolovi, pa i oni najbanajniji vrtni!) na koje poredaju u glinenin ćasama hostije. I to tu na tim trpezama konsekriraju (posvećuju)!
      Meni je to dogmatski jako problematično!
      Sveta misna žrtva se prinosi na oltaru, još konkretnije, mora biti korporal (tjelesnik)na koje se polažu i prinose kruh i vino koje postaje Tijelo i Krv Kristova. Na ovim sletovima to je izostavljeno! Ne pričešćuju se sa oltara, već sa astala!
      Koje degradacije! A je li se uopće dogodila konsekracija?
      Jole

      Izbriši
    2. Ah sveti otac mnogo što šta želi... a mnogi čekaju da sveti otac umre pa da mogu odahnut i po svom udariti...
      Kako drugačije objasnit ponašanje jednog renomiranog starijeg svećenika i teologa L.M. koji je jednom vjerniku odbio dati pričest dok ne ustane (ovaj je kleknuo). Kad smo mu nas par poslije mise prišli i upozorili ga na ovo nedopustivo ponašanje nasmijao se samo i rekao vaš papa je u Rimu, a ja sam u ovom gradu.
      Dakle, ako se stariji svećenici tako ponašaju kako je očekivati da mladi budu drugačiji...

      Izbriši
  5. SHKM = partizanski slet i slavlje čovjeka, u ovo slučaju biskupi sami sebe zavaravaju kako ima vjere...
    A kad Sin Čovječji dođe, hoće li naći vjere na zemlji?
    Što će mu oni, ali i svi odgovoriti?

    OdgovoriIzbriši
  6. Za početak, zahvaljujem Tomi na objavi. Ne bih gnjavio sa time da sam imao priliku staviti kritiku na svoj župni web, no kako to ide sa tradicionalnim stavovima i modernim župnicima... ;)

    Dakle... članak je moj, i da odgovorim Peri i Joli, na žalost više se ne sjećam točnog izbora glazbe. Ali ono čega se sjećam su neke od grupa - Prljavo kazalište koje ni jednom riječju tokom procesije nije imalo ni jednu dodirnu točku sa Kristom. Potom skandiranje Thompson sa svojom Oj Zagoro (koja, makar djelovala domoljubno, NIJE religioznog karaktera i kao takva vjerujem da nema što raditi u procesiji).

    Istina, bilo je i katoličkih pjesama, no kako to vidim - upravo je to ono što čini stvari još gorima. Ako zapjevamo nešto poput "Kao Marija da te ljubim" i ubacimo nešto nacionalno, u umovima nekih ne baš čvrstih katolika stvoriti će se poveznica koja će govoriti "Državno = vjersko". Kad vjerskog ne bi bilo, bar bi lakše prepoznali problem i rekli da je pogrešan, no ovako se korak po korak potkopavaju temelji.

    Bilo je tu još tog, poput glinenih ciborija (koje je Sveti Otac uklonio i zatražio kaleže kad je posjetio Zagreb), pričesti koje je dijelio (barem mojoj grupi) živčani svećenik (curi do mene je doslovno zalijepio hostiju uz ruku, uistinu se prilijepila), glazbala nepropisanog u liturgiji (klaviri i violine, zar smo na koncertu?) itd.

    Sve u svemu, iz godine u godinu imam dojam da susreti postaju sve "protestantskiji". I sve to pod izlikom "privlačenja mladih" (budimo iskreni, i nogomet privlači mlade, a ako je poanta samo ih privuči, a ne privuči oko Krista - zašto ne zaigramo nogomet tokom euharistije?)...

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Zanimalo što posjetitelji bloga misle o Rajska Djevo i Do nebesa Nek' se ori? Kada su primjerene, ako jesu ikada?

      Izbriši
  7. Često sam među kolegama govorio da ako se nama nešto čini simpatičnim, ne znači da je odmah dobro. To posebno vrijedi za liturgiju. Istina, u Sisku je bilo mnogo podilaženja, jer se mislilo da će se tako mlade privući. Ono silno plesanje, skavakve pjesme, pljeskanje, meni nikad nije išlo pod kapu i ne znam zašto se forsira. Često sam znao reći da čim manje poznajemo sadržaj, tim više nam trebaju dodaci....
    No, samo za neku kompletniju sliku, moram reći i ovo: iz moje župe je sudjelovalo desetak mladih na tom susretu. Riječ je o jednoj grupi studenata koja je aktivna u župi. Redoviti su na sv. Misi, ispovijedaju se, pričešćuju, pomažu mi u mnogo čemu... Oni su oduševljeni susretom. S jedne strane mora se na neki način približiti, a da se ne izda bit. To je uvijek jako teško.
    Priznajem, i ja sam nekad pokušavao biti "suvremen", ali sam se od toga izliječio, jer sam vidio da gubim bit.
    Toliko za sada...
    Seoski župnik

    OdgovoriIzbriši
  8. Rat traje-masonerija želi modernizmom uništiti Crkvu uz pomoć modernista unutar Crkve, koji ne smiju poput reformatora dopustiti da ih Crkva ekskomunicira, nego iznutra poput termita izrovati stablo da se na kraju samo uruši.
    Nije ovo samo pitanje "de gustibus"-gitara ili orgulje, pljesak ili tišina...Posrijedi je spas katoličanstva.
    Župniku je zacijelo iznimno teško, neka ga Blagoslovi Blažena Djevica u njegovu radu.

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
  9. Iskreno, Bogu hvala na ovakvim susretima uz sve zlouporabe koje su gore navedene. Smeta mi pleskanje na misi, bubnjevi i slično.. Ali brate, kada će ovi svi mladi imati priliku čuti ono što su čuli ovdje? Ljudi moji, malo ohladite i molite za spasenje duša.
    Ja sam bio na ovim susretima, išao sam radi svega osim Krista i Crkve, ali sam tu upoznao i Crkvu i Krista.

    U duhovnom siromaštvu kakvom živimo ovo je odlična stvar.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Konačno neko pametan :)

      Luka

      Izbriši
    2. Defton

      Nitko nekaze da to nije dobra stvar,ali svemu postoji granica.Ako tu granicu prekoracimo onda postoje opasnosti da se vise neprepoznamo.Crkva mora pomocu Duha Svetoga posvetiti svijet a ne sebe sekularizirati,o tome se radi.

      Alex

      Izbriši
    3. Ovakvi susreti samo potiču duhovno siromaštvo i usko gledanje na srvarnost Crkve.

      Izbriši
    4. Nisam protiv pljeskanja, sviranja, igranja... pa to i jest za mlade... ali sam izričito protiv takvog ponašanja za vrijeme mise.

      Izbriši
  10. Osnovni problem je u tome što nismo iste vjere! (Jole)

    Ovo je zapravo najvažnija točka o kojoj treba razmisliti kada govorimo o okupljanjima katoličke mladeži. Ispovijeda li ta mladež katoličku vjeru? Ispovijeda li ona istu vjeru koju je ispovijedao sv. Augustin, sv. Tereza Avilska ili bl. Ivan Merz? Ili je to neki pomodnjačeni hibrid u kojem se autentična katolička vjera može naći samo u tragovima?

    Bilo bi zanimljivo napraviti anketu, pitati te mlade ljude ponaosob što je Misa, što čovjek treba činiti da bi bio spašen, da li je dobro to što na svijetu postoji više različitih religija, postoji li Pakao, itd.

    Sve ozbiljnije razmišljam o tome da sastavim kratku anketu s tim i sličnim pitanjima, da odem na jedno takvo okupljanje i provedem je. Pa da vidimo koliko je stanje zaista alarmantno.

    Ako bi se pokazalo da ta mladež zaista ispovijeda autentičnu katoličku vjeru, onda nema razloga za zabrinutost. Osobno mislim da to nije slučaj, jer lex orandi: lex credendi.

    OdgovoriIzbriši
  11. Lex orandi;lex credendi=lex vivendi

    Alex

    OdgovoriIzbriši
  12. Bogoslov sam, i nastojim se što bolje pripremiti za rad sa svojom budućom zajednicom. Sve što je gore navedeno je istina. Naime, nije problem u zajedništvu mladih,već u konstantnom prelaženju granica, kako u liturgiji, jednako sa strane laika jednako sa strane svećenika, a posebno u iznošenju "nauka" za vrijeme propovijedi, ili na samim susretima s mladima na župama. No, postoji druga stvar koju želim naglasiti i volio bih da natko odgovori...
    Što je sa našim bogoslovijama, koje bi trebale biti središte svake (nad)biskupije? Nedavno sam sreo jednog kanonika i pita me on što ima u bogosloviji... Mogao sam mu odgovoriti da samo trenutno zaokupljeni mnoštvom izleta, u svako smislu. Sve smo više van kuće, a zapravo i van sebe, u duhovnom smislu. Prošlo je prekrasno vrijme tako zvanih "majalisa", zajedničkog izleta svih bogoslova.
    Problem desakralizacije i profanizacije, protestantizacije i svake vrste krivog pristupa svakoj stvarnosti svećeničkog, sada bogoslovskog života, počinje upravo u bogoslovijama.
    Mladi čovjek današnjice svakako ne može svome životu pristupati kao prije 100 ili 200 godina, ali večernji izlasci, svako večer (!), rad s mladima s još ne postignutim kompetancijama, i ostale stvari o kojima bolje da ne govorim, samo su prikaz simptomatične situacije u kojoj se nalazimo.
    Kako iz toga izaći? Je li put opijanje s mladima nakon kateheza, je li to odlika kršćanskog zajedništva?
    Kako se u tome snaći?
    Kao bogoslova i budućeg svećenika iskreno me strah, iako znam da će Krist biti uvijek uz svakog od nas, ali onaj ljudski element je tu.
    Što napraviti?
    SVE OVO GORE NAVEDENO POČINJE VEĆ U BOGOSLOVIJI

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Prvo, nikad ni u kojem slučaj niti jednom kanoniku ili prebendaru nemoj pričati što je nova u bogosloviji.
      Drugo, u moje vrijeme se govorilo da je bogoslovija kuća odgoja i samoodgoja. Ovo drugo je važno. Samoodgoj. Čitaj, uči, moli, slušaj, razgovaraj, pamti, upijaj, promišljaj, i nadasve moli.
      Seoski župnik

      Izbriši
    2. Hvala za iskrenost i uviđanje problema.U današnjoj našj pokrajinskoj modernističkoj Crkvi iole tradicionalan bogoslov ili svećenik ne može opstati! A tradicionalan znači: redovito moli časoslov, krunicu, redovito ide na sv. misu, ispovijed i pričest, ponekad (!)nosi reverendu, ne upušta se u kojekakve sumljive veze, ne posjećuje neprimjerena mjesta.....
      Jednostavno, kolege će ga proglasiti čudakom, mračnjakom, tridentincem, nazadnjakom,..... izolirat će ga i doživljavat će na svakom koraku odbačenost i prezir.
      E sad, moraš jednostavno biti 'lud' da bi mogao to sve podnijeti i ostati vjeran katoličkoj tradiciji!
      Jole

      Izbriši
  13. Ne razumijem ono prvo...

    A za drugo vam hvala!

    Bog Vas blagoslovio

    OdgovoriIzbriši
  14. Dragi bogoslove, ako možeš podnijeti veliku strogost i vojnički život(što svi ne mogu) bježi u neku tradicionalnu bogosloviju.
    Sada u svibnju će FSSPX dobiti rješenje svog kanonskog statusa-idi u Zaitzkofen. Ni ondje ne cvjetaju samo ruže, no ljudi žive po Božjim zapovijedima, mole i poste...

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
  15. Mislim da nije potrebno cekati da FSSPX dobije kanonsko status,postoje i mnoge druge tradicionalne bogoslovije,koje uce na tradicionalan nacin i ciji je nauk kristalno katolicki,nama najbliza bogoslovija je ona bratstva sv.Petra u Wigratzbadu u juznoj bavarskoj.U tom bratstvu je i jedan Hrvat,Ante Simic.Ja osobno sam vrlo vezan uz bratstvo i ako bih kao mladic isao za svecenika zasigurno bi to bil FSSP
    Evo i jednog kratkoga filma kako oni formiraju svecenike iz njihove bogoslovije u Dentonu,USA

    www.youtube.com/watch?v=BijtCDMUyYM

    Alex

    OdgovoriIzbriši
  16. Istina je da se sve više podilazi protenstanskom načinu pastorala - više se radi s mladima da ih se zadrži oko Crkve i zajednice, ali ništa im se ne daje da ostanu u Crkvi i da prihvate katolički nauk i duhovnost kao stup i temelj život. Ali ljudi dragi negdje se treba počet.

    Ne možemo bježati u neke tradicionalne ogranke kao što je FSSPX, budimo tradicionalni u svome okruženju. Pa donosimo mladima tradiciju Crkve, velikane kao što su sv. Augustin, Ambrozije, Toma Akvinski. Upoznajimo sve s Crkvenim Ocima. Sa prekrasnom liturgijom TLM-a. A radimo i na tome da usavršimo postojeću liturgiju, kao što to čine neki tradicionalno orijentirani svećenici npr. crkva sv. Filipa Nerija u Splitu - sve je kako treba, pjevaju se liturgijski prilagođene pjesme, pričešćuje se klećeći, u toj crkvi se nikada za vrijeme mise nije pljeskalo, kleči se tijekom cijele euharistijske molitve, gaji se molitva sv. Mihaelu Arkađelu, Anđeoski pozdrav i Kraljice Neba i razmišlja se u uvođenju TLM jednom mjesečno.

    Ali draga braćo, nemojmo nastupat stim farizejski legalizmom jer ćemo više ljudi odvest u propast nego dovesti s Bogom.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. U sv.Filipu se ranije nije baš pričešćivalo na koljenima...možda sada?! Sjećam se da su prije pjevali jednu pjesmu na latinskome, pa jednu taizeovsku.
      Uostalom, oni imaju novi obred-nije to naš svijet-ove su usporedbe smiješne.
      Druga velika opasnost-sada će taj obred pokušati učiniti tradicionalnijim-pa će na kraju imati svoj vlastiti obred koji se razlikuje od ostalih, a to ljudima malo miriše po sektaštvu premda su namjere iskrene.Takvi vrlo brzo svoj "obred" proglase superiornijim od obreda Rimske kurije što je oholost par exellance.
      Mi tradicionalni katolici imamo svi isti obred koji ne ovisi o svećeničkoj pobožnosti, dobi vjernika ili mjestu na kojem se celebrira, a to nas je spasilo od pada u sektaški mentalitet u doba progona za vrojeme prošlog pontifikata!

      Fidelis

      Izbriši
  17. Slažem se sa Deftonom. Gledao sam gore navedeni link za sjemenište bratstva sv Petra. Zanimljivo je da jedan od sjemeništaraca veli da nije bit u točnom izvršavanju liturgijskih pripisa, već u samoj molitvi svete mise, što se stoljećima događalo. Ne želim reći da norma nije važna, no sklad i ljepota izvanjskog doći će zajedno s unutarnjim stavom. A rock glazba i slične novotarije razvoju tog duha ne pomažu. Sjetimo se samo riječi pape Benedikta XVI. iz knjige Duh liturgije da je takva glazba pogodna samo za rastresanje čovjeka. To smo i vidjeli na susretu u Sisku. Pljesak, smijuljenje, najgore od svega što su se djevojke šminkale cijelu misu... Sve je to stanje duha, prazne nutrine, za koju nisu krivi ti ljudi već posvećeni službenici koji mladima, i narodu općenito, daju premalo, a traže previše, zapravo traže samo svoj lagodan život.

    Bog neka poživi papu Benedikta XVI.

    OdgovoriIzbriši
  18. Zamislimo da se u nekoj susjednoj državi održi susret protestantske kršćanske mladeži, a u nekoj drugoj susret mladeži na festivalu "zdravog đira" (koncert i skup bez pretjeranog alkoholiziranja i droge). Po čemu bi se susret hrvatske katoličke mladeži razlikovao od takvih skupova?

    Drugim riječima, što je u ovom susretu zaista katoličko? Po čemu bi netko tko sa strane promatra zbivanja zaključio da ti mladi ispovijedju katoličku vjeru naših praotaca i da ih u životu ne vodi mentalitet svijeta već duh Isusa Krista? Jesu li djevojke na tom skupu bile čedno odjevene, ili su se odijevale kao i sve druge djevojke njihovih godina? Jesu li muškarci bili dolično odjeveni (kao mladi muškarci, a ne kao nezreli dječaci) i zaštitnički postavljeni prema pripadnicama slabijeg spola, spremni na žrtvu i odricanje poput sv. Josipa? Je li postojala umjerenost u jelu i piću? Je li bogoslužje odražavalo stvarnost svete Žrtve, je li atmosfera odražavala želju za zadovoljštinom, pokajanjem, spasenjem i otkupljenjem?

    Eto, molio bih nekoga tko je bio na susretu i tko smatra da je riječ o pozitivnom događaju, da mi odgovori na ova pitanja. Hvala.

    OdgovoriIzbriši
  19. "Ne mozemo bijezati u neke tradicionalne ogranke"
    Mislim da se tu neradi o bijegu nego o pronalazenju katolicke crkve onakve kakva ona zaista jest bez ikakvoga modernizma,tesko ce netko postati tradicionalan svecenik,sa tradicionalnim svjetonazorom ako su mu profesori oni s "duhom IIV koncila"
    Jedanput sam dosta davno negdje procitao rijeci nadbiskupa Lefebvre-a"Nasa buducnost krije se u nasoj proslosti" tada tim rijecima nisam davao pozornosti a sada kada vidim do cega je crkva sve dosla i kakve je novotarija usvojila i sebe s tim novotarijama na rub propasti dovela ,drzim da nam je jedini spas ako ponovno otrkrijemo bogatstvo nase proslosti.
    Zamislite kada bih nekoliko bogoslova otislo u jednu takvu tradicionalnu bogosloviju,recimo Bratstvo sv. Petra,te kao svecenici se vratili u Hrvatsku te osnovali svoju ogranak,mislim da bi to bio pravi blagoslov za cijelu zemlju.

    Alex

    OdgovoriIzbriši
  20. Posve se slažem s Alexovim mišljenjem, jedino bih te bogoslove ipak poslao u Zaitzkofen-to je jedna posve normalna, doduše vrlo stroga, bogoslovija.
    Što se tiče bogoslovije Bratstva sv.Petra, ne može se nipošto usporediti s Zaitzkofenom ili Econom. Dosta bogoslova na kraju prijeđe u FSSPX.
    Drugi problem je što bismo mi Hrvati, možda skupa sa Slovencima trebali imati svoju bogosloviju-njemački mentalitet nije za svakoga.
    Barem da se utemelji jedna malena opatija-cistercitska ili benediktinska, nešto poput Fontgombaut-a u Francuskoj ili oratorij u duhu sv.Filipa Nerija koji živi tradicionalnim životom i poveže se s FSSPX-om kao mnoge zajednice na Zapadu.
    Naravno, teško izvedivo...gdje stanovati, gdje bi mogli studirati itd. No, nažalost, samo tradicionalne zajednice mogu rekatolicizirati Lijepu Našu. Modernisti je vuku u ponor.

    OdgovoriIzbriši
  21. Samo nekoliko komentara na tekst: Gostujući autor - Susret hrvatske katoličke mladeži u Sisku

    Sveta Misa je slavlje na kojem se na otajstven način uprisutnjuje (a ne prikazuje, kao u kazalištu) Isusova muka i smrt, ali i ono najbitnije, Isusovo uskrsnuće. Hostija, vjerujem da se željelo reći pretvorba (ili za vrsne poznavatelje latinskog – transupstancijacija) jest vrhunac misnog slavlja, što se vidjelo iz stava mladih koji su u to vrijeme u tišini, uglavnom pognutih glava stajali ili klečali. Za svaku pohvalu!
    Čovjek koji živi u Božjoj blizini ne može biti drugo nego radostan, tako su i mladi na Susretu u Sisku svoju radost iskazivali pljeskom i pjesmom. Poznato je da je pljeskanje sastavni dio euharistijskog slavlja u nekim kulturama, što ne znači da se u Hrvatskoj to treba kopirati, ali isto tako ne možemo uzeti za zlo nekome ako pljeskom izražava svoju radost zbog susreta s Kristom i drugim čovjekom.

    Čovjek koji je dobar vjernik treba biti odan svome narodu. Bog nas je stvorio da živimo baš u ovoj zemlji, baš u ovom narodu i baš u ovo vrijeme. Stoga je potpuno normalno da čovjek, ljubeći Boga i svoju Domovinu, iskazuje slavu i zahvalnost za sva dobra koja nam na ovom svijetu Gospodin daruje. Pjevanje pak Himne Lijepa naša nema ništa s političnim nego je samo izraz zahvalnosti Bogu za Domovinu koja je krvlju natopljena i obranjena.

    Kada je netko sretan neminovno utječe na drugoga, radost širi oko sebe, što bi se danas reklo zrači pozitivno. Tako i čovjek koji želi usrećivati druge treba nositi radost u sebi. Stoga ne bih rekao da je iskorištavanje kada usrećujući nekoga i mi želimo biti sretni, jer radost je veliki Božji dar.

    Primjećujem kako mnogi komentatori direktno i indirektno kritiziraju mlade, svećenike, biskupe, općenito vjernike, kako danas nema „prave“ vjere, kako ovakvi susreti i sletovi nemaju sadržaja. Pa draga braćo i sestre ne znam jeste li čuli za don Damira Stojića, fra Zvjezdana Linića, vlč. Tomislava Ivančića i da ne nabrajam tolike druge manje poznate svećenike koji svakoga tjedna, svakog dana i nedjelje okupljaju na stotine „takozvanih katolika“ na razne susrete i tamo im prenose nauk crkve?
    Ili smatrate da je jedini ispravan i pravovjeran način prenošenja Crkvenog nauka kroz slavljenje Svete Mise u crkvi sv. Martina. Zanima me kakav je odaziv, i koliki su plotovi toga rada???

    Predragi, kritika koja je samoj sebi svrha zapravo je ispraznost i ne donosi ploda, zato bi bilo najbolje da se svatko drži područja u kojem je kompetentan i da molimo jedni za druge.

    Neka svakoga od vas prati moćni zagovor Blažene Djevice Marije.

    Ivo

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Najbolji komentar na temu, apsolutno se slažem :)

      Luka

      Izbriši
    2. Ivo
      Sjecam se kada je Damir Stojic sudjelovao u emisiji nedjeljom u 2,i njegove izjave da se svi spasavaju ali kroz Isusa Krista,bilo musliman,budist...jer kao njihove religije sadrze neke dijelove Istine
      Dali se slazes s time?

      Alex

      Izbriši
    3. Da ali ne zato što je to rekao don Damir nego zato što je citirao Ivana Pavla II.

      Luka

      Izbriši
    4. Alex hvala na pitanju.
      Slažem se s Lukom, ali i s don Damirom.
      Isus je došao na svijet kako bi spasio svakog čovjeka, pa tako i muslimana, budista, hinduista...
      Uostalom otkud nama hrabrost Milost Božju ograničavati. Zar Bog koji je sve stvorio nema pravo spasiti svakog čovjeka?

      Ivo

      Izbriši
    5. To je tocno,On jest dosao na svijet kako bi spasio svakog covjeka,ali ovo lici na onu rijec "za sve"kako se to govori na novus ordo misi,umjesto "za mnoge"kako sada trazi sv.Otac da se promjeni.
      Mi nemamo pravo milost Bozju ogranicavati,neradi se o tome,pa i sv.Petar u djelima ap.negdje u 11 glavi 11 redku(mislim)kaze kako nemoze on milost bozju ogranicavati.
      Ali je Gospodin "sagradio Crkvu"ne da bi ona postojala kao neka zajednica vjernika nego da bi se spasile duse.
      Znaci spas dusa dolazi samo preko odnosno u crkvi kako nas to uce crkveni oci;
      sv.Irenej(130-202)Crkva je ulaz u zivot....
      sv.Augustin(354-438)Nijedan covjek nemoze naci spasenje izvan katolicke crkve,covijek moze naci sve izvan katolicke crkva ali ne spasenje...
      sv.Fulgentius(468-533)Crvsto vjeruj i nikada ne posumnjaj da pagani ali i zidovi,heretici,sizmatici,svi koji zavrse zivot izvan katolicke crkve nece se spasiti
      papa sv.Grgur veliki(590-604)Sveta crkva uci da je nemoguce istinski Boga sluziti izvan nje,te ko god je izvan crkve nece se spasiti
      sv.Franjo Asiski(1182-1226)Tko god nevjeruje u Isusa Krista da je sin Bozji je osudjen na smrt,dakle tko god vidi sakrament tjela Kristova i nevjeruje u istinitost Tijela i Krvi....taj je osudjen
      sv.Toma Akvinski(1226-1274). Nema spasenja izvan katolicke crkve kao sto nije bilo spasenja za vrijeme potopa onomu tko nije bio i arci
      sv.Robert Belarmine(1542-1621)Nema spasa ivan katolicke crkve...
      sv.Luis Marie de Monfort(1673-1716)Nema spasenja izvan katolicke crkve,svatko tko se odupre ovoj istini nece se spasiti
      sv.Alphonsus Maria de Liguori....Potrebno je uci u katolicku crkvu kako bi se covjek spasio
      Ovo je nauk sto ga je Crkva ispovijedala pa sad te molim da ga usporedis sa onim sto kaze Stojic ili IP2
      I da te jos podsjetim na nesto sto je za svakog katolika obvezujuce
      "Izvan jedne univarzalne crkve nitko se nikako nemoze spasiti" papa Inocent III,ex catedra,4 lateranski koncil 1215 god.
      "Sveta Rimska crkva cvrsto vjeruje da tko god je izvan katolicke crkve,pagan,zidov, heretik,sizmatik nikada nemoze imati udjela u vjecnom zivotu jedino ako se prije njegove smrti ne obrati i ne udje u katolicku crkvu..." papa Eugenije IV,bula Cantate Domino ex catedra 1441 god.
      No tu je i veliki katekizam s. Pia X sto je svakome dostupan pa necu da ga citiram,a tu su i rijeci Gospodinove "tko god nejede moga tijela i napije moju krv nece se spasiti"
      I otkuda hrabrosti ici protiv ovog nauka i protiv ovih rijeci?

      Alex

      Izbriši
    6. "Sveta Misa je slavlje na kojem se na otajstven način uprisutnjuje (a ne prikazuje, kao u kazalištu) Isusova muka i smrt, ali i ono najbitnije, Isusovo uskrsnuće. " - ne znam je li itko primjetio prvo rečenicu komentara.

      Sad ćemo malo nauke.
      Dakle ovako. Kad se kaže da se muka prikazuje, ne misli se da se prikazuje kao na TV-u, projektoru ili kazalištu nego se prikazuje Ocu, odnosno prinosi Mu se muka. Ovo sa uskrsnućem je čista zabluda jer uskrsnuća se možda možemo spomenuti simbolički u miješanju posvećenih prilika i u činjenici da sv. Misa u 1/7 slučajeva pada na Nedjelju - slavlje uskrsnuća Gospodnjega. Uostalom, snaga Kristova uskrsnuća nije u smislu zadovoljštine, otkupljenja i zarade milosti te je stoga apsurdno da se nemeritorijalna stvarnost prikazuje u meritorijalnu svrhu.

      E sad. U Misi Krist ne uskrišava nego biva žrtvovan, i takav žrtvovan, u žrtvenom stanju, On sam i svećenik i oltar i žrtva prikazuje se Ocu na slavu, zahvalu, zadovoljštinu i molbu(4 svrhe sv. Mise), odnosno jednom riječju na spasenje svijeta. Ta Misna Žrtva je istovjetna sa Žrtvom križa zato što je isti onaj koji prinosi Žrtvu te je isto ono što se prinosi u Žrtvi, a to je Isus Krist(naime sam je sebe prinio - zato ide ono--> svećenik i oltar i žrtva). Nadalje, iako je u tom pogledu ta Žrtva istovjetna sa Žrtvom križa, način žrtvovanja je različit. Žrtvovanje(odvajanje Tijela i Krvi) se na križu dogodilo mučno i smrću, u Misi iako se žrtvuje te mu se na sakramentalan(ali to ne znači nestvaran ili simbolički način nego čak možda još i stvarnije jer sakramenti, kao božanske stvarnosti puno su više sfere od naših ljudskih) način odvajaju Tijelo i Krv, On više ne pati niti umire jer je uskrsnuo i smrt njime više ne gospoduje(evo još jedna poveznica sa uskrsnućem).

      No pitanje je sada kako se događa to odvajanje, to sakramentalno odvajanje Tijela i Krvi Kristove. Naime, odgovor na ovo pitanje riješava odgovor na ovo pitanje: "Zašto posvećenu hostiju zovemo Tijelo Kristovo, a posvećeno vino Krv Kristova ako je Krist cijeli prisutan pod svakom česticom svake od dviju prilika?"
      Radi se o ovome. Kristov prirodan način postojanja sada jeste proslavljenost u Nebu. Tamo su ona poznata četiri aspekta Njegovoga bića(naime Tijelo, Krv, Duša i Božanstvo) združeni te gdje je jedan tu ide i drugi, a to se zove prirodna povezanost(concomitantia).

      Prelazimo sada na vis verborum odnosno snagu riječi posvete. Ex vi verborum u svakoj prilici biva prisutno samo ono što je izraženo u njima(dakle kao što Tridentski sabor kaže, da se cijela supstancija kruha pretvara u Tijelo, a vina u Krv), no iz razloga prirodne povezanosti tu u svakoj prilici odmah u isti trenutak i na jednako stvaran način postaju prisutni ostali askpekti bića koji su zbog te prirodne povezanosti neodjeljivi. Dakle Pravu Prisutnost imamo zbog riječi posvete, a čitavu prisutnost zbog povezanosti.

      Izbriši
    7. Sv. Toma je dao dobro pojašnjenje u Summi. Zapitao se, što bi bilo sa posvećenim prilikama da su Apostoli poslije Posljednje Večere sačuvali posvećene prilike sve do Velike Subote? Pod posvećenom prilikom kruha bilo bi Kristovo mrtvo Tijelo i Božanstvo, ali ne i Njegova Duša i Krv, kao što bi pod prilikom vina bila razlivena Krv i Božanstvo, ali ne Duša i Tijelo. To je sve zato što sakramentalna prisutnost ovisi o Njegovom prirodnom načinu postojanja.

      Dakle da još jednom razjasnimo. Da nema te povezanosti, te da On nije uskrsnuo, te da nije živ i da aspekti Njegova bića nisu sastavljeni i nerazdruživi zbog te prirodne povezanosti, ne bismo pod svakom prilikom imali čitavoga Krista. Prirodna povezanost je ono što Ga čini u cjelini supstancijalno pristunim, a ex vi verborum(iz snage riječi) događa se pretvorba samo u ono što se spominje u samim riječima. Bitno je reći isto da je sv. Toma napravio distinkciju da je, iako se radi tu o jednom sakramentu Presvetog Oltarskog Otajstva Euharistije, posvećeni kruh je sakrament Kristova Tijela, a posvećeno vino je sakrament Kristove Krvi.

      I sada, kada se Tijelo i Krv, sakramentalno razdvoje tamo na oltaru(dakle odvajaju se sakramentalno, zbog snage riječi(množina kao i svugdje) koje su naravno sakramentalne) Krist je na oltaru, na žrtveniku, u tom žrtvenom, žrtvovanom stanju, odnosno u stanju žrtve. On svećenik na oltaru postaje žrtvom te sam sebe prinosi Ocu za spasenje svijeta.

      Tako dakle, ovom Misnom Žrtvom(koja je sam Isus Krist) koja se prinosi Ocu po Duhu Svetome, se također spominjemo Kristovog uskrsnuća i uzašašća. Dakle On se također žrtvuje u spomen tih stvari, te se može reći da se te stvari i događaji uprisutnjuju na jedan simboličan način jer Krist u Misi u stvarnosti ne uskrisuje(jer ne umire) i ne uzlazi na Nebo jer je već tamo. No On se žrtvuje na takav način da to ne iziskuje smrt,a time ni uskrsnuće ni uzašašće, a ipak se na nas mogu primijeniti svi oni plodovi koje nam je zaradio Žrtvom na Križu.

      Toliko o tome.
      Pozdrav.

      Izbriši
    8. Tako dakle, ovom Misnom Žrtvom(koja je sam Isus Krist) - da ne bi došlo do nesporazuma, nisam mislio da je cijeli obred Isus Krist, nego Žrtva koja se u Misi prinosi je Misna Žrtva(po kojoj je u obred dobio to specifično ime), a to je Isus Krist. Dakle mislio sam na Isusa Krista kao Žrtvu koja se u Misi prinosi, na Isusa kao Misnu Žrtvu koja se prinosi. Logično je da je Žrtva koja se prinosi u Misi, Misna Žrtva, kao što je put kojim voze auti autoput, ako shvaćate što želim reći.

      Izbriši
  22. Zanimljivo je sve ovo...

    No jednako tako i činjenica da kad se god u našoj Crkvi (mislim na Hrvatsku) želi pokrenuti, odmah se jave zavidna mrtvopuhala, koja ne rade apsolutno ništa i svaki projekt ruše.

    Tako je i s tradicijom Crkve i pokušajem da se njome digne duh u našoj Crkvi.

    To je prežalosno.

    A da bogoslov iz posta gore izrazi želju otići u takvu bogosloviju, razapeli bi ga. A pokuša li živjeti po katoličkom nauku tradicije, onda je šikaniran, i izbačen iz društva, kao da nije dijete pod Božjim suncem...

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ako bogoslov želi ići, neka ide. Slobodan je, nitko mu ne može zabraniti. I neka mu je blagoslovljeno!
      Anonimac, nemoj se uvrijediti, no čini mi se da ne razumiješ da Crkvena tradicija nije nešto odbojno vjernicima. Problem je u ljudima koji zaobravljaju da je Tradicija nastajala kroz dvije tisuće godina te da i mi danas sudjelujemo u izgradnji te Tradicije.

      Izbriši
    2. Ali zar se nije tradicija oblikovala kroz razne forme...
      Jednom će i ova liturgija danas biti tradicija i ovi modernisti što imamo danas tradicionalisti negdje u budućnosti?

      Izbriši
    3. I heretik ce jednom pasti na zelenim pasnjacima s pravovjernim katolikom, dojence ce citati Schillebeeckxa i nece mu biti nista.

      Izbriši
    4. Molim prijevod hahah

      Luka

      Izbriši
    5. @Toma...
      Katolik s dna kace je do lijepo objasnio...
      http://katoliksdnakace.blogspot.com/2011/11/tradicionalizam-ili-modernizam.html

      Izbriši
  23. Uopće se ne slažem s mišljenjem mladića koji je bio na SHKM-u i vratio se s njega pun negativnih dojmova. Svatko ima pravo na svoje mišljenje i to poštujem, ali mislim da se on nije potpuno predao Bogu na tom susretu kako bi se napunio Duha Svetoga i vratio se kući s pozitivnim dojmovima.
    Izdvojit ću:
    "Misa je slavlje i prikaz Kristove muke. Kristove muke, ne ljudske muke ili ljudske zabave. Hostija je središte euharistije, njen izvor i ishodište. Krist se slavi." i
    "Tu nema mjesta euforiji, plesanju kola, pljeskanju i tko zna čemu još ne. Na misi, Isus se ponovno pojavljuje među nama, na svom križu. Svaki put kada, pri pretvorbi ili nakon nje, ljudi požele euforično pjevati, plesati i pljeskati, samo se sjetite da je raspeti Krist tu, i pitajte se bi ste li pljeskali i plesali pred križem, u njegovom smrtnom času."

    Ne bih se s tim složila. Misa je sjećanje na ustanovljenje euharistije do čega je došlo na Isusovoj posljednjoj večeri. Što znači da Isus na misi nije prisutan u onom trenutku raspeća, dakle, na križu. Isus je na misi da bismo mi bili u Njegovoj prisutnosti. Na misi se, naravno, spominje njegovo raspeće, ali u pozadini raspeća nalazi se golema ljubav iz koje je proizašla Isusova žrtva za nas kada je preuzeo naše grijehe.
    Euharistija dolazi od grčke riječi koja znači 'zahvalnost' ili 'zahvaljivanje'. To znači da zajedničkom misom želimo zahvaliti Isusu Kristu što se žrtvovao za nas.
    I ne ide se na misu s ciljem da se ne smijemo radovati Kristovoj ljubavi te izraziti svoje osjećaje pljeskanjem ili pjevanjem, već da svoju sreću i vjeru upravo tom euforijom prenesemo na druge.

    Možda neki ljudi u današnje vrijeme imaju mišljenje da se domoljub poistovjećuje s katolikom ili dobrim vjernikom. Ja ne mislim da je tako jer su to dvije različite stvari, ali slažem se s onime što je u svoj komentar napisao Ivo - da nas je Bog stvorio baš u ovoj državi i baš dijelom ovog naroda i mislim da zbog toga moramo osjećati određenu dozu povezanosti jedni s drugima - prvo preko vjere, a zatim preko domoljubnosti. Osim toga, ovo je bio Susret HRVATSKE katoličke mladeži i mislim da nema ničeg lošeg u tome što se nakon mise jednom pustila naša himna.

    "Svaki put kada, pri pretvorbi ili nakon nje, ljudi požele euforično pjevati, plesati i pljeskati, samo se sjetite da je raspeti Krist tu, i pitajte se bi ste li pljeskali i plesali pred križem, u njegovom smrtnom času."
    Ponavljam, misa je slavlje, a pogrešno je shvaćanje da se misa odnosi samo na Isusovo raspeće. Iz toga proizlazi i posebno pogrešno tumačenje da mi na misi slavimo Isusovo raspeće, što uopće nema veze s pravom misom ili euharistijom. Mi se svake nedjelje zajedno okupljamo na misi i slavimo Isusa Krista i njegovo uskrsnuće, a ne raspeće, i sjećamo se velike žrtve koju je za nas učinio i koja nam treba biti primjer u odnosu prema bližnjima.

    Samo nekoliko osvrta na ovaj članak. I sama sam bila na susretu i to mi je treći susret na kojem sam bila i mislim da se svatko tko se prepustio Bogu bez predrasuda i straha nakon tog susreta osjećao blagoslovljeno i sretno i bio je spreman dalje širiti tu euforiju, koja na misi, naravno, nije zabranjena.

    Bog vas blagoslovio!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ah što drugo reći nego da je Vaš nauk o sv. Misi PROTESTANTSKI!!!
      U ruke Veliki Katekizam Pia X i pročitaj KATOLIČKI nauk o sv. Misi.

      Na SHKM u Sisku bilo je i drugih a ne samo Hrvati.
      Zašto se govori:
      Susret Hrvatske Katoličke Mladeži,
      a nipošto Hrvatska Katolička Crkva?
      Jole

      Izbriši
    2. Sestro u Kristu, u tvojim je riječima krivovjerje, ali ako nisi poučena nisi krivovjernica (nadam se da je tako).

      U Pretvorbi se ne izgovara da je Krist uskrsnuo, nego se govori o Tijelu i Krvi, o Žrtvi. Krist je naš Spasitelj i Otkupitelj. Ljudi danas doživljavaju Boga (Trojednoga) prvenstveno kao Stvoritelja. Naravno, uči ih se da Adam i Eva nisu postojali, da su oni samo slike (i da Abraham i Mojsije nisu postojali; valjda nitko do Davida ne bi bio povijesna osoba). Dakako, ako Adam i Eva nisu postojali, onda je pitanje treba li ikoga spasiti i otkupiti. Treba li zadovoljština?

      Veliki katekizam sv. Pija X.jasno kaže:
      596.P. Što je to sakrament euharistije?
      O. Euharistija je sakrament u kojem se po divnoj pretvorbi čitave biti kruha u tijelo Isusa Krista i vina u njegovu dragocjenu krv nalazi pravo, stvarno i bitno Tijelo, Krv, Duša i Božanstvo samog Isusa Krista našeg Gospodina pod prilikama kruha i vina da bi bio naša duhovna hrana.

      Pa iako u kruhu (pričesti) primamo sve četiri, Tijelo (proslavljeno), Krv (proslavljenu), Dušu i Božanstvo, svećenik zasebno posvećuje Kruh-Tijelo i Vino-Krv. Jer Isus je na Križu umro, a budući da je proboden i Krv mu se odvojila od Tijela (ujedno, Duša mu se odvojila od Krvi i Tijela). Krist je po izvršenoj pretvorbi prisutan Tijelom u kruhu i Krvlju u vinu po sili riječi (ex vi verborum), a Krvlju, Dušom i Božanstvom u kruhu odnosno Tijelom, Dušom i Božanstvom u vinu supopratno (ako bismo tako mogli prevesti per concomitantiam), tj. po činjenici da je sada u Kristu ujedinjeno sve četiri (sv. Toma čak postavlja naoko blasfemično pitanje što bi bilo s kruhom i vinom da ih je neki apostol posvetio dok je Krist ležao u grobu! U kruhu bi bili samo Tijelo, neproslavljeno, i Božanstvo, a u vinu samo Krv, neproslavljena, i Božanstvo.). Hostija i vino su razdvojeni i posvećuju se zasebno. Stoga je misni sakrament sakrament Žrtve.

      Sestro, klečiš li bespomoćno za vrijeme Pretvorbe, jer bespomoćnu te je Krist otkupio ili smatraš da bi u tom trenutku trebalo raditi nešto drugo?

      Izbriši
    3. Draga anonimna, probajte uočiti razliku između a) i b). Jedno je službeni nauk Katoličke Crkve kojoj, ako nisam pogrešno razumio, pripadate, drugo je nauk Ulricha Zwinglija, jednog od najvažnijih protestanata:

      a) Katekizam Katoličke Crkve, 1367: Kristova žrtva i žrtva Euharistije samo su jedna žrtva: "Jedna je naime te ista žrtva, isti koji je tada prinio sebe na križu prikazuje se sada po služenju svećenika; razlikuje se samo način prinošenja": "U ovoj božanskoj žrtvi koja se izvršuje u misi, sadržan je i nekrvno se žrtvuje isti onaj Krist koji je jedanput sama sebe na krvni način prikazao na žrtveniku križa".

      b) August Franzen, Pregled povijesti Crkve: "Za Zwinglija je euharistija samo spomen-večera; zajednica se samo sjeća da je Gospodin za nju umro."

      Izbriši
    4. Misa na hrvatskom za Hrvate, njemačkom za Nijemce ili Austrijance, kastilijanskome za Kastilijance, Meksikance... A može li za Hrvate misa na srpskoj ekavici, a za žitelje Kastilije na baskijskome i katalonskome? Ili bi bilo uvrijeđenih?
      Ili je bolji latinski, svačiji i ničiji :-)

      Izbriši
    5. Video za tebe:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kDahE_w-xHQ

      Izbriši
    6. Draga djevojko. Vidjet ćeš moje ime kao onoga koji je napisao komentare malo gore, tamo iznad u odgovor nekom drugom, a vezani su za narav sv. Mise. Malo su poduži. Kopiraj si ih da ne moraš visiti na netu, pročitaj ih par puta i shvatit ćeš. Ono što su ti ovi dragi ljudi sada tu vrlo korisno rekli lijepo ukratko ja sam ne znajući za njihove odgovore napisao nadugačko i naširoko, ali svakako, da bi dublje shvatila, pogledaj. Ne uzvisujem sebe nego Boga koji mi je dao da po zagovoru Bezgrešne(koja je sigurno sa neizmjernom ljubavlju i radošću sudjelovala u sv. Misi i primala Svetootajstvo tok je još bila na zemlji) i sv. Tome Akvinskog, Anđeoskog naučitelja, Euharistijskog naučitelja, bolje shvatim ono što mi jako dugo vremena nije bilo jasno te za shvaćanjem čega sam jako čeznuo.
      Neka dadne Bog, po zagovoru Marije Kraljice, i sv. Tome Akvinskog da budu oni moji gornji komentari bilo kome, a i tebi od pomoći.

      Pozdrav. +

      Izbriši
  24. Ružno će zazvučiti, ali da ne znam da je ovo katolički forum, Ivu bih stavio u luterane, a ovu nepotpisanu gospođicu iznad "Jole" u pentekostalce. Dođu na katolički forum i šire protestantske zablude, busajući se u prsa da su katolici.
    Slažem se s Jolom:"U ruke Veliki Katekizam Pija X. i pročitaj KATOLIČKI nauk o sv.Misi!"
    Možda je ovo najveći triumf masonerije-onaj je otpali kanonik Rocca negoviještao revoluciju u crkvenim strukturama, širenje modernizma upravo odatle.
    Ja se sjećam da su se neki poznanivi vraćali sa susreta mladih sa spolnim bolestima...te i takve susrete treba zbilja zabraniti!

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Poštovani Fidelis,
      budući da ostavljaš dojam vrsnog poznavatelja kršćanskih denominacija, molim te prosvijetli nas i objasni što je to luterasnko u mom (Ivo) i pentekostalno u tekstu anonimne gospođice. Jer loše je da živimo u neznanju i radimo nešto što nije u skladu s naukom Katoličke Crkve.

      Ivo

      "Reknem li bezbožniku: 'Bezbožniče, umrijet ćeš!' - a ti ne progovoriš i ne opomeneš bezbožnika da se vrati od svojega zloga puta, bezbožnik će umrijeti zbog svojega grijeha, ali krv njegovu tražit ću iz tvoje ruke. Ali ako bezbožnika opomeneš da se vrati od svojega zloga puta, a on se ne vrati sa svojega puta: on će umrijeti zbog svojega grijeha, a ti si spasio život svoj." (Ez 33,8-10)

      Izbriši
    2. Eto ti odgovor dolje sa citatom iz Katekizma (1992.)!

      Izbriši
    3. Vjerujem da nije prezahtjevno tražiti konkretan odgovor jer imam osjećaj da su ove kritike same sebi svrha, a ne kako bi se učinilo neko dobro.
      Unaprijed zahvaljujem na trudu!

      Ivo :)

      Izbriši
    4. Ne razumijem, Ivo, kako ne vidiš konkretnost ovog odgovora. Pogledaj KKC 1356 i 1357. Mislim da je hereza vidljiva. A činjenica je da se iz naših crkava maknuo svaki oblik patnje. Umjesto križa u zidu rupa, koja bi trebala ličiti na križ. Umjesto zdravog nauka tisućljeća Crkve, sada svako može imati svoju istinu, pa čak odmaknutu od Istine. Tako i kolegica anonimna od par postova iznad. Vaše dileme jednako tako može rješiti knjiga našega pape Duh liturgije. Zašto nitko od vas ne slijedi njega. Svećenik koji ga pokušava sljediti odmah je tradicionalist, konzervativac. Nekada je katolička mladež bježala od liberalističkih pogleda i filozofija, i inih takvih napada na vjeru i Crkvu. Danas što je iše netko ili nešto liberalno to je prihvatljivije. Sjetimo se samo Marice Stanković i mnogih riječi, koje su bile proročke, u vezi bujice liberalizma koja bi nas mogla odnjeti...
      Konkretnije se ne da odgovoriti...

      Izbriši
    5. Mislim da je i video "Rebellious and Ignorant", ostali iz niza, također konkretno...

      Žalosno je bilo vidjeti, usput, svećenike u Sisku, koji u ulaznoj procesiji do oltara imaju narančaste kape na glavi, fotoaparate u rukama, mašu, vret se, jednako kao i svi ostali. Zapravo, kakvi pastiri takvo i stado u ovom slučaju. Loše i nepoučeno...

      Izbriši
    6. Molim vas da koristite neki nadimak jer cu u protivnom komentare brisati. Hvala.

      Izbriši
    7. Odgovor Ivi(Ja nisam pisao nekoliko anonimnih odgovora, u pravilu se potpisem-samo jednom zaboravio):
      ne osuđujem čovjeka, zabludu svakako.
      Luterova teologija o Euharistiji bliza je katoličkoj od Calvina i Zwinglija, a luterani su je kasnije jos liberalizirali i iskrivili.
      Za razliku od ostalih protestanata imaju oni kao nekakvu crkvenu godinu, vjeruju u "Impanaciju", slave "Posljednju večeru", no sveta Misa kao ponazočenje Kalvarijske žrtve za Luthera i njegove sljedbenike je najstrašnija hereza, pa eto stavlja se naglasak na radost Uskrsnuća, parusiju itd. Stoga se može i pljeskati i pjevati, i nadodavati i oduzimati, držanje je nebitno... No, vjerske istine koje je Tridentski sabor proglasio obvezatnima za cijelu Crkvu da je sv.Misa ponajprije i poglavito žrtva, oni nikada neće priznati. FSSPX je jasno izložila opasnost naglašavanja Pashalnog misterija u teologiji Ivana Pavla II. kao svojevrsno podilaženje protestantizmu koji nikada neće prihvatiti pravovjeran nauk o sv.Misnoj Žrtvi.
      Žalosno je da je "sensus fidei" mnogih katolika do te mjere pervertiran da oni misle protestantski, a mrze ono istinsko katoličko. Crkva nije nastala 1962., 1965. ili 1969. Ne treba se stara Misa prilagođavati novoj, nego samo obratno.
      Masonerija je uspjela do te mjere katolike naelektrizirati protiv svoje Tradicije da će, čini se, katolici sami uništiti svoju Crkvu. Nadamo se stoga brzom djelovanju Rima-već sada u svibnju, kada FSSPX dobije kanonsku strukturu, mogla bi početi katolička obnova. Daj Bože!

      Fidelis

      Izbriši
    8. Fidelis, jako dobro primijećeno, u vezi: ,,stavlja se naglasak na radost Uskrsnuća, parusiju itd.''; zbog toga i u novim responsima naroda na poziv 'mysterium fidei' eshatološki sadržaji (''tvoju smrt, Gospodine navještamo'', itd., i još dva druga), gdje je uostalom skroz promijenjeno značenje od onoga u staroj Misi (gdje se izraz mysterium fidei nalazi u riječim pretvrobe i na njih upućuje), kao što je to i odlično ukazano u Breve esame critico.

      Izbriši
  25. Po ovim komentarima i sličnima koje svednevice moramo slušati, možemo zaključiti divnom rečenicom koju je rekao mons. Lefebvre kratko prije nego što je preminuo:"Problem nisu osobite zablude u pojedinim koncilskim dokumentima, nego štoviše posvemašnja perverzija duha, cijele jedne nove filozofije temeljene na subjektivizmu!"
    Bog više nije stvaran, istina je relativna, sve je:"Ja mislim da...osjetio sam...Duh je Sveti po meni rekao...Uvjerena sam da..."
    Dogme, dokumenti, sveta Predaja,crkveni oci, sveci-sve je to bačeno u koš!
    Samo smo mi, tradicionalni katolici takvima dežurna smetala-jer govorimo istinu!
    Salva nos Domine Iesu Christe, salva nos...

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
  26. Dragi bogoslovi, budući oci svećenici, bježite iz dijeceza, tu je samo smrt! Ne možete oživjeti mrtvo tijelo. Jedini način na koji će se Crkva u nas oživjeti je kroz Tradiciju. Pođite u neko tradicionalno bratstvo, budite hrabri i pođite u Bratstvo sv. Pija X., i Bog će vas nagradit mnogim milostima.
    Tamo ćete vidjeti koliko je Crkva još živa i koliko blagoslova i milosti Bog dava onima koji slijede Svetu Tradiciju.
    Kad završite formaciju na način na koji je to rađeno stotine godine, i zaredite se po vjekovnom katoličkom obredu, a ne modernoj izmišljotini, onda će vas poslati doma, ali sa zaštitom Bratstva, pa vam nikakav biskup modernist neće moći ni prići. Imat ćete slobodu i imat ćete radost biti oni koji obnavljaju Svetu Tradiciju u našoj trenutnoj pustoši.
    Deus vult!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. I što onda kad pobjegnu? Tu u FSSPX ti svećenici će biti sami sebi svrha dok narod propada...

      Izbriši
    2. Svećenik ne može djelovati izvan biskupije, redovničke zajednice ili osobne prelature. Znači mora nekome pripadati, u suprotnom bio bi kao lutalica, a to nije dopušteno.
      Zato reći kako mu nekakav biskup modernist ne može ni prići zapravo je smiješno i očituje neznanje. Svećenik može djelovati jedino u dogovoru i po dekretu biskupa! Isto tako svećeniku može biti uskraćeno djelovanje na području neke biskupije ako za to postoje valjani razlozi (ovdje bi to vjerojatno bio neposluh), pa me zanima što će taj svećenik raditi? Možda saditi krumpir?

      Izbriši
    3. Mateo, nije ni u SSPX-u idealna situacija kako to neki žele prikazati, tj. nisu oni nekakvo 'ekskluzivno mesijansko utočište', nego je stvarnost dosta kompleksnija. Evo nam oko recentnih pregovora vrlo značajnih kontroverzi o neslaganju samih biskupa: http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/05/letter-of-general-council-of-society-of.html ; znamo i za prijašnje šizme gdje su neki svećenici otišli u sedevakantizam itd., prema tome, daleko je sve to od neke savršene harmonije; s druge strane, ne smijemo upasti u ekstremizam pa zanemarivati kanonski regularizirana tradicionalna bratstva gdje se čuva tradicionalna misa i nauk (iako i oni imaju svoje nedostatke utoliko što im je stavljena cenzura na donošenje sudova o određenim pojavama), kao ni mnoge svećenike koji djeluju u biskupijama i nastoje čuvati tradiciju. Vrlo vjerojatno bez nadbiskupa Lefebvrea ne bi došlo do motuproprija kao što se to često naglašava, no ne bi ni bez ljudi koji su djelovali unutar kanonskih okvira i tradiciju službeno opravdali (prije svega, pape Benedikta, pa onda kardinala kao što su Stickler, Burke, Ranjith, biskup A. Schneider i brojni drugi), tako da treba imati suptilnosti u promatranju situacije - tradicija sigurno nije stvar ograničena na neku određenu skupinu ili osobe.

      Izbriši
  27. Boze,pogledah komentare pa neznam jesuli to katolici?
    Kuda su ih sve krivovjerja odnijela,jedni neshvataju sto je to sv.Misa,drugi(Defton i Joni) brkaju Tradiciju sa povijesti crkve!
    Ali to su sve plodovi novog proljeca u crkvi,samo sto nekima nije jasno da to proljece nije uspjelo!No tu netreba grditi ljude zato sto su odvuceni u krivovjerje,nego im treba pokazati pravi put pa ako ga neprihvate:anathema!


    Alex

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Chill out... :rolleyes:
      Stani prije nego me nabiješ na kolac zbog krivovjerja.
      Ja se mogu isto pitati jesu li ovo ovdje katolici koji za jedini bastion katoličanstva video zajednicu koja nije u zajedništvu sa Crkvom.

      Po nekoj vašoj logici, Starokatolička crkva je onda veća čuvarica Tradicije nego Katolička, jer nije prihvatila učenja I.V.K.

      Izbriši
    2. I.V.K. je donio dogme,koje su po tradiciji obvezujuce.
      Tradicija moze imati svoj rast ali ne i svoj prekid.Nauk Gospodinov,koji nam je dan preko svetih apostola,pa onda preko crkvenih otaca mora da bude isti jucer i isti danas,nemoze da bude kontradikcije!
      Modernisti,koji su zatrovani nekim protestantskim idejama taj nauk iskrivljuju te misle da je taj krivi nauk tako postaje dio Tradicije,dok to u biti lici na drvo koje je samo sebi posjeklo korijenje.

      Alex

      Izbriši
  28. OSTAO SAM ŠOKIRAN NAKON ŠTO SAM PROČITAO RIJEČI VJERNE SUDIONICE NA VEĆ TRI SUSRETA NAŠE MLADEŽI, NAPOSE NJENIM NEZNANJEM; AKO SU TI SUSRETI TOLIKO VAŽNI, ZAŠTO NAŠI MLADI OSTAJU NEPOUČENI U TOLIKOJ MJERI DA TO GRANIČI S RAZUMOM! TKO JE KRIV? tKO ĆE ODGOVARATI ZA TOLIKE JADNE DUŠE KOJE BI MOGLE BITI IZGUBLJENE!?

    Sestri anonimjoj koja šriri protestantske ideje!

    Ne moramo ići do Pia X., ima lijepo i u svojem katekizmu (ako ga ima) što znači euharistija.

    1356 i 1357:
    "Razlog zašto kršćani slave euharistiju od samih početaka i na način koji se nije bitno promijenio unatoč velikim razlikama vremena i liturgijskih predaja, jest svijest da ih na to obvezuje Gospodinov nalog što je dao u predvečerje svoje MUKE: "Ovo činite meni na spomen". Taj Gospodinov nalog izvršavamo slaveći SPOMEN - ČIN NJEGOVE ŽRTVE.Tim činom prinosimo Ocu ono što nam je sam dao: darove njegova stvaranja, kruh i vino, što su snagom Duha Svetoga i Kristovim riječima pretvorene u TIJELO I KRV Kristovu: Krist na taj način BIVA STVARNO I OTAJSTVENO prisutan."

    Možemo se slagati ili ne s nekim izričajima katekizma, naukom IIV ali i ovdje jasno i nedvojbeno piše da euharistija nije neko protestantsko okupljanje na kojem je potrebna vjera zajednice kako bi Krist bio realno prisutan, već je on odmah nakon što svećenik izgovori riječi posvete.

    Jedini je problem što svećenik u novus ordo ne klekne pred Presvetim odmah nakon što se izgovore rijeći posvete. Očita protestantizacija!

    OdgovoriIzbriši
  29. Anonimna mlada vjernica i Ivo samo potvrđuju moju bojazan. Očito je da ni jedno ni drugo ne poznaju katoličku Vjeru koju su nam predali oci. Anonimna vjernica iznosi očite hereze i pokazuje da nema ni najmanjeg pojma što se događa na oltaru za vrijeme sv. Mise, a Ivo pokazuje tragično nepoznavanje katoličkog nauka.

    Zaista ću pokušati organizirati nekakvu anketu na idućem susretu mladih i urediti da se sprovede na terenu. Pa nek' nam biskupi vide u što ti mladi zaista vjeruju i koliko tu ima katoličkog.

    Ostaje i dalje pitanje: što se u tom okupljanju može okarakterizirati kao katoličko? Mladi se okupe, pjevaju, plješću, plešu, zapjevaju koju pjesmu Bogu (u protestantskom stilu, jer očito ne znaju ni što se događa na oltaru za vrijeme prikazanja sv. misne Žrtve), malo se podruže i onda su puni dojmova i "pozitivne energije" jer su se lijepo okupili je jer su si super.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Žalosno je kako ljudi lako okarakteriziraju druge kao luterane, pentekostalce ili kao neku drugu kršćansku denominaciju, bez da dadu nekakvu konkretnu i konstruktivnu kritiku. Ako je citiranje KKC-a i drugih dokumenata jedini način da se nekom pokaže da je u krivu, i bez da mu analizirajući tekst ukaže na pogreške zapravo je jadno i pomalo ograničeno. Zato molim konkretan odgovor: Što je u mome tekstu luteransko? A ako ne pronalaziš materijala, otkuda ti pravo da na taj našin omalovažavaš i same luterane? Zar su oni manje vrijedni, zar se njima Isus manje objavljuje?

      I još nešto. Ako se u susretu s mladima ne prepoznaje djelovanje Duha Svetoga, onda se pitam što je radio veliki papa Ivan Pavao II. kojega je papa Benedikt XVI. proglasio blaženim, a mnogi ga ovdje ističu kao čuvara Tradicije.

      Zahvaljujem za svaki konkretan odgovor.

      Ivo

      Izbriši
    2. A što misliš kao da biskupi ne znaju kakvi su mladi? U što vjeruju i kako vjeruju? Pa biskupi ih tako odgajaju! I žele baš ovakve mlade, koji ne poznaju dovoljno katoličku nauku, s kojima se ondamože manipulirati i nuditi im svakakve sadržaje pod nazivom 'katoličko'.
      jedino možeš s tom anketom sam sebi potvrditi ono što već znaš.
      A vidiš da su i biskupi oduševljeni Susretom HKM u Sisku!!!
      Jole

      Izbriši
  30. Ivan Pavao II. nije uopće bio čuvar nikakve Tradicije. Upravo su njegove Mise sličile vašarima. Mnoge je biskupe i kardinale koji su otvoreno zastupali protukatoličke stavove-Martini, Lehmann, Kasper-ostavljao na miru premda su ga otvoreno napadali. Ekskomunicirao je jedino mons.Lefebvrea. Taj je pontifikat otvorena rana u srcima svih tradicionalnih katolika(tu svi misle isto: i FSSPX, i FSSP i ICRSS s manjim razlikama).
    Ova pustoš je posljedica tog pontifikata, svi su pedofilski skandali iz tog vremena. Utemeljitelja Kristovih Legionara Marcela Maciela, po nekima najkontroverzniju osobu 20. stoljeća, nije osudio premda su otpužbe o njegovom nemoralnom životu, izvanbračnoj djeci, pedofiliji dolazile sa svih strana. Jadni Legionari-mnogi su ušli u tu družbu i tog perverta držali živim svecem, vjerujući da bi on, budući da Ecclesia docens funkcionira, bio osuđen da i jedan prigovor istinit.
    A glede beatifikacije-ona ne spada u papinu nepogrešivost. Mogla bi se, a to se događalo već u povijesti, i poništiti!
    Postoje čak poznati teolozi koji u pitanje postavljaju pravovjernost enciklike "Redemptor hominis"...
    Sve su to teška i mučna pitanja.
    On je bio valjano izabran i valjani papa, no povijest će mu zacijelo dodijeliti ulogu "slabog pape" kao i mnogima drugim papama.

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
  31. Ma nisu dica kriva, kriv je onaj tko se ovako tješi i ovako hrani svoju taštinu, a to su biskupi.

    miro

    OdgovoriIzbriši
  32. @Ivo, nemoj misliti da te napadam ili da imam nešto osobno protiv tebe. Ja vjerujem da si čovjek dobrih namjera, koji se trudi ljubiti Boga i živjeti svoj kršćanski poziv. Ali činjenica je da u svojim postovima pokazuješ tragično nepoznavanje katoličke Vjere. I to nije tvoja krivnja, već krivnja onih koji su imali zadatak da ti prenesu istine naše svete Vjere, a to su propustili učiniti. Ne samo da ti nisu prenijeli istine Vjere, već su tu rupu nadomjestile nekakvim protestantnskim bućkurišem kojeg ti, a da nisi ni svjestan, ispovijedaš. Nije moguće da ne dođu sablazni, no jao onome po kom dolaze! (Lk 17,1)

    Ako baš želiš konkretno, mogu se osvrnuti na ovu tvoju rečenicu iz zadnjeg posta:

    [O]tkuda ti pravo da na taj našin omalovažavaš i same luterane? Zar su oni manje vrijedni, zar se njima Isus manje objavljuje?

    Iskreno, kada mi netko ovako nešto izjavi, imam problema odlučiti odakle bih uopće počeo pisati komentar ove rečenice. Pa ću navesti samo neke točke naše Vjere koje su ti, kako se čini, promakle ili si bio propušten njima biti podučen:

    1. Isus Krist je utemeljio samo jednu Crkvu. Utemeljio ju je na Petru i apostolma koji su u zajedništvu s njime. Ta Crkva i danas postoji i prepoznatljiva je po tome što ju vodi Petrov nasljednik i biskupi, nasljednici apostola. To je Katolička Crkva. Nauk Katoličke Crkve ili katolička Vjera odražava onaj poklad vjere (fidei depositum) koji je Isus Krist povjerio apostolima i dao im karizmu nezabludivog naučavanja kako bi taj nauk ostao nezamućen i neizmijenjen do kraja vremena. Nauk Katoličke Crkve je dakle potpuno istinit, oslobođen bilo kakve zablude - jer ne dolazi od čovjeka, već od Boga.

    Protestantnizam je krivovjerje, hereza koja dolazi od čovjeka (počevši od M. Luthera). Ono sadrži neke istine, ali i jako puno zabluda. Optimistična ocjena je da prostestantizam sadrži oko 50% istine i 50% zablude. I kako onda možeš luteransko krivovjerje (koje dolazi od čovjeka) staviti na istu razinu sa katoličkom Vjerom (koja dolazi od Boga)? Kako nešto što sadržava 50% zablude može uopće biti uspoređivano s nečim što sadržava 0% zablude?

    Katolička Crkva je THE Crkva, ona nije samo jedna od "kršćanskih denominacija". Zato u vjerovanju ispovijedamo: Vjerujem u jednu... Crkvu. Svi oni koji ispovijedaju da je Isus Krist Bog, a ne pripadaju jedinoj Crkvi koju je utemeljio Isus Krist su u istoj situaciji kao oni koji su vjerovali u Gospodina, ali nisu bili u Noinoj arci kada su nahrupile vode potopa.

    2. Što se tiče tome kome se Isus objavljuje. Isus se objavio svijetu tako da se objavio Petru i apostolima koji su ono što ih je on poučio predali na svoje nasljednike (papu i biskupe). Osim onoga što su čuli od Isusa, apostole je podučavao i Duh Sveti. Zato se kaže da je objava završena smrću posljednjeg apostola. Prema tome, Bog je svoje objavljivanje zaključio prije 1900 godina, i od tada ništa novo nije objavljeno - sve što nam je Bog htio priopćiti već nam je priopćio. Cijela Objava, nezamućena i oslobođena ikakve zablude, nalazi se u pokladu katoličke Vjere. Svako odstupanje od tog poklada nije nikakva nova Isusova objava, već krivovjerje.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. 3. Katolička Vjera je jedina vjera koja spašava. Da bi se čovjek spasio, nužno je da ispovijeda i vjeruje u sve istine katoličke Vjere. Pogledaj kako počinje i završava Atanazijevo vjerovanje. Iznimku čini čovjek koji bez svoje krivnje nije upoznao katoličku Vjeru - on može biti spašen ako iskreno traži istinu, sluša glas savjesti i živi po Božjim zapovijedima. Ali to je iznimka, a ne pravilo! Dakle, protestant može biti spašen, ali on neće biti spašen protestantskom vjerom, jer samo prava Vjera spašava.

      Prema tome, ako protestantima zaista želimo dobro, onda moramo raditi na tome da ih upoznamo sa istinama naše Vjere i pomoći im da postanu dio jedine Crkve koju je utemeljio Isus Krist, jedine koja može spašavati duše. Ali kako ćeš ih upoznati sa istinama Vjere, ako ih ni sam ne poznaješ?

      Nadalje...

      4. Kada kažem da se sv. Misa prikazuje, onda ne mislim na to da se prikazuje u smislu u kojem se kaže da se prikazuje neka kazališna prestava. Prikazati je isto što i prinijeti: žrtva se prinosi (ili prikazuje). Engleski prijevod izraza "prikazati Misu" je "to offer the Mass". Ono najbitnije što se na Misi događa je slijedeće: Isus Krist samoga sebe žrtvuje (prinosi/prikazuje kao Žrtvu) Presvetom Trojstvu, za otkupljenje svijeta. Nazočiti Misi znači prisustovati prikazanju te Žrtve. Drugim riječima, nazočiti sv. Misu je isto kao da sjedneš u vremeplov, odeš na Golgotu prije 2000 godina i staneš podno Isusa koji umire na križu. Pitanje: da li bi ti podno Isusova Križa na Golgoti pjevao, plesao, pljeskao, cerekao se?

      Samim time što potičeš takvo ponašanje za vrijeme prikazanja sv. Misne Žrtve pokazuje da ne razumiješ što je Misa. Misa te treba potaknuti na iskreno pokajanje, na žalost radi vlastite grešnosti i svih onih trenutaka kada si zatajio ili izdao Gospodina. Misa te treba potaknuti na misao da je Gospodin na križu radi tvojih grijeha, potaknuti te na želju za vlastitim posvećenjem, na odluku da ga više nakada nećeš izdati niti zatajiti, da ćeš davati zadovoljštinu za svoje grijehe i grijehe svijeta, da ćeš Ga uvijek ljubiti iznad svega... Atmosfera u kojoj se pjeva, plješće i pleše nikako ne odražava taj stav, već naprosto negaciju stvarnosti grijeha i potrebe za spasenjem i otkupljenjem.

      Ako je Misa "slavlje", što se toliko puta spominje, što onda reći o ljudima koji (poput mene) svaki dan nazoče sv. Misi? Je li psihološki moguće svaki dan nazočiti slavlju? Ja mislim da nije - to je neprirodno i bilo bi psihički iznimno iscrpljujuće. Čovjek koji shvaća što je sv. Misa, odlazi tamo da dobije snagu za životnu borbu, želi ubrati plodove sa stabla života (Kristova križa), teži za spasenjem i otkupljenjem, shvaćajući da sam nema snage nositi se sa svim kušnjama koje ga čekaju u svijetu. Dnevni život nije slavlje - život je surov i težak, baš kao i Kristov križ. U životu nas čekaju napori, boli, bolesti, smrt bližnjih, svaka vrsta patnje. Zato odlazimo na Misu da sve te boli pridružimo Kristovom križu i dobijemo snagu za ustrajati do kraja. Nije realno očekivati od čovjeka da je svaki dan raspoložen za nekakvo slavlje, Misa je puno više od toga.


      Dosta sam toga ovdje sad napisao, ostalo je na tebi. Ako zaista želiš upoznati katoličku Vjeru, preporučam ti da uzmeš Veliki katekizam sv. Pija X (pdf) i pažljivo ga pročitaš od početka do kraja. Nakon toga, preporučam ti da uzmeš Katekizam Katoličke Crkve i uhvatiš naviku da ga polako čitaš - 10-ak minuta dnevno, ne treba više. Tako ćeš, malo-po-malo, doći do spoznaje o tome što je katolička Vjera, zavoljet ćeš ju i bit ćeš spreman da je preneseš bližnjemu koji, makar to i ne zna, vapi za spasenjem i Istinom.

      Izbriši
  33. Paralelno dok je Luka pisao odgovor Ivi, ja sam sastavio svoj odgovor.

    @ Ivo

    Pozvao si nekoga da ti pokuša odgovoriti na pitanja, ali da se ne koristi citatima ovoga ili onoga autoriteta. Ja ću to pokušati, odnosno pokušat ću izjave učiteljstva prepričati, a ne eksplicitno citirati. Mlad si i citiranje dokumenata ti se čini rigorističkim. Ipak, mi katolici trebamo imati pred sobom da je i Objava (sv. Pismo) i Tradicija (učenje rimskih prvosvećenika i Otaca) nešto jasno zapisano, upravo stoga kako se ne bi iskrivljava Ja se ne bih upuštao u to čija je izjava luteranska, a čija pentekostalna jer ne znam razlikovati u potpunosti jedne od drugih. Ali ono što je bitno nije razlikovati luterane od pentekostalaca, nego katoličko i nekatoličko. Naša je sestra gore izrekla stavove o misi koji zbilja nisu katolički. U tvojim riječima nisam posebno uočio nekakav stav opasan za tebe dok nisi izrekao "Zar su oni [naime, luterani] manje vrijedni, zar se njima Isus manje objavljuje?". Također rekao si "Isus je došao na svijet kako bi spasio svakog čovjeka, pa tako i muslimana, budista, hinduista... Uostalom otkud nama hrabrost Milost Božju ograničavati. Zar Bog koji je sve stvorio nema pravo spasiti svakog čovjeka?"
    Za početak, Bog jest Stvoritelj svakog (baš svakog) čovjeka. No, Bog je i Istina. I kad se čovjek odjeli od Istine, odijelio se od Boga. Adam i Eva su bili prvi ljudi i već je njima uspjelo odijeliti se od Boga, postaviti sebe na mjesto Boga. Mi katolici vjerujemo da je Crkva mistično tijelo Kristovo. Iako se ona sastoji od običnih griješnih ljudi, vjerujemo da je Bog (Duh Sveti, po nepobitnom Kristovom obećanju) vodi Crkvu i ne dopušta da se ona odvoji od Istine. Budući da je u Crkvi mnogo ljudi i da bi svatko mogao zbog svoje ograničenosti i sebičnosti misliti da upravo on pozna Istinu bolje od drugih članova Crkve, Krist je obećao Petru svoje vodstvo. Stoga kad ja čitam sv. Pismo mogu doći do svakakvih zaključaka, a oni se mogu podudarati ili ne podudarati s načinom na koji taj isti tekst (ili neku drugu tvrdnju o vjeri) razumije papa. Međutim, papa je onda u pravu, a ja nisam. S druge strane, luterani jasno vjeruju da svaki čovjek posjeduje dovoljno Božjeg dara da sam, bez ikakve pomoći pape ili biskupa razumije sv.Pismo (sv. Tradiciju oni ignoriraju). Dakako, Tradicija nije zasnovana samo na papinim izjavama, nego na spisima Otaca i drugih kasnijih naučitelja (sv. Augustin, av. Ambrozije, sv. Bazilije Veliki, sv. Ivan Damašćanski, sv. Hilarije, kasnije sv. Toma Akvinski, sv. Petar Lombardijski, sv. Petar Kanizije, sv. Terezija Avilska) i drugih svetaca, li ti spisi nikako ne proturiječe izjavama papa i koncila (onih čije odluke potvrdi papa), a kasniji pape često se pozivaju na spise naučitelja i drugih velikih teologa i njihove su izjave kratki sažeci radova spomenutih teologa koji broje stotine stranica.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. (2)

      Da bi čovjek bio spašen, nepobitno mora pripadati Crkvi, jer ona je, kako kaže Pio XII., mistično tijelo Kristovo. Sad se postavlja pitanje na koji se način pripada tome tijelu. Tako onda među udove togs tijela možemo ubrojiti sve one koji su primili krštenje i ispovijedaju pravu vjeru, a nisu sami sebe žalosno otcijepili od cjeline tijela, niti ih je zakonita vlast isključila zbog vrlo teških prekršaja. Ovdje navedeni otpadnici i heretici su katolici posve poučeni u vjeri koji su od nje otpali: recimo Hans Kueng (švicarski teolog) ili Nancy Pelosi (američka političarka). I takvoga treba, kao što kaže sv. Pismo, smatrati za poganina i carinika. Dakako, i moliti se da mu srce omekša i da se, odrekavši se zabluda, vrati u mistično tijelo Kristovo. Mogu li ljudi pripadati mističnom tijelu, a da nisu kršćani ili ne znaju za Boga. Mogu, ali samo ako za Boga ne znaju zbog nesavladivog neznanja. (Pio IX: Poznato je nama i vama, da oni koji se nalaze u nesavladivom neznanju oko naše presvete religije, i koji revno obdržavaju naravni zakon i njegove zapovijedi koje je Bog upisao u srca svih ljudi, i koji su spremni pokoravati se Bogu, koji provode pošten i ispravan život, mogu snagom božanskog svjetla i uz pomoć milosti, postići vječni život, jer Bog koji u potpunosti vidi, istražuje i pozna duh, duše, misli i sklonosti svih, po svojoj najvećoj dobroti i milosrđu ne može nikako trpjeti)
      Dakle, (neki) sadašnji luterani nisu među navedenim hereticima, iako je Luther bio. Jer Luther je bio poučen, dok sljedbenici njegove vjere slijede krivovjerje, ali moguće je da to čine zbog nesavladivog neznanja. Nesavladivo neznanje je teško definirati. Odnosilo bi se, najbanalnije, na nekog čovjeka u amazonskoj prašumi koji nikad nije čuo za Krista. Ali taj se ne može spasiti živeći bilo kako. Jer, stvoren na Božju sliku, on poznaje naravno zakon iako ne poznaje bogoštovlje i sakramente.
      Možemo li očekivati da bi Bog spasio one Azteke koji su živjeli recimo 1400 i prinosili ljudske žrtve u svojim hramovima? Ne! Dakle, tko je kršio naravni zakon, griješio je smrtno. Dobro, a hoće li onda neki budistički redovnik koji je cijeli život postio i nikada nikome nije učinio ništa nažao biti spašen?
      To je teško pitanje, na koje ne možemo odgovoriti sa posvemašnjom sigurnošću. Sv. Toma misli da je za spasenje onih koji žive u nesavladivom neznanju potrebna nužno vjera u trojstvenog Boga (dakle, on je iz toga isključio muslimane). Napominjem, to misli sv. Toma, a ne Učiteljstvo. Primjer poganina koji vjeruje u Boga jest Job. Job je bio poganin i živio je, vjerojatno, vrlo davno (vjerojatno prije Mojsija), ali mu se Bog objavio.

      Izbriši
    2. Želi li onda Bog da svi ljudi budu spašeni? Želi. Jesu li pogani, muslimani, židovi (ne poznaju puninu Objave tj. Krista) unaprijed isključeni iz spasenja? Nisu. No pogrešno bi bilo misliti da zbog nesavladivog neznanja svi pogani, muslimani, židovi bivaju spašeni, a da su kršćani jedni koji će završiti u paklu. Bilo bi krivo misliti ono što ljudi danas jako vole: da nitko neće završiti u paklu, jer, eto, Bog nas sve jako voli. Spašeni smo samo po Žrtvi Kristovoj koji je naš Otkupitelj. Bog nas dakle, jako voli, toliko da je umro za nas, ali da nije umro za nas, ne bismo se spasili. Tolika je dubina naših grijeha. Drugo, nakon Kristove Žrtve, Uskrsa i Uzašašća, spašavaju li se svi ljudi? Treba li svima navještati Krista, trebamo li misije, ako se ljudi koji Ga ne poznaju ionako mogu spasiti?
      Krist je dao zapovijed da o njemu poučavamo: on želi da svi znamo za njega. Misije su naša obaveza. Reći današnjim luteranima (koji su u zabludi) da su u zabludi je naša obaveza. Cilj je da oni ne žive u neznanju, nego da saznavši za Istinu odaberu Istinu, ili propast. Ali kako rekoh, nesavladivo je neznanje teško definirati odnosno biti siguran da netko jest u nesavladivom neznanju. Pitanje je koliko luterana ili drugih koji se smatraju kršćanima, ali nisu katolici zbilja živi u nesavladivom neznanju, a koliko njih je čulo, ali ne želi slušati. Ali ako znam ikoga tko živi u nesavladivom neznanju DUŽAN sam podučiti ga.
      Još mi je ostalo pitanje sakramenata. Sakramenti su sredstva milosti Gospodinove. Koliko je katoliku lakše boriti se sa Sotonom i svojom sebičnošću koja ga vodi u grijeh, nego nekome tko ne poznaje sakramente. Zato Pio XII. poziva "sve one koji ne pripadaju vidljivom tijelu Katoličke crkve, da se nastoje izbaviti iz stanja u kojem ne mogu biti sigurni svaki za svoje vječno spasenje; premda su oni katkada i nekom nesvjesnom težnjom i željom upravljeni prema mističnom tijelu Otkupitelja, ipak su lišeni tolikih i tako velikih nebeskih darova, koje mogu uživati samo u Katoličkoj crkvi."
      Je li Krist umro za sve? Umro je da svaki čovjek MOŽE BITI SPAŠEN, ali se svejedno neće dogoditi da svaki čovjek BUDE SPAŠEN. Dakle, pogrešno je misliti da nitko tko ne ispovijeda katoličku vjeru neće biti spašen, ali da će svi pogani bez iznimke biti spašeni bilo bi iracionalno, ne-LOGIČNO. Jer onda bi poznavati Krista bilo opasno, a svi koji bi blaženo živjeli u neznanju spasili bi se. A Istina (LOGOS-Riječ) ne želi da oni koji za nju znaju u punini u pravilu budu u opasnosti, više od onih koji ne znaju u punini. Naprotiv, on nam je dao sakramente da nam bude lakše. A oni koji ne znaju za Krista moraju mu, za svoj spas, nekako biti upravljeni. Svakako, moraju poštovati naravni zakon (protestanti koji dozvoljavaju pobačaj ga ne poznaju, dakle iz toga slijedi...). Nakon naravnog zakona, trebali bi barem nekako osjetiti Boga. Ako se sjetimo Adama i istočnog grijeha, naše strašne ljudske baštine, koliko je lakše spasiti se kao Kristov vjernik, uz milost preko sakramenata i znanje onoga što je potrebno za spasenje nego živeći u nesavladivom neznanju.

      Izbriši
    3. Nisam siguran da Toma govori o vjeri u Trojedinoga Boga nego samo u jednoga. Mislim da tako misli jer napominje da će oni koji su u Limbu znati samo da postoji jedan Bog i ljubit će ga, ali neće znati kakav je, odnosno neće znati da je On Trojedin. Vidim tu poveznicu sa vjerom u jednoga Boga i obdržavanjem naravnog zakona, u koji naravno spada 1. zapovijed jer se Boga razumom može spoznati.

      Gledao sam sada malo Summu. Nisam baš našao da Toma išta govori i Muslimanima. Gdje si ti našao? Mislim, znam da Toma nije napisao samo Summu, pa et...ako bi me možda mogao uputiti...

      I da..bitno je za napomenuti. Obdržavanje tog naravnog moralnog zakona koji je upisan u srca ljudi rezultira krštenjem implicitnom željom. To znači da bi se takav Bogobojazan, nesavladivo nepoučen čovjek, krstio da može i da zna za krštenje. Ta želja za krštenjem u njemu je skrivena, implicitna. Po tom krštenju implicitnom željom(dakle mora obdržavati sav moralni zakon koji mu je Bog stavio u srce, ali to nije lako jer posljedice Istočnog grijeha ometaju poticaje Duha Svetoga), taj nesavladivo nepoučen čovjek je član duše Katoličke Crkve. Sv. Pio X u svom malom katekizmu pravi distinkciju između tijela i duše Crkve i govori o tom sjedinjenju s dušom Crkve onih dobrih i "svetih" ljudi koji su u nesavladivom neznanju bez svoje krivnje. Dakle, i takav čovjek je član Crkve, stoga je nemoguće da bi se tko spasio izvan Crkve na bilo koji način. Svi oni koje Bog spasi jesu članovi Crkve na nekakav način, ali ovih koji su samo na duhovan način malo je jer su nepoučeni i đavlom ometeni i zato je potrebno da poučimo te ljude - da evangeliziramo, jer je čovjeku samome teško obdržavati moralni zakon. Ako je nama koji smo kršteni i imamo milost teško, koliko je tek teško onima koji nisu kršteni.

      Izbriši
    4. De veritate, pitanje 14, članak 11.
      Accordingly, before sin came into the world, it was not necessary to believe explicitly the matters concerning the Redeemer, since there was then no need of the Redeemer. Nevertheless, this was implicit in their belief in divine providence, in so far as they believed that God would provide everything necessary for the salvation of those who love Him. Before and after the fall, the leaders in every age had to have explicit faith in the Trinity. Between the fall and the age of grace, however, the ordinary people did not have to have such explicit belief. Perhaps before the fall there was not such a distinction of persons that some had to be taught the faith by others. Likewise, between the fall and the age of grace, the leading men had to have explicit faith in the Redeemer, and the ordinary people only implicit faith. This was contained either in their belief in the faith of the patriarchs and prophets or in their belief in divine providence.
      However, in the time of grace, everybody, the leaders and the ordinary people, have to have explicit faith in the Trinity and in the Redeemer. However, only the leaders, and not the ordinary people, are bound to believe explicitly all the matters of faith concerning the Trinity and the Redeemer. The ordinary people must, however, believe explicitly the general articles, such as that God is triune, that the Son of God was made flesh, died, and rose from the dead, and other like matters which the Church commemorates in her feasts.

      Izbriši
    5. I još ovo:
      Granted that everyone is bound to believe something explicitly, no untenable conclusion follows even if someone is brought up in the forest or among wild beasts. For it pertains to divine providence to furnish everyone with what is necessary for salvation, provided that on his part there is no hindrance. Thus, if someone so brought up followed the direction of natural reason in seeking good and avoiding evil, we must most certainly hold that God would either reveal to him through internal inspiration what had to be believed, or would send some preacher of the faith to him as he sent Peter to Cornelius (Acts 10:20).

      Izbriši
    6. Aha. Hvala. Čuj. Ne mislim da je to išta krivo. Moramo znati da se Trojstvo ne protivi razumu te ako se ne protivi razumu onda je sigurno moguće razumski spoznati da je Bog Trojstven.
      Isto tako, malo ne razumijem to oklijevanje oko Tomine teologije. Papa Lav XIII govori o potrebi pojačavanja studija nad Tomom te baziranja svete nauke na njegovim spisima.
      Papa Pio X piše u Studiorum Ducem:
      "We so heartily approve the magnificent tribute of praise bestowed upon this most divine genius that We consider that Thomas should be called not only the Angelic, but also the Common or Universal Doctor of the Church; for the Church has adopted his philosophy for her own.

      We therefore desired that all teachers of philosophy and sacred theology should be warned that if they deviate so much as a step, in metaphysics especially, from Aquinas, they exposed themselves to grave risk.”

      Sadašnji ZKP(CIC)govori o tome da se studij svete nauke mora bazirati poglavito na sv. Tomi tako da mislim da se ne moramo bojati da ćemo išta zabludjeti ako slijedimo Tomu u njegovu naučavanju. Naime, Feeney je otišao korak dalje od Tome u EENS, pa je naučavao da ne postoji nikakvo krštenje osim krštenja vodom te da je apsolutno nemoguće ikome spasiti se ako se nije krstio vodom, pa čak ni katekumenu mučeniku. Vidimo tu ono iz drugog odlomka ovog citata.

      Izbriši
    7. Crkva naučava da se Presveto Trojstvo ne može spoznati samo preko razuma, nego da je to čisto Božja objava ljudima.
      "It is impossible to attain to the knowledge of the Trinity by natural reason."
      (sv. Toma Akvinski: Summa Theologica I. dio, pit. 32, čl. 1)

      Sv. Toma kaže da je potrebno imati vjeru u Trojedinoga Boga da bi se netko u nesavladivom neznanju spasio, ali je problem što to znači da bi trebalo da tom čovjeku Bog to objavi u nekom nadnaravnom unutarnjem ili vanjskom viđenju. U ovom pitanju - koliko je minimalno potrebno znati za spasenje u nesavladivom neznanju - Crkva nije odgovor točno definirala i zato postoje mnoga mišljenja. Mišljenje sv. Tome je najrestriktivnije, iako čak i on priznaje mogućnost da su se barem prije Krista neki pogani mogli spasiti bez poznavanja Otajstava:

      "If, however, some were saved without receiving any revelation, they were not saved without faith in a Mediator, for, though they did not believe in Him explicitly, they did, nevertheless, have implicit faith through believing in Divine providence, since they believed that God would deliver mankind in whatever way was pleasing to Him, and according to the revelation of the Spirit to those who knew the truth, as stated in Job 35:11: "Who teacheth us more than the beasts of the earth."
      (sv. Toma Akvinski, Summa Theologica II-II pit. 2 čl. 7)

      Drugi naučitelji koji su pisali o ovoj temi, kao što je sv. Alfonso Marija de Liguori, te u novije vrijeme pape Pijo IX. i Pijo X. u svom Katekizmu, pa i sami Sveti Oficij, koji je (bio) zadužen za pitanja vjere, ne spominju ovaj uvjet nego kažu da je dovoljno znati ono što kaže Apostol u poslanici: "A bez vjere nije moguće ugoditi Bogu; jer onaj, koji hoće da dođe k Bogu, valja da vjeruje, da ima Bog i da plaća onima, koji ga traže" (Heb. 11:6).

      Implikacija je da ako čovjek u nesavladivom neznanju samo treba znati da postoji Bog i da nagrađuje one koji žive pravo, a kažnjava one što žive naopako, onda to može spoznati razumski, bez objave, živio on u Amazoni, Indiji, ili usred SAD-a, ali ako treba znati o višim Božjim Otajstvima, onda je to nemoguće bez objave.

      Međutim, treba znati da je u svakom slučaju iznimno teško spasiti se u nesavladivom neznanju, jer prvo treba to biti uistinu nesavladivo neznanje, zatim čovjek treba imati ništa manje nego savršenu ljubav prema Bogu, mora svim srcem željeti slušati Božje zapovijedi, te ako je smrtno sagriješio mora imati savršeno pokajanje - u ovim stvarima se svi naučitelji slažu.

      Evo, npr. što kaže o svemu ovome sv. Alfonso de Liguori:
      St. Alphonsus Liguori in his commentary on the Works of the Council of Trent, openly states regarding the sacrament of Baptism that "Who can deny that the act of perfect love of God, which is sufficient for justification, includes an implicit desire of Baptism, of Penance, and of the Eucharist. He who wishes the whole wishes the every part of that whole and all the means necessary for its attainment. In order to be justified without baptism, an infidel must love God above all things, and must have an universal will to observe all the divine precepts, among which the first is to receive baptism: and therefore in order to be justified it is necessary for him to have at least an implicit desire of that sacrament."

      Evo dva članka o tome, prvi je pismo Svetog Oficija iz 1949., a drugi objašnjava ovu nauku, tj. tzv. (implicitno) krštenje željom, zajedno s citatima nekoliko naučitelja:
      http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/currenterrors/desire.htm
      http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/currenterrors/bapdesire.htm

      Izbriši
    8. U pravu si glede ovoga. Jos cu malo prouciti sv. Tomu. Mozda je kasnije nadosao na to o dostatnosti vjere u jednoga Boga.

      Hvala puno za navode :)

      Da, uistinu. Tesko se u nesavladivom neznanju spasiti, ali mislim da je ovih dana situacija jos teza jer u ovoj sveopcoj dostupnosti informacija, tko moze tvrditi da ima nesvladivo neznanje? Stvarno samo neki "divljak" iz neke prasume...

      Izbriši
    9. O tome kolika je razina vjere potrebna za spas nema konsenzusa među teolozima. Međutim, tu je i jedan drugi problem: kriva vjera. Osoba vjeruje da postoji jedan Bog, Stvoritelj. Nije mu poznata cijela Istina. Ali što ako eksplicitno negira Njegovu trojstvenost? Dakle, osim što mu nije objavljeno onoliko Istine kao kršćanima, osoba vjeruje u neke stvari koje proturiječe Istini. To onda više ne vodi na put spasenja.

      Izbriši
    10. Da. I to je jedan od problema krivih vjera. Eksplicitno nijekanje vjerskih istina.
      Možda je malo lakše "divljaku" koji ne zna ništa, a ovima koji sve mogu znati, a odlučuju ne znati(dobro sad i tu se može raspravljati - njihovo srce poznaje samo Bog)...kako je njima, odnosno kako će im biti?

      Velika su to pitanja, no to nije razlog da se ne pitamo i ne raspravljamo kao što bi neki htjeli.

      Izbriši
  34. "Extra Ecclesiam non salus" ispovijedale su jednodušno sve generacije kršćana do Drugog Vat.sabora. Crkva nikada nije gajila veliki optimizam s obzirom na broj spašenih izvan Crkve Kristove premda se ljudi izvan Crkve spašavaju upravo po Katoličkoj Crkvi, a koliko je broj to samo dragi Bog zna.
    Posljedica toga je bila misija tijekom dva tisućljeća. Misija je uvijek donosila Krista, a time i napredak, razvoj, kulturu i vladavinu reda(upravo zbog Rima i Rimskog prava kao temelja europskog zakonodavstva).
    Nakon Sabora sve se promijenilo. Dijalog, riječ posve nepoznata kršćanskoj starini, zagospodarila je medijskim prostorom.
    Govori se da su se neki isusovci hvalili da u tijeku dvadeset godina rada s plemenima urođenika nikoga nisu krstili.
    Tu je i problem nekih izjava iz "Redemptor hominis" da se svaki čovjek u trenutku začeća nerazdruživo povezuje s Kristom. Time misije postaju suvišne ili čisto kao čin ljubavi prema bližnjemu da im posvjestimo dublju istinu.
    Nije ni čudo da su misije na izdisaju. A sveti Pavao opominje da Evanđelje moramo navještati!

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ta izjava iz "Redemptor hominis" je inače modernistička hereza o univerzalnom spasenju, te je također utemeljena na modernističkom shvaćanju o pobožanstvenju čovjeka. Ovako otprilike ide njihovo heretičko tumačenje:
      Otkad je Bog postao čovjek, toliko je oplemenio ljudsku prirodu da je otad jednostavno svaki čovjek što se rodi zauvijek sjedinjen s Bogom, bez obzira bio pravedan ili nepravedan, najgori ubojica ili najveći svetac, svaki dobije milost i spašen je samo zato što je čovjek. Naravno, ima puno i onih modernista što uopće ne kažu da je Bog postao čovjek nego da je Krist bio samo čovjek koji se uzdigao do savršenstva i postao bog. Kao što se jednom netko odlično izrazio, umjesto vjere u kojoj Bog postaje čovjekom (kršćanstvo), dobije se "vjera" u kojoj čovjek postaje bogom (obožavanje čovjeka - religija antikrista).
      Zato možemo u cjelovitoj istini reći da modernisti i (tradicionalni) katolici ne ispovijedaju istu vjeru. Katolici ispovijedaju Božju Istinu, Katoličku Vjeru, a modernisti ispovijedaju laž, religiju palog čovjeka.
      Razlika između jednih i drugih nije samo u teologiji, to su dvije posve različite religije.

      Izbriši
    2. Ne bih baš rekao da je bl. Ivan Pavao II naučavao herezu univerzalizma. Može se tom pontifikatu prigovoriti štošta, ali ne treba nadodavati ono što nije.

      We might very well be tempted by extreme solutions and start saying: “No, no, the pope is not just a liberal – the pope is a heretic! (...)” That is not correct. Just because someone is liberal does not necessarily make him a heretic. , +M. Lefebvre

      http://www.catholic.com/quickquestions/did-john-paul-ii-write-that-everyone-would-be-saved

      Izbriši
    3. Formulacija da se ''Sin Božji na neki način sjedinio sa svakim čovjekom'' dolazi iz Gaudium et spes, br. 22 (http://zrno.wordpress.com/teoloske-teme/crkveni-dokumenti/dokumenti-drugog-vatikanskog-sabora/gaudium-et-spes-1965/) gdje se iz konteksta vidi kako se ne radi o smislu da samo utjelovljenje donosi posvetnu milost svim ljudima (što bi, jasno, bila hereza), nego o moralnom sjedinjenju (a zašto nije tako izričito i formulirano, nego je stavljeno 'na neki način', druga je priča...) što je točno. Svakako, tu se radi o jednoj od najeminentnijih 'bombi' iz koncilskih dokumenata koje modernisti koriste za promicanje svojih zabluda, naročito još iz nastavka: ,,A budući da je Krist umro za sve i da je konačni čovjekov poziv stvarno samo jedan, i to božanski, moramo držati da Duh Sveti pruža svima mogućnost da se, na način koji je Bogu poznat, pridruže tom pashalnom misteriju.''. Crkva ima točno definiran povijesni nauk kako se 'svatko može pridružiti tom pashalnom misteriju' i nikakve apstrakcije od toga nisu ni poželjne ni korisne.

      Tako da možemo svakako reći da je i bl. IPII. svojim dvoznačnim izjavama (kao ovom iz RH) i činima otvarao prostora svakakvim tumačenjima i naucima, što je posljedica njegove uronjenosti u modernu filozofiju (Schelera, Husserla i dr.): http://iteadthomam.blogspot.com/2007/06/disputation-on-phenomenology.html ; http://iteadthomam.blogspot.com/2007/06/von-hildebrand-what-do-we-make-of-him.html ; za što postoji samo jedno rješenje: povratak tomizmu u njegovoj cjelovitosti, bez primjesa modernih filozofskih strujanja koja nanose toliko štete teologiji i naposljetku crkvenom životu.

      Izbriši
    4. fesapo: Tako da možemo svakako reći da je i bl. IPII. svojim dvoznačnim izjavama (kao ovom iz RH) i činima otvarao prostora svakakvim tumačenjima i naucima, što je posljedica njegove uronjenosti u modernu filozofiju (Schelera, Husserla i dr.); za što postoji samo jedno rješenje: povratak tomizmu u njegovoj cjelovitosti, bez primjesa modernih filozofskih strujanja koja nanose toliko štete teologiji i naposljetku crkvenom životu.

      Slažem se. Još bih nadodao da nije samo teologija ta koja je zastranila zato što se odmakla od čvrstih temelja koje je postavio tomizam, a koji izviru iz Aristotelove metafizike. Prirodoslovne znanosti također su razvile svoju vlastitu fenomenološku filozofiju znanosti koja rezultira mnogim zabludama u spoznaji svijeta. Povratak na Aristotelove temelje i tomističku kazualistiku najjače je sredstvo oslobađanja od zablude.

      Ako se dobro sjećam, sv. Pijo X je upozoravao da će odmak od tradicionalne filozofije rezultirati zabludama u spoznaji svijeta - i pri tome nije mislio samo na teologiju.

      Izbriši
    5. Osim toga, zastrašujuće je da većina hrvatskih vjernika ne dopušta nikakvo razmišljanje, a kamoli kritiku pontifikata Ivana Pavla II. Dok se o velikim svetim papama govori kao o nekakvim prosječnim povijesnim osobama ili nekim simpatičnim muzejskim eksponatima iz prošlosti, od Ivana Pavla se pravi "superpapu" kao i od V2 "superkoncil". Ni jedno niti drugo nije katoličko i potrebno je što prije promijeniti svijest, inače će modernizam posve zavladati.
      Papu Benedikta XVI. većina vjernika ignorira, klerici i biskupi također.
      Nije li sve ovo vrlo zabrinjavajuće...

      Izbriši
    6. Veliki Pijo XII. većma nikoga ne zanima premda je bio živi svetac. Nepravdu koju su mu mnogi povjesničari nanijeli, nitko ne pokušava popraviti.
      Sveti Pijo X. koji bi trebao biti velikim uzorom poglavito bogoslovima i svećenicima, većini je mladih ljudi posve nepoznat premda je jedini sveti papa XX. stoljeća.
      A velike enciklike blaženog Pija IX., Lava XIII., svetog Pija X., Benedikta XV., Pija XI. i Pija XII. nisu ni dostupne na hrvatskom jeziku i spadaju čak u "opasno štivo" po bogoslovijama ako ih se čak nije smjestilo u "Giftschrank".

      Fidelis(Ovaj i komantar iznad njega)

      Izbriši
    7. @ Fidelis,
      ne ulazeći uopće u raspravu o pontifikatu Ivana Pavla II., činjenica je da za njega vrijedi fenomen kraljice Viktorije odnosno cara-kralja Franje Josipa. Oboje vladara vladalo je preko 60 godina i u trenutku njihove smrti samo su se najstariji sjećali kako je bilo u doba vladara prije njih (jedan moj šukundjed živio je preko 60 godina, a rodio se i umro za vladavine Franje Josipa).
      Nakon više od 40 godina potpune komunističke medijske izolacije Ivan Pavao II. bio je prvi papa s kojim su Hrvati uopće bili u kontaktu ili o kojem su nešto mogli čuti nakon Pija XI. (pontifikat Pija XII. pada u doba rata i komunizma). Osim toga bio je Poljak, Slaven. U Hrvatskoj ljudi uopće nemaju predodžbu o Piju XII., Ivanu XXIII. ili Pavlu VI.
      Kažem, ovo nije nikakva evaluacija pontifikata Ivana Pavla II. nego naprosto obična ljudska sociološka činjenica.

      Izbriši
    8. M.B. ne bih se posve složio s Vama premda Vaše komentare iznimno cijenim.
      Kardinal Šeper, osim pogrješaka u slučaju FSSPX-a,bio je nepopustljiv prema modernizmu, KS-u, Ostpolitik, Pričesti na ruke, Drugoj euharistijskoj molitvi itd.
      I on je bio Slaven i k tome još Hrvat, pročelnik Kongregacije za nauk vjere-opet među našim mladima ne uživa velik ugled. Većina ni ne zna tko je on bio. Svećenici počesto o njemu govore kao o "slavonskom volu" itd.
      Ovdje je u igri nešto drugo-čista manipulacija. Bojazan od ovoga Sv.Oca i strah da iznevjeri tzv."tekovine Koncila", strah od povratka Tradiciji i pravovjerju.

      Fidelis

      Izbriši
    9. @ Fidelis
      Opet gledano sociološki, isplati se izgraditi kult ličnosti (pri tome ne govorim baš ništa protiv samog Ivana Pavla II., niti je on htio taj kult dok je bio živ). Uostalom, nakon Tita bio je Tito. Nakon Ivana Pavla II. Ivana Pavao II. S naglaskom na osobu, a ne na njegov pontifikat, njegovo učiteljstvo. Kad se u Hrvata radi kult ličnosti Ivana Pavla II., spominju li se imalo ikakve enciklike, ikakva apostolska pisma, konkretna učenja. Eventualno se nešti rubno spomene "teologija tijela". Dakle, Ivana Pavao II. kao ogromna crna kutija (ili bijela kutija, ako ćemo po boji habita), jedan veliki zastor ispod kojeg se radi sve i svašta. Uostalom, kao i II. Vatikanum. X je protiv duha Natkoncila = X je protiv Partije.
      Još jednom napominjem: sam Ivan Pavao II. nema s tim kultom nikakve veze niti ga je on želio. Dakako, beatifikacija (oko čije opravdanosti ne dvojim) je pospješila promicanje kulta.

      Izbriši
    10. Očito se ne slažemo. Svakako je taj pontifikat pridonio ovakvom dizastroznom stanju nakon njega. Osoba koja je sazvala Asiz I.,II.,III., koja se ispričala za (zlo?)djela svojih prethodnika(no, ne i za svoje), osoba koja je ekskomunicirala mons.Lefebvrea, znajući da time na Zapadu praktično ekskomunicira i nošenje reverende, moljenje brevijara, ljubav prema latinskome i koralu, tomizam i Marijansku pobožnost u bogoslovijama, ako ne i među pukom-ta osoba ponizna i imuna na slavu? Moguće, no veoma teško.

      Fidelis

      Izbriši
    11. @ Fidelis
      složili se mi ili ne oko samog Ivana Pavla II., obojica se vjerojatno možemo složiti da je stanovitim osobama i strukturama u samoj Crkvi vrlo korisno graditi kult Ivana Pavla II., a postrance ostaviti njegove stvarne papinske domete. Sve probleme pod stol, jer kako li je divan bio Ivan Pavao II. (o kojem zapravo oni kojima se kult podmeće ništa ni ne znaju).
      Nisam od onih koji bi odobravali Santo Subito. Inače, dva zanimljiva primjera brze kanonizacije tiču se zlog Filipa IV. of Francuske ("Lijepog"), njegovog sukoba s Bonifacijem VIII. i selidbe papinstva u Avignon, a dvojica svetaca u pitanju su papa Celestin V. (poznat i kao Petar Celestin, Petar se naprosto zvao), izravni prethodnik Bonifacija i Filipov rođeni djed Luj Kralj (Luj IX., po njemu se zove npr. grad St. Louis). Prva kanonizacija imala je za cilj poniziti Bonifacija, a druga, dakako, uzvisiti dinastiju Capet. Svetost samih osoba nije nikad bila u pitanju.

      Izbriši
  35. Ma sve je to uredu i točno što vi govorite. I ako je "izvan Crkve nema spasenja" dogma u to se mora vjerovati, ali opet ne smije se sumnjati u Božje milosrđe - grijeh protiv Duha Svetoga(a štaš sad)


    Bog će dobro nagraditi vječnom nagradom, a zlo kazniti vječnom kaznom. Ali prije toga piše da je milost Božja potrebna za spasenje što znači da kolko god Bog bio pravedan ipak je njegovo Milosrđe više po redu važnosti.

    Luka :)

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Dragi Luka, nitko ne kaže da Bog ne može spasiti koga god želi. Problem je u tome što je on rekao da se to neće dogoditi. Rekao je (Mt 25, 31-32.46): "Kad Sin Čovječji dođe u slavi i svi anđeli njegovi s njime, sjest će na prijestolje slave svoje. I sabrat će se pred njim svi narodi, a on će ih jedne od drugih razlučiti kao što pastir razlučuje ovce od jaraca. I otići će ovi u muku vječnu, a pravednici u život vječni."
      Nije rekao da će svi biti spašeni. Naprosto nije.
      Dakle, još jednom. Oni koji nisu čuli za Isusa mogu biti spašeni ako su pravednici. Ali je bitno teže biti pravednik ne čuvši za Isusa nego imati uz sebe vidljivu Crkvu i sakramente.
      Ti osim toga kažeš da je milosrđe ispred pravednosti, što bi značilo da i oni koji nisu umrli kao pravednici mogu spašeni. Po tebi je pakao očito prazan. A je li Adolf Hitler u paklu ili nije, kad je milosrđe ispred pravednosti. treba li razlikovati dobro i zlo, kad je milosrđe ispred pravednosti? Pobrkao si lončiće. Jedno je biti kršćanin, vidljivi član crkve, a drugo je ne biti pravednik. Oni koji nisu pravednici neće se spasiti. To nije dogma, to je riječ samog Gospodina.

      Izbriši
    2. Ale predragi M.B pe zar ti nisi cuo da je pakao prazan?!
      Naravno po Balthasarovoj herezi koja je kao i druge novotarije zatrovala tradicijonalni katolicki nauk.

      Svako dobro

      Alex

      Izbriši
    3. Crkva nikada ni za koga nije rekla da je u paklu, samo je za neke rekla da su u raju (sveci). Neke stvari se ostavljaju dragome Bogu na odluku.
      Mlađo

      Izbriši
    4. @Mlađo
      nije rekla za konkretnu osobu X.Y. da je u paklu, ali zato Sotona i anđeli nižih redova koji su ga slijedili jesu. Ali neki će ići u pakao ("jarci", za razliku od "ovaca" prema gore citiranoj glavi 25 Evanđelja po Mateju).

      Izbriši
    5. "The problem of hell has always disturbed great thinkers in the Church, beginning with Origen and continuing in our time with Mikhail Bulgakov and Hans Urs von Baltha-sar. In point of fact, the ancient councils rejected the theory of the "final apokatastasis," according to which the world would be regenerated after destruction and every creature would be saved, a theory which abolished hell. But the problem remains. Can God, who has loved man so much, permit the man who rejects him to be condemned to eternal torment? And yet, the words of Christ are unequivocal. In Matthew's Gospel he speaks clearly of those who will go to eternal punishment (cf. Mt 25:46). Who will these be? The Church has never made any pronouncement in this regard. This is a mystery, truly inscrutable, which embraces the holiness of God and the conscience of man.", bl. Ivan Pavao II

      Dakle, upravo ono što je M.B. rekao. Mi znamo da će neki ljudi završiti u paklu, a koji su to točno ljudi, imenom i prezimenom, zna samo Bog.

      Izbriši
  36. Samo da napomenem da nas postoje dvojica sa istim imenom. Moj potpis je uvijeg gore (plavim slovima). Drugi Luka pise kao "Anonimno" sa potpisom na dnu poruke.

    Da ne zbunjujemo one koji prate raspravu :-)

    OdgovoriIzbriši
  37. Kratki osvrt na kritiku SHKM u Sisku.
    Apsolutno je legitnimo imati svoj stav o ovakvim susretima katoličke mladeži, ali nije legitimno prosuđivati ili postavljati u pitanje potrebu održavanja ovakvih skupova jer su ih pokrnuli Sveti Otac i biskupi s jasnim evangelizacijskim ciljem.
    Nije mi posve jasno, ali mi se čini da neki od "pravih katolika" koji se osijećaju pozvani kritizirati sve moguće "moderne" pastoralne metode, ne razumiju kako funkcijonira taj moderni čovjek nadasve mladić ili djevojka u odnosu prema Bogu i svetome. Kada bi metoda "evo ti katekizam Sv. Pia X, pročitaj ga i sve će ti biti jasno" doista bila učinkovita, mislim da bi smo već do sada mi u Hrvatskoj živijeli u ultra katoličkoj zemlji. Jasno je da to nije istina i da bilo tko koji ima imalo pastoralnog iskustava zna da VELIKA VEĆINA ljudi, mladih uključeno, jednostavno ne odgovara pozitivno na taj način djelovanja i evangelizacije. Ne kažem da je taj katekizam loš, ne daj Bože, ali on ne može biti prvi pristup ljudima kojima je ovladao đavao i zatamnio im pogled srca i pameti. Prvi pristup nije nikada knjiga i nametanje zapovijedi koje sami ne živimo, već UVIJEK navještaj Isus Krista koji daje svoj život za grešnika!!!
    Na taj je način prava crkva pobijedila poganski svijet.
    Mi se danas nalazimo u vremenu koje više sliči prvoj crkvi i kršćanstvu u katakombama nego crkvi prije 60 godina!! To mora svima biti jasno!
    Sijetite se kako je postupao i evangelizirao Isus Krist. Propovijedao je, ulazio je u kuće i živote ljudi, družio se s njima, trpio za njih i dao svoj život za njih. Isus nije dogmatizirao, premda je navještao Istinu bez koje nema spasenja. Isus je ljubio i ljubavlju osvajao za Istinu.
    Jednom kada je osoba minimalno zainteresirana za Boga onda kreće rast u vjeri i upoznavanje Boga tj. poučavanju u istini katoličke vjere.

    Moja kritika susretu SHKM ja ta da je predprogram bio vrlo banalan i duhovno siromašan, dok je misa bio posve u standardu naše hrvatske crkvene zbilje. Grupe mladih s kojima se ozbiljno radi mogli su rasti u vjeri i ljubavi prema Bogu i crkvi, dok oni koji su došli možda prvi puta na tako nešto mogli zainteresirati za Boga i crkvu. Jasno je da ovakav susret sam po sebi ne može biti dovoljan za vjerski rast mladog katolika, ali u kontekstu suvremenog svijeta i nove evangelizacije, ako se pametno i kvalitetno organizira, može biti od velike koristi.

    Toliko...
    Oslobodi nas Gospodine od velikih dogmatizatora i moralizatora, koji nisu prstom makli da bližnjega privedu ljubavi Kristovoj.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ovakve pastoralne metode su na snazi već 50 godina i iza sebe su ostavile samo duhovnu pustoš: "katolike" koji ne znaju što je Misa, koji nisu upoznati ni sa osnovnim istinama vjere koju navodno ispovijedajum, i koji o svim škakljivim moralnim pitanjima imaju "svoje mišljenje". Ne znam koliko još godina pustoši mora proći da se shvati da metoda "pruži ljudima ono što oni žele" ne funkcionira.

      Ovdje nije u pitanju samo nekakvo moraliziranje i dogmatiziranje, već puno više od toga: spas duša. Katolička vjera spašava, krivovjerje ne spašava. Mladima treba predočiti Istinu u njezinoj punini, a ne smišljati načine kako da ih se privuče profanim sadržajima.

      Preporučam pogledati ovaj kratki video, koji upravo o tome govori: http://www.youtube.com/watch?v=kDahE_w-xHQ. Baziranje vjere na emocijama i privlačenje ljudi profanim sadržajima (umjesto da im se navijesti Istina u punini bez obzira na sve), nije dalo nikakvog ploda zadnjih 50 godina.

      Dokle?

      Izbriši
    2. Meni se čini da cijela ideja SKHM-a uopće nema u viziji Katekizam sv. Pija X. kao 'drugi korak' na putu rasta vjere, kao uostalom ni svi drugi postkoncilski eksperimenti - neokatekumeni, fokolarini, karizmatici (kao renomirani pojedinci kod nas - Ivančić, Linić itd.), nego se na tome u pravilu i beziznimno ostaje, kao da je ta 'prilagođena' (tj. protestantizirana ili posvjetovljena) verzija katoličanstva perfektan izričaj od kojega ništa dalje ne treba tražiti. Isto uostalom kao i sama nova misa - jel itko igdje govori da je taj obred od strane njegovih tvoraca svjesno i namjerno prilagođen protestantizmu i modernizmu kako bi polučio ove svrhe o kojima sixtus govori, i da se punina izričaja katoličke vjere nalazi u staroj misi i tradicionalnoj teologiji? Ja to nigdje oko sebe ne čujem, a trebalo bi konačno priznati da bismo znali gdje smo, jer aktualno stanje je samozavaravanje; koje nas je već dosad previše skupo koštalo.

      Izbriši
    3. @ sixtus
      Potpuno se slažem s tobom u osnovnoj misli članka.
      Evo, ja sam se trudio da moji komentari služe kao pouka onima koji izravno pitaju (Ivo), ili onima koji su svojim riječima otvoreno pokazali da su posve neupućeni u temeljna katolička učenja (anonimna djevojka, kasnije i Luka), a prije toga nisam izravno komentirao susret jer nisam "ciljana osoba" (više nisam "mlad", a djeca su mi premala da bi išla na takve susrete).
      Osobno mislim da susret nije nikome naštetio, ali sam vrlo skeptičan u pogledu toga da je ikome kosistio: oni mladi s kojima se dobro radi (kako i sam spominješ), takvih susreta ne trebaju, a oni s kojima se loše radi nije mogao pomoći osim utvrditi ih u misli da ih Isus sve ljubi pa da zbog toga sigurno neće u pakao.
      Katekizam sv. Pija X., on je pisan za čovjeka sa završenih par razreda osnovne škole (da zna čitati). Aktualni KKC je pisan znatno težim stilom i puno dvosmislenije, ja bih rekao za nekoga tko ima fakultetsko obrazovanje. Isto je tako puno lakše čitati sv. Augustina nego sv. Tomu.
      Peporučio bih Augustinove "Ispovijesti" kao obaveznu lektiru svakom mladom katoliku.

      Izbriši
    4. Pojašnjenje:
      pod osnovnom misli članka mislio sam, dakako na:
      "Jednom kada je osoba minimalno zainteresirana za Boga onda kreće rast u vjeri i upoznavanje Boga tj. poučavanju u istini katoličke vjere."

      Izbriši
  38. Ove dolje riječi od sixtusa mi bijahu interesantne, pa da se osvrnem na njih.

    Kada bi metoda "evo ti katekizam Sv. Pia X, pročitaj ga i sve će ti biti jasno" doista bila učinkovita, mislim da bi smo već do sada mi u Hrvatskoj živijeli u ultra katoličkoj zemlji. Jasno je da to nije istina i da bilo tko koji ima imalo pastoralnog iskustava zna da VELIKA VEĆINA ljudi, mladih uključeno, jednostavno ne odgovara pozitivno na taj način djelovanja i evangelizacije.

    Ja nisam bila na susretu u Sisku, malo sam prerasla takva zbivanja. Ali bila sam svojevremno na takvim masovkama. Konkretno, na susretima koje zajednica iz Taizea organizira o novoj godini. Znam da je to protestantska zajednica, pa to nisu čisto katolička okupljanja, no nas je tamo vodila katolička crkva, hoće reći svećenici i časne sestre. Ovdje se postavilo pitanje što je katoličko u tim okupljanjima, ja mogu odgovoriti iz svog iskustva - ništa. Mi smo, kao i velika većina ostalih, išli iz turističkih razloga. Bila je to prilika za jeftino otputovati u inozemstvo, s hrpom mladih naših godina, što je obećavalo zanimljivo druženje.

    Ne bih htjela omalovažiti trud tih svećenika i časnih sestara, ali bih rekla da mi se cijeli taj koncept čini pogrešan. Kao primjer koristi takvih okupljanja po pitanju evangelizacije, reći ću da smo bili smješteni po obiteljima, da su nevjenčani parovi uredno uzimali sebi zajedničku sobu, da nitko ni od onih koji su nas vodili, ni od onih koji su nas primali, nije ništa imao reći na takvu praksu. Štoviše, svi ti parovi bi jutrom uredno išli na pričest. Od tri takva para što ih znam, sva tri su se razišla prije vjenčanja, a jedna od cura se udala za novog momka - trudna. Ja se pitam - je li to ta evangelizacija na koju mladi reagiraju? Ono, ako im se ne sviđa i ako ih odbija evangelizacija koja kaže da su takve stvari grijeh, onda ćemo prijeći na 'evangelizaciju' koja će o tome šutiti i voditi mlade na zanimljiva putovanja? Konkretno, mene čak ne smeta takvo ponašanje mladih i grešnost njihovih čina, koliko me smeta takva nedosljednost crkve. Što je nauk crkve - jedno ili drugo? Ako je prvo, onda evangeliziraj u skladu s tim, ako je drugo onda u skladu s tim. A ne nauk je jedno, ali mladi loše na to reagiraju pa ćemo mi u praksi činiti nešto drugo. To onda više nije crkva, nego to postaje jeftina turistička agencija ili zabavljačka industrija ili što već.

    Dakle, tutnuti nekome katekizam Sv. Pia X u ruke, i šturo reći 'pročitaj ga', možda zbilja jest suhoparno i ne baš dobar način evangelizacije. Postoje i drugi načini na koje se to može reći, pa i načini koji uključuju zanimljiva putovanja, okupljanja, svirke po plažama, whatever. Ali svaka takva evangelizacija mora, ono MORA, naviještati stavke tog katekizma i nikoje druge, na njima se bazirati, i s njima uskladiti svoje djelovanje. Pa makar te stavke odbile sve mlade, ili 99% mladih, to je ono što je crkveni nauk i što se mora svejedno naviještati. Sve ostalo je nedosljedno i licemjerno.

    Da zaključim, sve ovo pišem na temelju svog iskustva s takvim masovkama u organizaciji crkve. Možda netko drugi ima drugačija iskustva. Možda je na susretu u Sisku bilo drugačije. Mada moram reći da sam skeptična. Ja nisam baš nabrijana na te probleme 'tradicija' vs 'modernizam', ali čak i meni se odmah učinilo da ono što je npr. napisala mlada anonimna vjernica koja je sudjelovala na tom susretu, i kojoj je to već treći takav (!), nema baš puno veze s katoličkim naukom po tim pitanjima...

    OdgovoriIzbriši
  39. Evo jedno rješenje za evangelizaciju: klečati, moliti i izmoliti od Gospodina što više svetih župnika kao što je bio Ivan Marija Vianney.

    OdgovoriIzbriši
  40. Baba Jaga: [S]vaka takva evangelizacija mora, ono MORA, naviještati stavke tog katekizma i nikoje druge, na njima se bazirati, i s njima uskladiti svoje djelovanje. Pa makar te stavke odbile sve mlade, ili 99% mladih, to je ono što je crkveni nauk i što se mora svejedno naviještati. Sve ostalo je nedosljedno i licemjerno.

    Slažem se, to je poanta svega.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Sixtus opravdano upozorava da ne smijemo biti strogi s nepoučenima i to je točno. S druge strane, baga Jaga je dala odličnu poantu (u vrlo konkretnim stvarima, primjeru jednog izleta). Kad čujemo da su stvari u suprotnosti s učenjem Crkve, ne smijemo to ignorirati. Treba nastupiti odmjereno i blago, jer nepoučena osoba koju se opomene prestrogo može reagirati kontraproduktivno i pobjeći (produktivno bi pritom bilo odbaciti krivo učenje, a na spas svojoj duši). Ali šutjeti je nedopustivo.
      Evo, ja sam otac i znam kako je lagano ignorirati da djeca postupaju loše, a isto je lagano sve probleme prekinuti vikanjem i odriješitim, drastičnim kaznama. Kako je ponekad teško i zahtijevnon postupiti odmjereno, blagim riječima ukoriti, da ukoreno dijete vidi da ga se voli. Koliko je teško 10 puta doživjeti neuspjeh pa pokušati jedno te isto jedanaesti puta. A katkada naprosto moramo nešto zabraniti, ma koliko se dijete plakalo, jer naprosto je premalo da razumije opasnost svojeg postupka.
      Slično je i s pitanjima vjere. Blago, polagano postupno. A katkada, u nuždi i kategorički i oštro.

      Izbriši
  41. Dobro je zajednički raspravljati o ovim temama i to na kritički način, ali je uvijek prisutna napast da se upadne u jedan čudni vrtlog beskonačnog raspravljanja o vjeri a duše ostaju u neznanju. Zadovoljan sam sa odgovorima.
    U svom se radu nastojim voditi ovim načelom:

    "Katolik je nepopustiljiv u nauku jer vjeruje, a popustiljiv i tolerantan u ophođenju jer ljubi.
    Bezbožnik i neprijatelj Boga i crkve je popustilj u nauk jer ne vjeruje, a nepopustilj u ophođenju jer ne ljubi."

    Molimo za sve svećenike da žive po ovom načelu. Koliko je lakše biti mlak i pobrkati redosljed.
    p.s.
    sinoć u parkiću pored naše crkve neka se skupina mladića i djevojaka družila u nemoralu, psovki, prostačenju...koja je vjerojatnost da će oni u dogledno vrijeme doći u crkvu? Ne sumljam u Providnost, ali ja se samo pitam kako ćemo im navjesiti Evanđelje? Njih ne zanima da im kažemo da ovo ili ono NE smiju, to već znaju, već ZAŠTO ne smiju...

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Vjerujem da sam u članku relativno dobro argumentirao ZAŠTO su one stvari pogrešne. Narodne pjesme na procesiji su loše jer procesija uvodi u bogoštovlje, liturgiju, a narodne pjesme nas ne uvode u molitvu. Pljeskanje na misi je loše jer je misa prikazanje Kristove muke, a nitko priseban ne bi pljeskao i veselio se da vidi raspetog Krista na Golgoti. Argumenti postoje... i vjerujem da nije toliki problem u tome kako neki govore, već kako ti neki NE govore (radi ljudskog obzira, da se ljudi ne uvrijede i sl.) i kako drugi ne slušaju.

      Izbriši
  42. Moze se to i ovako sazeti
    Kleru u Hrvatskoj(cast izuzetcima) nije briga dali mladi imaju kvalitetu njima je vazan kvantitet,njima je vazno da mogu okupiti nekoliko tisuca mladih nebirajuci sredstva,dabi se mogli hvaliti i pokazivati nekakvu snagu crkve,i naravno kako je plodan njihov rad,licemjeri!
    Posto znam kako rad sa mladima funkcionira u tradicionalnim granama crkve,konkretno FSSP, cvsto drzim da obnova katolicke crkve jedino i jedino je moguca pomocu tradicionalne strane crkve

    Alex

    OdgovoriIzbriši
  43. Kuća je građevina koja čovjeku osigurava smještaj, udobnost, sigurnost. Mjesto koje čovjeka štiti od vremenskih nepogoda i mogućih neprijatelja. Mjesto je koje postaje dom kada čovjek živi u skladu sa svojim ukućanima, sa svojom obitelji, kada postoje neka pravila koja svi obdržavaju.
    Onaj koji je izvan kuće izložen je raznim utjecajima: kiši, vrućini, snijegu, oluji… i normalno je da želi doći u kuću, želi doći na sigurno.

    Katolička Crkva je „duhovna kuća“ u kojoj se stanari ugodno osjećaju, žive u miru i slozi, ljubavi i radosti, te su rijetki oni koji bi tu sigurnost željeli napustiti. No događalo se, događa se i, na žalost, događat će se da se neki iz ovih ili onih razloga odluče napustiti sigurnost obiteljskoga doma i potražiti bolji život negdje drugdje, baš kao i onaj Razmetni sin iz evanđelja po Luki. I kada uvidi da nije lako biti sam, da nije lako kada biju kiše i oluje, kada prži sunce, a nema zaklona ni mjesta gdje bi glavu naslonio, kada nema sigurnosti pred napadima svijeta, tada napokon shvaća da je pogriješio, kaje se, vraća ocu i moli za oprost. Milosrdni otac grli svoje neposlušno dijete, sve mu oprašta i prima ga natrag u sigurnost doma.

    To je ljepota i Katoličke Crkve, Ona kao milosrdni otac raširenih ruku čeka da se neposlušna i razmetna djeca vrate, da se pokaju i da opet uživaju u blagodatima Doma. Svakoga čeka, svakome oprašta, ali od svakoga očekuje da se nakon obraćenja vlada po pravilima Doma. Neposlušno dijete pokajanjem i povratkom u Dom ne postavlja svoja pravila i ništa ne traži nego sa zahvalnošću prihvaća zadana pravila.

    Zato želim da se svi, nazivali se mi „pravi“, „istinski“ katolici, zjednica, bratstvo ili kako drukčije, što prije ponovno nađemo zajedno u jednoj Kući, Katoličkoj Crkvi.

    Ovime završavam i molim za sve obilje Božjeg blagoslova kako bismo u poniznosti išli putem Istine.

    Ivo

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ivo svaka ti čast, sve si ih ugasio :) csss

      Luka

      Izbriši
    2. Čisto da se ne interpretira pogrešno - Krist ljubi, potpuno, savršeno i iskreno, to svakako. Ali ni jedna istinska ljubav nije potpuna bez pravednosti. A ima li pravednog roditelja koji ne zna prekoriti kada dijete učini nešto pogrešnog? Lako je zamisliti kakvo će dijete biti ako odraste uz roditelje koji u svemu popuštaju, ako "vole" dijete na način na koji je ta "ljubav" portretizirana u "slatkastim" američkim romantičnim filmovima... To nije iskrena ljubav, i takvo dijete često odrasta u razmaženog egoista.

      Nasuprot, način na koji nas Krist ljubi je pun pravde i istine. Ljubav opominje sve zablude, ne prihvaća ih kao svoje. Rečeno je "ljubite grešnike, ali prezrite grijeh" - ako to ne učinimo, ako se povedemo za modernim shvaćanjem te iskrenute, pa i perverzne ljubavi, samo prešutno pristajemo na sve zablude, i sami sebi kopamo jamu.

      Izbriši
  44. Nije on nikoga ugasio. Ja sam gore pisao o problemima s Ivanom Pavlom II., tema za koju se gubi glava u Lijepoj Našoj.
    U ovoj modernističkoj Crkvi u Hrvata zavladao je veliki nemir i nespokoj, na Zapadu je modernističko razvodnjeno katoličanstvo praktično propalo.
    U toku napada na Zagreb devedesetih, umjesto da ljude pozovemo da bježe u sklonište i spase glavu te da organiziraju obranu, govoriti im o lijepom vremenu ili nekim "tetkastim" temama kako ja volim tebe, ti mene , mi vas, vi nas i mi svi jedni druge, pokazuje veliko intelektualno nepoštenje, kukavičluk,a možda i svjesnu obmanu(čega je onda i bilo).
    Grijeh je ne priznati stanje nužde u današnjoj Crkvi i ne pozvati na povratak Tradiciji!

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Što vrijedi prazno pričanje o tradiciji? Jole poslije tako lijepih riječi ode na kriz-zivota i napiše blasfemiju da je uskrsnuo forum!

      Izbriši
    2. pa šta je tu problem glagol uskrsnuti nije rezerviran samo za Krista, glagol uskrsnuti postojao je i prije Kristova Uskrsnuća

      ja

      Izbriši
  45. Nemojte, draga braćo, misliti da će modernisti i masoni uništiti Crkvu, da će se Crkva urušiti i slične stvari.
    "Ja sam s vama u sve dane – do svršetka svijeta."
    "Neću vas ostaviti kao siročad; doći ću k vama."
    "A kada dođe Branitelj
    koga ću vam poslati od Oca
    – Duh Istine koji od Oca izlazi –
    on će svjedočiti za mene."
    "...sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati."

    Zar bi dobri Bog ostavio svoju Crkvu, ostavio svoje ovce vukovima, Crkvu u ruke zlih modernista (ili pak zlih tradicionalista?).
    Nemojmo se svrstavati u crvene i plave, lijeve i desne, stare i mlade (kako je slično govorio p. Sumich u intervjuu za "Slobodnu Dalmaciju").
    "U mnoštva onih što prigrliše vjeru bijaše jedno srce i jedna duša. I nijedan od njih nije svojim zvao ništa od onoga što je imao, nego im sve bijaše zajedničko."
    Molite se da zaista svi budemo jedno jer je Crkva JEDNA.
    "Imam i drugih ovaca,
    koje nisu iz ovog ovčinjaka.
    I njih treba da dovedem
    i glas će moj čuti
    i bit će jedno stado,
    jedan pastir."

    "Ne molim samo za ove
    nego i za one
    koji će na njihovu riječ vjerovati u mene:
    da svi budu jedno
    kao što ti, Oče, u meni
    i ja u tebi,
    neka i oni u nama budu
    da svijet uzvjeruje da si me ti poslao."

    Svima pozdrav i blagoslov!

    OdgovoriIzbriši
  46. Crkvu Kristovu vrata paklena neće nadvladati.
    No, sam se Gospodin pita hoće li naći vjeru kad ponovno dođe. Sam Gospodin govori o malome stadu.Opet sam Gospodin zna je li ovo naše vrijeme u kojem će ostati to maleno stado.
    Idite u Austriju, Njemačku, Švedsku...zbilja, maleno stado katolika.
    A da se posljednjih vremena, ako su uopće nastupila, ne treba bojati, opet nas uči sveta Crkva preko svog nauka i preko svoje djece. Jedanput mi je tako bilo teško da živim u ovakvom vremenu. Kako je sveto i lijepo vrijeme u Crkvi bilo nakon Prvog vat.sabora. Prekrasne liturgije, puni samostani, nastanak novih redova. Monolitnost Crkve svima vidljiva, jednodušno ispovijedanje nauka Crkve skupa s Rimskim Prvosvećenikom.
    Pročitah tada jedan tekst svete Male Terezije u kojem ona baš želi živjeti u posljednjim vremenima kada će većina Krista izdati. Upravo ga tada želi posvjedočiti. Koje li vjere, koje li hrabrosti!
    A radost u Gospodinu mora pratiti naš život-po tome se prepoznaju Kristovi učenici!

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
  47. U svakom slučaju, ima ljudi koji cijene krasne liturgije, koji dubinski drže do jedinstva s Rimskim Papom.
    Pronađoh neki članak koji prilično pobija modernističke zablude, oslanjajući se na stare tradicije i Crkveno Učiteljstvo:
    http://www.ourladyswarriors.org/articles/badliturgy.htm
    Mislim da je teže odslužiti jednu lijepu Misu pape Pavla VI. nego tridentinsku Misu (za koju je zakonski određeno da bude lijepa).
    Ipak, morate znati da ima svećenika i ljudi koji drže do toga da i takve Mise budu odslužene po svim pravilima, često se i okrečući "ad orientem" - prema Gospodinu!

    OdgovoriIzbriši
  48. Poanta nije koliko je lijepa Misa ili koliko je odslužena po pravilima, nego koliko jasno odražava katoličku teologiju (lex orandi, lex credendi = zakon molitve je zakon vjerovanja, i obratno).
    Dok tradicionalna Misa savršeno izražava katoličku nauku i usmjerava duše Bogu, nova Misa, čak i najkonzervativnije služena, s Rimskim kanonom, ad orientem i na latinski, sadrži u sebi ono što biskup Athanasius Schneider naziva rane na liturgijskom Mističnom Tijelu Kristovu. To su, među ostalim, ofertorij koji je zapravo kopija molitava iz jedne nečastive židovske knjige, luteranska simbolika poklanjanja kod Pretvorbe tek kad se Hostija prikaže "narodu", osiromašenja, ukidanje mnogih poklecanja itd.

    Kad u obzir uzmemo način na koji se služi 99% novih Misa - prema narodu, bez Rimskog kanona, "za sve", s pričesti na ruku itd. - onda tek vidimo puninu dvosmislenosti, osiromašenja i nedoličnosti nove Mise, koja je na taj način prikladna i za svakog heretika, jer je izbačen svaki spomen Žrtve (osim u "Molite braćo" - i to su htjeli izbaciti, ali su se biskupi pobunili), svaki spomen sakramentalnog svećenstva, Stvarne Prisutnosti itd.

    Dvosmislenost je najmrskija Bogu, jer se može protumačiti i kao istina i kao laž (hereza), kao npr. "Krv... koja će proliti za vas i za sve na otpuštenje grijeha" može se tumačiti i na heretički način, da će se svima otpustiti grijesi, da će se svi (ili gotovo svi) spasiti i da je pakao prazan, kao što sam jedanput slično užasnut čuo od jednog svećenika.

    Zločin nove Mise je da nedovoljno izražava katoličku nauku, zamagljuje je s dvosmislenostima, osiromašuje način prikaza hvale, časti i slave Bogu, potišće dogme, te stvara mlakost i duhovnu otupljenost u vjernika, tj. šteti njihovoj vjeri.

    Zar se takva Misa uopće može usporediti sa savršenim tradicionalnim obredima Zapada i Istoka? U većini slučaja prije se može usporediti s protestantskim "službama", što je upravo razlog zašto je i nastala - ekumenizam s protestantima.

    Dakle, apsolutno se klonimo takvog kompromisa sa bezbožnim svijetom.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ej Mateo aj mi objasni šta ti to znači "prema narodu" i "prema Bogu". Jer pretvorba odnosno misna žrtva se odvija na oltaru - koji može sadžavat onaj svečani zid kao i u crkvi sv.Martina u kojem je ujedno i tabernakul a i nemora kao i u katedrali. Pa u katedrali svećenik može stat s jedne i druge strane svejedno, ali uvijek su sve oči okrenute na oltar odnosno na Boga (kad nije misa onda se pokloniš Bogu u svetohraništu). A poslije mise se prilike kruha i vina spremaju u tabernakul. Tabernakul i oltar su dvije ODVOJENE stvari.
      Jednina prednost starog oltara što se možeš poklonit oltaru i tabernakulu u isto vrijeme.

      PS. reći za novu misu da je zločin su mi malo preteške riječi
      Luka :)

      Izbriši
  49. Ne znam, Luka, živiš li u Zagrebu, ali zanimljivo je utvrditi da katedrala, sv. Marko i sv. Marija (Dolac), sv. Ivan Krstitelj (Nova Ves) imaju ulaz na zapadu, a svetište na istočnoj strani. Slično i novije crkve: stara isusovačka sv. Katarina (17. st) i nova, bazilika Srca Isusova, franjevačka crkva na Kaptolu. Isto tako i katedrala u Beču. Nažalost, Hrvatsku nisam obišao dovoljno, ali katedrale u Zadru i Hvaru imaju isto tako ulaz na zapadu i oltar na istoku (Varaždin je iznimka: ulaz na sjeveru, ali druge dvije glavne crkve, sv. Nikola i franjevačka imaju ulaz na zapadu).
    Katedrala grada Rima, presv. Spasitelja, sv. Ivana Krstitelja i sv. Ivana Evanđelista isto tako.
    Svećenik je tijekom pretvorbe svakako okrenut prema istoku (izlasku sunca) i sve su ove crkve građene da narod i svećenik budu okrenuti u istom smjeru.
    Vatikanska bazilika je takva da je ulaz na istoku, naprosto zbog reljefa, budući da je grob sv. Petra pristupačan s Istoka, a na zapadu se teren jako spušta.
    Ako si ikad bio na groblju istočnjaka (npr. poljima na Mirogoju koja su označena kao GI), vidio si također da su baš svi grobovi okrenuti tako da je spomenik na zapadu, kao i glava tako da uskrsli u posljednji dan gledaju na istok.

    OdgovoriIzbriši
  50. Ideje o tome da bi svećenik bio za vrijeme slavljenja mise okrenut prema puku potječu iz arheologističkih i uz to pogrešnih interpretacija obreda u sv. Petru gdje je svećenik bio okrenut prema istoku, a samo slučajno usput i prema narodu.
    Što se tiče Posljednje večere, na njoj su Gospodin i apostoli nisu sjedili oko stola, nego je jedna strana bila prazna (otprilike kao na Leonardovoj slici), dakle opet su svi bili orijentirani (oriens=istok).
    Ti, Luka, možda misliš da smjer slavljenja nije bitan, ali činjenica je da je autorima NO bio važan. Evo mišljenja Roberta Mickensa, vrlo "progesivnog": "'The old Mass mirrored a vertical hierarchy of truths, a strict discipline, legalism, conformism, and marked separation of clerics from the laity; the New Mass highlighted a dialogical dimension between priest and people, the active participation of the laity, and the possibility of adaptation (although this was often exaggerated early on). The argument was that the Tridentine Rite was not just a different way of celebrating the Mass, but that it was undergirded with a theology and understanding of the Church that was inconsistent with the Second Vatican Council."
    Autorima NO je naprosto ideja naglasiti dijalog svećenika i naroda, što je po meni apsurdno (recimo vođa navijača na maksimirskom stadionu vikne "Dinamo", a svi odgovore: "Zagreb"; ispričavam se navijačima drugih klubova, ne znam dijaloge s njihovih stadiona, ali držim da su u osnovi vrlo slični).

    OdgovoriIzbriši
  51. I u bazilici sv.Petra, gdje je oltar "versus populum", Sv.Otac je također u tijeku molitve bio okrenut "ad orientem" "prema istoku", kao i u svim drugim crkvama, A NE PREMA OKUPLJENIM VJERNICIMA. Međutim, s obzirom da se radi o velikom oltaru s ogromnim svijećnjacima tu se puk i Sv.Otac nikada nisu gledali licem u lice-što je i zbog velike udaljenosti praktično nemoguće.
    U koptskom obredu, primjerice, postoji čak zaziv "Braćo, okrenimo se s Istoku"!
    I sveti Augustin spominje okretanje k istoku.
    Ljudi moji, reformatori su htjeli protestantiziranje Crkve, a u konačnici uništenje svete Žrtve i ministerijalnog svećeništva i pripravljanje puta novoj jednoj svjetskoj parareligiji. Ništa tu nije znanstveno, dokazano i bolje. Sve su to bili pseudoliturgičari, loši teolozi i dosta zlonamjernih i iskompleksiranih osoba.

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
  52. Dragi Fidelis,
    i kako sad sve to izliječiti i popraviti?
    Što predlažete za rješenje svih tih problema koje ste naveli u posljednje dvije-tri rečenice?
    Da odemo u prošlost, ubijemo sve reformatore u 16. st., zatim "koncilce" u 20. st., ili da pređemo k Srbima i proslavimo koju slavu prema istoku?
    Najlakše je kritizirati i fatalistički donositi izjave o paklenim planovima modernista. Paničarenje tradicionalista i konstatiranje kako je sve pošlo u krivom smjeru izražava nepovjerenje Kristu (koji je obećao ne napustiti svoje stado) kao što i modernizam izražava nepovjerenje svetoj tradiciji i katoličanstvu.

    OdgovoriIzbriši
  53. Sveti Otac želi "okretanje k istoku" nu tijeku celebracije, kako čine svi kršćani oduvijek-to je vama paničarenje.
    Sveti Otac želi dostojnu sv. Pričest na koljenima dok ministrant drži pliticu(patenu) da se čuvaju čestice kako bismo pokazali da je to najsvetija stvar povjerena Crkvi-je li ne nepovjerenje prema Kristu.
    Je li Sveti Otac kritizer, paničar i onaj koji proklinje?
    Sveti Otac na Duhove slavi sv.Misu na latinskome i moli Rimski kanon(cijeli), ne propovijeda prije Očenaša, nego odmah pjeva:"Oremus. Praeceptis salutaribus moniti..." kao u staroj Misi. Snimak imate na Internetu, ne izmišljam.Sve ovo gore spomenuto.
    Čovječe, slijedite Svetog Oca, a ne Fidelisa.A da ćete zbog toga grdno proći u Crkvi u Hrvata, jasno mi je. No, nije li Crkva u Hrvata krenula svojim putem, koji nije put Duha Svetoga...

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.