Lasciamo che i teologi studino le cose astratte della teologia. Ma che cosa devo fare io con un amico, un vicino, una persona ortodossa? Essere aperto, essere amico. “Ma devo fare forza per convertirlo?”. C’è un grosso peccato contro l’ecumenismo: il proselitismo. Mai si deve fare proselitismo con gli ortodossi! Sono fratelli e sorelle nostri, discepoli di Gesù Cristo. Per situazioni storiche tanto complesse siamo diventati così. Sia loro sia noi crediamo nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo, crediamo nella Santa Madre di Dio. “E cosa devo fare?”. Non condannare, no, non posso. Amicizia, camminare insieme, pregare gli uni per gli altri. Pregare e fare opere di carità insieme, quando si può. E’ questo l’ecumenismo.
(papa Franjo danas u Gruziji)
U ovom kontekstu moze biti od interesa jedan intervju s obracenikom iz "pravoslavlja".
OdgovoriIzbrišiKao i svjedocanstvo jednog Rusa.
OdgovoriIzbrišiMože li netko ovo prevesti? Google prevoditelj je dosta nepouzdan a da sad ne tražim okolo tko zna talijanski. Hvala
OdgovoriIzbrišiF.R.
"Pustimo teolozima da proučavaju apstraktne stvari teologije. Ali što mogu napraviti ja kao jedan prijatelj, susjed jedne pravoslavne osobe? Biti otvoren, biti prijatelj. Trebam li ga prisiliti da se obrati? Postoji jedan veliki grijeh protiv ekumenizma: prozelitizam. Nikad ne treba prozelitizirati pravoslavne! Oni su naša braća i sestre, učenici Isusa Krista. Postali smo ovakvi zbog toliko kompleksnih povijesnih situacija. I mi i oni vjerujemo u Oca, Sina i Duha svetog, vjerujemo u svetu Majku Božju. “I što trebam učiniti?” Ne osuđivati, ne, ne mogu. Prijateljevati, hodati zajedno, moliti jedni za druge. Moliti i činiti dobro zajedno, kad se može. Ovo je ekumenizam. Nikada osuđivati brata ili sestru, nikada ga ne pozdraviti zato što je pravoslavne vjere.”
IzbrišiZvuči gadno "prisiliti na obraćenje". Premda, koliko se sjećam u vezi sv. Stjepana Ugarskog i sv. Vladimira Kijevskog, često i nije išlo glatko. "Prisiliti" zvuči gadno, jer se odmah pomisli na mač.
IzbrišiSlično je bilo sa svetim Augustinom Kenterberijskim kojeg je poslao u Englesku osobno sv. Grgur Veliki. Taj papa prvo je rekao da treba porušiti poganske hramove, pa je onda dosta brzo promijenio mišljenje i rekao da postojeće hramove treba pretvoriti u crkve, odnosno na otvorenim mjestima štovanja idola graditi crkve. Posve ispravno, jer su ljudi tapkali u mraku i imajući unutarnju potrebu, kao stvoreni na sliku Božju, da štuju Boga, štovali su krive bogove, a potom su na istom mjestu štovali pravog Boga. Međutim, je li itko rekao: ostavite mi moj hram i moj gaj, da tamo štujem svoje bogove. Sumnjam, nekako, da su se provodili referendumi i da je 100% glasalo za obraćenje. Netko je ostao bez hrama ili gaja.
Postavlja se pitanje što je točno prozelitizam? Ako imam poznanika pravoslavca, pa malo razgovaramo, pa on odluči postati katolikom, to još nekako prolazi (premda se progresivcima okreće želudac od gađenja). No ako bi iz bilo kakvog crkvenog fonda uzeo novac da platim hodočašće većeg broja ljudu u sklopu tog svog nagovaranja, to bi već za svakog progresivca bio prozelitizam, nelojalna konkurencija.
U korijenu svakog grijeha je kompleksna povijesna siztuacija. Nećemo valjda reći da su Lenjin, Staljin, Robespierre i Tito bili zli ljudi. Kompleksna situacija u djetinjstvu dovela je do toga da mladi drug Tito bude vucibatina koja mijenja posao svaka tri mjeseca, a tijekom tih tri mjeseca bavi se stvaranjem kaosa i organiziranjem pobune radnika protiv poslodavca. Ista je komplesna situacija dovela da dotični bude bludnik s hrpom kopiladi, a potom još nesretniji rasplet povijesnih okolnosti da tisuće ljudi budu ubijene da im se ni danas groba ne zna... Gadna su stvar povijesne okolnosti.
Ne osuđivati brata i sestru... ako ti je netko doista brat i znaš da se drogira, ili da svake subote u krevet dovodi drugu žensku, ili da vara suprugu, ili da zapija novac u gostioni... što ćeš mu reći? "Bok, stari, si gledal Barcu jučer? Nisu trebali poništiti onaj gol." Ili možda radije o ovogodišnjem vlažnom ljetu u uodnosu na lanjsko suho? Ili ćeš mu reći da je narkomančina, bludnik, pijandura? Možda malo blažim riječima, ali ne promašujući srž. Hoće li prestati od prve? Zasigurno neće.
A što je s vjerom? Hoćemo li reći da se treba obratiti? Možda jednom, pa šutjeti za svagda da se ne uvrijedi kad drugi puta kažemo isto. Ali super smo si, kad komentiramo na ulici jučerašnju tekmu.
Definicija prozelitizma u odnosu na evangelizaciju ostaje namjerno nejasna, ali s protokom zadnjih pedeset godina, jasno se vidi da je sve manje toga evangelizacija, a sve više toga prozelitizam. U konačnici evangelizacija u praksi postaje jedan običan prazan skup. Ništa. Nula. Puno se bljezgari, popine dobro žive, progresivci i njihovi sekularni uzori su sretni, vjernika je sve manje. Da je riječ o sličnom ponašanju u bilo kojem svjetovnom poslu, dotične bismo ljude tretirali kao marginalne redikule i luzere, nešto o čemu se naprosto ne priča jer je izrugivati im se grijeh; kao katolik možeš i moraš imati za njih suosjećanje jer su naprosto nepopravljivo loši i bezvezni. Međutim, ovdje se radi o najvažnijij stvari u našem životu: o spasu naših i tuđih duša. I onda umjesto dobrodušnog sažaljevanja imamo tjeskobnu i bolnu situaciju.
Exsultetblog, hvala na prijevodu.
IzbrišiKazete "razlika je između evangelizacije i prozelitizma o kojem Franjo govori". U cemu se tocno ocituje ta razlika? Ako ja kazem nekom pravoslavcu da onaj tko ne postane dio Katolicke Crkve prije smrti (a to znaci odbaci "pravoslavne" hereze i sizmu), ne moze ici u raj, nego ce zavrsiti u paklu, je li to nedozvoljeni tip prozelitizma? Je li to grijeh protiv ekumenizma (Boze mili kakvih sve grijeha nece izmisliti)?
Gdje je to Papa dozivio prisile na obracenje na katolicizam koje spominje? Je li realno da u zemlji gdje ima 86 % istocnih raskolnika, 10 % muslimana i 1 % katolika postoje nasilna obracenja na katolicku vjeru? I opet, kako bi to izgledalo, katolik drzi sablju nad glavom raskolnika i uvjerava ga da izrecitira formulu pristanka na nasu vjeru (ups, to su ipak muslimani, ali sve je to isto).
I konacno, ako je s jedne strane nasilno preobracanje na katolicizam (sto god to bilo), sto Papa stavlja s druge strane kao cilj? Prijateljevanje i hodanje zajedno, molitva jedni za druge, a neka "teolozi proučavaju apstraktne stvari teologije". Znaci za ljude na terenu je nebitno je li netko katolik ili pravoslavan, to na spasenje nema utjecaja. Ili se varam i Papa je negdje ipak spomenuo da katolici s radoscu trebaju pozvati i primiti sve odijeljene da se vrate u jedinu Crkvu izvan koje nema spasenja?
Ne želim sad ovdje postat Franjin branitelj (samo on za sebe može govoriti)... Razlika je između evangelizacije i prozelitizma upravo u nasilnoj naravi. Moderno shvaćanje prozelitizma jest da je ono nasilni i nametljiv, pa i fanatičan način. Danas ono ima negativan predznak. I tako ga Franjo shvaća. Rekao je jednom: "Crkve ne raste zbog prozelitizma, nego zbog privlačnosti, zbog svjedočanstva, zbog propovijedanja. Pavao se upravo tako ponašao, navještanje nije prozelitizam."
IzbrišiGdje u svijetu postoji taj nasilni prozelitizam na katolicku vjeru?
IzbrišiS druge strane, tesko je naci mjesto gdje nije zanemarena evangelizacija (shvacena u smislu spasonosne i jedincate uloge Katolicke Crkve, ne u smislu ajmo se druziti i dijalogizirati). Franjo je puno puta hvalio druge vjerske zajednice, branio ih kritizirajuci katolike, ali nikad nigdje nisam cuo da je pozvao te ljude da postanu katolici. Naprotiv, za neke primjere poput anglikanaca je ocito radio suprotno.
Meni to sto papa Franjo prica izgleda kao da netko kaze sto cemo s ovim lopovom ili npr. homoseksualcem i da odgovor glasi, ne smijemo mu odsjeci glavu, treba s njime hodati, prijateljevati, druziti se. Ni rijeci o posljedicama ustrajanja u grijehu i eventualnoj kazni.
Ne shvaćam na šta ciljate ovim tekstom!? Papa je samo potvrdio nešto što mi u našoj župi već dugo prakticiramo bolje rečeno ne prakticiramo. Mi ovdje nikoga ne obraćamo, niti muslimane, niti pravoslavce, niti ateiste niti bilo koju drugu vjeru. Nadalje, među prvima smo prestali odgovarati alkoholičare, drogeraše i lopove, naravno ukoliko su to sve činili po svojoj savjesti. Evo baš nedavno se jedan čovjek htio baciti sa petog kata pa čak ni njemu nismo htjeli ništa sugerirati. Lijepo je rekao "Savjest mi je čistaaaaaa"
OdgovoriIzbrišiVilibor
Francisco očituje svoju herezu.
OdgovoriIzbriši"Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet! (anathema sit)"
(Gal 1,8)
"Ovu pravu Katoličku Vjeru, izvan koje nitko ne može biti spašen, koju sada slobodno ispovijedam i istinito držim..."
(Ispovijest vjere Tridentskog koncila, http://www.preces-latinae.org/thesaurus/Symbola/Tridentinae.html)
Razlika je između evangelizacije i prozelitizma o kojem Franjo govori.
IzbrišiProzelitizam je čin uvjeravanja drugih u istinitost vlastite vjere. Prozelitizam nije tek puko pravo katolika, on je i njihova obveza (naravno, sukladno znanju i dužžnostima). Reći da je prozelitizam grijeh je isto što i reći da drugima ne smiješ reći zašto je tvoja vjera istinita. I tu nastaje apsurd i unutarnje proturječje kod modernista koji ne vole prozelitizam: naime, modernisti sami bez ikakvih problema prozelitiziraju (uvjeravaju) tradicionalne katolike u istinitost njihovih vlastitih stavova.
IzbrišiStoga, kada malo bolje pogledamo što modernist misli kada kaže da je protiv prozelitizma, onda to ne znači da je on protiv uvjeravanja drugih u istinitost vlastitih stavova (jer to i sam neprestano čini), nego to znači da pravovjerni katolik ne smije drugima govoriti istinu o pravoj katoličkoj vjeri. Odnosno, modernist je jedino protiv katoličkog prozelitizma ali nipošto nije protiv svog vlastitog heretičnog prozelitizma. To jasno vidimo i kod pape Franje. On je eksplicitno protiv uvjeravanja drugih u istinitost prave katoličke vjere, ali nipošto nije protiv uvjeravanja drugih u istinitost svoje vlastite krive vjere.
DM
Pravoslavnoj osobi se na vrlo jednostavan način može makar otškrinuti vrata spoznaje prave istine o pitanju:
Izbriši"Gdje se nalazi Kristova Crkva u ovom moru raznoraznih zajednica?"
Odgovor: "Kristova Crkva se nalazi tamo gdje je Bog rekao da će biti: "Ti si Petar - Stijena, i na toj stijeni ću sagraditi Crkvu svoju.""
Bog se pobrinuo za to da odgovor na pitanje gdje se nalazi prava vjera u isto vrijeme bude toliko trivijalan i jednostavan da nitko ne može naći ispriku što ga nije našao, a u isto vrijeme i beskonačno složen za one koji traže ispriku za svoju vlastitu nevjeru. Naravno, "pravoslavci" mogu dati milijun primjedbi, no Crkva na sve to može odgovoriti (i pri tome dati sto milijuna primjedbi na "pravoslavno" učenje). Stav koji je iznesen u tvom navodu je besmislen pokušaj banalizacije razlika između katoličke vjere i "pravoslavlja" uz nekakvo srcedrapajuće nastojanje o zajedništvu kao vrhunskom cilju kojemu se mora težiti. A što je potpuno krivo jer zajedništvo nikako nije cilj, nego može biti samo plod iskrene želje za spoznajom istine. A istina je, koliko god to politički nekorektno zvučilo, samo na katoličkoj strani (a kod ostalih samo u onoj mjeri u kojoj se s nama slažu). Ako vi ne znate zašto je katolička vjera istinita a "pravoslavlje" nije, to ne znači da to nitko ne zna i to ne znači da se na njihova i najsloženija pitanja ne može dati ispravan i iscrpan odgovor.
DM
Citiram nekog pametnijeg od mene: "Prozelitizmom se smatraju metode prisiljavanja pripadnika jedne vjerske zajednice da prijeđu u drugu, npr. iz katolicizma u pravoslavlje i obrnuto. Prisila progonom, zatvorom, porezom, čak i mitom. Najveća zapreka istinskom dijalogu i ekumenizmu u kršćanskom svijetu jest upravo
Izbrišita pojava, koja se mora jasno lučiti od svojevoljnog prelaska vjernika iz jedne kršćanske zajednice u drugu, ukoliko je to utemeljeno na savjesti pojedinaca." (mons. Ratko Perić)
Modernisti su izmislili to novo identificiranje riječi "prozelitiziranje" i "prozelitizam" kao isključivo prisilno obraćanje, za razliku od dobrovoljnog, i to upravo iz razloga da bi to mogli koristiti kao lažno opravdanje kad ih netko s pravom optuži za herezu.
IzbrišiNo rječnici jezika u kojima se ta riječ prirodno koristi (engleski i romanski jezici) ostali su isti kao prije, pa tako kad Francisco na talijanskom kaže da je zabranjeno "prozelitiziranje" ili "prozelitizam", točan prijevod za to je da je zabranjeno obraćati iliti aktivno ohrabrivati nekoga da se pridruži drugoj religiji, bilo dobrovoljno ili prisilno. I upravo će tako to shvatiti svaki obični Talijan, Španjolac, Portugalac, Englez itd.
DM je pogodio u srž stvari: "modernist je jedino protiv katoličkog prozelitizma ali nipošto nije protiv svog vlastitog heretičnog prozelitizma".
A je li dopusteno da se koji katolik obrati na pravoslavlje. Je li to bar malo vise cool?
OdgovoriIzbrišiSveti Jozafat, sveti Marko Križevčanin, sveti Ivan Fischer, sveti Nikola Tavelić. Pa onda blaženi Alojzije. Sve sami uskogrudni, bigotni, zatucani likovi. Živjeli Martin Luther, Jean Calvin, Jan Hus, Karl Marx, Josip Broz, Nelson Mandela, Jaser Arafat, Barack Obama, Hillary Clinton, UN i Planned Parenthood.
Velečasna gospoda imaju usaljena srca. Kirchensteuer se pod drugim imenom tj. neizravno prikuplja i u Hrvatskoj, trideset srebrnjaka popinama, drugih trideset Iskoraku, Kontri, Centru udruga za suočavanje s prošlošću (Vesničin brkati braco Zoki): vučina sit, mudre ovčice na broju i dobro uhranjene.
Siguran sam da ni Schwartz György, alias Soros György ne štedi novaca za kardinala Maradiagu, jer za specijalne projekte treba ozbiljnija organizacija: nije to obični gradski župnik koji šesnaestogodišnje curice vodi na pizze prije nego si nađu momka. Za provođenje planova o svjetskoj sinkretističkoj religiji ipak je potrebno viša razina zavedenosti i gluposti, a istodobno i inteligencije i odlučnosti: prva dva i druga dva pojma nisu u suprotnosti: potrebno je samo puno narcisoidnosti i iskrene vjere u najviše autoritete. Kako reče Chesterton, kad ljudi prestanu vjerovati u Boga, nije da ne vjeruju ni u što; naprotiv, vjeruju u bilo što. Pa kad umjesto Boga pred sobom imaju "mir u svijetu", "slobodu, jednakost, bratstvo", "ljudska prava" i druge prosvjetiteljsko-masonske idole, zašto ne bi vjerovali u njih. Siromah i budala mora vjerovati zdravom razumu i predrasudama koje su zdraorazumska interpretacija statistike sabranih životnih iskustava jer ga u protivnome život tresne po glavi. Bogati, inteligentni i obrazovani stvore društvenu skupinu u kojoj se uz određenu količinu marljivosti i uzdržljivosti pčela radilica, jasno kretanje niz dlaku onima iznad sebe te postupnu racionalizaciju kretanja niz dlaku (čime ono prestaje biti prisilan čin volje i postaje ugodan čin samoidentifikacije) može postići materijalna sigurnost i duhovna priključenost na Matricu do kraja vlastitog života, s izglednom perspektivom perpetuiranja na buduće generacije...
Braćo katolici, bacite pogled na glavnog ovna: možda se pod njime krije vuk. Ako shvatite da je vuk, a ostali ugledni ovnovi oko vas tvrde da je janje, provjerite da možda i oni nisu vukovi. Možda čak za sebe i misle da su ovnovi, ali u tom slučaju, um im je iskrivljen, a narav je i dalje vučja.
Zaboravio si spomenuti Ghandija
IzbrišiI to baš danas, na prvu subotu, uoči velike Fatimske obljetnice - poruka dijametralno oprečna Fatimskoj poruci.
OdgovoriIzbrišiA toliki su ga molili da posveti Rusiju Bezgrješnom Srcu Marijinu da se Rusija obrati na pravu vjeru, vjeru katoličku i da svijet dobije period mira.
Kikii
Zanimljivo kako su i ti pravoslavci koje ne treba obraćati očito poslušali njegov savjet i ignorirali posjet. Misa na stadionu u Tbilsiju služena pred praznim tribinama. Simbolika, nema što.
OdgovoriIzbrišiNone
Pita M.B. je li dopušteno da se koji katolik obrati na pravoslavlje. Ako će se obraćati na pravoslavlje to će još biti mila majka, jer uskoro će se početi obraćati na muhamedanstvo. Evo prije koji dan je (valjda kao najnoviji plod demona Asiza) tik do crkve Sv. Petra u srcu Zagreba otvoren, ne znam kako bih to točno nazvao, nekakav muhamedanski dućan sa izlozima prepunim Kurana i kojekakvih muhamedanskih knjiga. Sljedeći potez muhamedanaca će vjerojatno biti traženje da se prestane sa zvonjavom, a ukoliko malo priprijete, još će naši ekumenjaci i skinuti upravo obnovljeni zvonik.
OdgovoriIzbrišiKvatrić
Nema veze s temom, ali moram staviti ovaj izvadak iz clanka s IKA-e bez komentara:
OdgovoriIzbriši---
biskup je zatim pojedinačno pozdravio redovnice te malobrojne redovničke zajednice. Hvarska zajednica trenutno broji sedam redovnica, dok je protekle godina imala deset kad su preminule s. Agneza Eterović, s. Gregorija Šimunović i s. Antonija Žuljević. U ozračju ugodnoga razgovora krčki biskup je izrazio radost zbog, kako je rekao, "žive i vesele zajednice".
E to se zove dobar crni humor, prava Franjina škola :-)
IzbrišiS.H.
http://direktno.hr/en/2014/svijet/63010/Da%C4%8Di%C4%87-opet-provocira-Izjava-pape-Franje-najve%C4%87a-je-osuda-Stepinca.htm
OdgovoriIzbriši