Vrlo zanimljiv razgovor voditelja Leonarda Kovačevića s urednikom izdavačke kuće Ex Libris Zoranom Grozdanovim i umirovljenim profesorom KBF-a u Zagrebu i ravnateljem Kršćanske Sadašnjosti vlč. Adalbertom Rebićem možete poslušati preko interneta. Snimku razgovora koja je emitirana 3. travnja na 3. programu Hrvatskog radija možete skinuti odavdje (oko 27 MB) ili direktno poslušati ovdje (traje 1 sat). Mislim da u ovom modernističkom časkanju s temom "Novi teološki časopis Concilium" poprilično otvoreno govore i Rebić koji je prije morao "imati obzira prema crkvenom učiteljstvu" i Grozdanov koji takvih problema nikad nije imao. Uvijek je ljepše kad se stvari jasno postave i kad se zna tko gdje stoji.
Dodano (11.10.2010.) Stavio sam ovu emisiju na youtube u 4 dijela (zbog ograničenja na duljinu videa).
Moja se župa neće pretpalatiti na heretički list "Concilium" dok sam ja ovdje na "branitku" vjere. A budite sigurni da tamo gdje stignem jasno upućujem kolege o kakvom se časopisu radi...
OdgovoriIzbrišiPodsjećam...taj je teološki časopis (Koncilium) otvoreno podržavao ideje kao: 1) heterodoksne dogmatske ideje o Presvetom Trojstvu, Utjelovljenju, Sakramentima
2) Laksni moral i kritika Humanae Vite Pavla VI...
3) Otvoreni anti-papizam...
Oslobodi nas Gospodine od takve teologije...
svima pozdrav i sretan Uskrs
Sretan Uskrs Toma. Baš si me obradovao ovom snimkom. Najbolje mi je tamo negdje oko 17. minute kada Rebić iskreno kaže otprilike ovako: "Naša Crkva je nažalost još uvijek veoma konzervativna i teško prodiru nova teološka shvaćanja. Kršćanska sadašnjost si zato kao crkvena izdavačka kuća ne može dopustiti prijevode nekih autora koje si mogu dopustiti laičke kuće jer bismo bili kritizirani. No, prijevodi tih autora su dobrodošli onim našim katoličkim čitateljima koji su malo šire duše. Zato mi je drago da postoji Ex libris pa da se oni usuđuju objavljivati one knjige koje se mi ne usudimo."
OdgovoriIzbrišiŠteta da mu voditelj nije uputio pitanje kakvo je to naše kršćanstvo koje se mora prilagođavati ljudima "uske duše".
Da, to sa ljudima siroke duse je i meni bilo interesantno, zapravo smijesno.
OdgovoriIzbrišiImam vise postovanja prema ljudima poput ovih iz Ex Librisa, oni barem jasno kazu sto misle i sto zele, a ne kao ovi pastiri poput vlc. Rebica koji rade kao najamnici, ako ne cak kao vukovi.
Sretan Uskrs i tebi, a prvom komentatoru (anonimnom) porucujem: Samo naprijed, utjesno je sto vlc. Rebic na jednom mjestu spominje kako puno vise kritika dobivaju od mladjih ljudi, mladih teologa.
Ja ne znam tko su ovi iz Ex Librisa, ali oni stvarno ne znaju što rade. Grozdanov izjavljuje na Rebićeve žalopojke o "cenzuri" nekih hrvatskih biskupa da "oni nemaju takvih problema". Ja se pitam. Ako se gospodin Grozdanov iz Ex Librisa poziva na II Vaticanum i na njegov poziv laicima da se aktiviraju u djelatnom apostolatu (npr. teološko izdavaštvo) onda pretpostavljam da se osijeća katolikom. Onda ga se usuđujem podsijetiti da kao katolik mora odbaciti KRIVA TEOLOŠKA NAUČAVANJA koja taj Concilium već godinama podržava. I sam je za vrijeme emisije spomenuo teologe poput Boffa ili Sobrina, otvorenih modernih krivovjeraca (Sobrino je nedavno prozvan od strane Svete Stolice u vezi svoje kristologije ....http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20061126_notification-sobrino_en.html).
OdgovoriIzbrišiDakle taj časopis nije doživio nikakvu trasformaciju na bolje, već je samo radikalizirao svoje već ionako ultra progresivne stavove. Ljudima nije jasno da se katolik, ako želi uistinu takav ostati, prema krivovjernoj literaturi ne može postaviti neutralno.
Što se tiče izjave prof. Rebića u vezi Conciliuma i Communija...
"i jedan i drugi pogled katolički", mora se reći da je ovaj vrli teolog i veliki poznavatelj Sv. Pisma i Svete Zemlje u velikoj zabludi!!! Concillium (ne znam od kud im pravo da se u imenu pozivaju na "koncil" koji su totalno zlouprotrebili) jednostavno nije pravovjeran i TOČKA!!
Toma, slažem se s tobom kad ukazuješ na Rebićevu hipokriziju. Rijetki katolički klerici su dovoljno odvažni da javno stanu iza svojih sttavova i kad se treba suprostaviti autoritetu. Razlog je naravno strah od inkvizicijskog mentaliteta, koji suprotno onom govoru Pavla VI. u audijenciji Kurije 1963. s prijezirom gleda na svaku kritiku. Ali, ipak Rebiću priznajem tu umješnost da se uspio održati u krugu daleko podmuklijih ljudi od njega, koji će npr. prvo tražiti zabranu prijedvoda Uvoda u kršćanstvo, a kad autor postane papa onda će mu kaditi.
OdgovoriIzbrišiInače, ovo što kažeš da ti je utješno mislim da nisi dobro razumio. To Grozdanov veli da više kritika dobivaju od mladih teologa koji nakon 90e nisu više odgajani na kvalitetnim izdanjima KS-a nego na mlakim knjižicama Verbuma i GK pa im je zatvoren vjerski mentalitet. Rebić ga pak uvjerava da situacija nije takva jer da su preuzetni branitelji vjere uglavnom pomrli, pa da je tako on prije 40g. zbog svoje knjige Isusovo uskrsnuće imao puno više problema nego što ih je imao kasnije u drugom izdanju.
Hvala uredniku što nam je omogućio poslušati emisiju. Vrlo zanimljiva emisija. Šteta da nema više ovakih emisija na radiju.Mislim da je nakon devedesetih više bio problem hipokrizije u zvanjima. Često sam znala čuti buduće teologe kako bi spremali ispit noć ili par noći prije.Učilo se dosta minimalno, a obveznu literaturu su rijetki čitali.Uglavnom su se posuđivale bilješke i šalabahteri od revnijih kolega za kolege lijenčine. Rijetki su bili dobri studenti koji bi zaronili u studij teologije. Mahom bi ljudi ostali u nekim svojim vizijama Boga koju primili na dječjoj razini.Na to još nezrelo iskusvo se eventualno je moglo iklinirati prema pobožnoj literaturi, a na često na uštrp teološke. Tom stanju je dakako pogodovao komunizam sa svim štetama koje je donio- vjerske i nacionalne neslobode u kojima smo do tada živjeli.Neki su zaista preživljavali na deklarativnoj razini Bog i Hrvati. Razumijem da je svećenstvo još bilo duboko pod utjecajem srednjovjekovne teologije i nekad se na uštrp ljubavi i slabosti braće u vjeri trebalo štošta nezreloga tolerirati radi većega dobra. Ipak šteta za mnoge razvijene duše koje su morale pratiti spori hod svoje braće i njihove u vremenu i prostoru zaglavljene privatne bogospoznaje ili strahove za goli identitet koji se i nije uspio u tim teškim uvjetima zrelo promišljati. Nekako razumijem obje struje.No kako kaže pokojni biskup Kokša život nije na polovima. Treba pratiti potrebe braće i sestara u pastoralu. Nekima je vrlo važno kakva je teološka misao, dočim mnogim vjernicima je to skroz irevlevantno.Istina je da smo još globalno dosta neosvješteni i neuki.Zbog straha od drugoga i drugačijega se zatvramo u svoje okvire što je gdjekad dobro, a gdjekad zlo. Složila bih se s čovjkom iz Ex librisa da su neki stariji klerici,duhovni autoriteti bili više u toku praćenja Komcilske misli i da je danas veća duhovna regresija u teološkim krugovima nego prije.
OdgovoriIzbrišiVrlo zanimljivo.Hvala blogu za zanimljivu emisiju. Sretan i blagoslovljen Uskrs!
Responder, shvatio sam ja i jednog i drugog. Ali, se ni s jednim ni s drugim ne slazem kao sto i sam znas.
OdgovoriIzbrišiSto se tice inkvizicijskog mentaliteta i slicnih konstrukcija, pa vlc. Rebic uvijeno propovijeda u zagrebackoj katedrali stvari kojima potkopava papin autoritet (u smislu papu treba slusati samo kad izrice dogme ex cathedra, ali naravno ne tim rijecima), ja slusao jednom kad sam bio na misi (da ne spominjem druge stvari poput improvizacije prikazanja darova gdje se jos i zbuni kao da je tek jucer stavio misnicu ili iznenada posenilio). Dakle, moze se reci da je tko god ima usi cuo kakve on stavove u stvarnosti zastupa. Ali, naravno da mu je unosnije ovako po strani o takvim stvarima pricati i ne talasati previse jer bi bilo nezgodno da izgubi nekakve beneficije.
Ja ipak mislim da je inkvizicijski mentalitet (u onom smislu u kojem ti to podrazumijevas) prisutan prema ljubiteljima katolicke tradicije i Tradicije. Uostalom, zar to ne pokazuje i odnos prema staroj misi. Danas nije tesko naci crkvu u Zagrebu (a i drugdje) gdje mozes poslusati hereticne propovjednike kako propovijedaju modernisticke ideje. Ali prema tradicionalno nastrojenim krscanima se postupa tvrdo i neumoljivo, na njima treba trenirati strogocu.
Ali o tome smo vec pisali, pa necemo ponovno.
Poanta je bila da ljudi sami poslusaju emisiju i ako su im ljudi poput vlc. Schillebeeckxa uzorni neka si taj casopis naruce, a ako misle da je to opasnost za katolicku vjeru neka tako savjetuju svojim kolegama, prijateljima i sl. i na to ih upozore.
Toma, zahvaljujem ti se na toj poanti i potičem te da i ubuduće objavljuješ slične sadržaje kad na njih naiđeš. Meni bi zaista bilo žao da sam popustio takvu emisiju. Volim saznavati nove činjenice oko koncilskh aktera pa mi je baš zanimljivo bilo čuti npr. kako je Wyszynski zabranio izdati Ratzingera u Poljskoj, ili kako je Franjić neprestano maltretirao KS (o njegovom peritusu Merćepu sam već znao da je teološki neupućen iz linka kojeg i ti daješ gdje je pisao o Schillebeeckxovoj kristologiji, a o čemu sam pisao na komentarima teksta o Schillebeeckxu na svom blogu).
OdgovoriIzbrišiJa sam protiv svake inkvizicije, pa mi je žao ako netko nad vama trenira strogoću. No, treba uzeti u obzir činjenicu da vas tek nekolicina (sjećam se da je onu tvoju peticiju potpisao poražavajuće mali broj ljudi) želi posebnu misu za sebe, kao i činjenicu da je na Koncilu konstitucija o liturgiji donesena većinom od 2.147 naprema 4, pa se postavlja pitanje vašeg odnosa prema tome i uvažavanja razloga koje su biskupi imali tražeći reformu liturgije.
Pa ne bih bas rekao da je pedesetak ljudi koji su se potpisali (preko interneta) porazavajuce mali broj s obzirom da je kanonski minimum troje. Vidjet cemo kakav je stvarni odaziv kad se mise jednom pocnu sluziti. Siguran sam da, kao i ja, znas za mise koje se slave za manji broj ljudi pojedinih zajednica.
OdgovoriIzbrišiSto se tice konstitucije o liturgije, u njoj skoro i nema nista sporno, ali sama reforma i njezina provedba su daleko od te konstitucije.
Možda sam ja nešto krivo razumio ali čini mi se kako motuproprij traži da u jednoj župi postoji skupina tradicionalista, a ne da se zadovoljava time kako nekakva skupina postoji u cijeloj državi. Koliko se sjećam, tebi se, nakon što je ta peticija stajala mjesecima i bila reklamirana na raznim forumima, potpisalo 40ak ljudi iz cijele Hrvatske. Taj broj se mogao postići navođenjem ljudi iz svega nekoliko obitelji. Osim toga, na forumima je bilo zamjetljivo kako čak i većina tradicionalističkih vjernika ima odbojne stavove spram latinske mise.
OdgovoriIzbrišiJa baš mislim da biste vi trebali govoriti više o Novus Ordo pa bi se vidjelo koji su zapravo vaši motivi i argumenti za slavljenje tridentske mise. Bilo bi npr. važno vidjeti da li vi uopće Novus Ordo priznajete ili ga odbacujete kao Lefebvre. Ili, da li ste vi na istoj teološkoj liniji sa SSPX-om ili se distancirate od nekih njihovih radikalnosti.
"Možda sam ja nešto krivo razumio ali čini mi se kako motuproprij traži da u jednoj župi postoji skupina tradicionalista, a ne da se zadovoljava time kako nekakva skupina postoji u cijeloj državi"
OdgovoriIzbriši...bit će da si krivo razumio...
http://tomablizanac.blogspot.com/2009/10/sa-bloga-splendor-domini-donosim.html
Hvala na linku Marko, ali ni iz njega ne vidim na koji način je relevantno Tomino pozivanje na to da u cijeloj državi postoji međusobno nepovezana grupa od 40ak ljudi koji bi htjeli latinsku misu. Unatoč svim ekstenzivnim tumačenjima, ne čini mi se mogućim da se u motupropriju pojam župa tumači kao država, pa da bi bilo dovoljno da u cijeloj državi postoji 40ak ljudi, ili u konkretnom slučaju 0,001% populacije.
OdgovoriIzbrišiMislim da u Sloveniji ima latinska misa. Možda da njih pitate kako su dobili dopuštenje. U Zg ima zajednica Opus Dei. Oni su dosta tradicionalni pa bi vam bilo zgodno ispočetka da se njima priključite dok vam ne dopuste držati latinsku misu. Čudi da ako imate na nešto pravo, a to vam se onemogućuje.Žalosno da zbog toga toliko trpite.
OdgovoriIzbrišiDanas je najteže biti kršćanin ili nam se samo tako čini.Možda je u svako vrijeme bilo teško biti kršćanin. Svi kršćani nešto trpe u Crkvi.Jedni bi više slobode, drugi više stege,treći i jednog i drugoga, a ja bi više evanđeoskoga duha i navještaja Evanđelja svoj braći i sestrama bez razlike.
Nevolim svađe i međusobne optužbe i podjele. Ta svi smo kršteni u njegovu smrt smo kršteni i nismo svoji već Kristovi i imamo novi život u njemu.Ja ne znam latinski, ali ako vi to volite i želite i to nije ništa nemoralnog ni sektaškog i nije protivno evanđeoskom imperativu ljubiti, ne vidim razloga zašto ne možete ostvariti ono na što imate pravo.
Kada idu na radiju te emisije koju ste nam ponudili slušati? Meni je bilo zanimljivo čuti iz emisije kako je jedna papina knjiga bila problematična nekim našim biskupima, ali je ipak bila izdavana.
Responder,
OdgovoriIzbrišikanonski minimum za skupinu u zupi je 3 osobe. Takav minimum je postignut u vise od jedne zupe. Taj broj nisam ja izmislio, konzultirao sam se prije sa ljudima koji su strucniji u tom pitanju, a evo ti i dva linka:
intervju s (bivsim) predsjednikom Ecclesije Dei:
The motu proprio does not set a minimal number of faithful needed for the request to celebrate the Mass of Saint Pius V. Yet, in the past, the news was leaked that a minimum number of thirty faithful was considered...
CASTRILLÓN HOYOS: That is the clear evidence as to how, regarding this motu proprio, pseudo-news[reports] were spread out by those who had not read the drafts or by those who, in an interested manner, wished to influence its elaboration. I have followed the entire iter which has led to the final text and, as I recall, no minimum limit of faithful ever appeared in any draft, not of thirty, not of twenty, not of a hundred.
sluzbeni komentar kanonskog pravnika u casopisu koji izdaje liturgijski institut pod upravom Njemacke biskupske konferencije:
5. For a group, which according to the Motu proprio is a prerequisite for the celebration of a Holy Mass with the people, the number of three persons is sufficient. The diocesan bishop cannot establish a higher minimum number.
Eto, nadam se da ce te to zadovoljiti.
Zato biskup Sasko i nije htio odgovoriti koji broj vjernika bi bio potreban u jednoj zupi da bi oni pristali osigurati misu, a u prvom komentaru je za svaki slucaj donio i uvjet koji se efektivno svodi na to da velika grupa ljudi iz iste zupe mora vec redovito slusati staru misu i da to moraju moci dokazati da bi mogli traziti da im nadbiskupija tu misu omoguci. Imas o tome ovdje i ovdje. U svakom slucaju, naravno da sam iscrpio sve mogucnosti molbe i priziva ovdje prije nego sto je pisano u Rim. Naravno da realisticno gledam na stvari i da nije realno ocekivati da se u svakoj zupi u kojoj su ispunjeni uvjeti motuproprija sluzi tradicionalna misa. Ali na jednom mjestu u milijunskoj nadbiskupiji, svakako!
Jos jedno: postoje svecenici koji znaju i cak zele slaviti staru misu, ali iz straha od odmazde ne mogu. Postoje i oni koji bi htjeli nauciti, ali je to u ovim uvjetima nemoguce. Jedino sto bi nadbiskupija, kad bi zaista htjela biti korisna trebala uciniti jest odrediti jednog takvog svecenika, osloboditi ga da nedjeljom recimo ne slavi dvije mise NO, nego jednu u novus ordu i jednu u vetus ordu, odrediti mjesto (takve crkve itekako postoje bez da se ide na stetu ijednoj novus ordo misi) gdje se takva misa redovito nedjeljom slavi. Za sve ostalo bi se pobrinuli sami zainteresirani vjernici. To zahtijeva otprilike pet minuta dobre volje od nadleznih.
Sto se mene tice, nemam nista protiv toga da potpisem da je novus ordo misa, tj. misa prema redovitom obliku rimskog obreda koja je slavljena prema propisima Crkve, valjana.
OdgovoriIzbrišiJe li to dovoljno ili bi se od vjernika sklonih tradicionalnoj misi trazilo da se potpisu pod neki manifest svaki put kad ulaze na misu?
"Kada idu na radiju te emisije koju ste nam ponudili slušati?"
OdgovoriIzbrišiNe pratim redovito te emisije, a OVDJE mozete pogledati snimke emisija s Hrvatskog Radija ako vas nesto eventualno interesira.
Puno hvala za informaciju o emisijama na radiju.
OdgovoriIzbrišiUpravo sam poslušala jednu odličnu emisiju Religija i vjera od 29.03. Gosti emisije su bili sociolog religije gosp.Tadić, teolog Ivančić, teolog Tanjić i saborska zastupnica Marijana Petir. Jako zanimljiva emisija. Preporučam ju poslušati onima koji nađu vremena.
Hvala na objašnjenju Toma. To mi je bilo poznato, pa mi baš zato nije bilo jasno zašto se ti pozivaš na brojku iz cijele Hrvatske, a ne na jednu župu u Zagrebu gdje postoje troje vjernika koji žele latinsku misu. Mislim da si se u nastupu prema Šašku i Rimu trebao držati motuproprija i navesti konkretnu župu (a ne cijelu biskupiju ili državu) u kojoj postoje trojica takvih vjernika, pod uvjetom naravno da takva župa uopće postoji, u što nisam siguran s obzirom na brojku iz cijele države.
OdgovoriIzbrišiDa se osvrnem na današnji komentar Anonimnog, ja se također zalažem za više evanđeoskog duha, i upravo sam zbog toga zabrinut jer tog duha ne vidim baš u tridentskom obredu koji bi se u današnje vrijeme služio. Upravo suprotno, vidim potpunu neusklađenost s vremenom u kojem živimo (primjer: http://ncronline.org/blogs/ncr-today/cardinal-rod%C3%A9-photos-meditation), vidim degradaciju laika i vraćanje na njihovu marginaliziranu ulogu kakvu su imali prije Koncila kad su ih pape nazivali neprijateljima klerika i onima čija je uloga isključivo da služe, vidim neprimjereno fiksiran odnos prema Bogu i sl. A posebno je zabrinjavajuće što se takva traženja redovito vežu uz radikalni pokret šizmatičnog biskupa Lefebvrea (drago mi je da se Toma odrekao njegovih teza, iako na stranici ima mnoge linkove na siteove koji otvoreno koketiraju sa SSPX-om). Svakako, tko voli nek izvoli, ali mislim ipak da bi tim obredom davali jednu neprimjerenu sliku katoličanstva u svijet. Ta slika ima malo veze s Evanđeljem, a puno više sa srednjovjekovnim feudalizmom.
Parafrazirat ću Chestertona i reći da bi teolozima bilo zdravije da se bave Krizostomom umjesto Ksenofonom i Augustinom umjesto Platonom.
OdgovoriIzbriši" Hvala na objašnjenju Toma. To mi je bilo poznato, pa mi baš zato nije bilo jasno zašto se ti pozivaš na brojku iz cijele Hrvatske, a ne na jednu župu u Zagrebu gdje postoje troje vjernika koji žele latinsku misu. Mislim da si se u nastupu prema Šašku i Rimu trebao držati motuproprija i navesti konkretnu župu (a ne cijelu biskupiju ili državu) u kojoj postoje trojica takvih vjernika, pod uvjetom naravno da takva župa uopće postoji, u što nisam siguran s obzirom na brojku iz cijele države."
OdgovoriIzbrišiMeni se cini da je ova rasprava gotova, a o svome shvacanju tradicionalne mise slobodno nastavi na svome blogu. Iako vidim da nemamo puno temelja na osnovi kojih mozemo razgovarati jer se koliko sam vidio na tvome blogu, moje i tvoje shvacanje istine i logickog zakljucivanja znatno razlikuju, pokusao sam ti dobronamjerno odgovoriti s crkveno-pravne strane kakva je situacija. Ne vidim o cemu bismo jos mogli razgovarati kad me sumnjicis da lazem, patroniziranje bih jos i progutao.
Pogledala sam fotografije, ali nekako ne mogu baš vjerovat da se biskup iz Slovenije tako neobično oblači. Naši kardinali nikada ničim nisu skretali pažnju na sebe.Moguće da su to neke fotorafije još iz pred Koncila ili u vrijeme dok se još ljudi nisu snašli s novim. Ne vjerujem da baš gospodin Toma misli da je vrijednost u takvoj garderobi srednjega vijeka. Ako sam dobro shvatila gospodina Tomu, on voli katoličku baštinu i voli lijepe liturgije. Moguće da latinski obred ima ljepšu liturgiju.
OdgovoriIzbrišiNe vidim nikakav problem u tim nastojanjima, ako za to po kanonu imaju pravo.Moguće da kad bi se odorila ta liturgija da se ni gospodinu Tomi nebi svidjelo nakon nekoga vremena.Treba njegovati pluralizam u Crkvi, ali odgovornost u evanđeoskom duhu i načelu ljubavi prema svoj braći i sestrama.Da svijet može vidjeti kako se ljubimo i podržavamo. Šteta da naši biskupi nemaju više vremena pa da se pozabave ovom problematikom oko potrebe za drugačijom liturgijom.Ako jedan ud u Crkvi pati, svi udovi pate. Tako ja mislim.
Ja isto volim lijepu liturgiju. Ponekad čitam Živo vrelo i tako nadopunjujem ono što mi nedostaje na misi. U Živom vrelu ima toliko izvornoga i katoličkoga duha da često budem fascinirana bogatsvom naše baštine i vraćanja k izvorima Evanđelja. Žalosno je vidjeti da u svakoj župi nema toga liturgijsko-pastoralnoga listića.Vjerojatno su naši svećenici previše zaposleni pa ne stignu o svemu voditi brigu, a mi laici se slabo uključujemo.
Nisam baš shvatila što je to SSPX jel ne pratim sva događanja u Crkvi.Hvala za informaciju.Budem se probala informirati.
Emisije na HR3 su odlične. Hvala što ste poslali link.
Ispričavam se Toma, ali moj je savjet bio dobronamjeran jer sam ti želio ukazati kako ostvarenje svojih prava moraš tražiti u skladu s motuproprijem, dok se ovako dobiva dojam da umjetno uvećavaš brojke jer se ne možeš pozvati na one koje su zaista relevantne, a to su brojke unutar jedne župe.
OdgovoriIzbrišiAnonimno, nažalost fotografije nisu stare već iz 2009. godine. No, nije kardinal u svim stvarima nazadan pa su ga sa te mise odvezli u njegovom najskupljem modelu mercedesa (http://www.24sata.hr/news/slovenskog-kardinala-voze-u-mercedesu-s-476-konja/144478/). Otprilike u isto vrijeme je kritizirao katoličke redove kako je u njima prevelik utjecaj sekularizma.
I ja volim lijepu liturgiju, ali mi je u pretkoncilskom obredu teško prijeći preko stvari kao što je npr. zabrana ženama da pjevaju u zboru (od Pija X.). Teško je uživati u takvoj liturgiji znajući koja se teologija iza nje krije.
Ne mogu vjerovati da pišeš takve stvari koje je lako provjeriti; malo bolje pogledaj snimke klasičnih misa da vidiš tko sve pjeva u zboru.
OdgovoriIzbrišiOnaj tko može tumačiti "Summorum Pontificum" je Papinsko povjerenstvo "Ecclesia Dei", a kard. Castrillon i sadašnji tajnik Pozzo i kard. Cañizares iz Kongreg. za bogoštovlje su više puta ne samo izjavili, nego i objavili, napisali da se dokument ne odnosi samo na tzv. tradicionaliste, nego da zbog svoga bogatstva taj oblik mora biti dostupan svima- i ne moraju biti iz iste župe! Oni koji to odbacuju dovode se u situaciju koju su s prezirom predbacivali lefebvreovcima, da ne priznaju aktualno Učiteljstvo, nego samo pokojnike.
Za one koji ne vjeruju na riječ. Od 2.01, i to Bratstvo nazvano po svetom papi kojeg spominješ, a nemaju sve ni rubac ni šešir.
OdgovoriIzbriši"...jer se ne možeš pozvati na one koje su zaista relevantne, a to su brojke unutar jedne župe."
OdgovoriIzbrišiČek malo, jesi ti uopće pročitao što ti Toma piše? Pa ima ne jedna nego nekoliko župa u Zagrebu iz koje su peticiju za slavljenje tradicionalne mise potpisale 3 ili više osoba.
Men' se čini da'b se ti samo dopisivo... nek ti je sa srećom.
Splendor, ti srećom nisi upoznat sa svim pothvatima Pija X. Pročitaj motuproprio Tra le Sollecitudini, posebno točku 13., gdje se ženama brani pristup zboru, i traži da dječaci zamjene njihove glasove. K tome se tvrdi da je sve to u skladu sa starom tradicijom Crkve. Ukoliko se neki član bratstva nazvanog po istom papi te tradicije ne želi držati to je njegova stvar, no važno je znati kakva se teologija iza te liturgije krije.
OdgovoriIzbrišiUpitno mi je tumačenje koje spominješ da trojica tradicionalista ne moraju biti iz iste župe. Tumačenje može pojašnjavati nejasnoće u dokumentu, no u ovom slučaju ide direktno protiv motuproprija gdje se izričito i nedvosmisleno govori o pojedinoj župi (čl.5.). Ja bi se tu stoga ipak u tumačenju svrstao na stranu Pape i biskupa Šaška. Moguće je da je do takvog tumačenja koje spominješ došlo nakon što se uvidjela situacija u zemljajma poput Hrvatske, gdje se u cijeloj državi za latinsku misu zainteresiralo 40ak ljudi, ili pak Škotske, gdje se u Glasgowu samo 26 od 56.000 djelatnih katolika izjasnilo da bi željeli sudjelovati na latinskoj misi.
Marko, hvala na upozorenju, no stvar je u tome što se Toma na moju primjedbu o malom broju potpisnika pozvao na brojku iz cjelokupne države a ne iz jedne župe kako traži motuproprij. Zato sam mu i ukazao na to da se u nastupu prema crkvenim autoritetima ne treba pozivati na brojku iz cijele države nego iz pojedine župe, poželjno bi bilo iz one u kojoj najbolje stojite.
Haha dobar si... "poželjno bi bilo iz one u kojoj najbolje stojite"... baš si me nasmijao.
OdgovoriIzbrišiTo je tvoje tumačenje da treba staviti župu u kojoj se najbolje stoji ili si to negdje pročitao?
Zafrkant :)
Toma, Splendore i drugi, molim vas da se manite više odgovara tom podržavatelju heretičnih stavova (sudeći po njegovom blogu) i modernistu prve klase Responderu. Kao i svi modernisti odbacuje Sv. Pia X (da Responderu on je svetac i takvim ga moraš držati i cijeniti ako žeiš biti katolik) jer im ju upravo on zadao najveći udarac svojom enciklikom . On i drugi modernisti ne uvažavaju racionalne argumente (to je Responder pokazao u ovim komentarima odgovarajući Tomi) Njihova je argumentacija jednostavno ponavljanje floskula o nekoj novoj koncilskoj crkvi, premda takve crkve nema niti će ikada biti, već postoji samo jedna Katolička Crkva sa svojim neprekinutim Učiteljstvom. Responderu i drugima može pomoći samo teološki "egzorcizam" njihovih modernističkih hereza. Čak bi i sam Sv. Toma Akvinski u tome imao poteškoća.
OdgovoriIzbrišiŠto očekujete od kvazi teologa koji svoju teologiju temelje na modernim relativistima i ideolozima "duha koncila", slabo ili nikako poznaju Anđeoskog Učitelja Sv. Tomu te koji "ljubav" prema Crkvi "pokazuju" neprestalnim blaćenjem svetinja i relativiziranjem Tredicije.
Toma! Kao što si jednom već odgovorio Responderu, njegova vizija kršćanstva nema veze s tvojom. A tvoja je ona Katolička, pa nek si Responder jednom sam sebi odgovori koja je njegova.
Kako je imao pravo Sv. Pio X kada je modernizam nazvao najgorom od svih zabluda.
Sancte Pie X, ora pro nobis!!
Tra le Sollecitudini Motu Proprio on Sacred Music (November 22, 1903)
OdgovoriIzbriši13. On the same principle it follows that singers in church have a real liturgical office, and that therefore women, being incapable of exercising such office, cannot be admitted to form part of the choir. Whenever, then, it is desired to employ the acute voices of sopranos and contraltos, these parts must be taken by boys, according to the most ancient usage of the Church.
14. Finally, only men of known piety and probity of life are to be admitted to form part of the choir of a church, and these men should by their modest and devout bearing during the liturgical functions show that they are worthy of the holy office they exercise. It will also be fitting that singers while singing in church wear the ecclesiastical habit and surplice, and that they be hidden behind gratings when the choir is excessively open to the public gaze.
Musicae Sacrae Encyclical on Sacred Music (December 25, 1955)
74. Where it is impossible to have schools of singers or where there are not enough choir boys, it is allowed that "a group of men and women or girls, located in a place outside the sanctuary set apart for the exclusive use of this group, can sing the liturgical texts at Solemn Mass, as long as the men are completely separated from the women and girls and everything unbecoming is avoided. The Ordinary is bound in conscience in this matter."[26]
Jel ti sad jasnije Responder? Ili ces nastaviti s igrom? Vrlo je pozeljno da schola bude sastavljena od muskaraca (jel ti i broj 14. gore smeta?) jer oni obavljaju klericku zadacu, kao npr. ministranti (ili ti i to smeta?). No, ako to nije moguce, sasvim je dopusteno da pjeva i zenski zbor (naravno, ne u svetistu), pa i narod. Ako odes na tradicionalne mise u raznim mjestima po svijetu, vidjet ces da je to stvar obicaja i raspolozivosti pjevaca i pjevacica.
Ovo sa zupama je smijesno. U vise od jedne zupe su ispunjeni kanonski uvjeti. Sto vise od toga trebas? Jel tvoj prijedlog da inzistiramo da se u svim tim zupama uvede tradicionalna misa? Ili je ipak logicnije da se misa uvede za pocetak na jednom mjestu?
OdgovoriIzbrišiI kakva ti je to statistika? Stavio sam ti na postu gdje si prvi puta spomenuo Skotsku neke linkove, medju ostalim na Italiju gdje je provedeno puno ozbiljnije istrazivanje, pa i dalje ustrajes?
Pretpostavljam da ti kad vidis online ankete mislis da one predstavljaju stvarno misljenje vecine u drustvu?
Responder-
OdgovoriIzbrišiHvala za informacije.Šokirao me kardinal.Tko će znati što je tom čovjeku.Mora da je jako osamljen kad mu se nitko ne usudi reći da bi on trebao biti sluga slugu Božjih,a ne suprotnost toga. Zaista sam se iznenadila. Čudi me i gospodin Sixsto i njegov način komuniciranja. Za mene to nije ni ljudski, a kamoli kršćanski način komunikacije.
Što se tiče svetosti u konačnici je samo dragi Bog svet, a mi smo onoliko sveti koliko smo se suobličili njegovu Sinu. Mnogi od Crkve sveti ljudi su bili i grešni ljudi. Ako je Bog rekao da je muško i žensko čovjek i njegova slika, pa tko je taj svetac da diskriminira ženski spol.Sigurno da su se u toj diskriminaciji poveli za logikom društva i ovoga svijeta u kojem su živjeli, a ne Božjom riječju. Isus je jasno vratio ženama ono dostojansvo koje joj po naravi stvari pripada. Mahati sa svetima, a zaboraviti na Krista i uvrijediti brata je grijeh. Više ljubavi i poštovanja između braće i sestara u Kristu nebi škodilo.Jedino mjerilo je ljubav,a sve drugo će i onako umrijeti. Uskrsno je vrijeme i ne utapajmo braću i sestre u žlici vode jel nešto drugačije vide, govore i zamjećuju.U svakom čovjeku treba gledati dobro, a ako što loše vidimo propitajmo se u istini jel u nama mržnja ili ljubav.Bog svakom čovjeku daje posebne darove i jedni drugima možemo biti na izgradnju premda smo različiti. Pitajmo se prvo, a tko smo mi sami da drugoga sudimo? Isus je rekao da i neprijatelje trebamo ljubiti, a kamoli nećemo ljubiti svoju braću i sestre.
Toma- pogledala sam tridentsku misu. Moram priznati da mi je jako neobična. Skroz sam nešto drugo zamislila i očekivala.Ipak, ako je vama ta misa jako draga i imate na to pravo ne vidim razlog da ga ne ostvarite. Ja nekako više euharistiju povezujem s jednostavnošću i toplinom posljednje večere.Isto kad su blagdani uživam i volim svečanu liturgiju i cijenim našu pasionsku baštinu, no ove tridentske mise su mi zaista daleke.Vjerujem da vama puno znače i poštujem vašu ljubav prema njima. Uskrsno je vrijeme i radujmo se Uskrslome Kristu!
Toma, nisam shvatio zašto si meni uputio tumačenje u vezi žena u zboru kad si s time trebao upoznati Splendora kojem te činjenice nisu bile poznate. Meni pak nisi rekao ništa što nisam znao, a to je da Pio X. izričito brani sudjelovanje žena u zboru i traži da ih zamjene dječaci, a to pravda starom tradicijom, dok Pio XII. dopušta njihovo sudjelovanje u iznimnom slučaju kada nema muškaraca (teze iz njegove enciklike koju citiraš razrađene su u instrukciji De musica sacra et sacra liturgia - pogledaj točke 96a i 100).
OdgovoriIzbrišiNaravno da moj prijedlog nije da inzistirate na svim župama u kojima ste našli trojicu tradicionalista, već samo ukazujem na ono što motuproprij traži, a to je postojanje zajednice u župi, a ne postojanje nepovezanih ljudi u državi. A ako već imate sreću da se 10% hrvatskih tradicionalista nalazi u istoj župi, pa u njoj imate potrebnu trojicu, tada mislim da ne bi bilo u redu služiti latinsku misu u nekoj župi gdje ne postoji tražena trojka, pa da ispadne kako drugima nešto naturate.
Ne bih baš banalizirao istraživanje Glasgowske nadbiskupije o tome kako samo 0,05% aktivnih vjernika želi latinsku misu. Jednu indikativnu stvar je izrekao tamošnji nadbiskupski kancelar mons. Peter Smith rekavši da mu nitko nikada nije izrazio želju za uvođenjem latinske mise, a mnogi su mu izjavili da ne žele tu misu. Vjerojatno i Šaško ima slična iskustva. Naravno, druga situacija mora biti u zemljama koje su tradicionalno vezane uz latinski jezik, pa ljudi latinsku misu vjerojatno doživljavaju kao dobrodošlo obnavljanje baštine.
Responder, iza ovog tvojeg trijumfalističkog pozivanja na ,,objektivne statistike'' kriju se zapravo podatkovne manipulacije modernističke birokracije, o čemu govori Davies u ovome izlaganju: http://www.youtube.com/watch?v=40NRzaD5gwE (ako je potrebno, mogu pronaći točan moment). Onako otprilike, na isti način kako se pribavljala 'podrška naroda' u vrijeme nekih bivših društveno-političkih sustava. (Uostalom, glasgovski nadbiskup je jedan od žešćih modernista, o čemu pričamo: http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/01/crisis-of-church-is-crisis-of-bishops.html)
IzbrišiDa ti nisi protiv treniranja strogoće na tradicionalistima je čista floskula, dovoljno je samo pogledati tvoj blog i komentare o tradicionalnim stavovima, kao i rasprave s neistomišljenicima, pa vidjeti kojim tonom to odiše (i još više, pogledati malo koju rabotu tvoji istomišljenici na pozicijama diljem svijeta provode). A o rastrošnosti, vidi malo svojeg idola Hansa Kunga, velikog borca za siromašnu Crkvu, kojom imovinom i voznim parkom raspolaže. Sapienti sat.
OK, Responderu, ostavit cu ti ovu temu da komentiras kao sto je onaj gospodin sedevakantist imao svoju. Molim te samo da s takvim stvarima ne nastavljas u drugim temama na mom blogu jer cu tamo morati brisati. Da malo citiram jednu izreku koju moja majka voli:
OdgovoriIzbrišiJa gledam tebe, ti gledas mene i znamo sto jedan o drugome mislimo.
Vidim kako okreces recenice, kako "suptilno" pokusavas ubosti svojim sarkazmom i poluistinama. Ali, ovdje ti to nece proci. I sam si napisao u komentarima svoga bloga da su ti najdraze rasprave, t je tamo odustao nakon sto se dugo, po mom misljenju predugo trudio oko tebe. Zato je najbolje da ti pises na svom blogu, a ja cu na svom, a preostaje nam da se jedan za drugoga pomolimo.
Ako molis krunicu ili neku drugu molitvu Blazenoj Djevici Mariji spomeni me se, ja cu se spomenuti tebe i to je to.
Gospodine Toma, sve do jutros sam smatrao da sam najobičniji katolik koji se trudi ostati katolik. Međutim, čitajući ovu raspravu shvatio sam da sam zapravo tradicionalist, i to prilično radikalan u svojim stavovima, i to me pomalo čudi.
OdgovoriIzbrišiAli rasprave preko interneta o ovakvim stvarima su rijetko plodonosne, možda bi bilo bolje da se svi nađemo u živo i raspravimo?
iskreno mi je žao kada čitam ovakve rasprave.Tradicionalna misa je rezultat tradicionalne vjere-ljubav prema Euharistiji,Presvetoj Bogorodici i Papi(ukrartko rečeno).Primarna zadaća svakoga svećenika je služiti svetu Misu,a sve drugo je rezultat toga.Jedan moj prijatelj iz Splita je otišao u Kartuzijance..kada sam opisivao njihov način života svojoj "pobožnoj" sestrični rekla mi je "Zar su to katolici?"Sve mi je bilo jasno..Joj puno bih toga sada želio reći,ali neznam odakle da počmem.bojim se one"Obilje riječi nije bez grijeha":):)pa ću malo zašutiti.psssssst:):)
OdgovoriIzbrišiFora mi je u emisiji gdje su gostovali Grozdanov i Rebić, kada se Grozdanov čudi Rebiću, zašto su se "bojali" uprkos crkvenim vlastima objaviti neke knjige (KS), npr. Künga, pa ga pita: "A gdje je tu onda koncilski duh?"
OdgovoriIzbrišiA Rebićev odgovor je maestralan: "Osjećati s Crkvom (ne znam napisati na latinskom), upravo to je koncilski duh". Nažalost nadati se da protestanti koji nemaju Učiteljstva, ili katolici koji su neposlušni Učiteljstvu, je iluzija. Jer uvijek se zapravo u tim teološkim previranjima zapravo vraćamo crkvenosti kao rijeka ušću.
@Mirko-Nisam baš sigurna da protestanti nemaju neko Učiteljstvo. Istina da oni prije svega drže do Pisma, al kad s njima pričaš često spominju svoje teologe i reformatore. Barem sam ja to doživila. Jedan teolog protestant mi je pričao kako duboko poštuje svetog Franju i stare oce i naše naučitelje Crkve kao npr. Tereziju Avilsku.Mene je to baš bilo razveselilo. Ja o njihovom Luteru jedva da znam par riječi, a on o našim svetim ljudima sve pročitao i sasvim suvislo razgovara.
OdgovoriIzbrišiAnonimno,
OdgovoriIzbrišiProtestanti nemaju jedinstveno već kaotično učiteljstvo, tako da uopće nemaju Učiteljstvo. Osim toga, biti Učiteljstvo i biti teolog nije istovjetna stvar. Kao ni biti svetac ili crkveni naučitelj. Pohvalno je imati čovječan pogled na miroljubive protestante, koji još k tome nešto znaju o Crkvi, no za njih nije baš pohvalno da su proučili autentičan poklad vjere pa se vraćaju u svoja "sigurna" teo naklapanja.
ne mogu ni na video ni na audio:( ima jos neki link? hvala unaprijed
OdgovoriIzbrišiIzgleda da su maknuli ovu emisiju, valjda ih drze samo odredjeno vrijeme.
OdgovoriIzbrišiAko je jos imam na kompjuteru, uploadat cu je za zainteresirane.
Evo vam snimke emisije. Ne znam koliko ce dugo jos tamo biti, pa je najbolje da si je sto prije skinete na kompjuter.
OdgovoriIzbriši