subota, 14. travnja 2012.

Komentar uz SSPX-ov posjet Zagrebu

Kako smo i najavili, danas, u petak 13.4.2012., održao je svećenik iz austrijskog distrikta Svećeničkog bratstva svetog Pija X. u hotelu Dubrovnik u Zagrebu predavanje, a nakon toga i misu. Ja ću ovdje nabaciti samo nekoliko dojmova, a tko hoće, može se uključiti u komentarima sa svojim doživljajima.

Bilo je negdje 30-40 ljudi (neki su otišli nakon predavanja, a neki došli). Dvorana Zrinski je vrlo prikladna za skup takve veličine. Bila su dva germanska svećenika SSPX-a i jedan bogoslov Hrvat. U dnu sale na stolovima su bili izloženi različiti besplatni materijali o tradicionalnoj misi te SSPX-u. Bilo je i raznih knjiga na engleskom i njemačkom za kupiti.
Sve pohvale organizatorima na uređenju vrlo lijepog oltara kojeg možete vidjeti na sljedećoj fotografiji:


Predavanje je počelo oko 16:15 i završilo oko 17:40. Bilo je OK, ali ništa posebno. Svećenik je na njemačkom izlagao o životu nadbiskupa Marcela Lefebvrea, osnivača bratstva, a bogoslov je to povremeno sažeto prevodio na hrvatski. Ništa spektakularno niti posebno kontroverzno nije rečeno, no mislim da se predavanje malo previše odužilo. Možda bi bilo zgodnije da su govorili na engleskom, ali i ovako je bilo u redu.

Na žalost, nakon predavanja nije bilo predviđeno nimalo vremena za postavljanje pitanja. To me malo razočaralo jer sam pripremio nekoliko kratkih pitanja, ali što je tu je. Takva je valjda bila koncepcija.
Iznijet ću ipak ukratko svoja pitanja na ovom mjestu čisto da vidite o čemu se radi:

1.) Ispovijed i ženidba kod SSPX-ovih svećenika su ne samo nedopuštene nego i nevaljane jer nemaju potrebnih ovlasti. Pretpostavljam da se suprotna pozicija u SSPX-u tumači "izvanrednim stanjem" u Crkvi, ali što je s onim biskupijama gdje su dostupni svećenici koji te ovlasti imaju od mjesnih biskupa, a voljni su koristiti tradicionalne oblike ovih sakramenata?
(Samo da primjetim da je drugi svećenik SSPX-a bio na raspolaganju za ispovijed tijekom predavanja, a nekoliko ljudi se tom mogućnošću i okoristilo. Jesu li te ispovijedi bile valjane?)

2.)  Po mišljenju SSPX-ovih svećenika, je li npr. konkretno u Zagrebu većina ili barem velik broj novus ordo misa nevaljan?

3.) Što je s drugim tradicionalnim zajednicama koje su u punom jedinstvu s papom? Dosta njih je poteklo iz SSPX-a, ali u predavanju nisu spomenute ni jednom riječju. Zašto ne priznati da i one imaju velik broj zvanja i da obavljaju vrlo dobar posao?

4.) Kakav je nastavak djelovanja SSPX-a u Zagrebu i Hrvatskoj? Hrvatski bogoslov trebao bi, ako Bog da, biti zaređen za dvije godine. Ima li kakvih konkretnih planova bratstva u međuvremenu ili nakon toga?

5.) Ne bi li bilo vrijeme da se SSPX vrati u puno jedinstvo Katoličke Crkve? Nove generacije odrastaju i ni ne poznaju kako je to biti stvarno unutar Crkve. Zar se ne stvara jedan opasan mentalitet odvojenosti, pa čak i sektaštva? (Ovo pitanje bih postavio samo ako bi bilo vremena.)

***

U 18 sati je započela misa koja je trajala nešto više od sat i pol. 

Bila je to lijepa pjevana misa i moram pohvaliti ministrante koji su se stvarno uvježbali, sve je bilo dobro koordinirano i skladno. Svećenik je služio misu kako se i pristoji iako me malo razočarao njegov talijanski izgovor latinskog jezika. Čovjek bi očekivao da će upotrebljavati tradicionalni izgovor koji  se odvajkada koristi na prostoru Hrvatske i germanskih zemalja. 

Zbor je bio tako-tako. Bio je to muški zbor i bili su dolično obučeni, a misu de Angelis su pjevali također dolično. Nažalost, nisu pjevali ništa od proprija, nego samo hrvatske uskrsne pjesme, a osobno mislim da to nije najsretnije rješenje. Također ne razumijem zašto su razdvajali Sanctus i Benedictus za čim nije bilo nikakve potrebe, sve su mogli otpjevati dobrano prije pretvorbe. No dobro, i ovo je za naše prilike jako puno, a mora se priznati i da im akustika dvorane nije išla na ruku.

Najslabiji dio je bila propovijed. (Jasno mi je da je uvijek misa kao Božja stvarnost jača od propovijedi koja je više ljudsko djelo, ali razumijete o čemu govorim.) Trajala je predugo jer je trebalo istu stvar reći na njemačkom (svećenik) i hrvatskom (bogoslov), ali to bih još nekako i oprostio. Slika koju je propovjednik koristio je vrlo lijepa – Crkva kao most koji spaja čovjeka s njegovim Spasiteljem. I nije loše razviti tu sliku kako je propovjednik i učinio govoreći da most mora biti 100% čvrst i stabilan, da nije dovoljno samo 90%, da krajolici oko mosta mogu izgledati privlačno, ali samo se preko mosta (ne skrećući ni lijevo ni desno) može sigurno stići na drugu stranu itd. itd. Uglavnom, mislim da i sami shvaćate o čemu se radi, ali i kamo sve ovo vodi. Cijela propovijed je zasnovana na opoziciji: mi i oni. Puna istina vs. "drugovatikanska Crkva" (moja sintagma, ali mislim da dobro sažima stvari). Neću ulaziti ponovno u rasprave, u mnogo toga se i slažem s njihovim tezama. Ali, kako je i Marko primjetio, strategija im je totalno neefikasna. Mnoštvo citata iz dokumenata pretkoncilskih papa zastrlo je radost istine koju žele ponuditi svijetu. Da kažem potpuno pojednostavljeno, cijeli stav se može sažeti u rječcu "ne". Slažem se, treba reći što kršćanstvo, što katolička Crkva nije. Ali treba prije svega ponuditi ono što ona jest. To je, čini mi se, ipak teže. 

Znam da se neki neće složiti s mojim viđenjima stvari, ali zato imate na raspolaganju komentare, pa izvolite (ali samo pristojno).

Žao mi je što sam nakon mise morao požuriti (oteglo se sve skoro četiri sata, a trebao sam nešto obaviti), ali iz onoga što sam vidio i čuo, mogu zaključiti o dvojici svećenika SSPX-a i bogoslovu da su pošteni i vrijedni svećenici, da se trude oko rada u Božjem vinogradu i da se nadam da će se cijela situacija sa SSPX-om što skorije riješiti.

Broj komentara: 96:

  1. Hvala, Tomislave, na komentaru! Osjećam se kao da sam bio tamo :) Nadam se da se predavanje snimalo, volio bih ga pogledati ako bude moguće.

    Pitanja koja si pripremio su jako zanimljiva, stvarno šteta što ih nisi imao prilike postaviti. Nadam se da će biti još koja prilika da ih postaviš i da nas obavijestiš o odgovorima.

    Jako si dobro ovo napisao: Slažem se, treba reći što kršćanstvo, što katolička Crkva nije. Ali treba prije svega ponuditi ono što ona jest. To je, čini mi se, ipak teže. To je problem svih "tradicionalista", u čemu često prepoznajem i sebe. Umjesto da se usmjerimo na ljepotu Tradicije i pridonosimo njezinom veličanju, često se zateknemo kako nam je najjači argument za Tradiciju to da ovo danas ne valja. Na primjer, kada na pitanje Zašto radiš na promicanju tradicionalne mise? počnemo odgovarati nabrajajući sve ono što ne valja na novoj misi..

    Jedna osoba u koju imam puno povjerenja mi je jednom rekla: Ljude će prije privući ljepota dobra nego što će ih odbiti grozota zla. Zato treba reći: ja volim tradicionalnu misu radi njezine dubine i ljepote, a ne radi plitkoće i ružnoće nove mise. Ja volim Tradiciju zato što se u njoj na najjasniji način odražava Istina, a ne zato što novovjeka teologija tu istu Istinu često zamagljuje.

    Treba biti afirmativan i optimističan. Ljudi na kršćanima trebaju vidjeti radost i ta radost ih treba privući. Zato je i Marko dobro primjetio da im je taktika "neefikasna", jer se temelji na tome da se ukazuje na propuste "drugovatikanske Crkve" umjesto da se govori o ljepoti i neprolaznoj vrijednosti Tradicije.

    OdgovoriIzbriši
  2. Prisustvovao sam predavanju i misi i mogu se složiti s većinom toga što je Toma napisao. Ukupni dojam dosta pozitivan; najveća zamjerka je što se sve malo previše odužilo. U tom smislu možda je i dobro što nisu bila predviđena pitanja publike, jer bi se tada odužilo još i više. Za razliku od Tome, ja nemam nekih bitnih primjedbi na sadržaj propovijedi (imam na trajanje).
    Da li bi bilo bolje da je bilo na engleskom? Za nas nekolicinu vjerojatno bi, ali ne znsm da li bi odgovaralo većini prisutnih.

    OdgovoriIzbriši
  3. FSSPX, Svećeničko bratstvo svetog Pija X. jedina je nada za pokretanje katoličke obnove u Hrvatskoj. Iz dugogodišnjeg vlastitog iskustva s Ecclesia-Dei-skupinama mogu reći samo jedno: te skupine nemaju snage za to.
    Ovaj je članak smiješan, ženskast i za djecu iz vrtića nekako najprikladniji. U ovakvoj situaciji u Crkvi u Hrvata, a svi mi insideri znamo da se naš kler i episkopat(čast mnoštvu izuzetaka) nekoliko svjetlosnih godina udaljen od katoličkog vjerskog nauka, kao i od morala i šeste zapovijedi- govoriti samo o afirmaciji i optimizmu, dokaz je velikog intelektualnog nepoštenja.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. U kojemu je smislu članak ženskast? Mogu shvatiti što znači da je "najprikladniji za djecu iz vrtića". Ali ne znam što bi značilo da je ženskast. Ja se osobno neću gurati ni u kakve rasprave, ali s velikom žalošću moram reći da komentari ljudi koji izražavaju bliskost s FSSPX odišu jednom nadmenom bahatošću, samouvjerenošću i prezirom prema drugima (Ecclesia Dei). Uz takav diskurs vrlo će se teško ostvariti cilj pokretanja katoličke obnove u Hrvatskoj. Žao mi je, braćo u Kristu, ali ne mogu si pomoći: zvučite antipatično i bahato. Zbog modernističkog je duha narod Božji u neznanju. Treba ga poučiti kršćanskim životom i odmjerenim propovijedanjem. Odmjereno propovijedanje vjere je ono u kojem se neće zatajiti nijedna istina (niti ona bolna) niti laž prikazivati kao istina. No odmjereno propovijedanje nije ono u kojem se u pola sata uspijete posvađati s 90 osoba od 100, a od preostalih 10 barem 5 odbiti od sebe. Sjetite se sv. Augustina Kenterberijskog i njegovog djelovanja među Anglima i pape Grgura Velikog koji je stajao iz tog poduhvata.

      Izbriši
  4. Tko poznaje Bratstvo, zna da Bratstvo ima što ponuditi svijetu-škole, internate, časopise, knjige, duhovne vježbe kao i sve drugo što normalna katolička župa nudi.
    Citati papa do Drugog vat. sabora veliko su blago koje su modernisti skrili i koje mnoštvo naših suvremenika uopće ne poznaje.
    Današnje vrijeme zahtijeva odlučnost suprotstaviti se herezama modernizma.
    Mislite li da su isusovci nakon Tridentinuma govorili o ljubavi i optimizmu, navlastito kad su se suprostavljali drskim protestantskim propovjednicima.
    Bratstvo, koliko ga poznajem, pati zbog situacije u Crkvi, no ipak, govori istinu, bilo to prikladno ili neprikladno! A tko voli našu hijerarhiju, zna da su potrebni impulsi sa strane da otpočne ozdravljenje i borba protiv modernizma, najgoreg zla današnjice.

    OdgovoriIzbriši
  5. Sve buduce komentare koji se na neki nacin ne potpisu brisem.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ipak je sadržaj komentara važniji od potpisa koji je ionako fiktivan!
      Jole

      Izbriši
    2. Smisao potpisa je da se vidi tko je sto rekao, tj. da se razlikuju sugovornici. Ako netko nema volje da dopise kratki potpis, onda ocito to sto pise i nije potrebno objaviti.

      Izbriši
    3. Ispričavam se zbog dva nepotpisana komentara. Inace, nisam lefebvrovac, buduci da Bratstva nema nigdje u blizini. Prisivak "lefebvrovac" bio bi mi inace kompliment. Trad.Misu sam upoznao kod Ecclesia Dei skupina. Komentar predavanja i sv. Mise me povrijedio. Premda namjera autora mozda nije bila losa, od ovako vaznog dogadjaja napravio je nekakav lose uspio sastanak kucnog savjeta(opet malo karikiram). A da nije bilo mons.Lefebvra ne bi bilo ni trad.Mise, ni Ecclesia Dei skupina, ni motuproprija Summorum Pontificum. I mi svi bismo bili-modernisti!

      Izbriši
    4. Slobodni ste napisati svoj opis predavanja i mise. Zasto nitko drugi (od onih kojima je ovo bio iznimno vazan dogadjaj) to nije ucinio?

      PS. Primjetite da je i komentar u kojem se ispricavate zbog nepotpisivanja takodjer anoniman!

      Izbriši
    5. Zvat ću se Fidelis. Komentare sam pisao s moba. Bio u velikoj gužvi.Nisam znao da je to toliki grijeh ne napisati ime. Trebalo bi onda ukinuti mogućnost anonimnih komentara.
      Čestitam Organizatoru(ja sam druga osoba) na ovako krasnim objašnjenjima. Drago mi je da ima još Hrvata kojima je na srcu budućnost Katoličke Crkve.

      P.S. Ne uspijevam se prijaviti pod normalnim imenom. U čemu je kvaka?

      Izbriši
    6. Ne znam u cemu je kvaka. Dovoljno je staviti nadimak na kraju poruke ako ne ide drugacije.

      Ne zelim zabraniti opciju anonimnog komentiranja jer onda ostaju samo opcije komentiranja preko nekog racuna (google, wordpress, open id, itd.). Mislim da to nije potrebno traziti od komentatora. Kad bi postojala mogucnost da se mora u polje za ime upisati nesto razlicito od Anonimno/Anonymous, odabrao bih tu opciju u postavkama bloggera.

      Izbriši
  6. Najviše mi se sviđa ova rečenica anonimnoga, mislim da sve sažima:
    "Mislite li da su isusovci nakon Tridentinuma govorili o ljubavi i optimizmu, navlastito kad su se suprostavljali drskim protestantskim propovjednicima."

    Naravno da treba govoriti o pozitivnom, ali ako ne osudimo ono što je krivo, nismo ispunili dužnost prema Bogu i ostavili smo duše u neznanju, u opasnosti da ih se zavede na krivi put i u vječnu propast, a sjetimo se da većina duša ne zna ono što zna puno ljudi koji čitaju ovaj blog. To je nažalost ono što rade zajednice Ecclesia Dei - bez obzira na brojne svete stvari što čine, šutnjom ugrožavaju duše, pogotovo zato jer znaju da šute o nečemu što je krivo. Tko šuti, pomaže neprijatelju. Na primjer, koliko osuda 1., 2. ili 3. Asiza se čulo iz tih zajednica? Koliko je katolika, pa čak i nekih tradicionalista, radi događaja u Asizu dobilo indiferentistički stav?
    Ovo nisu sitnice o kojima pričamo. Duše su u pitanju. Zar ne piše u Kanonskom pravu (i novom i starom) da je spasenje duša vrhovni zakon?
    To je ujedno samo po sebi i odgovor na većinu gornjih pitanja, ali odgovorit ću i dolje:

    1. Očito da nisu nevaljane jer ih Vatikan u praksi priznaje (iako u teoriji drukčije govore), bilo je upita Ecclesiji Dei, na koje je odgovoreno da su valjane - znači implicitno i Vatikan priznaje postojanje izvanrednoga stanja potrebe, što je jedini način da budu valjane ("Ecclesia supplet" - Crkva nadoknađuje kad u ovakvim slučajevima nedostaje redovne jurisdikcije).
    2. Nisam svećenik Bratstva pa ne znam što bi oni osobno odgovorili u ovom slučaju, ali da ima nevaljanih Misa radi nevaljanih namjera svećenika, to može znati svatko tko je razgovarao s nekim ultramodernističkim svećenikom - ako on ne zna što Crkva na Misi čini (na oltaru prinosi žrtvu Sina Božjega) onda ne može ni imati potrebnu namjeru činiti što Crkva čini.
    Ja ne znam, vi procijenite koliko to danas svećenika u Hrvatskoj kad priđe oltaru ima namjeru prinijeti tj. uprisutniti žrtvu Sina Božjega na križu.
    3. Na to pitanje sam gore u komentaru odgovorio.
    4. Za planove Bratstva ne znam. Po nekom logičnom slijedu, ako Bog da, trajna prisutnost u Hrvatskoj, što bi značilo svakodnevnu tradicionalnu Misu. Mislim da bi nam svima (ako ništa, barem radi ovog zadnjeg) to bilo blisko srcu.
    5. Onaj tko redovito ide na Mise Bratstva vidi da tu nema nikakvog "sektaštva", niti "mentaliteta odvojenosti", to su katolički svećenici koji jednostavno propovijedaju, naučavaju i žive kako je Crkva uvijek činila, i suprotstavljaju se onim pogreškama kojima se Crkva uvijek suprotstavljala, bile one ili ne bile pod pokroviteljstvom hijerarhije, jer je Bratstvu važniji Bog od ljudskog poštovanja.
    Da modernistički svećenici i biskupi rade svoj posao, da rade na spasenje duša umjesto na ugrozu, da naviještaju čistu nauku, da osuđuju hereze, onda ne bi uopće bilo potrebe za Bratstvom i svi njegovi članovi bi bili najnormalniji svećenici u lokalnim biskupijama.
    Međutim, danas to nije moguće, danas nije moguće biti normalni svećenik u lokalnoj biskupiji, osim ako si modernist, ili ako prihvaćaš (i ponekad ispovijedaš) modernizam.
    Naravno da onda svećenici koji se pridruže Bratstvu nemaju dilemu, jer oni jednostavno ulaze u sklonište da se zaštite od oluje koja bjesni. Da li da se ne sklone? Pa zar da poginu oni sami i svi oni kojima mogu pomoći?
    Ne, uistinu nema dileme.
    Zato se i na tim svećenicima vidi mirna savjest, jednostavnost, savjesnost i marljivi rad "u Božjem vinogradu", kao što je Toma prepoznao.
    Kao sv. Atanazije i njegovi mnogi sveti suborci prije mnogo stoljeća, oni rade u neprijateljskim vremenima i izvanrednim okolnostima, na slavu Božju i spasenje duša.

    Laudatur Jesus Christus!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Odgovore na pitanja 1.,3. i 5. mogu i sam pretpostaviti, ali htio sam i na ta, a i na (iz prakticne tocke vaznija) pitanja 2. i 4. cuti sto kazu sami svecenici bratstva.

      Izbriši
    2. ne znam koji bi to odgovor "Vatikan" mogao dati, ali kao kanonista mogu reci i potvrditi: zenidbe i ispovijedi su nevaljane - princip Suplet Mater Ecclesia ne moze se upotrijebiti u ovom slucaju, buduci da postoji mogucnost da se ti sakramenti slave u bilo kojoj katolickoj crkvi izvan Bratstva Sv. Pija X.

      Izbriši
    3. Pater, Vi ipak ne znate bolje od Svete Stolice.
      Svaki put kad je Bratstvo slalo upit u Rim za dopuštenje odrješenja izopćenja rezerviranog za papu, dobilo je uvijek potvrdan odgovor - "sve je u redu i valjano", što znači da je Vatikan priznao u praksi da su ispovijedi Bratstva valjane, jer bi inače rekao da se ti ljudi pod izopćenjem moraju ispovijediti nekome tko ih može valjano odriješiti.

      Tu je taj primjer i citat:
      "As most Catholics know, there are certain grave sins, the remittance of which is reserved to the Holy See alone. Under Church law if a priest hears the confession of a person who has committed one of these reserved sins, he is obligated to report the matter to the Holy See within thirty days to receive permission to absolve as well as guidance for the imposition of an appropriate penance. His Excellency indicated that from time to time Society priests have heard such confessions, and that, in every case, the required notification was sent to the Holy See. In each of these cases, the response received from the Vatican was that “all was good and licit” and that the permission for the SSPX priest to absolve was granted.

      What inference are we to draw from this? Obviously, the Society priests can validly hear confessions. If the Society priests lacked any form of jurisdiction to hear confessions, the Holy See would have replied that the penitent needed to confess to a priest with legal jurisdiction to hear confessions. By definition, we are here dealing with grave matter and hence mortal sin (assuming all other conditions are present). Yet even still, the Holy See replied to the SSPX that “all is good and licit.” The Holy See is thus making a de facto recognition of SSPX jurisdiction to hear confessions, a position that the Society and a number of canonical experts have maintained for years in the face of what is obviously a difficult legal situation."

      http://www.remnantnewspaper.com/Archives/2010-1031-mccall-fellay.htm

      Uostalom, Ecclesia supplet čak i npr. za sakramente istočnih raskolnika, pa kako onda ne bi za sakramente katolika, pogotovo u izvanrednoj situaciji kakva je danas, u kojoj većina biskupa i svećenika ne ispovijedaju neokaljanu Katoličku vjeru.

      Izbriši
    4. Ne mogu govoriti o svim detaljima, ali to nije u potpunosti istina. Osobito po pitanju zenidbe, cak se i Fr Cooper iz SADa zalio u svojim predavanjima o Svetoj Misi da su neki vjernici, koji su se vjencali pred svecenikom Bratstva, dobivali vrlo lako presudu proglasenja nistavosti zenidbe zbog nedostatka kanonskog oblika - upravo zato jer svecenik Bratstva nije imao ovlasti (jurisdikciju). Iako su me kolege svecenici iz Bratstva uvjeravali u tu istu stvar koju Vi navodite, potpuno suprotno je tvrdio moj profesor koji je dio tog "Vatikana" odnosno clan Apostolske Pokornicarne, koja daje ovlasti za odrjesenje od kazni izopcenja pridrzanih svetom Ocu.
      Meni je zao situacije u kojoj se nalaze i molim svakodnevno da to jednom zavrsi. Ali to ne znaci da mogu podrzati Vasu tvrdnju da vecina biskupa i svecenika ne ispovijeda neokaljanu Katolicku vjeru. Vi ocito niste imali srece susresti dobre i svete svecenike i biskupe koje sam ja sreo, a kojih ima daleko vise od losih primjera svecenistva koje vi navodite.
      Sto se tice Ecclesia supplet, postoje odredjeni uvjeti pod kojima se jurisdikcija nadomjesta, a te uvjete situacija Bratovstine Pija X ne ispunjava.

      Izbriši
    5. Što god Vama rekao taj profesor, to mora da je bilo njegovo osobno mišljenje, jer je službeni odgovor svaki put na te upite bio potvrdan: odrješenje se dopušta, ispovijed je valjana.
      Često se vidi u vatikanskim uredima da se jedan tajnik ne slaže s drugim, ili s kardinalom itd. Međutim, trebamo gledati što kaže dokument, koji potvrđuje da su te ispovijedi valjane.

      Ako bi netko htio reći da je Vatikan samo u tim konkretnim slučajevima dopustio odrješenje, iz možda pastoralnih razloga, morali bi odgovoriti da je to nemoguće - Ecclesia non dat quod Ecclesia non habet - ako oni inače nemaju nikakvu jurisdikciju, ni redovnu ni izvanrednu, Sveta Stolica im nikako ne bi mogla dati dopuštenje za odrješenje jer oni svejedno ne bi mogli odriješiti nikoga, no kako vidimo to nije slučaj.

      Pod onima koji ne ispovijedaju neokaljanu Katoličku vjeru nisam mislio samo na "loše primjere svećenstva". Postoji jako puno dobronamjernih svećenika koji ispovijedaju krivu nauku jer su ih tako učili na fakultetima i sjemeništima, u kojima je situacija da se čovjek sablazni.
      Nažalost, istina je da većina današnjih svećenika i biskupa ne ispovijeda čistu i neokaljanu Katoličku vjeru, već nauku izmiješanu s modernizmom, a često i protestantskim idejama, u većini slučajeva radi loše formacije i nebrige pastira, kao i radi duha koji im je tamo usađen.

      Uvjeti za Ecclesia supplet su ispunjeni upravo radi najvažnijeg propisa u Kanonskom pravu, bez kojega cijelo Kanonsko pravo nema smisla - Salus animarum suprema lex.
      Razmislite o situaciji sv. Atanazija, koji je isto bez dopuštenja i bez (redovne) jurisdikcije išao po cijelom svijetu, dijelio sakramente, zaređivao svećenike i posvećivao biskupe - jurisdikcija mu je nadomještena (Ecclesia supplet) jer je radio što mora na spasenje duša u ogromnoj krizi, u kojoj je većina biskupa i svećenika stala uz nekakvo novo evanđelje.
      Danas imamo istu situaciju. Dakle, Ecclesia supplet tada, Ecclesia supplet sada.
      Bogu hvala!

      Izbriši
    6. Htio bih samo napomenuti da spomenute dokumente niste vidjeli ni Vi, ni ja. Svake godine Apostolska Pokornicarna organizira studijske dane vezane sa Forum Internum koji pohadjaju vecinom svecenici i kanonisti gdje osim predavanja koja su vezana uz tu temu mozemo postavljati i pitanja i dobiti direktne odgovore od kompetentnih vodecih ljudi u Ap. Pokornicarni - tako da nemojte unaprijed govoriti o nekom "tajniku" i "osobnom misljenju" jer sam taj odgovor dobio upravo od covjeka koji je dio navedenog dikasterija.
      U doba Sv. Atanazija jurisdikcija nije bila disciplinirana na nacin kako je danas (ili ranije) tako da se o tome ne moze govoriti na isti nacin.
      Premda osobno moram trpjeti zbog svojih katolickih "tradicionalnih" stavova, ne mogu se sloziti s Vama koji na ovako opcenit nacin govorite o nekoj "vecini" krivovjernih. Ja govorim o dobrim i pravovjernim svecenicima. Premda se slazem da sam na teoloskim fakultetima imao prilike cuti svasta, moram priznati da sam cuo puno vise ispravnoga nauka i mnogi studenti i buduci svecenici znali su vrlo dobro odvagnuti kada se radilo o nekim "novim idejama" koje su za katolike neprihvatljive, osobito u pastoralnoj teologiji.
      U pitanju ispovijedi i zenidbe - ponavljam posljednji put - postoje uvjeti koje ova situacija ne moze nadomjestiti.
      Onoga trenutka kada Sv. Bratstva rijese svoju kanonsku situaciju i dobiju jurisdikciju ja sam prvi koji ce otici k njima na ispovijed. Do tada, ne.

      Izbriši
    7. Osim ako ne impliciramo da Mons. Fellay laže, ja vjerujem kad kaže da je Bratstvo u svakom od tih slučajeva primilo potvrdan odgovor iz Rima, iako znam da bi mnogi željeli da Bratstvo ima nevaljane ispovijedi - možda je taj penitencijar među njima.

      Ne znam što ste Vi čuli na Vašem fakultetu, ali ja znam da se npr. na zagrebačkom svakoga tjedna pred studentima izreče barem jedna hereza.
      Problem nije u "pastoralnoj teologiji" (što bi to uopće i bilo?) nego u praktičnom i izričitom nijekanju dogma i crkvene Tradicije, te afirmiranju modernističkih i bezbožnih principa francuske revolucije, iz kojih su se izrodili ekumenizam, vjerska sloboda i kolegijalizam, kao i svi "koncilijarizmi".

      Što se tiče sv. Atanazija, to uopće nema nikakve veze s disciplinom, s poslušnosti ili neposlušnosti. Da bi on vršio sve što je vršio, trebala mu je jurisdikcija, zar ne? Međutim, van svoje crkve nije imao redovnu jurisdikciju, zar ne? Dakle, Ecclesia supplet jer je bilo vrijeme izvanredne potrebe u Crkvi.
      Ništa drukčije nije ni danas, i danas je potrebna jurisdikcija kao i onda, Bratstvo treba jurisdikciju da vrši sve te iste stvari kao i sv. Atanazije. Dakle, nema redovnu jurisdikciju, nego izvanrednu - Ecclesia supplet - jer je vrijeme izvanredne potrebe.

      U vrijeme sv. Atanazija hijerarhija je također osuđivala što on radi, ali ni njemu ni vjernicima nije smetalo kršiti slovo Zakona, jer su poštivali duh Zakona - spasenje duša. Ako priznamo da postoji stanje izvanredne potrebe u Crkvi, onda ne postoji ni trunka sumnje da Crkva nadoknađuje jurisdikciju.

      Izbriši
    8. disciplina o jursdikciji (tj. kanonske odredbe o jurisdikciji) nisu iste kao i u doba Sv. Atanazija. Ja ne kazem da Mons. Fellay laze, nego da mozda krivo tumaci te dokumente.

      Izbriši
  7. I sv. Atanazija i društvo je osuđivala tadašnja hijerarhija, nazivali su ih i "atanazijevcima" (usp. "lefebvristi"), izopćenima, najvjerojatnije i šizmaticima, ali ni njih to nije diralo. Imali su čvrsti oslonac u Tradiciji, znali su da rade Božji posao i da će ih Crkva jednog dana opravdati. Tako je i bilo. A nije li ono sv. Atanazije rekao da su jedini pravi katolici tradicionalisti?

    Kako da ne osjećamo duboku zahvalnost prema svećenicima radi kojih mi i sad imamo tradicionalnu Misu i nauku?
    Koliko čitatelja ovog bloga zna da je enciklika Summorum Pontificum nastala jer je Mons. Fellay tražio od pape da oslobodi Misu za ama baš svakog svećenika (nije bio sebičan, nije tražio samo za Bratstvo)?
    Bog ih blagoslovio milijun puta.
    Jedva čekam kad će doći trajno u Hrvatsku.

    OdgovoriIzbriši
  8. Tomislav ima pravo. Ti anonimci su prava smetala u ozbiljnoj raspravi. A neki se možda time služe da se jave pod raznim imenima.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Znam što implicirate, ali ja nisam anonimni. To kažem da oni kojima ovi komentari mogu pomoći u potrazi za istinom ne budu oštećeni nekakvim implikacijama.

      S druge strane, vi koji proglašavate nekoga "smetalom", kao objavljeni modernist trebate znati da modernistički stavovi nemaju apsolutno nikakvo pravo glasa ni izjašnjavanja u Katoličkoj Crkvi, budući da su već prije mnogo mnogo godina svečano anatemizirani kao ne-katolički i kao "sinteza svih hereza" (riječi Sv. Pija X.).

      Izbriši
    2. Glavno je da se svi anonimci konačno zaustave jer su doista smetala u raspravi. Kad netko komentira prilog jednog od njih više, netko se treći treba dati na studij samo da otkrije anonimca na kojega se komentar odnosi. A da ne govorimo o tome ako taj treći također upadne u raspravu kao još jedan anonimac.

      K tome još i teškoće koje oni prave Administratoru.

      Izuzetak je samo anonimac koji se prepoznaje po pravopisu, manirama, predmetu i teološkoj erudiciji.

      Što se takvih Lefebreovaca tiče, vjerojatno će se naseliti, ali nije svako zlo za. Neki bi od njih mogli biti sposobni za ozbiljnu raspravu i uvidjeti svoje zablude, kao što je to bio slućaj sa začetnicima Družbe Sv. Petra, koja sada već ima oko 200 svećenika, dva sjemeništa i 100 sjemeništaraca; pa s Administraturom u Brazilu, te s nekoliko drugih manjih ustanova.

      Zahvaljujući zauzimanju nekolicine sada imamo kanonski odobrenu Tridentsku misu u Zagrebu i do nas je da taj podhvat materijalno podupremo i spriječimo njegovu kontaminaciju s lefebreovskim idejama.

      Osim toga, ne zaboravimo da u mnogim mjestima imamo Liturgiju naših Grkokatolika, koje treba pomoći da izdrže brojčani pritisak nas Latina, te naš podozrivi, sumnjičav stav i nezainteresiranost za njihovo preživljavanje.

      Izbriši
    3. G. Mihovile, bas me zanima sto biste rekli ako Sveti Otac odluci osigurati trajni kanonski status "lefebvreovcima"... Hocete li i tada govoriti da trebamo zastitu od "kontaminacije njihovim idejama"?

      Sacekajmo jos par dana pa cemo vidjet...

      Izbriši
    4. Naravno da ću uskladiti svoje stavove sa stavovima Sv. Oca prema načelima moralne teologije: religiozni pristanak u pitanjima nauka, poslušnost u pitanjima discipline. Imate o tome u Grisezu na kojega sam se već nekoliko puta pozivao, a i u LG 25, te u Nota Praevia. Imate o tome i u dekretu CDF-a još pod Ratzingerom, i njegovoj knjižici o tome predmetu (nemam ih sada pri ruci, a ne znam naslove na pamet) i u Kanonskim zakonima za Zapadnu i Istočnu Crkvu te opsežnim komentarima o kojima sam ranije pisao. Pa i na str.10 L.Ott-a u engleskome prijevodu (Fundamentals of Catholic Dogma, predkoncilski prijevod je tiskan u Irskoj, a poslije Sabora je preslikan i objavljen u Americi, TAN Publishers, nedavno pod stečajem).

      Ne dolazi u obzir da bih se pozivao na tradiciju (točnije: na moje shvaćanje tradicije) kao izliku da se suprotstavim Sv. Ocu.

      Izbriši
    5. Smiješna su ova neokonzervativna iživljavanja nad tradicionalistima. Katolici su per definitionem tradicionalni, a ne nekakvi papistički legalisti što je čudna pojava zadnjih desetljeća. Iza tih sentimentalnih izljeva slijepe odanosti Rimu i siktanja uglavnom prema ionako malenom stadu pravovjernih, stoji počesto dobro skrojena računica i želja za uspinjanj ljestvama liberalne hijerarhije. Hvala papi Benediktu XVI. da stvari dovodi u red i katolike ponovno čini ponosnima da su samo katolici, a ne liberali, neokonzervativci, karizmatici...Sretan mu roďendan i Bog Dragi ga još mnogo ljeta zadržao na Petrovoj stolici.
      Fidelis

      Izbriši
  9. Ja cu sada opet bit dosadan s istim pitanjem: je su li se predavanje i misa snimali? Ako jesu, onda podsjecam Organizatora da mnogi nestrpljivo ocekuju vidjeti snimku :-)

    Inace, danas je Papi rodjendan: idealna prilika da udvostrucimo nase molitve za Svetog Oca, posebno u ovako vaznom i delikatnom trenutku za Crkvu (znate na sto mislim).

    OdgovoriIzbriši
  10. Šteta što se mi Hrvati i u najsvetijim bitkama znamo podijeliti na sto frakcija pa idemo dotle da se dijelimo cak i po pravopisu, umjesto da energiju usmjerimo na bitno.. Borba za Istinu i duše.. Šteta!!! A ja se nadao da je tradicija jedini moto svima! NAivčina!

    OdgovoriIzbriši
  11. Mihovile
    Bratstvo sv.Petra osnovano je 1988,i to nisu nikakvi svecenici "koji su uvidjeli svoje zablude"to su svecenici kakih je vrlo malo u Hrvatskoj,mozda cak i nema takvih.Svecenici koji ljube Crkvu i Tradiciju,zive siromasno i cestito,zive sveto i zivot shvacaju kao zrtvu,oni mogu biti samo UZOR svakom NO sveceniku!
    Informacije radi imaju 228 svecenika,164 sjemenistarca i prosjek starosti je nevjerovatnih 36god.
    I nazalost nisu svugdje dobro dosli,rijetko koji im biskup "otvori vrata svoje biskupije"iako je danas situacija puno bolja negoli prije 6-7 god.

    Alex

    Alex

    OdgovoriIzbriši
  12. Alex, niste dobro pročitali. Govorim o začetnicima, kojih je bilo samo nekolicina, bili su u SSPX kad je Nadbiskup (i sudionici) bio izopćen, uvidjeli su da bi bila zabluda ostati s njima i uspostavili su kanonsku Družbu sv. Petra. Drago mi je znati da ih sada ima više nego što sam napisao. Znam da nisu svugdje dobro došli, ali doći će sve u svoje vrijeme.

    (Žao mi je da se još nisam stigao osvrnuti na Vaš raniji komentar i nadam se uskoro.)

    OdgovoriIzbriši
  13. Držite se vi, braćo i sestre, Rimokatoličke Crkve i sve će biti u redu.
    Na đakonskom i svećeničkom ređenju ređenik se obvezuje na vjernost nadređenom (biskupu). A čim se redi biskup, podrazumijeva se da se obvezuje na vrijednost papi.
    Kako, dakle, možete vjerovati skupini koja je javno prekršila vjernost Crkvi, odnosno svećenstvu koje je prekršilo zavjet poslušnosti nadređenima?
    Da je Nadbiskup Lefebvre ostao u zajedništvu s Rimom i da je kršćanski trpio te navodne "strahote" jer to je znak poslušnosti (sjetimo se i Strossmayera koji se nije slagao s I. vat. koncilom, ali nije htio reći "ne", već pokazati vjernosti Crkvi), mislim da bismo mu se tek onda mogli pokloniti. Srdačan pozdrav, prijatelji!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ali što ako sol obljutavi?
      A Štrosmajer je više volio svoju fotelju( da ne kažem šta drugo) nego vjernost svojim uvjerenjima! Jole

      Izbriši
  14. I naši su biskupi javno celebrirali staru Misu. Promijenili su riječi pretvorbe "pro multis" kako je to Rim zahtjevao.
    Kardinala Ratzingera su nekada dočekali kao teologa iz Dobrudže. Antikrist Martini je bio događaj za cijelu mjesnu Crkvu, navodno.
    Ne krivim ja biskupe. Njihova uloga nije nimalo laka. Prejak je utjecaj masonsko-liberalnog lobija, plaćenih teologa modernista kao i pritisak medija. No, pisati o poslušnosti nakon Prvog vat.sabora, kada je u Crkvi sve funkcioniralo i danas, kada sami pape svojim izjavama daju do znanja da je stanje nužde, čista je neokonzervativna ideologija. Inače, neokonzervativce u Crkvi nitko ne voli. Upravo zbog smiješnih stavova i nametanja svojih bizarnih stavova ama baš o svemu.
    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Može li nam netko definirati što je "neokonzervativna ideologija"?

      Izbriši
    2. Da pokušam, to bi bilo nešto kao 'novo vino u stare mješine' - pokušaj tumačenja novih koncepata i zbivanja na tradicionalan način.

      Ono što mi je najviše neuvjerljivo i gdje smatram da neo-con pristup dobiva definitivni minus, jest zanemarivanje pojedinih činjenica koje okružuju pozadinu II. vatikanskog i kasnije, postkoncilske faze. Recimo, redovito se zanemaruje činjenica da je Crkva za Pija XII. sankcionirala teologe kao de Lubaca, Congara, Rahnera i dr. te ih denuncirala kao neomoderniste, da bi kasnije neki od tih istih bili ne samo rehabilitirani nego i proglašeni kardinalima. Onaj tko vjeruje da bi Balthasar bio proglašen kardinalom za Pija XII. ili prije uslijed ovakvih zabluda i granično heretičnih ideja (to say the least): http://unamsanctamcatholicam.blogspot.com/2012/04/balthasar-christ-and-beatific-vision.html ; http://unamsanctamcatholicam.blogspot.com/2012/02/heresies-of-balthasar.html ; ima zaista veliku vjeru.

      Dakle pitanje je ovdje teoloških sustava odnosno filozofske pozadine koja stoji iza tradicionalne, neoskolastičke teologije i tzv. 'nove teologije'. Iza nove teologije dolazi moderna, subjektivistička filozofija (iz koje inače u filozofiji proizlaze brojne indiferentističke zablude) koja je skroz neprikladna za izražaj katoličke vjere kao što je to Crkva i prepoznala uslijed modernističke kontroverzije od Pija X. pa dalje, a iza neoskolastičke stoji tradicionalna, aristotelovsko-tomistička filotofija koju je Crkva više puta izričito preporučivala i usvojila kao vlastitu. To je upravo ono što g. Mihovil i slični ne vide i ne žele vidjeti, tj., postavljaju se kao da to uopće nije važno i da je svejedno na koji način izlažemo katoličku vjeru. E pa nije, kao što kaže sv. Toma - mala pogreška u premisama vodi do velikih u konkluzijama, a Crkva je to kroz svoje povijesno Učiteljstvo već dovoljno potvrdila.

      Izbriši
    3. Nakon ovakvoga znalačkog izljeva ipak bi trebalo da netko definira "neokonzervativnu ideologiju."

      Zna se "na koji način izlažemo katoličku vjeru". Treba proučiti KKC, i posegnuti za priručnikom u kojemu su svi izvori citirani u širem kontekstu, redoslijedom KKC-a. Otprilike: 10 godina posla. Na Engleskom se takav priručnik može dobiti za kojih 50 GBP.

      Izbriši
    4. Mons. Felley je potpisao. Sveti Otac očito želi da cijela Crkva bude "kontaminirana" lefebvrovskim idejama. Inače ne bi ovoliko truda uložio da FSSPX dobije toliko manevarskog prostrora unutar Crkve i da otpočne katolička obnova.
      Neokonzervativcima je bolje da prouče antimodernističku zakletvu i da se počnu lagano vraćati u krilo Svete Majke Crkve. Mi tradicionalni katolici ćemo im oprostiti za progon koji su orkestrirano s modernistima provodili protiv pravovjernih: samo se preko nas pokazivala tzv.vjernost Rimu.
      Sada ta opcija neće čak ni karijeri unutar hijerarhije koristiti pa će vjerojatno kao takva i nestati.
      Fidelis

      Izbriši
    5. Ja bi rađe molio da nam Bog opet podari tradicionalnog papu nakon ovog jer ako ne bude nek nam je Bog u pomoći

      Izbriši
    6. Pokušaj defininaranja neokonzervativne ideologije i neokonzervativnog pokreta unutar Katoličke Crkve:
      Danas slobodno možemo reći da je neokonzervativni pokret relikt iz vremena posljednjeg pontifikata. Za neokonzervativne pokrete tj. teologe, svećenike i vjernike karakterističan je moralni rigorizam, ali dogmatski liberalizam (u usporedbi s liberalnim apostatima oni sebe drže konzervativnima). Među neokonzervativcima je prevladalo protestantsko shvaćanje liturgije(premda je gdjegdje preživjelo dosta tradicionalnih elemenata). Imaju voluntarističko shvaćanje lojalnosti prema papi što nipošto nije tradicionalno, pravovjerno shvaćanje vjernosti Sv.Ocu, čuvaru katoličke Tradicije i poklada vjere.
      Među pokretima i redovima vodeći su bili svakako Kristovi Legionari, koji su doživjeli strašan udarac kada je otkrivena skandalozna prošlost njihovog utemeljitelja te Opus Dei koji sve više tone u liberalizam pa su nade sve manje da se Opus skoro vrati pravovjerju i borbi za Crkvu.

      Fidelis

      Izbriši
    7. Mihovile - definiran je već neokonzervativni pristup, a to što se Vi uopće niste osvrnuli na argumente (dokažite što je to tako 'pseudoznalački' rečeno?), nije moj problem. Ne počinje studij teologije uzalud filozofijom. Proučite malo crkvene dokumente o ovim pitanjima (Aeterni patris, instrukcija sv. Oficija o 24 tomističke teze, Studiorum ducem, i najvažnije - antimodernistički paket sv. Pija X. - Pascendi, Lamentabili i antimodern. zakletva), pa usporedite to s onim što uči naši vrli teolozi, koji se bez ikakvog ustezanja sprdaju s neoskolastikom.

      Fidelis - po čemu to Opus tone u liberalizam? To nisam nigdje kod njih primijetio (to što ustežu svoj sud od nekih pojava na službenoj crkvenoj razini drugo je pitanje), štoviše mislim da se radi o vrlo uzornim svećenicima.

      Izbriši
    8. FIDELIS, to nije definicija ali jest nekakav opis, koji traži daljnje opise: što je to "moralni rigorizam", "dogmatski liberalizam", "protestantsko shvaćanje liturgije" te "voluntarističko shvaćanje lojalnosti prema papi". Samo otprilike mogu slutiti o čemu se radi, i ukoliko sam u pravu, takvi su stavovi nespojivi s Katoličkom vjerom.

      FESAPO, nemojte interpretativno "citirati"; i dajte, definirajte nam taj "definiran" neokonzervativni pristup, kad već Fidelis nije uspio.

      Nemam ništa protiv sv. Tome; zapravo imam i povremeno, kad mi zatreba, čitam dijelove iz obiju Suma. Nemam ništa zajedničkoga s onima koji se "sprdaju s neoskolastikom".

      Pijo X' "anitmodernistički paket" mi je odavna poznat, ali nije više aktuelan, što se vidi iz Koncilskih dokumenata te KKC-a. O Piju X sam već otpremio pet komentara u Kraći i duži dojmovi(ožujak 24,26,29,31,32). Još dva, o Velikom Katekizmu, slijede uskoro.

      Ja također imam iskustva s Opus Dei svećenicima, i mogu sve reći najbolje. Osobno su mi pomogli pri organizaciji donacija knjiga iz moralne teologije u Keniji, Ugandi, Južnoj Africi i Namibiji, a i sami su bili zainteresirani da ih dobiju za svoja središta u kojima studiraju teologiju i filozofiju. Ako Vas interesira saznati o kojim se knjigama radi, pročitajte, kad se već upuštate u preporuke, Godišnji izvještaj društva Benedictus (veljača).

      Izbriši
    9. Portali nisu mjesta na kojima se vode znanstvene rasprave, pišu definicije s fusnotama itd. Definicija neokontervativčina je jasna. Nije previše znanstvena, ali je razumljiva i dobro objašnjava protuslovlja koja smo svi zamjetili kod tih pokreta.
      U vrijeme pontifikata Ivana Pavla II., kada su uživali velike privilegije, svi su bezdušno progonili tradicionalne katolike, uključujući OD.
      Upoznao sam neke tradicionalne bogoslove latinoamerikance koji su se tužili da su ih OD odgojitelji svrstavali u smetala skupa s teolozima oslobođenja itd.
      Uostalom, oni još uvijek ne celebriraju staru Misu, a to i ne namjeravaju pa mislim da ovo nije mjesto za obranu Opusa-nismo u istom koordinantnom sustavu. A da su oni najpravovjerniji od svih modernista, to je istina.
      Fidelis

      Izbriši
    10. ,,Pijo X' "anitmodernistički paket" mi je odavna poznat, ali nije više aktuelan'' - ovo je ponajbolji pokazatelj onoga što govorim, da mi, kako je Fidelis spomenuo - 'nismo u istom koordinatnom sustavu'. Ako antimodernistički nauk Pija X. danas nije aktualan, onda nam molim objasnite koje je izvorište svih zabluda i hereza koje su haračile po Katoličkoj crkvi nakon koncila? Jesi ih možda izvanzemaljci lansirali?

      Na referiranje Griseza mogao bih uputiti na cijeli opus teologije španjolskih profesora iz 50-ih god. (Sacrae theologiae summa) ili druge manuale: http://iteadthomam.blogspot.com/p/link-library.html , od kojih se on ne bi trebao razlikovati, a ako se razlikuje - izvolite nam prezentirati koja je to razlika i po čemu je značajna. A sv. Toma bi svakom katoličkom teologu trebao biti temelj studija, kao što to ističu pape od Lava XIII. nadalje, a ne nešto usputno.

      Za raspravu, konkretni upiti - objasnite nam kako je moguće da neomodernisti koji su većina bili denuncirani prije koncila (de Lubac, Congar, Chenu, Rahner, von Balthasar itd.), nakon toga postanu rehabilitirani ili čak promaknuti u kardinale, ako se nije ništa značajno promijenilo na službenoj razini; i kako objasniti da je u misi veći dio ordinarija de facto ili u praksi jednostavno izbrisan (ofertorij, rimski kanon); i to baš one molitve koje najjasnije svjedoče o žrtvenom karakteru? E vidite, to je neokonzervativizam - ništa se nije promijenilo iako je svakom iskrenom katoliku evidentno da jest.

      Izbriši
    11. Neokozervativci drže da je neki nauk istinit budući da ga naviješta Učiteljstvo, a ne da Učiteljstvo naviješta i s pomoću Duha Svetoga tumači neki nauk, jer je istinit.
      Kad s njima razgovaram, imam dojam kao da smo Jehovini svjedoci-kao da je Papa posve suveren u produciranju istine, a Objava i Predaja mu posluže kao kakav arhiv lijepih citata i inspiracije.
      Ako Dignitatis humanae naviješta nauk posve suprotan sv. Tomi te nauk koji su pape više od sva stoljeća osuđivali i nazivali "ludilom", taj nauk nipošto ne može biti katolički.
      Fidelis

      Izbriši
    12. Sv.Otac je u jednoj od svojih kateheza posvećenoj crkvenim ocima rekao da se sv.Atanazija s pravom može nazvati najvećim zapadnim ocem. A sveti Atanazije je bio ekskomuniciran. Papa Liberije ga ekskomunicirao. Taj papa nije pribrojen svecima Crkve, a sv.Atanazije jest, k tome je još i crkveni otac, i to, po riječim sadašnjeg Pape, najveći.
      Ecclesia docens je nakon Nicejskog sabora bila gotovo nestala, i to nekoliko desetljeća.
      Malo smo se previše uljuljkali u mentalitet u vrijeme velikih papa s imenom PIJO koji nas kasnije skupo stajao. Valja malo bolje proučiti crkvenu povijest pa onda donositi sudove.
      Sjećam se smješka dobrog starog isusovca kojemu sam povjerio da sam posjetio priorat FSSPX-a. Očekivao sam razočaranje i neugodna pitanja.
      Primjetio je onako lukavo isusovački da izbjegne kritiku "slobodnog pada" u Crkvi u vrijeme Ivana Pavla II., a to je zamjećivao i strašno ga boljelo:"Sveti je Ignacije išao k papi tražiti potvrdu isusovačkih konstitucija, a on mu je u ono vrijeme došao od jedne od svojih priležnica...znate, VJERA JE BITNA, NAŠA VJERA KATOLIČKA!"A to je ona vjera koju nam tumači sveta Predaja i vječni Rim koji vrata paklena neće nadvladati!

      Izbriši
    13. U redu. Oko svetog pape Liberija se vode polemike. U svakom slučaju-sv.Atanazije je bio ekskomuniciran, ali je ipak proglašen svetim i mnogi ga s pravom drže jednim od najvećih otaca.Pametnu dosta!
      Anonimni tekst je Fidelis, pardon!

      Fidelis

      Izbriši
    14. FESAPO, Anti-modernistički paket se odnosio na Modernizam onoga vremena, a vrijeme se promijenilo i ondašnji Modernisti nisu više među nama. Današnji Modernizam, ili što bi Grisez nazvao "Radical Teological Dissent", vjerojatno - trebalo bi biti stručnjak za oba da se utvrde činjenice sa sigurnošću - vuče svoje korijene od Modernizma iz Pijevih dana, ali da je taj Modernizam isti danas, Pijev paket bi našao mjesto u novijim dokumentima. Nećemo valjda držati da je Crkva od Ivana XXIII izdala Predaju i usvojila Modernizam.

      Glavno djelo Griseza je na njegovoj www.twotlj stranici. Ako tko želi da ga uputim na odgovarajuća poglavlja, navesti ću ih. Jedna od razlika između njega i klasične moralne teologije je u tome što on i suradnici (na pr. Wiliam May, John Finnis) drže da klasična moralka nije dorasla da se racionalno uhvati u koštac s postkoncilskim strujanjima; što se naročito očitovalo na primjeru Humanae Vitae i drugih pitanja specijalne moralne teologije na koje su se postkoncilski osporavatelji oborili.

      Grisez je studirao sv. Tomu na Dominican School of Studies i to se vidi iz mnogobrojnih pozivanja na obje Sume i druga djela. Ali drži da Toma ipak nije učiteljstvo, i da ga treba ispraviti u onim pitanjima u kojima bi se i sam ispravio da je danas među nama.

      Što se tiče de Lubaca, Congara, Chenua, Rahnera, von Balthasara itd., nisam među onima koji su opus tih autora proučavali iz izvornika, i shvatili literalni smisao (nekome treba pojašnjenje termina pokušati ću) njihovih djela, pa se ne mogu petljati u ono što ne znam. Znam samo nešto o Rahneru, jer sam čitao zbirku najvažnijih izvadaka iz dokumenata Učiteljstva od početka do pred V2, koja je izdana na engleskom neposredno nakon V2. “Najvažnijih” jer se najčešče navode u dogmatskim priručnicima. Nešto poput skračenoga Denzingera, ali respoređeno po predmetima (Bog, Trojstvo, Krist, Crkva, Sakramenti, Milost itd.). Pročitao sam i njegovu knjižicu o sakramentima i o sakramentalnosti Crkve, koja se po mojemu mišljenju podudara i s naukom V2 i Pravoslavnom ekleziologijom a ova je ista kakva je bila prije “raskola”, t. j. kad je današnja Pravoslavna Crkva bila integralni dio Katoličke Crkve. Ne vjerujem da je ikoji od nabrojenih teologa bio “denunciran” za sve što je napisao, a za ono za što je bio denunciran trebalo bi znati od koga i zašto, u svim slučajevima na koje se denuncijacija odnosi. Trebalo bi proučiti i obrazloženja zašto su sve te denuncijacije dokinute.

      Što se mise tiče, ništa nije izbrisano, jer Tridentska nije nikada bila ukinuta. Točnije je reći da prilikom rada na NO nije sve od Tridentske mise unešeno u tekst. Nešto od toga s dobrim razlogom. Na pr. prvi Suscipe ofertorija Tridentske mise je klasični primjer onoga što engleski Protestanti podrugljivo zovu “bread worship” (bogoštovlje kruha) i nikako ne odgovara načelu Lex orandi – lex credendi. Unošenje takvoga ofertorija je bilo razumljivo u 8.stoljeću, u vrijeme kad se nije raspravljalo o “trenutku Posvete”, ali danas kad se u Crkvi općenito drži da do Posvete dolazi tijekom euharistijske molitve – takav ofertorij nije prikladan, i to je bio glavni razlog zbog kojega nije unešen u NO. Osim toga žrtveni karakter je jasan u Četvrtoj, i više nego jasan u Trećoj euharistijskoj molitvi, koja je teološki superiorna Prvoj, a ova je uz neke preinake na bolje, u biti Rimski kanon zadržan.

      Izbriši
    15. Mihovile, Vas jedino zagovor Majke Božje od Kamenitih Vrata može spasiti! Molite onu Escrivinu strelovitu molitvicu:"Domine, ut videam!"
      Odnose li se i dogme proglašene na Tridentskom saboru samo na 16. stoljeće?!
      Trebalo bi ih napisati(a dogme možemo pisati samo zlatnim slovima) na komad papira i donijeti profesorima na KBF. Koliko bi ih stavilo ruku na taj komad papira? Malobrojni!
      A glede pravoslavlja-pravoslavce se u pokoncilskim raspravama "zlorabi" kada je raspravlja o ulozi Rimskog Biskupa u crkvi te kada se govori o svećeničkom celibatu. U raspravama o Blaženoj Djevici i liturgiji redovito se zove ili citira protestante.
      I posljednji pravoslavni monah u Šumadiji zna kakvu liturgiju imamo. U više sam navrata razgovarao s pravoslavnim monasima. Neki su otvoreno govorili o hereropraksiji u katoličanstvu, ali i o jeretičkoj liturgiji.Novi nas je obred više svjetlosnih godina udaljio od pravoslavlja.
      Naša je tradicionalna sv.Misa u bitnim crtama nastala u povlaštenom vremenu. Niti jedan papa do Ivana XXIII. nije se usudio dirnuti u obred, pa ni najgori renesansni pape kojima povijest predbacuje nemoralan život itd.
      Masonski su krugovi već dva stoljeća velike umove u tajnim kružocima upregli da uništavaju svetu Misu, da pišu paraliturgije, da šire antiliturgijski duh.
      Sve je to dovelo do rušenja najsnažnije utvrde pravovjerja: tradicionalne svete Mise koja u bitnim crtama seže do u apostolska vremena, a time je počelo ubrzano rušenje katoličke vjere s ciljem stvaranja jedne svjetske religije i priprave dolaska antikristu!
      Salva nos Domine, IESU CHRISTE, salva nos...

      Fidelis

      Izbriši
    16. FIDELIS
      Fasciniran sam znalačko-pastoralnim izljevom. Uistinu je prosvjetiteljski.

      Izbriši
    17. @ Mihovile - nastavljamo i dalje s disonancama, ja stvar sagledavam materialiter i pitam Vas da mi je tako i objasnite, a Vi neprestano odgovarate formaliter. Evo stoga još jedne dopune definiranju neokonzervativizma - to je magisterijalistički mentalitet, tj. uzdizanje Učiteljstva, tako da ne bude, kako i sam Drugi vaticanum kaže, u službi Božje riječi, nego iznad nje. Ako možemo utvrditi bez ikakvih dvojbi da je papa Pio XII. osudio cijelu 'nouvelle theologie' svojom enciklikom Humani generis, posljedica čega je bilo cenzuriranje njegovih glavnih protagonista, onda je to naprosto činjenica i stav koji trebaju poštivati svaki katolik od običnog laika do pape. Tko čini suprotno - tim gore po njega, pa makar on bio i koliko god visoko u hijerarhiji. Točno je svakako da je papa Ivan XXIII. navedenima skinuo cenzure (a Pavao VI. i IP II. ih još dalje protežirali, potonji imenujući neke od njih i kardinalima) i da je nova teologija time praktično ravnopravni položaj s neoskolastikom (a kasnije i dominantan sve do danas), no kako rekoh, to je njihov problem a ne katoličke vjere - njihove 'momente nadahnuća' koji su trebali dovesti do 'novog proljeća Crkve' nismo dužni smatrati ispravnima jer za njih ne jamči Duh Sveti, što i praktični rezultati dovoljno dokazuju. Za Crkvu govore u tim pitanja definitivno pape od Pija X. pa do Pija XII. koji su takva strujanja prepoznali kao reciklažu modernizma i osudili ih.

      Mislim da za osnovno poznavanje njihovih naučavanja ne treba čitati tomove njihova djela na izvorniku i odgonetavati - drugi su već dobro učinili taj posao. Upućujem Vas stoga na nešto što se može zvati modernističkom Biblijom - djelo R. Gibellinija 'Teologija XX. st.' u izdanju ks-a gdje se daje sinteza nauka svih značajnih ''velikih koncilskih teologa'', gdje ćete se moći iz prve ruke uvjeriti u njihove zablude i hereze (nešto ću s vremenom i citirati da se u to svi uvjerimo).

      Što se pak tiče odnosa nove i stare mise - opet stvar promatrate izvan vremena i prostora, ne želite vidjeti tko je skuhao novu misu i koji su sve utjecaji bili u pozadini. Alleged freemason Bugnini, Galineau (''treba reći bez dvoznačnosti - misa kakvu smo poznavali više ne postoji - uništena je''), protestantski promatrači (koji su izvan službenih diskusija itekako imali savjetodavnu ulogu i naši ecumaniacs su ih itekako slušali) itd. Pa čak je i jedan Bouyer (koji nije bio skolastik, nego također u nekom smislu pobornik nove teologije) bio sablažnjen načinom kako je provedena cijela 'reforma'.

      Izbriši
    18. ,,Točnije je reći da prilikom rada na NO nije sve od Tridentske mise unešeno u tekst.'' - ovo je zbilja prekomična koncilaška spika, onako: protestanti, muslimani, pogani - svi se oni 'na neki način uvrštavaju u Božji narod', i vjeruju nešto manje nego što mi (ali ipak nešto vjeruju, to je najvažnije od svega!, to što ne vjeruju da je Krist prisutan u Euharistiji, ili što nemaju sakramente, svećeništvo, ili što uopće ne vjeruju u Sina Božjega, ili što su panteisti - skroz nevažno). Nema veze što avionu fale motor i krila, važno je da je on ipak 'relacionalan prema pravom avionu'.

      ''Trećoj euharistijskoj molitvi, koja je teološki superiorna Prvoj'' - da nisam sad pročitao ne bih vjerovao da nekome (tko, što je još bolje, nastupa s nekakvim poz. pristupom prema trad. misi) može pasti na pamet da to uopće i pomisli. A što je s onim 'okupljaš svoj narod, da od istoka sunačnog do zapada, prinosi čistu žrtvu' - neš ti, kristalno jasno izražena katolička vjera u svećeništvo!

      Zbilja je deplasirano uspoređivati rimski kanon s novim euharistijskim molitvama (btw. ni u jednoj novoj ne spominje se trpeće stanje pokojnika, tako barem zaključuju kardinali Ottaviani i Bacci) - nešto što se od Grgura Velikog čuva i služi kao nepromijenjeno gotovo u svom totalitetu, s nečime što su instant kreirali neomodernisti iz Consiliuma. Da ne spominjemo što je tek učinjeno s proprijem, gdje je dosta molitvi koje nisu bile po ukusu ''duha suvremenog čovjeka'' naprosto izbačeno i zamijenjeno apstraktnima itd. Zgodno je kako su engleski biskupi odgovorili anglikancima nakon proglasa pape Lava XIII. o nevaljanosti njihove euharistije - zahvat radikalnog mijenjanja obreda jest bez presedana u povijesti Crkve. Isti riječi ponavljam i ja Vama. I baš kad ste se uhvatili molitve Suscipe, evo vam malo Piusa Parscha: http://www.catholictradition.org/Eucharist/v2-bombs1.htm

      U svakom slučaju, sve što ste rekli daje nam jasnu sliku Vašeg teološkog profila - posljedice prihvaćanja moderne egzistencijalističke teologije i pripadajuće filozofije jesu neizbježene i očituju se u modernističkim zaključcima, koji su već ovdje i više nego očito detektirani.

      Izbriši
    19. Nekoliko riječi još o toj ''obnovljenoj'' moralnoj teologiji, iz koje posljedično proizlazi famozna ''teologija tijela''. Ima naravno dobrih točaka kad promatramo recimo karizmu i revnost don Damira Stojića, no teološki ima ne tako neznatnih rupa. Recimo najznačajnije i najuočljivije, kad promatramo samo definicije braka u tradicionalnim priručnicima i kod novijih teologa (koji su na liniji pravovjerja), što se očituje i u zakonicima kanonskog prava (starom naspram novom) - tradicionalna definicija poznaje hijerarhijski poredak ciljeva ženidbe (prvi je rađanje i odgoj djece, a drugi uzajamna pomoć i lijek protiv požude), dok nova ne poznaje nego tu razliku nivelira. E sad, ti pravovjerni moralisti kao Grisez uspijevaju nekako izložiti pravi nauk Crkve, međutim u daljnjim implikacijama, kad se stvar malo teološki prorešeta ne čini se to tako čvrstim. Ako su prokreacija i ljubav među supružnicima na istom rangu, kako onda uvjerljivo obraniti katolički nauk o kontracepciji? Nešto slično vrijedi i kod pitanja smrtne kazne, a o obvezi prihvaćanja prave vjere da ne govorimo, tu se često odlazi u zablude (kao recimo neokonzerva G. Wiegel: http://www.youtube.com/watch?v=LqZ2ybiDlaw ).

      ,,klasična moralka nije dorasla da se racionalno uhvati u koštac s postkoncilskim strujanjima; što se naročito očitovalo na primjeru Humanae Vitae i drugih pitanja specijalne moralne teologije na koje su se postkoncilski osporavatelji oborili.'' - ovo je također u rangu s onim o superiornosti treće anafore nad rimskim kanonom; da je klasična teologija bila pokretač moralke i nakon koncila, kao prvo ne bi se uopće stvorila klima (mahnita potreba za promjenama i kratkoročnim ponavljanjima onoga što je već utvrđeno, kao da je crkveni nauk nekakva prolazna roba) da se javlja potreba izdavati Humanae vitae jer je to pitanje već riješio Pio XI. u Casti conubii a i prije njega je kao takvo bilo utvrđeno u manualima, i definitivno ne bi došlo do disenata biskupskih konferencija i teologa jer bi se držala prava disciplina koja bi takve tendencije već u startu suspendirala.

      Izbriši
  15. u ime oca i sina i duha svetog amen
    cast mi je da mogu reć da je preambula potpisana
    danas na papin rođendan... bog ga poživio
    šta više reći i komentirati, nema smisla
    samo reći bogu hvala
    ivan

    OdgovoriIzbriši
  16. izislo je na sluzbenoj stranici vatikana i blogu rorate celi ivan

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Na Rorate prenose vijest s bloga Vatican Insider vezanog uz novine La Stampa (koje nemaju veze s Crkvom).

      Izbriši
  17. Ovo zvuci predobro! Ne znam ni sam da li bih se poceo veseliti ili da cekam sluzbenu potvrdu. Ne vjerujem da bi La Stampa samo tako izmislila vijest...

    OdgovoriIzbriši
  18. Njemacki ogranak SSPX-a potvrdio autenticnost informacija danih u La Stampa! (vidi update na Rorate Caeli)

    Znaci istina je! Mozemo zapjevat Te Deum :-)

    OdgovoriIzbriši
  19. OK, ono sto je do mene doslo sluzbeno jest da Mons. Fellay jucer predao odgovor na Preambolum i da ce ga Papinska komisija Ecclesia Dei studirati i proslijediti Sv. Ocu na kojemu je da iznese svoj sud. Izgleda da cemo morati jos malo cekati na radosnu vijest. Natrag na koljena.
    http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/29078.php?index=29078&lang=it#TESTO%20IN%20LINGUA%20ITALIANA

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Da, izgleda da je tako. Nastavljamo moliti za Svetog Oca...

      Izbriši
    2. Slavnovladajući papa Benedikt XVI ulazi danas u 8. godinu službe na Petrovoj Stolici. Bog mu podario jakost i mudrost da i dalje utvrđuje Kristovu Crkvu.

      Izbriši
    3. Jedna napomena-velika je radost za cijelu Crkvu kada FSSPX dobije konačno kanonski status unutar Crkve. No, ne zaboravimo: Bratstvo je uvijek bilo katoličko i služilo je svetoj Crkvi kao nitko drugi u pokoncilsko vrijeme. Kada će Sv.Otac čisto iz strateških razloga uspjeti sve probleme riješiti, ne znamo.
      Modernisti žele unuštiti Rim i Petrovu Stolicu, Kuriji su neposlušne biskupske konferencije trn u oku i slobodno možemo reći da je svima u Rimu voda došla do grla. Osim otpadnika svi žele FSSPX u Crkvi.
      Prije nekoliko godina Bratstvu su neki kurijalni kardinali otvoreno rekli da ih još trebaju takve kakvi jesu i na način kako se bore protiv modernizma.
      Ako su se sada stekli uvjeti da se promijeni strategija vojevanja pod Kristovim stijegom za svetu Crkvu i da Bratstvo može nastaviti borbu za pravovjerje u novim okolnostima, možemo zapjevati Te Deum!

      Fidelis

      Izbriši
  20. Danas sam cuo propovijed kakvu rijetko cujem u svom zivotu,nema lijevo,pa desno,pa znate ovako,pa znate ovako....
    Bila je to propovijed oca A.d. Malleray(FSSP)vrlo jasna,i izravna,"Danas nedjelja dobrog pastira crkva moli za jedinstvo,jedinstvo krscana,tu se najcesce misli na heretike,znate hereza dolazi od grcke rijeci koja znaci "ja biram"ja biram u sto cu vijerovati i u koje cu dogme vjerovati...."No pater ima tu i puno katolika koji tako misle...ups!!

    Alex

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Na kojem jeziku je bila propovijed?
      Jole

      Izbriši
  21. FESAPO, bio bih Vam zahvalan za mirniju raspravu koja radi na predmetu a ne osobama.

    Re: disonance. Ja sam bio taj koji je zatražio definiciju a ne opis. Vi ste se javili. Ako je ne možete dati onda taj neokonzervativizam ne postoji osim u mašti. Oni mnogobrojni primjeri su dovoljno dvosmisleni da mogu značiti mnogo toga i – ništa. Što taj novi „dopunski“ znači: možete li imenovati jednoga takvog neokonzervativca, za primjer ako ga znate?

    Re: Pijo XII, HG i „nova teologija“. Poštovanje prema Piju XII traži od nas da s njegovim učenjem ne manipuliramo u svrhu diskreditiranja njegovih nasljednika. U ostalom, govorio sam o Piju X a ne Piju XII. Pio XII izričito kaže: „Zato se nalaze u pogibeljnoj zabludi oni koji misle da mogu posjedovati Krista Glavu Crkve iako vjerno ne prianjaju uz njegovoga Namjesnika na zemlji“ (MC 41). Taj namjesnik nije sada nijedan od „pijova“ nego Benedikt XVI.

    Svi ti „pijovi“ su dali prilog tradiciji, ali „Zadaća, pak, autentičnoga tumačenja pisane ili predane Božje riječi povjerena je samo živomu crkvenom učiteljstvu, koje tu vlast obnaša u ime Isusa Krista“ (DV 10). Slično Pijo XII: „Bog je zajedno s tim svetim izvorima dao svojoj Crkvi živo učiteljstvo, također zbog toga da tumači i razlaže one istine koje su na nejasan i implicitan način sadržane u pologu vjere. A božanski Otkupitelj nije autentiĉno tumačenje toga pologa povjerio ni pojedinim vjernicima, a niti samim teolozima, nego isključivo crkvenom učiteljstvu"(HG 21).

    Re: Ivan XXIII, Pavao VI. i IP II. Kažete: “no kako rekoh, to je njihov problem a ne katoličke vjere”. Parafraziram: to je Vaš problem a ne katoličke vjere, jer se sami upuštate u određivanje za koga “jamči Duh Sveti”. Vi ste taj koji uzurpira učiteljsku ulogu tvrdeći da “Za Crkvu govore u tim pitanja definitivno pape od Pija X. pa do Pija XII.” Je li Vas Duh Sveti ovlastio da to kažete?

    Re: “Mislim da za osnovno poznavanje njihovih naučavanja ne treba čitati tomove njihova (odnosi se na teologe) djela na izvorniku i odgonetavati - drugi su već dobro učinili taj posao.” – Krivo mislite. Bilo bi u redu za đaka ili studenta, ali nikako za javnu kritiku živoga Učiteljstva. Kako bez vlastitoga rada možete znati da su “drugi … već dobro učinili taj posao ?” Čak i da jesu, to je još uvijek samo njihova interpretacija, na koju nadovezujete svoju interpretaciju. Ostalo sam rekao ranije.

    Re: Nova Misa, Bugnini, Galineau, protestantski promatrači, Bouyer. To ste sve naučili od vrabaca na krovu, i nepotrebno se zavaravate. Bez obzira na povijest mi imamo rubrike i tekst Mise, i ako imate što prigovoriti prigovorite rubrikama i tekstu. Ako ne, onda nemate što prigovoriti.

    OdgovoriIzbriši
  22. FESAPO (nastavak)

    Re: prvi odjeljak drugoga priloga nema veze s predmetom pa neću na tome gubiti vrijeme i prostor.

    Re: Treća euharistijska molitva. “okupljaš svoj narod, da od istoka sunačnog do zapada, prinosi čistu žrtvu”. Što imate protiv toga? To Vam je aluzija na tekst iz Malahije koji se, u dogmatskim priručnicima, redovito navodi kao starozavjetna slika misne žrtve. Imate u L. Ott: Fundamentals of Catholic Dogma , gdje se navodi Postanak (Melhisedek) i Malahija.

    Re: “neš ti, kristalno jasno izražena katolička vjera u svećeništvo” - U istome priručniku imate o svećenstvu: Misa je najprije Žrtva koju prinosi Krist (i zbog toga ima neizmjernu vrijenost gdjegod se valjano služi, uključivo u “šizmatickim” crkvama), zatim Crkva, t.j. svećenik kao službenik Crkve i narod. U čemu je problem? U cijelome kanonu svećenik moli u provome licu množine.

    Re: “Zbilja je deplasirano uspoređivati rimski kanon s novim euharistijskim molitvama” – Zašto bi bilo deplasirano (ma da sam govorio samo o Trećoj molitvi). Treba imati prostora da se tekstovi citiraju paralelno i uspoređuju s gledišta Transubstancijacije, Žrtve, i učinaka Pričesti.

    Za ovakvu usporedbu je irelevantno je što su rekli Ottaviani, Bacci, neomodernisti iz Consiliuma, Grgur Veliki i Lav XIII. To sve znaju vrapci.

    Re: zaključni odjeljak. Niste se previše proslavili frazama. Nisam Vas pitao za mišljenje o mojem teološkom profilu.

    Re: Da se razumijemo: Čvrsto podupirem stvar Tridentske Mise zbog tri razloga: (1) živi je svjedok kontinuiteta današnje Crkve s Crkvom proših vremena, (2) ima precizne rubrike i tradiciju služenja, te je zbog toga otporna na zloporabe, (3) može puno pomoći u obnovi Nove Mise, kojoj zbilja treba obnova.

    Ali nije savršena. Inferiorna je Bizantijskoj Liturgiji kojom se služe Grkokatolici i Pravoslavni. I sve što sam prošli put rekao stoji.

    S druge se strane protivim kritici Nove Mise ako je neosnovana. Takva je kritika prljavi rad protiv Katoličke vjere. Ne kažem da se nema što kritizirati, ali sve što sam do sada čuo i čitao od “tradicionalista” je neosnovano.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Što se tiče Melkisedeka, dakako, riječ je o osobi iz Starog zavjeta. No, ime Melkisedek se više puta pojavljuje u Novom zavjetu (Heb) nego u Starome (Post, Ps 109 po Vulgati odnosno 110).

      Izbriši
    2. Mihovile – iako fidelis dobro zbori da ova rasprava gubi svrhu (zbog neprestanog sentimentalističkog ignoriranja argumenata), priuštit ću si još malo hvatanja u koštac s ovim Vašim vratolomijama.

      1. Pio XII. očito nije imao pritom u vidu da bi njegovi nasljednici mogli predati zaboravu antimodernističke mjere koje su sustavno provođene u Crkvi, niti pak mogućnost implicitnog dovođenja u pitanje bilo kojeg službenog nauka Crkve novotarskom politikom te se po naravnim i logičkim zakonima ne može tražiti pristanak na nešto što se makar i samo pričinja kao protivno cjelokupnom konstantnom povijesnom službenom nauku Crkve koji valja držati 'posluhom vjere i razuma'. Osim ako netko nema hegelijanski ili teilhardovski um po kojem bi bilo moguće spojiti kontradiktorne tvrdnje; tako da razuman čovjek stoji pred izborom – ili pristati uz Pija XII. koji je cenzurirao novu teologiju, ili uz Pavla VI. i IPII. koji su je protežirali. Dakle iskreni katolik ne može spojiti tvrdnje da je država dužna ispovijedati katoličku vjeru i da taj koncept treba napustiti (što, jasno, nije sadržano izričito u DH, ali je otvorena prilična rupa za takvo tumačenje), ili pak praksu ekumenizma koja neizbježno implicira da inovjerci nisu u deficitarnom stanju po spasenje, s dogmom Crkve da jesu. Duh Sveti jamči za svakog koji se pridržava logičkog zakona nekontradikcije koji je formulirao još Aristotel, i nadnarav nikad ne može praviti nasilje naravi. Sama pak činjenica da u ovih 50 godina od koncila još nikome nije pošlo za rukom da objasni na koji su to način novi nauci samo nadogradnja tradicionalnom nauku, dovoljno govori.

      2. ,,Nova Misa, Bugnini, Galineau, protestantski promatrači, Bouyer. To ste sve naučili od vrabaca na krovu, i nepotrebno se zavaravate. Bez obzira na povijest mi imamo rubrike i tekst Mise, i ako imate što prigovoriti prigovorite rubrikama i tekstu. Ako ne, onda nemate što prigovoriti… Za ovakvu usporedbu je irelevantno je što su rekli Ottaviani, Bacci, neomodernisti iz Consiliuma, Grgur Veliki i Lav XIII. To sve znaju vrapci.’’ – još jedan očiti pokazatelj ignoriranja naravnih logičkih zakona i forsiranja tumačenja mimo ikakve vremensko-prostorne stvarnosti. Ovdje se zbilja nema što pojašnjavati – ignoriranje mentaliteta i duha koji stoji iza određenih čina kao njihovo objašnjenje protivno je bilo kakvoj znanstvenoj raspravi, to je uz dužno poštovanje – stav koji postkoncilskim reformama pridaje isti status koji muslimani daju Kur'anu.

      3. ,,Ali nije savršena. Inferiorna je Bizantijskoj Liturgiji kojom se služe Grkokatolici i Pravoslavni. I sve što sam prošli put rekao stoji.’’ – još jedno ignoriranje naravnih zakonitosti, ovaj puta pravila: ‘kad si u Rimu, čini kao Rimljani’, koji je sv. Ambrozije napomenuo sv. Moniki na prijedlog da se u rimskoj liturgiji dijeli antidoron kao na istoku. Zapadna i istočna liturgija se u svojoj konkretnosti (jasno, na načelnoj razini možemo primijetiti sličnosti i koristiti ih za teološku analizu) ne uspoređuju i još više, ne konfrontiraju kao što Vi činite. Ni jedna ni druga nisu ni bolja ni gora, nego se radi o dvjema tradicijama s jednako časnim položajem kako i Drugi vatikanski govori, dva različita koordinatna sustava, ako možemo tako reći. Naravno, novus ordo je opet sasvim druga priča, s obzirom da proizlazi iz različite filozofije i mentaliteta.

      4. Da ne zaboravim, što se tiče Malahije – kao što i Breve primijećuje, smisao teksta je u trećoj anafori izokrenut s obzirom na nepogrešivo tumačenje koje mu daje Tridentski sabor – ne odnosi se na svećenika kao prinositelja žrtve in persona Christi, nego sadrži neodređeni koncept o narodu kao prinositelju. Uostalom, osvrnimo se i na najomiljeniju anaforu našim svećenicima, onu drugu, koju, kako opet kaže Breve – može iskoristiti i najortodoksniji protestant. Tako da, usporedba stari ofertorij + rimski kanon, naspram novi + druga anafora (standardna postava za današnji novus ordo)... ima li tu kakve razlike ili je i to nepogrešivi i savršeni izraz postkoncilske reforme?

      Izbriši
    3. FESAPO, ad Vaš komentar od Apr 24 u 4.12 AM.
      Prvi dio
      Ad 1. - “Pio XII. očito nije imao pritom u vidu … i t.d.“ Kad je čovjek u škripcu svašta izvali. Dajte budimo razboriti: odkud ste spuknuli da Pio XII “očito nije imao …u vidu” sve ono što mislite da nije imao. Činjenica je da je naučavao ono što sam Vam citirao (Apr 23, u 10.48, treći odjeljak) i da to nas Katolike veže u savjesti, tim više što je to nauk Dogmatske Konstitucije LG 25, koja je mnogo autoritativniji dokument. Ali to nije sve kako ćete vidjeti niže dole.

      Katolik ne može vjerovati u Dogmu o Primatu i u isto vrijeme smatrati da je u skladu s tom dogmom postavljati se u oporbu papi kojemu je izravno podložan. A Vi ne samo da se postavljate u oporbu, nego i javno nastupate protiv njega, što je primjer uzurpacije učiteljske vlasti.

      LG 25: ”No taj se religiozni posluh volje i razuma treba na osobit način iskazivati autentičnom učiteljstvu rimskoga prvosvećenika i kad ne govori »ex cathedra«; to valja činiti tako da se njegovo vrhovno učiteljstvo priznaje s poštovanjem te se iskreno pristaje uz odluke koje on iznosi u skladu s njegovom očitovanom nakanom i voljom, što se poglavito vidi bilo iz naravi dokumenta bilo i čistoga predlaganja istoga nauka, bilo iz načina izražavanja.“ Vidi još jedan citat iz LG, niže dole.

      U Nota Praevia, koja je dodana dvjema dogmatskim V2 konstitucijama: “Ostalo pak (moja napomena: odnosi se na sve za što nije izričito rečeno da treba prihvatiti vjerom; ako uopće znate razliku između prihvaćanja vjerom, i religioznoga pristanka) to sveti Sabor iznosi kao nauk vrhovnog crkvenog Učiteljstva, svi ipojedini Kristovi vjernici moraju prihvatiti i držati, prema nakani svetog Sabora,koja je jasna bilo iz same stvari, bilo iz načina govora, prema teološkim pravilima tumačenja." (Uz primjedbu: Lefebreovci ovo redovito ispuštaju kad se za svoje odbijanje V2 pozivaju na Nota Praevia pod izlikom da V2 “nije dogmatski nego pastoralni”, što je u najmanju ruku izraz teološkoga diletantizma).

      To što je Pijo XII rekao nije nikakva novost već glavni razlog odvajanja Carigrada. On se u Mystici Corporis 41 (vidi Komentar Apr 23 u 10.48 AM) poziva na Bonifacija VIII: “Da sačinjavaju samo jednu Glavu Krist i njegov Namjesnik, to je svečano naučavao Naš Predšasnik neumrle uspomene Bonifacije VIII u Apostolskome pismu Unam sanctam, a otada nisu to nikada prestali opetovati njegovi nasljednici.“

      A Bonifacije VIII: „ Ova pak vlast, premda je dana čovjeku i premda je vrši čovjek, nije ljudska,nego više božanska vlast, dana po Božjim ustima Petru….jer Gospodin kazao samom Petru: ‘Štogod svežeš…’ (Mt 16,19]. Tkogod se dakle ovoj vlasti tako uređenoj od Boga ‘suprotstavlja, protivi se Božjoj odredbi’[Rim 13,2] (DH 874). - Nadalje, izjavljujemo, kažemo i definiramo da je u potpunosti potrebno za spasenje da svako ljudsko stvorenje bude podložno Rimskom prvosvećeniku” (DH 875).

      (Uzgred, kad smo na Bonifaciju, od Vas denuncirani Rahner, u zbirci najvažnijih izvadaka iz dokumenata Učiteljstva koju sam spomenuo i komentaru Apr 21 u 2.49 PM, tvrdi da je DH 875 nepogrješiva definicija.)

      Taj je namjesnik i prvosvećenik sada Benedikt XVI, donedavna su to bili redom Pavao VI s V2, te Ivan Pavao Drugi, a ne Pijo-i IX, X te XII koji spadaju u daleku prošlost.

      Drugi dio slijedi uskoro.

      Izbriši
    4. FESAPO, ad Vaš komentar od Apr 24 u 4.12. AM.
      Drugi dio

      Iz Dogme o Primatu:
      “Naučavamo dakle i izjavljujemo …da je …vlast nadležnosti rimskog prvosvećenika ….neposredna; prema kojoj su obvezatni svi pastiri i vjernici …na službu hijerarhijske podložnosti i prave poslušnosti, ne samo u stvarima koje se odnose na vjeru i ćudoređe, nego i u onima koje se odnose na stegu i upravu Crkve razasute po čitavom svijetu….To je učenje katoličke istine od koje nitko ne može odstupiti, a da sačuva vjeru i spasenje.

      I …naučavamo i izjavljujemo, daje on vrhovni sudac vjernika, te da se u svim sporovima koji spadaju na crkvenu provjeru, može uteći njegovom sudu …; presudu pak Apostolske stolice, od čijeg autoriteta nema većeg, ne može nitko poništiti, niti itko smije suditi o njezinoj presudi.

      [Kanon] Zbog toga, tko kaže da rimski prvosvećenik ima ….samo službu nadgledanja a ne punu i vrhovnu vlast nadležnosti nad čitavom Crkvom, (i to) ne samo u stvarima koje spadaju na vjeru i ćudoređe, nego i u onima koje spadaju na stegu i upravu Crkve raširene po čitavom svijetu…neka bude kažnjen anatemom.”

      Iz dogme je jasno da Katolik, koji zrelo shvaća vjeru, usklađuje vlastito mišljenje i postupke s papom, i da to usklađivanje ne ograničava na nepogrješivi nauk.

      V2, LG 18: “Taj nauk o ustanovljenju, trajnosti, značenju i naravi svetoga primata rimskoga biskupa i o njegovu nezabludivu učiteljstvu Sveti sabor ponovno iznosi pred oči svim vjernicima da ga čvrsto vjeruju. “

      LG 22: “Rimski prvosvećenik, naime, snagom svoje službe, kao namjesnik Kristov i pastir cijele Crkve, ima u Crkvi punu vrhovnu i opću vlast koju može uvijek slobodno vršiti.“

      A Vi i Vaši „profesori“ dodajete svemu ovome vlastitu dogmu kojom ograničavate obvezu usklađivanja s papom: „sve je to točno ako je u skladu s tradicijom... a tradicija je ono što mi smatramo tradicijom“ !!!

      Vaš je problem da ovaj „ako“ ne postoji ni u gore citiranim niti u prethodno navedenim dokumentima, niti u bilo kojemu drugom poznatom, crkvenom dokumentu. To je, jednostavno rečeno, vaša izmišljotina. Vi se grčevitim hvatanjem za tu „dogmu“ zavaravate u iluziji da ste zreliji katolici od pape. To, jednostavno rečeno, ne ide: Katolik po definiciji tako nešto sebi ne dopušta.
      Ali ima nas svakakvih, pa zato Dogmatska Konstitucija LG i naučava:

      „Svi su, dakle, ljudi pozvani na to katoličko jedinstvo Božjega naroda....; tom jedinstvu NA RAZNE NAČINE pripadaju ili su prema njemu usmjereni bilo katolički vjernici bilo drugi koji vjeruju u Krista, bilo napokon svi ljudi uopće, koji su milošću Božjom pozvani na spasenje“ (LG 13). Ali „POTPUNO se pritjelovljuju društvu Crkve oni koji, jer imaju Kristova Duha, prihvaćaju njezino cjelovito uređenje i sva u njoj ustanovljena sredstva spasenja te se u njezinome vidljivorn ustrojstvu – svezama ispovijedanja vjere, sakramenata, crkvene uprave i zajedništva – združuju s Kristom, koji njome upravlja po vr¬hovnome svećeniku i biskupima“ (LG 14).

      Ima, dakle, i na spisku u župama onih koji nisu potpuno pritjelovljeni. L. Ott, u svome klasičnom priručniku dogmatike, koji je preveden i na engleski, kaže da se zajedništvo Crkve sastoji u zajedništvu vjere, bogoslužja i uprave. Nema nikakve dvojbe da sjemeništarci i „profesori“ SSPX-a nisu potpuno u takvome zajedništvu.

      Treći dio slijedi uskoro.

      Izbriši
    5. FESAPO, ad Vaš komentar od Apr 24 u 4.12. AM.
      Treći dio

      Sve bi Vam to trebalo biti u „manualima koji su se koristili prije koncila“ (Fesapo Apr 25 u 1.27 PM), a ako nije, ti manuali nisu dorasli da se nose sa sadašnjom situacijom, u kojoj se Vi i Vaši „profesori“ razlikujete od liberala samo po objektu: oni osporavaju klasičnu dogmatiku, moral, i liturgiju, a vi se protivite živom izrazu te iste klasične dogmatike, morala i liturgije. Kao da ste SSPX sjemeništarac, indoktriniran od svojih već indoktriniranih „profesora“. A zajedničko vam je s liberalima to da ste disidenti i da - pomažete jedni druge na štetu Crkve.

      Prema tradicionalnim moralnim načelima (to bi trebalo biti u vašim manualima barem u rudimentarnome ako ne zrelome obliku), kad se radi o nauku za koji se ne može tvrditi da ga živo Učiteljstvo (ordinarij, papa) predlaže nepogrješivo, Katolik taj nauk prihvaća, ne de fide već , “religioznim pristankom”, i pokorava se stegovnim mjerama istoga Učiteljstva. Prekršaj se protivi moralnim načelima, i grijeh je ako prekršitalj krši slobodno i zna što čini. Može ge jedino izvući - neizbježivo neznanje. A Vaši “profesori” ćudoređa, ako lako čitaju Engleski, naći će to u Grisezu (www.twotlj.org):

      Vol. I.
      Question 35 F: Why must one give religious assent to teachings not infallibly proposed?
      Question 35 G: What are the limits of the obligation of religious assent?
      Vol. II.
      Question 1 I: Should One Assent to Teachings Which Are Not of Faith?
      Question 3 D: How Should One Foster the Church’s Unity, Peace, and Vitality?

      Kasnije ću ovo obraditi ukratko zbog onih koji se ne mogu služiti engleskim jezikom.

      Nije sporno da se ni od koga “ne može tražiti pristanak” na nešto što je “protivno… nauku Crkve”, ali nauk Crkve treba razlikovati od “nauka” koji pojedinac sebi
      iskonstuira kao “nauk” Crkve; treba također razlikovati nešto što je protivno nauku Crkve od onoga što pojedinac sebi iskonstruira kao “protivno” nauku Crkve. Svatko od nas prima vjeru Crkve na svoj način, i nitko ne može za sebe tvrditi da je njegovo shvaćanje ispravno, uravnoteženo i potpuno. Primamo je putem različitih izvora (netko od bake, netko iz žutoga tiska, netko iz crkvenih dokumenata) razlikujemo se u sposobnostima, naobrazbi, vrlinama. Tijekom života netko sazrijeva, netko kržlja, netko degenerira. Sve što pojedinac može i morao bi učiniti, je da stalno i samokritično revidira, ne vjeru Crkve jer je to nemoguće, nego svoje shvaćanje te vjere, umjesto da to shvaćanje de facto uzima kao dogmu, ili ga pripisuje djelovanju Duh Svetoga. Vjeru Crkve treba razlikovati od onoga što pojedinac sebi iskonstruira kao “vjeru Crkve”.

      Jeste li nepogrješivi? Niste. To znači da sve što ste iskonstruirali kao “protivno… nauku Crkve” ne mora biti protivno, da ono što ste iskonstruirali kao “nauk Crkve” ne mora biti nauk Crkve, da Vaš pojam “tradicije” nije katolički pojam tradicije, da je Vaša ”interpretacija” izvora iz tradicije nije interpretacija Crkve, da Vaša “interpretacija” novih dokumenata nije ono što nam Učiteljstvo tim dokumentima želi priopćiti.

      I da u tome svijetlu treba govoriti o “zaboravu antimodernističkih mjera”, “novatorskoj politici”, “povijesnom službenom nauku Crkve”, “izboru” između Pija i Pavla (izmjene padeža u citatima su moje), dužnostima država prema vjeri, praksi ekumenizma i t.d….postoji prava bujica takvih i sličnih besmislenih ispucavanja, o kojima i vrapci znaju, a koje mogu oduševiti samo članove Vašeg “mutual admiration society”-a. Kao da ste čitali knjige i knjižice iz sedamdesetih godina prošloga stoljeća, ili prepričavate bulevarski materijal koji su već drugi prepričali iz takvih izvora. Tipično za sjemeništarce.

      Četvrti dio slijedi uskoro.

      Izbriši
    6. FESAPO, ad Vaš komentar od Apr 24 u 4.12. AM.
      Četvrti dio

      Ne ćete nas valjda pokušati uvjeriti da ste prokužili “hegelianski ili theilardovski um”, i da uopće znate što je nova teologija, iz izvora, za razliku od prepričanih prepričavanja, ili što je specifično od toga Pijo XII “cenzurirao”, i u kojemu dokumentu i s kakvim obrazloženjem, i u čemu te zašto, su tu istu teologiju njegovi nasljednici “protežirali”.

      Re: “da je država dužna ispovijedati katoličku vjeru”. Jasno je da bi čitav svijet trebao ispovijedati katoličku vjeru, ali ako mi koji se smatramo sljedbenicima Kristovim malo činimo da se to ostvari, besmisleno je tvrditi “da je država dužna ispovijedati katoličku vjeru”. Danas više nema katoličkih država, a da ih i ima takav bi “koncept” bilo nemoguće provesti u djelo na pravedan način i uz poštivanje savjesti onih koji, ne svojom krivnjom već zbog naših propusta i našega nemorala, nisu te sreće da mogu s uvjerenjem primiti katoličku vjeru. Treba dobro proučiti opći dio Griseza, i – napamet – DH uz pomoć dobrih komentara. To Vam je samo godina posla.

      Što se ekumenizma tiče treba proučiti Dekret o Ekumenizmu, ako ga niste u stanju shvatiti potražiti pomoć. Također, LG 2 i 13-17; zatim ekumenski direktorij, JP II: enciklike Slavorum Apostoli, i Ut Unum Sint; apostolska pisma A Concilio Constantinopoliano I, i Orientale Lumen, te pisma povodom obljetnica unija dijelova Istočnih Crkva.

      Optužba da praksa ekumenizma “neizbježno implicira da inovjerci nisu u deficitarnom stanju po spasenje” je neodrživa ako pod tom praksom mislite na javne postupke papa. A da se “na terenu” svašta događa, nije nikakva novost: treba samo čačkati po povijesti Crkve.

      Uz Božju Milost svi se “inovjerci” mogu spasiti ako postupaju po savjesti, pri čemu im mogu pomoći njihove vlastite vjerske zajednice u svim onim aspektima u kojima te zajednice promiču dobro i istinu. Točno je da im ne mogu pomoći kao što može Katolička Crkva, ali ako im mi ne otvorimo te vidike tko će? A zatvorit ćemo ih, i biti krivci njihovoga deficitarnog stanja, ako ne pozdravimo, ne poštujemo i ne veselimo se svakoj istini i svakome dobru koje već posjeduju i za koje ne trebaju našu pomoć. S takvim ćemo im nekršćanskim držanjem, stavom, ponašanjem pokazati naše vlastito deficitarno stanje, odvratiti ih od prave vjere; i za to ćemo odgovarati “na strašnom Kristovom sudu” - da se poslužim jednom od bizantskih litanija.

      “Sama pak činjenica da u ovih 50 godina od koncila još nikome nije pošlo za rukom da objasni na koji su to način novi nauci samo nadogradnja tradicionalnom nauku, dovoljno govori.” – Ovo je jedna od većih šala koje sam čuo u posljednjih deset godina. Pročitao sam sve, i temeljito proučio glavne V2 dokumente, i ne vidim ništa novo što nije ili uključno sadržano u tradicionalnim izvorima, ili ih dopunjava, ili se izravno izvodi is Sv. Pisma. Ako imate nešto konkretno za čime već 50 težite ohrabrite se i pitajte.

      S druge strane treba se uvijek pitati u kolikoj su mjeri t.zv. tradicionalni izvori zaista tradicionalni. Trebalo bi na pr. sve točke brojnih silabusa 18. i 19. stoljeća preispitati na tradicionalnost. A da i ne govorimo o tradicionalnosti shvaćanja tih izvora.

      Najvažniji i jedini dokument, za razliku od rasprava u knjigama između dva Sabora, koji obrađuje pitanje tradicije je Dogmatska Konstitucija DV 7, ali to SSPX odbacuje jer “nije dogmatski nego pastoralni dokument”.

      Tradicija je proces u kojem Crkva svojim životom, bogoslužjem i naukom predaje s pokoljenja na pokoljenje ono što je primila od Apostolske Crkve, t.j. što jest i što vjeruje (DV 7 i 8). Na interpretaciju te tradicije, te Vašu/SSPX neoprotestantsku poziciju, ću se osvrnuti kasnije.

      Peti dio slijedi sutra

      Izbriši
    7. FESAPO, ad Vaš komentar od Apr 24 u 4.12. AM.
      Peti dio

      Ad 2. – O Novoj Misi i utjecaju Bugninija, protestantskih promatrača i ostalih... Po Vama su oni učili veliku uslugu Crkvi kad se može već 40 godina služiti tekstom i rubrikama na koji niste u stanju dati ni jedan jedincati konkretan prigovor!!! Pa to je fantastično. Čak ni onaj prigovor koji ste proturili pri kraju Ad 4, o drugoj anafori, nema ništa konkretno, nego opet što su Rimski „teolozi“ rekli. Ako ju „može iskoristiti i najortodoksniji protestant“ što ti Protestanti sada rade? Nema znakova da je koriste tako izvanrednu priliku; tim više što su joj sami kumovali.

      Ad 3. - Superiornost Bizantske Liturgije. Rasprava je o doktrinarnome sadržaju, koji se može usporediti i vrednovati. Zapadna Liturgija na pr. nema ništa o nauku Tridentskoga sabora po kojemu je Misa u prvome redu Kristova Žrtva. Evo kraja molitve koju svećenik, na početka Liturgije vjernih u pripremi za Dramu koja će uskoro uslijediti, moli raširenih ruku dok puk pjeva Kerubikon:

      „Osposobi me silom Tvoga Svetoga Duha da, ODJEVEN MILOŠĆU SVEĆENSTVA SMIJEM STAJATI PRED TVOJIM SVETIM STOLOM I CELEBRIRATI TAJNE TVOGA SVETOGA I ČISTOG TIJELA I TVOJE DRAGOCJENE KRVI. Tebi pristupam pognute glave i moleći: ne odvrati od mene svoje lice i ne izbaci me iz zajedništva svoje djece, nego me, premda sam grješan i nevrijedan, učini dostojnim Tebi prinijeti ove darove. JER TI SI, KRISTE NAŠ BOŽE, ONAJ KOJI PRINOSI I KOJI SI PRINESEN, KOJI PRIMAŠ I KOJI SE DIJELIŠ, i Tebe slavimo skupa s Tvojim vječnim Ocem i s Tvojim svetim, dobrim i životvornim Duhom sada i vazda i u vjeke vjekova. Amen. (velika slova nisu u originalnome tekstu, preveo sam s Engleskog; prema Kuchareku molitva se nalazi u rukopisu iz 8. stoljeća). Uzgred: ni traga “bread worshipu”.

      Ad 4. Aluzija na Malahiju ukazuje na povezanost dvaju Zavjeta. Slićno je i s prizivom na Melhisedeka, koji nije prinijeo Tijelo i Krv nego kruh i vino. Nije im svrha artikulirati cijeli nauk o Euharistiji, ali ono što Treća anafora artikulira je točno: Euharistija jest Žrtva Božjega naroda, t.j Crkve.

      Ako baš hoćete, pogledaje cijeli tekst Romskoga kanona: “rogamus ac petimus…offerimus…nostro” (Te igitur), “offerimus” (prvi Memento)… dalje gledaje sami. Sve u pluralu, t.j Crkva, Božji Narod. Jedino mjesto u singularu je prvi Suscipe ofertorija, za koji smo utvrdili da označava “bread worship”.

      Autori Breve-a su diletanti. Euharistija je u prvome redu Žrtva Kristova – o tome ništa u Tridentskom kanonu, ali ih to me smeta. Zatim Žrtva njegove Crkve, t.j. Božjega naroda – oni u to ne vjeruju, ili manje znaju od Malahije.

      Ne znaju da je Misa satkana od sakramentala ustanovljenih od Crkve, u koje spada i ofertorij, a u kojima je svećenik “in persona Ecclesiae”, i da ti sakramentali sačinjavaju substratum, podlogu, medij, u koji je uklopljena od Krista ustanovljena Euharistija (Sam Krist: Žrtva i Sakramenat) u kojoj je svećenik “in persona Christi”.

      Jedino mjesto gdje je svećenik “in persona Christi” je Pretvorba (Ovo je Tijelo/Krva Moje/a), a oni se uzrujavaju što se u prizivu na Malahiju govori o Crkvi, a ne uzrujavaju se što se o toj istoj Crkvi govori u gotovo svim molitvama Tridentskoga kanona.

      Misa je prvenstveno Žrtva Kristova, zatim Žrtva Crkve, a tek onda svećenikova “in persona Christi” i “in persona Ecclesiae”. Kao što sam naveo Ad 3, sve je to potpunije i bolje u Bizantskoj Liturgiji, ali šta ta grupa “teologa” zna o Bizantskoj Liturgiji?

      Šesti dio sutra

      Izbriši
    8. FESAPO, ad Vaš komentar od Apr 24 u 4.12. AM.
      Peti dio

      Katolička teologija počinje s vjerom u Boga, čija se objava u Kristu očituje u životu, nauku i bogoštovlju Crkve, današnje Crkve - ne Crkve prošlih vremena kao da bi ova bila nešto odvojeno od današnje i time nepristupačna - već, živoga tijela koje se u kontinuitetu proteže do početaka.

      Krist je punina objave sveukupnom svojom prisutnošću i očitovanjem samoga sebe, riječima i djelima, znamenjima i čudesima, smrću i uskrsnućem te, na kraju, slanjem Duha Svetoga (Dogmatska Konstitucija DV 4), čemu su apostoli prvi svjedoci. Oni to predaju prvim crkvenim zajednicama i imenuju nasljednike koji osiguravaju autentično prenošenje primlljenoga poklada,i tako počinje proces koji se zove Predaja, Tradicija, ono što se prenosi ne samo naukom već i životom te bogoslužjem.

      „Ono...što su apostoli predali, obuhvaća sve što pridonosi svetome življenju Božjega naroda i rastu vjere: i tako Crkva u svojem naučavanju, životu i bogoštovlju, postojano održava i svim naraštajima prenosi sve što ona jest i što vjeruje“ (Dogmatska Konstitucija DV 8). To je ono što mi Katolici zovemo tradicijom, predajom. „Ta predaja, koja potječe od apostola, u Crkvi napreduje uz pomoć Duha Svetoga: raste, naime, spoznaja predanih stvari i riječi, kako po razmatranju i proučavanju vjernika koji u svojem srcu o tome razmišljaju (usp. Lk 2, 19 i 51) tako i po razumijevanju duhovnih stvari putem unutrašnjeg iskustva, te po naviještanju onih koji su s nasljedstvom u biskupskoj službi primili siguran milosni dar istine“ (DV 8).

      Za naše su dobro ovdje i sada taj milosni dar imaju Sv. Otac Benediktg XVI is biskupi koji su s njime u zajedništvu.

      U prenoženju izvorne poruke, poklada vjere koji se očituje u naučavanju, životu i bogoštovlju, neminovno je da oni koji primaju poklad, primaju ga svatko na svoj način, t.j. interpretiraju ga svatko za sebe, jer se taj kompleks: nauk+život+bogoštovlje ne može inplantirati. Svatko ga interpretira, shvaća, drugčije, i nitko ne može tvrditi da ga je shvatio bolje od nekoga drugoga. I to nije sve: svatko taj poklad prenosi nekome trećemu opet na svoj način, a taj treći ga prima na svoj način i t.d. I tako se ukazuje potreba da oni “koji su s nasljedstvom u biskupskoj službi primili siguran milosni dar istine“ osiguraju prijenos poklada na autentičan način, propovijedanjem, uredbama, organizacijom bogoštovlja i t.d. Takve se autentične intervencije i same uklapaju u poklad, i slijedeći ih naraštaji primaju kao sastavni dio poklada koji se ne može više interpretirati bez njih, niti se one mogu interpretirati kao da nisu sastavni dio poklada. Na to se nadovezuju intervencije novih naraštaja Učiteljstva i tako Crkva sve dublje prodire u misterij koji joj je povjeren. I u svakoj novoj povijesnoj situaciji Učiteljstvo toga trenutka razabire što je od primljenoga poklada relevantno za taj trenutak, što je od trajne važnosti a što je povijesno uvjetovano i nije više relevantno i t.d. drugim riječima: u kojoj se mjeri treba smatrati vezanim za određeni vid primljenoga poklada. To je sve stvar interpretacije cijeloga poklada i situacije u kojoj se Crkva nalazi u datome trenutku.

      Šesti dio slijedu uskoro

      Izbriši
    9. FESAPO, ad Vaš komentar od Apr 24 u 4.12. AM.
      Šesti dio

      „Zadaća, pak, autentičnoga tumačenja pisane ili predane Božje riječi povjerena je samo živom crkvenom učiteljstvu, koje tu vlast obnaša u ime Isusa Krista Dogmatska Konstitucija“ (DV 10).

      „Bog je zajedno s tim svetim izvorima dao svojoj Crkvi živo učiteljstvo, također zbog toga da tumači i razlaže one istine koje su na nejasan i implicitan način sadržane u pologu vjere. A božanski Otkupitelj nije autentiĉno tumačenje toga pologa povjerio ni pojedinim vjernicima, a niti samim teolozima, nego isključivo crkvenom učiteljstvu"(Humani Generis 21).

      Slično i Sv. Oficij u pismu bostonskome nadbiskupu: “Jer Naš Spasitelj nije povjerio privatnome sudu interpretaciju stvari koje se nalaze u pokladu vjere, nego (ih je povjerio) učiteljskome autoritetu Crkve”.

      Vaša je zabluda u tome što mislite da je ta interpretacija povjerina Vama; da možete interpretirati Pija X i Pija XII suprotno interpretaciji Benedikta XVI; naime da Vaša interpretacija navodnih njihovih osuda nekih teologa (kojih djela niste uopće čak ni proučili; ovo usput, jer zapravo ovo što kažem stajalo bi i da jeste) “definitivno” (Apr 21, u 3.59 AM) vežu sadašnjega papu, ili da su vezale njegove prethodnike koji su ih navodno rehabilitirali.

      Radi se o stavu kojega bih nazvao Neoprotestantizmom, uz slijedeće obrazloženje.

      Poznato je da klasični Protestanti odbacuju karizmu Učiteljstva da autentično interpretira Sv. Pismo, i tvrde da svaki vjernik može to činiti sam. A Vi, analogno tome, odbacujete karizmu Učiteljstva da autentično interpretira Tradiciju, i tvrdite da to možete činiti sam. Taj je stav tipičan za SSPX, i zapravo glavni razlog njihovoga odvajanja od crkvenoga zajedništva.

      Možete pričati priče kakve god hoćete, ali ja ću Vam uvijek ponoviti ovo isto. To je Vaš problem, a ne problem Učiteljstva.

      Kraj

      Izbriši
  23. Fesapo, zahvaljujem Vam na krasnim katoličkim znanstvenim objašnjenjima niza pokrenutih pitanja u ovoj velikoj diskusiji. Čovjek ne povjeruje da imamo takvog katoličkog intelektualca s profundnim teološko-filozofskim znanjem.
    Mihovil je čisti provokator. Nema potrebe stalno mu odgovarati. Ako mu jednostavnim riječima odgovorimo, zaspe nas elitističko-snobističkim zamjerkama. Ako mu se odgovori stručno-što opet dobar dio sudionika ne može razumijeti, premda su iznimno bitni takvi prilozi, ruga se, cjepidlači i pokreće vazda nova pitanja-čisto driblanje, da se izrazimo pojmom iz nogometa.
    Nouvelle theologie, koja je dovela do krize najprije filozofije i teologije, dovela je u konačnici do rušenja stare Mise i neviđene krize pastorala i svete katoličke vjere.
    Jedino veliki povratak tomizmu može spasiti znanstvenu teologiju. Pa ako drugi veliki sustavi (kao sv.Bonaventura primjerice) daju možda i ljepše i opširnije odgovore na mnoga pitanja, upravo je sustav sv. Toma, prokušan i imun na sve hereze najprikladniji način obrane pravovjerja.
    Nije zaludi onaj veliki reformator, mrzitelj katoličanstva govorio:"Maknite Tomu i uništit ću Crkvu"!

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
  24. Mihovile, veliki sam ljubitelj istočnih liturgija. Osim grkokatoličke Liturgije, na staroslavenskome i nažalost na hrvatskome po bizantsko slavenskom obredu, bio sam više puta (samo čisti promatrač) po srpskim manastirima,također na bizantsko-slavenskom obredu te na više liturgija u Grčkoj i na Atosu, na liturgijama na grčkome, te u ruskom manastiru sv.Pantolomeju. Osim toga bio sam i na armenskom liturgiji u Beču, te na koptskoj, kao i na jednoj izložbi o egipatskoj Crkvi i obredu.
    Kad ste se usudili raspravljati "de gustibus", povukli ste me za jezik.
    Vanjski gledano istočne liturgije djeluju egzotičnije i odišu starinom. Međutim, nose obilježja svih srednjovjekovnih dodataka i primjesa, što je posve izmješano s ustrojem cijele liturgije. Rimska litrgija, kojoj su orgulje, polifonija, klupe po crkvi i barokni oltari itd. svakako lijep dodatak, u svojoj dubini čuva uspomenu prvog stoljeća, katakombi i mogli bi je celebrirati apostoli, jasno, na grčkome, bez većih problema.Sve ovo dodatno nije prodrijelo u njezin ustroj koji ljubomorno čuva.
    A pontifikalne trad. Mise su svakako blizu ljepoti istočnih, ali su ipak ljepše, ipak mrvicu ljepše.
    Mi danas nemamo priliku vidjeti liturgiju Papinog krunjenja, koja je, tvrde mnogi, bila najljepša ceremonija svih vremena.Na njoj bi i sovjetski diplomati, najzadrtiji komunisti, samo zapanjeno promatrali sav sjaj i ljepotu.
    Bože, što nam je reforma sve oduzela!

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
  25. FESAPO, zabunom sam ukucao niže dole, u dva dijela, komentar na Vaše priloge od Apr 23 u 13.59 i 04.00. Ovaj se odnosi na prilog u 12.41.

    Mislim da ste malo prebrzo proučili Griseza i upustili se u kritiku. Sjetimo se de Lubaca, Congara, Chenua, Rahnera, von Balthasara itd. (v. April 21 u 2.49). A Grisez je bez sumnje najveći moralni teolog (mislim na katolika koji je vjeran tradicionalnom nauku) današnjice. Samo njegova tri sveska The Way of the Lord Jesus imaju kojih 2700 stranica. Na www.twotlj možete vidjeti spisak svih njegovih dijela, kojih 5oo, i otvoriti prozorčić s crvenim slovima za informacije o njegovoj ulozi u radu komisije za "kontrolu porođaja". Općenito se drži da je njegov pristup općoj moralnoj teologiji ključno utjecao na sastavljanje enciklike Veritatis Splendor koja je od fundamentalne važnosti za obračun sa suvremenim moralno-teološkim disidentima. Pa imate na istoj web-stranici, na PDF: Ford/Grisez cijeli esej (inače objavljen u Teological Studies, na 200 stranica): "Contraception and Infallibility of the Ordinary Magisterium", u kojemu se nalazi i prikaz geneze famoznoga nauka LG 25 o Nepogrješivosti Općega Redovnog Učiteljstva; te nekoliko drugih članaka i eseja, sve u cijelosti.

    RE: "tradicionalna definicija poznaje hijerarhijski poredak ciljeva ženidbe (prvi je rađanje i odgoj djece, a drugi uzajamna pomoć i lijek protiv požude), dok nova ne poznaje nego tu razliku nivelira." - To ponavljaju vrapci barem od 1972 kad sam ih prvi put čuo; ali ne znaju čitati, pa ne znaju što zapravo naučava GS, kanonski zakon i KKC.

    Koliko ja razumijem sakramentalnu teologiju (o tome B. Leeming, D.I.: Principles of Sacramental Theology, za umirenje “tradicionalista”: predkoncilska knjiga) bitan za svaki sakramenat je “simbolička realnost”, res et sacramentum, koji je za brak, po Sv. Tomi , “nerazrješivi vez braka” (v. Casti Conubii), koji ukljućuje i tjelesno sjedinjenje, ne kao “cilj” već bitan vid (askpekt). Nekonzumirani brak se može proglasiti nevaljalim. Jedini “cilj” braka je potomstvo. Govoriti o dva cilja, od kojih bi jedan bio “lijek protiv požude”, je vulgariziranje svetinje.

    OdgovoriIzbriši
  26. FESAPO (nastavak)

    Re: “kako onda uvjerljivo obraniti katolički nauk o kontracepciji?”. - Tome je Grisez posvetio golemu energiju, jer klasična teologija nije mogla uvjerljivo obraniti nauk. Ako mislite da jest, isprsite se da vidimo. Pogledajte koliko je o tome pisao, i njegov životopis. On se kao laik, otac troje djece, filozof-etičar, s doktoratom iz logike, upravo zbog toga da obrani nauk crkve, upustio u moralnu teologiju, jer je već u vrijeme Sabora na zapadu dominirala “elita” osporavatelja, koji su svi zapravo bili produkt pred-koncilskih strujanja. Ako ukucate u Google ”Germain Grisez”, trebalo biste naći naslov: “The Making of a Moral Theologian” - životopis koji je napisao njegov suradnik Russel Shaw (uzgred: njih dvojica su izdali kraću verziju provoga sveska “The Way of the Lord Jesus”, pod naslovom “Fulfilment in Christ”).

    Re: “da je klasična teologija bila pokretač moralke i nakon koncila, kao prvo ne bi se uopće stvorila klima…itd. – Ta klima je upravo bila produkt klasične teologije iz vremena kada je postojala “prava disciplina” a nije “takve tendencije već u startu suspendirala”. O tome ima dosta u Grisezovim radovima. Izrazio sam spremnost da Vas uputim gdje ćete to naći u njegovome manualu…

    Re: “…jer je to pitanje već riješio Pio XI. u Casti conubii a i prije njega je kao takvo bilo utvrđeno u manualima” (i uzgred: ispušteno iz “Velikoga” katekizma usprkos toga sto je utvrđeno u Rimskome katekizmu). - Pio XI nije ništa “riješio” već odgovorio na anglikansko napuštanje tradicionalnoga morala. Da je riješio, teolozi ne bi imali što raspravljati, a raspravljali su. Modernizam nije počeo s V2 nego je začet za vrijeme Pija IX, i smijao se njegovim enciklikama i silabusima. Ovi su pali u vječni zaborav, a Modernizam je samo promijenio kožu i tematiku.

    Re: Opet ste se vratili na moju raniju tvrdnju, očito Vas uznemiruje, da je Treća anafora superiorna Rimskome kanonu. Jest i mogu to dokazati, ali trebam prostor. A i logično je jer sve novo ima tu prednost da se prilikom sastavljanja može poslužiti sa starim, dok se staro ne može služiti s novim.

    OdgovoriIzbriši
  27. Mihovile:

    1. Citirat ću Vam ja njihove zablude i hereze, bez brige, samo kad se dokopam njihovog kaditelja Gibellinija (trenutno mi knjiga nije pri ruci).

    2. ,,Općenito se drži da je njegov pristup općoj moralnoj teologiji ključno utjecao na sastavljanje enciklike Veritatis Splendor’’ – pročitao sam encikliku – svakako, jedna od boljih IPII., ako ne i najbolja, iako u njoj ne vidim ničega što se ne bi moglo pronaći u Noldinu, Vermeerschu, Hurthu ili dr. manualima koji su se koristili prije koncila. Dakle samo ponavljanje nauka koji je već previše dobro bio utvrđen prije. Uostalom, o tome da Pio XI. 'ništa nije odgovorio', nasuprot opsesiji za nekakvim stalnim pretumbavanjem nauka, valja malo zaviriti u sv. Tomu pa vidjeti da ništa nije ni trebalo izmišljati: http://www.josephkenny.joyeurs.com/CDtexts/ContraGentiles3b.htm#122 .

    3. ,, Govoriti o dva cilja, od kojih bi jedan bio “lijek protiv požude”, je vulgariziranje svetinje.''. Tradicija vas sama osuđuje, o čemu više da raspravljamo: ,,Can 1013 §1. Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis: secundarius mutuum adiutorium et remedium concupiscentiae.’’ (CIC 1917.)

    4. ,,Ta klima je upravo bila produkt klasične teologije iz vremena kada je postojala “prava disciplina” a nije “takve tendencije već u startu suspendirala.’’ – zablude se ne suspendiraju prilagođavanjem ili asimiliranjem poput raznih Rahnera i de Lubaca, tako da ćemo prihvatiti njihove filozofske metode pod izlikom da 'približimo sadržaj' jer na kraju redovito ispadne da u tom 'prilagođavanju' bude prilagođen naš depositum fidei subjektivističkoj filozofiji a ne obratno. Nešto slično vrijedi i s našim ''inkulturiranim liturgijama'', teologijama tijela, vjerskim slobodama, ekumenizmima, dijalogiziranjima i sl.

    5. ,,Modernizam nije počeo s V2 nego je začet za vrijeme Pija IX, i smijao se njegovim enciklikama i silabusima. Ovi su pali u vječni zaborav, a Modernizam je samo promijenio kožu i tematiku.’’ - Samo malo, nije li dosad bilo kako antimodernistički nauk više nisu aktualan? Kako sada najednom da je ''modernizam promjenio kožu i tematiku''? (Inače nisam ni tvrdio da je modernizam počeo sa V2, prejasno je da ima izvorište u Francuskoj revoluciji i dalje, svim subjektivizmima sve do humanizma i renesanse, i zato su ga svi redom pape osuđivali, sve do Ivana XXIII. koji je poput Frankensteina uveo u život biće koje više nije mogao kontrolirati - reciklirane moderniste, 'nove teologe').

    6. ,,Opet ste se vratili na moju raniju tvrdnju, očito Vas uznemiruje, da je Treća anafora superiorna Rimskome kanonu. Jest i mogu to dokazati, ali trebam prostor.’’ – hvala, poštedite nas i sebe, već smo se dovoljno uvjerili u Vašu opčaranost progresivističkim mentalitetom. ,,A i logično je jer sve novo ima tu prednost da se prilikom sastavljanja može poslužiti sa starim, dok se staro ne može služiti s novim.'' – Ratzinger nam lijepo kaže da se srušila stara zgrada i na temelju tih ruševina i drugih umjetnih dodataka nastojalo napraviti totalno novo zdanje. Ali Vi i dalje kao da je novus ordo diktirao Duh Sveti. Inače zahvaljujem i na Vašem priznanju gledanja na trad. obred, puno je lakše kad se otvore karte pa se vidi kako ga Vi promatrate kao muzejski eksponat, što naravno nema ništa zajedničko s autentičnim tradicionalizmom, koji u njemu vidi 'fontem aquae vivae'. Od sentimentalne nostalgičnosti malo ako i ikakve koristi, zato se u takvom neo-con mentalitetu treba prilagođavati nadirućem modernizmu i usvajati novotarije. Eto to je taj Vaš neokonzervativizam.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. FESAPO, ad Vaš Komentar od Apr. 25 u 1.27 PM
      Prvi dio

      1.GIBELLINI – ne zanima me ni kaditelj ni kuditelj ni neutralac. Trebam citate tih teologa, i to ne bilo koje nego one koje su crkvene vlasti osudile, tekst osuda s obrazloženjem i tekst poništenja osuda s obrazloženjem. Prema Satis Cogitum Crkva bi trebala biti „Savršeno Društvo“, pa bi iz toga slijedilo da je svatko u tome društvu nevin dok mu se krivnja ne dokaže.

      Iz Velikog katekizma:
      ■ 451. P. Što je ogovaranje (ili brbljanje)?
      O. Ogovaranje je grijeh koji se sastoji u tome, da se bez pravedna razloga otkivaju grijesi i mane drugih.
      ■ 452. P. Što je to kleveta?
      O. Kleveta je grijeh, koji se sastoji u tome, da se drugima zlobno pripisuju grijesi i mane, koje on nema.
      ■ 454. P. Što je to nepromišljena prosudba ili sumnja?
      O. To je grijeh kad sumnjamo ili krivo prosuđujemo druge, a da za to nemamo pravedna razloga.
      ■ 463. P. Ako je tko sagriješio protiv osme zapovijedi, je li mu dovoljno da se ispovjedi?
      O. Ako je tko sagriješio protiv osme zapovijedi, nije mu dovoljno ispovjediti se, nego mora popraviti što je drugoga oklevetao i nadoknaditi na najbolji mogući način štete koje je prouzročio.
      ■ 464. P. Što nam naređuje osma zapovijed?
      O. Osma zapovijed nam naređuje u pravo vrijeme i na pravom mjestu govoriti istinu i tumačiti s dobre strane, koliko god možemo, djelo našega bližnjega.

      2.VERITATIS SPLENDOR - Ako ste je dobro pročitali, a ne samo pogledali, trebali biste znati da središnja poglavlja obrađuju materijal o kojemu „Noldin, Veermeesch, Hurth i dr.“ nisu imali pojma, i očito nemate ni Vi kad to niste uočili.

      3.PIO XI/Casti Conubii nije odgovorio, jer 1930. nije bilo „pilule“, koje je bila jedan od razloga zbog kojih je Ivan XXIII odlučio obraditi pitanje, niti je Pio mogao znati o tezama u prilog kontracepcije koje su kasnije postavljene.

      4.CIC 1917 je umirovljeni kanon – hvala Bogu, a ako hoćete nešto o toj „tradiciji“ pogledajte Griseza, Vol.II, Chapter 9, Question A: Why Is Every Marriage a Permanent and Exclusive Union? – Normalan bračni par se može samo zgroziti nad tvrdnjom da je cilj njihovoga braka da bude “lijek protiv požude”. Do takve ideje mogu samo doći frustrirane osobe.

      5.Opet se ispucavate besmislicama. Gdje u crkvenim dokumentima imate tragove subjektivističke filozofije i što je ta filozofija po Vašemu shvaćanju? O teolozima v. br. 1, a o mojemu iskustvu s Rahnerom v. Apr 21 u 2.49 PM. Imam njegov Sacramentum Mundi u šest svezaka: iz onoga što sam tu pročitao od njegovih vlastitih priloga mogu reći da je vrlo težak za brzo čitanje teoloških i filozofskih dijelova, i da su oni dijelovi u kojima prikazuje nauk Učiteljstva vrlo koncizno, inteligantno i dobro napisani, jer imam nekoliko zbirki izvadaka iz magisterijskih dokumenata.

      Drugi dio slijedi uskoro.

      Izbriši
    2. FESAPO, ad Vaš Komentar od Apr. 25 u 1.27 PM
      Drugi dio

      Jeste li proučili Teologiju Tijela? Imam tu zbirku i mogu samo reći da se papa na izražava na meni jasan način, i da nemam vremena da se s tim bavim. Ali se nikad ne bi o tome podrugljivo izražavao prije nego sam ga pročitam i shvatim.

      O vjerskim slobodama v. APR 24 U 4.12. AM. Bog nas je stvorio na sliku svoju: dao nam je razum da Ga spoznamo i slobodu da uđemo s Njim u zajedništvo, ali i da ga odbijemo ako hoćemo. Ne sili nas nego očekuje naš slobodni odgovor. A onima koji nisu odrasli u vjerskoj sredini ili do kojih nije, našom krivnjom, došla kršćanska poruka, ne preostaje drugo nego da Ga na ovaj ili onaj način traže, a to ne mogu bez vjerske slobode, koja - ne njihovom krivnjom – ukljućuje i mogućnost zablude. Ukinite im tu slobodu, onemogićavate im da dođu do istine na ljudski način. Možete ih samo natjerati ili prevariti, što bi bilo nemoralno.

      O ekumenizmu također v. Apr 24 u 4.12. AM. Nama katolicima je sveta dužnost raditi na zbližavanju kršćana. Krist je molio da svi budu jedno, a mi smo – tkogod bio kriv svajedno je – podijeljeni. To je škandal cijelome svijetu, prepreka širenju Evanđelja, i sama “vidljiva” oznaka Crkve: univerzalnost, katolicitet, je daleko manje vidljiva nego što be bila kad bi svi oni koji tvrde da žele pripadati Kristu bili njeni članovi u punome smislu. To stanje je naprosto – neprihvatljivo Kristu, a Vi se rugate s ekumenizmom.

      5.Modernizam. Dajte malo bolje pročitajte što sam napisao Apr 20 i 21.

      6.Opet Vas muči superiornost treće anafore nad Rimskim kanonom. Ali tako je. Samo dva primjera da Vas malo smirim: u trećoj anafori nema “bread worshipa” kakav se čita u Te Igitur (“haec sancta sacrificia illibata”), niti u Epiklezi postoji riječ “nobis”, koji čitamo u Quam oblationem (ut nobis Corpus et Sanguis fiat).

      Naravno, treba Vam pojasniti, da prije Pretvorbe nema Žrtve o kojoj govori, kao da je ima, Te Igitur; a da riječ “nobis” prigušuje pojam transubstancijacije i sugerira transsignifikaciju/transfinalizaciju, ako znate o ovim pojmovima iz enciklike Mysterium Fidei 11, i Holanskoga katekizma.

      Te dvije neopreznosti, koje su u ono vrijeme bile prihvatljive zbog nerazvijenosti Euharistijske teologije,
      nikako nisu prihvatljive danas kad se vodi račina o načelu lex orandi lex credendi. Interesantno je da “nobis” imate i u drugoj anafori, koja je klasični primjer liturgijskoga arheologizma, ali in nema u trećoj i četvrtoj koje su odraz zrelije teologije.

      Sjećam se jednoga sastanka između katolika i protestanata u kojemu se raspravljalo o mogućnosti interkomunije. Jedan je Protestant je bio za to, a Katolik se protivio s obrazloženjem da mi vjerujemo da se radi o Kristu, a da oni Protestanti ne vjeruju; na što je Protestant odgovorio da oni vjeruju da je to njima (nobis) Krist. Katolik je pitao: je li to samo vama ili u realnosti. Odgovor je bio: ne znam.

      Ne trebate odmah zato uzeti Tridentsku misu “kao muzejski eksponat”. To bi više odgovaralo drugoj anafori. Razlika je u tome što je druga anafora arheološka iskopina, a Tridentska misa živi izraz kontinuiteta vjere, i to je ono što joj još uvijek daje vrijednost, i nadvladava manjkavosti, ali te manjkavosti ipak treba priznati umjesto biti – noj, kao što mnogi “tradicionalisti” i jesu.

      Kraj

      Izbriši
  28. Rimski se kanon na Istoku još u prvim stoljećima nazivao "Petrovom anaforom". Upravo jer se vjerovalo da ju je sveti Petar predmolio(jasno, malo skraćenu, barem s obzirom na spominjanje svetaca). Postoje znanstvenici koji tvrde da riječi: "Supplices te rogamus, omnipotens Deus: jube haec perferri per manus sancti Angeli tui in sublime altare tuum...!(Smjerno te molimo, svemogući Bože: zapovijedi da ovo donesu ruke svetoga Anđela Tvojega na Tvoj uzvišeni žrtvenik...)zorno pokazuju da je riječ o molitvi nastaloj u prvom stoljeću poslije Krista-ruke svetoga Anđela Tvojega-očito se misli na Duha Svetoga, a termini su tipični za pneumatologiju prvog stoljeća.
    Osim toga, nije samo problem u riječima novih euharistijskih molitava. Rimski se kanon molio potiho, tekst je bio na latinskome(premda smo imali i prijevod na hrvatski kod naše glagoljaške Mise), svećenik je bio okrenut "ad Dominum, versus Orientem", a ne "versus bakice", pri tome se na svečanim Misama zvonilo i kadilo, misnice su bile rađene s ljubavlju od skupocjenih štofova, svećenik je pazio na četice hostije i držao skupljene prste nakon Posvete.
    Sve to nema u novom obredu i toliko nahvaljenoj Trećoj euharistijskoj u kojoj narod(luteranski) prinosi žrtvu.Da se pod tim uvjetima moli i Rimski kanon, komunikacija se mijenja!
    Liturgija je "Gesamtkunstwerk",najljepši ikad viđen- spoj molitve, glazbe, pokreta, tišine i govora. Sjeckati staru Misu pa svašta nešto nadoštiklavati, smiješno je i odiše protestantskim nespokojom i nevjerom u djelovanje Duha Svetoga do 1962.god.

    Fidelis

    OdgovoriIzbriši
  29. Fidelis

    Dobro si rekao"Luteranski prinosi zrtvu"-bilo kako i "dokazuje" Mihovil Euharistijske molitve,u NO sto se tice transsubstantizacije vidljiva je Lutherova teologija.

    Pozdrav "fesapu"bar daje u Crkvi vise ljudi kao sto si Ti!

    Alex

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Sveti je Otac poslao pismo svim biskupima njemačkog govornog područja i tražio točan i "doslovan" prijevod riječi Pretvorbe "pro multis" "za mnoge", a ne "za sve ljude" što je interpretativni prijevod. Sveti Otac opominje da interpretacije prijevoda imaju svoje granice.
      Nadajmo se da će se mnogim dobrima, a zavedenima, oči otvoriti i da će sada, u najbitnijem dijelu svete Mise, čuti nešto novo i drukčije i početi se pitati, pa kako je to bilo moguće tolike godine i je li iza interpretacija bio možda neki plan? Da će se svi spasiti, možda, da nema pakla iako se u Evanđeljima 50 puta prijetnja paklom spominje?
      Vidjet ćemo kako će naši biskupi reagirati, kler također i svi oni koji nam popuju kako je poslušnost Rimu presudna. Nadamo se da je ovo prvo od iznenedjenja i da će druga slijediti da se jasno vidi tko je neposlušan, tko mrzi i prezire sve katoličko i tko ruje i uništava svetu Crkvu iznutra. A tome bi bolje bilo da ga majka rodila nije.

      Fidelis

      Izbriši
    2. Misliš da to zanima nekog modernistu novusordovca? Ne! Ja evo već skoro šest godina izgovaram 'za mnoge', nitko od vjernika primijetio nije, a kamo li da je upitao.
      Naši biskupi neće ni jednim slovcem se osvrnuti na Papinu naredbu da se poprave riječi ustanove u 'pro multis', već će pisati Papi pismo kako su njegovi vjerni i poslušni sinovi. Baš kao i za Motu proprij ?Summorum pontificum' i mnoge druge stvari koje njihovom modernističkom duhu ne pašu.
      Jole

      Izbriši
  30. Mihovile – kao odgovor na Vaše komentare od 5. V. nastavit ću ovdje da bi se moglo lakše pratiti. Mislio sam da ste već odustali od rasprave s obzirom da duže vrijeme nije bilo nikakve aktivnosti, no evo očito je ,,da Vas uznemiruju'' (da se poslužim Vašim riječima, i još preciziram u Vašem stilu kad ste to rekli: 24. 4. 5:06 AM) tradicionalni stavovi; i drugo, molim, nemojte se pozivati na nekakvu pristojnost i smirivanje tenzija u dijalogu a s druge strane podmetati ovakve insinuacije od koga je i gdje tko što naučio, u čiju misaonu liniju se ujarmio, čime se bavi i sl. (to je očito još jedan utjecaj tog kobnog personalizma koji se uvukao u katoličku teologiju), mislim da su treće osobe dovoljno razborite da i unatoč tome mogu razabrati argumente.

    Apsolutno nije potrebno razmetati se cijelim plahtama citata jer smatram da je iz dosadašnjeg tijeka već razvidno kako mi je sve to dobro poznato, i da – opet se moram poslužiti Vašom frazom – to već pjevaju vrapci na grani sve od vremena koncila s obzirom koliko puta su se te otrcane, banalizirane fraze o ,,bezuvjetnom i potpunom prihvaćanju Drugog vatikanskog'' odvrtjele. Svakome bi katoliku koji se iole zanima za suvremene teološke kontroverzije, sagledane u povijesnom kontekstu, trebalo biti jasno kako je razdoblje nakon Drugog vatikanskog naprosto bez presedana u povijesti Crkve (ili ipak možda ne, ali o tome kasnije), i da pojam religioznog posluha uma i volje s obzirom na fenomen dvoznačnog i nejasnog (pa u određenim segmentima i paradoksalnog) koncila iza čijih su se interpretativnih rupa uvukle (i Crkvom zagospodarile) brojne zablude i hereze ipak zahtijeva malo suptilniji pristup nego banaliziranog lupanja u glavu s citatima o poslušnosti i standardiziranim frazetinama. To upravo tradicionalizam i pokušava dati, dok se neokonzerve povlače u svoj idealni svijet kako je cijeli događaj koncila i postkoncilske službene politike naprosto savršen, kao nepogrešivo dirigiran po Duhu Svetome, i da se u prihvaćanju te teze sastoji mjerilo nečijeg katoličanstva (čak štoviše, Vi idete u takav ekstrem pa da onoga tko od toga odstupa isključujete iz Crkve). Već sam Vam naveo brojne vrlo jednostavne i očite pokazatelje kako to sve ne stoji – s obzirom na službeni odnos prema ''novim teolozima'' (gdje su prije koncila osuđeni kao širitelji zabluda koje štete katoličkoj vjeri, a nakon njega postali kao općeprihvaćeni interpretatori ''novog katoličkog'' nauka), pa onda već sad kad spominjete dodatak Nota praevia – jel Vam možda upalo u oko razlika između njezinog naziva i stvarnog mjesta gdje ćete je naći u dokumentima i kada je izdana? Znači, nakon izdavanja konstitucije, na papinu intervenciju trebalo je staviti ''prethodnu napomenu'' kako tumačiti nauk o kolegijalitetu! Jel to samo meni čudno, ili je ipak malo konfuzno (najblaže rečeno), nakon dokumenta kojemu je trebao biti glavni zadatak da se pozabavi tim problemom, izdavati 'krpicu' koja će poslužiti kao definitivni kriterij za njegovo tumačenje? Da se razumijemo, kolegijalitet se može tumačiti ortodoksno, kao što to čine endemski primjerci skolastičkih teologa nakon koncila (kao recimo E. Doronzo), ali činjenica da se u praksi dogodilo nešto posve suprotno ipak nije zanemariva. Možete li zamisliti da je netko nakon bilo kojeg crkvenog sabora, pod izlikom pozivanja na taj sabor, provodio ideje suprotne katoličkoj vjeri? To je apsolutni presedan, a uzrok su mu kako rekoh – tempirane bombe koje su u dokumente postavili famozni progresivistički peritusi (što i oni sami priznaju, uzmite samo onu famoznu Schillebeeckxovu).

    Drugi primjeri – recimo UR s jedne strane tvrdi kako u odnosu s nekatolicima treba nauk izlagati čisto i cjelovito, a s druge piše da treba ukloniti sva djela i riječi koje predstavljaju smetnju za taj dijalog. Tu će se one tradicionalnije orijentirane neokonzerve pozivati na prvo kao 'dokaz' da je Drugi vatikanski super savršen, a oni modernistički orijentirani i sami modernisti će se pozivati na drugo. I tko je u pravu?

    OdgovoriIzbriši
  31. Onda imamo cijelu paletu iz SC – s jedne strane latinski i gregorijansko trebaju ostati norma, a s druge se narodnom jeziku 'može dati šira primjena' gdje je to prikladno; pa imamo da misu i sakramente treba 'temeljito preraditi', i s druge strane da ne treba ništa mijenjati sve ako se ne pokaže da to nedvojbeno zahtijeva dobro Crkve (naravno, prevladalo je ovo prvo, još jedna tempirana bomba koju su modernisti postavili), u PC imamo da se redovnički život treba obnoviti prema duhu predaje svojih osnivača, a s druge da se treba prilagoditi prilikama vremena (a koja je uopće narav redovničkog života?), pa u DH imamo da tradicionalni nauk o obvezi društvenih uređenja ostaje neokrnjen, a s druge da se ne smije ograničavati nečije pravo na vjersko izražavanje, pa da je vjerska sloboda nečije neotuđivo pravo (na kojoj razini – fizičko-psihičkoj ili moralnoj?) itd. Pa onda kad me pitate koje to stvari nisu razjašnjene i nudite se tako velikodušno da to riješite, napomenut ću Vam da se desetljećima nakon koncila nesmetano učilo na katedrama teoloških fakulteta da ''subsistit in'' = ''Eclessia catholica non est Ecclesia Christi'', sve dok evo konačno 2007. kongregacija nije reagirala pa službeno pojasnila što bi to stvarno trebalo značiti. I to nije jedan problem, nego ih je cijelo more. A sve polazi od pozadinske moderne filozofije koja je strana i neprikladna za izražaj katoličke vjere, a koju su novi teolozi uspjeli infiltrirati u same dokumente. Poznate su Vam valjda peripetije tko je što gdje i kako manevrirao u radu koncila? Radi se zapravo u konačnoj liniji o kompromisnom rezultatu između pravovjerja i nastupa modernističkih agitatora iz ''Rajnske lige'', nastale naravnim slijedom zbog samih postavki Ivana XXIII. o prilagođavanju prilikama vremena što je ovima bio domaći teren.

    Koje je rješenje? Kako bi rekao Ivan Pavao II. – čišćenje pamćenja. Rješenje je ono isto koje je postavio veliki papa Grgur Veliki nakon istovjetnog fenomena koji se zbio s II. carigradskim saborom. Naime, taj sabor je imao istovrsne motive kao i II. vatikanski, a to je bilo napraviti neko politički korektno sjedinjenje s monofizitima, u čemu naravno nije uspio nego stvorio samo veću konfuziju, tako da je u pitanje došao sam dogmatski Kalcedonski sabor. Tako onda sv. Grgur Veliki postavlja načelo – ako te II. carigradski opterećuje i pravi ti probleme za shvaćanje pravovjerja, zaboravi ga i drži se tradicije (http://iteadthomam.blogspot.com/2010/05/on-1457-anniversary-of-opening-of.html). Što je doista kasnije i prevladalo, ovo je postao sabor koji je zadržao samo nominalnu vrijednost, kao i više drugih koji nemaju nikakvu posebno značajnu ulogu jer nisu dogmatski nego samo praktične naravi. Tako će jednog dana, kada se raščisti cijeli taj psihološki pritisak, biti i s Drugim vatikanskim, što je i sam kardinal Siri prorekao – Crkvi će trebati 70 god. da se pročisti od zabluda koje su se uvukle za dvaju 'koncilskih papa'. Jer ne može se stabilna kuća graditi na nekim prolaznim pojedinačnim tumačenjima (prvo su se neokonzerve zaklinjali na pristup Pavla VI. i Ivana Pavla II., sad kad je Benedikt promijenio politiku, opet nova ploča), nego na trajnu i stabilnu tradiciju. Koju treba shvaćati prvenstveno po naravnom logičkom zakonu nekontradikcije – to sam već jasno istaknuo a Vi neprestano zaobilazite svojim manevrima. Dakle ako ne možete dokazati da se ti 'novi koncilski nauci' (neovisno bili oni utemeljeni na dokumentima ili ne) ne pretpostavljaju tradicionalni nauk u njegovoj cjelovitosti, onda poštedite i nas i sebe nepotrebnih napora.

    Bilo kako bilo, ovim svojim insinuacijama protiv nauka pretkoncilskih papa (,,S druge strane treba se uvijek pitati u kolikoj su mjeri t.zv. tradicionalni izvori zaista tradicionalni. ...''), još jednom ste potvrdili svoju zahvaćenost modernističkim strujanjima tako da u tom smislu i nema potrebe za nekim daljnjim raspravama – jasno je gdje tko stoji.

    OdgovoriIzbriši
  32. Peti dio, ad 2 – pročitajte si molim Vas još jednom s iskrenom dispozicijom Breve, kao i relevantnih kritičkih studija po tom pitanju (mons. Gamber kojemu je kardinal Ratzinger pisao prigovor, zatim M. Davies, pa onda može i Cekada s najnovijom studijom koju mnogi ortodoksni katolici preporučaju kao vrijednu), pa ćete naći 'samo godinu dana posla' da se pozabavite sa svim prigovorima. A uostalom, valjda Vam je poznato da se na protestantskim skupovima ne jednom koristila druga anafora (zanima me da li bi isto tako mirne savjesti koristili i Rimski kanon), i da novus ordo reformu hvale bezbrojni protestanti kao nešto vrlo blisko njima. A Vi je slobodno nastavite stavljati uz bok istočnim liturgijama.

    Ad 3 – očito još niste prevladali ograničenost konfrontiranja istočne i zapadne liturgije; rekoh da je to već sv. Ambrozije prokazao kao neprikladno. Iako kako opet rekoh, neke općenite poveznice mogu se povući i itekako postoje, tako se može kao očito ustanoviti da ima puno većih dodirnih točaka između trad. latinske mise i istočnih liturgija – prije svega orijentacija od orijentem, pa ugođaj 'drame otkupljenja' koji se na istoku odražava tihim molitvama, i iza ikonstasa, kao i na zapadu (tihe molitve i pričesna ograda), pa onda svečani jezik i ugođaj itd., čega sve u pravilu u novus ordu nema (osim u izuzecima), tako da, kako kaže i Breve – umjesto da se približuje, tjera istočnog kršćanina užasnutog, što i sami pravoslavci konstatiraju. Umjesto toga, novus ordo se po svojim značajkama približava protestantima koji da paradoks bude veći, uopće nemaju valjane mise ni svećenstva.

    Tradicionalna misa ne odražava teologiju Tridentskog sabora? Boy, svega sam se naslušao u životu, ali ovo je stvarno vrhunac. Pa na temelju čega su nastali tada saborski dekreti nego na postojećoj liturgijskoj praksi? Ne da ne odražava žrtveni karakter, nego je u molitvama i ceremonijama on doveden do savršenstva, i izražen u većoj mjeri nego u istočnim liturgijama (ovo ne govorim da bih kazao da je rimska misa u čemu 'bolja' ili 'savršenija'), gdje je više izražena teologija nebeske svečanosti kao u Otkrivenju. Evo ovdje to lijepo i sažeto objašnjeno: http://sites.google.com/site/molitedragadjeco/sveta-misa

    Ad 4 – Ponovit ću još jednom, da je u trećoj anafori zamagljen smisao od nepogrešivog tumačenja koje mjestu iz Malahije daje Tridentski sabor u Dekretu o misnoj žrtvi, i u tome je zapravo najveći problem. Da su molitve u prvom licu množine je izmišljanje tople vode – naravno da jesu, s time da je u trad. misi jasno izražena uloga svećenika kao posrednika između Boga i ljudi (alter Christus), dok se u novoj lako može dobiti dojam kao da je netko izabrani iz naroda da ga predstavlja, kao kod protestanata (zbog shifta na narodni jezik umjesto latinskog i na glasno izgovaranje, okretanja oltara prema puku itd.). U tom smislu je jasno i vrapcima na grani da svećenik vrši službu između ostalog u ime Crkve (što je također jače izraženo u staroj misi s obzirom na obzir u poštivanju rubrika, dok si u novusordovskom ambijentu svećenik misli da si svašta može dopustiti), no to je u smislu teološkog definiranja ipak sekundarno naspram toga da ona in persona Christi prinosi Bogu žrtvu novog saveza (što se očituje odatle da misa može biti služena i privatno, tj. bez prisustva naroda – dok je novoj tako koncipirana da to izgleda kao skroz neprirodno, nedvojbeno jače očitovana dogma općinstva svetih).

    OdgovoriIzbriši
  33. Tako da ste malo pobrkali poredak stvari, za što je dovoljno pogledati na početak V. pogl. Brevea koji odražava tradicionalnu teologiju – kao što svećeništvo novoga zavjeta dolazi neposredno od Krista koji ga i podjulje, a ne od naroda kao u protestantizmu zadojenom modernim filozofskim zabludama, tako je logično da ta komponenta ima prednost naspram ekleziološke. Što se i očituje u staroj misi još u odvojenim confiteorima, u davanju odrješenja, ili npr. u molitvi nakon Agnus Dei koja se govorila u prvom licu jednine a u novoj je stavljena u množinu itd. Uostalom, što da više duljim, sve je to u teološki bremenitom i proročkom tekstu 'Breve esame critico' koji je svakome na raspolaganju da ga prouči ako ima imalo dobre volje i iskrenosti.

    A reći da je recimo jedan od glavnih potpisnika, kardinal Ottaviani, papina desna ruka i bivši šef Svetog oficija, teološki diletant, ne samo što prelazi svaki katolički dobri ukus, nego je 'točka na i' jednog rastrojenog modernizma (i to ne prvo očitovanje, sjetimo se samo relativiziranja trad. mise na rang muzejskog primjerka i papinskog antimodernističkog nauka; reklo bi se - naravno da ne vidiš nigdje grijeh oko sebe kad ti je savjest u njemu otupjela) na koji stvarno nemam namjere više trošiti vrijeme, samo Vam mogu savjetovati da primijenite ponešto od onoga što Vam je fidelis ranije sugerirao.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. fesapo
      Da Vas poštedim, moram Vam reći da sam upravo otpremio za sada posljednji komentar u ovome Blogu i taj se odnosi na Vaš od Apr 25 u 1.27 PM. Vaše jučerašnje i današnje priloge nisam stigao čitati.
      Moram na put, i odgoditi sudjelovanje u Blogu do daljnjega.
      Svima pozdrav, i Administratoru hvala na gostoljubivosti.
      Mihovil

      Izbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.