Tradicionalna Misa u ponedjeljak je otkazana, tj. zabranjena.
Napominjem da ni Društvo Benedictus ni ja osobno nismo bili organizatori te Mise.
Kao Hrvat, katolik i tradicionalist, ispričavam se uzoritom kardinalu.
Komentari vezani uz ovu temu bit će otvoreni tek nakon odlaska kardinala iz Hrvatske.
***
(Updated 20 October 2016 13:40 CET)
Traditional Mass on Monday has been cancelled or prohibited.
Neither the Society Benedictus nor I were organizers of this Mass.
As a Croat and a (Traditional) Catholic, I offer my sincere apologies to His Eminence.
Please reserve your public comments until the visit of Cardinal Burke to Croatia has finished (Wednesday 26 October).
***
Za one koje zanima: Dan prije, u nedjelju, će kardinal slaviti novus ordo misu u crkvi sv. Katarine u 9 sati i imati predstavljanje knjige u Nadbiskupskom pastoralnom institutu na Kaptolu u 18 sati. U ponedjeljak će u 19 sati održati glavni govor na festivalu TradFest. U utorak će kardinal u katedrali u Splitu slaviti novus ordo misu u 18 sati, a u dvorani splitskog Nadbiskupskog sjemeništa imat će predstavljanje knjige u 20 sati.
Napomena: pisao je krivi termin za (novus ordo) misu u sv. Katarini u nedjelju, tocan termin je 9 sati.
OdgovoriIzbrišiA ja sam se nadao da će biti ad orientem misa u katedrali.
OdgovoriIzbrišiA eto, nadam se da se niste prejako razocarali.
IzbrišiNe, samo me malo sram.
IzbrišiBogu hvala i na toj Misi.
OdgovoriIzbrišiZaredali se konzervativni kardinali u Zagreb u zadnje vrijeme: Pell, Sarah, Burke...
Kad je nedavno bio carigradski patrijarh u Zagrebu bio je i jedan katolički biskup na tom skupu i mogao je iz prve ruke čuti patrijarhovu presudu da je netko "kriv, kriv, kriv". Valjda posjet kardinala Burkea neće proći nezamijećen od naših biskupa.
IzbrišiNeviđeno...
OdgovoriIzbrišiOni ne dozvoljavaju da jedan kardinal služi sv. misu u katedrali!
Osramotili smo se pred cijelim katoličkim svijetom.
No, ovo je bio dobar test, koji je pokazao koliko su još jaki ostaci TDKS-a u kaptolskim strukturama, koji na svaki mogući način žele marginalizirati katoličku tradiciju.
Antiliberal
Sve je ovo jedan jako dobar test. Bog dopušta da stvari idu kako idu tako da, kad jednom ova agonija završi i kad istina napokon pobijedi, čitavom svijetu bude jasno da to nije ljudsko djelo, da se nitko ne bi hvalio. Ako je Kristovo fizičko Tijelo uskrsnulo iz groba, tako će biti i s mističnim tijelom. Ovo što se danas događa su samo pripreme za to uskrsnuće crkve iz groba.
IzbrišiJao Kunčeviću, ovo je grubo za čitati. Da bi netko/nešto uskrsnuo, treba umrijeti. Ne znam jeste li svjestni da svojim katastrofizmom Crkvu proglašavate mrtvom. A to bi značilo da je od vrata paklenih nadvladana. Možda nije loše da malo odvagnete riječi, jer uskrsnuće je prejaka, najjača riječ.
IzbrišiToma, vjerojatno ti nisi pisao ove obavijesti, nego neki administrator, ali 'Komentar će se prikazati kada bude odobren.' treba mijenjati i napisati 'Komentar će biti prikazan ako bude odobren.' Ako možeš promijeniti, bilo bi dobro, jer ne odobravaju se svi komentari, pa da je samo pitanje vremena (kada). Budući da ovaj komentar ne ćeš objaviti, shvati ovo kao privatnu poruku. ;-)
IzbrišiKada Sudac sudit stane,
IzbrišiSve će tajne biti znane,
Dizma, mislim da je jasno šta sam htio reći. Naravno da je i budali jasno da nešto mora prvo umrijet da bi uskrsnulo. Ako vas jačina riječi uznemiruje, sjetite se kako je bio jednom jedan čovjek koji je pomogao (namjerno ili ne) potpaliti vatru a onda je plakao da mu je dim sotonin prodro u kuću.
IzbrišiReći da Crkva može stvarno umrijeti tj. nestati je heretično jer se izričito protivi i Kristovom obećanju i nepogrješivom naučavanju Svete Crkve. Može se činiti da je Crkva umrla ili nestala, može se dogoditi da joj se drastično smanji broj članova i da mnogi krajevi otpadnu od Nje, ali Crkva opstaje sve do kraja svijeta, dok god ima katoličkih vjernika i katoličkih biskupa (pastira).
Izbriši"A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati." (Mt 16,18)
Prvi vatikanski koncil, Pastor Aeternus:
"On [Krist] je dakle na isti način poslao apostole, koje je izabrao od svijeta, kao što je sam bio poslan od Oca; tako je želio da u njegovoj Crkvi budu pastiri i učitelji 'sve do kraja svijeta'.
...
Što je pak Prvak pastira i veliki Pastir ovaca, Gospodin naš Isus Krist, u blaženom apostolu Petru ustanovio za vječno spasenje i vječno dobro Crkve, to po istom ustanovitelju mora sigurno trajati u Crkvi, koja je utemeljena na stijeni i koja će čvrsto stajati do kraja vjekova ("ad finem saeculorum usque firma stabit")."
Upravo tako Mateo. To isto je jako lijepo objasnio i Papa Franjo u katehezi od 15. listopada 2014. pod naslovom: Što će na kraju biti od Božjeg naroda . Kako piše u 1.poslanici Solunjanima 4.poglavlje Gospodin Isus će sići s neba na znak trublje i na glas arkanđela sa onima koji su umrli ujedinjeni s Njim. To je ona Crkva koja se spominje u Otkrivenju kao Zaručnica Jaganjčeva koja s Neba silazi. I najprije će uskrsnuti umrli u Kristu zatim ćemo mi živi, preostala Crkva na zemlji, biti skupa s njima odneseni u zrak na oblacima u susret Gospodinu. I tako ćemo zauvijek biti s Gospodinom. Sve dok je i jednog vjernog, na zemlji je i njegova Crkva . Taj jedan ne mora biti ni svećenik , ni biskup ni papa tj. ne mora biti vidljiv na način kako bi mi to htjeli. Robelar
IzbrišiNecemo ovdje nastavljati ovu raspravu o vidljivosti Crkve jer je vec bila jednom ili vise puta.
IzbrišiPonavljam nepogrješivi citat Prvog vatikanskog koncila, obratiti pažnju na boldirani dio:
Izbriši"On [Krist] je dakle na isti način poslao apostole, koje je izabrao od svijeta, kao što je sam bio poslan od Oca; tako je želio da u njegovoj Crkvi budu pastiri i učitelji 'sve do kraja svijeta'".
Dakle, hereza je nijekati da će uvijek u Crkvi biti "pastira i učitelja", što jedino mogu biti biskupi s redovnom jurisdikcijom, koji imaju vlast upravljanja (pastiri) i vlast naučavanja (učitelji - Magisterij iliti Učiteljstvo). Crkva bez nasljednikâ apostolâ više ne bi bila Apostolska.
Robelar dodaje još i ovu herezu prijašnjem broju zabluda koje je napisao. Još jednom pozivam vlasnika bloga na cenzuriranje hereze i protestantiziranja.
@ Mateo
IzbrišiDa, to što sam napisao o smrti Crkve je apsurdno i heretično, jer se protivi objavi da bi apostolska sukcecija tj. svećenstvo i euharistija mogli biti ikako dokinuti. Ako je to ono što čini postojanje Crkve, onda ona ne može nestati ni umrijeti. Doduše, to ja nisam ni mislio, ali to je moj problem što mi je teško sastavljati detaljnije postove.
Međutim, što se tiče "redovne jurisdikcije" odnosno vidljive organizacije Crkve već je bilo razdoblja i krajeva u kojima je crkva preživjela i bez toga. Npr. u Engleskoj i Skandinaviji od 16. do 19. st., kod nas u krajevima pod Turcima, u Kini i dan-danas, sve tamo do ranog kršćanstva u Rimskom carstvu u vrijeme progona. Dakle, redovna jurisdikcija, biskupije, bogoslovije, itd. sve ono što nama danas spada u normalan ckrveni život, nisu nužni za sam opstanak crkve. O čemu otprilike govori npr. Matej 24,9-12.
I ako ponovo ostanemo bez svega toga, bit će to na slavu Božju, kao što je već i dosad bivalo. Mislim da nema sumnje da je iz sve ove muke samo jedan izlaz. Prema riječima Hilairea Belloca: "Kad katolike počnu opet progoniti, bit će to ponovno svanuće".
Ili kako stoji u 1 Kor 1,27-29 "Naprotiv, što je ludo u očima svijeta, izabra Bog da posrami mudre, što je slabo u očima svijeta izabra Bog da posrami jake, što je neplemenito i prezira vrijedno u očima svijeta - i čak ono čega nema - izabra Bog da uništi ono što jest, da se nijedan čovjek ne može ponositi pred Bogom."
Tako, kao što je Kristovo fizičko tijelo uskrsnulo od mrtvih, slično će (a ne isto) biti i s Njegovim mističnim tijelom.
Prije komentiranja o ovim stvarima prvo se treba informirati o onom što Crkva u vezi toga naučava - ili iz nekog teološkog priručnika koji o tom govori, ili barem pročitati relevantne članke u Katoličkoj enciklopediji, npr.:
Izbrišihttp://www.newadvent.org/cathen/03744a.htm (odjeljci "Jurisdiction" i "Apostolicity")
http://www.newadvent.org/cathen/01648b.htm
http://www.newadvent.org/cathen/08567a.htm
Kao što možete vidjeti ako pročitate te članke, apostolska sukcesija se ne odnosi na "svećenstvo i euharistiju" (niti ima ikakve neposredne veze s Misom). Naime, svećenici nisu nasljednici apostola i nemaju vlasti osim one koju im biskup delegira, za razliku od biskupa, koji vlast ima po božanskom ustanovljenju. Nasljednici apostola, "pastiri i učitelji", su biskupi s redovnom jurisdikcijom jer jedino oni imaju trodijelnu moć apostola: upravljanja, naučavanja i posvećivanja. Bez jurisdikcije i poslanja od Crkve (tzv. misije) netko može imati čisto materijalnu sukcesiju (kao npr. istočni raskolnici, koji mogu reći da im biskupski redovi sežu do apostola), ali ne i formalnu, bez koje nema apostoliciteta. Inače bi svaka sekta koja ima valjano posvećenog biskupa mogla tvrditi da je Apostolska.
Istina je da pojedini krajevi mogu ostati bez hijerarhije ili čak potpuno bez katolika (npr. sve antičke biskupije u Africi zapadno od Egipta), ali nikad se ne može dogoditi da cijela Crkva ostane bez nasljednikâ apostolâ, kao što citat Prvog vatikanskog koncila veoma jasno kaže: "On [Krist] je dakle na isti način poslao apostole, koje je izabrao od svijeta, kao što je sam bio poslan od Oca; tako je želio da u njegovoj Crkvi budu pastiri i učitelji 'sve do kraja svijeta'".
Crkva koja više ne bi imala nasljednike apostola prestala bi biti Apostolska, što bi značilo da to nije Kristova Crkva, jer je ona Jedna, Sveta, Katolička i Apostolska, što su njezine glavne značajke i način na koji se može uvijek prepoznati i naći.
Mislim da miješate pojam jurisdikcije s pojmom organiziranih institucija (npr. bogoslovije, ili "sve ono što nama danas spada u normalan crkveni život"). Redovna jurisdikcija u ovom slučaju jednostavno znači da postoji biskup kojemu je dana crkvena vlast nad određenim teritorijem. Vaši primjeri Kine i naših krajeva pod Turcima nisu dobri jer su u oba slučaja postojali, odnosno postoje, biskupi kojima je dana vlast nad tim krajevima, iako su često zapriječeni od vršenja te vlasti.
Apostolska sukcesija stoji u izravnoj vezi sa svećenstvom i Misom jer bez biskupa nema svećenika, pa nema ni Mise. Mislio sam na biskupe Katoličke crkve s "trodjelnom moći apostola" i s "formalnom apostolskom sukcesijom" koji su bili "često zapriječeni u vršenju te vlasti", a ne na to da bi Crkva ostala bez biskupa s formalnom apostolskom sukcesijom i punom apostolskom vlasti. Da dopunim svoj tekst prema tvojoj sugestiji:
Izbriši"Međutim, što se tiče "redovne jursidikcije" već je bilo razdoblja i krajeva u kojima je Katolička crkva preživjela u uvjetima u kojima su biskupi s formalnom apostolskom sukcesijom i punom trodjelnom apostolskom vlasti bili na najbrutalnije načine ometani u vršenju te vlasti, do te mjere da su sve organizirane institucije (biskupski ordinarijati, župni uredi, samostani, studentski domovi za bogoslove itd.) prestali postojati na svjetlu dana (kao u Engleskoj i Skandinaviji od 16. do 19. st. itd.)."
N.K.:
Izbriši"Apostolska sukcesija stoji u izravnoj vezi sa svećenstvom i Misom jer bez biskupa nema svećenika, pa nema ni Mise."
Da preciziram, materijalna sukcesija (posvećenje od strane posvećenog biskupa) ima izravnu vezu sa svećenstvom i Misom, ali formalna sukcesija tj. jurisdikcija i poslanje od zakonitog autoriteta (bez koje čovjek nije nasljednik apostola) ima posrednu, a ne izravnu iliti neposrednu vezu sa svećenstvom i Misom, što se ogleda u tom da čovjek može biti biskup (tj. posjedovati redovnu jurisdikciju nad nekom biskupijom) čak i ako nije posvećen, pa čak i ako nije ni svećenik.
Iako je to neobično, bilo je takvih slučajeva u povijesti, npr. papa Pio III. je preko 40 godina bio biskup Siene, a da nije bio niti zaređen za svećenika (imao je vikara koji bi dijelio sve sakramente umjesto njega), nego je tek zaređen i posvećen kad je izabran za papu.
Crkveni zakon iz Kodeksa kan. prava iz 1917. je ograničio to vrijeme, tako da svaki biskup koji od tada odgađa posvećenje više od šest mjeseci automatski gubi biskupstvo tj. jurisdikciju.
No, kao što i papa odmah kad prihvati izbor prima jurisdikciju i postaje papa, čak i ako tada nije ni svećenik ni biskup, slično je i sa svakim biskupom. Dakle, po božanskom zakonu čovjek može valjano primiti jurisdikciju čak i ako nema sakrament reda.
N.K.:
"Mislio sam na biskupe Katoličke crkve s "trodjelnom moći apostola" i s "formalnom apostolskom sukcesijom" koji su bili "često zapriječeni u vršenju te vlasti", a ne na to da bi Crkva ostala bez biskupa s formalnom apostolskom sukcesijom i punom apostolskom vlasti."
Onda mi je drago da se ne radi o nijekanju te nauke, no pozivam opet svakoga na veliki oprez i solidno predznanje prije komentiranja jer se iz prošlog komentara objektivno jedino moglo zaključiti da se niječe ta nauka. Koliko ljudi je moglo vidjeti takav, prijašnji ili slične komentare i povjerovati u herezu? Sveti Jeronim je rekao da hereza nastaje od pogrešno izrečenih ili korištenih riječi ("ex verbis inordinate prolatis fit haeresis"). Oprez.
Kao što sam napisao, redovna jurisdikcija (vlast upravljanja) nije isto što i "organizirane institucije". Što se tiče Engleske, koliko znam, za razliku od naših krajeva pod Turcima ili komunističke Kine, u to vrijeme Engleska je doista ostala bez biskupa tj. hijerarhije i bila je pod upravom vikara, što opet ne znači da je Katolička Crkva u Engleskoj 'umrla' niti da joj je nestala vidljivost (iako jest bila umanjena), nego je što se toga tiče bila slična situacija kao u vremenu prvih progona kršćana, kad je Crkva bila itekako vidljiva svijetu u javnom herojskom ispovijedanju vjere tolikih mučenika.
Problem je u tome što je crkva sv. Martina zasigurno premala za sve koji bi htjeli prisustvovati sv. misi kradinala Burkea.
OdgovoriIzbrišiSjetite se gužva koje su se stvarale na zadnjim tradicionalnim misama, u svibnju i lipnju.
Zar nije sv. misa mogla biti, na primjer, u Palmotićevoj?
Antiliberal
Ne vezano za ovu temu, ali nemam gdje drugdje postaviti ovo pitanje. Dali u Tridentinskoj Misi postoji svecani oblik zavrsnog blagoslova, kao npr. u Novus Ordu sa onim "trostrukim amen". Dakle, oblik koji bi se mogao koristiti na blagdanima I drugim nekim svecanostima?
OdgovoriIzbrišiMC
Koliko ja znam, ne. Biskupi imaju trostruko krizanje i mogu pjevati na pjevanoj misi blagoslov.
IzbrišiMoram reći da je misa u Sv. Katarini bila jedan jako poticajan i lijep događaj. I jedan me detalj posebno podsjetio na moju mladost, u vrijeme socijalizma.
OdgovoriIzbrišiDa. To je podsjetilo na onu pjesmicu iz socijalizma pod nazivom "Crni žbir":
Izbriši"Bijele dane,
sve nedjelje,
kad je mir,
crni žbir: zbira.
Hude udese
ljubavi
prati on
svoj rejon
zbilja..."