četvrtak, 13. ožujka 2014.

Misa i predavanje SSPX-a u Zagrebu 27.4.2014.

Kako vidim na blogu Christus Rex, Svećeničko bratstvo svetog Pija X. i ove će godine pohoditi Zagreb. U nedjelju 27. travnja 2014. p. Franz Schmidberger, bivši poglavar bratstva, služit će misu s početkom u 9,30 sati i nakon toga održati predavanje u hotelu Palace. Daljnje informacije naći ćete na prije navedenoj poveznici.

Bilo bi dobro da prije eventualnog komentiranja pročitate prethodne najave i izvještaje o posjetima kao i kometare pod tim tekstovima (2012. - najava, izvještaj, 2013. - najava, izvještaj). Naravno, ove godine pojavljuju se i novi elementi, sve ste slobodni komentirati ako zadržite pristojnost i sjetite se da se nalazite na mome blogu. Hvala!

S obzirom da od svibnja prošle godine postoji blog Christus Rex koji je jasno obilježen kao blog privržen (F)SSPX-u (a od nedavno je i njihovo poluslužbeno glasilo), vjerujem da ove godine nećete za izvještaj s događanja ovisiti o mojem skromnom blogu. Također, od prošle godine na hrvatskom jeziku postoje dva bloga koji su se odredili vrlo negativno prema SSPX-u (Caritas et Veritas, Lex Vivendi), te očekujem da će se dio rasprave premjestiti u njihovu smjeru.

Kao i uvijek ne treba ni napominjati (ali ipak ću napomenuti) da ni ja ni Društvo Benedictus nismo sudjelovali u organizaciji ovog posjeta.

Konačno, najdelikatnije pitanje (što se mene tiče). Možda je bolje da ga odmah riješimo kako se ne bi rastezalo u komentarima. Kao što vidite, ove godine će se misa održati u nedjelju ujutro, a ne u petak navečer kao prethodne dvije godine. Odrednica prvi tjedan nakon Uskrsa ipak ostaje. Neki bi nazvali slučajnošću, neki providnošću, a neki testom činjenicu koju, na žalost, moram ovom prilikom javno navesti premda to možda nisam ovlašten. Naime, koliko sam shvatio od preč. g. Vitkovića, on će te nedjelje biti u Rimu na kanonizaciji bl. Ivana XXIII. i bl. Ivana Pavla II., pa (gotovo sigurno) neće biti tradicionalne mise u sv. Martinu. Jasno da prečasni Vitković ovo već duže planira potpuno neovisno o posjetu SSPX-a. Vjerujem da i u SSPX-u nisu za njegovu odsutnost znali kod planiranja datuma svoga dolaska. Zanimljivo je primjetiti da se uz spomenuta dva događaja, kanonizaciju dvojice papa, posjet Bratstva sv. Pija X. Zagrebu, te iste Bijele nedjelje odvija i Susret hrvatske katoličke mladeži u Dubrovniku.

Broj komentara: 179:

  1. Božja providnost na djelu!

    Deo gratias

    S.H.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Slažem se. A pater je Schmidberger jedan od velikana kojeg se jednostavno mora upoznati.
      Ne zaboravimo da je bio prvi poglavar Bratstva nakon Nadbiskupa. Ne zaboravimo na kojim je sve razinama branio svetu Tradiciju.
      Ne zaboravimo opet koliko je silno želio reguliranje kanonske situacije Bratstva.
      Ako neke osobe nisu kadre - bilo zbog neizgrađenosti, malodušja ili ograničenosti - istodobno s jedne strane ljubiti Crkvu, Sv.Oca i Rim, a s druge opet braniti svetu Tradiciju bez uzmicanja - on je najbolji dokaz što je to. Rješenje krize u čovjeku.
      Kad upoznate patera Schmidbergera sve vam sedisvakantističke pričice za laku noć postanu providnima, ali i stranima, miljama daleko, a s druge strane zažalite za ED miljeom i njihovom ograničenošću.
      A glede klevetničkih blogova:
      Ondje gdje se Providnost djeluje, gdje Duh zapuše, druga strana uvijek odgovori: drvljem i kamenjem, uvredama, napadima, prijetnjama...
      Tko ima uši nek čuje...
      FSSPX se nije ni pojavio, već su nas mitraljirali sedisvakantistički mitreljesci. Nije ni najavio sv.Misu i predavanja, klevetnički blogovi ili plačljivo u stilu načertanijske ugroženosti ili bahato bez ikakva stila pokušavaju konsolidirati svoje redove koje je modernizam dobrano načeo. Strašno je kako netko subraću katolike kojima je već stavljen povez oko očiju može dalje gurati u bezdan, umjesto da im pruži ruku spasa.

      Kikii

      Izbriši
    2. Evo, toplo se nadam da će ovo popratiti netko iz hijerarhije, odnosno što slijedi kada se ne može naći bar mrvica pastoralne razboritosti, pa se ne nađe bar nekoliko svećenika kojima se neće zagorčavati život zbog služenja TLM-a. A otvorena odbojnost koju neki naročito glasni privrženici Bratstva ispoljavaju prema Ecclesia Dei skupinama postaje već gadljiva (prisjetimo se i otvorenih napada na autora ovog bloga).

      ED

      Izbriši
    3. ED,

      Zagrebačka nadbiskupija i HBK će najvjerojatnije postupiti kao i dosad, a to znači potpuna šutnja u javnosti. Na taj način se može potpuno ograničiti bilo kakav doticaj ili uopće bilo kakvo upoznavanje običnih vjernika s crkvenom Tradicijom (osim za one koji koriste internet). Takva politika javne šutnje se već nekoliko godina vrši i kod Mise u Sv. Martinu, i sumnjam da će se promijeniti jer se pokazala uspješnom.

      Što se tiče drugog dijela komentara, Kiki nije Bratstvo. Nadam se da je to svima jasno.

      Izbriši
    4. Mateo, Kikii nije Bratstvo, Bogu hvala. Mislim da sam to bezbroj puta otvoreno rekao. Međutim, ni biskup Williamson i njemu slični nisu više u Bratstvu (žao mi je zbog njega i njegovih ispada, ali...). Generalni poglavar Bratstva je mons.Fellay, ima dva asistenta. Napomenimo da postoje dva biskupa i tu je i pater Schmidberger, jedan od velikana.
      Njih napadaju samo bijednici. I postoji samo jedno Bratstvo, ne baš odviše uzdrmano sedisvakantističkom propalom ofenzivom.
      Da zaključimo: Kikii nije Bratstvo, ali što onda tek reći o Mateovim tekstovima daleko od stvarnosti koji se inspiriraju po kojekakvim sumnjivim blogovima i počesto škode i Tradiciji i Bratstvu i vjeri!

      Kikii

      Izbriši
  2. ED nije istina to što vi pričate. Odmah se dade pročitati profil čovjeka kojem je u prvom planu vrijeđanje. Udahnite malo, Bog je živ, nije nikud pobjegao. :))
    Ecclesia Dei je dobar potez bivšeg pape, ali to nije dovoljno. Bog izričito traži revnost, a ne kalkuliranje niti svećenika niti laika.
    Bogu hvala da postoji bratstvo svetog Pija X.
    Eclessia Dei je slabašna, nemaju snage. Jedini koji propovijedaju čistu katoličku vjeru, jedinu, pravu i istinitu JEST bratstvo sv. Pija X.

    2.VK je bio nepotreban i donio je štetu Katoličkoj Crkvi. Priznali vi to ili ne.

    Evo u ovom VIDEU možete pogledati u kakvim crkvama Bratstvo sv. Pija X. služi Svetu Misu i kako se brine za našeg Gospodina.

    Istina se ne mijenja.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Uistinu, Istina se ne mijenja.
      Nije stvar samo u Misi, nego prvenstveno u Vjeri.

      60-tih je stvorena nova vjera. FSSPX i drugi vjerni tradicionalni katolici su ostali vjerni Katoličkoj Vjeri i nisu prihvatili vjeru koncilske revolucije, koja je već odavno osuđena od predkoncilskih papa.

      Izbriši
    2. "Pio", volio bih da budete jasniji, na što točno mislite kad pišete "nije istina"? U pravu ste, Bog nije nikuda pobjegao, pa čak ni u FSSPX, kako neki očito misle. Uvijek je prisutan u svojoj CRKVI. Također ste donekle u pravu kada kažete da Bog traži revnost. No, Bog nije razveo čovjeka od razuma. Bog traži i razboritost, inače bi priča o kršćanstvu završila još za Rimskog carstva. A što se tiče drugog dijela vašeg odgovora, čisto bih vas prijateljski upozorio da se pripazite, čini mi se da ste u početnoj fazi razvijanja mesijanskog kompleksa (što, koliko mi se čini, nije rijetka pojava među pristašama Bratstva). Iako začudno, klerici FSSPX-a koje sam imao prilike upoznati, ne dijele slične karakteristike. A što se tiče priloženog videa, iako sam već boravio u hotelu Palace, nisam do sada primjetio da imaju tako krasnu kapelu. :-)

      ED

      Izbriši
    3. Dragi ED,
      ako je Vama gadljivo samom spominjanje ograničenosti ED opcije čijim sam dijelom jedno vrijeme bio, onda ne znam kako bismo u Katoličkoj Crkvi smjeli dijeliti iskustva.
      Ako tijekom ovog pontifikata nije jasno da ED ne može ništa, onda neće nikada ni biti.
      Druga stvar: zašto su svi uvredljivi na te napomene?! Pa u Hrvatskoj ne postoji niti jedna ED skupina. Uostalom, znam da im nismo ni zanimljivi.
      Stoga, motivirati mlade ljude za nešto što je jedva ostvarivo, a k tome kada se i ostvari, jedva djeluje, graniči s...
      To je moje mišljenje i plod iskustva. Odlazak mladih ljudi u ED skupine većim dijelom znači "Zbogom Hrvatska" i popunjavanje župica po bijelom svijetu.
      Možda su modernisti trebali pozdraviti i poduprijeti ovaj "izvoz trady populacije". Jednostavno ih eksportirati i namjestiti po Njemačkoj, Francuskoj, Italiji ili SAD-u. I mirna Bosna, i Hrvatska!

      Kikii

      Izbriši
    4. Vaša nesnošljivost prema ED skupinama je već otprije poznata, dovoljno je samo malo pretresti vaše komentare po blogovima. Točno je da u Hrvatskoj ne postoji ED skupina, mala smo zemlja slavenskog jezika, sasvim je razumljivo da nismo jedan od prioriteta. No, ne postoji ni FSSPX. Gdje su oni svih ovih godina ako smo im toliko zanimljivi? Zašto nisu npr. došli prije 20-ak godina, kad smo krvarili po rovovima? Možda nismo bili dovoljno "zanimljivi"?

      ED

      Izbriši
    5. Kad se oformi skupina vjernika, FSSPX će doći. A ne dolazi u rovove s puškama.
      Ružno je predbacivati "nesnošljivost" nekome tko govori o ograničenosti određenog pristupa. A to je bio uglavnom odgovor na sve one izljeve o šizmi, neposlušnosti, pobuni...A to su čiste klevete!
      Opet kažem: milost je Božja otkriti Tradiciju. U tome jedni drugima trebamo pomagati. Modernisti bi nas sve "đuture" poslali na mjesec!
      Možda je najbolje šutjeti o ED-u. U našim krajevima očito nikada neće doći do konfrontacije ED-a s FSSPX-om jer ED ionako nikada neće doći!
      "Preuzvišeni, imamo sto razloga zašto Vas kroz selo ne možemo provesti na konju" veli biskupu skupina muževa na ulazu u svoje selo. "Recite mi prvi"-odgovori biskup. "Nemamo konja!"-rekoše oni. "Druge razloge ne trebate ni navoditi!"-zaključi biskup.

      Kikii

      Izbriši
    6. No, Bog nije razveo čovjeka od razuma. Bog traži i razboritost, inače bi priča o kršćanstvu završila još za Rimskog carstva.
      Onda su dva puta. Jedan je da je doktrina u proturječju, odnosno promjenjiva, pa stoga samo produkt ljudskog uma. U tom slučaju konačnica je konzervativni postkatolički ateizam. Drugi je da je FSSPX u pravu i da je Petrova lađa u opasnoj oluji. Uostalom, FSSPX se slaže s 95% Drugog vatikanskog. Većina katoličkih biskupa sa znatno manje. Treći put, put "poplave milosrđa" koji govori o doktrini koja se ne mijenja, ali se ipak mijenja nije od razuma. Protestantsko-ljevičarske izmišljotine nitko ne kupuje. Doduše, njihovi velikodostojnici su dobro zbrinuti od Vrle Nove Crkve Političke Korektnosti. Ona se brine i za Kuenga i sve rušitelje Vjere i Krista. Hoću li odgajati svoju djecu onako kako uči pater Schmidberger ili nadbiskup Lucce odnosno kardinali Kasper i Dolan? Hoću li ih učiti da masturbiraju, da "ispituju svoju spolnost"? Ako sam imao problema u braku i ustrajao zbog svojeg katoličkog odgoja i katoličke vjere, otvaraju li mi se sada rijeke milosrđa tj. rijeke sebične sljepoće, pa da konačno napustim taj brak i nađem drugu ženu s kojom ću biti sretniji? Pa kad mi druga dosadi i treću? A ako je u redu da vjenčani (s "prvom" tj. pravom suprugom) opći s osobom s kojom nije vjenčan (tj. "drugom suprugom"), onda je još više u redu da nevjenčani opće s osobama s kojima nisu vjenčani. Dakle, ako je "drugi brak" u redu, onda je priležništvo još manje sporno. Ali to sam ja, pelagijanac koji koristi razum, umjesto da se prepusti rijeci milosrđa. Ovo ću ja reći svome sinu: sinko moj, vidiš kakva su lijepa vremena, nekad je tata morao svaku igricu desnom rukom ispovjediti zločestom starom popu: ti umjesto toga možeš igrati igrice i ispitivati svoje tijelo. A tvoj pradjed je morao pokleknuti dok se pričešćivao i slušati misu na latinskome. Kakva mračna, feudalna vremena.
      A što na Kaspera kaže Učiteljstvo? U redu, možda se dogodi kao s Pavlom VI. i Humanae Vitae. To je ujedno i najviše što se može očekivati. Učiteljstvo možda pušta Kaspera da se istrči, smješka mu se u lice, a onda će ga poklopiti u pravom trenutku. No što da čine kršćani. Tih kasperovskih izjava ima malo previše. Kardinali, biskupi. Sve sami intervjui kod vodećih vatikanista. Sve je to poluslužbeno ili službeno.
      Ali Učiteljstvo bi moglo biti malo transparentnije, kao u vrijeme Ivana Pavla II. i Benedikta XVI.

      Izbriši
    7. Slažem se. Da si probamo pomagati na ovaj način:

      ED

      Izbriši
    8. Panonski, potpisujem sve, i papa emeritus je govorio o Petrovoj lađi koja pušta na sve strane. Još jednom napominjem da Kasper nije Učiteljstvo, kao što to nije bio ni Arije, ni Nestorije, ni Jansen. A što očekivati? Kad nema mačke, miševi kolo vode. Možda da svi pobjegnemo iz lađe, kao neki?

      ED

      Izbriši
    9. Počašćen sam da toliko pratite moje uratke i uzimate ih srcu. Baš me boljelo ignoriranje mojih originalnih zapažanja, a držim da sam sunce koje obasjava tradicionalne neznalice u Hrvata, ha ha, ha...
      Istina, zatvorio sam sebi vrata Sv. Martina, ali su već odškrinuta jedna druga.
      No, mogu doći i u Sv.Martina prerušen: brkovi, brada...

      Kikii

      Izbriši
    10. Na kraju bih pozvao na uključivanje u Križarsku vojnu Krunice te molitvu za naše nadpastire da se hrabro drže katoličke vjere!

      Kikii

      Izbriši
    11. Pater Hunwicke voli reći da je Benedikt XVI. bio najučeni papa od Benedikta XIV. (1740-1758) u čije je vrijeme Ruđer u Rimu razbijao glavu oko kupole sv. Petra.
      Wojtyla je imao ono što nisu imali ni Pio XII, ni Ivan XXIII, ni Benedikt XVI., a pogotovo ne Pavao VI. ili Franjo, a to je urođeni vladarski instinkt. Činjenica da nije dolazio iz Italije i da je bio izabran mlad išla mu je u prilog. Okružio se poljskim dvoranima ("paralelna zapovjedna struktura"), ali je imao i svog Ratzingera. Pio XII. i Benedikt XVI. bili su usamljeni, okruženi ljudima koji su im bili spremni zabiti nož u leđa.

      Izbriši
    12. Učenost ili vladarski instinkt su dobre stvari, ali za papu je najvažnija i temeljna karakteristika imati i braniti Katoličku Vjeru. Upravi poradi manjkavosti u potonjem je Honorije svečano anatematiziran (i to kao heretik) na šestom ekumenskom koncilu. Što u tom smislu možemo reći za Benedikta XVI. i dr.? Koju to vjeru imaju modernisti?
      Ili ćemo se zavaravati da će ljudi koji su aktivno i pasivno vršili (i vrše) daleko gore razaranje i falsificiranje Katoličke Crkve od Honorija imati možda blažu sudbinu od njega?

      "Još jednom napominjem da Kasper nije Učiteljstvo..."

      Ali Franciscus bi trebao biti. A on se već - da se tako izrazim - "iskazao" svojim nekatoličkim i relativističkim naukama.

      Izbriši
    13. ED kaza: A što se tiče priloženog videa, iako sam već boravio u hotelu Palace, nisam do sada primjetio da imaju tako krasnu kapelu. :-)


      Bogu hvala, sad će imati ljepšu nego što su to modernističke garaže i silosi. Jedni imaju zgrade, drugi vjeru - otprilike kao za sv. Atanazija.

      đurkan

      Izbriši
  3. Zaista je indikativno da SSPX-ovci dolaze baš na dan proglašenja svetim Ivana Pavla II.
    Tako bi svima trebala biti očitija alternativa: sveti papa ili raskolnici!
    A i g. Schmidberger se u to odlično uklapa: on je onaj koji uz papin dokument piše anti-dokument, uz Učiteljstvo on piše anti-Učiteljstvo.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ne smijemo zaboraviti kardinala Kaspera. To je naša vjera, to je vjera Vrle Nove Sveopće i Sveprotestantske Crkve. Tko nije politički korektan taj je u paklu. Za ostale: otvaraju se rijeke milosrđa. Drugi brak, peti brak, priležništvo, sodomija. Svima njima treba dati pričest. Što i nije problem, jer ne vjeruju u stvarnu prisutnost Gospodina. Zašto ne bismo dali ljudima da simbolično pojedu malo kruha?
      Djevičansko začeće? Šalite se. Pa u to vjeruju samo još seoske babe i lefevrofašistički desničarski elementi. Nerazrješivi brak? Pa nismo u 5. stoljeću nego u 21. Vjera po mjeri čovjeka. Drag&Drop: otvorim program, vidim listu ikona i povučem na panel što želi. Toga dana. Tko ste svi vi da me sudite?

      Izbriši
    2. Pa i kardinal Kasper je bio teološki protivnik Ratzingeru, i to čak i tijekom njegova pontifikata. Što bi Ratzinger napisao, Kasper bi izrelativizirao i napisao suprotno. Da ne govorimo o izjavama kardinala Martinija čije su tek izjave bile čista negacija govora, nastupa i želja pape Ivana Pavla II. i osobito pape Benedikta XVI.
      Prema tome, pater Schmidberger ne čini ništa novo, nečuveno i neviđeno. samo se drukčije percipira ono što dolazi od modernista od onoga što dolazi od tradicionalista.
      Nakon svih Kasperovih ispada, dobije čast pred svim kardinalima iznositi svoja smradna učenja. Martini je pokopan s častima jednog od "najzaslužnijih" kardinala Sanctae Romanae Ecclesiae (kojeg li paradoksa!).
      Zašto se sada ne bi pustilo patera Schmidbergera da i on jedanput iznese svoja, barem negdje u Njemačkoj?
      Uostalom, i kardinal je Dolan, jedan od kingmakera tijekom posljednje konklave, nekoliko puta već u javnosti proturječio izjavama pape Franje. Stoga Profesore, opomenite i njega da ne bi zalutao!

      Izbriši
    3. Pardon, ovaj nepotpisani je Kikii!

      Kikii

      Izbriši
    4. Kardinal Murphy-O'Connor: Q. Do you foresee that there could be a change in relation to the question of the divorced and remarried?
      Q. I don’t know. The Church does not change, it develops. By that I mean the doctrine of the Church develops by going out in a different direction. That is to say, it changes in an indirect way. And it could develop in the question of the divorced and remarried.

      Dakle, doktrina se ne mijenja, ali ide u drugom smjeru. Ali se ipak ne mijenja. Dva i dva su pet. Ili tri. Ili koliko Kasper i O'Connor kažu. Tko sam ja da ih sudim.
      Ili, zdravoseljački: vidljivo je da je uzoriti kardinal ili senilan (što je moguće s obzirom na dob od preko 80 godina) ili najobičniji ljevičarskim idejama zadojeni heretik. Bojim se da je ovo drugo.

      Izbriši
    5. Valjda je jasno da je učenik Hansa Kunga prikrio svoje otvorene modernističke ideje samo radi crkvene karijere. Otpočetka je Kasper iznosio one otrcane gluposti njemačkih pokoncilskih teologa. Nikada nije promijenio mišljenje. Samo ga je znao dobro upakirati.
      Sada je sve jasno: alles klar, wunderbar!

      Kikii

      Izbriši
    6. Gledajte, stajališta kard. Kaspera nisu nikakva novost, zbog takvih stavova se sukobljavao s kard. Ratzingerom još prije 20-ak godina. Međutim, Kasper nije Učiteljstvo Crkve, Kasper je jedan neposlušni i arogantni klerik koji je osjetio da je došlo njegovih pet minuta. Kao takav, on i gotovo cjelokupni njemački episkopat nastavlja liniju koju je počeo njihov zemljak, herezijarh Luther. No, to što ga spominjete nije argument protiv Crkve. Baš naprotiv, upravo zbog takvih ljudi treba se čuvati protestantskog kvasca, a to je duh pobune i podjele.

      ED

      Izbriši
    7. "A i g. Schmidberger se u to odlično uklapa: on je onaj koji uz papin dokument piše anti-dokument, uz Učiteljstvo on piše anti-Učiteljstvo." Samo kratki osvrt na ovo o Papinom Učiteljstvu. Čuli smo jučer vlč. Šuljića kako komentira, povodom godišnjice pontifikata Pape Franje, da je Papina enciklika Evangelii Gaudium čitka poput kakvog uzbudljivog romana. Znači, postavljeni su visoki standardi: Učiteljstvo ne samo da mora ići u korak s vremenom i razvijati doktrine u "drugim smjerovima" nego uz to mora biti i uzbudljivo! Ne dao Bog većeg zla od dosade za vjernike.
      S.Š.

      Izbriši
    8. Dragi ED,
      uzmite samo u obzir mogućnost da ste Vi jedna od posljednjih stupica za čovjeka koji otkriva Tradiciju: najprije otvoreni modernisti, onda neokonzerve, a kada sve to prođe dolaze takvi kao Vi s kvascima i germama.
      Ako Vama nije zabrinjavajuće da kardinal Kasper takav kakav jest dobije pravo govoriti pred svim kardinalima, da razgovor procuri u javnost (sada će biti i objavljen) i da dobije podršku otkuda ni u snu ne smije doći, onda ni dolazak antikrista neće biti odveć sablažnjiv.
      I ne zaboravite: prema istraživanjima Massima Introvignea rastavljeni i ponovno (civilno) vjenčani već hrle na sv.Pričest.
      Ali po onoj pokoncilskoj: ne spominjimo Boga, spominjimo ljude: autoritete i njihov ugled koji treba čuvati!
      Pobuna protiv Boga je, dakle, sporedna. Opasna je "pobuna" tradicionalista protiv Kaspera.

      Kikii

      Kikii

      Izbriši
    9. Hvala, evo uzimam u obzir da sam, eto, baš ja taj presudni jezičac na vagi, koji će otjerati potencijalnog "tradicionalista" u ruke zlog modernističkog Učiteljstva "sveprotestantske" Crkve, koliko god ta tvrdnja smiješno zvučala. To me ne čudi, s obzirom da ste otprije skloni čestim paranoičnim ispadima i "prepoznavanjem" brojnih teorija zavjere. Ne, nije mi zabrinjavajuće da Kasper dobije pravo glasa, jer me na takve situacije prethodno "upozorio" sv. Luka: "Nije moguće da ne dođu sablazni, no jao onome po kome dolaze” I dajte, prestanite već jednom glumatati žtrvu, postaje već zamorno. Bolje mi prišijte kakvu noviju etiketu, nisam modernist, ni neokonzerva, što sam? Germaš?

      ED

      Izbriši
    10. Pazite, Vi na finjaka tradicionalistima predbacujete da su na razini protestantske pobune - u Crkvi nije bilo gore pojave u posljednjih tisuću godina. Ja samo napominjem mogućnost da time zbunjujete katolike koji u ovom očitom kaosu traže istinu - koji otkrivaju Tradiciju!
      A onda se odmah raspekmezite: dajte me žigošite...
      Jeste li pročitali najavu dolaska FSSPX-a: ispod su citati pokonciskih papa i njihovog Učiteljstva o krizi. Pa recite: pobuna ili čula, rekla, kazala! Tko se buni-pape?
      Članak prije toga: poziv na molitvu za biskupe. Ne na prijezir, nego na molitvu za nadpastire. Tomu je priložena molitva jednog sveca katoličke Crkve.
      Prije toga jasni razlozi zašto nije došlo do ujedinjenja. Tu biste barem trebali primijetiti istinoljubivost i jasnoću stavova.
      No opet, pametnu dosta. Tko je stvorio neki stav na nekoj drugoj razini, nikakvi ga argumenti ne mogu dodirnuti! Valja se pomoliti!

      Kikii

      Izbriši
    11. Ja ne predbacujem ništa tradicionalistima, jer za razliku od vas, nemam običaj govoriti u množini. Kraljevskog roda nisam, a mogu govoriti samo u svoje ime. A za razliku od vas, ne uzrpiram ni pojam Tradicije, već ga shvaćam kao polog Crkve, čije je vlasništvo, ne moje, ne vaše, ne FSSPX-a, već CRKVE. A sad, da li ja "pekmezim", valjda je očito iz vašeg visokopatetičnog stila tko od nas dvojice "radi u Podravki", već vas naprosto pozivam da činite ono u čemu ste naročito dobri - etiketiranju osoba koje se ne slažu s vašim shvaćanjem Tradicije i FSSPX-a. Dovoljno je baciti pogled na vašu komunikaciju s Mateom.

      ED

      Izbriši
    12. S Mateom svi tako raspravljaju, još i gore, a ne samo ja. Dajte se malo smirite: čemu tolika nervoza, čovječe!
      Idete lijepo na susret mladeži u Dubrovnik i riješen problem!
      Da Crkva nas spašava, to je logično. Da Tradicija Crkve ne može biti ničija svojina, još logičnije. Tu se slažemo.
      A da ništa tradicionalistima ne predbacujete...e pa sada!
      Samo ćete dobiti čir na želucu: Tradicija će se ipak razvijati, unatoč mojem visokopatetičnom stilu i Vašem živčanom protivljenju!

      Kikii

      Izbriši
    13. Kikii
      "Tradicija će se ipak razvijati" Sad mi stvarno više nije jasno. Koja tradicija, čega, zašto :)

      Izbriši
    14. @ Panonski: logička pogreška "ignoratio elenchi!
      @ Kiki: isto

      Izbriši
    15. @Stari profaču,
      a kada smo to uopće ustanovili sud o kojem raspravljamo.
      Ne razbacujte se svojim formalnim poznavanjem logike jer ste vi prvi koji iskrivljavate.

      Izbriši
    16. Drugim riječima: uletili ste u birtiju u kojoj ljudi puše, piju i raspravljaju o heavy metalu i funku, postrojili ih i prozvali da se ne drže načela sviranja flaute koja se podučavaju na muzičkoj akademiji.

      Izbriši
  4. Zanimljivo, dok će cijela neokonzervativna i modernistička mladež biti na skupu novovjerske neokatoličke Crkve te ostatak starije hrvatske neokonzervativne i postokoncilske čobanadi i tora biti na kanonizaciju dvojice štetočinskih papa, do tada će sveti remnant, onaj jedini pravovjerni katolički ostatak u ovoj postkoncilskoj prevarenoj Hrvatskoj zajedno s jedinom pravovjernom katoličkog zajednicom na svijetu slaviti vječnu misu svi vremena i cijelog univerzuma uz predavanja jednog od najbolji i najpoznatiji pravovjernih teologa današnjice te će uživati u vječnom evanđelju presvetog i prečasnog nadbiskupa Lefebvrea koji je svojim providonosnim, sudbonosnim i povijesnim činom posijao sjeme one istinske Crkve! Deo Gratias! Hosana in excelsis!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Et in terra pax hominibus bonae voluntatis.
      Baš sam i ja mislio ovakvu pjesmicu napisati! Gratias ago Tibi!
      Barem ćete se malo baviti vjerom: kao one babe tračare kad jedna susjeda počne prva obrađivati svoj vrt!
      Da sam vaših uvjerenja, bio bih u Rimu i ne bi me se ticala skupina ufuranih štetočina koji po tavanima traže stare paramente i šire kojekakve prevladane teorije i to u vrijeme velikog proljeća Crkve kad će po riječima Ivana XXIII. istina sama od sebe nadvladati zabludu! Je li to malovjerje i neposlušnost pokoncilskim trendovima?!

      Kikii

      Izbriši
    2. Ha, vi mislite da se ja šalim! Da, vi neoFSSPX! Sramota ste za prečasnog Lefebvrea, izdali ste njegova načela! Vi i vaš izdajnik Fellay! No, Bog providosno opet djeluje - podiže od pravog sjemena onog novog nasljednik modernog Atanazija, uzvišenoga biskupa Williamsona! On će vratiti FSSPX na pravi put! Fellay je obična rimska marioneta! Htio je FSSPX prodati Rimu, ali neki čudom se i to izbjeglo! Gloria! Sada oni koji su prepoznali vaš meki i kompromitirajući tradicionalizam. Sram vas bilo! Sramota ste za prečasnog Lefebvra!

      Izbriši
    3. Bogu hvala da smo po Vašoj cijenjenoj prosudbi rimske marionete. Ja ću biti najsretniji kad tradicionalisti postanu desna ruka papinstva u obnavljanju Crkve!
      Priča o sedisima već je nezanimljiva. Radujte se i čekajte neki novi napad na Bratstvo! Bojim se da ćemo se dotada svih hvatati za glavu što vidimo u strukturama oko sebe.

      Kikii

      Izbriši
  5. Bogu hvala na fsspx-u! Polako i sigurno, uskoro ćemo imati priorat na našim prostorima.

    Bernard

    OdgovoriIzbriši
  6. Kad otvore prvi priorat uslijedit će novih pet. Potrebno je pokriti područje cijele Hrvatske, a i Bosne i Hercegovine. Da se poslužim sintagmom pape emeritusa Benedikta XVI.; "Europi je potrebna nova evangelizacija". I dobit će je milošću Božjom.
    Živio Krist Kralj!

    Bernard

    OdgovoriIzbriši
  7. A iza toga, još mnoštvo priorata na našim prostorima. Bog je nezaustavljiv: prvo potres, potom oluje a onda slijedi ljekoviti šapat laganog lahora Božje Riječi...

    Bernard

    OdgovoriIzbriši
  8. Dobro je , dobro je, već se piše na sve strane....

    Izvrstan članak Ivana Zelića na bitno.net! Naravno nisam tekst ni pokušao čitati, ali članak je stavljen kao top tema i nedvojbeno će privući puno veći broj ljudi da istraži o tradiciji, SSPX-u, ED skupinama i slično.
    Uzevši koliko je malo ljudi do sada uopće i čulo za SSPX, ovo je velika stvar za promociju. Samo matematički uzevši da će ovaj tekst pročitati tisuće vjernika, dosta će biti da svaki pedeseti upozna SSPX i pridruži se. Na nekih 5000 ljudi to je već brojka od 100 novih "lefebvrovaca" u ovoj divnoj zemlji. Uzevši da ih dosada nije bilo ni dvadesetak, dolazimo do jedne respektabilne brojke, sasvim dovoljne za početak jedne manje SSPX zajednice u Hrvatskoj.

    Nevjerojatno, Misa još nije ni održana a prvi plodovi već stižu!

    Hvala vam Ivane Zeliću, od srca vam hvala! … naravno hvala i Lexu i Caritasu i svim ostalim neumornim promicateljima Bratstva kod nas!

    Možda imate završene i filozofije i teologije, ali vam definitivno marketing nije jača strana :-) … u par dana ste srušili više desetljetni trud prešućivanja i zatiranja pod tepih Tradicije u Hrvatskoj … ne bih vam bio u koži kad vas malo jači Kaptolski igrači pozovu na red :-)

    S.H.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Hahahaha! Ovaj je dobar: članak je "izvrstan" iako ga "nije ni pokušao čitati".
      Pa onda priča o marketingu, koji biser.
      Vjera je nešto za što se živi i za što se umire. Mi stari smo živjeli u vrijeme kad su ljudi za nju išli u zatvor, ostajali bez posla, bili pretučeni, pa i ubijani zbog nje.
      Pa onda najomiljenija riječ komunističkih novinara: Kaptol. Kaptol u svakoj priči kao glavni negativac. A što je Kaptol, to do dana današnjega nisu uspjeli shvatiti.
      Dragi moj "biznismenu", ništa od toga biznisa. "Sabirite sebi blago na nebu" (Mt 6,20) - to je pravi dugoročni "biznis".

      Izbriši
    2. Gore si opisao ljudsku tvorbu, namisao, opisao si tvorbu religiozne sekte. Čovjeku je svjetlom naravnog razuma (ali i đavolskim nadahnućem) vrlo moguće predpostaviti takvu stvarnost tako da predviđanja takvog tipa, ostvarena u budućnosti, ne znače iti kakvu božansku providonosnost niti 'plodove prepoznavanja'. Crkva se, za razliku od tih i takvih stvarnosti, tvori po božanskom izabranju: ''Ne izabraste vi mene, nego ja izabrah vas'' (usp. Iv 15, 16); i na osnovu toga dakle temelja - 'izabranja' - izvedene apostolske sukcesije: ''Kaže im: A vi, što vi kažete, tko sam ja? Šimun Petar prihvati i reče: Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga. Nato Isus reče njemu: Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima. A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima.'' (Mt 16, 15 - 19)

      Č.

      Izbriši
    3. A bi li se moglo znati u čemu je točno problem s tim člankom na 'bitno.net' (ako neki problem uopće postoji)? Ja ga jesam pročitala i meni se čini da je jako dobro napisan. Vrlo realno. Btw, Ivan Zelić kojeg ja znam (a lako bi moglo biti da je to isti Ivan Zelić) je obiteljski čovjek, laik, pred mirovinom (ako već ne i u mirovini), predaje povijest i filozofiju u srednjoj školi (nekad prije je predavao i vjeronauk, ali mislim da to više ne predaje), pa ga 'jači Kaptolski igrači' nemaju baš čime zastrašivati.

      Izbriši
  9. U tako nekin splitskim grupama koji imaju visoko mišljenje o sebi i sebe drže novim isusovcima, a ostale manje vridne - a imaju novi obred... Kad vide stari, moraju poludit od zavisti. Padaju u vodu sve one ćakule o snagama koje obnavljaju Crkvu.

    Nediljka

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Opet ovo o zavisti... :rolleyes: U dlaku isti argument sam već čula na ovom blogu, od sspx-ovca, a i ovo mi se čini da dolazi iz istog smjera. I moram priznat da što više čitam ljude bliske toj grupaciji, to mi se čine luđi! Koja crna zavist?!! Pa nije stari obred vlasništvo sspx-a! :rolleyes: Dovoljno je da ta 'splitska grupa', ako joj je toliko stalo do starog obreda da bi bili zavidni, i sama počne služiti taj obred, pa voila - nemaju više šta bit zavidni, a još su i u zajedništvu s papom. Koliko god papa ošlampavio, koliko god se on osobno i u neobvezujućim izjavama potencijalno kompromitirao, koliko god alternativni kurs izgledao ispravnije, jednostavna je činjenica da ako je ta priča (tj. vjerski nauk) istina, onda je jedina ispravna pozicija ona uz papu. SSPX nije uz papu, mislim da je propustio svoju zadnju priliku da bude, kao posljedica toga već se počeo cijepati. Isto kao protestanti. Zelić im je napisao kao evanđelje. Voris im je rekao kao evanđelje. Umjesto napada na 'bitno'net', na 'splitske grupe', na blogere koji promiču članke s 'bitno.net', ja još uvijek čekam da mi netko objasni koji je to problem sa Zelićevim člankom. Naravno, ako uopće ima onih koji misle da je taj članak u nečemu pogrešan/problematičan.

      Izbriši
    2. mene zanima koje su to grupe u Splitu koje se drže drugim isusovcima neokatekumeni ili tko

      Izbriši
    3. Mislim da se cilja na opus dei, a da je gorepotpisana Nediljka zapravo sspx-ovac koji se inače potpisuje jednim drugim nickom.

      Izbriši
    4. Administrator je uklonio komentar.

      Izbriši
  10. Nevjerojatan tekst.
    Napisan s polazišta: "evo sad ću vas ja kao neuke debile poučiti kakvo je zlo taj SSPX".
    Samo jedan primjer kao pars pro toto za autorov neobjektivan i površan pristup:
    "SSPX je odbio potpisati katoličku ispovijest vjere..."
    Koliko je meni poznato, "katolička ispovijest vjere" se zove CREDO i svi ga katolici, uključujući SSPX ispovjedaju na svakoj misi. Da je "katolička ispovijest vjere" ponuđena SSPX-u kao uvjet reguliranja njegovog kanonskog statusa, odavno bi bili personalna prelatura Crkve.
    Ja nisam Lefebvrist. Ali zaslužili su barem inteligentniju i argumentiraniju kritiku od ovog huškačkog pamfletića.
    Plediram za malo više ekumenizma prema braći koja priznaju dvadeset od dvadeset jednog koncila (a i od ovog im je sporno svega nekoliko rečenica).U vremenu dok se razbacujemo pružiti ruke pravoslavcima od kojih nas dijeli trinaest koncila i protestantima od kojih nas dijele svjetlosne godine i sazviježđa.
    O toj temi vam preporučujem izvrstan kratki tekst đakovačkog profesora teologije Ivice Raguža, pred kojim bi se ovakvi autori poput Zelića trebali sakriti u mišju rupu
    http://www.uki.hr/arhiva/uki.php?id_kat=9&id_sad=40

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ok, sad sam pročitala i taj članak Ivice Raguža. Jest da me tema u prosjeku zanima ko lanjski snijeg, ali obzirom da mi je dosadno čini mi se da ću se ovakvim čitkaranjem informirati poprilično o temi.

      Daklem, moj osvrt na članak Ivice Raguža - članak je bezze. Po pitanju davanja kratkog pregleda cijele problematike za prosječne čitatelje neupućene u problematiku članak nije ni do koljena Zelićevom. Cijeli Ragužev članak se može sažeti u ponavljanje - nemojte žugat papi zbog skidanja ekskomunikacije, ko žuga papi zbog toga taj je baba roga. Dobro, skužili smo, nije ti trebao cijeli članak za prenijeti tu misao, imaš još šta za kazat ili je to sve?

      Nisam pratila pregovore između svete stolice i sspx-a, pa mi nije jasno na čemu točno su propali pregovori. Koliko znam papa je skinuo famozne ekskomunikacije, a sspx bi po ponuđenom mogao i služiti misu po starom obredu i bio bi osobna prelatura. U čemu je točno bio problem? Koliko sam čitucnula okolo svojevremeno, problem je bio što nisu htjeli priznati drugi vatikanski? Ako je tako, onda im je Zelić napisao kao evanđelje.

      U razgovorima se pokazalo da nije problem ni tradicionalni obred svete mise, ni mogući kanonski status SSPX-a unutar Crkve, nego da je u pitanju vjera, a tu naravno Sveta Stolica više nije mogla “popustiti”.

      Drugi vatikanski je ekumenski sabor opće crkve i kao takvog ga treba priznavati. Inače ispada da papa nije u pravu, što znači da pada cijeli koncept crkve. Točka, amen, adio.

      Izbriši
    2. Ak ti je dosadno, nemoj bar nama više dosađivati ovakvim postracionalnim uvidima, najljepše te molim.

      Izbriši
    3. Između toga da meni bude dosadno i da vama bude dosadno, naravno - biram da vama bude dosadno. :p Pa dakle nastavljam pisati, bar dok ne nađem na internetu nešto zanimljivije (a večeras me nekako baš ne ide).

      Daklem, imaš li ti šta reći ad rem sad kad si ispucao ad hominem? :p

      Izbriši
    4. To je bilo ad strigam, a ne ad hominem...

      Izbriši
    5. Pretpostavljala sam da je komentar šupalj i isprazan, i da me neće nešto posebno zabaviti, ali opet sam ga proguglala (nada umire zadnja, a dosada čuda čini). Uglavnom, ništa od nade, cicikrepucnila i ona, nema zabave od tebe, očito više nemaš što pametno reći. Idem vidit jel mi se skupilo života na candy crush. To je pametnije. Pa pa.

      Izbriši
    6. "Drugi vatikanski je ekumenski sabor opće crkve i kao takvog ga treba priznavati. Inače ispada da papa nije u pravu, što znači da pada cijeli koncept crkve. Točka, amen, adio."

      Nije točno. Crkva nikada nije učila da je papa uvijek u pravu, čak niti kada govori o pitanjima vjere i morala. To je iskrivljavanje katoličkog nauka o Petrovom primatu.

      "In assessing Our duty and the situation now prevailing, We have been weighed upon by the thought that a matter of this kind [i.e. error in respect of the Faith] is so grave and so dangerous that the Roman Pontiff,who is the representative upon earth of God and our God and Lord Jesus Christ, who holds the fulness of power over peoples and kingdoms, who may judge all and be judged by none in this world, may nonetheless be contradicted if he be found to have deviated from the Faith. Remembering also that, where danger is greater, it must more fully and more diligently be counteracted".

      http://www.dailycatholic.org/cumexapo.htm

      A i što se tiče samog 2. vatikanskog koncila, sam koncil govori da veže Crkvu samo onda kada on to otvoreno izjavi. A to nije učinjeno nigdje.

      "Taking conciliar custom into consideration and also the pastoral purpose of the present Council, the sacred Council defines as binding on the Church ONLY those things in matters of faith and morals which it shall openly declare to be binding."

      http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_en.html

      Stoga, kompletna argumentacija dr.sc. I.Z.-a je potpuno promašena.

      DM

      Izbriši
    7. Zaista je tekst Zelića ispod svake razine. Djeluje kao da je dobro upućen u događanja, a sve se svodi na rekla-kazala. Od početka, da nemaju "trajno odobrenje" kao da bi ono bilo nužno, pa do navođenja pregovora i pisama. Vrlo neozbiljno. Da je ozbiljno naveo bi barem neki izvor iz kojeg je upućen u ono o čemu govori, nešto što bi bilo provjerljivo. Kaže: "U razgovorima se pokazalo da nije problem ni tradicionalni obred svete mise, ni mogući kanonski status SSPX-a unutar Crkve, nego da je u pitanju vjera, a tu naravno Sveta Stolica više nije mogla “popustiti”. " Otkud mu to? Ima transkripte razgovora? Vrlo, vrlo neozbiljno i krajnje pristrano. Ispada kao da je SSPX odjednom odlučilo promjeniti vjeru i postalo krivovjerno, a on zna sve pokušaje Crkve da dovede krivovjerce i raskolnike natrag do u detalje.
      S.Š.

      Izbriši
    8. @DM: Kompletna argumentacija Ivana Zelića nije uopće promašena, svi principi su mu na mjestu, samo je pitanje je li dobro procijenio da se ti principi odnose na konkretan spor između vatikana i sspx-a. I to je ono što ja pitam, a nikako da dobijem odgovor - na čemu su propali pregovori? Je li to na priznavanju drugog vatikanskog? Ako je to, zašto je papa tražio takvo priznavanje? I on iskrivljuje nauk o Petrovom primatu? :p Ako nije to, što jest? Uglavnom, nevezano za sve to ostaje činjenica da sspx nije u punom jedinstvu s crkvom, da su im mise i sakramenti nezakoniti, da su odlučili do daljnjeg ostat u takvom statusu i da su se počeli cijepati. To nikako ne miriše na dobro.

      Izbriši
    9. S.Š. napisa:

      Otkud mu to? Ima transkripte razgovora? Vrlo, vrlo neozbiljno i krajnje pristrano.

      A ovo tvoje je kao ozbiljno? Ono, hajdemo se praviti da ne znamo da ne znamo da sspx nije u jedinstvu s crkvom, da ne znamo da su vođeni pregovori, da ne znamo da su pregovori propali iako se pričalo da im je ponuđena personalna prelatura i sloboda da služe stare obrede. :rolleyes:

      Izbriši
    10. Baba Jaga,
      da "pričalo se" je krajnje neozbiljno ako ne citiraš što se to pričalo, a pišeš ozbiljan članak vjernicima koji uglavnom nemaju pojma ni o čemu na nečem što bi trebao biti ozbiljni vjernički portal. Lefebvre npr. je točno rekao što mu je kako i kada ponuđeno, većina ovdje to zna. Ako te zanima, nešto od toga možeš i ti pročitati, pogotovo poglavlje 19. http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/OpenLetterToConfusedCatholics/
      S.Š.

      Izbriši
    11. Ok, ti linkaš dokument sa stranica sspx-a. A ja ću tebi kontrirati papinskim dokumentom sa vatikanskih stranica.

      http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html

      U tom dokumentu piše sljedeće:

      An episcopal ordination lacking a pontifical mandate raises the danger of a schism, since it jeopardizes the unity of the College of Bishops with the Pope.

      Vidimo da se po papinim riječima tu barem koketira sa šizmom. Ajmo dalje vidit šta papa kaže koji su tu problemi.

      In light of this situation, it is my intention henceforth to join the Pontifical Commission "Ecclesia Dei" – the body which has been competent since 1988 for those communities and persons who, coming from the Society of Saint Pius X or from similar groups, wish to return to full communion with the Pope – to the Congregation for the Doctrine of the Faith. This will make it clear that the problems now to be addressed are essentially doctrinal in nature and concern primarily the acceptance of the Second Vatican Council and the post-conciliar magisterium of the Popes.

      I malo dalje:

      The Church’s teaching authority cannot be frozen in the year 1962 – this must be quite clear to the Society.

      Dakle, po papi se tim pitanjima treba baviti kongregacija za nauk vjere. Zar to ne implicira potencijalni problem s pravovjernošću? Nadalje, papa jasno kaže da je problem u prihvaćanju drugog vatikanskog, te što je još važnije - magisterija postkoncilskih papa. Nije li to nešto što prijeti herezom? Kao što sam rekla - ko ne priznaje papu, taj ne priznaje crkvu, ergo taj je u sličnoj situaciji kao protestant. To isto je reko i zelić. Dakle, jedino sporno ovdje je da li je sspx već u tome ili je na milimetar od toga. :p

      PS. Moram li spominjati da su papinski dokumenti puno ozbiljnija stvar od sspx-ovskih, pa makar iste napisao i sam Lefebvre? :p

      Izbriši
    12. NB: Savjetujem ne odgovarati komentatoru "baba jaga". To je osoba koja se izjasnila kao ateist i koja je već puno puta razotkrila svoje namjere trolanjem (http://netforbeginners.about.com/od/weirdwebculture/f/what-is-an-internet-troll.htm).

      Izbriši
  11. Baba Jago,

    Isprika jer vam nisam stigao ranije odgovoriti. Još jedan „ludi“ petak na župi, prvo smo imali scenski Križni put koji se odužio jer je koreograf kasnio, zatim zbor nije mogao spojiti struju pa je misa kasnila, onda su karizmatici još prije kraja mise počeli postavljati strunjače ... da ne duljim, kompletna strka i pomutnja :-)

    Da se vratim na temu; kao što sam već prije napisao, nisam pročitao tekst, mislio sam sada, ali je Kermit dao dobar sažetak pa sam ponovo odustao. Ja sa tekstom nemam nikakav problem, ne znam ni tko je Ivan Zelić i o toj temi vam ne mogu puno reći. Moj se je komentar odnosio na nevjerojatnu reklamu koju je taj tekst dao SSPX-u (čak je i slika monsignora jedna od ljepših koje sam do sada vidio). Jedino bi objava takvog nekog teksta u GK mogla dati veću reklamu.

    p.s. ono s Kaptolom se odnosilo na gotovo sigurnu negativnu reakciju vodećeg klera na činjenicu o velikom publicitetu koju sam naveo. Ne sumnjam da je gospodin Zelić vrlo cijenjen u tim krugovima i da će svi se složiti s njegovim tekstom, ali GARANTIRANO neće biti sretni zbog dizanja toga na sva zvona. Puno iskusniji, učeniji i stariji hrvatski svećenici su davno dobro procijenili da je najbolje ne davati takvim pojavama nikakav prostor i da će samim time takve stvari nestati ili se neće širiti. Da su bili u pravu pokazuje njihov dosadašnji uspjeh kojim su postigli da je manje ljudi kod nas čulo za SSPX nego u Emiratima. Na kraju zar stvarno mislite da nitko na Kaptolu nije već davno prije mogao napisati takav tekst!?

    S.H.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. S.H. napisa:

      Baba Jago, Isprika jer vam nisam stigao ranije odgovoriti.

      Samo je jedna baba s ove strane sinko. Nema nas više.

      ali je Kermit dao dobar sažetak pa sam ponovo odustao.

      Kermit nije dao dobro ništa. A obzirom da se kriješ iza njega, to znači da ništa dobro ne daješ ni ti. Jedino što donekle sliči na suvisli argument u KERMITovu komentaru je ono da SSPX ispovijeda credo na svakoj svojoj misi. No, ako je problem kod pregovora bio priznavanje drugog vatikanskog (a lijepo sam pitala je li to bio problem...), to znači da SSPX ispovijeda po prilici vjeru u istu vrst crkve kao i protestanti - onu koju čine oni sami i pet ljudi oko njih. :p A baš lijepo im je Zelić to očitao - pročitaj. ;-)

      Izbriši
    2. S.H. napisa: 'Puno iskusniji, učeniji i stariji hrvatski svećenici su davno dobro procijenili da je najbolje ne davati takvim pojavama nikakav prostor i da će samim time takve stvari nestati ili se neće širiti.'

      Davno je bilo 'davno', ali danas je 'danas'. Danas, naime, imamo slučaj izražene čovjekove individualnosti, gdje čovječanstvo vrlo intenzivno proživljava svoju 'selfie fazu'. U tim i takvim okolnostima treba uzeti u obzir tj. predvidjeti čovjekovu naravnu tvrdoglavost koja će do zadnjeg braniti svoju 'nadnaravnu glad' ka 'plodovima sa stabla spoznaje dobra i zla', i u tom smjeru djelovati. Đavao u tom smjeru, uostalom, djeluje neprestance. Pitanje je koga treba slušati: Crkvu (kojom kormilari papa u zajedništvu sa biskupima), sebe, ili pak, nedao Bog, Đavla? 'Pospremanje pod tepih' nije (nikada bio) dobar niti efikasan način, a napose je taj način loš danas kada je crkva, pastva, vođena u smjeru milosrdnom otvaranja prema ranjenom svijetu, izlaska iz sebe same, slikama dakle crkve 'izranjene i prašnjave na periferijama' i one 'bolnice koja vida rane' koje svijet božjem djelu, njegovom stvorenju nanosi.

      Č.

      Izbriši
  12. Što je loše u Zelićevom članku na bitno.net? Kao prvo u tome što pretječe sud Crkve. Tvrdi za FSSPX da su raskolnici i krivovjerci, iako je Sveta Stolica eksplicitno izjavila da FSSPX nisu niti raskolnici niti krivovjerci.

    Dakle, on zna bolje. Sveta Stolica nije shvatila to što je on shvatio. Neka oni u Vatikanu govore što god hoće, kada Zelić zna da su oni raskolnici i krivovjerci. Pa čak i ako sam papa kaže da nisu, ipak jesu. Jer tako keže Zelić.

    I po čemu se onda on razlikuje od ultramegatradicionalista? Na neki način su isti, i jedni i drugi misle da znaju bolje i da oni tamo u Vatikanu nemaju pojma o ničemu.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Gdje i kad je sveta stolica to eksplicitno izjavila? Proguglah i ne mogoh naći. Što se Zelića tiče, mislim da čovjek nigdje nije napisao da ih je crkva proglasila šizmaticima, nego da (po Zelićevom mišljenju) oni *sami* svojim ponašanjem potvrđuju *optužbe* da su šizmatici i heretici. Tako piše u tekstu i tako sam ga ja shvatila. A ja sam inače sklona složiti se s njim, pa bila to formalno šizma ili 'nepuno jedinstvo s crkvom' na par milimetara od šizme.

      Izbriši
    2. Vrlo je znakovito ovo zbijanje redova neokonzervativaca i bezbožnika...

      đurkan

      Izbriši
    3. To je službeni stav komisije Ecclesia Dei. Ne da mi se sad kopati po vatican.va, sjećam se kada su te izjave bile aktualne. Evo kako je to komentirao Father Z :

      The situation is confusing. In the 1988 Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta Pope John Paul used the word “schism“. It looks like a schism, to be sure. But officials of the PCED have affirmed over the last few years that while Archbishop Lefebvre’s actions in 1988 were schismatic acts, the SSPX did not in fact go into schism. I don’t really understand that, but I will take the PCED’s word on this.

      To je po meni razuman stav. I ne mogu nikako vidjeti opravdanje da se FSSPX-ovce naziva raskolnicima i krivovjernicima, dok istovremeno najviša crkvena instanca koja se bavi tim pitanje tvrdni suprotno.

      Izbriši
    4. Uvijek s tobom Luka ista priča, od kad se znamo. Bubneš nešto što mene zaintrigira, tvrdiš da je to službeni stav crkve, a kad te ja priupitam jesi li to siguran i da mi potkrijepiš svoju tvrdnju izvatcima iz službenih crkvenih dokumenata, onda ćorak. Jednom ti se ne da, drugi put nemaš vremena, treći put ti rečena knjiga nije pri ruci. Takvo ponašanje je u najmanju ruku neozbiljno, da ne kažem što teže. A da ne spominjemo koliko puta dosad se dogodilo da si mi nakon nekog vremena morao priznati da sam ipak bila u pravu ja, a ne ti. ;-)

      Izbriši
    5. Luka napisa:

      iako je Sveta Stolica eksplicitno izjavila da FSSPX nisu niti raskolnici niti krivovjerci.

      Luka citira:

      Stating that the Society of St. Pius X "is not in formal schism" is to say that there has been no official declaration on the part of the Holy See that the Society of St. Pius X is in schism.

      As per usual, zar ne Luka? I opet se pokazalo da nemaš pokriće za svoje tvrdnje. Čim sam vidila da je link na neku žnj stranicu, pretpostavljala sam da se će tako biti, a kad sam još i pročitala, e onda sam se uhvatila za glavu. Ti si izjavio da je sveta stolica eksplicitno (bold!!) izjavila da ovi nisu šizmatici, da bi ispalo da je najbolje čime to možeš potkrijepiti neko žnj pismo u kojem piše ne da ovi nisu šizmatici, nego da sveta stolica zasad nije još rekla da jesu. To su, dragi moj Luka, dvije posve različite stvari - reći da netko nije šizmatik i ne reći da jest. Negacija je na drugačijem mjestu u rečenici, makes all the difference in the world! :p Po nastavku odgovora na to pitanje, izgleda da se radi o tome da takvom šutnjom sveta stolica nastoji ne lomiti napukle trske, tj. nada da će se ovi vratiti u crkvu i da onda takva proglašenja sspx-a šizmaticima neće biti ni potrebna.

      Inače, moram primijetiti da je i nastavak članka nadasve zanimljiv. Kaže da su svećenici sspx-a pod suspenzijom, pa da su im mise valjane, ali nezakonite. Ako me misao ne vara, to bi bilo da su otprilike u istom statusu ko Ivan Grubišić, ne? I to nešto govori. Nadalje, još zanimljivije - ako su im mise i valjane, sakramenti ispovijedi i ženidbe im nisu ni valjani, ni zakoniti. Sve ljepše i ljepše. I konačno, citiram:

      While it is true that participation in the Mass at chapels of the Society of St. Pius X does not of itself constitute "formal adherence to the schism" (cf. Ecclesia Dei 5, c), such adherence can come about over a period of time as one slowly imbibes a schismatic mentality which separates itself from the teaching of the Supreme Pontiff and the entire Catholic Church. While we hope and pray for a reconciliation with the Society of St. Pius X, the Pontifical Commission "Ecclesia Dei" cannot recommend that members of the faithful frequent their chapels for the reasons which we have outlined above.

      Ovi kaže da se čestim posjećivanjem misa sspx-a čovjek izlaže opasnosti da upije šizmatički mentalitet. Kako će ga upit, ako ga tamo nema? Dakle, tamo ga ima. Ispada de facto da su ovi šizmatici po svemu osim po tome da je crkva to jasno i glasno rekla, a crkva to neće kaže jer se nada pomirenju, što više nije baš izgledno (da ne kažem da nije uopće izgledno). I stvar se zaključuje time da vatikan kaže da nikako ne može preporučiti odlazak na mise tamo. Milina.

      Izbriši
    6. Relevantni dokumenti koji obrađuju to pitanje (ili SSPX prestanite obmanjivati javnost s dječjim pričicama).

      http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_en.html

      "The root of this **schismatic** act can be discerned in an incomplete and contradictory notion of Tradition. ... But especially contradictory is a notion of Tradition which opposes the universal Magisterium of the Church possessed by the Bishop of Rome and the Body of Bishops. It is impossible to remain faithful to the Tradition while breaking the ecclesial bond with him to whom, in the person of the Apostle Peter, Christ himself entrusted the ministry of unity in his Church."

      http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_en.HTML

      http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html

      "In a letter of 15 December 2008 addressed to Cardinal Dario Castrillon Hoyos, President of the Pontifical Commission "Ecclesia Dei", Mons. Bernard Fellay writing also in the name of the other three Bishops consecrated on 30 June 1988 requested once again the removal of the excommunication latae sententiae formally declared by a Decree of the Prefect of this Congregation for Bishops on 1 July 1988. In his letter, Mons. Fellay stated, among other things, that "we continue firmly resolute in our desire to remain Catholics and to put all our strength at the service of the Church of our Lord Jesus Christ, which is the Roman Catholic Church. We accept her teachings in a filial spirit. We firmly believe in the primacy of Peter and in his prerogatives, and for this reason the current situation causes us much suffering".

      Papa je (naivno) "dignuo" ekskomunikacije da "This act signifies a desire to strengthen reciprocal relations of trust, and to deepen and stabilize the relationship of the Society of St Pius X with this Apostolic See."

      Naravno, znamo kako su ga izigrali.

      "The remission of the excommunication was a measure taken in the field of ecclesiastical discipline: the individuals were freed from the burden of conscience constituted by the most serious of ecclesiastical penalties. This disciplinary level needs to be distinguished from the doctrinal level. The fact that the Society of Saint Pius X does not possess a canonical status in the Church is not, in the end, based on disciplinary but on doctrinal reasons. As long as the Society does not have a canonical status in the Church, its ministers do not exercise legitimate ministries in the Church. There needs to be a distinction, then, between the disciplinary level, which deals with individuals as such, and the doctrinal level, at which ministry and institution are involved. In order to make this clear once again: until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical status in the Church, and its ministers – even though they have been freed of the ecclesiastical penalty – do not legitimately exercise any ministry in the Church." ...
      "The Church’s teaching authority cannot be frozen in the year 1962 – this must be quite clear to the Society."

      Mario

      Izbriši
    7. Kaže da su svećenici sspx-a pod suspenzijom, pa da su im mise valjane, ali nezakonite. Ako me misao ne vara, to bi bilo da su otprilike u istom statusu ko Ivan Grubišić, ne? I to nešto govori.

      Da, pod suspenzijom su i vrše svoju službu nedopušteno. To je i papa Benedikt XVI. napisao u svom obraćanju biskupima prilikom skidanja ekskomunikacije.

      Međutim, don Ivan Grubišić nije ekskomuniciran, nije u shizmi i nije proglašen krivovjernikom. Također, Crkva ga i dalje smatra katolikom.

      A ono što papa Zelić govori je da su SSPX-ovci raskolnici (shizmatici), krivovjernici (heretici) i da nisu katolici (vidi Tomin citat negdje dolje). Odakle njemu da to prosuđuje?

      Ne možemo za svakoga tko je pod nekom disciplinskom kaznom odmah reći da je raskolnik, heretik i ne-katolik. PCED, koja ima mandat od Svete Stolice za ta pitanja, službeno je odgovorila da SSPX nisu u shizmi. Dalje ide objašnjenje da to slijedi iz toga što Sveta Stolica nikada nije rekla da jesu.

      Da zaključim: stav Svete Stolice je da SSPX nisu ni raskolnici ni krivovjerci, te da je riječ o katolicima (vidi u pismu pape Benedikta XVI). S druge strane, papa Zelić tvrdi da jesu. Super.

      Izbriši
    8. Evo i eksplicitnih riječi predsjednika komisije Ecclesia Dei, komisije koja je formalno zadužena za ta pitanja:

      The Bishops, Priests, and Faithful of the Society of St Pius X are not schismatics. It is Archbishop Lefebvre who has undertaken an illicit Episcopal consecration and therefore performed a schismatic act. It is for this reason that the Bishops consecrated by him have been suspended and excommunicated. The priests and faithful of the Society have not been excommunicated. They are not heretics. I do, however, share St Jerome’s fear that heresy leads to schism and vice versa. The danger of a schism is big, such as a systematic disobedience vis-à-vis the Holy Father or by a denial of his authority. It is after all a service of charity, so that the Priestly Society gains full communion with the Holy Father by acknowledging the sanctity of the new Mass.

      Dakle, predsjednik Papinske komisije eksplicitno kaže da SSPX nisu ni shizmatici ni heretici. Papa Zelić kaže da jesu. Tko bolje zna? Tko je bolje upućen? Tko ima više informacija? Tko ima veći autoritet? Tko je veći stručnjak za nakonsko pravo. Papa Zelić ili šef PCED-a koji se time bavi praktički cijeli život?

      Izbriši
    9. Držeći da je točno ono što je Luka citirao. Nisu heretici, nisu raskolnici, shizmatici ... etc.. Što su onda? Crkveni pokret?

      Ovisi koga pitaš. Ako pitaš Svetu Stolicu, onda je SSPX zajednica unutar Katoličke crkve (bratstvo, bratovština?) koja nema regularni kanonski status, i imaju problema sa praktičnom poslušnošću. Nisu ni prvi ni zadnji s takvim statusom, nema razloga da ih se radi toga ne smatra dijelom Crkve ili da ih se ne smatra katolicima, kako radi papa Zelić.

      Izbriši
    10. Luka napisa:

      PCED, koja ima mandat od Svete Stolice za ta pitanja, službeno je odgovorila da SSPX nisu u shizmi.

      Dobro, Luka, jel ti to mene pokušavaš napravit za budalu? Ja sad moram opet pitati - GDJE je to PCED službeno izjavila!! Jel ja baš uvijek moram isto s tobom prolazit?!! Izjaviš nešto, ne podupreš to službenim citatom, ja ti odgovorim i argumentiram, a ti nakon toga ko da si gluh nastaviš tjerati svoje dalje.

      Luka dalje napisa:

      Evo i eksplicitnih riječi predsjednika komisije Ecclesia Dei, komisije koja je formalno zadužena za ta pitanja:

      The Bishops, Priests, and Faithful of the Society of St Pius X are not schismatics.


      ODAKLE je Luka ovaj citat? ODAKLE? Ako je to službeni odgovor, valjda se nalazi na vatikanskim stranicama. Valjda se nalazi bar na NEKIM stranicama, BILO KOJIM stranicama, ali pristojno bi bilo navest izvor! Jer meni se čini da se ti ovdje hoćeš napravit blesav (a u lošijem slučaju jesi blesav). Jer u onom prvom dokumentu kojeg si linkao je lijepo pisalo da su neki službenici PCED-a uistinu takve stvari izjavljivali u javnosti, ali su onda dali pojašnjenje da takve izjave treba shvaćati da to znači da ih crkva nikad nije proglasila šizmaticima, a što je poprilično različito od shvaćanja da to znači da oni nisu šizmatici. Citiram:

      Your Eminence,

      I have compiled as reference numerous public interviews, both print and television, where you were quoted as stating that the case of the Society of St. Pius X "is not a formal schism" and other words to that effect.

      Q: Is this your mere private opinion, or the official teaching of the Catholic Church in your official capacity as head of the Pontifical Commission Ecclesia Dei?

      PCED: "Statements made by Cardinal Castrillón need to be understood in a technical, canonical sense. Stating that the Society of St. Pius X "is not in formal schism" is to say that there has been no official declaration on the part of the Holy See that the Society of St. Pius X is in schism.


      I sad ko je ovdje lud? Mrzim kad se netko pravi blesav i kad iskrivljuje logiku, jer mu ne paše ono što piše crno na bijelom. Loše reagiram na vozanje, to si već morao naučiti!!!

      Izbriši
    11. @baba Jaga,

      1. Odgovor PCED na upit je službeni dokument Pontifikalne komisije koja je koja je od Svete Stolice dobila mandat i autoritet da se bavi tim pitanjima. A tamo stoji da SSPX nije u šizmi.

      2. Čak i da nije tog službenog dokumenta, kakav je to argument da se za skupinu može tvrditi da je u šizmi jer Sveta Stolica nije rekla da nisu u šizmi? Onda bi se tako za društvo "Benedictus" moglo reći da su u šizmi, ili za Caritas Zagrebačke nadbiskupije.

      Izbriši
    12. A moj Luka... U tebe logika za ubit vola!!

      Odgovor PCED na upit je službeni dokument Pontifikalne komisije koja je koja je od Svete Stolice dobila mandat i autoritet da se bavi tim pitanjima.

      Ok, recimo da je tako, to nije sporno.

      A tamo stoji da SSPX nije u šizmi.

      OVO je sporno!! Ovdje netko ne zna čitat, tj. preciznije - ima problema s razumijevanjem teksta, ti ili ja. Naravno, ja sam sklona misliti da si to ti. Tako mi mlijeka u prahu, u tekstu kojeg sam već dvaput citirala NE PIŠE da sspx nije u šizmi, nego piše da nije bilo službenog očitovanja vatikana da jesu u šizmi. To općenito NISU istoznačnice. To mogu biti istoznačnice jedino ako netko postaje šizmatik tek kad ga vatikan takvim proglasi. Ja mislim da nije tako, ali šta ja znam, možda i jest, možda netko uistinu postaje šizmatik tek kad ga vatikan službeno takvim proglasi, ali ako tako misliš onda se to tako obrazloži. Dok se to ne utvrdi, ono što stoji u pismu PCED jednostavno NE ZNAČI da su izjavili da sspx nije u šizmi.

      Čak i da nije tog službenog dokumenta, kakav je to argument da se za skupinu može tvrditi da je u šizmi jer Sveta Stolica nije rekla da nisu u šizmi?

      Link. A moj Luka... Ko što rekoh - u tebe logika za ubit vola!! To što govoriš nije nikakav argument, to se slažemo, samo ja to nisam nikad ni ustvrdila, nego je taj argument plod magle u tvom razmišljanju. Nisu oni (potencijalni) šizmatici zato što vatikan nije ustvrdio da nisu, nego su oni potencijalni šizmatici jer su se odmetnuli od pape i njegovog autoriteta. A to da vatikan nije ustvrdio da nisu šizmatici je tek odgovor na tvoj argument da oni nikako ne mogu biti šizmatici jer je vatikan rekao da nisu. Nije to tolika filozofija čovječe, tek tri replike u nizu, a ti se već pogubio...

      Izbriši
    13. Naravno, ja sam sklona misliti da si to ti. Tako mi mlijeka u prahu, u tekstu kojeg sam već dvaput citirala NE PIŠE da sspx nije u šizmi, nego piše da nije bilo službenog očitovanja vatikana da jesu u šizmi...

      A vidi ovako. Kad me privedu pred suca i velim da nisam kriv, a sudac kaže da jesam, onda mjerodavno ide tako kako kaže sudac. Džabe šta ti i ja mislimo da nisam kriv. Tako isto vatikan. Ako vatikan nije imo hrabrosti reć da su u šizmi, to onda tako manje-više službeno vrijedi.
      Bog zna ko je kakav za stvarno.
      Ja mislim da su ovi njemački biskupi svi heretici. Vatikan se za sada nije očitovao. Prema tome nisu, makar ja mislim da jesu.

      Izbriši
    14. Luka, možeš li navesti poveznicu za svoj citat. Ja ga nalazim ovdje:

      In an **interview** by Cardinal Castrillón Hoyos, President of the Pontifical Commission "Ecclesia Dei" to the **German newspaper Die Tagespost**.

      8 February 2007

      http://rorate-caeli.blogspot.com/2007/02/for-record-castrilln-bishops-priests.html

      Mario

      Izbriši
  13. Zelić i njegov članak? Najvažnije je da u naslovu piše da je Društvo raskolničko i krivovjerno, a gdje su argumenti, koga briga. Neprofesionalno novinarstvo.
    Baba Jaga se pravi pametna.....ništa novo
    Bilo bi joj pametnije da se uda i da se pozabavi mužem.

    Hercegovac

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Čudno kako kod svih vas tako briljantnih mogu stvorit iti privid pameti. :p

      Imaš sad šta ad rem?

      Izbriši
  14. Članak prof. Zelića lažno optužuje Bratstvo sv. Pija X. jer ih naziva raskolnicima i krivovjernicima.
    Bratstvo ne odbija nijednu nepogrješivu nauku i priznaje Francisca za papu.

    Ono što Bratstvo odbija su (po)koncilski noviteti, koji niti su nepogrješiva nauka, niti su katolička nauka, jer govore suprotno prijašnjem univerzalnom i svečanom naučavanju.

    Taj članak, koji na početku žali što se na internetu pojavljuje toliko netočnih informacija o ovoj temi, i sam čini isto djelomičnim i iskrivljenim informacijama, npr.
    "Lefebvre nikad nije dobio trajno crkveno odobrenje za svoje Društvo, ali to ga nije spriječilo da nastavi školovati svećenike u svom duhu, rediti ih i širiti svoju organizaciju po raznim zemljama."

    Mons. Lefebvre je uistinu dobio odobrenje za Bratstvo od crkvenih autoriteta 1970. godine, a ono je nepravedno (i zato nevaljano) oduzeto 1976. jer je kardinal državni tajnik uskratio mons. Lefebvreu mogućnost žalbe, što je protiv pravednosti i protiv Kanonskog prava.

    Koji je bio razlog zašto se htjelo oduzeti odobrenje Bratstvu?
    To što su i dalje slavili tradicionalni obred, onaj za kojeg je sv. Pio V. u buli Quo Primum dao vječni indult, kad je rekao da nijedna zabrana slavljenja tog obreda neće biti valjana i da se nijednom svećeniku ne može zabraniti slaviti po tom obredu. Čak i Benedikt XVI. je u Summorum Pontificumu posvjedočio da tradicionalni obred nikad nije bio ukinut.
    To dakle sve govori o uništavateljskoj želji tih koji su htjeli Bratstvu oduzeli crkveno odobrenje jer nije htjelo napustili Misu vjekova i tradicionalnu formaciju svećenika.

    Temelj članka je apsolutna poslušnost autoritetima, tj. kriva premisa da sve što dolazi od autoriteta dolazi od Crkve. Takve premise su bile zaslužne što je npr. većina Engleske pošla u raskol za vrijeme Henrika VIII., jer su svi autoriteti Katoličke Crkve u Engleskoj, svi biskupi, osim jednog (sv. Ivan Fisher), tako rekli.

    Prof. Zelić kaže da Bratstvo ima protestantsko načelo jer svaki pojedinac određuje u čemu je Crkva pogriješila, no istina je potpuno suprotna jer su upravo tradicionalni katolici ti koji kažu da Crkva nije pogriješila i da je nauka koju je uvijek propovijedala i dalje točna jer se Istina i nauka ne mijenja s prolaskom vremena (što je zabluda modernista osuđena od sv. Pija X. u enciklici Pascendi), a neokonzervativci i modernisti su ti koji se vode protestantskim načelom jer smatraju da je Crkva pogriješila, ili da je Njezina nauka zastarjela, pa da je trebalo promijeniti, "updejtati" i sl. Oni su ti koji ponizuju i vrijeđaju Kristovu Neporočnu Zaručnicu kad kažu da je Crkva pogriješila u pitanju Istočnog i Protestantskog raskola i sl.

    No u jednom prof. ima pravo, ali ne na način na koji on misli. Problem je uistinu Vjera, a ne disciplina, jer Bratstvo i drugi tradicionalni katolici drže onu vjekovnu vjeru koju su držali naši preci, a neokonzervativci i modernisti drže novu vjeru inauguriranu u dvosmislenostima i otvorenim zabludama Drugog vatikanskog (ekumenizam, vjerska sloboda, kolegijalnost, nova ekleziologija - sve ovo je prije bilo osuđeno od Crkve) i "reforma" koje su uslijedile. Koji je bolji dokaz nove vjere od Francisca, njegovih izjava i djela.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ne izgleda mi da ima nekog smisla osvrtati se na ostale točke, pa dopusti kratak osvrt na točku br. 8. "Što će se dogoditi ako papa proglasi novu definiciju koja je po sebi nepogriješiva i nezabludiva?" Papa to ne može učiniti i svatko tko vjeruje u papinsku nezabludivost to zna. Upravo ga od toga štiti njegova nezabludivost. Ono što papa može učiniti (i što pape čine) je izričito definiranje istine vjere koje su postojale od početka, koje su vjerovane kroz stoljeća, a sežu u samu prvu Crkvu prije smrti posljednjeg aposotla, kad je objava dovršena. Dakle, ako Papa proglasi neku "novu" dogmu (ili kako kažeš definiciju) ona neće biti nova jer ne može biti nešto novo što bi bilo u suprotnosti sa vjekovnim naučavanjem Crkve, sa cjelokupnim Učiteljstvom. Prema tome, ni SSPX neće imati problema to prihvatiti.
      S.Š.

      Izbriši
    2. "A Petrovim nasljednicima nije naime obećan Duh Sveti kako bi uz njegovu objavu naviještali novi nauk, nego da uz njegovu pomoć sveto čuvaju i vjerno iznose objavu, ili poklad vjere, primljen od apostola. A taj pak apostolski nauk prihvatili su svi časni oci, a sveti i pravovjerni učitelji su ga poštovali i slijedili; oni su najpotpunije znali da je ta Petrova stolica ostala uvijek netaknuta od svake zablude, prema božanskom obećanju Gospodina i Spasitelja našega, koje je dao prvaku svojih učenika: “Ali ja sam molio za tebe da ne malakše tvoja vjera. Pa kad k sebi dođeš, učvrsti svoju braću” [Lk 22,32].” Pastor Aeternus, 4. poglavlje
      S.Š.

      Izbriši
    3. Potpisujem potpuno ova dva komentara S.Š.

      Samo bih dodao da kad bi bilo koji papa pokušao definirati kao dogmu nešto što je hereza (npr. da nema tri Božanske Osobe, nego četiri), samim time bi otpao od Vjere i ne bi više bio papa.

      Izbriši
  15. Je li normalno željeti širenje slavljenja TLM po Hrvatskoj, a istovremeno se protiviti dolasku SSPX. Ili ja nisam normalan?
    R.D.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Da, pitanje je je li ta želja normalna, odnosno realna i smislena s obzirom da se to širenje pod neokonzervativnim ili ED pretpostavkama neće dogoditi jer je u tom slučaju, TLM samo 'izvanredni oblik rimskog obreda', tj. estetska alternativa ili dodatak, 'redovnom obliku', s kojim moramo biti u doktrinarnom pogledu zadovoljni jer je on prema motupropriju, izraz istog lex orandi.

      đurkan

      Izbriši
    2. Štošta nije normalno u mnogim pokoncilskim glavama: no, ovaj su put oni besplatnom promidžbom za predavanje i pravu katoličku sv. Misu koju će Bratstvo služiti.
      Inače, Chrisut Rex je objavio vrlo vrijedan članak o (ne)zabludivosti autoriteta u kojem se teološki opovrgavaju svi ovi napadi.
      Po komentarima na bitno.net možete vidjeti da se Zelić kompromitirao - a komentari ne dolaze smo od vjernika povezanih s Bratstvom.
      Dobro bi bilo da bude još napada - tako da više ljudi sazna za Bratstvo i da počne brižnije čuvati svoju svetu katoličku vjeru koju nam sada naši zemljaci - a ne oni tamoneki - žele oduzeti i ukomponirati nas u ujedinjenu crkvu svih vjera, sinagogu sotoninu.
      Stare molitvenike u ruku, molite sv. Krunicu, Križni put, postite, molite devetnice i pomažite siromasima - i doći ćete do Bratstva!

      Kikii

      Izbriši
    3. Nisi normalan.
      Oprosti, moram tako reći kad već tako pitaš.
      Točnije, nisi normalan KATOLIK. Za jednog katolika je normalno da želi širenje CRKVE, prihvatljivo je da želi i širenje određenog obreda U CRKVI, ali nije normalno da želi širenje jedne organizacije čiji je odnos prema Crkvi u najmanju ruku problematičan.
      Pa tko bi se ukrcao u avion za koji neki kažu da nosi bombu u prtljažniku? Kad i ne bi bio 100% siguran, bi li se ipak ukrcao? Što bi učinio da je vjerojatnost bombe samo 10% ili samo 5%, da se radi o tvrtki čiji se samo svaki deseti ili tek svaki dvadeseti avion ruši?
      Vidiš kako se ovozemaljski život pažljivo čuva, a za vječni život se ne brine tako ozbiljno i ulazi se u svakakve, blago rečeno, eksperimente.

      Izbriši
    4. A cilj utemeljenja Bratstva je upravo bio to: omogućiti katolicima - od malenog djeteta, neuke bake do sveučilišnog profesora i plemića - da u radosti mogu živjeti svoju svetu vjeru i spasiti dušu ( a sve su duše jednakovrijedne).
      Sada, nažalost, Bratstvo vidimo samo izvana: iznutra vlada duh molitve i pobožnosti kakve se samo stariji od nas mogu sjetiti u našem narodu. I to u jednostavnosti i bez puno polemike.
      Da biste redovito dolazili u priorat, ne morate imati završen fakultet, tvrtku ili baknovne račune. Najbitnije je da ljubite Boga i svoga bližnjega i da radite na širenju kraljevstva Krista Kralja i da se molite. žrtvujete i postite - već po svojim mogućnostima - za svetu Crkvu, Sv.Oca i vjeru katoličku.
      Nipošto se život tradicionalista ne iscrpljuje u rasprama s modernistima i neokonzervativcima.

      Kikii

      Izbriši
  16. Djeco moja, počnite lijepo iz početka.
    Nema vam ništa od te metode: Google - copy - paste - ponavljaj do besvijesti...
    Ugledajte se na jednog ozbiljnog, priznatog i svetog autora: svetog TOMU Akvinskoga. On je dugo godina šutio i učio, nije odmah diskutirao, pa je tek kasnije počeo predavati, pisati i diskutirati.
    Odakle treba početi? Sveti Toma odgovara:
    "oportet in addiscendo a logica incipere, non quia ipsa sit facilior ceteris scientiis, habet enim maximam difficultatem, cum sit de secundo intellectis, sed quia aliae scientiae ab ipsa dependent, in quantum ipsa docet modum procedendi in omnibus scientiis. Oportet autem primo scire modum scientiae quam scientiam ipsam" (Super De Trinitate, q. 6 a. 1 ad 13)
    Ne razumijete latinski?
    Eto, onda treba početi od učenja latinskoga. Za godinu dana se može dobro naučiti latinski (potvrđeno iz iskustva!). Tko je mlad i ima puno godina pred sobom, dobro će učiniti ako jednu od njih uloži u učenje latinskog jezika.
    Za one koji nemaju strpljenja čekati da nauče latinski, što sveti Toma kaže u citiranom tekstu? Kaže da najprije treba učiti LOGIKU, iako ona nije nimalo laka, dapače kaže da je najteža. Ali ona je nužan uvjet svakog znanja, bez nje se ne može ništa uistinu znati.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Slažem se i ako mogu preporučit da Sv.Tomu Akvinskog učite na St. Thomas Aquinas Seminary

      Evo i link http://stas.org/

      A uskoro se otvara i novi
      https://www.youtube.com/watch?v=KgOS9m-SBHg

      Hvala profesore na preporuci …

      S.H.

      Izbriši
    2. Profesore, ne bi bilo loše da okupite hrvatsku mladež te ih malo poučite u filozofiji sv. Tome i tradicionalnom nauku te im olakšate ulazak u Zaitzkofen. I u Albanu ima takav tip priprave za bogosloviju.

      Kikii

      Izbriši
    3. Niti ja. Ne razumijem što bi bilo nejasno ako se radi o novoj dogmi koja mora biti utemeljena na "staroj" (nepromjenjivoj) vjeri. Ili imaš problema s dogmom o papinskoj nezabludivosti?
      S.Š.

      Izbriši
    4. Jedino zacementirano ovdje je stav o Bratstvu i vidim da nema argumenata koji bi predstavljali eventualnu mogućnost promjene istog. Dalje ne bih komentirala.
      S.Š.

      Izbriši
    5. @ S. H.
      Preporuka nije dobra, nije to pravo mjesto za bolje upoznati svetog Tomu. Ne smiješ stvari suditi po imenu, po "naljepnici"...
      Ako je netko ozbiljno nakanio studirati baš u Americi, dobit će od mene bolje preporuke.

      @ S. H. i Kiki
      Nije jedini mogući cilj učenja ići u sjemenište.
      I ne mora se sve učiti samo u školi. Blaženi Ivan Merz je studirao filozofiju i teologiju izvan redovne škole. Imao je dobrog vodiča, samo to je potrebno. I dobra volja i ustrajnost. :)
      Pravo znanje će koristiti za život. "Non scholae sed vitae discimus!"

      Izbriši
  17. Stavit cu ovdje samo za arhiv (iz clanka "Potpora ‘tradicionalnom’ rimskom obredu ne čini vas niti boljim niti lošijim katolikom" dr. sc. Ivana Zelica):

    "Kao što se pravoslavni služe istim obredom kao i neki katolici, ali oni nisu katolici, tako se i SSPX-ovci služe istim obredom kao i neki katolici, ali oni nisu katolici (kao što smo objasnili u prvom nastavku ovog članka). Ali postoji jedna vrlo bitna razlika koja ima praktične posljedice za snalaženje vjernika. Dok u pravoslavnoj crkvi nećete susresti nekoga koji će vam tvrditi da je to katolička crkva, kod SSPX-a ćete sigurno dobiti odgovor da oni jesu katolici, dapače da su bolji katolici od drugih, bolji i od pape".

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Pa recite nakon ovoga da neokonzervativci nemaju neka obilježja prave pravcate sljedbe: oni sebe drže mjerodavnima te po svojim pravilima prosuđuju tko jest, a tko nije katolik. Oni su sami novo (para-)Učiteljstvo. Liturgija Crkve je ona koju njihovi svećenici slave, filozofija i teologija Crkve jest ona koju oni zastupaju.
      Ovako nešto danas ne bi tvrdio ni kardinal Kasper.
      Zanimljivo je koliko su se pozivali na kardinala Ratzingera: mislim da je svima jasan njegov stav o Bratstvu i nadbiskupu Lefebvreu. U ovim člancima se vidi da im je kardinal Ratzinger bio samo sredstvo. Inače, desetljećima se govorilo da on neokonzervativce nikada nije posebno volio. Je li ih bio prozreo?!

      Kikii

      Izbriši
    2. Dok u pravoslavnoj crkvi nećete susresti nekoga koji će vam tvrditi da je to katolička crkva.
      U ovoj rečenici se zapravo otkriva Zelićev modernizam. Pravoslavci nisu katolici i to je super. Onda odmah možemo započeti ekumenske razgovore.
      Ne, g. Zeliću, pravoslavcu je Latin i zapadnjak pejorativan pojam. Pravoslavci drže da su oni Crkva. Jedna sveta katolička apostolska pravoslavna. A zapadnjaci da su u raskolu s tom crkvom.
      Modernistima je jedini i isključivi problem kad je netko veći katolik od pape. Što s obzirom na neke pape u povijesti i nije tako teško biti.

      Izbriši
    3. Prof. Zelić, koji je u prvom članku kritizirao i žalio što se neki navodno oslanjaju na svoj privatni sud različit od suda Crkve, sam čini upravo to.
      Nazivajući tradicionalne katolike nekatolicima ne samo da čini grijeh protiv istine i protiv jedinstva, nego se suprotstavlja i službenom Vatikanu, koji ih nikad tako nije nazvao i čiji su službenici puno puta rekli da su članovi FSSPX-a katolici i da su razgovori s njima unutarnje pitanje Crkve. Ima primjera i iz prakse, npr. kad je Bratstvo od Rima tražilo dopuštenje za odrješenje izopćenja nekih laika u sakramentu ispovijedi (npr. onih koji su otpali od Crkve pa se kasnije opet vratili), jer za takvo odrješenje treba tražiti posebno dopuštenje, uvijek je to i dobilo.

      Izbriši
    4. Toma citira:

      Kao što se pravoslavni služe istim obredom kao i neki katolici, ali oni nisu katolici, tako se i SSPX-ovci služe istim obredom kao i neki katolici, ali oni nisu katolici (kao što smo objasnili u prvom nastavku ovog članka).

      Ok, čovjek je diplomirao teologiju, pa se ne može vadit da ne zna cake crkvenog izražavanja. Istina je da piše članak za prosječnog čitatelja, ali svejedno je ovdje trebao biti suptilniji. Dovoljno je bilo da umjesto "nisu katolici" upotrijebi frazu "nisu u jedinstvu s papom/crkvom" i izvadak bi bio sasvim na mjestu. Ja bih na njegovom mjestu još na kraju bila dodala da su im mise nezakonite, a sakramenti nevaljani, te da crkva ne preporuča da se tamo ide na mise. Mislim da bi to onda sasvim lijepo opisivalo stvar.

      Izbriši
  18. Jučer, prekjučer je Anto Mikić, urednik sa HKRa, uz vlč Antona Šuljića, gostovao na htv4, povodom godinu dana pontifikata pape Franje. Reče g. Mikić nešto ovako: "ne trebamo gledati kod pape Franje neku veliku radikalnost reformi koje je započeo i misliti da je to nešto veliko. Reforme na 2vk su bile daleko radikalnije" - ovo je drugim riječima zapravo rečeno da je na 2vs izvršena revolucija, ali se nema hrabrosti, niti istinoljubivosti upotrijebiti baš tu riječ. Jer niti su reforme bile dobre i dobroplodonosne - to je tako očito, niti su reforme u stvarima na koje ukazuje sspx podesive sa prethodnim vjekovječnim naukom Crkve i nije stoga ništa neobična ova krizetina Crkve.

    OdgovoriIzbriši
  19. Evo, Vi iz Sv. Martina imate čast da se uz onaj pamflet na bitno.net-u nalazi fotografija oltara, celebranta i ministranata iz Sv. Martina. (Slučajno???)
    Lijep dar u Korizmi: biti krivo optužen poput našega Gospodina.
    K tome, tvrditi da u slučaju tradicionalista nije riječ o katolicima, zbilja je priglupa stvar. Nije ni loše imati ovakve diletante za protivnike.
    Jedino ostaje gorak osjećaj od misaonog svijeta neokonzervativnih krugova - salva nos, Domine!

    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Meni se učinilo da sam vidio fotografiju iz Sv.Martina, no sada je nema?!
      Valjda pretpostavljate da Nadbiskupa znam prepoznati, mons.Fellaya također.
      Longine, lijepo da ste i Vi upoznati s time. Previše smo Vas tradicionalizirali.

      Kikii

      P.S. Za Zelića je jasno da je važan dio života proveo u drvnoj industriji.

      Izbriši
    2. Administrator je uklonio komentar.

      Izbriši
    3. Rolf, mislim da je bezobrazno koristiti moj blog da bi se "otkrivali" neciji identiteti i tako analizirali njihovi zivoti. Ako zelite, raspravljati, raspravljajte, ali pisati o osobama i pritom otkrivati njihovu privatnost koju oni ne zele je podlo i necu to trpiti na svom blogu.
      Vec sam vam jedan komentar toga tipa pobrisao i vi opet isto.

      Izbriši
    4. Toma, je bezobrazno je, podlo - malo prejaka riječ, ali nije prejaka za vojnu lex vivendija protiv sspx i zapravo protiv same tradicije.

      Izbriši
    5. Administrator je uklonio komentar.

      Izbriši
    6. Administrator je uklonio komentar.

      Izbriši
    7. Sjevernokorejski model unutar katoličanstva.

      Josip

      Izbriši
    8. Rolf, ja zaista ne vidim zasto se treba spustati na tu razinu. Ako imate neke javne informacije koje su relevantne za ovu raspravu, slobodno ih iznesite, ali imenovanje laika, svecenika itd. samo da bi ih se sto: usutkalo, zaplasilo? To mi nije jasno i to ne mogu nikako odobriti.

      Evo stavit cu vas post koji sam gore pobrisao bez nepotrebnih imena, pa vidite da se moglo sve izreci i bez toga:

      ---
      Rolf 15. ožujka 2014. u 20:57
      Ko zna što *** misli? - i na kraju, je li važno uz takve plodove? Sva ta atmosfera neomodernista, kvazitradicionalista i neokonzervativaca je neurotična i isprepletena kravalima. Pazi ovu kuknjavu *** pulena lex vivendija:

      "Dođe mi da svaki mjesec šaljem ovaj motupropij, popratno pismo te naputak svim biskupima. Jer dok oni proganjaju svećenike koji bi htjeli služiti ovaj obred (pa se isti moraju kriti kao miševi po rupama), u Hrvatskoj već SSPX svećenici vrše kateheze po kućama (1, 2) i na taj način stvaraju još veći raskol, a imaju sve veću potporu, te ne namjeravaju stati."

      On bi svaki mj slao biskupima papin motu proprij, popratno pismo i naputak da ih podsjeti da mu trebaju biti poslušni, da i svećenici onda njima mogu biti poslušni, a istovremeno ozloglašuje sspxovce za neposluh i čak im imputira "raskol". Ne samo to, nego angažira doktora znanosti Zelića da on svojom titulom i navodnom upućenošću "potvrdi" "raskol", a o pojmu raskola obojica blage dume nemaju: http://www.renewamerica.com/columns/mershon/080711 Sve u svemu luda kuća, sablazan i vrhunska hipokrizija.

      Izbriši
  20. tako se i SSPX-ovci služe istim obredom kao i neki katolici, ali oni nisu katolici

    Ovo je katastrofa. Odakle tom Zeliću govoriti ljudima koje Sveta Stolica i papa smatraju katolicima, da nisu katolici? Užas.

    OdgovoriIzbriši
  21. Katkad je poslušnost ljudima važnija od Gospodina. Za te slučajeve vrijedi da Zakon ubija.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Opus Dei, qui tollis pecunia mundi, dona nobis partem!
      Moć, srebroljupstvo, tajanstvenost, crni križevi bez corpusa...

      FR

      Izbriši
    2. Nemojte opet o Opusu Dei. Imali smo nedavno u komentarima rasporavu u kojoj je Luka lijepo izisao u susret kriticarima i objasnio cinjenice kao i vidjenje stvari s Opusove strane. Vjerujem da je Luka spreman ako ga zamolim odgovarati na druge primjedbe o Opusu i ako vam je ta tema toliko na srcu, otvorit cu temu u kojoj se moze argumentirano raspravljati o njima.

      Izbriši
    3. Vrlo rado prihvaćam ponudu, ali odmah moram reći da me rasprave o teorijama urote na razini Dan Browna, tajnim društvima, elitnim skupinama, srebroljustvu, tajanstvenosti, crnim križevima (mislim, stvarno!) te kojekakve medijske gluparije ili teorije tipa Escriva = Escriba = pismoznanac => Opus Dei propagira talmudsko poimanje ovozemaljskog.. ne zanimaju. Ako ćemo raspravljati o Opusu Dei, onda tema rasprave treba biti duhovnost Djela koja se najbolje očituje u djelima sv. Josemarije, posebno u trilogiji Put-Brazda-Kovačnica.

      Moja tvrdnja je da u duhu Djela ne postoji ništa što se protivi tradicionalnom katoličkom nauku i pobožnosti, makar se nekad nije toliko govorilo o posvećenju laika, svetosti bračnog poziva, nužnosti da sve što napravimo prikažemo Bogu, isl. Štoviše, mogao bih ići i dalje pa reći da u duhu Djela nećete naći ništa što se već ne nalazi u djelima sv. Franje Saleškog, posebno u Filotei.

      Izbriši
    4. http://www.opusfrei.org/
      Seriozan i znanstveni pristup. Sličan kao Lukin!

      Josip

      Izbriši
    5. Dosta mi je da vidim fotku sv. Josemarije u negativu, pa da vidim koliko su seriozni. Imate li takav site na engleskom jer njemacki ne razumijem?

      Izbriši
    6. Uostalom, vec sam davno na ovom blogu preporucio knjigu Johna Allena o Opusu Dei za one koji zele malo poblize (po mom misljenju vrlo objektivno) promotriti razlicite "kontroverze".

      Izbriši
  22. "prije 2VK nije se vjerovalo da je spasenje moguće izvan vidljive Crkve – prije je to bilo [neprihvatljivo, hereza?], danas je normalno"

    " ,,da li je samo jedna religija prava, da li trebamo drugoga obratiti – to su pitanja koja su nadiđena’’

    ,,donedavno je istinu imala samo Katolička crkva’’, ,,taj heretički, ali toliko blagoslovljeni koncil (II. vat.) – šalim se malo; Trident i 2VK – to doista kao da nema veze, različite slike Crkve, ali ih treba promatrati u kontinuitetu’’"

    ",,često smo skloni govoriti da je Crkva jedini put spasenja, da je u njoj punina istine; 'extra Ecclesiam nulla salus' (danas se odlučno) odbacuje’’"
    "Druge religije su jednako vjerodostojne kao i katoličanstvo (kršćanstvo) - tako nije bilo prije 50 godina."

    "Bilo bi dobro i druga iskustva božanskog uzeti kao relevantna, kršćanska teologija postaje međureligijska teologija."

    "Danas ne možemo tako shvaćati obraćanje - neki bi htjeli vratiti misu na latinskom, ponovno uvesti reverende, protivno II Vatikanskom."

    "[govoreći o povijesno-kritičkoj metodi] Prije toga smo vjerovali da je Abraham povijesna osoba."

    Skupio sam mali izvadak formalnih izjava formalnog katoličkog kbf poučavanja prof. Kovača. Lex vivendi i g. Ivan Zelić žele da ljude prihvate ovo jer je g. Kovač ima mandat Crkve, reguliran kanonski status, i vjeruju da je zato g. Kovač poslušan, dočim su sspxovci raskolnici i neposlušnici jer se ovakvom nauku protive. Dakle, pravovjerje je nevažno, a poslušnost je svrha sama sebi. O tempora o mores.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Nije li to priprava za ujedinjenu heretičku crkvu u kojoj se neće postavljati pitanje istine - odnosno, u kojoj se neće smjeti postavljati pitanje istine, a ljudi će biti samo kao pčele radilice koje slušaju sve ono što autoriteti izjave?! Nisu li neokonzervativci pokusni kunući unutar katoličanstva za tu budućnost bez Krista?!

      Josip

      Izbriši
  23. Možemo li s dolaskom SSPX u Hrvatsku očekivati i struju koja propagira povratak monarhije?
    RD

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Koliko ja znam, to cvjeta u ED krugovima: Institut Krist Kralj je otvoreno rojalistički. Dobar dio energije se potroši na te gluposti.
      FSSPX to previše baš i ne zanima: zamislite mons.Lefebvrea kao misionara u afričkoj džungli koji sanja o salonima u stilu...Smiješno!
      Bratstvu je prioritet propovijedanje Evanđelja i spas duša.
      To opet ne znači da se Tradicija odriče monarhizma. Monarhiju je Katolička Crkva držala najprikladnijim, ali ne jedinim sustavom upravljanja.
      U monarhiji je lakše ostvariti katoličku državu - no, opet - recite to Švicarcima koji imaju "oduvijek" izravnu demokraciju. Francuski je dio vjerojatno skloniji rojalizmu.
      Da zaključimo, FSSPX se zalaže za kršćansko, katoličko društvo i kraljevstvo Krista Kralja.
      Nedavno je na blogu Christus Rex bio govor o Adenaueru. Nije bio plemić, zar ne?!
      Da je uz našeg pokojnog Predsjednika bila jaka "Tridentska" Crkva koja bi odradila svoj dio, bili bismo stvorili izvrsnu katoličku državu.

      Kikii

      Izbriši
    2. Možda ne bi u tom slučaju svaki do zadnjeg katolika išao nedjeljom u Crkvi, ali da bi situacija bila puno bolja - da bi se moglo efektivno neutralizirati kampanju masonskih masovnih medija i Hrvatsku učiniti više katoličkom, jasno je svakome tko zbroji 2 i 2. Ali dobro da smo imali naše velike koncilske teologe koji su to vidjeli iz malo 'šireg horizonta'.

      đurkan

      Izbriši
    3. Longine,
      treba stajati baš Miroslava II. Postojao je Miroslav I. u X. stoljeću.
      Što se tiče zdravstvenog odgoja, apsolutno sam protiv toga da nekakav školski program objašnjava mom sinu kako će se zaštiti prilikom općenja s drugim muškarcima ili da se raspravlja o predrasudama prema sodomiji ili prostituciji. Ili o razlici između roda i spola (onaj koji je doživljava ima otprilike jednako psihičko stanje kao i Pero Perić koji sebe vidi kao Bonapartea ili Aleksandra Makedonca). Nema štetnije stvari za društvo od obaveznog školovanja. Osam godina puno previše.

      Izbriši
  24. Puno priče, malo argumenata...
    Moj poziv prije da se uči logika - bez odjeka. Zašto?
    Ako budem imao vremena, brojit ću vam logičke pogreške, posebno pogreške u dokazu (i unatrag)... Čini mi se da mnogi nemaju ni maglovitu ideju što bi to značilo: dokazati nešto.

    Ako se već držite "tradicionalistima" (što god to značilo), zašto onda rasprava ne bi bila tradicionalna?
    Što je rasprava (disputatio), preciznije: skolastička rasprava (disputatio scholastica), imate objašnjeno ovdje:
    Ivan Macan, Uvod u tradicionalnu logiku, Zagreb, Filozofski fakultet Družbe Isusove, 2005. str. 117-119.
    Da, dobro ste vidjeli: ovo gore nije link. Treba čitati knjige, postoje knjižare, knjižnice...

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Da, ima još: mnogi raspravljaju na temelju onoga što nekome sami pripišu, a što taj nigdje nije napisao ili rekao.
      Što to znači? Da ne znaju pročitati tekst ili da podmeću?
      Loše u oba slučaja...

      Što se tiče rasprave tko jest a tko nije katolik, kako vi držite da se to logički može razriješiti? Koji postupak držite ispravnim, sigurnim?
      Je li jedini način: "ja kažem", "ti kažeš", "on kaže"...?
      Ima li bolji?

      Izbriši
    2. Visoko obrazovanje ne podrazumijeva zdrav razum ili logiku.
      To je poslije II. vatikanskog napose uočljivo kod većine teologa koji nisu odgajani na staroj teološkoj shemi. Zato smo toliko opijeni mirisima novog "proljeća" Crkve. Nema, dakle, uopće potrebe za LSD-om kad je droga Nouvelle theologie puno efikasnija za širenje horizonata (protukatoličkih).
      Zanimljivo je kako nam podastirete Uvod u tzv. Tradicionalnu logiku objavljenu 2005. Stara je izreka: ,,Ne vjeruj Danajcima i kad darove nose".

      Xavier

      Izbriši
    3. Ja bih volio biti zatucana baka negdje u posljednjim redovima kapelice Bratstva s Misalom za vjernike na krivoj stranici, a s Krunicom u ruci, nego Ordinarius na nekom visokoškolskom učilištu kojim dominira nouvelle theologie!

      Kikii

      Izbriši
    4. Koga to točno prozivate osim što generalno idete ad hominem protiv "tradicionalista".
      Od sedam slobodnih umijeća kraj logike stoji retorika. Vi se zasad pokazujete kao retoričar. Logiku još nismo vidjeli. Rasprava o avionu i bombi spada u retoriku. Schmidberger kao antiučiteljstvo isto u retoriku.
      Osim toga, baš uz pojam Tradicije ide ono što nije čista logika, nego spada u domenu prava odnosno običajnosti. Logički sudovi su isprazni ako se ne možemo dogovoriti oko značenja pojedine riječi.
      Vi meni dokažite npr. da Ivan Pavao II. u Ordinatio sacerdotalis iz 1994. govori nepogrešivo. Ili, ako želite dokazujte suprotno. Onda ćemo doći na dosta neistražen teren o tome kakvi su sve vidovi Učiteljstva.
      A u povijesti Crkve bilo je mnogo slučajeva kad su se stavri dogodile de facto, a kasnije dobile epilog de jure. Sabor u Konstanci kao primjer.

      Izbriši
    5. Jadan Stari profesor, sad ga čovjeku bude već i milo. Nebi on Internet, on bi sve znanje u knjižnice... Bila bi zanimljiva tema, ali za neki drugi blog, o traumama tih starijih članova društva koji jadni žele pratiti korak s vremenom pa ispadaju prvo smiješni, a na kraju ti ih bude milo i žao.

      Držite se profesore vi knjiga i knjižnice, a pustite Internet neka ga đava nosi. Bolje za vas, a i za nas.

      Ferdinand Zvonimir

      Izbriši
    6. Ne sviđa vam se logika?
      Nije dobro.
      Zar je i sveti Toma Akvinski previše moderan?
      Ili se ne uklapa u "tradiciju"'? Ako je tako, onda je ta "tradicija" ili previše kratka ili previše uska.
      Ako vam se ne sviđa logika p. Macana (premda je niste vidjeli), može li ova:
      http://www.liberius.net/livres/Cursus_Philosophiae_Thomisticae_I_000001021.pdf
      Eto, kud god kreneš, do linka dođeš.

      Izbriši
    7. Nova je logika Nouvelle theologie kompromis sa svim nekatoličkim filozofijama koje uništavaju nebrojene duše i podrivaju temelje Svete Crkve. Kompromis sa izopačenim svijetom i njegovim duhom koji nije Božji, te koji obitava u mnogim katoličkim krugovima koji su teološki "obrazovani".
      Primjera opasnog modernizma i relativizma u tim krugovima je bezbroj.
      Rekli su: "mi, teolozi, imamo znanje!" Ali nemaju spoznaju darovanu od Duha Svetoga.
      Po onoj "znamo" bit će suđeni.

      Xavier

      Izbriši
  25. Nadamo se da će sada ovi prijatelji Tradicije koji su se prošlih dana lijepo raspisali o Tradiciji i tradicionalistima, svoj žalac sada usmjeriti prema nadbiskupu Gaensweinu i možda prema papi emeritusu Benediktu XVI. koji je, kako prenosi avaz novog Učiteljstva bitno.net, i sam napisao kritiku intervjua pape Franje.
    Nije li to puno opasnije od naših piskaranja po internetu??? Time će i posljedice za dotične biti strašnije. Sve logično, zar ne?! (Možda u drvnoj industriji farizeja i pismoznanaca). Jao njima kad ova naša pera udare po njima.

    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  26. Vidim komentari nepoznatog Mihovila su rodili plodom. Napokon ga je netko shvatio zaozbiljno.

    Križarska vojna također rađa plodom - Bog se njome služi da pokaže kakvi su lefebvrovci doista.

    Promatrač

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Da, lefebvrovci su normalni katolici, a modernisti bezuspješno glume katolike.
      Stvorili su od Katoličke Crkve teatar apsurda. Svi modernisti i njima slični bi u vrijeme pape Pia XII. bili neutralizirani zbog otrovâ kojima su kontaminirani.

      Xavier

      Izbriši
    2. Longine.
      Čak i prosječna neokonzerva drži da je Ordinatio Sacerdotalis primjer nezabludivog redovnog učiteljstva (ali ne i izvanrednog). Dakle, riječ je o onome što je sva Crkva tvrdila oduvijek. Ut igitur omne dubium auferatur circa rem magni momenti, quae ad ipsam Ecclesiae divinam constitutionem pertinet, virtute ministerii Nostri confirmandi fratres (Luc. 22, 32), declaramus Ecclesiam facultatem nullatenus habere ordinationem sacerdotalem mulieribus conferendi,
      hancque sententiam ab omnibus Ecclesiae fidelibus esse definitive tenendam.
      . Znači li nešto "definitive tendendam"?
      I pozivanje na službu utvđivanja braće nasljednika apostola od strane Petra?
      Potom je kardinala Ratzingera bl. Ivan Pavao ovlastio da napiše izjavu koju je ON, papa, eksplicitno odobrio. Utrum doctrina, ... , ut pertinens ad fidei depositum intellegenda sit.
      Eto, bl. Ivan Pavao kaže, ne Ratzinger nego papa bl. Ivan Pavao da stvar spada u fidei depositum tj. u polog vjere.
      Jučer ste S. Š. prozvali što je pobrkala apostolsku pobudnicu i encikliku.
      Zbilja ne piše, da se baca anatema. Ali, č. Pio XII. 1950. eksplicitno kaže da definira dogmu, a na kraju, za one koji bi rekli drugačije, ne baca anatemu nego zaziva gnjev Božji te Petra i Pavla.
      Dakle, nešto drugačija terminologija u odnosu na Koncile. Ali sada, reći da je stvar dio pologa vjere, a da nije nepogrešiva...
      Dragi Longine, nije problem u tome što vi mislite da Ordinatio Sacerdotalis nije nepogrešiv, nego što to misle i oni koji se zalažu za svećenice. Oni će isto tako krenuti govoriti nešto o drugačijem jeziku.
      I onda? Je li polog vjere i nešto što je definitivno? Jest. Je li to onda nepogrešivo? Ako i nije ex cathedra?




      Izbriši
  27. Ljudi dragi, eto rasprava ide na sve strane, od toga tko je otpadnik do toga ima li u svemu tome logike. Znam samo da sam od pravog pravcatog djeteta koncila potala običan zbunjeni katolik. Nije mi jasno kako sam po svim standardima bila više katolik dok nisam niti poznavala, a time niti vjerovala da je Katolička crkva jedina prava s puninom istine, dapače dok su mi svi kršćani bili jednaki, a pripadnost nekoj "denominaciji" (ili crkvi) tek stvar osobnog ukusa i stjecaja okolnosti. Kako se to dogodilo da kad sam počela upoznavati katolički nauk o otkupljenju, vjeri i djelima, zaslugama, čistilištu, pologu vjere, žrtvenom karakteru Mise i drugim stvarima o kojima mi nitko prije nije govorio, moram otkriti i da to više nije važno, odnosni da postaje prepreka za vjeru, da sam fundamentalist, šizmatik, heretik, što god? Gdje je tu logika? Ako netko razumije, molim da mi objasni. Hvala.
    S.Š.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Jao, koje li patetike. Tipično žensko emocionalno argumentiranje. Još samo da si suzu pustila, od prevelike tuge što te sada kad si postala maltene savršena katolkinja smatraju šizmatikom, i stvar bi bila definitivno dokazana - ko bi se usudio pomisliti drugačije. :p E pa kad već pitaš, onda ću reći da si umišljam da ja razumijem, pa ću onda ja objasniti. Daklem ovako, sve je to lijepo što si ti upoznala dublje (tradicionalni) katolički nauk, no to ni na koji način ne mora implicirati da si postala bilo šizmatik bilo heretik. Šizmatik i heretik se postaje jednom kad se čovjek odvrgne od autoriteta pape, te kad se prestane priznavati redoviti papin magisterij. Poznavanje katoličkog nauka nipošto ne implicira nužnost neposluha. Npr. Lefebvre se mogao boriti za katolički nauk/tradicionalnu liturgiju/whatever i bez da bude neposlušan, a pogotovo bez da šizmatički zaredi nove biskupe. Cilj ne opravdava sredstvo. Nikakav cilj ne može opravdati grijeh kao sredstvo kojim bi se postigao. Što je on mislio - da Bog nema načina da spasi nauk/liturgiju do koje mu je stalo, bez da on sagriješi? Otkud njemu da Bog ne može za 50 ili 100 godina dići nekog neukog pastirića od stada, dati mu objavu kako liturgija mora izgledati, i da isti može obnovit crkvu ko što ju je svojevremeno sv. Frane obnovio? Lefebvre je mogao činiti što je do njega, čuvati se osobnog grijeha, a ostalo prepustiti Bogu u ruke. Isto to mogu činiti i današnji sspx-ovci. Ali ne, oni to ne čine jer je za to potrebno malo više poniznosti nego je oni imaju. Ima ovdje onaj panonski mislim koji je brojao hereze koje se uče na katoličkoj bogosloviji. Ok, recimo da se uče i da su hereze. No vjerojatno je jednako tako u Lutherovo vrijeme bilo strašno slušati o simoniji u redovima visokog klera ili o čemu već. Možda je Luther svojim životom i pričama bio i puno uzorniji po tom pitanju od tadašnjeg klera. I što onda? To ga svejedno nije opravdavalo u odmetanju od crkve. I to odmetništvo nije dobro završilo. Tako i s tim herezama na bogoslovijama ili što već. Možda se tamo uče, možda će se učit još pedeset ili sto godina. Ali to nije razlog za neposluh i odmetanje. Treba svatko nastojati što je do njega, čuvati se osobnog grijeha, a takve stvari prepustiti Bogu da ih dovede u red in his good time. Naravno - ako uopće vjerujete u tog Boga, u to da on to može i hoće napraviti. :p

      Izbriši
    2. Baba Jaga, lijepo molim poštedu od komentara, mene zanima stav vjernika, ne nevjernika. Nekima je patetika što je drugima važno.. By-by.
      S.Š.

      Izbriši
    3. Sorry, ali ne mogu ti uslišiti molbu, pa ma kako lijepa bila. Pisat ću što mislim da treba, jedini čiju zamolbu o prestanku pisanja ću uvažiti je vlasnik bloga.

      Izbriši
    4. Prvo, nastrane primjedbe.
      Drugo, niska udvornost.
      Treće, ruku koju ne mogu odsjeći, moram ljubiti
      Bljak!

      Kikii

      Izbriši
    5. Šta je, Kikii, ne usudiš se jasno i otvoreno reći što ti je na duši, ha? Ušao ti strah u kosti? :p No dobro, ovaj put barem nisi išao izmišljati nove nickove. Valjda si skužio da je prozirno. :p

      Izbriši
  28. Odgovori
    1. Longin,
      ne razumijem poantu.
      S.Š.

      Izbriši
  29. Draga S.Š.,
    pod izrazom >modernisti< smatram većinu današnje crkvene hijerarhije i njihovih teologa-laika. To su manipulatori prve kategorije. Njima možemo zahvaliti na svojoj zbunjenosti. Mi, ostali "obični" katolici laici, žrtve smo njihove antikatoličke propagande. Na opasnosti revolucije relativizama koja se etablirala na širokoj bazi upozoravali su pretkoncilski pape. Božja providnost će se pobrinuti za naše spasenje, tj. spasenje "običnih" katolika. Modernisti su uzročnici zaraze i kao takvi morat će položiti račun za mnoge izgubljene duše i za lutanja kroz duhovnu pustoš mnogih katolika.

    Xavier

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Hvala, Xavier. Slažem se s tobom.
      S.Š.

      Izbriši
  30. Evo nešto na temu SSPX od Michaela Vorisa za one koji prate. Nedavno je jedan Vortex bio na temu "lijevih i desnih napada na Papu", u čemu su neki odmah prepoznali govor o tradicionalistima (što je čudno je Voris naginje njima) i SSPX (iako niti jednom nije spomenut), čak je link stavljen na "Blog jednog farizeja" uz komentar: "Drago mi je da je Michael Voris da ovu izvrsnu analizu stanja u Crkvi u odnosu na papu Franju, posebno ukazujući na “tradicionaliste”. Također, Bitno.net je objavio prvi u nizu članaka o SSPX, što mi je iznimno drago jer je prije svega napisano od strane laika te vrhunskog poznavatelja stanja u Crkvi."
    Ovaj video da je bolji uvid u stvarni stav Vorisa o Bratstvu, jer čovjek ne bi pozvao u svoju emisiju nekog tko će iznijeti stav s kojim se on ne slaže (to bi bilo očigledno, zar ne?). Ima nekoliko prilično dobrih točaka.
    http://www.churchmilitant.tv/share/watch.php?vidID=roma-2012-02-19
    S.Š.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Zna li netko je li raskrinkan papa u miru Benedikt XVI. zbog kritika ovog pontifikata? Ovaj je papa "santo vivo" za neokonzerve, svaka je riječ zakon - sada je Ratzinger razotkrio svoju lefebvrovski integrizam i zle namisli. (Uz sve poštovanje vladajućem Pontifeksu, Petrovu nasljedniku koje mu dugujemo kao katolici, "santo vivo" je blesavi, nekatolički konstrukt!)
      Možda i papu emeritusa proglase raskolnikom i heretikom u istom mahu. Nije potrebno mišljenje Vatikana ionako je debilana zvana neokonzerve.net mjerodavnija. Ili mu daju posljednju šansu da potpiše ispovijest vjere, s dodatkom o isključenju mozga i posvemašnjoj žrtvi njegova velikog intelekta. Mogao bi se sam prijaviti da bude papagaj koji će ponavljati važne citate, primjerice kardinala Kaspera.

      Kikii

      Izbriši
    2. Razmišljam jesu li neokonzervativci ipak u neku ruku pokusni kunići protucrkvenih sila, nešto kao katolički Jehovci?! Sve poprima nekakve antikristovske razmjere.
      Dobro je da sam upoznao mnoštvo starih isusovaca, dominikanaca, franjevaca i dijecezanskih svećenika: oni su me naučili što je Sveti Otac, Crkva, poslušnost, vjera. Razmišljanje i stavovi se nikada nisu zabranjivali. Vjera je imala prvenstvo, Tradicija se poštovala. Autoriteti se nisu divinizirali, ali se Svetog Oca i Crkvu iz dubine duše ljubilo i za Crkvu su se podnosile i najteže žrtve. Čak i gubitak prava, privilegija ili zatvorske kazne.
      Sve ovo nisam naučio od FSSPX-a. Ondje sam to samo opet pronašao kad je počelo nestajati u našem narodu.

      Kikii

      Izbriši