Papa definira tumačenje pobudnice Amoris Latitia
koje rastavljene ponovno civilno vjenčane
pripušta Pričesti kao jedino moguće
Preuzimamo prijevod s InfoCatólica. Nema teoloških kritika do kojih se drži (usp. Teološku kritiku 45 uglednih znanstvenika). Nema drugoga tumačenja, osim autentičnoga koje daje onaj koji je objavio dokument. A to je upravo tumačenje liberalnoga tabora kako se tvrdilo i potvrdilo u praksi.
Nema drugih tumačenja, tvrdi on
Biskupi argentinske regije Buenos Aires poslali su svojim svećenicima priopćenje „Temeljni kriteriji za primjenu poglavlja VIII pobudnice Amoris Laetitia“, u kojemu je riječ o pristupanju sakramentu Ispovijedi i Euharistije rastavljenih ponovno oženjenih. Dokument je poslan papi Franji koji je kao odgovor poslao pismo u kojemu jamči da taj tekst argentinskih crkvenih velikodostojnika „na potpun način objašnjava poglavlje VIII pobudnice Amoris Laetitia. Nema drugih tumačenja.“
Među točkama dokumenta biskupa regije Buenos Aires ističu se:
Točka 5.
Kada konkretne okolnosti jednog para to čine mogućim, nadasve kada su oboje unutar puta vjere, može se predložiti nastojanje da se živi u uzdržljivosti. Pobudnica AL ne zaboravlja poteškoće ove odluke (usp. bilješku 329) [1] i ostavlja otvorenom mogućnost pristupanja sakramentu pomirenja kada se ne uspijeva pridržavati ove nakane. (usp. bilješku 364 u skladu s naukom Ivana Pavla II. i kardinala W. Bauma od 22. svibnja 1996.)
Točka 6.
U drugim složenijim okolnostima i kada nije moguće dobiti poništenje, spomenuta odluka u biti ne može se primjenjivati. Usprkos tomu, ipak je moguć put razlikovanja. Ako se dospije do priznanja da u konkretnom slučaju postoje ograničenja koja ublažuju odgovornost i krivnju (usp. bilješke 301-302), a osobito kada jedna osoba drži da može pasti u daljnje grijehe čineći zlo djeci iz nove zajednice, pobudnica AL otvara mogućnost pristupanja sakramentima Pomirenja i Euharistije (usp. bilješke 336 i 351). Ovi posljednji pak sa svoje strane osobu pripravljaju da nastavi u sazrijevanju i rastu snagom milosti.
Točka 8.
Može biti prikladno na diskretan način ostvarivati pristupanje sakramentima, osobito kada dolazi do slučaja konfliktnih situacija, ali istodobno se ne smije prestati s praćenjem zajednice kako bi rasla u duhu razumijevanja i prihvaćanja, a da to ne uključuje stvaranje pomutnje u crkvenome nauku o nerazrješivosti Ženidbe. Zajednica je oruđe milosrđa koje je „nezasluženo, bezuvjetno i besplatno“ (297).
Papa Franjo poslao je mons.Sergiu Alfredu Fenoyu, delegatu pastoralne regije Buenos Airesa pismo u kojemu mu zahvaljuje da mu je poslao tekst biskupa kojima čestita na radu koji su učinili.
U jednome poglavlju pisma Papa piše:
Spis je jako dobar i na iscrpan način objašnjava osmo poglavlje pobudnice Amoris Laetitia. Nisu moguća druga tumačenja. A siguran sam da će učiniti puno dobra. Neka Gospodin nagradi ovaj trud pastoralne ljubavi.
[1] Bilješka 329. Ivan Pavao II., pobudnica Familiarsi consortio (22. studenoga 1981.)
Izvor: http://chiesaepostconcilio.blogspot.com/2016/09/il-papa-definisce-linterpretazione.html#more
Napomena (TB): Pismo je potvrđeno u broju od 12-13. rujna 2016. vatikanskih novina L'Osservatore Romano na str. 7.
Može se predložiti suzdržljivost. Tko ne uspije suzdržati se, može se i ispovjediti što se nije uspio suzdržati ("žao mi je, više neću"), ili što se neće moći suzdržavati, nego će morati ostati u grijehu ("žao mi je, ali morao sam, i moram, i morat ću"). I onda na Pričest.
OdgovoriIzbrišiStalno se traži neka bjelodana, nepobitna potvrda da papa Franjo odobrava nešto što je svetogrdno, krivovjerno, sablažnjivo... Valjda je ovo takva potvrda. Što sad?
M. P.
I što sad?
OdgovoriIzbrišiMolim konkretne prijedloge...
Hgfdsa..
Papa Franjo zavodi vjernike na stranputicu, na grijeh, na put u pakao. "Oprite mu se stameni u vjeri", poručuje nam sv. Petar. Franjo ne bi smio biti njegov nasljednik, jer očito nije u stanju braniti vjeru, svećeništvo, sakramente... Trebamo tražiti njegovu ostavku. Franjo treba otići.
OdgovoriIzbrišiTo su barem zaključci na koje sam naišao u dva-tri teksta na nekim blogovima. U tim tekstovima smatra se nedvojbenim da je Franjo u službi kneza ovoga svijeta, a ne u službi Kralja kraljeva. Ne traže se nikakvi novi dokazi za to. Uostalom, ako se ne varam, onih 45 katoličkih intelektualaca zamolilo je kardinale da zamole papu Franju da osudi kao heretično, izopačeno, Svetom pismu protivno itd. upravo ovo tumačenje pobudnice koje on, eto, smatra jedinim ispravnim tumačenjem.
M. P.
Mislim da je jedini pravi otpor današnjim zastranjivanjima angažiranje u Tradiciji: povratak tradicionalnom bogoslužju i nauku. I da Franjo sam ode, a dođe netko koji će govoriti protiv krivog razumijevanja duha Koncila i koji će služiti novu Misu: mislite li da je to rješenje problema?
IzbrišiNipošto. Samo produženje agonije. No situacija je toliko eskalirala da se i ne možemo vratiti u tu neku međufazu u kojoj ćemo opet jedini i najteži problem biti mi tradicionalisti.
Kikii
One kritike i pozive na to da se zahtijeva Franjin odlazak nisam ni našao kod nekakvih benediktovaca ili ivanpavlovaca. Mislim da se i ne mogu, takve kritike i pozivi, utemeljiti nego na Tradiciji. Pa i Teološka kritika kojoj je Franjinu pobudnicu podvrgla četrdesetpetorka zasniva se na onom što Crkva oduvijek naučava, a ne na vjernosti "Koncilu", ili baštini npr. Ivana Pavla II. Tako da mislim da odlazak pape Franje iznuđen temeljitim osporavanjem njegovih riječi i djela ne bi bio samo njegov nego i odlazak onoga što Franjo predstavlja idući putem koji su mu pripravili njegovi prethodnici, vjerni duhu "Koncila".
IzbrišiM. P.
Kiki , nije se uopće problem vratiti u tu kako kažeš međufazu već danas. Samo se treba pojaviti čovjek od Boga poslan koji će pozdraviti sa Hvaljen Isus i Marija a ne dobra večer. Taj će nastaviti tamo gdje se je stalo .Odbacit će nauke ljudske i uvesti pravi nauk i pravo Bogoslužje bez kompromisa i dodvoravanja ljudima. Taj će se dodvoravati samo Bogu. U toj tzv. međufazi se već od 2. v.k. nalazi svaki tradicionalist koji Boga ljubi svom dušom i svim srcem . To što lutamo je odgovornost na najamniku koji se igra pastira. Robelar
IzbrišiCrkva je sastavljena od ljudi, a ljudi su grešni. Već vrapci pjevaju onu da Bog ljubi grešnika a osuđuje grijeh. Ako prema tome Papa ljubi i grijeh i grešnika , znači sam je u grijehu i grješan , Bog ga ipak ljubi jer je grješnik i odbacuje njegov grijeh koji Papa odobrava . Robelar
OdgovoriIzbrišiTko dosad nije shvatio - neće nikada! "Povratak tradicionalnom bogoslužju..." najobičnija je zabluda! Slično je Martin Luther u specifičnim okolnostima predlagao "spas Crkve" - pa što smo dobili? Danas imamo tisuće "katoličkih Luthera" koji su uvjereni da upravo njima Duh Sveti povjerava misiju spasenja Crkve, a svi su puni oholosti i neposluha auktoritetu. Sv. Maksimilijan Kolbe se zalagao za bezuvjetnu poslušnost poglavaru - "ako i griješi moj poglavar, ja neću pogriješiti ako ga poslušam!" A glede "tradicionalnog" ruha i bogoslužja - po tvrdoglavoj logici tzv. tradicionalista nije uopće vrijedilo bogosložje u prvim stoljećima jer valjda NIJE bilo "tradicionalno", a ne vrijedi ni bogoslužje drevnih Crkava na Istoku valjda zato što je STARIJE od "tradicionalnog" za Zapadu... itd. (ima još mnogo nebuloza na koje nije teško odgovoriti)...
OdgovoriIzbrišiJoj, Angelo, pa nemojte se na nas ljutiti sto prenosimo sto Papa kaze i zastupa. Izgleda da vise ne mozete zatvarati oci?
IzbrišiOvdje nije tema tradicionalno bogosluzje, ali je problem sto je isto zlo sjeme modernizma bilo poticaj u "reformi" bogosluzja kao i ono koje danas donosi plodove u pricesti za neraskajane gresnike, tj. svetogrdju. Cini mi se da vama i onima koji slicno razmisljaju, a ne nama, smetaju drevna istocna bogosluzja jer podsjecaju da je i zapad imao jednako drevna bogosluzja koja je modernisticka cizma pokusala unistiti.
Ovaj citat "ako i griješi moj poglavar, ja neću pogriješiti ako ga poslušam" kao da ste prepisali iz bilo koje poganske diktature. Naravno da ce podloznik kojemu poglavar naredi grijeh pogrijesiti ako ga poslusa. Jednako kao sto su pogrijesili oni koji su zataskavali pedofilske skandale (npr. utemeljitelja Kristovih legionara), tako ce pogrijesiti i oni svecenici koji zato sto im Papa ili njihov biskup to kaze pocnu davati pricest i onima koji javno zive u teskom grijehu.
Jos imate vremena da razmislite kamo idete. Ako necete zastupati i braniti ono sto je Crkva vazda ucila, bolje da barem sutite, nego da i sami pristanete uz grijehe koji se promicu.
Nipošto se dizati ko pobunjenici,bitno da se vidi istina.slijedi vrijeme šutnje i iscrpnog dokazivanja djelom=osude
Izbriši"tako ce pogrijesiti i oni svecenici koji zato sto im Papa ili njihov biskup to kaze pocnu davati pricest i onima koji javno zive u *teskom* grijehu."
OdgovoriIzbrišiSlažem se. Međutim stvari su ipak kompleksnije.
Mislim da je donji članak vrlo objektivan i iznosi mišljenja moralnih teologa "za, protiv ili s rezervom" uz argumentaciju.
http://www.ncregister.com/daily-news/moral-theology-and-amoris-laetitia-some-expert-assessments/
Izvukao bih samo nekoliko naglasaka da ništa nije crno bijelo. Koliko sam uspio vidjeti na internetu, nigdje se ne ulazi u konkretne životne situacije takvih parova i praktičnog razjašnjenje pojma "discernment".
Možda je moralnim teolozima u njihovoj komunikaciji to jasno, široj (vjerničkoj) populaciji to sigurno nije i trebalo bi stvari pojasniti.
- reference to St. Thomas Aquinas’ norm that the law applies in the majority of cases but is inadequate in a minority of cases (Summa Theologiae, I-II, q. 94, Artice 4
- The Pope, he said, simply wants to insist that it’s safe to assume that not all irregular situations are necessarily in mortal sin. “That simply recalls the scholastic teaching that for there to be mortal sin there must be sufficient reflection and full consent of the will, along with grave matter.”
Fusnota 329 iz Amoris Laetitia: “In such situations, many people, knowing and accepting the possibility of living ‘as brothers and sisters’ which the Church offers them, point out that if certain expressions of intimacy are lacking, ‘it often happens that *faithfulness is endangered and the good of the children suffers’*.”
Ako muškarac i žena u novoj zajednici imaju DJECU (a to nisu krumpiri), najlakši odgovor onog koji živi u regularnom braku je - apstinirajte. To je jednostavno reći jer taj koji to kaže - ne apstinira.
Mislim da je besmisleno reći ispovijedite se i pričestite pa potom ako sagriješite, sve ponovno. To se pretvara u neprekinuti niz "uspona i padova", a stvarnost je da par ima redovite spolne odnose uz ispovijed i pričest kao "intemezzo".
Toma, smatram te razumnom osobom pa bih molio i takav odgovor (bez cinizma). Od dežurnih bukača s bloga i ne očekujem nikakav konkretni odgovor. Ako netko čita blog, a upućen je u materiju, zamolio bih razjašnjenja.
Hvala.
Š.B.
S.B. jeste li procitali teolosku kritiku AL s pobrojanim tvrdnjama?
IzbrišiMeni se cini da je potvrdom pisma ovih argentinskih biskupa Papa stao upravo uz tocke koje oni navode kao problem.
Toma, jesam. I nigdje nisam našao odgovor. Zato sam tu i postavio pitanje. Ne bih o "svrstavanju", samo molim odgovor bilo koga tko ga može ponuditi.
IzbrišiMislim da sam jasno obrazložio o kojoj se problematici radi tim više što danas mnogi muškarci i žene žive u neregularnim situacijama s djecom koja za ništa nisu kriva. Mislim da je Crkva zadnja koja bi na to mogla odmahnuti rukom "savjetima" tipa - razdvojite se, apstinirajte, koga briga za djecu ("kopilad" - rekli bi "pravednici"), bitno je što će susjedi misliti...
“Ne treba zdravima liječnika, nego bolesnima. Ta ne dođoh zvati pravednike, nego grešnike.”
Š.B.
4) AL 295: "Sveti Ivan Pavao II. predložio je tzv. 'zakon stupnjevitosti', znajući da ljudsko biće 'poznaje, ljubi i ostvaruje moralno dobro u različitim stupnjevima rasta'. To nije 'stupnjevitost zakona', nego razboritog izvršavanja slobodnih čina od strane osoba koje nisu u položaju da razumiju, cijene ili potpuno ispune objektivne zahtjeve zakona." AL 301: "Više se [sic] ne može naprosto reći da svi koji su u bilo kakvoj 'neregularnoj' situaciji žive u smrtnom grijehu, lišeni posvetne milosti. Nije riječ samo o nepoznavanju pravila. Osoba može sasvim dobro poznavati pravilo, a ipak imati velikih teškoća u razumijevanju 'pripadnih mu vrednota', ili se nalaziti u takvoj konkretnoj situaciji koja joj onemogućava drukčije djelovanje i drukčiju odluku bez novoga grijeha."
IzbrišiShvaćeno u smislu da opravdana osoba nema snage uz Božju pomoć ispuniti objektivne zahtjeve božanskog zakona, kao da bi obdržavanje bilo koje od Božjih zapovijedi bilo opravdaniku nemoguće, ili pak da Božja milost ostvarujući u pojedincu opravdanje ne ostvaruje redovito i po svojoj naravi njegovo obraćenje od svih teških grijeha, ili da nije dovoljna za obraćenje od svih teških grijeha: I) Haeretica, sacrae Scripturae contraria. II) Impia, blasphema.
Tridentski koncil, sjednica 6., kanon 18.: "Tko kaže da čovjek, pa ni opravdan i uspostavljen u milosti, ne može obdržavati Božje zapovijedi, neka bude kažnjen anatemom." (DH 1568)
Vidi također: Post 4,7; Pnz 30,11-19; Sir 15,11-22; Mk 8,38; Lk 9,26; Heb 10,26-29; 1 Iv 5,17; Zosim, 15. (ili 16.) Sinoda u Kartagi, kanon 3. o milosti, DH 225; Feliks III., 2. Sinoda u Orangeu, DH 397; Tridentski koncil, sjednica 5., kanon 5.; sjednica 6., kanoni 18.-20., 22., 27. i 29.; Pio V., "Bula Ex omnibus afflictionibus, O zabludama Michaela du Baya", 54, (DH 1954); Inocent X., "Konstitucija Cum occasione, O zabludama Corneliusa Jansena", 1 (DH 2001); Klement XI., "Konstitucija Unigenitus, O zabludama Pasquiera Quesnela", 71 (DH 2471); Ivan Pavao II., "Apostolska pobudnica Reconciliatio et paenitentia" 17: AAS 77 (1985): 222; "Veritatis splendor" 65-70: AAS 85 (1993): 1185-89 (DH 4964-67).
9) AL 303: "Savjest može i više nego samo priznati da neka situacija objektivno nije u skladu s općenitim evanđeoskim zahtjevima. Može iskreno i pošteno priznati koje je ponašanje zasad najvelikodušniji mogući odgovor Bogu te sa stanovitom moralnom sigurnošću uvidjeti da upravo to ponašanje sam Bog zahtijeva u konkretnoj složenosti njezinih ograničenja, iako još nije potpuno sukladno s objektivnim idealom."
IzbrišiShvaćeno u smislu da savjest može istinito prosuditi da čini koje evanđelje osuđuje, a napose spolni čini među katolicima koji su se civilno vjenčali nakon rastave, mogu ponekad biti moralno ispravni te da ih može zahtijevati ili naređivati Bog: I) Haeretica, sacrae Scripturae contraria. II) Scandalosa, prava, perversa, perniciosa, impia, blasphema.
Tridentski koncil, sjednica 6., kanon 21.: "Tko kaže da je Bog dao ljudima Isusa Krista kao Otkupitelja u kojega će se uzdati, ali ne i kao Zakonodavca kojem se trebaju pokoravati, neka bude kažnjen anatemom." (DH 1571)
Tridentski koncil, sjednica 24., kanon 2.: "Tko kaže da kršćanin može zakonito biti oženjen s više žena istodobno, neka bude kažnjen anatemom." (DH 1802)
Tridentski koncil, sjednica 24., kanon 5.: "Tko kaže da se ženidbeni vez može razriješiti zbog krivovjerja, zbog teškoća zajedničkog života ili zbog namjerne odsutnosti jednog od bračnih drugova, neka bude kažnjen anatemom." (DH 1805)
Tridentski koncil, sjednica 24., kanon 7.: "Tko kaže da je Crkva u krivu što je naučavala i naučava da se prema evanđeoskom i apostolskom nauku ženidbeni vez ne može razriješiti zbog preljuba jednoga od bračnih drugova i da nijedan od njih, ni nevini, koji nije prouzročio preljub, ne može sklopiti drugi brak sve dok je drugi supružnik živ te da su muž koji otpusti svoju ženu preljubnicu pa se oženi drugom ženom i žena koja ostavi svoga muža preljubnika pa se uda za drugoga oboje preljubnici, neka bude kažnjen anatemom." (DH 1807)
Vidi također: Ps 5,5; Ps 18,8-9; Sir 15,21; Heb 10,26-29; Jak 1,13; 1 Iv 3,7; Inocent XI., "Osuđene tvrdnje 'laksista'", 62-63 (DH 2162-63); Klement XI., "Konstitucija Unigenitus", O zabludama Pasquiera Quesnela, 71 (DH 2471); Leon XIII., "Enciklika Libertas praestantissimum", ASS 20 (1887-88): 598 (DH 3248); Pio XII., "Dekret Svetog oficija o situacijskoj etici", DH 3918; Drugi Vatikanski koncil, "Pastoralna konstitucija Gaudium et spes", 16; Ivan Pavao II., "Veritatis splendor", 54: AAS 85 (1993): 1177; "Katekizam Katoličke Crkve, 1786-87.
10) AL 304: "Osobito tražim da uvijek imamo na umu nauk svetoga Tome Akvinskog te da naučimo uklapati taj nauk u pastoralno razlučivanje: 'Premda na razini općih načela postoji nužnost, ipak se što više silazimo k posebnome sve češće suočavamo s manjkavostima... Na razini djelovanja ista praktična istina i ispravnost za sve ne postoji glede posebnoga, nego samo glede općih načela; a gdje vrijedi ista ispravnost glede posebnoga, ona nije svima jednako poznata... Načela podbacuju, što više silazimo u posebno.’ Istina je da opća pravila predstavljaju dobro koje se nikad ne smije omalovažiti ili zanemariti, ali u svojem izrazu ona ne mogu bezuvjetno obuhvatiti sve posebne situacije."
IzbrišiShvaćeno u smislu da moralna načela i moralne istine koji su sadržani u božanskoj objavi i naravnom zakonu ne obuhvaćaju negativne naloge koji bezuvjetno zabranjuju određene vrste čina u bilo kakvim i bilo kojim okolnostima: I) Haeretica, sacrae Scripturae contraria. II) Scandalosa, prava, perversa.
Ivan Pavao II., "Veritatis splendor", 115: "Svatko od nas svjestan je važnosti nauka koji čini središnju temu ove enciklike i na koji danas s autoritetom nasljednika svetog Petra upozoravam. Svatko od nas uviđa ozbiljnost onoga što, ne samo za pojedince nego i za cijelo društvo, podrazumijeva ponovna potvrda sveopćenitosti i nepromjenjivosti moralnih zapovijedi, posebice onih po kojima su u sebi zla djela uvijek i beziznimno zabranjena." (DH 4971).
Vidi također: Rim 3,8; 1 Kor 6,9-10; Gal 5,19-21; Otk 22,15; Četvrti Lateranski koncil, poglavlje 22 (DH 815); Koncil u Konstanzu, "Bula Inter cunctas", 14 (DH 1254); Pavao VI., "Humanae vitae", 14: AAS 60 (1968) 490-91. Ivan Pavao II., "Veritatis splendor", 83: AAS 85 (1993): 1199 (DH 4970).
11) AL 308: "Razumijem one koji daju prednost strožoj pastoralnoj skrbi, koja onemogućava pomutnju. No iskreno vjerujem da Isus želi Crkvu pažljivu spram dobra koje Duh Sveti sije posred ljudske slabosti; da želi Majku koja jasno izražava svoj objektivni nauk, ali pritom ne odustaje od mogućega dobra, makar i postupnog, ne libeći se uprljati svoje cipele blatom s ulica."
IzbrišiAko se shvati u smislu da naš Gospodin Isus Krist hoće da Crkva napusti svoju trajnu disciplinsku praksu kojom uskraćuje euharistiju rastavljenima i civilno ponovno vjenčanima i odbija dati odrješenje rastavljenima i civilno ponovo vjenčanima koji ne izraze kajanje zbog svojega životnog stanja i odluku da će se popraviti: I) Haeretica, sacrae Scripturae contraria. II) Scandalosa, prava, perversa, impia, blasphema.
1 Kor 11,27: "Tko god jede ovaj kruh ili pije čašu Gospodnju nedostojno, bit će krivac tijela i krvi Gospodnje."
"Familiaris consortio", 84: "Pomirenje u sakramentu pokore – koje bi otvorilo put k sakramentu euharistije – može se udijeliti samo onima koji se pokaju što su pogazili znak Saveza i vjernosti Kristu te iskreno odluče provoditi takav život koji nije u opreci s nerazrješivošću ženidbe. To znači, u praksi, da muškarac i žena kada zbog ozbiljnih razloga, kao što je npr. odgoj djece, ne mogu udovoljiti obvezi rastanka preuzmu dužnost da žive u potpunoj suzdržljivosti, tj. suzdržljivosti od čina svojstvenih bračnom paru."
Drugi Lateranski koncil, kanon 22.: "Budući da postoji nešto što osobito uznemiruje Crkvu, a to je lažno kajanje, opominjemo svoju subraću i svećenike neka ne dopuste da se duše laika varaju lažnim kajanjem i budu odvučene u pakao. Poznato je da je kajanje lažno kad se sagriješi u mnogome, a kaje samo za jedno, ili kad se tako kaje za jedno da se ne odustaje od drugog." (DH 717)
Vidi također: Mt 7,6; Mt 22,11-13; 1 Kor 11,28-30; Heb 13,8; Tridentski koncil, sjednica 14., "Dekret o pokori", pogl. 4; Tridentski koncil, sjednica 13., "Dekret o Presvetoj Euharistiji" (DH 164647)); Inocent XI., "Osuđene tvrdnje 'laksista'", 60-63 (DH 2160-63); Ivan Pavao II., "Katekizam Katoličke Crkve", 1385, 1451, 1490.
E sad, kad smo nekoliko tocaka ponovili, moram priznati da mi nije jasno sto vi tocno pitate, odnosno zasto mislite da dosadasnji crkveni nauk i praksa nisu primjenjivi?
IzbrišiKad si već spomenuo utemeljitelja Kristovih legionara... Svetac nad svecima koji je svakoj krpi bio zakrpa. Moralizator perfekcionist. A ono dno dna... Sotona!
IzbrišiLako se potpisati na dokument i "prodavati" pamet. Je li svi potpisani žive čistoću prema svom staležu? Možda oženjeni među njima imaju jedno ili dvoje djece... Veliki katolici koji su se našli kontrirati papi. Mrš!
Moje pitanje? (vidi dolje)
Focusing precisely on Chapter 8 of the Apostolic Exhortation, the document of the Argentine bishops state that “we should not speak of ‘permission’ to have access the Sacraments, but a process of discernment accompanied by a pastor.” This process must be “personal and pastoral.” Accompaniment is an exercise of the via caritatis, the document states, an invitation to follow the path of Jesus.
Such an itinerary, the bishops write, requires the pastoral charity of the priest, who “welcomes the penitent, listens to him attentively and shows him the maternal face of the Church, as he accepts his good intention and his good intention to place his whole life in the light of the Gospel and to practice charity.” This path, the warn, does not necessarily end in the Sacrament, but may lead to other forms of greater integration into the life of the Church: a greater presence in the community, participation in prayer or reflection groups, and a commitment to various forms of ecclesial service.
“When the concrete circumstances of a couple make it feasible, especially when both are Christians with a journey of faith, one may propose that they commit to living in continence.” Amoris Laetitia “does not ignore the difficulties of this option (cf. note 329) and leaves open the possibility of receiving the sacrament of Reconciliation when one fails in this intention” (cf. note 364).
“In other more complex circumstances, and when it is not possible to obtain a declaration of nullity,” the document continues, “the aforementioned option may not, in fact, be viable. Nonetheless, it is equally possible to undertake a journey of discernment.” And “if one arrives at the recognition that, in a concrete case, there are limitations that diminish responsibility and culpability (cf. 301-302), particularly when a person judges that he would fall into a subsequent fault by damaging the children of the new union, Amoris Laetitia opens up the possibility of access to the Sacraments of Reconciliation and the Eucharist (cf. notes 336 and 351).
http://aleteia.org/2016/09/13/vatican-confirms-pope-francis-letter-to-argentine-bishops-on-amoris-laetitia-is-authentic/
Moje pitanje je vezano uz zadnji paragraf. Nitko tu ne kaže da bi se sakramenti primali u smrtnom grijehu. Koja su to "limitations that diminish responsibility and culpability (cf. 301-302), particularly when a person judges that he would fall into a subsequent fault by damaging the children of the new union"?
Toma, tebi hvala na trudu i odgovoru. Mislim da možemo počekati da netko s formalnim obrazovanjem i iskustvom u dušobrižničkom radu odgovori. Sumnjam da ću ovdje dobiti odgovor, ali vrijedilo je pokušati.
Š.B.
Znaci vi S.B. mene pitate da objasnim koji su to uvjeti zbog kojih bi osobe koje su u preljubu
Izbriši1) spolnim opcenjem s novim partnerom pocinjale laki, tj. ne smrtni grijeh
2) mogle naskoditi djeci zbog nenastavljanja spolnih odnosa s novim partnerom
3) imale pravo unatoc nastavku preljubnickih snosaja primati odrjesenje u ispovijedi te pricest
Moje razumijevanje je ovo:
1) Izuzetno tesko za zamisliti, ali ako nisu ispunjeni svi uvjeti za smrtni grijeh (slobodna volja i potpuna svijest)
2) Ne postoji ta mogucnost. Eventualna steta djeci potjecat ce iz prijasnjih grijeha, a ne iz odbijanja vrsenja daljnjih.
3) Ne postoji ta mogucnost jer unatoc mozebitnoj subjektivnoj uvjerenosti u to da su pocinjeni grijesi laki, svecenik iz objektivnih razloga mora uskratiti odrjesenje i pricest (usp. 1, 2)
Koliko sam gledao, nisam našao *cjeloviti* tekst argentinskih biskupa i papin odgovor.
IzbrišiUglavnom su to bombastični naslovi s izabranim citatima.
Zbog toga bi bilo poželjno pročitati cjelovit i točan prijevod.
Glede mog pitanja Quovadiscroatia daje neke naznake:
“...kada je riječ o njihovom ponašanju prema djeci ili prema napuštenom supružniku. Kada postoje nepravde koje su ostale neriješene, pristup sakramentima je posebno sporan.“
"biskupi su primijetiti da “*bude li* pristup sakramentima dodijeljen *u nekim slučajevima*, imalo bi smisla da se ta odluka čuva u tajnosti, pogotovo kada se predviđa sukob“.
Jeff Mirus spekulira o "scenario in which the presumption that only venial sin is involved may be reasonably justified" i navodi 5 mogućnosti od kojih tri, po mom mišljenju, odgovaraju na (moje) pitanje:
- The other party refuses to live as brother and sister.
- The other party says he (or she) will leave the family if sexual relations are refused.
- Hence the man or woman in question continues sexual relations, in effect under duress, to ensure that his or her children are not deprived of one parent.
Time objašnjava "subsequent fault by damaging the children of the new union".
DJECA ni u kojem slučaju ne bi smjela biti "lopta za šutanje" zbog roditeljskih "spolnih i duhovnih potreba", a ponajmanje da netko sa strane sugerira bilo što na štetu djece. Just my two cents.
Š.B.
S.B. Intrinzicno zlo djelo ostaje takvo bez obzira na okolnosti u kojima se dogadja. S obzirom da je sam Gospodin jasno oznacio sto je sto, ne vidim o cemu se ovdje prica. Trazi se neka rupa? Mislite da u prijasnjih 20 stoljeca krscanstva nije bilo ovih situacija koje navodite, pa se Crkva sad prvi put susrece s takvim problemima?
IzbrišiKoliko sam gledao, nisam našao *cjeloviti* tekst argentinskih biskupa i papin odgovor.
IzbrišiCudno mi je da niste nasli te tekstove jer je potrebno samo nekoliko sekundi pretrazivanja: svi linkovi su ovdje.
Mario kaže "DJECA ni u kojem slučaju ne bi smjela biti "lopta za šutanje" zbog roditeljskih "spolnih i duhovnih potreba", a ponajmanje da netko sa strane sugerira bilo što na štetu djece. "
IzbrišiZnači li to da treba iz zatvora pustiti i sve ubojice koji imaju djecu a služe doživotne ili vremenski duže kazne, jer im odrastanja bez oca može biti "na štetu"?
Djelem
Znam za tu poveznicu, međutim nijedna od četiri poveznice unutar (uključujući i dvije na originalnom španjolskom kojeg ne znam), ne rade.
IzbrišiAko znate neke druge poveznice, proslijedite mi ih.
Zašto to dodatno kažem?
Kad se upišu ključne riječi, Google izbaci članke: Pope endorses/confirms/okays/praises/supports/...
Ono što je posebno zanimljivo i što bi se očekivalo je da procureni dokumenti bude skenirani, prevedeni, dostupni na svim traženim stranicama. To je izostalo (razuvjerite me). Naprotiv svi naslovi su bombastični i isti.
Objektivnom čitatelju već u startu tu nešto debelo "smrdi".
Bez obzira, ne možemo negirati da takve tri gore navedene situacije, i druge, o čemu bi mogli govoriti moralni teolozi, ne postoje.
Kao što je vidljivo iz dostupnog teksta neregularna veza mora proći kroz Scile i Haridbe "discernment-a" da bi se uopće, u *pojedinim* slučajevima, o tome razlučivalo.
Uzmimo samo jednu mogućnost od navedene tri:
The other party says she will leave the family if sexual relations are refused. I "female" kaže: povest ću naše dvoje djece sa sobom (u današnje vrijeme su žene zaštićene ko ..., predkoncilski je to bilo obrnuto).
A ja, sad vjerni katolik, njoj kažem: Adio Mare, pošalji razglednicu iz Dalmacije kad stigneš.
Mislim da ste shvatili poantu. Ako su muškarac i žena u novoj vezi dobili djecu, onda su dužni učiniti sve, ili barem jedna pametnija stranka, doslovno sve, za dobrobit te djece.
Dužni su ih ne samo nahraniti, obući, poslati u školu itd. Dužni su im koliko je god to moguće omogućiti vjerski odgoj pa makar kroz školu i crkveni vjeronauk. Dužni su od njih stvoriti ljude koji sutra neće ponoviti pogrešku svojih roditelja.
Š.B.
Znam za tu poveznicu, međutim nijedna od četiri poveznice unutar (uključujući i dvije na originalnom španjolskom kojeg ne znam), ne rade.
IzbrišiSve cetiri poveznice rade. Ako vama ne rade, pokusajte promijeniti browser ili kompjuter.
Evo jos jednom poveznica:
https://www.data.lifesitenews.com/images/pdfs/Carta_Francisco_en_respaldo_Criterios.pdf
https://www.data.lifesitenews.com/images/pdfs/Criterios_aplicacio%CC%81n_AL_-_Regio%CC%81n_BA.pdf
https://www.data.lifesitenews.com/images/pdfs/Letter_of_pope_to_Pastoral_Region_of_Buenos_Aires__September_5__2016.pdf
https://www.data.lifesitenews.com/images/pdfs/Basic_Criteria_for_the_Application_of_Chapter_VIII_of_Amoris_Laetitia__September_5__2016.pdf
Vidim da ste u prethodnim komentarima opsezno citirali izvore na engleskom, pa pretpostavljam da vam engleski prijevod nije problem.
Objektivnom čitatelju već u startu tu nešto debelo "smrdi".
Mozda bi nekom citatelju to moglo "smrditi" da se radi samo o poveznicama na jednoj stranici. Ali buduci da su ta pisma i njihova autenticnost potvrdjeni i na Radio Vaticanu i na Osservatore Romanu, objektivan citatelj ce sigurno prihvatiti da su pisma vjerodostojna i usredotociti se na njihov sadrzaj, a ne na naslove koje mu izbaci google.
Kao što je vidljivo iz dostupnog teksta neregularna veza mora proći kroz Scile i Haridbe "discernment-a" da bi se uopće, u *pojedinim* slučajevima, o tome razlučivalo.
Mozda bi bilo bolje nazvati te "neregularne veze" onako kako ih je Gospodin Isus Krist zvao: preljub. Tako ce i "discernment", tj. razlucivanje pojedinih situacija biti puno jasniji i kao sto sam vec vise puta, bez ikakvog "acknowledgementa" s vase strane, rekao, biti rijesen na nacin kako je rjesavan kroz prethodnih 2000 godina katolickog moralnog nauka.
Za ovaj vas primjer koji ste naveli postoji (u slucaju da "male" i "female" ne zele zivjeti u uzdrzljivosti) rjesenje: nece pristupati sakramentima ispovijedi i pricesti. Tako ce i svojoj djeci usaditi vaznost i ozbiljnost onoga u cemu ih vjerski odgajaju bilo oni, bilo vjeronauk. Evo jednog primjera na tom tragu.
Toma, hvala. "Kopipejstao" sam tvoje adrese na drugi kompjuter i rade. Ne bih želio trošiti prostor da je "leaked" dokument objavljen samo na jednoj stranici (ili možda još kojoj nakon dužeg traženja) jer nisam osoba sklona teorijama zavjere i apokaliptičnim predstavama, ali da bi o nečemu uopće mogli objektivno razgovarati, moramo imati izvorni tekst ispred sebe Zar još netko vjeruje citatima i novinarima???
IzbrišiU navedenom primjeru ne može se reći apstinirajte i gotovo.
Naime, tu se žena ne želi odreći seksualnih odnosa i prijeti da će otići i odvesti djecu. I to nije fantastika, nego danas gotovo jedina stvarnost jer je žena uvijek, pa i pred zakonom, (uvijek) u pravu.
Prije žena nije radila niti je imala "pravo govora" pa joj takve ideje nisu ni padale na pamet. Ne hvatajte me za svaku riječ, ali generalno je bilo i jest tako.
I koja je posljedica? Žena odseli i nađe novog muškarca koji će joj pružiti ono što nije dobila, a muškarac iz priče živi sam: kuha, pere i moli krunicu.
Možda sam ja "okrutan" u takvim situacijama, ali roditelje uopće ne žalim jer su odrasli odgovorni za svoje postupke i njihove posljedice.
Žao mi je nevine djece. Nitko se nema pravo poigravati s njihovim životima zbog bilo kojeg razloga.
»Pazite da ne prezrete ni jednoga od ovih malenih, jer anđeli njihovi, kažem vam, na nebesima neprestano gledaju lice Oca moga nebeskog« (Mt 18,10).
Š.B.
S.B. ja sam vam iznio rjesenje i u slucaju da ne apstiniraju, ali vi ga se uopce niste dotakli.
IzbrišiToma,
IzbrišiMuškarac u ovom slučaju želi živjeti u skladu s vjerom, međutim žena mu objektivno i stvarno prijeti odlaskom i odvođenjem djece.
Ne znam koje je vaše (drugo)rješenje? Da oboje ne apstiniraju i nemaju pristup sakramentima? Zbog žene koja želi odnose, muškarca koji bi želio živjeti u skladu s vjerom, gurate protiv Boga, pa tako umjesto jedne, imamo dvije grešne strane para. Ali barem će roditelji svoju savjest "oprati" tako što će djecu poslati na vjeronauk?
Zar je muškarac (živa osoba) u toj priči potpuno nevažan? Nije važno gdje će mu duša, samo da je forma zadovoljena?
Zar Sin Čovječji nije došao potražiti i spasiti izgubljeno?
Zar Crkva kao Majka i Utočište ("bolnica") ne bi trebala pratiti i liječiti svoju djecu da ta veza, sad s jednom stranom voljnom slijediti Krista, kad s vremenom popuste "zahtjevi tijela" i ta žena prihvati život vjere na radost svoje djece i unuka.
Š.B.
Nista ja vas ne razumijem, S.B. Da li se vi zalazete da taj imaginarni muskarac ne samo nastavi preljubnicke odnose, nego jos doda grijeh na grijeh i svetogrdno se ispovijeda i pricescuje? Ili mislite da ce ti odnosi, te ispovijedi i pricesti zbog toga sto je papa Franjo i njegov zupnik tako rekao prestati biti grijeh?
IzbrišiAutoritet koji je dan papi, dan mu je za određenu svrhu i kao sredstvo za slavu Presvetog Trojstva, našeg Gospodina Isusa Krista i za spasenje duša. Ono što čini suprotno toj svrsi nema zakonske vrijednosti da se posluša, već nas to obvezuje na neposluh da bismo ostali poslušni Bogu i vjerni Crkvi.
OdgovoriIzbrišiToma, što kažeš na pokušaje smirivanja tenzija od strane Fr. Z-ja? Je li naivan ili vidi nešto što drugi ne vide?
OdgovoriIzbrišiFr Z stalno "smiruje tenzije". Valjda mu je takva politika. Nazalost, onda mu se dogodi pa komentira da je stvar mozda izmisljena da bi je iduci dan potvrdili vatikanski radio i novine.
IzbrišiDo sada su se (od prvog dana izbora ovog pape, ali naravno i prije) ovi s Rorate, posebno New Catholic pokazali najpouzdaniji.
Vidim da je i bitno.net pisao o ovoj temi. Osvrnut cu se samo na jednu stvar:
OdgovoriIzbrišiUbrzo nakon objave pisma uslijedila je rasprava među nekim katolicima o tome je li Papa ovim činom promijenio Nauk
Papa ne moze promijeniti bozanski Nauk Gospodina Isusa Krista!
Papa ne moze promijeniti bozanski Nauk Gospodina Isusa Krista!
Papa ne moze promijeniti bozanski Nauk Gospodina Isusa Krista!
Evo, nadam se da je dovoljno.
„Istina je da poglavar može griješiti, ali tko je poslušan, ne griješi. Jedina iznimka pokazuje se kada poglavar naređuje nešto što je očito, čak i u najmanjim stvarima, upravljeno protiv božanskoga zakona.“ (sveti Maksimilijan Kolbe)
IzbrišiMislim da je katolički nauk o poslušnosti bio jasniji u vremenu o kojem svi govore da je bilo vrijeme neslobode i potpune poslušnosti, nego u pokoncilskom vremenu u kojemu je jedina sloboda, čini se, kršiti Božje zapovijedi, a pričaju se priče o slobodi.
Nitko, pa ni anđeo s neba ne može promijeniti zakon Božji!
Problem je što smo valjda mi tradicionalisti jedini koji to danas ispovijedamo!
1+1=2
2+2=4
3+4=7
Kikii
Nakon toliko konkretnih dokaza protiv Francisca (ovo je samo još jedan u dugom nizu), jasno je svakome tko želi vidjeti da taj čovjek ne ispovijeda Katoličku Vjeru.
OdgovoriIzbrišiBudući da javni nekatolik ne može biti papa (jer prestaje biti član Crkve, pa ne može u Njoj ni zapovijedati), s obzirom na njegove izjave nema nikakve objektivne sigurnosti da je taj čovjek papa, što ga u najmanjem slučaju čini sumnjivim papom, kojega nijedan katolik nije dužan priznati (papa dubius, papa nullus - "sumnjivi papa je ništavni papa"), a vrlo vjerojatno i nevaljanim.
Citat kard. Billota o situaciji sumnjivog pape (tražiti gdje u komentarima piše 'Billot'):
https://tomablizanac.blogspot.hr/2016/01/gostujuci-autor-dodatno-o-videoaferi.html