Dobio sam na mail poveznicu na priču o nekom riječkom metal bendu za kojeg nisam čuo jer takvu glazbu izbjegavam. Oni navodno "rokaju za Gospodina" što je čini mi se i naziv jedne radijske emisije p. Ante Bobaša, dominikanca koji je svoju zanimaciju našao u uvođenju svjetovnih ritmova i melodija kroz nešto što bi trebao biti kršćanski rock, a meni (koji sam za to područje potpuno nezainteresiran) djeluje kao čardak ni na nebu ni na zemlji tj. nešto što nema ni zabavne ni duhovne svrhe.
Inače bih preletio preko teksta dotičnog članka i odmah ga zaboravio da mi naslov i sljedeća rečenica nisu privukli pozornost:
Zbog sadržaja pjesama već na početku pokušaja izdavanja CD-a naišli su na prepreke. Naime, šef izdavačke kuće iz Rijeke, koji je protestant, s kojim su dogovorili izdavanje albuma, uvjetovao im je da uklone pjesme u kojima se spominju Djevica Marija i katolički sakramenti.Kao što ste, nadam se, do sada već shvatili, ne mogu reći da me previše briga tko će izdavati skladbe kršćanskog/katoličkog metal benda, ali me zaintrigiralo koja je to glazbena izdavačka kuća iz Rijeke. Ako se ne varam, to je Bono Records koju vodi Andrej Grozdanov. Gospodin Andrej Grozdanov vodi na Hrvatskom katoličkom radiju redovitu emisiju o suvremenoj kršćanskoj glazbi Lifesong. Kroz nju jamačno promovira svoja protestantska shvaćanja o glazbi i općenito o vjeri. Evo samo malog izvatka iz jednog intervjua s njime uz moje naglašavanje kurzivom:
-Snalaze li se crkveni pastiri u svemu tome?Složio bih se da je glazba itekako važna u crkvi (usput, ako mislite da jedan protestant ovog kalibra ne promiče svoja uvjerenja, pogledajte samo kako koristi riječ Crkva). Glazba je nešto što djeluje na puno dubljoj razini od slike ili predstave. Podsjetila me nedavno na to jedna zgoda u mojoj župnoj crkvi. Na kraju mjesečne mise na kojoj se moli za dominikanska zvanja desetak prisutnih dominikanaca zapjevali su zajedno dominikansku verziju Salve Regine. To je prekrasna pjesma i definitvno najtradicionalnije što se može doživjeti od naših dominikanaca. Nakon što su je otpjevali, i to okrenuti u ispravnom smjeru (ad orientem), u tišini su izašli iz Crkve. Čovjek bi rekao: hvala Bogu! Poslije nekoliko minuta blažene (polu)tišne, započeo je u crkvi sastanak krizmanika, prvopričesnika ili nešto tog tipa. Za početak su vjeroučitelji s vjeroučenicima zapjevali stravični Glory, glory, aleluja!
Neki da, neki ne. Neki crkveni pastiri su shvatili što se događa, da propovijedi koje propovijedaju nedjeljom ljudi zaborave do ponedjeljka, a da pjesme fućkaju i pjevaju godinama. Takvi su uzeli pod svoje, glazbeno podržali, opremili i teološki izgradili ponajbolje glazbenike kako bi dio tih propovijedi i poruka iz Biblije živjelo kroz pjesme i bile svakodnevno ohrabrenje ljudima koji slušaju te pjesme u autu, na poslu u kući, itd. Ti pastiri su dali platformu glazbenicima, tretirajući ih sebi ravnima, radnicima na istom polju, zaposlili ih u sklopu Crkve i dali im odgovornost sukreiranja liturgije i crkvenog života. Pjesma je uvijek pratila čovjeka u svim njegovim stadijima života, od rođenja do smrti i tu činjenicu treba cijeniti. Oni koji ne vide što se događa na okupljanjima mladih koje prati dobra glazba, gube svoje članstvo i zatvaraju Crkve. Ne želim reći da je glazba najpresudniji element u jednoj zdravoj Crkvi, ali da je itekako važan o tome ne treba više ni govoriti.
Drugi primjer toga tipa je bilo neugodno iznenađenje kada sam jednom u istoj župnoj crkvi za vrijeme pričesti začuo pjesmu koja me automatski izbacila iz prikladnog duhovnog raspoloženja. Pjesma ide otprilike "Tko li je nebeska Djevica ta" itd. Reklo bi se, tipična novokomponirana pjesmica, da nije glazbe. A nju će svatko tko je ikada morao slušati radio prepoznati kao Scarborough Fair, baladu najpoznatiju u izvedbi Simona i Garfunkela. I jedino što sam mogao pomisliti idući na pričest bilo je: "Zašto me tjeraju da u ovom svetom trenutku slušam Simona i Garfunkela?" Naravno, da sam im to poslije mise rekao, vjerojatno bi bilo povrijeđenih srdaca ili barem uputa (što sam dobio u drugoj crkvi) da idem na drugu misu.
No, vratimo se nakon ove digresije na protestanta, g. Grozdanova. Ali, ovaj puta brata gore spomenutog Andreja, Zorana Grozdanova, urednika u izdavačkoj kući Ex Libris. Kao što se Andrej trudi u glazbenom, Zoran neumorno u knjižarskom i teološkom području potkopava pravu vjeru i jedinu Crkvu. U tome mu nesebično pomažu katolički teolozi u Hrvatskoj kao što pokazuje primjer Adalberta Rebića (pokoj mu duši) iz emisije na koju smo se prije nekoliko godina osvrnuli na ovom blogu ili pak Antuna Šuljića iz ovog video priloga. Na zadnju navedenu poveznicu podsjetili su me komentari koje sam našao na blogu počevši od ovoga. A kad sam pročitao posljednji komentar u tom nizu (na foto-članku o odlasku Benedikta XVI. u mirovinu) morao sam se gorko nasmijati. Tko bi rekao da će godina dana toliko promijeniti perspektivu. Evo teksta bez daljnjih mojih opaski:
Don Šuljića poznajem od prije nešto godina, dok je stanovao kod časnih karmelićanki. Držao je "duhovnu obnovu" za odgajateljice o nesuđenju drugog, te govorio o svojim prijateljima homoseksualcima koje poštuje i na osuđuje (pri tom ne spominjući pojam grijeh ni jednom riječju). Naši moderni svećenici... Tad još nisam ništa znala o modernizmu, ali zato jesam o grijehu. Ostalo mi je u sjećanju kao čudno i ni malo duhovno poticajno.
S.Š.
Kažu mi da se izdanja Ex Librisa naveliko prodaju i propagiraju po katoličkim sajmovima i skupovima. Uostalom, sjetimo se samo podlih članaka na blogu Responder koji je promicao istu teologiju, a autor bloga se, koliko je meni poznato, sprema za svećenički poziv u jednoj hrvatskoj redovničkoj zajednici.
Možda je nekad bolje ne povući nit koja viri kako se ne bi odmotalo klupko.
PS. Prije objave ovog vrlo razvedenog razmišljanja (na čemu se ispričavam), naiđoh na nešto što se zove "Plava pjesmarica". Kad sam vidio naslove pjesama, imao sam svojevrsno otvaranje očiju: da, to je to. To su pjesme od kojih se duša suši, a zubi počinju škripati. Ako bih mogao poželjeti samo jednu stvar vezanu uz našu liturgijsku glazbu, bilo bi to da svojevrsna crna rupa proguta iz knjiga, papira i sjećanja pjesme koje se nalaze u Plavoj pjesmarici. Dođi, gospodine Isuse.
Da, najžalosnije u svemu je što za širenje svojih hereza imaju kompletnu HR katoličku platformu. Toma je već naveo tu sramotnu emisiju na HKR-u, a svakako treba istaknuti i Bitno.net koji ne propušta reklamirati svaki takav koncert ili slični događaj. Samo se naježim kad vidim najavu nekog „novog glazbenog slavljenja“ ili kako oni to vole nazivati „večer glazbenog štovanja“ ... Povezali su se s Lončarevim karizmaticima tako da i onaj njihov časopis BOOK obiluje protestantskim gluparanjima, skrivenim pod kvazi katoličkim tekstovima. O knjižarama ne treba ni govoriti; mislim da je njihovo izdanje knjige „Zašto je milost tako čudesna“ dugo bila jedna od najprodavanijih knjiga u Verbumu i sličnima. Najtragičnije je da najpopularniji hrvatski svećenici poput don Damira Stojića, nesvjesno (nadam se) Grozdanovima rade najbolju reklamu kad mlade u zborovima potiču da pjevaju, prevode i obrađuju te protesantske MTV hitove. Posljedica toga je da su i sve nove pjesme od tih bendova ili zborova mladih, na taj isti kalup.
OdgovoriIzbrišiPogledajte samo ovaj najnoviji spot mladih, koji su kako kažu nastali te su pod duhovnim vodstvom don Damira http://www.bitno.net/kultura/video-pogledajte-novi-video-spot-bozje-pobjede-totus-tuus-slavim-tebe/#.Uxzjez95N8E
... ruke u zraku, svi nešto žmire, kao u nekom transu ... čovjek bi pomislio da smo u dvorani u Teksasu za vrijeme glazbenih brojeva dok pastor Grozdanov najavljuje skorašnji kraj svijeta :-)
S.H.
U svom komentaru ću se usredotočiti samo na vašu izjavu o ''najnovijem spotu mladih''.
IzbrišiPrvo, što nije u redu sa rukama u zraku, sa 'žmirenjem'? Zar su se trebali ukočiti i umrtviti kao da ne pjevaju i ne slave svog Boga (a pretpostavljam, u isto vrijeme i tvog i mog Boga)? Ako je to tako, onda čovjek ne bi trebao uopće izražavati svojim osjećajima (koji su od Boga) i gestikulacijom svojeg tijela (koje je također dar Božji!) ono što osjeća prema svome jedinome i svevišnjem Gospodinu Bogu.
Drugo, taj Vaš sarkazam sam po sebi nije primjeren, mogli bi onda drugi ljudi gledati konkretno Vas i komentirati kako Vi slavite Boga, sa nekakvim podrugljivim prizvukom, a pri tome svi odreda kršćani.
Treće, ako bi ''čovjek za njih pomislio da su u dvorani u Teksasu za vrijeme glazbenih brojeva dok pastor Grozdanov najavljuje skorašnji kraj svijeta'', što bi tek ''čovjek'' pomislio za kralja Davida koji je ''igrao iz sve snage pred Jahvom'' (2 Sam 6,14a) te je ''skakao i vrtio se pred Jahvom'' (usp. 2 Sam 6,16b)? Njega bi onda vjerojatno proglasili ludim. I to naši dragi kršćani. No, ni to ne bi bilo ništa novo.
Četvrto, ako su oni sami po sebi onakvi kakvi Vi mislite da jesu, što bi tek bilo da uđete u crkvu ili dvoranu na karizmatski susret gdje nekoliko tisuća ljudi slavi i hvali Boga ''žmireći, s rukama u zraku, kao u nekom transu'' i slično? Što bi tek onda rekli? Bi li rekli da je Katolička Karizmatska Obnova (puna milijuna ljudi koji vjerojatno žmireći i slično slave Boga) nešto neumjesno i nešto što nije u redu, unatoč što je to Crkva odobrila i što su pape podržavale njezin rad? Ne znam, sami razmislite i odlučite. Nadam se da Vas nisam uvrijedio ovim komentarom nego samo dao svoje mišljenje i pomogao Vam razlučiti neke stvari.
Bvb +
Ah, neizbjezno se pojavljuje plesuci David.
IzbrišiNekad smo odgajali odrasle ljude, muževe i žene sposobne nositi se s najtežim problemima. Nekada su s 15 godina odlazili od kuće pa ipak izrasti u normalne i odgovorne ljude.
IzbrišiDanas odgajamo vječne adolescente kojima nedostaju dvije osnovne stvari:
a) sposobnost najosnovnije koncentracije na stvari koje ih u prvi mah ne zanimaju
b) postojanje temeljnih inhibicija, što je jedan od stupova civiliziranog društva
Mahanje rukama svakoj ozbiljnoj osobi starijoj od 30 godina izgleda kao blesava dječja igra upravo nekoga tko nema ni najmanje izražene inhibicije oko bilo čega.
Kako očekivati da će se netko suzdržavati od grijeha čistom silom razuma i planiranog ponašanja, ako u sebi nema razvijene obrambene mehanizme?
Damn1x,
IzbrišiHvala na vašem komentaru i niste me uvrijedili, kao što ni meni nije bila namjera uvrijediti niti jednog pravog karizmatika (što god to značilo). Ne bih sada o karizmatskom pokretu u cjelini, jer to nije tema, a i ima već od prije dosta izvrsnih komentara S.Š. o toj temi. Stranice po kojima se ja krečem (molim bez zlobnih komentara ) nije baš da ih nešto vole, dapače svrstavaju ih u isti koš sa svim drugim današnjim novotarijama koje se baziraju na čovjeku i njegovim osjećajima Boga. Kako bi neki rekli "They want to feeeeeeeel God". Naravno ne mislim da su karizmatici novotarija, dobro mi je poznato njihovo daleko porijeklo od unazad zadnjih 100 – 150 godina i korijene koje vuku iz protestantizma. Usporedivši ih s fokolarinima, neosima i ostalima, čak mogu reći da su oni za mene već pravi tradicionalisti post koncilske (2VK) crkve :-)
S.H.
damnix
Izbriši"Bi li rekli da je Katolička Karizmatska Obnova (puna milijuna ljudi koji vjerojatno žmireći i slično slave Boga) nešto neumjesno i nešto što nije u redu, unatoč što je to Crkva odobrila i što su pape podržavale njezin rad?"
Da, bih. Smatram je nepotrebnom i više štetnom nego korisnom ako se čovjek u njoj predugo zadrži. M.B. je lijepo objasnio - ona ne dovodi ljude do prave zrelosti i samokontrole.
S.Š.
S.Š.,
Izbrišiovdje ću se potruditi odgovoriti na oba Vaša komentara (izgleda u 2 dijela), ovaj ovdje komentar i komentar o usporedbi molitve u jezicima i molitve krunice i dr.
''Zašto bi čovjek trebao moliti u jezicima kad ima krunicu? Krunica je prokušana, a tko je u Crkvi zadužen za iskušavanje molitve u jezicima? Tko mi može garantirati da kad molim u jezicima zaista molim u Duhu Svetom, a ne u svojoj mašti? Prema plodovima koje sam osobno iskusila uvjerena sam u ovo drugo.''
Ja bih sada mogao postaviti protupitanje: ''Zašto moliti krunicu kada možemo moliti u jezicima?'', no to pitanje mi se samo po sebi čini dosta neumjesno i ne bi izražavalo moj osobni stav o obe navedene molitve te bi pomalo zvučalo kao da podcjenjuje molitvu krunice, što bi bilo u suprotnosti sa mojim osobnim mišljenjem.
No, da Vam odgovorim na gore navedena pitanja: ''Zašto bi čovjek trebao moliti u jezicima kad ima krunicu?...''
Pretpostavljam da Vaša bojazan što se tiče samog dara jezika ima korijen u tome što čovjek dok moli u jezicima, ne shvaća što on uopće moli, za razliku od npr. molitve krunice ili bilo kakve druge klasične molitve.
No, sam je sv. Pavao to davno razjasnio: ''Jer ako se drugim jezikom molim, moj se duh moli, ali um je moj neplodan.'' (1 Kor 14,14)
Što bi značilo da čovjek ne shvaća što moli. Tako i jedan od poznatijih karizmatika, Robert DeGrandis tvrdi da je dar jezika možda najveći problem ljudima sa velikom naobrazbom i sa visokim stupnjem IQ -a, jer bi oni željeli sve znati, ali kod molitve u jezicima, to ne mogu.
Smatram da je jedan od razloga podcjenjivanja i degradiranja vrijednosti molitve u jezicima upravo zbog toga što osoba ne razumije što moli.
Nadalje, prokušanost molitve u jezicima...
Mislim da ste u pravu kada tvrdite da se molitva prokušava prema plodovima, k tome ako molitva u jezicima ne daje ploda, onda nešto nije u redu, onda osoba ne moli u Duhu Svetome, kao što Vi navodite svoj vlastiti primjer. Unatoč Vašem primjeru ili primjeru nekog drugog pojedinca, smatram da ima mnoštvo primjera i svjedočanstava ljudi koji potvrđuju vrijednost i autentičnost molitve u jezicima. I mislim da se molitva u jezicima prokušava upravo po plodovima te da se baš zbog plodova koristi kao jedan od valjanih oblika molitve.
Jer, kada zaista svi vjernici koji mole u jezicima ne bi imali nikakvog ploda od tog oblika molitve, bilo bi logično zaključiti da je taj oblik molitve sam po sebi laž, neistina i obmana te bi sami oblik molitve bio odbačen.
No, opet - molitva se sudi prema plodovima. Nedavno mi je to i jedan svećenik rekao baš za molitvu u jezicima.
Da navedem čisti primjer:
Jedna osoba ima dar molitve u jezicima, i odluči se moliti za drugu osobu ili za bilo kakvu drugu nakanu. Moli, moli i to se ostvari. Plod molitve je jasan i potvrđuje samu vrijednost i autentičnost molitve. Ukoliko nema ploda, molitva se odbacuje, tako da je u Vašem slučaju vjerojatno bilo uistinu to da to nije bio dar molitve u jezicima nego nešto drugo.
I da, nitko nije obvezan moliti u jezicima niti koristiti taj dar, nitko ''ne bi trebao moliti u jezicima'', to je stvar pojedinca. Ali odbacivanje i podcjenjivanje tog dara općenito samo zato što kod pojedinaca nije bilo plodova je samo po sebi nesmisleno.
Dalje...
IzbrišiMolitva u jezicima i sve što se tiče karizmatskog pokreta ne mora nužno udaljavati osobu od bitnih vjerskih stvari, to je opet stvar pojedinca. Znamo kako se zovu osobe koje traže Boga samo i konstantno na karizmatskim susretima ili nekim susretima drugog tipa, a ne u svojoj mjesnoj crkvi. Mislim da je prikladan naziv fanatici, te se ja od takvih ograđujem i tvrdim da se može biti karizmatičan i ''normalan'', svet vjernik.
Što se tiče '' zabavnih pjesmuljaka'', ja osobno ''pjesmuljke'' nisam smjestio u kontekst sv. Mise nego u kontekst pjesama koje izražavaju hvalu i slavu Bogu. Ja sam za to da u svakoj crkvi zbor zna koja su 4 nepromjenjiva dijela Mise te da ih prakticira te da uz to zbor pjeva prikladne pjesme za ulaz, psalam, pričest te završetak sv. Mise.
U svom prethodnom komentaru ne vidim gdje sam ja izražavao stav koji se može staviti u kontekst ovoga pitanja: ''I kakvu poruku o vjeri dajemo mladima kad im ugađamo zabavnom glazbom na Misi?''
No dobro, nema veze.
Znam što znači kada zbor za sv. Misu uzme jednu, neke ili sve pjesme takoreći nabijene emocijama što dovodi ljude da možda ''padaju u trans'' zbog tih pjesama te ih udaljava od smisla sv. Mise, ali taj stav ne zastupam, nego upravo suprotni stav.
A da, još nešto u vezi ''zabavnih pjesmuljaka''. Ukoliko sve pjesme koje nisu gregorijanski i koralni napjevi i slično i koje nisu starije od 30-40 godina i koje možda potječu iz karizmatskih krugova smatrate ''zabavnim pjesmuljcima'', onda tu nešto nije u redu. Mislim da nisam jedini koji smatra da čovjek može biti sasvim normalan i svet vjernik ukoliko pjeva pjesme koje slave Boga puninom teksta i melodije, a nisu klasične pjesme, te su u skladu s naukom Ckrve (opet ukazujem na to da ih ne stavljam u kontekst sv. Mise) te se time ne mora udaljiti od svetih i bitnih stvari u vjeri.
Mislim da je to to s moje strane.
Bog vas sve blagoslovio i čuvao.
P.S.
Toma, ''David's dancing was not liturgical…and to take something that is not liturgical and try to force it into liturgical constructs destroys the very liturgy it attempts to enliven.''
Ne vidim da sam ja u svome komentaru pokušavao ubaciti konkretno pjesmu od Božje Pobjede i Totus Tuus –a u liturgiju ili slično, nego sam govorio o pjesmi kao pjesmi kojom se slavi Boga i koja u tome ima svoju vrijednost i ništa više. Ali svejedno, hvala na napomeni.
I da, oprostite mi na opširnom komentaru.
Poštovani damn1x,
Izbrišihvala ne odgovoru. Niste rekli ništa novo što nisam već mnogo puta čula, dapače sama sam držala predavanja o tome i molila za druge da prime taj dar jezika, poučavala kako se otvoriti tom "daru". Jasno mi je da se ne razumijemo. Plodovi molitve koje spominjete (izlječenje osobe) nije plod molitve u jezicima, već plod molitve kao takve. Tu ste malo pobrkali lončiće, možda jednostavno niste dovoljno karizmatski poučeni. Pod plodove molitve u jezicima moglo bi se ubrojiti konkretna molitva u određenom jeziku, koju bi razumjeli govornici tog jezika koji ne zna osoba koja moli, tumačenje jezika (koje opet ne mora biti plod te molitve u jezicima, već može biti autonomno proroštvo). Osim toga to bi bili brojni duhovni plodovi, od kojih se najviše uvažava osjećaj duhovne okrjepe (ono da se duhom moli u Duhu je nemoguće provjeriti). Odgovorno tvrdim da je moja molitva u jezicima bila autentično karizmatsko iskustvo i da je upravo kao takvo imalo za plod jedan osjećaj tuposti nakon dugotrajnog "konzumiranja" (više od deset godina). Pretjerano isključivanje uma (i u molitvi) može imati posljedice. To odgovorno tvrdim. Da ne govorim o sekundarnim posljedicama pretjeranog usmjeravanja na emocije i podcjenjivanja teološkog znanja. Možete reći "to je samo tvoje iskustvo". No, imala sam poprilično iskustva i vidjela brojne domaće i strane karizmatike, kontaktirala i sa nekatolicima, a nakon što sam odlučila napustiti ono što sam uvidjela kao opasnost za svoj katolicizam i vječno spasenje duše, čitala sam o tome, razmatrala, molila... Vi se ne morate složiti sa mnom. Ne bih se ni ja prije složila s tim što govorim. Želim Vam samo da upoznajete svoju vjeru i dalje i da ne upadnete u zamku relativiziranja velikih razlika između katoličke i protestantske teologije.
S.Š.
Poštovana S.Š.,
Izbrišine znam hoću li sada reći išta novo, ali se nadam da ću dosta toga pojasniti. Komentar je opet (nažalost ili nasreću) u 2 dijela.
Mislim da se iz mog prvog, a i drugog komentara može vidjeti o čemu ja govorim. Govorim o kompatibilnosti molitve u jezicima sa molitvom krunice i kompatibilnosti karizmatskog načina slavljenja sa klasičnim pjesmama, a ne o izričitom korištenju jednoga nauštrb drugoga.
No, kako je ovaj razgovor otišao konkretno na temu molitve u jezicima, reći ću još nešto o tome.
Prvo, plod molitve u primjeru kako sam ja to naveo nije izliječenje osobe, to može biti bilo što: obraćenje, netko je dobio posao, netko tko je siromašan je dobio novce i slično, a može uz sve ostalo biti i izliječenje.
Vi tvrdite da možda jednostavno nisam dovoljno karizmatski poučen.
Pa, rado bih onda obrazložio još štogod.
''Pod plodove molitve u jezicima moglo bi se ubrojiti konkretna molitva u određenom jeziku, koju bi razumjeli govornici tog jezika koji ne zna osoba koja moli, tumačenje jezika (koje opet ne mora biti plod te molitve u jezicima, već može biti autonomno proroštvo). Osim toga to bi bili brojni duhovni plodovi, od kojih se najviše uvažava osjećaj duhovne okrjepe (ono da se duhom moli u Duhu je nemoguće provjeriti).''
Da ne bi bilo da ''ja'' govorim neke stvari iz svog osobnog karizmatskog iskustva ili svog osobnog karizmatskog ''obrazovanja'', koje možda Vama neće zvučati dovoljno ispravne, uzet ću tuđe riječi, npr. riječi karizmatika o. Jamesa Manjackala:
''Postoji razlika između govorenja drugim jezicima, molitve u jezicima i govorenja u jezicima uz tumačenje.'' (Eureka, 219. str.)
Isto tako, p. Robert DeGrandis tvrdi da postoji razlika između govorenja u jezicima i molitve u jezicima. Govorenje u jezicima je za zajednicu, druge ljude ili kao znak nevjernicima, a molitva u jezicima je za osobnu izgradnju, a može poslužiti i kao molitva na nakane. Znači, dar jezika se manifestira kao: molitva jezicima, govorenje u jezicima i govorenje u jezicima uz tumačenje.
Mislim da o. James Manjackal i p. Robert DeGrandis, koji imaju preko 35 godina iskustva u karizmatskom pokretu znaju i više i bolje i od mene i od Vas (bez obzira što ste vi držali određena predavanja i poučavali druge) te imaju više iskustva od nas dvoje zajedno.
Zašto sam naveo ovaj citat od o. Jamesa i parafrazirao što je rekao p. DeGrandis?
Upravo zato da se vidi razlika između govorenja u jezicima i molitve u jezicima. Jer Vi upravo kao plod molitve u jezicima uzimate govorenje u jezicima i tumačenje jezika, za razliku od prethodne dvojice karizmatika za koje smatram da mogu uzeti kao neku vrstu autoriteta u karizmatskim krugovima. (U svakom slučaju, imaju više znanja i iskustva nego nas dvoje zajedno.)
Nadalje, smatram da njih dvojica (koje sam uzeo samo kao primjer), kao i mnoštvo ostalih ljudi u karizmatskim krugovima, znaju koji su duhovni plodovi konkretno molitve u jezicima, te da se razlikuju od ''Vaših plodova''.
2. dio
IzbrišiBili ste u pravu, reći ću: ''To je samo Vaše iskustvo'', iz (ja tako smatram) valjanih razloga.
Koji su razlozi? Ovi:
- pretjerano isključivanje uma je čisto i jedino Vaša odluka da to činite, to ni u kom slučaju ne znači da cjelokupna karizmatska zajednica ili čak Obnova to čini ili forsira
- pretjerano usmjeravanje na emocije i podcjenjivanje teološkog znanja je opet Vaša osobna odluka te se ne odnosi na cjelokupni karizmatski pokret kao takav
- što se tiče teološkog i emocionalnog dijela, mislim da dobar dio ljudi (konkretno svećenika, takoreći vođa KKO) koji su dugo godina u KKO su u isto vrijeme ljudi koji cijene teološko znanje te su dosta dobri teolozi, a u isto vrijeme smatraju da se vjera ne temelji samo na osjećajima te da zanos (u ovom slučaju karizmatski zanos) nije ono što je ključno u vjeri i za vjeru
Da zaključim: opet govorim da sam u prvom komentaru pisao o kompatibilnosti molitve u jezicima sa molitvom krunice, a izgleda da je to problem koji je bio kod Vas – jedno ste voljeli i prakticirali nadasve, a drugo ste, izgleda, prezirali. To samo po sebi nije takoreći kršćanski zdravorazumski i kršćanski u redu, te tvrdim da to uopće nije u skladu sa stavom KKO. Zato i mislim da je upravo to jedan od razloga Vaše duhovne tuposti, uz ''pretjerano isključivanje uma, pretjerano usmjeravanje na emocije i podcjenjivanje teološkog znanja'', što samo po sebi ne odražava kolektivno mišljenje ni stav KKO niti njezino takoreći naučavanje.
Svi ti Vaši uzroci, razlozi koji su Vas doveli do duhovne tuposti nisu, tako da kažem, normalni za karizmatike. ''Pravi'' karizmatik (bio on laik ili svećenik) je čovjek koji voli Sv. Pismo, molitvu krunice, sv. Misu (i pritom previše ne zadire u njezinu tzv. klasičnost i tradicionalnost), vjeran je papi, cijeni teologiju, poštuje nauk KC i KKC, može razgovarati sa katolicima i vjernicima koji prakticiraju različite tipove duhovnosti te uz sve to prakticira karizmatsku duhovnost i različite karizme, tj. darove Duha Svetoga. Mislim da iz svega ovoga možete vidjeti u čemu ste pogriješili i što Vas je dovelo do duhovne tuposti te da ćete uvidjeti gdje se razlikuje moje mišljenje od Vašega. Vidite, ja sam osoba koja prakticira molitvu u jezicima i njeguje ostalo što je srodno KKO (znači, karizmatik sam), a u isto vrijeme njegujem tradiciju Crkve te njezin nauk i njezine ostale klasične oblike molitve i glazbe i dr. (što bi značilo da sam k tome i tradicionalist), a vi ste prakticirali samo ovaj karizmatski dio i forsirali njega prezirući drugi tradicionalni dio te smatram to glavnim uzrokom i razlogom vaše duhovne tuposti. Mislim da je sada sve jasnije.
Bog Vas Blagoslovio.
Da, sve je jasnije. Jasnije je da se ne možemo sporazumjeti jer vi šumom, ja drumom (može i obrnuto). Da imam volje pitala bih što podrazumijevate pod "u isto vrijeme njegujem tradiciju Crkve te njezin nauk i njezine ostale klasične oblike molitve i glazbe i dr.", ali neću jer me ne biste razumjeli kad bih Vam rekla da su Vaša tradicija i nauk iskrivljeni i na rubu (ako i tamo) katolicizma. Pozdrav.
IzbrišiS.Š.
U redu.
IzbrišiPozdrav.
Kakva "molitva u jezicima"? Kad su Apostoli primili Duha Svetoga i objavili Svetu Vjeru ljudima u Jeruzalemu, oni su govorili svojim jezikom, ali ljudi iz svih različitih naroda tamo prisutnih razumjeli su ih kao da govore na njihovom vlastitom jeziku.
IzbrišiOno što karizmatici zovu "molitva u jezicima" ne razumije nitko, niti je to neki smislen govor ili jezik, već, ako išta, izrugivanje jeziku, bogoštovlju i pravom daru Duha Svetoga govorenja u jezicima. Englezi čak imaju riječ za opisati takve besmislene skupove slogova - 'gibberish'.
Mateo,
Izbrišida i ja sam uvjerena da se radi o blebetanju. Svrha tog blebetanja je slično kao i kod istočnjalke meditacije korištenje "ommmm" - zvuk koji će pomoći da misli ne lutaju kako bi se ušlo u "sebe" (odnosno u ovom slučaju, k Bogu).
S.Š.
Neka mi Bog pomogne da ovo objasnim kako najbolje umijem.
IzbrišiZapočnimo, dakle. (Komentar opet ide u 2 dijela, nažalost ili nasreću.)
Započeo bih obaziranjem na Vaš komentar, kojim Vi ''ono što karizmatici zovu 'molitva u jezicima''' ukazujete na to da je to ''ako išta, izrugivanje jeziku, bogoštovlju i pravom daru Duha Svetoga govorenja u jezicima''.
Pa, mislim da se u jednom od mojih prethodnih komentara može vidjeti razlika između molitve u jezicima i govorenja u jezicima. Naime, da ne bi bilo da sam ja jedini i pravi tumač tome, uzeo sam kao izvor dvojicu karizmatika koji su u karizmatskom pokretu preko 35 godina. No, izgleda da ni njih baš ne cijenite, tako da ću morati uzeti nekoga malo (ili malo više) cijenjenijeg i uvaženijeg kao svoj izvor. U ovom slučaju, bit će to osoba, svetac zvani sv. Pavao.
On kaže (kao što sam to naveo u prethodnom komentaru): ''Jer ako se drugim jezikom molim, moj se duh moli, ali um je moj neplodan.'' (1 Kor 14,14). Očito je da ovdje govori o molitvi u jezicima, a ne o tome da on govori u jezicima nekome iz drugog naroda. Tu razliku sam naveo već u prethodnom komentaru, pa ukoliko vam nije jasno, možete još jednom pogledati. A evo i još jednog citata iz Book –a (možete i taj časopis obescijeniti, ali Vas molim da se usredotočite na predstojeći ulomak, a ne na časopis): '''Tako drugi jezici nisu znak vjernicima, nego nevjernicima.' (1 Kor 14,22) Pedesetnica se događa i danas. Na susretima na kojima se govori ili moli u drugim jezicima, i danas se nađu neki koji na svom materinjem jeziku čuju i razumiju ono što se govori dok ostali ne razumiju ništa. Događa se i to da osobu koja govori drugim jezicima istovremeno savršeno, na svom materinjem jeziku, razumiju dvije ili više osoba iz različitih nacija koje govore različitim materinjim jezicima… Mnogi ljudi širom svijeta mogu posvjedočiti da svoje obraćenje zahvaljuju upravo tom fenomenu – razumjeli su govor u drugim jezicima te su od nevjernika postali vjernicima. Osobno sam svjedočio različitim sličnim situacijama. Posebno mi je upečatljivo bilo svjedočanstvo koje sam čuo od misionara u Južnoj Americi čiji se je subrat rugao daru jezika, pogtovo kad je čuo da su u jednom selu potpuno nepismeni i neuki ljudi u maloj molitvenoj zajednici progovorili drugim jezicima. Na nagovor subrata otišao je u to selo da vidi o čemu se radi. Kad su počeli moliti u drugim jezicima, jedan je od urođenika počeo na savršenom materinjem jeziku tog misionara govoriti o njegovom životu onako kako ga Bog vidi. Naravno da taj urođenik nije nikad učio ni jedan strani jezik… Ako ni ovo ne smatrajte dovoljnim, pročitajte dalje na: http://book.figulus.hr/47/izdvojeno/319-dar-jezika-1.html pod 'ZNAK NEVJERNICIMA'.
Nadalje, vaš trenutni stav ne razlikuje se baš od prvotnog stava nekih karizmatika, kao npr. fra Ive Pavića. Evo jedan odlomak iz jednog od njegovih intervjua:
Izbriši''Katoličke sam karizmatike prvi put susreo u Canberri, u Australiji. Bio sam student teologije. Slušao sam ih kako glasno pjevaju i slave Boga u jezicima. Na upit jedne časne sestre franjevke što mislim o tome kao teolog, odgovorio sam samouvjereno da ,,to nije s Božje strane''. Dakle, na početku nisam razumio ni prihvaćao Obnovu u Duhu. Bio sam racionalist i jedan od onih umišljenih teologa. Srećom, poslije sam promijenio mišljenje.'' Vjerojatno ćete sada pomisliti da je njega netko nakon toga obmanuo nečime, te da je on zastranio, a da je Vaše mišljenje ono pravo, no ja o tome neću praviti suda.
Drugi primjer je Emiliano Tardif, još jedan karizmatik koji je imao slično mišljenje poput fra Ive Pavića i Vas. Priložiti ću odlomke iz njegove knjige:
1. Ovdje govori o tome kako su na njega polagali ruke i molili te je on ozdravio od akutne plućne tuberkuloze: ''Jednoga dana sam primio dva posve neobična posjeta. Najprije je došao svećenik… Tek što se on oprostio ušla su petorica laika iz jedne molitvene grupe Karizmatske obnove. U Dominikanskoj Republici ja sam mnogo ismijavao Obnovu govoreći da Latinska Amerika ne treba dara jezika nego praktične brige o poboljšanju uvjeta čovječjeg življenja… I odmah su se približili sasvim blizu stolici na kojoj sam sjedio i stavili na mene ruke. Ja nisam nikada vidio nešto sličnoga i to mi se nije svidjelo. Izgledao sam sebi smiješnim pod njihovim rukama i bilo mi je neugodno…''
2. Ovdje govori o svom vlastitom iskustvu dara jezika: ''Sjećam se jednog dana kada sam bio u Los Angelesu i kada sam slavio misu sa svojom nećakinjom i jednim prijateljem. Poslije čitanja Evanđelja na francuskom, ja sam ga htio komentirati, ali se dogodilo nešto veoma čudnovato. Osjetio sam kako se moje lice koči kako počinjem izgovarati riječi kojih nisam razumio. To nije bilo ni francuski, ni engleski, ni španjolski. Kada se to zaustavilo, ja sam uzviknuo sa začuđenjem:
- 'Nemojte mi reći da je ovo dar jezika.'
- 'Pa ipak to je to, ujače moj', odgovorila je moja nećakinja… 'Ti si govorio u jezicima.'
Ja sam se toliko izrugivao daru jezika, i gle, Gospodin mi ga je dao u samom času kad sam počeo propovijedati. Tako sam otkrio ovaj lijepi Gospodnji dar.''
3. Njegovo vlastito svjedočanstvo o snazi molitve u jezicima:
''Za vrijeme drugog karizmatskog susreta u Montrealu zamolili su me da molim za bolesnike. Bilo je 55 000 osoba na Euharistiji koja se prenosila preko televizije. Mnogo sam molio u jezicima i riječi spoznanja koje su mi tada dolazile prenosio sam kakve sam ih i primio. Jedna od njih je glasila: 'Jedna majka od 74 godine sjedi kući pred svojom televizijom. U tom času Gospodin je ozdravlja od njezine sljepoće.' Na kraju mise neki svećenik, koji je sa mnom bio povjerljiv, pristupi mi i reče: 'Nisi li lud? Kako možeš naviještati pred 55 000 osoba da jedna slijepa osoba stoji pred televizijom?' Njegov je prigovor bio tako logičan, da mu nisam mogao na to odgovoriti. Ali sam sutradan išao posjetiti svoju obitelj udaljenu oko 200 km od Montreala. Kada sam tamo stigao netko mi je rekao: 'Oče, ovdje blizu živi gospođa čije su oči ozdravljene pred televizijom.'' (Uglavnom, da ne duljim, gospođa je zaista ozdravila, i to od progresivne i neizlječive bolesti.)
Možda Vam ovo sve nije dovoljno, te ćete možda obescijeniti vlastito iskustvo i ugled ovoga svećenika za kojega se najavljuje početak procesa beatifikacije (http://www.catholicnewsagency.com/news/preparations_made_for_canadian_missionary_father_emiliano_tardifs_beatification_process/) te ćete uzeti da je unatoč svemu ovome Vaše mišljenje puno uvaženije i vrijednije i ispravnije od navedenih mišljenja. Sami prosudite, ja ovdje nisam da sudim Vama ili bilo kome.
Bog vas blagoslovio.
P.S.
Ovo možete pročitati i Vi, poštovana S.Š.
U Dominikanskoj Republici ja sam mnogo ismijavao Obnovu govoreći da Latinska Amerika ne treba dara jezika nego praktične brige o poboljšanju uvjeta čovječjeg življenja
IzbrišiNe treba biti jednoga niti drugoga, nego odlučno braniti i promovirati sve što je Crkva radila godinama i stoljećima.
Sada se uspješno djeluje u dva pogrešna smjera: u ezoteričnom smjeru i progresivnom postmarksističkom smjeru. Agilnoj manjini pronaći utočište u ezoteriji i kristijaniziranom New Ageu, za laksnu većinu otvoriti vrata priležništvu i preljubu (na tome radi kardinal Kasper, kojeg Sveti Otac čita prije spavanja te brojni drugi kardinali, biskupi, nadbiskupi), a potom i sodomiji...
Hijerarhija Crkve je shvatila da karizmatici jedu dio tržišta pa su odlučili baciti svoje snage da zadrže položaj na tržištu.
Ili ćemo zaključiti da ništa nije vrijedilo od godina 70. do godine 1970. kad se nije govorilo u jezicima.
To su očito gluposti, što može vidjeti svaka razumna osoba - da to nije normalno da se netko grči, pada i govori besmislice za koje su znanstveno dokazane da nemaju strukturu jezika (http://en.wikipedia.org/wiki/Glossolalia#Linguistics).
IzbrišiKao što kaže M.B., ništa nego ezoterija.
Bog ne djeluje na takve senzacionalističke, nasilne i protuprirodne načine. Zna se tko djeluje na takav način.
Imamo propisan gregorijanski koral, ali ne, to je za ropotarnicu povijesti, treba pjevati, plesati, pljeskati i pocupkivati uz negro spiritual (He's got the whole world in his hand/On u ruci drži svijet...), eurovizičnu Abbu iz 1970-ih (obvezni: By the rivers of Babilon/Na rijekama babilonskim, toliko čest u našim župama), kršćanski metal ili slični trash. Kao da nismo katolici, nego baptisti ili metodisti. Kao da nismo u Europi, nego na pamučnim poljima ili močvarama Lujzijane.
OdgovoriIzbrišiKao da se sv. Grgur Veliki, Palestrina ili Mozart nikada nisu ni rodili....
Kad se Toma već sjetio Simona i Garfunkela, pala mi je na pamet dobra ideja: zašto ne bismo napravili jedan ekumenski tekst na melodiju Lily of the West (Usne vrele višnje), da neki naš zbor otpjeva skupa s Branimirom Štulićem :-)
IzbrišiKad već spominješ Štulića i ovo bi bilo dobro:
Izbrišihttp://www.frequency.com/video/azra-poljska-u-mome-srcu/144952756
Paaapaaa Wojtyla i jaaaaa..... :)
"Kao da nismo katolici, nego baptisti ili metodisti."
OdgovoriIzbrišiU tom i jest poanta. Iz mnogo (vjerojatno većine) crkava je jednostavno nestala Katolička Vjera i ljudima se u većoj ili manjoj mjeri podvaljuje protestantizam i relativizam. Nažalost, Franciscus je također primjer toga, posebno s njegovim sablažnjivim relativističkim izjavama o tom kako svatko treba slijediti svoju savjest i činiti ono što smatra da je dobro:
"Proselytism is solemn nonsense, it makes no sense. We need to get to know each other, listen to each other and improve our knowledge of the world around us. Sometimes after a meeting I want to arrange another one because new ideas are born and I discover new needs. This is important: to get to know people, listen, expand the circle of ideas. The world is crisscrossed by roads that come closer together and move apart, but the important thing is that they lead towards the Good."
Your Holiness, is there is a single vision of the Good? And who decides what it is?
"Each of us has a vision of good and of evil. We have to encourage people to move towards what they think is Good."
Your Holiness, you wrote that in your letter to me. The conscience is autonomous, you said, and everyone must obey his conscience. I think that's one of the most courageous steps taken by a Pope.
"And I repeat it here. Everyone has his own idea of good and evil and must choose to follow the good and fight evil as he conceives them. That would be enough to make the world a better place."
Što se tiče moderne glazbe, metal rock, pa i sav moderni rock, izmislili su Božji neprijatelji kao sredstvo udaljavanja čovjeka od Boga i uništenja duša. Takva buka u čovjeku izaziva nemir i gnjev, za razliku od npr. klasične glazbe ili korala.
Dozvolite jednu digresiju. Usporedila bih utjecaj na čovjeka moderne duhovne glazbe u odnosu na koralne napjeve kao molitvu u jezicima nasuprot molitve krunice. Dok sam bila karizmatik uživala sam u prvom,a prezirala drugo. Prvo te ispuni opijenošću, a drugo donosi duboki mir. Nešto kao veliku unutarnju tišinu. A u tišini čuješ svaki šum. Tako i u tišini duše možeš čuti razne nemire u sebi koje ti zaglušuje ta duhovna buka. Prvom se samo prepustiš da te "ponese", bez imalo truda, a da bi "uživao" u drugom trebaš se potruditi pripremiti svoje srce. Nakon desetak godina moderne duhovne glazbe i molitve u jezicima bila sam suočena s velikim duhovnim tupilom. Mir koji čovjek uživa u pravoj duhovnoj glazbi i molitvi ne donosi tupilo, nego je to mir koji daje bistrinu duha.
OdgovoriIzbrišiS.Š.
Hrvatska liturgijska pjesmarica koju je odobrila Hrvatska biskupska konferencija je Pjevajete Gospodu pjesmu novu.
Izbrišihttp://www.glas-koncila.hr/knjizara_detaljno.html?knjiga_ID=166
U misi je bitan Isus stvarno nazočan u Euharistiji i (Isusova) poruka Evanđelja koja je krajnje jednostavna. Sve ostalo je "dekor". Problem nastaje kad se "dekoru" daje "vrijednost" veća od onoga koji je njegov temeljni smisao, a poglavito kad se pretvori u "kićenje" pa postane bitno koji je zbor bolje višeglasno otpjevao Palestrinu.
Osobno volim svu *kvalitetnu* glazbu. Ako mi se sluša takva glazba otići ću na koncert i sa *istomišljenicima* slušati. Glazba u crkvi ne bi trebalo biti nešto na čemu ćemo se dijeliti, naravno uvažavajući da ta "sloboda" ipak nije bezgranična.
Ako Crkva zapovijeda da nedjeljom (i zapovijedanim blagdanom) nazočimo misi, ne razumijem one koji sat vremena tjedno ne mogu izdržati na misi a da sve, ali baš sve ne bude po njihovom ukusu, da ne kažem hiru. Je li se na misu ide zbog hirova ili zbog Isusa? To vrijedi "i za jedne i za druge").
Protestanti jako dobro znaju kako privući ljude u svoje zajednice ("snažno slavljenje Boga pjesmom i dinamične propovijedi"). Moja je vjera takva kakva jest pa i stav o glazbi. Ali kad vidim da prvenstveno mladi ali i stariji, svi odreda u pravili Hrvati i ex katolici, odlaze protestantima trebao bih to shvatiti kao pljusku sebi i drugima koji svoj vlastiti stav o glazbi misle nametati drugima kao jedini ispravan.
Mario
Imam ja bolju ideju. Svaki muškarac koji ode na misu ima od župnika dobiti dva sajtlika šljivovice, pa da vidiš kako ćemo zeznuti ove feminizirane protestante.
IzbrišiDa, Mario, sigurno odlaze protestantima zbog glazbe. odlaze zbog svoje plitkosti. hajd'mo im u pravoj pastoralnoj maniri još reći da je preljub, četvrti brak, priležništvo, izvanbračni spolni odnos nešto super i da ih Isus sve ljubi. Znaš kako lijepo kaže LET3: "budi ono što jesi, nema zakona jačeg od nas". Bogatiji zapadnjak za takve stvari ne treba popa nego posjećuje osobnog terapeuta/psihologa/psihijatra, koji je plaćen da mušteriji govori stvari koje želi čuti. Sirotinja odlazi Braci sa Srebrnjaka. Obična zlatna telad.
Tu nema Istine, samo impresije.
Nekad je glazba kojom su protestanti privlačili ljude bila Bachova, Buxtehudeova, Haendlova. To je glazba koja ima svoju estetsku vrijednost.
Ovi moderni pljesmuljčići su samo jedan sitan zupčanik u žalosnom procesu decivilizacije na Zapadu.
Nekad je glazba kojom su protestanti privlačili ljude bila Bachova, Buxtehudeova, Haendlova. To je glazba koja ima svoju estetsku vrijednost.
IzbrišiTočno. Protestanti su znali kako ljude privući s glazbom *svog vremena*. Znaju to i danas.
Mario
A ništa, razvalimo melodiuje Lady Gage, stavimo par izvanrednih djeliteljica pričesti u minicama.
IzbrišiMuškima dijelimo rakije kao što sam gore predložio.
Cilj opravdava sredstva. Cilj je gore naveo Mateo. Da se svi družimo i razmjenjujemo iskustva. Na koncu, baša vjera služi da bi pomogla nama, a ne zato što postoji neki objektivni Bog. Nema više onog zločestog Boga genocidnih nomadskih stočara koji je blasfemično tvrdio da je ljudska duša sposobna spoznati i ljubiti Boga te vječno uživati u njemu. (Katekizam sv. Pija X, 55).
Moj Bog nije "Bog genocidnih nomadskih stočara" (naravno ispravno shvaćeno).
Izbriši"Tko je vidio mene, vidio je i Oca".
"Čuli ste da je rečeno: Ljubi svoga bližnjega, a mrzi neprijatelja. A ja vam kažem: Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone da budete sinovi svoga Oca koji je na nebesima, jer on daje da sunce njegovo izlazi nad zlima i dobrima i da kiša pada pravednicima i nepravednicima."
To je moj Bog.
Doista, "ljudska duša je sposobna spoznati i ljubiti Boga te vječno uživati u njemu". Očigledno nismo svi jednaki, neki su jednakiji. Ja spadam u ove potonje - po rođenju, odgoju, nacionalnosti, tradiciji, vjeronauku, primljenim sakramentima ...., sve sam to primio a nisam bio niti punoljetan. Mnogi su "krivi" što su rođeni od "krivih roditelja na krivom mjestu". Ja u raj, oni u pakao. Moš` misliti.
Vjerujem da Isus voli i jednake, ne samo jednakije.
Mario
Vjerujem da Isus voli i jednake, ne samo jednakije.
IzbrišiNaravno. Pater Rahner se s tobom slaže.
Djetešce umre prije krštenja i ne bude mu isto kao onome koje je umrlo pola sata nakon što je kršteno. Gadno. Tko tu kome laže. To ne može biti.
I žitelje Sodome je Bog volio. Iako su mnogi od njih svoje običaje baštinili od svojih predaka, ni krivi ni dužni. Koji elitistički napuhanac, taj Abraham.
M.B.,
IzbrišiTi i ja možemo na polju odvajati *doslovno* žito od kukolja, ne možemo u *prenesenom* smislu. To je pravo Bog zadržao ISKLJUČIVO za sebe.
Ne bih otvarao temu o nečemu što nije dogma (limbo, osim toga o tome je već bilo raspravljano na blogu).
Hajde ti meni odgovori sljedeće. Složit ćemo se da život počinje od začeća i Bog od začeća "utiskuje" dušu. Postoje djetešca koja su svojevoljno abortirana, postoje ona gdje naravnim putom žena nije mogla donijeti trudnoću da bi dijete preživjelo uz dostignuća moderne medicine. To su ona djetešca koja "vidimo".
Postoje i djetešca koja "ne vidimo". Naime, gdje je došlo do začeća ali u samim počecima života ne i do implantacije oplođene jajne stanice ili je došlo do pobačaja neposredno nakon (implantacije) pri čemu žena uopće *nije svjesna* da je bila trudna.
Ti očigledno nemaš osobnog iskustvo pobačenog "vidljivog" djeteta. I hvala Bogu da nemaš. Bog zna imaš li i koliko "nevidljive" djece.
Lako je samozvanu pravdu "tjerati" na drugima, treba znati da i sami možemo biti "dio priče".
Mario
S.Š., lijepo receno.
IzbrišiMario,
Izbrišikako Bog može dopustiti toliko zla po svijetu. Samo ovaj naš rat 1991.-1995. Očito, Bog ne postoji. Jer da postoji, ne bi to dopustio...Ne bih o osobnim iskustvima. Bog postoji i jest. Stvari se oko nas stvarno događaju, bez obzira na naše želje ili impresije. Neki ljudi ne odlaze u raj, svidjelo se to meni i tebi ili ne (bogataš koji razgovara s Lazarom). Tko točno, Bog zna. Ali nama je zapovjedio što i kako trebamo raditi, a ne da sudimo prema impresijama.
One koji nisu vidljivo kršteni Bog sudi, ne ljudi. Ali nama je rekao što trebamo raditi. Malo dijete krstiti. Slušati Boga kroz Crkvu. Nemamo temelja govoriti za one izvan Crkve da su u raju (premda ne možemo imenovati imenom i prezimenom nijednog čovjeka koji je u paklu).
Preuzetnost je gadna stvar. Jučer se o tome nešto čitalo na misi.
Dozvolite komentar na Vašu digresiju.
IzbrišiS mog stajališta, nema smisla uspoređivati molitvu u jezicima naspram molitve krunice. Oba tipa molitve su dar Božji. Zar su apostoli na Duhove, kada su primili dar jezika, trebali reći: ''Ne, Gospodine, mi radije želimo moliti samo Očenaš i ništa drugo, jer si nas Ti tako naučio moliti.'' ? I zar je Pavao bezrazložno rekao "A htio bih da vi svi govorite drugim
jezicima" (1 Kor 14,5) ? Ja osobno volim i simpatiziram gregorijanske koralne napjeve poput ''Divnoj dakle'', ''Klanjam ti se smjerno'' i sl. i isto tako volim moliti krunicu te prakticiram lectio divine, ali u isto vrijeme ne odbacujem/ne prezirem molitvu u jezicima i karizmatski način slavljenja Boga kao nešto manje vrijedno, nego čak štoviše, i to cijenim i prakticiram. I ne mislim da je karizmatsko zapravo nešto samo površno. Tá Crkva je sama po sebi karizmatska, od samog svog početka. Ja garantiram da osoba može moliti u jezicima i moliti krunicu, te slaviti Boga i kroz karizmatske pjesme i kroz koralne napjeve, a bez ikakvih sukoba u sebi. Nije Bog sam sebi suprotan pa da favorizira samo jedno, a drugo odbacuje, dok su oboje Njegovi darovi.
damnix,
Izbrišimožda Vama nema smisla. Da, Bog nije suprotan sebi. Ali mi ljudi jesmo i sebi i Njemu. I previše ugađamo sebi na svaki način i u svemu da bi trebali ugađati sebi i u onom što bi trebalo biti Božje. Zašto smo mi uopće dovedeni u situaciju da trebamo razmišljati, a onda i raspravljati među sobom koja nam se glazba više sviđa, koja nam se propovijed više sviđa, koji nam se svećenik više sviđa? Ne pokazuje li to da raznolikost nije uvijek dobra? Umjesto da mijenjamo sebe i podlažemo sebe Bogu mi mijenjamo sve oko sebe i na koncu više za Boga i nema mjesta. Zašto bi čovjek trebao moliti u jezicima kad ima krunicu? Krunica je prokušana, a tko je u Crkvi zadužen za iskušavanje molitve u jezicima? Tko mi može garantirati da kad molim u jezicima zaista molim u Duhu Svetom, a ne u svojoj mašti? Premao plodovima koje sam osobno iskusila uvjerena sam u ovo drugo. Za što nam trebaju zabavni pjesmuljci na Misi? Tko želi slušati zabavnu glazbu može je slušati na svkom drugom mjestu. Zašto bi trebao i u Crvi? Zabavna glazba, ritmične melodije jesu samo za zabavu. Zar meni treba zabava kad dolazim svom Bogu? I kakvu poruku o vjeri dajemo mladima kad im ugađamo zabavnom glazbom na Misi? Tko još dolazi na Misu samo zbog glazbe? Ima mladih koji dođu zbog društva, pa i zabave, ali oni ako ne nađu nešto više neće dugo ostati. U svijetu u kojem sve postaje po mjeri čovjeka, gdje se čovjek uzdiže na najvišu razinu, veličaju se njegova "prava" i "slobode" mladima upravo ugađajući im dajemo poruku da je i Bog takav. Da nije veći od čovjeka, da je samo i jedino nekekav "dobar frend" kojeg je dobro i zabavno imati uza sebe, ali zapravo nije ni velik ni svemoguć, ni suveren, niti išta ima pod kontrolom. Jer kad dođu životni problemi pokaže se da je taj i takav bog preslab da se čovjek na njega osloni. Umjesto da mijenjamo sebe molitvom i liturgijom, mi smo promjenili molitvu i liturgiju i, ne svjesno, promijenili smo Boga.
Ne kaže li i ona izreka koju često čujemo "ako te molitva ne mijenja, promjeni molitvu" umjesto, ustraj u molitvi i promjena će doći?
S.Š.
Mario:
Izbriši"Očigledno nismo svi jednaki, neki su jednakiji. Ja spadam u ove potonje - po rođenju, odgoju, nacionalnosti, tradiciji, vjeronauku, primljenim sakramentima ...., sve sam to primio a nisam bio niti punoljetan. Mnogi su "krivi" što su rođeni od "krivih roditelja na krivom mjestu". Ja u raj, oni u pakao. Moš` misliti.
Vjerujem da Isus voli i jednake, ne samo jednakije."
Ovo je prikladan primjer onog relativizma o kojem sam govorio, koji hara modernim župama kao požar - sve je relativno, samo je važno da si dobar čovjek, da si dobar prema drugima ("Church of Nice", kako kaže Voris), i da radiš po savjesti, ne treba ti Vjera, ni Crkva, ni ljubav prema Bogu za spasenje.
Ono što tu Mario implicira je da ljudi koji nisu primili sveto krštenje, koji nemaju Katoličku Vjeru i koji su izvan Katoličke Crkve mogu biti spašeni, što je hereza. Ne samo da su o tom imamo nepogrješive izjave koncila i papa, koje sam mnogo puta citirao, nego imamo i riječi samoga Gospodina iz Evanđelja (Mk 16:16, Iv 3:18), ali neki će radije vjerovati bajkama nego zdravoj nauci:
"Jer će biti vrijeme, kad zdrave nauke neće podnositi, nego će po svojim željama nakupiti sebi učitelje, jer ih uši svrbe. I odvratit će uši od istine, a okrenut će se k bajkama." (2 Tim 4:3-4)
Evo što o ovom lijepo, sažeto i nadasve jasno kaže jedan od četiri glavna zapadna crkvena oca, biskup i naučitelj sv. Augustin:
"Nitko ne može naći spasenje osim u Katoličkoj Crkvi. Izvan Crkve možeš naći sve osim spasenja. Možeš imati počasti, možeš imati sakramente, možeš pjevati "Aleluja", odgovarati "Amen", imati Evanđelja, imati vjeru u ime Oca, Sina i Duha Svetoga, i propovijedati je, ali nikad ne možeš naći spasenje osim u Katoličkoj Crkvi."
("Sermo ad Caesariensis Ecclesia plebem")
Mateo,
Izbrišio toj temi se dosad pisalo "542" puta na blogu i ne mislim ponavljati gradivo.
Kad ti postaneš papa i dragi Bog, onda očekuj od mene potpunu poslušnost. Do tada ... bye, bye.
Mario
Bravo Mario.
IzbrišiZašto onda pišeš komentare po blogu? Ili misliš da bismo mi morali slušati tebe, a ti se nećeš ukaljati raspravom s ostalima.
Mario je otkrio u ovom komentaru više nego što je htio.
IzbrišiZa neokonzervativce sve se svodi na bezuvjetnu poslušnost trenutnom papi, sve je podređeno tome, i liturgija, i Vjera.
Vječno učenje Katoličke Crkve, sve dogme, sve nepogrješivo proglašene nauke ekumenskih koncila i papa, čak i samo Sveto Evanđelje, što je to sve prema pogrješivim riječima trenutnog pape.
Kao pšenica na vjetru...
M.B.,
IzbrišiKad se ovo bude odnosilo na mene, mogu te samo lijepo zamoliti da me slušaš:
A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. 19Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima.«
Budući da se to nikad neće odnositi na mene, slobodno ubuduće zanemari moje komentare. Ako si dosad što pročitao u mojim komentarima da nije bilo u skladu s katoličkom vjerom, slobodno me ispravi.
Katoličkom, ne sedevakantističkom.
Hvala.
Mario
Još jedna digresija.
OdgovoriIzbrišiJučer je u 46. godini preminuo Mario Palmaro, laički intelektualac, pravnik i sveučilišni profesor iz područja filozofije prava i bioetike. Pravi tradicionalni katolik.
Pokoj mu duši.
Svjetlost vjecna svijetlila ovom vjernom sinu Crkve i katolicke Tradicije!
IzbrišiRoswitha
Ne znam čemu napad na tzv. Plavu pjesmaricu u kojoj u uvodu točno piše da je za misna slavlja i za susrete mladih. Pjesme koje jesu unutra nisu sve za misu. Trebalo bi zborove podučiti kako se Slava, Psalam, Aleluja, Jaganjče i Svet ne mijenjaju i da ostaju kao sastavni dio mise uvijek i da ih ni jedna šansona ne može zamijeniti. Pod pričesti se ne pjevaju Marijanske pjesme, i gotovo.
OdgovoriIzbrišiPreviše sam puta čula od mnogih glazbeno obrazovanih vjernika ovakav stav,koji je meni sasvim jasan, i slažem se. Međutim, ne slažem se s načinom na koji se "nosite" s ovakvim fenomenom. Narod treba i o ovome podučiti. Konkretno, zbor u kojem pjevam djeluje godinama. Da nije bilo redovite podrške župnika i onih koji znaju nešto o glazbi nikada ne bismo naučili što je dolično i dostojanstveno za misu.
Kako me ne biste brisali dodajem nadimak Tea.
IzbrišiNa kraju plave pjesmarice lijepo pišu napomene kako i koje pjesme koristiti, ali što ti to vrijedi kad to apsolutno nitko ne poštuje. Npr. piše kako je misalom propisan tekst Slave i kako se ne smije mijenjati, a predložene pjesme u pjesmarici se mogu otpjevati prije i/ili poslije recitiranja propisanog teksta Slave. Jesi li ikad vidjela/čula da se to tako radi? NE! Pjeva se Dajemo ti slavu i slične pjesme...
IzbrišiU principu nisam protiv korištenja Plave pjesmarice, čak ju i sam u izvanrednim oklnostima koristim, ali mislim da je glazba u liturgiji otišla u pravcu u kojem nije trebala i da će se to teško popraviti...
Ivan
Isto tako piše u obrednicima da papa na Veliki četvrtak pere noge dvanaestorici muževa. Papa Franjo bio je (i jest) vlastan taj zakon promijeniti. Nije to učinio, ali ga jest prekršio. Kako očekuješ da se ponašaju podređeni ako šef upućuje poruku da se "zakona ne treba držati kao pijan plota" (autor ove posljednje sintagme Joža iz Kumrovca).
IzbrišiZašto se držati uputa u pjesmarici? Zašto čekati dok je na semaforu crveno? Zašto voziti desnom stranom ulice? Bezvezarija čista.
Tea piše: Zato sam i rekla na kraju svoga posta da zbor mladih treba imati potporu župnika i onih koji takve stvari znaju. Netko treba na sebe i preuzeti ulogu odgajatelja. Kada sam tek bila došla u zbor nismo imali pojma ni o čemu, bili smo entuzijastični, željeli smo raditi i svirati na misi. sami od sebe sa 16 i 17 godina ništa nismo znali tek dok se s nam a netko nije ozbiljnije zabavio.
IzbrišiTea, u tome je i problem. Vi u možda imate župnika koji vas podupite i odgaja. Ali za koliko se župa to može reći?
IzbrišiIvan
Super mi je kategorija "za mlade". Pa jesmo li mi u hrvatskoj knjizevnoj moderni pocetkom 20. stoljeca da svijet dijelimo na "mlade" i "ostale"? Znam toliko ljudi, pocev od bliskog roda, koji vise ne idu u svoju župu zbog banalnih pop melodijica kojima se sustavno devastira liturgija. Negdje izmedju Cmrkovog Turbo-limača i Malnarovog Nightmarestage-a.
OdgovoriIzbrišiStvarno je prestrašna ova "Plava pjesmarica". Sve nešto o Bogu, anđelima, Evanđelju, spasenju, ljubavi! Kako li se samo usuđuju. Čitajući gornji blog pada mi na pamet stih pjesme Sanja, grupe Alisa: "najljepša si kakva jesi ne dozvoli da te iko kvari, najgori su Božji čuvari!"
OdgovoriIzbrišiA sto da spominje smrt, sud, pakao, cistiliste, pokoru, kajanje, onda bi bila losa?
IzbrišiRijeci su najcesce bezazlene (iako cesto trivijalne ili besmislene), ali glazba je katastrofa.
Da uzmem primjer koji je MAPET spomenuo,
Izbrišiovo, ovo i ovo je sto nam Crkva preporucuje (gregorijansko pjevanje prije svega, ali i polifoniju, cak i na 2. vatikanskom u kojeg se mnogi zaklinju),
ovo je kako doticna stvar izgleda u pop/zabavljackoj verziji,
a ovo i ovo je sto dobijemo u nasim crkvama.
Ne kazem da pjevaci moraju biti ne znam kako osposobljeni, postoje i jednostavnije melodije, aranzmani i slicno, ali razlika izmedju prvog i treceg je nebo i zemlja. Cak ni u cisto zabavljackom smislu izvedbe nisu dorasle Boney M-u (iako ih to ne bi cinilo prikladnijima za izvedbu u katolickim crkvama).
Sto god mislili o ukusima, starosti itd. razlika izmedju duha koji prozima prvo i trece je neosporna.
Super. I Goran Karan pjeva o "Bogu, angjelima i ljubavi". Pa je lijepo u Harekrišnama. I Marylin Manson pjeva o njima. Pa je sotonist. A mozda i Pile i Alisa. Sto, naravno, sve skupa nista ne doprinosi rastu u vjeri i predaji pravog nauka novim narastajima. Krajnji je cas da sukladno odredbama koncilske konstiticije Sancrosantum Concilium vratimo prvo mjesto u liturgiji koralu.
IzbrišiNe ulazeći u "meritum", samo ću (radi mlađih čitatelja) istaknuti da mi je posebno duhovito (ne ulazeći u analizu kvalitete pjesme) da se u diskusiji o prikladnosti glazbenog izričaja u katoličkoj liturgiji rabe stihovi pjesme koja nastavlja ovako:
Izbriši"Obuci se ko što umeš i isturi grudi
neka tvoja gola noga krene
nek polude ljudi
nek se žudnja vojnika probudi"
Doduše, ovi stihovi me podsjećaju na prizore s prosječnog crkvenog vjenčanja... :-)
Haha. Care. Al ideja da nedjeljom idem u crkvu kako bih čuo loš cover Boney M. je jednostavno dirljiva. Kad sam to zadnji put čuo u župi, zamjenio sam nehotice rijec "Sion" rijecju "Saigon"....eeeeieeee, we remember Saigon...
OdgovoriIzbrišiDanima bih mogao pisati o ovoj temi... No, odlučio sam prenijeti jedan nedavni događaj.
OdgovoriIzbrišiU jednoj seoskoj župi je proštenje. Radni je dan, poldanjica Misa, crkvica popunjena uglavnom starijim ljudima ( mnogi još iz djetinjstva zagovoreni u toj crkvi ). Nekoliko svećenika za oltarom, ja u ispovjedaonici. Za orguljama jedna djevojka, uz nju dva dečkića s gitarama, i još ponešto mlađarije uz njih. I krene: tijekom cijele sv. Mise samo gitare i čak i meni nekakvi nepoznati pjesmuljci od kojih je samo jedan jako daleko sličio na liturgijsku pjesmu. Dečica si pjevaju, starci na misi pobožno sjede, stoje, kleče i šute... Na ručku ja kažem kolegama: dečki jeste li vi svjesni da se nesvjesno vraćate u vrijeme prije 2VK? Vi za oltarom radite svoje, zbor nešto nerazumljivo pjeva a ljudi statiraju ( namjerno karikiram do maksimuma). Pa zar se nije mogla otpjevati niti jedna pjesma koju stariji ljudi znaju, ako već idemo za "aktivnim sujedlovanjem u Misi"???
Tako se naime dogodilo to, da se otišlo u smjer koji nitko nije htio. Potpuno obrnuto od onoga što je Sacrosanctum concilium tražio, opet se događa da su mnogi vjernici samo pasivni promatrači na Misi, uz veoma važnu napomenu: nekad su ljudi bili odgojeni da iako ne razumiju u potpunosti što se događa, mole tijekom Mise ( krunica za vrijeme Mise, o čemu se pisalo na ovom blogu), a danas to više nemaju u sebi...
seoski župnik
"Ljubi se istok i zapad, ljubi se sjever i jug...", riječi su jedne rock pjesme socijalističkih (čitaj komunističkih) rock-pozera s ovih prostora. Takvi pozeri idu na ovakva mjesta:
OdgovoriIzbrišiwww.youtube.com/watch?v=dFHb8WkTHho
A najbolje je za rock-pozere koji se smatraju katolicima spojiti obveze, posao i zadovoljstvo s ovom zanimljivom osobom: koristite dakako youtube; Meet Mexico's Rock 'N' Roll Priest - AOL On
Bernard
I sam sviruckam električnu gitaru, no gitarama nije mjesto u crkvama! :)
IzbrišiBernard
Pohvaljujem Tomu za ovaj post, napose što se osvrnuo na razarački dvojac, braću Grozdanov, baptiste iz Rijeke. Jedan razara teološki knjigama, drugi glazbeno. To ne bi bilo moguće da nisu prihvaćeni objeručke od naše ekumenske, neomodernističke Crkve. Oba brata su svoje počeli gurati i pumpati najprije preko križa života. Kad je Zoran Grozdanov počeo preko tog ex librisa izdavati "najvažniji katolički teološki časopis" Concilium, popratio ga je recenzijom u kojoj je stajala rečenica koja je sadržava riječi "nama katolicima je najvažnije" to i to nešto. Kako sam ja znao da nije katolik, nazvao sam ga i priupitao kako on to misli "nama" katolicima ako on nije katolik? Odgovorio mi je nekim sofizmom da je on riječ katolički upotrijebio u nekom sveobuhvatnom kršćanskom smislu bla bla. Drugi brat Andrej protestantizaciju katoličke crkvene glazbe non stop pokriva izrazom da su njegova glazbena izdanja "suvremena KRŠĆANSKA glazba". I inače se protestanti najviše prikrivaju upravo pod riječju kršćanski, npr kršćani sa samopismo.net. Andreja Grozdanova sam pak pitao kako Hillsong music (najpoznatiji protestantski band iz Australije) stavljaju na svoje ploče i da ih izdaje Hillsong CHURCH? - to je onaj poznati protestantski trend "danas ću osnovati svoju Crkvu". Odgovorio mi je da je to "normalno" jer "gdje su dvojica i trojica sabrana u Njegovo ime, tamo je i On među njima" što će reći, gdje su takvi, to je odmah i Crkva. Pored tog pumpanja "suvremenom (šta će nam vječna i stara?) kršćanskom glazbom" diskografijom, Andrej to čini i svojim bandom Kristina koji često nastupa na Bonofestovima, susretima hkm i slično. Od domaćih katoličkih persona koji kvare crkvenu glazbu protestantizirajući je i sekularizirajući posebno treba istaknuti karizmatike. Od laika Dražena Bušića koji posebno gura te kršćanske metal bandove, a doveo je u Hr i Davida Pircea, i po župama ga predstavio kao rock "svećenika". Nekim župnicima ne bi li ga pustili da ima seminar, npr. u Sigetu, je Pircea opisao tako, da su oni pomislili da je on stvarno (katolički) svećenik.. Što reći..? Od svećenika kvaritelja, tu su p Marko Glogović koji također radi isto što i Bušić (za apostolat nerođenih svaka čast, ali to je drugi par rukava), te vlč Dražen Radigović koji je uzgojio najpoznatiji katolički karizmatski band "Božja slava band". Pjevačica Marina je čak otpjevala Papi psalam na Trgu. Ista je negdje u intervjuu u Booku izjavila (nemam sačuvano) tipa "godinama sam slušala na Misama oporu, starinsku muziku, pa smo došli na ideju da tu liturgijsku glazbu moderniziramo".. Eto, neke crtice kao prilog temi, pozdrav.
OdgovoriIzbrišiA kud sve te stvari vode možemo vidjeti i iz primjere one mise od prije dva tjedna u Zaprešiću, koja se već nešto malo i spominjala na ovom blogu.
OdgovoriIzbrišiNa toj istoj misi mi je vrlo zanimljivo pjevanje psalma od strane mladog pjevača http://www.hrt.hr/enz/misa/236282/ premotajte na 10:00
Čovjek je to stvarno ispjevao dojmljivo i vrlo osjećajno, gotovo na razini izvedbe, kod Ria već spomenute Marine za posjeta pape Benedikta XVI Zagrebu https://www.youtube.com/watch?v=eAQET5VaoQE
E sad što je tu tak čudno, da sam se ja u poplavi ovih NO pjesmuljaka i puno gorih izvedbi ipak uhvatio mladog i vrlo muzikalnog Zaprešićanca; razlog je taj da je psalam te nedjelje bio 103, a mladić je pjevao psalam 34. Nisam baš neki stručnjak za abusese na NO pa ne znam jeli možda griješim tj. da li je već službeno uvedeno da se prema osjećajima puka tog dana mogu prilagoditi psalmi i čitanja… ako je to danas tako onda se ispričavam … na kraju krajeva pa ko sam ja da sudim … možda je i dobri župnik shvatio veličinu trenutka i povijesne prilike da mladića lansira u NO pjevačku orbitu, pa je dopustio "male" izmjene na misi ... a objektivno psalam 103 i nije tako pjevan :-)
S.H.
Gotta have a friend in Jesus!
Izbrišihttp://www.youtube.com/watch?v=8aZsF7v0pNw
S.H.,
Izbrišigledam tu zgradurinu na linku Mise koji si stavio, koju je komentator u uvodu nahvalio i ne mogu se oteti dojmu užasne praznine i ispraznosti. Prazni ogromni zidovi, previsok strop, sve to u bijelom da bude još glomaznije. Svetohranište, naravno, po novim pravilima, sa strane, stol i stolice uokolo sa desecima ministranata. Nigdje uzvišenosti, bez slika, ukrasa, tako hladno i pusto. Kao i nova vjera, kao i nova "liturgijska" (iako s liturgijom nema veze) glazba. U toj općoj praznini sve što vidiš je čovjek, sve je usmjereno prema čovjeku. A Bog je skriven i očima i srcu. Tužno i pretužno.
S.Š.
S.Š.,
IzbrišiBože dragi, što tebi sve treba da bi susrela Boga. A On u svakoj Crkvi te čeka u "komadiću kruha" (i svojoj Riječi).
Mario
Dragi Mario,
Izbrišiočito namjerno ne želiš čuti što govorim, tako da nema smisla dalje komentirati ovakve provokatorske izjave.
S.Š.
S.Š.,
IzbrišiNe mora biti da namjerno ne želi čuti, ali slažem se da nema smisla dalje raspravljati s njime iz jednog drugog razloga. Otupljenost u modernim crkvama koju si spomenula je sveprisutna. I ja sam bio takav do prije nekoliko godina, kao da sam imao maglu pred očima. Meni je prilično jasno da dosta stvari koje si napisala jednostavno ne dopire do njega. Kao i inače, oni koji poznaju i žive cjelovitu i pravu Katoličku Vjeru i duhovnost nekoliko su stepenica u shvaćanju iza onih koji su i dalje u močvari koncilijarizma.
:) mislio sam "iznad"
IzbrišiS.Š.,
OdgovoriIzbrišiNe znam, čitam nešto malo iznad kao "nova vjera". Ako je "nova vjera" povratak bitnome tj. Isusu Kristu (a o Isusu možemo pročitati *isključivo* u Evanđeljima), umjesto stotina i tisuća (kvazi) pobožnosti, onda sam ja novovjerac. Ako je misa preslik ceremonija na dvorovima i feudalno-kmetovskih odnosa, onda sam također novovjerac. Ako su Velika i Mala Terezija, sv. Franjo Saleški, bl. Columba Marmion, sv. Josemaria Escriva ..., koji su naglašavali čovještvo Isusa Krista kao put k Bogu (što protestanti zovu - "personal relationship with Jesus") novojerci i protestanti, onda sam i ja novovjerac i protestant.
A ti se onda kao "pravovjerna" katolkinja pomoli za mene. Kad već ne misliš odgovarati na "provokacije".
Mario
Misa ne bi trebala biti preslik dvorskih ceremonija; misa bi trebala biti preslik Woodstocka, nastupa Eltona Johna, Beyonce Knowles ili Rage Against the Machine.
IzbrišiCrkve ne bi trebale imati vlastite arhitekturne oblike nego izgledati kao tvornička hala. Ili dvorana za koncerte. Pričao mi prijatelj iz Toronta o crkvi koja u predvorju ima zahode. I ljudi se ponašaju kao da su u trgovačkom centru. Što se tiče arhitekture same za sebe, puka je izmišljotina da je zlatni rez čovjeku prirodniji omjer proporcija nego neki koji napredni angažirani umjetnik izvadi iz pametne glave.
Puka je izmišljotina da Mozartova ili Palestrinina glazba (ili Bachova, da uzmem protestanta ili pojanje bizantskog obreda) čini čovjeka smirenijim nego Rage.
Primjer zastarjelog konstantinovskog (na Istoku i lokalno na Zapadu sv. Konstantin) cezaropapističkog interijera (prvo, drugo) i povratka korijenima.
Budući si spomenuo bizantsko pojanje, pozivam sve da dođu na Liturgiju pretposvećenih darova, liturgiju pape sv. Grgura Velikog, u konkatedralu sv. Ćirila i Metoda u Zagrebu (svake korizmene srijede i petka u 18 h) i vide ljepotu grkokatoličke liturgije, jednog od tradicionalnih obreda Svete Crkve:
Izbrišihttp://www.youtube.com/watch?v=M3mm4QC9Bt4
M.B.,
OdgovoriIzbrišiPo meni bi crkva/kapela trebala ovako izgledati:
http://www.youtube.com/watch?v=tjMgkXmZFWs
Lijepo i jednostavno.
Priznajem, ponekad "teško griješim" pjevajući donju pjesmu. Ali uvijek djeluje!
http://www.youtube.com/watch?v=Xx17RLV8wXE
Mario
Mario,
OdgovoriIzbrišiona kapela je lijepa ali ima jedan oltar previše
donja pjesma nikako nije dobra za bogoslužje, a i za dvorane je previše senzualna. I Fidesi su jako senzualni, i sestre Husar su tu senzualnost-putenost samo preslikale u nabožno okružje. Što mislim pod time. Evo neka Bundalo objasni:
"Valja razlikovati dvoje: duhovno pjevanje uopće od onoga kad svijet pjeva crkvene pjesme ili se služi bilo kojom svetinjom naše vjere.
Ovo prvo je svakako za nas važnije. Na žalost, ne vodi se dovoljno brige o važnosti liturgijske glazbe, a kamoli brige o kriterijima crkvenog pjevanja, naročito na takozvanim „Misama za mlade“, čiji bi duhovni učinak trebalo proučiti, jer Krist ne razbija zajedništvo obitelji i Crkve, čineći što i svijet – geta generacija što ne žive skupa. Kaže se da je Božić obiteljski blagdan. Ne samo Božić, već sva je Crkva i sve crkveno – obiteljsko. Krist je kroz Obitelj sišao u svijet i otkupiteljskim pomirenjem gradi zajednički život svih naraštaja. Sveta liturgija je danas izložena grubom razaranju poganskom glazbom.. To je ozbiljna opasnost od svih pomodara koji s vremenom dođu i nestanu.
Jedan skladatelj i profesor povijesti glazbe na zagrebačkoj Muzičkoj akademiji, s kojim sam surađivao na praizvedbi njegova djela, vidjevši da sam kršćanin, po prilici ovako mi reče: „Zar zbilja danas u Crkvi nema nikoga tko bi stao na kraj glazbenom vandalizmu u liturgijskom pjevanju što se posvuda širi? Moderni instrumenti i razglas i razglas nisu u tolikoj suprotnosti s Duhom Crkve koliko je to ritam koji osvaja primarno mjesto i današnjim liturgijskim pjesmama . Znaju se jasno kriteriji i razlike sakralne i svjetovne glazbe. Zna se da je naglašeni ritam uopće ušao u glazbu iz trubadurskih podoknica, da ima faličku funkciju , funkciju seksualne sugestije, te je nespojiv s kršćanskom čednošću i potpuno je strani element u duhovnoj glazbi. Ritam tijelu pripada, a ne Duhu i on je u današnjoj crkvenoj glazbi potpuno svjetovni element.“
Bilo mi je korisno ovo upozorenje, jer sam s više pažnje motrio pjevanje pod svetom Misom.
Kad jedan akademski zbor sasvim profesionalno i umjetnički besprijekorno pjeva Svetu Liturgiju, makar tekst i kompozicija pripadali svetom nadahnuću, ta izvedba nije duhovno već duševno pjevanje. Nije transcedentna, nego sasvim ovostrana. Zatvorena je u ljepotu tjela i glasa. Duhovno pjevanje je glazbeni oblik molitve. Ono uvijek ima živu relaciju između vjernika i njegovoga Boga. I nije bitan umjetnički perfekcionizam, nego iskrenost svetog susreta. Duh ga čini velikim, a ne duševne ljepote, posebno ne tjelesne, to jest samo fizički glas.. Zato se nikada neće moći mjeriti nikoji instrument s ljudskim glasom , jer glazbalo nema dušu i nije duhovno, iako mu glazbenik može posuditi sjenu svoje osobnosti te g na neki način duhovno oživjeti. No ono uvijek ostaje ljudsko djelo, a ne, poput čovjeka, djelo Božje, čijim glasom u poniznoj vjeri struji sav nutarnji život duše. Zato nikoja instrumentalna glazba ne postiže razinu onostranosti gregorijanskog korala.
Duhovno pjevanje je samo ono koje se kao molitva Bogu u Duhu Svetom kroz pjesmu izlijeva. Duhovno pjevanje je otajstveno živo. Ono je ozračje slušanja Boga i služenja Njemu, zato je Božansko. Božja prisutnost njegova je privlačnost i ljepota. Ono odražava nebeske stvarnosti. Zato ga krute međe tjelesnosti ne mogu dostojno pratiti ni podržavati, već ga nagrđuju. Duhovna je glazba organizam sačinjen od duhovne, duševne i tjelesne ljepote kojemu Bog ulijeva jedinstveni život – neponovljivost, a ne tek matematički kostur što klepeće mrtvim ritmom, poput onoga u tjelesnoj (svjetovnoj) glazbi.
Ovaj gore lupeta, uvelike, kada je riječ dakle o ritmu. Ritam je zapravo život, i upravo stvar Duha, moglo bi se reći tj. povući analogiju. Ritam tvori glazbu živom, on je glazbi životvorac. Ritam = Glazba, u intrizičnom smislu i shvaćanju, razumijevanju oboga, zapravo, istoga - jednoga. Ako on, ili bilo tko misli kako je ona 'liturgijska dolična pjesma' bez ritma, vara se. No, uistinu, čuti ritam - osjetiti ga, nazrijeti - čuti Duha - osjetiti ga, nazrijeti - nije 'matematika' koju bi neki tamo 'crkvenjak', takoreći, mogao jasno definirati, 'svevremenski', što on zapravo pokušava upravo 'matematičkim' suprostavljanjem korala ostalome glazbenom izričaju tj. glazbenoj formi. Koral u svakome slučaju jeste doličniji, i današnja liturgija u određenom smilu pati od upliva popularne glazbe, koja je - otprilike govoreći - supstencijalno konzumeristički i populistički profilirana ispodprosječnost, umalo šund, ali 'mrtvi matematičar' u cijeloj toj priči jeste ovaj gore gospodin čija se demagogija u konačnici svodi na nekakav 'farizejski propis', 'okvir', unutar kojega, tobože, Duh može, u glazbenom smislu, egzistirati.
IzbrišiČ.
Bog progovara po proroku Amosu: „Mrzim i prezirem vaše blagdane i nisu mi mile vaše svečanosti… Uklonite od mene dreku svojih pjesama, neću da slušam zvuke vaših harfa.“(Am k, 21-23) Ne prodire glazbalo u nebesa niti se glas čovječji tamo čuje, već ono što je u srcu,ako je dostojno. A tko li brine o tome da nam kroz sveto pjevanje odgaja srce, osim starih redovničkih zajednica kojima veto pravilo ne dopušta da se utope u suvremeni kompromis sa svijetom.
OdgovoriIzbrišiVidio sam na jednoj svadbenoj Svetoj Misi kako uz oltar na kojem se upravo Krist otajstveno žrtvuje, mladi glazbenik na električnim orguljama u ritmu divljeg zapada povlači noktom po klavijaturi. Sve se praši od ritma, a suknjice dirigentice i zboristica samo cupkaju. Svetogrđe na Posljednjoj Večeri! Svetogrđe na Golgoti! Ne osuđujem ih, je ne znaju što čine. Divni su to mladići i djevojke, iskreno Kristu otvoreni, ali nepoučeni o razlici između Duha Božjeg i pomadarskih duhova ovoga svijeta.
U Crkvi vidjeh i drugčije. Iznenadih se kad mi kartuzijanski prior reče kako je vrlo teško koralno pijevanje. Pomislih – u čemu, kad ionako mrmore u noći da ih se jedva čuje?
"Divni su to mladići i djevojke, iskreno Kristu otvoreni, ali nepoučeni o razlici između Duha Božjeg i pomadarskih duhova ovoga svijeta."
IzbrišiI to je glavni problem, a nitko nas neće poučiti ako sami ne poduzmemo nešto.
Ivan
Oni su Bogu srcem pjevali. Trudili su se ljepotu korala podvrći iskrenosti, da bi pjevanje prodahnuli molitvom. Zato su ga prekidali dugim dubokim tišinama. Svaki je monah – u realnosti svoga naravnoga disanja, u najvećim dubinama potpune iskrenosti i svijesti punine dara života – pjesmom, kao živim odrazom vlastitoga biće, slavio Boga. U pjesmi im se vidio Čovjek i u njemu nazirao Bog. To pjevanje nije bilo umjetnost, nego tajansto života.
OdgovoriIzbriši"
Rio,
OdgovoriIzbrišihvala na pristojnom komentaru.
Mislim da između nas ne postoje bitne razlike u doživljaju mise, uključujući i glazbeno shvaćanje.
Tijekom studija u Zagrebu odlazio sam na misu za mlade u Petrovu crkvu i crkvu sv. Ante. Članove oba benda sam poznavao, ali Kefa mi je bolje pjevala. Išao sam i na misu u Palmotićevu u 11 h s pjevanjem uglavnom zahtjevne crkvene glazbe na latinskom. I u Katedralu i u sv. Franje na Kaptolu. Sad kad ipak o vjeri znam bitno više i kad sam se formirao te pogledam unazad, da li je baš svaka misa bila upravo onakva kakvu bih ja želio? Nije. Jesam li se ikad na misi sablaznio? NISAM.
Slušao sam i par emisija R. Bundala koja se tad prenosila na radiju Velikoj Gorici. U životu nisam susreo oholiju osobu umotanu u celofan poniznosti. Ako to nekome odgovara, neka sluša i čita. Meni je to prestrašno.
Mario
Mario,
Izbrišiponovo pokazuješ vrlo površno znanje na kojem donosiš čvrste sudove. Čuti nekog kako govori, čak i kad ti se ne sviđa način i sadržaj, kako sam kažeš "par" puta ne može biti dovoljno da doneseš sud o nekom "u životu nisam susreo oholiju osobu umotanu u celofan poniznosti." To je čak i ispod tvoje razine, iako se baš ni do sad nisi iskazao. Čula sam od ljudi da im se na sviđa ono što i kako govori. Ali još nisam čula od nekog tko ga je upoznao da bi imao slično mišljenje tvome. I ja sam ga upoznala i vrlo me ugodno iznenadio svojom ljudskošću i pristupačnošću. Očigledno da ljude prosuđuješ prema tome da li ti "sjeda" ili ne. To je tako tipično za "novu vjeru" koja se busa u prsa tolerancijom i "ljubavlju"dok god joj se netko ne svidi "na prvu". Bravo!
I Šićko je već godinama upoznat s Ulfovim aktivnostima (od 2006. kad je Ulf bio u Međugorju) koje ga ne diraju previše jer Riječ života ima prilično samostalne ogranke.
S.Š.
S.Š.,
IzbrišiJa sam R. Bundala čuo govoriti o vjeri (što god to za njega značilo) i ta emisija je bila o tome. Možda je on osobno najbolji čovjek na svijetu, kao što postoje pravoslavci, muslimani itd. koji su prekrasni ljudi i žene.
Ovo mu je postavljeno pitanje.
Katolik: Molimo Vas, često spominjete rodoslovlje. Pokušajte nam malo rastumačiti jer nismo sigurni da dobro shvaćamo. Puno je o tom govora. Na primjer, O. Raniero Cantalamesa, teolog i propovjednik Papinskog doma, je, kako se citira, rekao da, “liječenje obiteljskog stabla nema nikakvih biblijskih temelja,” a slično i glasoviti isusovac dr. O. Mihaly Szentmartony da “liječenje obiteljskog stabla nije po sebi religiozni pokret, nego jedna od alternativnih psihoterapija koja uz ezoterične upotrebljava i religiozne pojmove i sredstva.” U župi Sv. Križa, u Sigetu je postojao popularni naziv ‘molitve za obiteljsko stablo’, danas – Misa za pokojne. Recite nam Vi malo više o tome, koliko je što teološka misao, koliko je što doktrina, ili doktrina koja se razvija u Crkvi, ili ništa od ovoga. Jednostavno, ne znamo.
"Poslušaj" odgovor:
http://www.katolik.hr/aktualnomnu/intervjuimnu/proba/
Dalo bi se toga nabrajati. Još jednom - prestrašno.
Mario
There is a book by an Italian theologian, Father Renzo Lavatori, on the demonology of the Fathers of the Church. In that thorough book, and in other learned tomes on the teachings of the Fathers, you will not find a single Father of the Church who taught anything about evil spirits following your ancestral line, or healing your family tree by identifying the ancestor who is holding you bound.
IzbrišiI would go further and say that no Father, no Doctor of the Church, no Saint, no Pope, no Council ever taught or even implied any such thing. It is a pure fiction without foundation in Sacred Scripture or Sacred Tradition. There is not a word on the subject in the 688 pages of the Catechism of the Catholic Church. It is a mythical notion imported from sects outside the Church.
http://www.ad2000.com.au/articles/2003/feb2003p12_1239.html
Ne zanima to Rajka. On ima direktnu telefonsku liniju s Duhom Svetim.
"Čuo sam za mišljenja što ih spominjete pa sam i njih htio provjeriti. Kako je Isus obećao da će nam “poslati Duha Istine, koji će nas sjetiti svega” što je On govorio, molio sam da se baš u ovoj prilici ispuni to obećanje.
Idem redom kroz Sveto pismo na ona mjesta kojih me u ovom povodu Duh Sveti prisjeća."
A da si tek slušala kako je "liječio"...
Mario
Mario,
Izbrišidobro znam što je Rajko govorio, bila sam tamo. No, nije u tome stvar. Radi se o tvojoj izjavi o njemu kao najoholijoj osobi. Daješ sud o osobi koju ne poznaješ, a zatim preokrečeš na sadržaj njegovih riječi. A onda još ti, koji učiš druge bratskoj ljubavi, uspoređuješ jednog katolika s muslimanom. Koja je poanta toga? I musliman može biti dobar čovjek kao i krivovjerni katolik, pa završiti u Paklu? Zar bi ti ikad tako nešto rekao? Puno kontradikcija, a malo smisla. Jasan si kao Drugi vatikanski. Oprosti, ne razumijem te. A nisam sigurna niti da želim.
S.Š.
Samo jedan info za one koji ne znaju da se ne stekne krivi dojam: Rajko Bundalo nije karizmatik, Dapače, imao je vrlo neugodno iskustvo s njima. On je glumac, nije teolog i interpretira vjeru prema vlastitom životnom iskustvu. Na prvi pogled dosta toga može djelovati čudno. Naravno, svatko ima slobodu da mu se neka interpretacija sviđa ili ne sviđa.
IzbrišiS.Š.
S.Š.,
IzbrišiMeni je jako drago da se Rajko Bundalo, koji je po tradiciji pravoslavac (koji nije podučen u toj vjeri u djetinjstvu), obratio na katoličku vjeru. U počecima vjere puno toga bi ga moglo opravdati i ispričati.
U vremenu kad sam ga ja slušao, on je već imao sve katoličke sakramente koje je mogao primiti, uključujući i sakrament ženidbe i više nego dovoljni "staž" u Katoličkoj Crkvi. To ga već ne može opravdati.
Kad neki protestant uzme Bibliju i samovoljno je tumači, onda je to njegova osobna stvar. Kad neki nazovi katolik uzme Bibliju i to isto radi i k tome još pred potencijalno milijunskim auditorijem, onda to već nije njegova osobna stvar. To je oholost. Plane and simple.
Ako se ti i tvoji misliš liječiti po načelu: 1) molitve otklinjanja, 2) misa za pretke, 3) 7-14 pričesti (s tim da je jedna slušateljica dobila 17 pričesti), slobodna si. Samo zaželiš, "izbrojiš do tri" i svi happy.
Kad tebe i mene Isus ovlasti da sudimo one "zdesna i s lijeva", lako ćemo se mi dogovoriti tko će koju skupinu. Kako sad stvari stoje, ISUS je jedini Sudac.
Mario
"Pojavio se jedan termin koji nije svojstven u našoj Crkvi,nemojte odmah povezivati s tim terminom neke ljude,ovo nije govor o ljudima,nego o duhovima da nas ne prevare duhovi.
IzbrišiKažu-Liječenje obiteljskog stabla-,!Krist nije šumar koji liječi stabla,On je otkupitelj duša,on je liječio jednog po jednog,taj termin termin ne spada u duhovno islustvo naše Crkve,ali duhovno iskustvo naše Crkve ima naziv za taj fenomen koji se zove"MOLITVA ZA DUŠE U ČISTILIŠTU".
I onda se stvaraju nesporazumi unutar Crkve,pa se počinje Crkva dijeliti,a to nije naše to je protestansko,to je ovako to je onako.Ali taj fenomen postoji jer Đavao nije kreator,on ne izmišlja ništa novo,on prilazi stvorenome da to iskrivi.
Uvijek je na tragu istine,ali nije čvrsto stajao na istini,nego negdje nešto skrene na stranu.
Zato ne treba se bojati molitava za duše u čistilišu,tad sigurno nećemo doći u sukob sa svojom Crkvom,zato Crkva od početka prikazuje Svete Mise za pokojne."
RAJKO BUNDALO preuzeto sa cd-a sa gostovanja u Crkvi svete Obitelji u SL.Brodu!
Svatko tko sumnja u Bundala neka pročita uvodne izjave iz njegovih knjiga koje su dali Z.Linić i Josip Sremić, koji ga ne nazivaju oholicom nego koji kažu da crpi riječi iz nadahnuća u Bogu, možemo pitati i svečenike iz stotine župa i sve biskupe jer niti jedan mu nije dao zabranu, gdje ga potiću Ivančić i Kačunko da nastavlja dalje. Tako da nam je bolje poslušati što imaju reči provjereni i prokušani službenici Crkve, nego neka internetska laprdala koja ne idu dalje od svojih plitkih emocija, i koji donose sudove smo na njima, koji ne dopuštaju da im se ne dira u njihova mišljenja, jer od svoga mišljenja stvaraju Boga, bez obzira što iza njihovih mišljenja nitko ne stoji!!
IzbrišiAnonimno, nisi se potpisao. Možda ne znaš, ali time ti prijeti brisanje komentara...
IzbrišiS.Š.
Nism znao da se treba potpisati, a ne znam ni kako da budem obavješten o odgovoru ili kako da nađem prečac do ovih postova. Nije baš jednostavno!
IzbrišiAl Capone
http://www.bitno.net/vijesti/jedan-od-najutjecajnijih-pentekostalnih-propovjednika-u-europi-obratio-se-na-katolicanstvo/#.Ux4WZf-YblY
OdgovoriIzbrišiNe mogu vjerovati da je ovo istina. Sad će se Riječ života iz Zagreba s podružnicama zapjeniti.
Uistinu, naš Bog je silan Bog!
Mario
Dijelim radikalno reakcionarno mišljenje o šansonama u liturgiji, koje su se nažalost i previše uvukle u Crkvenu svakodnevicu-i kod nas, ali i drugdje. Ali najgore mi je kada svećenici predvode u animaciji pjevanja s ambona tijekom cijele mise (misleći da će to spasiti župu sa šačicom vjernika koja se sve više osipa) i, još gore, kada se cijela crkva drma u istom ritmu [gitare]... Kao da smo flash mob. Grozno.
OdgovoriIzbrišim.
Dugo već razmišljam o problemu "zlostavljanja liturgije", kako to Amerikanci kažu (liturgical abuse). Sam sam puno puta sudjelovao u pjevanju i sviranju na misama mladih na kojima se koristi plava pjesmarica i u posljednje vrijeme sve više i više razni prijevodi protestantskih pjesmuljaka, a to mi u zadnje vrijeme sve više smeta i ometa me u sabranom praćenju mise. Jednostavno me uznemiri kad čujem bass gitaru i bubnjeve koji stvaraju toooliku buku a tako malo sklada i ljepote... Pogotovo kad se nađem u nekoj starijoj crkvi, kao nedavno na klanjanu za studente u zagrebačkoj katedrali. Neke pjesme jednostavno ne pripadaju liturgiji! Zašto se nadležna tijela u biskupijama i u biskupskoj konferenciji ne brinu više oko toga?
OdgovoriIzbrišiAli htio bih se još osvrnuti na jednu stvar. Vidim da većina vas "tradicionalnih" smatra da su svi koji sudjeluju na takvim misama, u tim zborovima i sl. nužno neki kvazikatolici koji ne znaju osnove svoje vjere i zapravo su protestanti a da i sami to ne shvaćaju. Tu se uopće ne slažem. Već sam jednom slično komentirao na ovom blogu. Mladi u velikom broju shvaćaju svoju vjeru i brane ju, vole moliti krunicu i mole ju često (suprotno mišljenju jednog od komentatora ovdje), sabrano se poklone najsvetijem trenutku mise, čak redovito viđam skupinu mladih koja pričest prima klečeći! Nije sve baš tako crno kako vi mislite. Ja donekle shvaćam one koji uživaju u toj NO glazbi,ali ja iz mnogo razloga to nisam, i iskreno, ne znam kako bih se postavio. Sviram orgulje u svojoj župi, sviramo i pjevamo po kantualu (uskoro dolazi i novo izdanje! :) ), a redovito sam i na misama i susretima mladih gdje se sviraju i pjevaju NO pjesme. Jedno me sve više privlači, drugo me sve više odbija.
Ivan
Meni te prosječne "crkvene" šansone zvuče kao krajnje loš pop. Festivalska muzika iz 1970-ih, otprilike. Zakašnjenje od jedno 30-40 godina za aktualnim trendovima na top-listama. Budući da se vrijeme ubrzava, a slijedeći tu logiku vremenskog kaskanja u pomodarstvu, možemo oko 2015 očekivati kršćanski rap, a oko 2020 veću prisutnost techna ili ravea na misama "za mlade". Oko 2025 bi se mogla dogoditi pojava cajki u "liturgiji". Nadajmo se da ce do tada već svatko kome je preostalo imalo ukusa zaključiti da karneval treba okončati. I da velika sakralna glazba, jednako kao ni mudrost, nije dijete vremena.
IzbrišiSvatko ima svoj ukus, no meni je ta vrst glazbe ("duhovne šansone") uvijek zvučala kao glazba za logorovanje, vrlo prikladna za druškanje oko vatrice u lijepo ljetnje povečerje, no liturgiji pristaje kao želucu čir na dvanaestercu, baš zbog osjećaja koji priziva. U ovome se potpuno slažem s Mapetom, u zadnje vrijeme sam na Misama po redovnom obredu čuo svašta, od tamburice, "sintića", gitarice i violine, pa se ne bih previše čudio da jednoga dana svratim do Bosne, i u nekoj lokalnoj crkvi zateknem Misu sa šargijama...
IzbrišiEvo "predokusa budućih muzičkih blaženstava". Danas još uvijek izvan liturgijskog prostora, ali sutra...za par godina...tko zna.....
Izbrišihttp://hercegovina.info/vijesti/zanimljivo/pogledajte-kako-fratri-plesu-uzicko-kolo-69272
A u duhu vraćanja na prvotne liturgijske izvore, svećenici će kao i pomoćni biskup ovdje, radosno zaigrati kolo oko tabernakula, poput kralja Davida... (ok, sad sam pomalo zločest, ali nije sa zlom namjerom, stvarno mi se to ne čini kao nerealna opcija u budućnosti) :-D
IzbrišiKako god, biskupu čista desetka za trud (vidim da ima osjećaja za ritam gotovo koliko i ja) :-)
IzbrišiHahaha. Treba imati u vidu ekumenski duh užičkog kola. Bilo kako bilo, ne mogu si zamisliti nekog episkopa pravoslavne crkve kako prakticira kakav latinski ples...
IzbrišiIvane,
Izbrišivjerojatno si mlađi od mene 10-15 godina.
S jedne strane, imam previše godina da se smatram obaveznim slušati neukusni pop u Crkvi. Pop mogu slušati na drugim mjestima, s bocom piva i cigaretom u ruci. I radije ću ga ići slušati na takva mjesta nego u crkvu.
S druge strane, u tih 10-15 godina, uz godine radnog staža, supružništvo i roditeljstvo, života čovjek stekne neki potpuniji uvid u događaje oko sebe. Jedna od činjenica koja pogađa naš Zapad je potpuna infantilizacija, podjetinjenje. Sukladno tome se javlja i nestajanje odgovornosti kao temeljnog načela odgoja s jedne i ljudske interakcije s druge. Odrasli ljudi postaju vječna djeca, nesposobna suočiti se s nečim što im se ne sviđa. Život je prilično opor, repetitivan, s puno dužnosti i dosta malo uživanja. Nije to loše: to je čovjekov put do svetosti, trnoviti put koji polako vodi prema Gospodinu. Tu treba mirnoće i predanosti. Karizmatsko iskustvo (jer i o njemu se pisalo više gore) može biti dobar poticaj za početak. Ali toliko naprezanje kroz mnoge godine nije moguće. Ljudi se ili ohlade, ili pođu drugim putem, u potrazi za novim senzacijama, duhovnim iskustvima i sl. Kako preći iz karizmatske fasciniranosti na tihi mirni svakodnevni put?
Za kraj: Vidim da većina vas "tradicionalnih" smatra da su svi koji sudjeluju na takvim misama, u tim zborovima i sl. nužno neki kvazikatolici koji ne znaju osnove svoje vjere i zapravo su protestanti a da i sami to ne shvaćaju. Nisu protestanti. Zasad. Pitanje je što će se dogoditi za 10-20 godina. Neki će biti karizmatski nastrojeni. Mnogo više će njih ugušiti ono trnje koje će izrasti kraj puta (iz prispodobe o Sijaču), svakodnevni poslovi, "važniji prioriteti".
M.B.
IzbrišiSlažem se sa svime napisanim, pitanje koje postavljate i mene najviše zanima. Osobno nemam iskustva s karizmatskim pokretima, ali činjenica je da se na susretima mladih sve više potiče takav način slavljenja mise (gore spomenuto dizanje ruku u zrak, plesanje i sl.). Svakog tjedna sudjelujem na misi za mlade na kojoj također ima takvih elemenata, doduše u jako maloj mjeri, ali ih ipak ima. Tamo sam prvi put otišao jer sam čuo da je posebno, drukčije, da nije "dosadno" kao ostale mise. Ali odlazak tamo me s vremenom potaknuo na dublje promišljanje vjere, zatim i liturgije, što me i dovelo do stava kojeg danas imam, da neke stvari jednostavno nisu primjerene svetosti mise (glavno pitanje je što je zapravo bilo presudno da ja počnem drukčije razmišljati!). Postoji jedna važna stvar, a to je da se ja kroz gotovo cijeli svoj mladi život bavim klasičnom glazbom, pa da i s umjetničke strane mogu reći kako su "duhovne šansone" nasuprot koralima ili polifoniji potpuno inferiorne i vrlo malo vrijedne. Ja ionako nisam nikada bio pretjerano sklon takvoj glazbi u liturgiji, ali jedno vrijeme mi je bila privlačna. Pitanje koje si ja postavljam jest je li ovdje pitanje samo osobnog ukusa ili ima nešto veće i važnije u tom problemu kako mnogi govore? Jedna stvar su tekstovi koji se protive katoličkoj vjeri (a ima i takvih nažalost), a druga stvar su ritam i instrumenti. Ili možda nisu? Sad, tko je od nas kompetentan o tome odlučivati? Po meni bi na misama trebala prevladavati onakva glazba kakva je opisana u Sacrosanctum concilium (to bi bio odgovor na moje gore postavljeno pitanje, tko je kompetentan odlučivati?), a sve drugo je dobrodošlo na susretima, molitvama i svemu drugomu što nije sv. misa, naravno dok god su tekstovi u skladu s ispravnim naukom Crkve.
Gore sam spomenuo da mnogi moji vršnjaci vole tu glazbu, ali da ih to nikako ne čini manjim i gorim vjernicima od mene ili vas, jer to ni nisu. Treba im samo čvrsto vodstvo koje bi ih poučilo u određenim pitanjima, jer sami to ne možemo.
Još bih samo dodao da je ovakvu situaciju jako teško promijeniti. Ja koliko mogu u svojoj sredini utječem u skladu s onime što znam na izbor pjesama, ali iako imam određeno glazbeno obrazovanje, to me ne čini stručnjakom u crkvenoj glazbi. Bez potpore s neke više razine teško će se išta promijeniti, osim u pojedinim slučajevima.
Ivan
Ivan,
OdgovoriIzbrišipitate: " Zašto se nadležna tijela u biskupijama i u biskupskoj konferenciji ne brinu više oko toga? " - da ih se pita, mislim da bi ignorirali odgovor uopće ili bi ignorirali postojanje problema. Tako da možemo nagađati zašto - Imam dvije radikalne pretpostavke zašto se više ne brinu oko toga: 1. nesposobni su se brinuti 2. nisu zainteresirani se brinuti. Ovo drugo je gore od ovoga prvoga jer ovo prvo je samo tužno, a ovo drugo je i grozno. Nije to pitanje samo liturgije, već i svog drugog života Crkve - zašto se više ne brinu? Zašto nisu sposobni organizirati evangelizaciju? Zašto nisu u stanju formirati svećenike? Zašto nema sankcija za hereze? Zašto nije zagarantirano pravovjerje u sjemeništima i na katoličkim fakultetima? Zašto su svećenička i redovnička zvanja neprivlačna? Zašto nema 90% župljana redovno na sakramentima? Zašto su redovni na misama neredovni na ispovijedi? Zašto odrasli katolici grcaju u vjerskom neznanju? Zašto nema vidljivog katoličkog života u javnom prostoru? Zašto tako puno optužbi za pohlepne, bludne ili svećenike izjelice i vinopije? Zašto su propovijedi tako sentimentalne i konformističke? Zašto samopozvani u svećeničkom staležu? Zašto je rijetkost da je nova crkva lijepa? Zašto u katoličkom tisku nema jamstva pravovjerja? Zašto su liturgijski abuzusi gotovo pravila a ne iznimke? Zašto su kršćanske emisije na hrtvu tako beskrvne? Zašto dugogodišnji katolički brakovi daju jedno ili dvoje djece? Zašto se nadležna tijela ne brinu ne više nego uopće? Na kraju, zašto su nesposobni, i zašto su nezainteresirani?
Odgovor na svako od tih pitanja je nepoučenost o Katoličkoj Vjeri i nedostatak prave vjere, a obilje krive.
IzbrišiOk, nemojmo sad pretjerivati...
IzbrišiPuno pitanja, a odgovora nema... Iskreno, otprve sam htio napisati da nije baš tako, ali kad sam se sjetio stanja moje župe sam jednostavno odustao.
IzbrišiAli možda meni najteže pitanje, ako su od Boga pozvani u zvanje, zašto se ne brinu?
Ivan
Ivane,
Izbrišividite i sami kako su problemi duboki i komplicirani. Zaključak do kojeg sam došla nakon vlastitog promišljanja ( i promišljanja drugih s kojim sam se složila) je da je problem kad se neke osnovne istine vjere počnu relativizirati, umanjivati, zanemarivati i ponašati se kao da nisu utemeljene na Jednom, Nepromjenjivom i Istinitom. Ako je istina jedna tad ona kao objektivna postoji i ne može se mijenjati i prilagođavati vremenu i osobnim afinitetima. Tako i ako liturgija predstavlja najsavršeniji oblik štovanja Boga, otkud onda tolika potreba za promjenama u posljednjim desetljećima? Nije li se i vjera zajedno sa svijetom previše usmjerila na čovjeka? To je ono što sam pokušavala objsniti već u ranijim pisanjima. Sama Misa je najviše pretrpjela. Stvorena je jedna nova forma, kako bi "puk sudjelovao", koja se vremenom izrodila (u većoj ili manjoj mjeri) u prijateljsko druženje s ljudima, ali i s Bogom, umjesto poklona Božanskoj žrtvi. U prijateljskom druženju uistinu ima mjesta za sve oblike pjesama, kako kome više paše, prijateljske razgovore svećenika s pukom umjesto propovijedi, pa i za zajednički ples. Bog je "frend" koji razumije i ne ljuti se zbog naših slabosti ( a uistinu su neki svećenici već potpuno izbacili iz uporabe pojam grijeha, pa govore samo o slabostima koje Bog razumije -"pa ljudi smo"). Nema više mjesta za tvrd govor o čistilištu, Paklu, pokori, trpljenju, naknadama, zaslugama, trapljenju tijela, osobnoj odgovornosti umjesto veličanja slobode i tolerancije, te beskrajnog praznog "dijalogiziranja" i prizivanja na vlastitu (loše oblikovanu) savjest. Zato i spominjem "novu vjeru" jer je to postao ekumensko-modernistički (prema Piu X. i Pascendi dominici gregis) čušpajz od vjere koja vodi daljem propadanju i vjere i morala. Čast izuzecima koji poznaju i čuvaju Polog vjere.
S.Š.
Da se nadovežem na gornji komentar S.Š.: novi obred za novu vjeru. To nije pretjerivanje. Novi obred vrlo loše i kriminalno manjkavo izražava Katoličku Vjeru (vidi Breve essame critico, npr. nakana zadovoljštine je izbačena), ali zato odlično izražava novu vjeru, u kojoj nema smrtnoga grijeha, nema pakla, u čistilištu nema muka, zajednica je sve, "savjest je autonomna", kao što kaže Franciscus itd. Upravo Franciscus je savršen primjer te nove vjere, čiji je temelj razvodnjena nauka, relativizam i modernizam. Kao što je komentirao jedan poznati portal - Hans Küng više nije kritičar pape jer u biti više nije ostalo ništa za kritizirati.
IzbrišiNije slučajnost da su revolucionari na Koncilu i iza njega prvo promijenili vjeru, a kad je to bilo dovršeno, onda su promijenili obred, uklonivši onaj stari koji im je smetao, jer je katolički, i stvorivši novi, koji odgovara njihovoj nevjeri. No nije to ništa novo, tako su stoljećima prije činili i protestanti - ukloni obred koji ti smeta i stvori novi razvodnjeni obred koji odgovara tvojoj nevjeri. Kao što su masoni rekli kad su počeli uklanjati kipove sv. Mihaela iz katoličkih crkava (danas se rijetko može naći u modernim crkavama): Zašto da gledamo lik našeg neprijatelja?
Jedan biskup je rekao: protestanti su postali protestanti jer su željeli vjerovati manje. Katolička Vjera im je bila preteška, svrbila im je uši (da se poslužim izrazom iz Biblije), pa su za sebe skrojili novu vjeru po svom nahođenju i želji.
Od 60-tih nadalje, kad su sve preuzeli modernisti, duhovni nasljednici protestanata, ista stvar se dogodila u Katoličkoj Crkvi, samo što ta djela uništenja nisu djelo Katoličke Crkve jer Božja Crkva ne može svojoj djeci dati otrov. Upravo zato moramo odbaciti te novitete i čuvati cjelovitu Katoličku Vjeru, izvan koje nema spasenja.
Da ne duljim, slažem se u većini onoga što se napisali.
IzbrišiPitanje koje logično slijedi je što mi kao laici tu možemo? Već sam rekao da u svojoj župi i svojoj sredini utječem koliko mogu, ali to je vrlo malo, kad nešto postane uobičajeno, sve što je izvan toga se izbjegava.
Ivan
Što možemo - moliti, posebno krunicu, ići na tradicionalni obred (ako smo ikako u mogućnosti), čuvati i propovijedati cjelovitu i neokaljanu Katoličku Vjeru. To je to.
IzbrišiŽupe i biskupije su van svake pomoći, laici tu ne mogu učiniti nego samo kozmetičke promjene u pojedinoj župi, koje brzo nestaju kad oni otiđu. Boravkom tamo ti laici na kraju sudjeluju u svim tim svetogrđima, zloupotrebama i uvredama Bogu, koliko god im namjere bile dobre, i samo se izlažu opasnosti gubljenja ili razvodnjavanja vjere, te duhovnog otupljenja o kojem je S.Š. govorila. Danas od župa i biskupija treba bježati kao od kuge, jer su uistinu zaražene duhovnom kugom.
Jedan svećenik koji je vrlo tradicionalan mi se požalio kako je vjernicima u svojoj župi detaljno objasnio koji su problemi s pričesti na ruke, da su je prvo forsirali arijanci da bi zanijekali Božanstvo Kristovo itd., i zabranio ju je u svojoj župi. Međutim, kad su ga premjestili, došao je novi svećenik, koji ju je opet uveo, i vjernici kao da su zaboravili što im je prošli župnik objašnjavao, kao da ništa nije ni rekao - to je, dakle, razmjer koliko jedan župnik može učiniti.
Jedini koji mogu nešto promijeniti su biskupi, no oni neće ili jer se boje ili jer im odgovara takvo stanje.
Kao što je rekao jedan od kardinala rušitelja: "Ljudski gledano, Crkva je mrtva". Dakle, nema nikakve ljudske nade niti ljudi tu mogu puno učiniti. Vjerni mali ostatak danas su tradicionalni redovi i oni vjernici koji su uspjeli očuvati vjeru usred modernističke pustoši.
Međutim, budući da je Crkva Božja, ona nikad neće biti potpuno uništena, nego će jedan dan biti Božjom rukom slavno obnovljena - obnova koja će biti još slavnija s obzirom da će svi vidjeti da nije postignuta od ljudi već Božjom intervencijom.
"... evo, prisilit ću ih da dođu da ti se do nogu poklone te upoznaju da te ja ljubim" (Otk 3:9)
Tko si ti da nam sudiš?
OdgovoriIzbrišiOvaj komentar gore odnosio se na sasvim preuzetnu procjenu g. Marija o stanju naših duša, koja je međutim u međuvremenu izbrisana...
OdgovoriIzbrišihttp://www.audiosancto.org/sermon/20130519-On-The-Errors-of-Pentacostalism.html
OdgovoriIzbriši"And there appeared on them parted tongues as it were of fire, and it sat upon everyone of them: and they were all filled with the Holy Ghost..." In our times there seems to be much confusion, even within the Church, over what has come to be known as the Charismatic Renewal or the Charismatic Movement, sometimes called Pentecostalism. This movement is a false spirituality which originated outside of the Catholic Church and has numerous negative effects on the Faith, ultimately causing the weakening or loss of the Faith altogether.
Ne vidim problem sa autentičnošću Katoličke Karizmatske Obnove?
IzbrišiMario
OdgovoriIzbrišiideš ad hominem na Rajka Bundala, i zapravo mjenjaš temu. Tema nije rodoslovno stablo, molitve za pokojne, grijesi predaka i sl. Rajko Bundalo nije uopće usamljen u tom teološkom stremljenju. I među klericima ima itekako uglednih ljudi koji zastupaju taj teološki pravac. Npr. kod nas mons. Milivoj Bolobanić (preuzeo privremenu upravu zd biskupije odmah nakon smrti mosn. Prenđe). - nije on neki piksiebner. Pročitaj njegova razmišljanja: http://www.msgr-bolobanic.com/intervju_nar_list.html Uopće nisi objasnio što je to tako "prestrašno" kod Rajka u ovom nauku, samo si zalijepio tu etiketu, i sad bi to trebalo biti - nešto.. Iznenadit ću te možda - ja osobno više naginjem teološkom mišljenju Cantalamesse i Szentmartonija nego Bundalovom ili Bolobanićevom kod ovog pitanja, no neću time reći da je to njihovo krivo - jer stvarno ne znam, ali kamoli reći poput tebe da im ništa drugo ne valja, da su "oholi" itd. Tema je dekompozicija crkvene glazbe i držimo se toga. Mislim da je to Rajko živopisno i točno približio.
Rio,
IzbrišiIdeja o liječenju obiteljskog stabla potječe od ANGLIKANCA i PSIHIJATRA Kennetha McAll, prema tome u korijenu s katoličkom vjerom nema nikakve veze.
To nije nikakvo teološko mišljenje, niti teološki pravac.
Tko ne želi biti lijep, mlad, zdrav i živjeti 2000 godina? Liječenje obiteljskog stabla je samo jedna od budalaština u kultu zdravlja koji se propagira u izvjesnim krugovima.
Život je ipak puno kompleksniji. Za neke stvari treba jednostavno odrasti.
Čudi me samo da neki koji se deklariraju tradicionalistima prihvaćaju nešto što s tradicijom nema nikakve veze.
Mario
Mario
Izbriši"ja osobno više naginjem teološkom mišljenju Cantalamesse i Szentmartonija nego Bundalovom ili Bolobanićevom kod ovog pitanja" - jel nisi ovo pročitao? Nemaš kulturu komuniciranja, a evanđelje je nadgradnja na neku prethodnu bazu poput bon tona i morala. Dakle, ne gutaj više nego što možeš pojesti i ne preskači korake.
Rio,
Izbriši"ja osobno više naginjem teološkom mišljenju Cantalamesse i Szentmartonija nego Bundalovom ili Bolobanićevom kod ovog pitanja"
Rečenica ima i nastavak:
"no neću time reći da je to njihovo krivo - jer stvarno ne znam".
Ugodno popodne!
Mario
Mario,
OdgovoriIzbrišida, ima nastavak i znači baš to što piše - "ne znam", ali zanimljivo ti "znaš".. da ideja "o liječenju obiteljskog stabla potječe od ANGLIKANCA i PSIHIJATRA Kennetha McAll," - da to je, Szentmartonijeva teza. Ni ja ne znam kako jedan ozbiljan svećenik, mons. Bolobanić može vjerovati u utjecaj grijehova predaka na rodoslovlja - bilo bi dobro da mu se javiš i poučiš ga. Tako ćeš napraviti dobro djelo, a ovdje nećeš trolati, jer tema nije ta koju namećeš ponavljam.
Ugodna večer!
"Pojavio se jedan termin koji nije svojstven u našoj Crkvi,nemojte odmah povezivati s tim terminom neke ljude,ovo nije govor o ljudima,nego o duhovima da nas ne prevare duhovi.
IzbrišiKažu-Liječenje obiteljskog stabla-,!Krist nije šumar koji liječi stabla,On je otkupitelj duša,on je liječio jednog po jednog,taj termin termin ne spada u duhovno islustvo naše Crkve,ali duhovno iskustvo naše Crkve ima naziv za taj fenomen koji se zove"MOLITVA ZA DUŠE U ČISTILIŠTU".
I onda se stvaraju nesporazumi unutar Crkve,pa se počinje Crkva dijeliti,a to nije naše to je protestansko,to je ovako to je onako.Ali taj fenomen postoji jer Đavao nije kreator,on ne izmišlja ništa novo,on prilazi stvorenome da to iskrivi.
Uvijek je na tragu istine,ali nije čvrsto stajao na istini,nego negdje nešto skrene na stranu.
Zato ne treba se bojati molitava za duše u čistilišu,tad sigurno nećemo doći u sukob sa svojom Crkvom,zato Crkva od početka prikazuje Svete Mise za pokojne."
Al Capone
Ovo gore što sam stavio je rekao upravo prozvani Rajko Bundalo u Sl. Brodu u crkvi Svete Obitelji 2009 godine!
IzbrišiAl Capone
Cijela ta priča nema nikakva uporišta u Tradiciji. Ljudi valjda žele naći razlog zašto im u životu ne ide kako su zamislili, pa su preci dovoljno dobar izgovor.
IzbrišiHajdmo obrnuti stvar - što ako su mi preci sveci? Jel to znači da će mi život biti - bez ikakva mog truda i doprinosa - čista pjesma?
Da li je grijeh slušati ovakvu glazbu i ići na ovakva mjesta?
OdgovoriIzbrišihttp://www.youtube.com/watch?v=byZO3dMLtpA
Nije baš vezano uz temu, ali me zanima jer mi je u opisu posla.
Oblačan
Oblačan
OdgovoriIzbrišiMeni npr. jest grijeh. Ako možda i nije grijeh, onda je potpuno sigurno kako se radi o bližoj grešnoj prigodi. Neka vrsta idolopoklonstva s primjesama magije sigurno jest barem objektivno. Subjektivno, stvar potpuno ovisi o voljnom činu ili činima pojedine osobe. Npr. kult tijela, droge, i sl.. Noel
Na Katolik.hr su objavili vijest koju je već netko spomenuo u ovoj raspravi, o obraćenju pastora Ulf Ekmana na katoličku vjeru.
OdgovoriIzbrišiStavili su i link s tog bogoslužja gdje je to obznanio
http://livetsordplay.se/en/play.aspx?idClip=4211&cn=Sunday%20Service
Kliknite i bar pogledajte početak … al će se Ulfi iznenaditi kad ode ove nedjelju na neki obližnji Novus Ordo :-)
Teško će na prvu uočiti neku razliku … pogotov ako bude bend kao iz onog mog prvog linka … ruke gore, kapci dolje :-)
S.H.
Mislim da takvoj glazbi nije mjesto na misama ali da u određenom kontektstu imaju smisla. Po meni je gore slušati Severinu nego kršćanski metal. A katollčki tradicionalizam može gledati i druge aspekte kulture na isti način. Npr, Jeli dopustivo da žene nose kratku kosu, odijevaju hlače ili jeli dopustivo da muškarci nose traperice?
OdgovoriIzbrišiMetal je glazba demona, koja unosi u duše nemir, gnjev i slične osjećaje i otvara ih utjecaju zlih duhova. Možda većina ne zna zašto izvođači takve glazbe često nose velike križeve, dok su riječi njihovih pjesama, njihova odjeća i ilustracije sve samo ne kršćanske - nose križeve kao amajlije, misleći da će ih križ zaštiti od demona koje prizivaju tom glazbom.
Izbriši"Kršćanski metal" je ista stvar u ljepšem i ofarbanom pakiranju. Nije stvar samo u riječima, već u samoj biti takve glazbe, tih melodija.
Televizija i internet su mediji koji su uvelike pod vlašću Sotone. Jeli to znači da se ne mogu koristit na slavu Božju? Ne postaje se tradicionalistom preko noći, svačiji put do tradicije je mukotrpan. Mislim da se ne mora sve gledati muzejski. Uzmimo primjer moderne umjetnosti.Ona je često dekadentna, može je pokretati rušilačka snaga ali ne mora.. Čak u kapelama SSPX-u imaju moderne vitraijlje, tako da uvijek posoji iznimka. Većina metal ili rock bendova ne pretendiraju ikada svirati na misama, nego tu se prenosi jedna poruka gdje je inače ne bi bilo.
OdgovoriIzbrišiMožda se u određenom smislu i može reći da i metal u kršćanskoj izvedbi može poslužiti dobrom cilju. Npr. ako je netko metalac i shvati neke osnovne istine o katoličkoj vjeri, tada je sasvim moguće da i njegov put bude i preko takve glazbe, slično kao što i neki poganin preko protestantizma može doći do katoličke vjere. Ono što je tu važno napomenuti je da to može biti nekakva međufaza, a ne nekakvo trajno stanje, a još manje da to može služiti u obrnutom smjeru, za posvetu već formiranog katolika.
IzbrišiStoga, u ovom pitanju treba razlikovati dvije stvari:
1) Bog i od lošeg može proizvesti dobro.
2) To što Bog i ono što je loše može okrenuti na dobro, ne čini loše dobrim.
DM
Upravo tako.
IzbrišiOsnovna razlika između televizije i interneta s jedne strane, i "kršćanskog" metala s druge je što su televizija i internet sami po sebi moralno neutralni, dakle, mogu se koristiti i za dobro i za zlo, te postaju dobri ili zli ovisno o namjeni, a metal je sam po sebi zlo, u samoj svojoj biti (iz razloga koje sam već spomenuo), te, dakle, uvijek ostaje zlo.
Kao što se DM rekao, Bog i iz tog zla može, ako hoće, ponekad proizvesti dobro, ali ono uvijek ostaje zlo, i time čovjeku zabranjeno.
Meni sa 36 godina ne pada više na pamet da slušam takvu glazbu, danas slušam klasičnu glazbu i gregorijanske korale, ali mi je iznimno drago da danas postoji i takvo nešto pošto sam slušao takvu vrstu glazbe od svoje petnaeste do dvadesete godine. Po meni slušanje Hercegovačke truse više od sat vremena ima isti efekt kao slušanje metala, ma da ne vjerujem da trusa priziva demone. Slažem se sa DM koji kaže da to može biti nekakva međufaza, a ne trajno stanje za posvetu već formiranog katolika, mada usporedba sa protestantizmom mi nije baš draga, ali definitvo sam shvatio što je želio reći.
IzbrišiDuhovne šansone su mi bile OK kad sam bla student ... s tim da sam i tada bila svjesna njihove muzičke inferiornosti - ne samo s obzirom na klasičnu duhovnu glazbu, već i s obzirom na pop glazbu, recimo.
OdgovoriIzbrišiS godinama mi je taj tip glazbe postao prilično iritantan, i puno mi je draža tiha misa od one "ukrašene" pjesmama tipa "mi želimo uzdić Isusa". Kad "naletim" na takvu misu, otrpim glazbu kao svojevrsnu pokoru.
Eto, ne poznam nijednog fana duhovnih šansona starijeg od 35. I da, mislim da bi Crkva trebala koristiti onu množinu prekrasne glazbe u svom pologu, umjesto ovih pjesama siromašne melodije i sumnjivog - nekad i teološki posve nakaznog - teksta.