subota, 5. travnja 2014.

Cijepiti ili ne?


Nakon odluke Ustavnog suda o obaveznosti cijepljenja djece, bitno.net je odlučio objaviti dva suprotstavljena mišljenja o cijepljenju: jedno za i jedno protiv. Primjetit ćete odmah da su argumenti i upućenosti dvaju autora u tematiku potpuno nesrazmjerni. Bilo mi je jasno da se jedno takvo, nazovimo to "predstavljanje obiju strana" o cijepljenju mora uskoro dogoditi kad sam primjetio da se na stranici Hrvatske katoličke blogosfere pojavljuju preporuke članaka s bloga Slobodno zdravi koji nema veze s katoličkom vjerom, a protivi se obaveznom cijepljenju (dok, primjerice, očito katolički blog Christus Rex nije uključen, ali ostavimo to po strani, svatko ima pravo na vlastitu uređivačku politiku).

Odmah ću reći svoje stajalište: smatram da djecu treba cijepiti, ali i da roditelji koji ne žele cijepiti djecu imaju na to pravo. Naravno, takva odluka treba za sobom povlačiti i posljedice poput nemogućnosti upisa djece u javne vrtiće i škole i slično. Sigurno da svako cjepivo, kao uostalom i svaki lijek ima i negativnih nuspojava. No dok je kod lijekova pozitivni efekt jasan - nestanak bolesti i povratak zdravlja, kod cjepiva se pozitivna strana može uočiti samo u prosjeku, tj. na ukupnoj populaciji. Zato je u današnje vrijeme kad su mnoge bolesti iskorijenjene ili puno rjeđe često roditeljima lakše reći: zašto bi svoje dijete uopće izlagao ikakvom riziku cijepljenja? Procijepljenost je dovoljna da dijete ne oboli, a ionako me nije briga što će biti kad dovoljno ostalih roditelja počne slično razmišljati.

Ne kažem da cjepivo ne može imati negativnih posljedica, pa čak i vrlo teških. Daleko od toga. Također je jasno da neka cijepljenja nisu nužna, recimo ono protiv HPV-a koje je očito poticaj na promiskuitetnost. Ali, u cjelini, cijepljenje je jedno od velikih civilizacijskih dostignuća i društvo treba zadržati poticaje za cijepljenje djece kao i određene represivne mjere protiv onih koji mu se protive (naravno, nikako ne oduzimanje djece).

U čitavu ovu priču se uključuju kojekakve pseudoznanstvene teorije i poluistine. Ja o medicini ne znam gotovo ništa. Zato, hvala Bogu, danas postoje do nedavno neslućene mogućnosti informiranja. Evo nekih materijala koji su se meni učinili korisnima, a našao sam ih kroz par minuta. Neki članci Theodora Dalrymplea: Why New Vaccines Are Scarce, Thanks for the Immunity, Slouching Toward Fanaticism, The Virus of Hysteria. Par knjiga koje Dalrymple u prethodnim člancima preporučuje lako ćete naći na internetu, primjerice ovdje. Kao generalnu knjigu koja se bavi ovom problematikom, predložio bih Vaccines: What You Should Know. Za one koji su detaljnije zainteresirani sigurno će od koristi biti ogromni priručnik Vaccines: Expert Consult (možete ga skinuti npr. odavdje).

Dok sam čitao članak bitno.net-ove autorice koja se protivi obaveznom cijepljenju, zaintrigirala me ilustracija koju prenosim u nastavku.


Najprije mi je bilo interesantno zašto se autorica uopće osvrnula na difteriju kad postoji toliko drugih "zanimljivijih" bolesti protiv kojih se provode cijepljenja. Kaže autorica "Naišla sam na vrlo zanimljivo poljsko istraživanje." Ne navodi doduše koje, ali nije ga teško naći na internetu. No, ja sam potražio dalje i gle čuda, vrlo sličan graf pojavljuje se u knjizi Gerharda Buchwalda, njemačkog doktora kojemu je sin teško obolio nakon jednog cijepljenja, nakon čega je postao veliki protivnik cijepljenja. Dakako, takva reakcija na obiteljsku tragediju koja je obilježila mnoge protivnike cijepljenja (pa tako i autoricu članka) potpuno je razumljiva. Ipak, kada sam promotrio graf u navedenoj knjizi na strani 101, odmah mi se razjasnila situacija. U već ionako pokvarenom grafu iz Buchwaldove knjige poljski su autori (ili pak oni iz Journal of Anthroposophical Medicine [sic!] od kojih su ga preuzeli) izbacili oznake prekida vertikalne osi. Tako je dobivena gornja perverzna skala na y-osi koja nije ni linearna ni logaritamska. Daljnje kritike poljske studije mogle su se u vrijeme objave ovog mog teksta pročitati u komentarima članka na bitno.net, pa neću trošiti na njih vrijeme. Dovoljno je reći da je meni, koji nemam gotovo nikakvo znanje o ovom području, a nije ni da me nešto posebno zanima bilo lako uočiti mnogobrojne pogreške u argumentima protivnika cijepljenja i to u samo nekoliko sati. Tako da zapravo sumnjam da je većina njih svoj stav utemeljila na ičem drugom osim emocionalnih reakcija. Konačno, za slučaj da vas ipak zanima kakva je efikasnost cjepiva protiv difterije, prilažem dvije stranice iz gore spomenutog priručnika. 

PS. Ne mislim se ovom temom detaljnije baviti jer nisam roditelj, a medicina mi nije ni struka ni zanimacija.

44 komentara:

  1. Prenosim komentar urednistva Hrvatske katolicke blogosfere. Ja i dalje mislim kako je dobro upozoriti da ta stranica nije (kao sto sam ja u pocetku mislio) sabiraliste postova s hrvatske katolicke blogosfere nego osobni blog koji prenosi clanke koji su autoru/autorima interesantni. Nemam, naravno, nista protiv toga. Molim bez daljnjih komentara o ovoj temi (tema je cijepljenje!).

    ---

    Bloger Toma Blizanac prozvao je uredništvo Hrvatske katoličke blogosfere zbog toga što ne uključujemo blog Christus Rex među naše redovite objave, a uključujemo blog Slobodno zdravi, blog koji se bavi problematikom cijepljenja, koji piše laik za kojeg znamo da je u potpunom jedinstvu s Crkvom, za razliku od uredništva bloga Christus Rex. Zbog napada katoličku hijerarhiju u Hrvatskoj i zbog selektivne interpretacije nauka Crkve i nepriznavanja II. Vatikanskog koncila ne možemo objavljivati članke s toga bloga koji unosi zbunjenost među katolike u Hrvatskoj, kao što ne objavljujemo članke liberalnih "katolilčkih" blogera. S druge strane, blog Slobodno zdravi se ne bavi doktrinarnim pitanjima i naukom Crkve i ne dovodi ga u pitanje, nego donosi svoje viđenje u slučaju cijepljenja djece. Kao niti blog Katkapital kojega također pratimo i objavljujemo. Kada uredništvo bloga Christus Rex bude u jednistvu s Crkvom i Papom i kada se ne budu predstavljali kao paraučiteljstvo, tada ćemo ih i mi podržavati. Osobno nas zabrinjava Tomimo favoriziranje bloga Christus Rex radi kojega se može dovesti u pitanje opstojnost tradicionalne latinske mise u sv. Martina. No, to ostavljamo autoru bloga i njegovoj uređivačkoj politici.

    HKB podržava sve blogove koje pišu katolički laici u potpunom jedinstvu s Crkvom nevezano bave li se oni čisto katoličkom tematikom ili nekom drugom.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Dodat cu ipak jos par natuknica:
      - ja ne favoriziram blog Christus Rex, samo mislim da ima dobrih katolickih clanaka cak i kad bi se izuzeli oni "polemickog" tipa
      - neke floskule gore necu komentirati, ali takodjer moram dodati da nisam znao da se HKB bavi samo blogovima koje pisu katolicki laici i da je nuzno predati urednistvu HKB-a dokaz o "potpunom jedinstvu s Crkvom"
      - mislim da urednistvu HKB-a nije potrebno spustati se na razinu "radi kojeg se moze dovesti u pitanje opstojnost tradicionalne latinske mise u sv. Martina". Opstanak tradicionalne mise u sv. Martinu nije ni prije, a ni sada ovisio o blogu Christus Rex, ako ista ta opstojnost bi trebala pojavkom bloga biti ucvrscena (naravno, ako se ima imalo razuma)
      - nadam se da se moj negativni osvrt na politiku HKB-a, pa i bitno.neta oko cijepljenja nece shvatiti kao napad na dobre stvari koje oni obavljaju, a kojih je puno vise. Ipak, mislim da je jako opasno i neodgovorno objavljivati clanke poput onog kontra cijepljenja na bitno.net ili preporucavati blogove poput Slobodno zdravi. S obzirom da je bitno.net vrlo citan portal, jako je vazno upozoriti na povremene negativnosti ili nepotpunosti koje se pojavljuju i mogu utjecati na njihovo citateljstvo, poput ovog clanka o cijepljenju, poput nedavnog promicanja Marije Valtorte, te poput clanka o prirodnom planiranju obitelji.

      Izbriši
    2. Zašto bismo se čudili. Lijepo su maknuli s Radio Marije Roberta de Matteija i umirućeg Marija Palmara (prava gesta kršćanske ljubavi; bez brige, zna prelat urednik da se do visokih mjesta dolazi ulizivanjem, okretanjem ploče kad za to bude trenutak i ubadanjem noževa u leđa, a ne čvrstoćom i beskompromisnim stavom).
      Pa, možda u glavama dušobrižnika misa u sv. Martinu počne dolaziti u pitanje i ako link s ovog bloga bude vodio na članak de Matteija.

      Izbriši
    3. Administrator je uklonio komentar.

      Izbriši
    4. Jel se može znati koji je to problematični članak o prirodnom planiranju obitelji?

      Izbriši
    5. Ovaj, ali ne bih sad i o tome ulazio u rasprave na ovoj temi.

      Izbriši
    6. Pa nisam ništa napisala. :zubo: Tek čitkaram okolo. Zahvaljujem na odgovoru.

      Izbriši
    7. Nova runda komentara na Hrvatskoj katolickoj blogosferi. Pisat cu svoje najnovije komentare uz TB.
      ---
      Morat ćemo se osvrnuti na komentare blogera Tome Blizanca:

      TB: Ja i dalje mislim kako je dobro upozoriti da ta stranica nije (kao sto sam ja u pocetku mislio) sabiraliste postova s hrvatske katolicke blogosfere nego osobni blog koji prenosi clanke koji su autoru/autorima interesantni. Nemam, naravno, nista protiv toga.

      HKB: Ne, ovo nije osobni blog, nego facebook stranica koja je sabiralište postova hrvatske katoličke blogosfere. Nismo RSS agregator, no nastojimo pokriti većinu blogova. One koji nisu katolički ili se izričito protive crkvenom Učiteljstvu ne podržavamo. Naravno, kao pokretači zadržavamo si pravo odabrati neke postove ne objaviti.

      TB: Meni je to upravo definicija osobnog bloga, prenosenje onih informacija koje vam odgovaraju (ili su vam interesantne), a koje ne, te ne prenosite. Dovoljno je pogledati suptilno manipuliranje s terminima i redosljedom objava postova vezanih uz Fisher More College kako bi se prenijelo stajaliste urednistva. Opet ponavljam, nemam nista protiv toga da se svoje stajaliste jasno objavi izborom ili ne izborom pojedinih tekstova. Ali, mislim da imam pravo na to onda i upozoriti.

      TB: - ja ne favoriziram blog Christus Rex, samo mislim da ima dobrih katolickih clanaka cak i kad bi se izuzeli oni "polemickog" tipa

      HKB: Mi također smatramo da se na blogu Christus Rex može naći nešto pozitivno, afirmirajuće i vrijedno čitanja. Bloger Toma očito ne shvaća vlastitu važnost u tradicionalističkom svijetu u Hrvatskoj. Nekako nam logika nalaže da ako se nešto postavi kao trajni link na vlastiti blog, onda se to i favorizira. Ne vidimo drugačije objašnjenje.

      TB: Ja imam na blogu otprilike 14 fiksnih linkova + 58 linkova na blogove koji se mijenjaju kako se nesto novo objavi. Da li to znaci da favoriziram sve te blogove. Smatram da na njima ima nesto (meni) zanimljivo za procitati. Ne smatram da su svi jednako kvalitetni ili prihvatljivi.

      Izbriši
    8. ...
      TB: neke floskule gore necu komentirati, ali takodjer moram dodati da nisam znao da se HKB bavi samo blogovima koje pisu katolicki laici i da je nuzno predati urednistvu HKB-a dokaz o "potpunom jedinstvu s Crkvom"

      HKB: Ne znamo što su floskule u našem komentaru (to ćemo ostaviti Tomi da nam iznese), no znamo da se mi ne bavimo samo člancima koje pišu katoliči laici. Da Toma pozornije čita, vidio bih da smo napisali: "HKB podržava sve blogove koje pišu katolički laici u potpunom jedinstvu s Crkvom nevezano bave li se oni čisto katoličkom tematikom ili nekom drugom." "SAMO" se nigdje ne spominje. Podražavamo kler i redovništvo koje pišu blogove.

      TB: primjer floskule "nepriznavanja II. Vatikanskog koncila" (sto to znaci?) Ah, dobro, drago mi je da podrzavate i kler i redovnistvo koji pisu blogove. Pa ipak, i te kako radite izbor, mnoge klerike, laike i redovnike ne objavljujete kad pisu i o katolickim stvarima, neke (pri tome mislim prvenstveno na spomenuti blog o cijepljenju koji je ocito drag urednistvu) objavljujete kad pisu o stvarima koje s katolickom vjerom veze nemaju. Katkapital je barem u osnivanju ocito vodjen svojim vidjenjem katolickog socijalnog nauka, pa se njega ne moze svrstati pod istu kapu. Ako podrzavate "sve blogove koje pišu katolički laici u potpunom jedinstvu s Crkvom nevezano bave li se oni čisto katoličkom tematikom ili nekom drugom", onda je jos ocitije da je izbor "izvanvjerskih" blogova vrlo osobna stvar urednistva. Ili cete mi reci da ste prosli sve blogove koje pisu katolici (vecina u Hrvatskoj) i provjerivsi da li su u "potpunom jedinstvu s Crkvom", nasli neki dokaz da nisu i odbacili ih.

      Druga stvar je o "potpunom jedinstvu s Crkvom". Znamo da Svećeničko bratstvo Pia X. nije u potpuno jedinstvu s Crkvo te se blog Christus Rex izjašnjava kao neslužbeno glasilo istoimenog bratstva. Dakle, poštovani g. Toma, nismo glupi te znamo zaključiti neke stvari. Uostalom, po nečijem pisanju s vremenom postaje vrlo jasno kakav je njegov odnos prema Crkvi.

      TB: - mislim da urednistvu HKB-a nije potrebno spustati se na razinu "radi kojeg se moze dovesti u pitanje opstojnost tradicionalne latinske mise u sv. Martina". Opstanak tradicionalne mise u sv. Martinu nije ni prije, a ni sada ovisio o blogu Christus Rex, ako ista ta opstojnost bi trebala pojavkom bloga biti ucvrscena (naravno, ako se ima imalo razuma)

      HKB: Kao što smo već gore naveli, očito Toma nije svjestan važnosti svoga bloga u tradicionalističkom svijetu u Hrvatskoj. Zapravo, većina koji čitaju blog smatraju ga neslužbenim tradicionalističkim glasilom. I sve što se događa u vezi tradicionalističkog pokreta u Hrvatskoj se povezuje s blogom Tome Blizanca, pa tako i blog Christus Rex. Ne znamo kako bi promoviranje svečeničkog bratstva koje je de facto u šizmi (iako de iure nisu jer je sižma dignuta), moglo pomoći sv. Martinu i tradicionalnom pokretu u Hrvatskoj. Koliko je negativan utjecaj bloga Christus Rex, svjedoče nam naši prijatelji, koji su više puta zbog svoje privrženosti tradicionalnoj latinskoj misi, na svojim fakultetima i drugdje bili optuživani da su suradnici toga bloga te ih se etiketira kao lefevbrovce.

      TB: "tradicionalistički svijet u Hrvatskoj" kao jedinstveno gibanje tesko da postoji, a jos teze ga ja zastupam. A ako nekome smeta sto linkam na Christus Rex, onda taj isti moze vasim prijateljima nakon sto se obrane od optuzbi da su lefebvreovci reci da imaju barem kripto-lefebvreisticke tendencije. Da vidim kako ce se od toga obraniti :-) A takva optuzba je danas u Crkvi dovoljna za najstroze sankcije.
      ...

      Izbriši
    9. ...

      TB: -nadam se da se moj negativni osvrt na politiku HKB-a, pa i bitno.neta oko cijepljenja nece shvatiti kao napad na dobre stvari koje oni obavljaju, a kojih je puno vise. Ipak, mislim da je jako opasno i neodgovorno objavljivati clanke poput onog kontra cijepljenja na bitno.net ili preporucavati blogove poput Slobodno zdravi. S obzirom da je bitno.net vrlo citan portal, jako je vazno upozoriti na povremene negativnosti ili nepotpunosti koje se pojavljuju i mogu utjecati na njihovo citateljstvo, poput ovog clanka o cijepljenju, poput nedavnog promicanja Marije Valtorte, te poput clanka o prirodnom planiranju obitelji.

      HKB: Ne doživljavamo ovo kao negativan osvrt ili kao kritiku, jer za kritiku nema nikakve osnove, jednostavno blogeru Tomi se ne sviđa što mi ne favoriziramo blog Christus Rex.

      TB: Nije da mi se ne svidja sto ne favorizirate (ako vam to znaci uvrstite link na) Christus Rex, ne svidja mi se prikriveno guranje nekih potpuno nevjerskih stvari pod "katolicki" stih. Koji bi jos kao profiltriran (jer i sami otprilike kazete da vam je vrlo vazno da imate samo "pravovjerne" postove) trebao dobiti auru katolickog ucenja. A to nikako ne zasluzuje.

      Što se tiče negativnih kritika prema portalu Bitno.net, savjetujemo g. Tomi Blizancu da osobno napiše mail uredništvu. Nema potreba stavljati nas pod isti kišobran kada nismo pod istim.

      Nadamo se da se naš odgovor na komentar neće shvatiti kao napad na blogera Tomu Blizanca, kojega iznimno poštujemo i podržavamo svako njegovo nastojanje i rad.

      Pax et Bonum,
      Uredništvo HKB

      Izbriši
    10. Složimo se da se ne slažemo. Pratimo se i podupirimo i dalje.

      Pax et Bonum,
      Uredništvo HKB

      Izbriši
    11. Nevezano za ovu temu,

      M.B.,
      Poradi Katoličke Vjere i kršćanske ljubavi moramo se sudržati od bilo kakvih pretpostavljanja loših namjera i loših čina drugih, pa i urednika Radio Marije, koliko god nam neki njihovi postupci bili mrski. Samo Gospodin sudi namjere i dušu, ljudi eventualno mogu suditi samo postupke.

      Izbriši
    12. Mateo, mogli bi vi onda to što ste napisali probali primijeniti u vlastitom životu, pogotovo kad napadate Bratstvo na temelju vaših pretpostavka.

      D.

      Izbriši
    13. Čovjek bi na prvu pomislio da ovi s 'Hrvatske katoličke blogosfere' primaju neke dobre honorare od modernističkog establišmenta s obzirom na energiju koju troše na te smrtno opasne lefebrovce koji vire iza svakog ugla. Dok s druge strane, šutnjom podržavaju heretike i revolucionare na našim teološkim katedrama. Vrijedno svake pohvale od vođa revolucije, nema što: valjaš slugo dobri i vjerni.

      Izbriši
    14. HKB:"...te ih se etiketira kao lefevbrovce."

      Znam da nije vezano uz temu, ali ovo mi je presmiješno.
      Ako vas sljedeći put budu etiketirali kao lefebrovce, savjetujem vam da kada dođete kući, zaključate se u sobu i dobro se isplačete.
      Nakon toga nazovite mamu i sve joj ispričajte što vam se dogodilo.

      Izbriši
    15. D.,
      Ja pokušavam to primijeniti u svom životu. Ja ne "napadam" Bratstvo, i ne govorim o pretpostavkama (jer onda ne bih ni govorio) nego o činjenicama. Sviđaju li se nekomu činjenice je već drugo pitanje.

      Izbriši
    16. Kamo li sreće da je Mateo tako skrupulozan kao ovdje s de Matteiom, dok napada sspx...

      Jakov

      Izbriši
  2. Bez brige, samo nastavite ovako pisati o cijepljenju i ima da vas uvrste u Jutarnji ili T portal

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Točno, a vi ćete sa svojim katoličkim samonaukom "zdravlje je najbitnije" direktno u Raj, a ne u Pakao di je škrgut zubi i cijepljenje djece.

      Ivica


      Izbriši
  3. Nije mi jasno zašto se govori o "uredništvu" bitno.net, još više "uredništvu hkb", dakle u množini kada puno ljudi iz ovih tradi krugova zna da je uređivanje oba, djelo manje više jedne osobe, k tome mlade, nedovoljno upućene. Povremeneni suradnici, doprinosioci ovim ili onim prijevodom i sl. na hkb ne mogu ići pod kapu "uredništva". Ono što je negativno u cjeloj stvari, a što se prilično dobro vidi s ovim zaletavanjem hkb (tj tog "osobnog bloga" kako točno navodi Toma) oko Tome, te navedenih floskula, je upravo ta slabost kad je cjela koncepcija nekog takvog projekta na uglavnom jednoj osobi. Ipak više glava više zna, savjetuje se, bolje odlučuje, bolje radi. Bloger hkb će se vrlo vjerojatno nastaviti kompromitirati poradi iste slabosti.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ajmo ne zapocimati opet tu istu pricu, nego se bavimo temom - obaveznim cijepljenjima. Naravno, ako tko zeli komentirati (nije nuzno).

      Izbriši
  4. Zanimljivo mi je kako se pitanje o cijepljenju praktički odmah uspjelo pretvoriti u ekleziološku (možda čak i teološku!) raspravu :)

    Evo stoga jedan zanimljiv člančić u nadi da će preokrenuti raspravu na ono što bi i trebala biti: http://bedejournal.blogspot.com/2009/03/pope-leo-xii-and-vaccination-ban.html

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Kako ono rekoše... svaka laž izrečena dovoljno puta postaje istina. Barem su se vigovski učenjaci nalagali o svemu vezanom uz papu i "papiste".
      Famozna papina izjava koju nikad nije izrekao.

      Izbriši
  5. A što se tiče cijepljenja, isto kao i s obaveznim školovanjem.
    Ne treba država nametati roditeljima što da čine sa svojim djetetom. Ako ne žele cijepiti dijete, slati ga u školu i slično... njihova odgovornost. Kako siju tako će i žeti.
    A tko se želi cijepiti neka se cijepi.
    Uostalom, sveti Toma je tvrdio da se Židovima i drugim inovjercima njegovog vremena ne smiju uzimati djeca s ciljem odgoja u katoličkom duhu. Dakle, naravno pravo roditelja je pretpostavljeno pravu vladara da usmjerava svoje podanike kršćanskom odgoju radi spasa duša.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Čujte, ja znam da su crkveni oci voljeli uspoređivati čišćenje od grijeha s liječenjem od bolesti, ali ipak mislim da ni baš zgodno vući usporedbe između cijepljenja djece i pokrštavanja Židova.

      To kao prvo, a kao drugo: problem sa ovim 'ne treba država nametati roditeljima što da čine sa svojim djetetom' u određenim slučajevima ne stoji, naročito iz katoličke perspektive. Jedan od njih je - ajmo odmah grlom u jahode - abortus! Jer ako je naravno pravo roditelja da čine što hoće sa svojim djetetom - čak i u slučajevima kad to djetetu direktno ugrožava život! - pretpostavljeno pravu vlasti da osigura 'spasenje' svojih stanovnika, onda ja baš ne znam po kojoj se to logici katolici mogu buniti protiv toga da abortus bude zakonom dozvoljen, pa ko voli nek izvoli.

      Treće i najbitnije, nije tu samo problem što roditelji čine sa svojim djetetom, nego to direktno utječe i na svu ostalu djecu i zajednicu u cjelini. Jer, ako udio necijepljenih u cijelokupnoj populaciji dosegne dovoljno visoki postotak, više ne funkcionira 'imunitet krda'. I onda kad se opet pojavi bolest, njeno širenje više nije ograničeno velikim postotkom imuniziranih, te se zaraze i obole osobe koje se zbog objektivnih razloga ne mogu cijepiti (imaju raznorazne urođene defekte).

      Dakle necijepljenje djece stvara lančanu reakciju koja ugrožava redom:

      a) samo dijete
      b) zajednicu u cjelini jer uništava 'imunitet krda'
      c) uobičajeno najslabije i najranjivije pojedince u toj zajednici, koji se zbog raznoraznih prirođenih stanja ne smiju cijepiti i njihova obrana od bolesti ovisi isključivo o imunitetu zajednice.

      I sad, da prostite na lagano emotivnom zaključku, ja ne znam kakav onda retardirani socipat netko mora biti da odbija cijepiti svoje dijete. Naročito ako je vjernik, pa se malo zamisli kolike bi mu sve duše Bog mogao natuć na dušu na poslijednjem sudu.

      Izbriši
    2. "...kakav onda retardirani socipat netko mora biti da odbija cijepiti svoje dijete..."

      Ovih nekoliko riječi govori sve o vašem komentaru. Mučno mi ih je i citirati.
      Mislim da Toma nije trebao odobriti komentar u kojem je prisutno takvo teško vrijeđanje.

      Izbriši
    3. Solar, za početak, hvala na lijepim kvalifikacijama. Počašćen sam.
      Ti si sigurno roditelj.
      Pokušajmo definirati što je to cijepljenje. To je, laički, izazivanje "kontrolirane" infekcije kako bi se imunosni sustav načinio spremnim za "pravu", "jaču" infekciju.
      No, objasnio ti je Hercegovac dolje. Ima stanovitih problema. Kako reče drug Staljin, smrt jednog čovjeka je tragedija, smrt milijuna ljudi je statistika. Staljina doduše nije bilo briga ni za vlastitog sina ni za milijune, no ljude je u pravilu briga za njihovu vlastitu djecu, a ne za statistiku.
      Medicina je u pogledu raznih lijekova jedino i isključivo statistika. Svoju sam djecu cijepio. Bogu hvala, nije bilo nuspojava. Da je bilo, mogao sam kriviti Solara, Milanovića i "zajednicu", a ne sebe. Zasigurno bi mi bilo lakše pri srcu dok pred sobom gledam zaista retardiranog invalida ako bi mi Solar blago rekao da nisam bio retardirani sociopat nego sam postupio ispravno, baš kao odgovorni član zajednice. Siguran sam da bi izdvajao i mjesečni prihod od svoje plaće.
      Cijepljenje protiv gripe nije obavezno. Ja osobno sam se punih 5 godina dobrovoljno i dobronamjerno cijepio, s time da mi prve dvije godine nije bilo ništa, a onda sam sljedeće tri redovno unutar mjesec dana od cijepljenja dobio gripetinu od koje se dva tjedna nisam mogao ustati iz kreveta. Jesu li promijenili cjepivo i li što ne znam, ali odustao sam nakon što sam treeći puta uzastopno prebolio gripu. Hvala lijepo. E sad, neki birokrat se može sjetiti da je cijepljenje protiv gripe obavezno i svake me godine prisilno vakcinirati.
      S cijepljenjem je problem s jedne strane utoliko što neki prejako reagiraju na ono na što su cijepljeni, a drugi imaju nuspojave na neku drugu tvar koja je dio cjepiva. Često se dogode problemi. Tvrtka koja proizvodi cjepivo malo zezne stvari, ali kako iza nje stoji država nikom ništa. Pogotovo u afričkim i drugim siromašnim zemljama. Crnaca ionako ima previše, rekli bi bi vrli zapadnjački maltuzijanci. Loša sreća. Rodili ste se u siromašnoj zemlji, presiromašnoj da vlada plati za zbilja dobro cjepivo. Problem? Nuspojava nije zabilježena na 0.001% nego na 1% djece. Ali, kako rekoh, tih je ionako previše, ako pola djece daju lavovima, bit će im bolje. U Hrvatskoj, naši političari i liječnički glavonje uništili su Imunološki zavod, čija su cjepiva bila za sto klasa bolja od ovog smeća što nam dolazi sa Zapada.
      Greške se događaju. Kad tvornice automobila u nekoj seriji imaju nekoliko čudnih prometnih nesreća, auti se povlače s tržišta i spremaju milijunske odštete. Kad se ista stvar dogodi s cjepivom, u puno većem postotku onda, ups malo smo se zeznuli, ali ljudi, budite sretni da je samo jedan posto. I potaknuti mržnju onih 99% koji su imali malo više sreće.
      Necijepljenje potencijalno ugrožava život. Ali i cijepljenje. Stoga je usporedba s abortusom neprimjerena.
      Većina ljudi će cijepiti svoju djecu i neće biti problema. Ali to je ipak malo ozbiljnija stvar nego otići u trgovinu i kupiti dvije litre mlijeka.
      Govorimo o tome da država uzima za pravo nasilno cijepljenje djece, kao što si je već ranije uzela pravo na nasilno školovanje, a još prije toga na nasilno novačenje. Povodom stote godišnjice početka Velikog rata mogao bih pisati na temu kako je moj pravoslavni [bitna činjenica] rođak k. u. k pilot iz dvokrilca bacao bombe po Srbiji da bi se poslije posve neozlijeđen u ratu priključio novom kraljevskom vazduhoplovstvu, umrijevši konačno u 94. godini, a kako su moji pradjedovi i njihova braća i šogori, obični priprosti seljaci, ostajali na Soči i u Galiciji bez života, očiju, ostalih dijelova tijela. To bi bio jedan lijepi prilog u čast opće mobilizacije.

      Izbriši
  6. Hvaljen Isus i Marija, dragi Toma potpisujem svaki tvoj post na ovom blogu, svaku rijec, ama svaki zarez...ali mislim da JJEDINO ovaj put NISI NIKAKO U PRAVU. Slazem se da hkb triba uvrstiti christus rexa jer je on za mene odlican bloger i pratim ga, ali...sto mi nije jasno zasto si se okomio na cijepljenje tj.necijepljenje...moj sin je s tri miseca imao tesku reakciju na cjepivo i od tada nam je neuropedijatar sugerirao necijepljenje a i da nije nebih ga dao vise cijepiti jer ne bi ni smrtnom neprijatelju pozelio ono sto smo zena i ja s njim tog kobnog dana prosli...ne vidim razloga zasto ne mogu biti pravi tradicionalni katolik a isto tako i absolutni protivnik cijepljenja, kao da se to nesto iskljucuje. Bog neka blagoslovi tvoj daljni rad...pozdrav iz Hercegovine

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Navijek hvaljen!

      Pa nitko ne kaze da ne mozete biti tradicionalni katolik i protiv cijepljenja. Koliko shvacam, vi ste kao i vecina roditelja koji su protiv cijepljenja, protiv cijepljenja vlastitog djeteta (ili biste ukinuli naprosto cijepljenja sve djece do pojavka neke epidemije?). Ja, kao sto napisah, nisam za to da se djecu apsolutno mora cijepiti, nego da drzava cijepljenje potice, a necijepljenje smanjuje razlicitim mjerama. Mozemo razmatrati o kojim bi se mjerama tu radilo, npr. neprihvacanju u javni vrtic ili skolu, ukidanju nekih povlastica za dijete itd. Neke od tih negativnih mjera mogle bi se ublaziti na savjet lijecnickog konzilija koji bi za pojedino dijete utvrdio da je kod njega doslo do znacajnije negativne reakcije i da se ne preporucujue daljnje cijepljenje (bilo jedno bilo vise njih). Eto, to je moje misljenje, ali nitko ne trazi od vas da ga potpisete.

      Danas roditelji, Bogu hvala i velikim dijelom zahvaljujuci cijepljenju ne moraju gledati kako se njihovo ili susjedovo dijete muci ili umire u teskim bolovima, pa da ih to potakne na cijepljenje.

      Izbriši
  7. Pravi katolički roditelji se ne boje nuspojava, niti im je to glavna briga u životu.

    Roditelji

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ne mogu se složiti s ovom izjavom. Pravi katolički roditelji brinu se za dobro svoje djece. Iako im zdravlje nije na prvom mjestu, nego dobro duša njihove djece, ipak ga ne smiju zanemariti. Ako nečije dijete ima burne reakcije, kako roditelj može mirne duše ponovo docjepljivati isto dijete istim cjepivom? Ili, kako će mirno cijepiti slijedeće dijete? Tko se jednom opeće, taj puše i na hladno - kaže naš narod. Takvi roditelji moraju imati pravo izbora.
      S.Š.

      Izbriši
    2. "Pravi katolički roditelji brinu se za dobro svoje djece. "

      Da, ali iz zdravlja ne rade zlatno tele. Zasad u RH nisu zabilježeni nikakve brojnije nuspojave koje bi bile izvan nekih okvira, pa prema tome ne vidimo razlog da nas ta tema više uzbuđuje od mnogih drugih puno ozbiljnijih tema koje mogu utjecati na zdravlje naše djece kao dostupnost droge i alkohola u adolescentskoj dobi. O pornografiji i njezinom utjecaju na dječju psihu da i ne govorimo.

      Iz našeg iskustva dosad smo primijetili puno burnije reakcije roditelja nego njihove djece na cijepljenje.

      Roditelji

      Izbriši
    3. Prvo: u čije ime se potpisujete s roditelji? U moje ne, a i ja sam roditelj.
      Drugo: iz ovog što ste napisali čini mi se da uopće niste roditelj (a kamo li u množini, da bi iza tih komentara stajalo više osoba/roditelja).
      Treće: M.B. je lijepo objasnio razliku između statistike i tragedije (zato i sumnjam u roditeljstvo gorepotpisanog).
      Četvrto: ako ćemo tako, onda možemo reći: "Pravi katolički roditelji uzdaju se u Boga u svakoj situaciji, i onoj koja se odnosi na drogu, alkohol, pornografiju." Ako netko odgaja dijete da zna razlikovati dobro od zla i u molitvi svoju djecu predaje Bogu, ne treba se bojati opasnosti koje vrebaju. No, ljudi smo...
      Peto: "Iz našeg iskustva dosad smo primijetili puno burnije reakcije roditelja nego njihove djece na cijepljenje." A koje je to? Zašto bi netko vjerovao u nečije navodno "iskustvo" kad su ovo anonimni komentari? Za to bi se morali navesti provjerljivi argumenti. Inače je ta izjava besmislena i vrlo pretenciozna.
      S.Š.

      Pretpostavka je, što se većine komentatora ovdje tiče, da nitko ne radi "zlatnu telad," barem ne svjesno i namjerno. Isto tako, svkakom roditelju je teško gledati vlastito djete kako pati, bilo tjelesno, bilo u duši. Čak i kad se pouzdaje u Boga. Ako ima neki roditelj koji će s lakoćom gledati svoje dijete bolesno, neka me slobodno dematira. Slažem se da ne treba plašiti roditelje da ne bi htjeli cijepiti djecu iz straha. A kao žena i majka mogu vam reći iz prve ruke da je svaka trudnica čula svakakve priče o komplikacijama u trudnoći i teškim porodima. Pa je to ipak prebrodila. Tako i svaki razuman čovjek, naročito ako je vjernik, neće dozvoliti da strah upravlja njima i iz straha ne cijepiti svoju djecu jer ih time izlaže dodatnoj opasnosti. Ali za onaj mali postotak djece koja imaju teže nuspojave mora postojati pravo na izbor. Ne smije se time uvjetovati upis u školu, budući da u Hrvatskoj nema alternative javnom školstvu.

      Izbriši
    4. "ako ćemo tako, onda možemo reći: "Pravi katolički roditelji uzdaju se u Boga u svakoj situaciji, i onoj koja se odnosi na drogu, alkohol, pornografiju."

      Nije nam jasno što pokušavate sa ovom zamjenom teza? Mislimo da je potpuno jasno iz našeg pisanja da je naš stav pouzdanje u Boga, a ukoliko se već kao roditelji o nečemu razumno brinemo da onda ima puno više razloga za neku ljudsku brigu nego strah od cijepljenja.

      "Ako netko odgaja dijete da zna razlikovati dobro od zla i u molitvi svoju djecu predaje Bogu, ne treba se bojati opasnosti koje vrebaju."

      Bolje bi bilo da ste ostali samo na ovoj izjavi sa kojom se u potpunosti slažemo. Ostatak vašeg komentara je samo jedan veliki nepotrebni ALI na kraju gornje rečenice.

      "Zašto bi netko vjerovao u nečije navodno "iskustvo" kad su ovo anonimni komentari? Za to bi se morali navesti provjerljivi argumenti. Inače je ta izjava besmislena i vrlo pretenciozna."

      Kao i vaš komentar. Gotovo svi komentari ovdje su anonimni te čak i za one koji su potpisani imenom i prezimenom ne možemo potpuno biti sigurni da te osobe stoje iza toga. Prateći već neko vrijeme ovaj blog i vaše sudjelovanje na njemu uz tvrdnju da ste majka više djevojčica nama je potpuno nespojivo. Pod potpuno nespojivo mislimo vremenski neizvedivo. Ali opet tko zna, ima danas puno super mama koje sve stignu.

      Roditelji

      Izbriši
    5. "Prateći već neko vrijeme ovaj blog i vaše sudjelovanje na njemu uz tvrdnju da ste majka više djevojčica nama je potpuno nespojivo. Pod potpuno nespojivo mislimo vremenski neizvedivo."
      Bravo! Uhvatili ste me. Nemam više što dodati. Blagoslov, Roditelji.
      S.Š.

      Izbriši
    6. Ma to je stoga što S.Š. natjera supruga (batinom i psovkama) s djecom u park, a ona sjedi, puši, pijucka žestice, piše po blogu i po fejsu i mobitelira sa frendicama.

      Izbriši
    7. M.B. to ide u kategoriju super mama, što nisam. Proizlazi jedino da nisam niti majka ili sam tek jako loša majka. A možda sam prištavi adolescent koji liječi komplekse pretvarajući se da je žensko.

      Moja glavna poanta bila je: tko su "mi" koji se potpisuju s roditelji? Otac i majka ili udruga roditelja sa 524 člana. I ako netko napiše "naše iskustvo," budući da se ne zna o kome se radi, mogao bi napisati "naše iskustvo kao roditelja više djece," ili "onih koji su u kontaktu s drugim roditeljima u školi/vrtiću," ili "naše iskustvo kao zdravstvenih djelatnika," ili "naše iskustvo kao prosvjetnih radnika." Moja pitanja su bila tko su ti "mi" i kakvo iskustvo. Nije mi odgovoreno. Dijalog je završen. Znam da Toma ne voli kad se pišu nebuloze, pa ću radije stati na vrijeme.
      S.Š.

      Izbriši
    8. A koja je pobogu toliko bitna razlika između 'mi' i 'ja'? Šta meni ovo ide na živce...!!! Poanta je da ne znamo tko su to 'mi' koji se potpisuju kao roditelji?? Ala ti ga poante... Iza kompa sjedi 'S.Š' i piše 'moje iskustvo', te iza kompa sjede 'roditelji' i napišu 'naše iskustvo', velika razlika u utemeljenosti, nema šta. Jedno i drugo anonimno pisanje na internetu koje može pisati bilo tko s internet priključkom. To je isto ko kad meni Mateo ne vjeruje da sam žensko. Ima čovjek pravo, ovo je anonimno pisanje na internetu kojeg može pisati bilo tko sa internet priključkom, iza toga da sam ja žensko, što se njega tiče, stoji samo moja riječ. Ne bih bila ni prva ni zadnja koja se na internetu krivo predstavlja. Ti napisala da imaš toliko i toliko djece, a roditelji se nisu očitovali po tom pitanju, pa je sad to kao velika razlika?! Kako da ne. Da oni sad napišu da su muž i žena, roditelji troje djece, da on radi kao nastavnik, a ona kao pedijatrica, njihovo pisanje bi imalo veću težinu? Moš mislit. Već vidim koliko puno ozbiljnije ću doživljavati pisanje totalnog internetskog anonimca samo zato što se predstavio kao predsjednik udruge od 524 člana. Muko moja...

      Evo, ja ću kazat - ja sam medicinar, specijalizirala pedijatriju, imam 34 godine radnog staža s djecom, radim u splitskom KBC-u, a dok ovo pišem preko ramena mi se nadviruje i s prijedlozima ubacuje cijeli pedijatrijski tim. Usput sam i majka desetoro djece. I ja kažem - sve što ti pišeš su gluposti, koje cijepljenje, koji bakrači, djecu kad se rode treba vezati konopom oko stopala, objesiti da vise tri dana naglavačke, ne davat im ni jesti ni piti, i onda neće obolit ni od čega cijeli život. Nadam se da je očito da je ovim završena svaka rasprava. :raspa:

      Uglavnom, to je totalno promašeno argumentiranje, hvatanje za nečije predstavljanje na internetu, i to još jednim patetičnim tonom da me to iritira ajme. Ko kome smeta da se predstavi kako hoće na internetu?!! Što je tako teško shvatiti da je snaga argumenta jedino što ima težinu na internetu ??

      Izbriši
    9. Prepuštam gospođici Jagi titulu kraljice patetike i počasno mjesto ženske komentatorice kako ju ne bih iritirala.
      S.Š.

      Izbriši
    10. Počasno mjesto ženske komentatorice? Zar takvo nešto postoji? Ja mislila da se počasna komentatorska mjesta dobivaju po zanimljivim i suvislim komentarima, a ne po spolu. :p

      Uglavnom, istina jest da ja pišem malo 'grublje', temperamentnije, moglo bi se reći i da šetam po rubu pristojnosti, pogotovo po kontinentalnim mjerilima, ali da pišem neargumentirano i bezsadržajno e to se brate ne može reći. Dakle, moj komentar, iako temperamentan, je bio prilično sadržajan i imao je poantu. Ne vidim da si išta suvislo odgovorila. ;-) Daklem, izgleda da smo završile za ovaj put. Pa pa.

      Izbriši
  8. Moja sestra ima 4 djece i jedno od njih nema niti jedno cjepivo, a ostali tek po jedno (u kojem je zapravo više njih-koktel) Sva djeca su joj zdrava i bez ikakvih oboljenja osim klasičnih dječjih šmrcanja, upale grla itd...sva djeca idu u vrtić među cijepljenu djecu. I rekao bih da nisu njezina djeca opasnost za drugu, već je eventualno obratno (oni naime nemaju cjepiva za bolesti koje im druga djeca mogu prenijeti) No to je sve pomalo sporedno jer moja sestra ne misli da djecu ne treba uopće cijepiti, već joj je glavno pitanje zašto ih se mora cijepiti toliko rano, ili, zašto njezin sin mora primiti cjepivo za rubeolu (u koktelu cjepiva) dakle za bolest koja pogađa jedino i isključivo djevojčice, a što se njih tiče, zašto one moraju primiti to cjepivo s 4 ili 6 godina, a riječ je o bolesti koja može nastupiti isključivo u reproduktivnoj fazi? Nadalje, pedijatrica kod koje ide moja sestra je žena s 40 godina iskustva (uskoro će u mirovinu) i ona kaže da ima sve veći broj roditelja koji odbijaju cijepiti svoje dijete i da njezine statistike kažu da su djeca koja nisu cijepljena ili imaju tek po jedno-dva cjepiva neusporedivo zdravija od onih koja su cijepljena. Nemaju astme, alergije i ine boleštine koje su uzele maha na prijelazu stoljeća...aha, da, najstariju kćer su joj cijepili bez njezina znanja još u rodilištu, a onda su je prisili još jednom na kon čega je mala dobila nešto kao akutni dermatitis....

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Vezano uz cjepivo za rubeolu, nešto se pobrkalo u činjenicama. Cjepe se sva djeca protiv ribeole ( cjepiva su za to da se oboli od blažeg oblika, jer iako bolest po sebi nije tako opasna, moguće su i dosta česte komplikacije), za to se daje kombinrano cjepivo MO-PA-RU. Za djevojčice se u osnovnoj školi vrši docjepljivanje jer je rubeola izuzetno opasna u prva tri mjeseca trudnoće, ako žena u tom periodu oboli česte su posljedice (malformacije unutarnjih organa) kod bebe. Zato se docjepljivanje radi samo djevojčicama.

      Što se samog cjepljenja tiče - naša djeca su cijepljena, nisu imali nikakvih reakcija i zdrava su. Suprug i ja nemamo alergija, nemaju niti djeca. Oboje smo kao djeca bili prilično zdravi. Mnogo toga u imunitetu je nasljedno.

      Potpuno se slažem sa M.B. Situacija sa imunološkim zavodom je zabrinjavajuća.

      Smatram da bi roditelji morali imati neki oblik izbora, npr. pred liječničkom komisijom (ili još bolje obiteljskim liječnikom koji zna anmnezu čitave obitelji), ako je razlog opravdan, ako je u obitelji bilo određene sklonosti na burne reakcije na cjepiva (jer po nama se može vidjeti barem okvirno kako bi naša djeca mogla reagirati), tražiti izuzetak od cijepljenja.

      Cjepljenje protiv HPV-a je sasvim drugo pitanje. Koliko znam još nije uvršteno u kalendar obaveznog cijepljenja (iako se to pokušavalo). U svakom slučaju, svoje kćeri ne namjeravam cijepiti. Želim ih odgajati za predbračnu čistoću. Cjepivo se u to ne uklapa. To me podsjeća na slučaj koji mi je jedna draga osoba ispričala- njezina poznanica u Njemačkoj, žena evangeličkog pastora, odvela je svoju posvojenu kćer kod ginekologa čim je dobila mjesečnicu i tražila kontracepcijske pilule za nju. U stilu "za svaki slučaj." Ovdje se ne radi o katoliku, pa ako zanemarimo činjenicu da su kontracepcijske pilule moralno neprihvatljive za katolika, ostaje pitanje koju poruku ta obitelj šalje svojoj pastorki - nemoj griješiti bludno, ali ako već griješiš, barem nemoj zatrudniti. Tako je i sa cjepljenjem protiv HPV-a u devetoj godini. Nemoj griješiti bludno, ali ako već griješiš barem budi sigurna da nećeš oboliti od raka grlića maternice. Moje kćeri, ako se jednog dana budu željele udati za nekog tko bi eventualno mogao biti prenosioc HPV-a (visokog rizika, dakle samo jednog oblika HPV-a), mogu se cijepiti prije vjenčanja. To im ja želim - da uđu u brak na pravi način. Znam kako je to velik blagoslov.
      S.Š.

      Izbriši
    2. Dodatak (vezano uz cjepivo za rubeolu): nuspojave kod oboljenja od rubeole su u dječjoj dobi jer još imunitet nije potpuno razvijen, zato cjepljenje (oba spola). Imunitet koji se cjepljenjem stječe u ovom slučaju nije trajan, pa se zato docjepljuje djevojčice u školskoj dobi, prije nego uđu u reproduktivnu dob.
      S.Š.

      Izbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.