ponedjeljak, 17. veljače 2014.

O celibatu


"mnogi [su se] biskupi u različitim pojedinačnim Crkvama požurili u ljudskoj preuzetnosti promijeniti predaje otaca i stoga zapali u tamu hereze, cijeneći tako više čast kod ljudi, nego zasluge kod Boga"
(Inocent I., usp. str. 19 dolje nav. dj.)

Alfons Maria kard. Stickler - Celibat klerika
(posebno važna poglavlja 2. i 3.)

Kraći članci:
- Katolik.hr, Klerički celibat
- Christus Rex, Klerički celibat
- Splendor Domini, O suzdržljivosti

Broj komentara: 55:

  1. Mislim kako je nekorektno (da ne koristim neki grublji izraz) pitanje celibata staviti pod oznaku hereze s obzirom na to da u istočnim Crkvama u zajedništvu s Rimom obveza celibata nije postojala niti postoji danas (što je potvrđeno u Zakoniku kanona istočnih Crkava koji je donio papa Ivano Pavao II. 1990. godine).
    Apsolutna obveza svećeničkog celibata ne postoji čak niti u Rimskoj Crkvi jer je dopušteno, iako uz ograničenja, primanje oženjenih svećenika iz pojedinih Crkava i crkvenih zajednica (v. Anglicanorum Coetibus, papa Benedikt XVI.).
    Također, upitno mi je upućivanje na čitanje gore navedenih članaka (katolik.hr i Christus Rex). Koliko sam shvatio, autor članka se pridružio Svećeničkom bratstvu sv. Pija X. te je pod suspenzijom, dok blog Christus Rex, čini se, promiče katoličku Tradiciju onako kako ju vidi Bratstvo. Iako je to zapravo argumentum ad hominem, veću bi "dokaznu snagu" imali komentari osoba i institucija koje nisu u neregularnom položaju u odnosu na Crkvu.
    I na kraju, komentar pape Inocenta ne odnosi se na celibat nego na suzdržljivost već oženjenih(!) svećenika, tako da je oznaka "Hereze" uz naslov "O celibatu" obmanjujuća (možda prejak izraz, mislim ono što se engleski kaže "misleading").
    Janko

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Pa ako kardinal Stickler, SDB nije neprijeporan tko onda jest? Niste uzeli u obzir njegovu 'dokaznu snagu'.

      Izbriši
    2. Baš zbog toga nisam ni komentirao kardinala, nego druga dva članka, tj. pitanje koja se poruka šalje osuđujući hereze (i "hereze") pozivajući se na dvojbene izvore.
      Ne sporim kardinalovo djelo ni izjavu pape Inocenta, nego naglašavam da se one odnose na kleričku suzdržljivost, a ne na celibat.
      Janko

      Izbriši
    3. Ako je najgore sto vam u svemu ovome smeta oznaka clanka, slobodno je zanemarite.

      Izbriši
    4. Pod suspenzijom je novotarski obred i promotori (post)koncilske revolucije u Crkvi, a ne oni koji se žele držati vjekovnih tradicija Crkve na koje nas ona sama obvezuje:

      http://christusrexhrvatska.blogspot.com/2013/11/novi-red-mise-i-bozansko-pravo.html

      Neokonzervativci osim što su najveći štetočine u današnjoj Crkvi u odnosu na tradiciju, jesu zbog svoje skrupuloznosti užasno zamorni i patetični, što se neprestano potvrđuje u stvarnosti.

      Izbriši
    5. Hajde, Longine, da budemo iskreni koje li su to posljedice II. vatikanskog na obične župnike i kapelane, dakle, na većinu klera?
      Takve da je bilo dosta njih koji su sedamdesetih sjekirama razbijali stare oltare. Iako, koliko ja znam, nijedna rubrika (u sedamdesetima) ne propisuje stavljanje oltara prema narodu u starim crkvama, pogotovo ne ako nema mjesta (oltar prema narodu pojavljuje se tek desetljećima kasnije uz napomenu da se tako ugrađuje u novoizgrađene crkve). Da, riječ je ispoljavanju najgoreg divljačkog mentaliteta, trenutku kad prestaju sve inhibicije, slično onoj pariškoj rulji koja je slavnog 14. srpnja posadu Bastilje (koja, suprotno osnovnoškolskim udžbenicima nije bila neki Guantanamo) zaklala i rezrezala na komade, hodajući okolo s njihovim glavama. Srećom, velečasna su se gospoda iživljavala na drvetu i kamenu, a ne na ljudima.
      A onda je isto tako šezdesetosmaški duh s Rajne i Sene prodro na bogoslovne fakultete pa se bogoslove počelo učiti koječemu novome, uz onu vječnu podjelu "prije (Super)Koncila - nakon (Super)Koncila": tek su Kueng, Rahner i Schillebeeckx oslobodili teologiju i svećenički stalež onih groznih srednjovjekovnih okova stege. Nastupilo novo doba gdje dojenče sjedi s lavom i vukom i čita im Schillebeeckxa [parafraza na Tomu Blizanca]. Sve je potrebno olabaviti, počevši od obaveze nošenja reverende i kolara, dnevnog ritma časoslova, misnih rubrika, sve u svrhu nekakvog "pastorala". Otvorila se Crkva svijetu i otišla s njim ulijevo. Nije čudo: egzistencijalizam je ušao u filozofiju nekoliko desetljeća prije. Čovjek ne zna što bi sa sobom. Čovjek želi biti slobodan, a istodobno mu je dosta slobode. Ali nije riječ o proturječju. Jer ova sloboda koju suvremeni čovjek odbacuje je sustav u kojem odgovornost ima ključnu ulogu, a u skladu s odgovornošću čovjek je svjestan da sloboda ne znači podjednakost izbora, nego odgovornost da između ispravnoga i neispravnoga izabere ispravno. Takva je sloboda sloboda odraslog čovjeka. Sloboda kakvu suvremeni čovjek želi jest sloboda u kojoj ne postoji ispravno i neispravno. Postoje samo različite opcije koje se ne razlikuju u suštini nego po nekim perifernim značajkama zbog kojih onda čovjek bira jedno, a ne drugo. Kod takvog izbora čovjek ne može pogriješiti.
      Otvorila se Crkva svijetu i podjetinjila s njim.

      Izbriši
    6. Sve se može sažeti u jedan izraz, kojeg prenosim u originalnom engl. (neka nešto razumiju i međunarodni čitatelji):
      The Church of God vs. the Church of Man.

      Izbriši
    7. Longine, molim poštedite me vaše plahte.
      Zna se dobro što se misli pod pojmom "Church of Man" - modernizam, štovanje čovjeka, niveliranje Crkve, pomirenje s bezbožnim svijetom i Božjim neprijateljima.

      Sestra Emmerich je to predvidjela prije dva stoljeća:
      "I saw that many pastors allowed themselves to be taken up with ideas that were dangerous to the Church. They were building a great, strange, and extravagant Church. Everyone was to be admitted in it in order to be united and have equal rights: Evangelicals, Catholics, sects of every description. Such was to be the new Church ... But God had other designs.

      I saw again the strange big church that was being built there in Rome. There was nothing holy in it. I saw this just as I saw a movement led by Ecclesiastics to which contributed angels, saints, and other Christians. But there in the strange big church all the work was being done mechanically according to set rules and formulae. Everything was being done according to human reason ...I saw all sorts of people, things, doctrines, and opinions. There was something proud, presumptuous, and violent about it, and they seemed very successful. I did not see a single Angel nor a single saint helping in the work. But far away in the background, I saw the seat of the cruel people armed with spears, and I saw a laughing figure which said: 'Do build it as solid as you can; we will pull it to the ground.'"


      Sudbina koncilske crkve i revolucije već je zapečaćena. Oni koji su je stvorili će je i uništiti. Bog će to dopustiti da se ispuni što je rekao:
      "Vi ste sol zemlji. Ako li sol obljutavi, čim će se onda osoliti? Ne valja više ni za što; izbacuje se i ljudi je pogaze." (Mt 5:13)

      Izbriši
    8. "Ni vaše "jastučnice" nisu remek-djela dijaloga."

      Nisam ni rekao tako nešto. Nit sam imao "spuštanje" na umu. Samo sam zamolio da poštedite mene osobno vaših plahti, jer ne želim na njih odgovarati. Dakle, ako me imate nešto ispraviti, pokuditi ili sl., učinite tako, ali molim nemojte mi pisati plahte (u nedostatku bolje riječi) filozofskih razmišljanja.

      Izbriši
  2. Obveza vječne kontinencije za đakone i svećenike (da se nakon ređenja ne smiju ženiti, a oni koji su oženjeni da ne smiju više imati bračne odnose) postojala je u cijeloj Crkvi od apostolskih vremena, o čemu svjedoče i istočni i zapadni crkveni oci.

    Na istoku je nezakonito ukinuta na Trulskom koncilu 692. (ne-ekumenskom), kojega crkveni naučitelj sv. Beda naziva "pokvarenom sinodom", gdje se to apostolsko pravilo ukinulo i promijenilo, i gdje se po prvi put očitovao žalosni raskolnički prkos papi, osuđivanjem mnogih tradicija zapadne crkve - među ostalim, jedan od akata tog koncila bila je i zabrana prikazivanja Krista kao jaganjca.

    Papa Sergije. I (i sam istočnjak) na to je uveo u Svetu Liturgiju molitvu Jaganjče Božji, koji oduzimaš grijehe svijeta, smiluj nam se, a akte tog koncila proglasio je ništavnim i rekao "da bi prije umro nego prihvatio te štetne novitete".

    Kasnije su pape dopustili svećenicima i đakonima na istoku da se ne moraju pridržavati vječne kontinencije, ali to je bilo ad duritiam cordis (poradi tvrdoće srca, usp. Mt 19:8, Mk 10:5), da se izbjegne šizma.

    Opširnije u ovim člancima:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Quinisext_Council
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Sergius_I
    http://archives.sspx.org/miscellaneous/celibacy_for_deacons.htm

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Koji ti je đavo 'kontinencija'?
      Koji je sadržaj toga pojma?
      Znam šta taj pojam znači u medicini, ali u teologiji pojma nemam.
      Jole

      Izbriši
    2. Engl. continence = uzdržljivost; vjerujem da je Mateo na to mislio kad je napisao kontinencija.

      Izbriši
    3. Da, a latinski izraz je "lex continentiae" tj. "lex perpetuae continentiae" (koristi se npr. u Tridentskom katekizmu). To je tradicionalniji izraz, čije značenje sam gore objasnio.
      To dovoljno govori o kvaliteti modernih bogoslovija kad ni jedan svećenik ne zna što to znači.

      Izbriši
    4. to o kvaliteti bogoslovija ne govori ništa , kad bi to bio najveći problem bogoslovija Crkva bi bila puno normalnija. U bogosloviji se koristi hrvatska riječ "uzdržljivost" a kontinencija niti kao izvedenca i posuđenica u hrvatskom jeziku ne postoji nego samo "inkontinencija" kao u medicini urološki i gastroenterološki pojam. Ivan

      Izbriši
    5. Službeni jezik Crkve je latinski, a pogotovo teologije, i neznanje tako osnovnog latinskog teološkog pojma doista govori puno o kvaliteti modernog teološkog obrazovanja. To je bila poanta mog komentara.

      Izbriši
    6. Mateo,

      službeni jezik u Republici Hrvatskoj (uključujući i na bogoslovijama), je hrvatski jezik. Upravo je Katolička Crkva u Hrvata bila predvodnica u borbi za prava hrvatskog naroda i narodnu samobitnost, uključujući i uporabu prelijepog hrvatskog jezika. Katoličku Crkvu su slijedili i oni koji nisu bili njezini vidljivi članovi, od Krleže koji je potpisao Deklaraciju do onih koji su za iste ciljeve mučeni i ubijani u zatvorima ondašnje Jugoslavije što je doseglo svoj vrhunac u otvorenoj srbočetničkoj agresiji na Republiku Hrvatsku i hrvatski narod u cjelini.

      Kontinencija - "osnovni latinski teološki pojam". Probaj uguglati
      "kontinencija" LOL

      Hrvatski jezik (i katolička vjera) nije tvoja prćija!

      Mario

      Izbriši
    7. Longine,

      ne stoji tvrdnja da kard. Stickler izbjegava poslanicu Timoteju. O tom tekstu raspravlja već na početku 1. poglavlja (str. 7-8).

      Izbriši
    8. Longine,
      što se tiče Timoteja, pokojni kardinal Stickler se time pozabavio na str. 7., zapravo na prvoj stranici ako ne računamo predgovor. Toliko o pažljivom čitanju. Timoteja ne treba puno spominjati jer se radi o oženjenim ljudima koji napuštaju svoje žene u smislu postelje. Ili je možda Petar nastavio živjeti sa svojom ženom kao suprug u punom smislu riječi?
      Ono što nas, uza svu ostalu problematiku vezanu uz celibat, treba brinuti, ako nam je doista stalo do spasenja duša, jest sporost u smislu davanja oprosta ili svođenje na laički stalež onih koji su se „zaletjeli“ pa ubrzo shvatili kako za njih celibat i nije bio baš neki izbor, kao i uostalom motivacija s kojom su ušli u bogoslovije.
      U 6. stoljeću je sv. Grgur Turonski (na istoj stolici je 200 godina prije sjedio sv. Martin) napisao slavnu sintagmu: "mundus senescit". Mi danas možemo reći isto što i sv. Grgur. Jednostavno, civilizacija se srozala. Longin evo rapravlja, raspravlja i raspravlja o klericima koji su prethodno 5 godina sjedili u bogosloviji i onda shvatili da to nije za njih? Što s nama laicima? Što s osobom koja je začela dijete jedne pijane noći, u 5 minuta nerazmišljanja, a ne 5 godina? Što ako se meni više ne da biti u braku? S kojim sam ja to motivacijama ušao u brak. Da, krivi su svi ostali. Za sve moje pogreške krivi su moji roditelji, krivo je društvo, kriv je papa, krivo je licemjerno bjelačko-rasističko, homofobno, mizoginično, papističko društvo. Svi su krivi, samo ja nisam. I cijeli svijet treba se pobrinuti da se ja ne trebam uhvatiti u koštac sa svojim pogrešnim odlukama. Mundus senescit.

      Izbriši
    9. Longine,

      Čini mi se da prelijećete previše stvari. Krajnje neoprezno ste mi prišili apsurdnu tvrdnju koju nikad ne bih rekao: da nijedan svećenik ne zna što je to uzdržljivost.
      Da ste samo malo pažljivije čitali vidjeli bi razliku između "kad nijedan svećenik ne zna" i "kad ni jedan svećenik ne zna" - prvo znači "kad nula svećenikâ zna", drugo znači "kad čak ni ta osoba, koja je svećenik, ne zna". Ako vam još nije jasno, probajmo s drugim jezikom - na engl. bi prva rečenica glasila "when no priest knows", a druga "when not even a priest knows".
      Rečenica se odnosila na komentatora koji se potpisuje s Jole, a koji mislim da je svećenik jer mi se čini da je to jednom ili dvaput prije priznao.

      Dakle, rekao sam:
      "To dovoljno govori o kvaliteti modernih bogoslovija kad ni jedan svećenik ne zna što to znači"
      tj. parafrazirano:
      To dovoljno govori o kvaliteti modernih bogoslovija kad ni Jole, koji je svećenik, ne zna što to znači.

      Izbriši
    10. Mislim da nitko nije znao što ta riječ znači zato što ne postoji nego si je ti izmislio, a ljudima se neda baviti etimologijom kako bi dokučili što Mateo želi reći. Ivan

      Izbriši
    11. Opet očitujete vašu nadasvu duboku mudrost (ako mi je dopušteno koristiti sarkazam), kao što ste pokazali na blogu Christus Rex.
      No samo nastavite jer time pokazujete običnom čitatelju koliko su plitki argumenti neokonzervativaca.

      Već sam se dolje pozabavio s tim.

      Izbriši
  3. Latinski je službeni jezik Katoličke Crkve i TLM-a. Hrvatski je naš materinski jezik.
    Baš me zanima koliko bi studenata završilo teološke i bogoslovne studije po staroj shemi, u kojoj se sva predavanja i ispiti izvode na latinskom jeziku?

    Bernard

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Bernard,

      Latinski jezik je službeni jezik latinske Crkve, a ne Katoličke Crkve.
      U Republici Hrvatskoj ne postoji "materinski" (i "ćaćinski") jezik, nego (u R. H.) "u službenoj je uporabi hrvatski jezik i latinično pismo." pa bi se njim i trebalo pisati na javnom blogu. Ukoliko vlasnik bloga dozvoljava pisanje postova na latinskom, neka bude. Onda neka mladi gospodin Mateo piše postove na latinskom, a ne uveseljava svekoliko pučanstvo sa izrazima tipa "kontinencija" jer to može imati i protuučinak.

      "teološke i bogoslovne studije" je jedno te isto. Shvatit ću ovo samo kao "pogrešku" u tipkanju. Filozofsko-teološke studije ili ...

      "Kao pitomac Germansko-ugarskog zavoda pohađa **mudroslovno-bogoslovni studij** na Papinskome grgurovskom sveučilištu." (Naravno, radi se o bl. Alojziju Stepincu).

      Mario

      Izbriši
    2. Latinski jezik je službeni jezik (cijele) Katoličke Crkve.
      Francuski jezik je službeni diplomatski jezik (cijele) Katoličke Crkve.

      Izbriši
    3. Mateo,

      Latinski jezik je "modernistička novotarija".

      Ultra lefebvrosedevakantistička stranica (da te ne dovedem u zabludu):

      http://www.cmri.org/latin.html

      The Mass was originally said in Aramaic or Hebrew since these were the languages which Christ and the Apostles spoke, the words amen, alleluia, hosanna and sabbaoth are Aramaic words which were retained and are still found in the Latin Mass of today.

      “When the Church had spread to the Gentile world, about the year 100 AD it adopted the Greek tongue for the liturgy because it was the common language of the Roman Empire. Use of the Greek language continued throughout the second and into part of the third centuries. The Kyrie eleison is a remnant of Greek which survives in the Latin Mass. The liturgical symbol IHS is a derivative of the Greek word for Jesus.

      “The beginnings of the Roman Mass are found in the writings of St. Justin (150 AD) and St. Hippolytus (215 AD). Latin finally replaced Greek as the official language of the Empire. By the year 250 AD, the Mass was being said in Latin throughout most of the Roman world. This included the cities in North Africa and northern Italy such as Milan. The Church in the western empire adopted Latin for the Mass by 380 AD. The Latin Canon as we know it was finished by 399 AD.

      Mario

      Izbriši
  4. Kontinencija sigurno nije latinski pojam nego tvoja izvedenica. Mi u Hrvatskoj imamo dobro razvijenu teološku terminologiju i nije potrebno se prenemagati te sami izmišljati izvedenice. Za mene postoji pričest a ne "komunija" isto tako uzdržljivost a ne "kontinencija" a kad budem Mateo razgovarao s tobom na Latinskom (ja ga dobro znam a nadam se i ti) onda ćemo koristiti i latinske teološke izraze. Bernard, završili bi isto kao i danas da imaju latinsku podlogu kao nekad,jer kao što se danas u gimnazijama intezivno uče strani jezici tako se nekad učio i latinski te su bogoslovi bili dobro potkovani znanjem pa su mogli i pratiti predavanja. Inače današnji teološki fakulteti imaju puno više predmeta( i nepotrebnih) i materije nego nekada tako da ne podcjenjuj težinu današnjih fakulteta. A o sadržaju i herezama se,istina, može raspravljati. Ivan

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. "Kontinencija sigurno nije latinski pojam nego tvoja izvedenica."

      One koji hoće provjeriti "mudrost" ovakvih lakomislenih izjava pozivam da u Google upišu riječi lex continentiae i lex perpetuae continentiae.

      Što se tiče domaće prilagodbe latinske riječi, evo dva izvoda iz rječnika:
      http://www.termwiki.com/BS:continence
      http://www.vokabular.org/?search=kontinencija&lang=sr-lat

      A za one koji se drže apsurdnog mišljenja da hrvatski, bosanski i srpski nisu jedan jezik, neka upišu u Google zajedno Crkva kontinencija i izići će im nekoliko članaka od nekoliko hrvatskih teologa, koji koriste taj pojam.

      Moderni teološki fakulteti doista imaju puno predmeta i doista ih je puno nepotrebnih (npr. učenje filozofije Hegela, Kanta i ostalih modernih filozofa) - problem je upravo u tom što im nedostaje jako puno onih potrebnih (među kojim je - ali nije najvažniji - i viši stupanj latinskog).

      Izbriši
    2. Mateo dali ti kažeš "on živi u beču" ili "on živi u vinu"?
      Učenje filozofije Nietzchea , Hegela i inih je baš potrebno kako bi mogao o njima s nekim ravnopravno raspravljati te razviti kritički i u konačnici apologetski dijalog a ne biti tudum koji zna samo pričati o obećanjima Srca Isusova Alacoque
      Ivan

      Izbriši
    3. Hrvatski, Srpski i "Bosanski" su jedan jezik ....ranit ću se... o_0.....x_x

      Izbriši
    4. To je sveta Margareta Marija Alacoque - niste vi s njom 'ovce pasli'.

      S lažima se ne raspravlja niti "razvija dijalog", laži se raskrinkavaju. A laži modernih filozofa najbolje se raskrinkavaju upravo skolastičkom filozofijom, kao što dokazuju djela predkoncilskih teologa, naučitelja i papa (među kojim i enciklika Pascendi sv. Pija X.), a upravo je skolastička filozofija maknuta iz teoloških fakulteta da bi se dalo mjesta modernoj filozofiji. Jadni bogoslovi, budući da praktički ništa drugo osim moderne filozofije ne znaju, ne znaju ni kako joj se oduprijeti pa tako postaju u njoj zarobljeni.
      Smiješno je uopće spominjati apologetiku na modernim teološkim fakultetima, jer to je upravo jedan od predmeta koji je neutraliziran, tako da moderni teolozi uopće ne znaju kako učinkovito braniti Katoličku Vjeru (naravno, pomoglo bi i kad bi ih stvarno učili Katoličku Vjeru).
      Mislim da je svakomu tko redovito čita ovaj blog jasno upravo koliko tradicionalni katolici znaju o Vjeri i koliko su je sposobni braniti, pogotovo kad se to usporedi s modernim teolozima.

      Sve u svemu, tu se radi o šizmi od vjekovne prakse i naučavanja Crkve.

      Izbriši
    5. A kako misliš laži modernih filozofa raskrinkati ako njihovu filozofiju ne poznaš? Ja sam učio i antičku i skolastičku i modernu filozofiju na teologiji. Apologetika ne postoji kao predmet ali svatko tko nije zadojen modernizmom se apologetikom može baviti i bez toga što ju nema u indeksu. zato treba poznavati i zablude a ne samo enciklike

      Izbriši
    6. Dakako da treba učiti modernu filozofiju, s jasnim kontekstom kamo ona vodi. Nije dovoljno nabacati povijest filozofije s više ili manje hegelovskih opaski o rastu, razvoju i napretku (kako se u hrvatskim gimnazijama tipično podučava povijest, a onda i filozofija koja postaje pregled povijesti filozofije). Može se povijest filozofije razbiti u 5 kolegija i studirati 20 semestara, ako to ne vodi to kritičkog vrednovanja. Teologija Schileebeckxa, Rahnera (za kojeg po teološkim fakultetima kažu da je najveći teolog 20. stoljeća), Kuenga... sve je to okarakterizirano napuštanjem filozofskog pristupa koji leži ispod teologije. Čovjek može odslušati 20, a ne 10 semestara filozofije i teologije, a da mu se ne skrene pažnja na takve stvari.
      Jer završiti neki fakultet znači prije svega steći jedan način razmišljanja o danoj problematici, specifičnu perspektivu, metodologiju pristupa. Način razmišljanja i metodologiju pristupa koje daju profesori. Završiti fakultet, posebno u humanističkim znanostima znači proći kroz jedan određen kalup. Ako je kalup problematičan, fakultet zalud može trajati i 20 ili 40 semestara.

      Izbriši
    7. ,,A za one koji se drže apsurdnog mišljenja da hrvatski, bosanski i srpski nisu jedan jezik"
      - bosanski jezik sigurno ne postoji kao što ne postoje 'Bošnjaci' - to su povijesno poturčeni Hrvati i Srbi (možemo govoriti samo o bosanskim muslimanima), ali hrvatski i srpski jezik itekako postoje jer se radi o dva različita naroda. Ili ćemo se ipak vratiti na teze 'bratstva i jedinstva'?

      jores

      Izbriši
    8. Radi se o najmanje četiri naroda (nemojmo zaboraviti Crnogorce) koji svi govore istim jezikom, a što se tiče službenog književnog jezika čak i u osnovi istim dijalektom (novoštokavski jekavski, također zvan 'istočnohercegovački'), s tim da se u Srbiji koristi ekavska varijanta istog.

      Za književni jezik Hrvata, Srba, Bosanaca i Crnogoraca uzet je baš taj dijalekt jer je najrašireniji (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Shtokavian_subdialects1988_incl_Slovenia.png), i jer su Vuk Karadžić i ilirci uzeli kao temelj jezik dubrovačke književnosti, koja je (osim Držića i nekih dr.) većinom pisana ne dubrovačkim, nego tzv. "općenim jezikom" (lingua communis), koji je nešto modificirana i uopćena vezija jezika korištenog u Bosni (bez turcizama), jer je smatran najčišćom i najboljom varijantom već nekoliko stoljeća prije toga, npr. p. Bartol Kašić, S.J., koristi upravo taj dijalekt za pisanje svojih djela, kojeg naziva "bosanski jezik", "dubrovački jezik" itd.

      Lingvistički, razlike između hrvatskog i srpskog jezika su minimalne i u 99% slučajeva međusobno su savršeno razumljivi.
      Ideja da se radi o dva različita jezika (a ne o u osnovi istom jeziku u dva dijalekta) nastala je tek u 20. st. (i nedavno je dovela do apsurdnog pitanja treba li stavljati podnapise na srpske filmove). U povijesti i Hrvati i Srbi su uvijek smatrali da govore istim jezikom, kako god ga zvali (najčešće zvan slovinski i ilirski).

      Evo što p. Bartol Kašić ima reći o ovom:
      "»Velekrat sam razmišljao i razgovarajući se s druzimi iziskovao, kojim bismo načinom najboljim i najugodnijim mogli upisati i izgovoriti naša besidenja slovinska; ne mogosmo nikakova posobita najći, s kojim bi se moglo ne samo svima rusagom [državama], paček ni jednomu samomu ugoditi gradu. Jere svaki človik svoga grada govor i besidenje hvali: Hrvat, Dalmatin, Bošnjak, Dubrovčanin, Srbljin. Što ćemo dakle reći i odlučiti? Razborito i razložito scinim ja zaisto i mnim, da oni pisalac, koji hoće štogod upisati naški, ima nastojati, koliko najbolje može, onim govorom upisati, koga on višt u mnozih pozna, da je najopćeniji i koga može svak' lašnje razumiti i s koristju pročtiti: neka kakogodire mnozima ugodi. Ovim dakle načinom odlučih ja pismo ovega Rituala ili Običajnika istomačiti naški, bivši ja govorio i općio s ljudmi od razlicih rusaga slovinskih hodeći po svitu, i ja sam njih ovaka govorenja razumio i oni su moja (krstjani, Rašijani, Srblji poluvirci i Turci). Jur dakle, ako ja bosanski upišem ove riči: poslao sam, učio sam, rekao sam ili take ine, ne branim zato Dalmatinu našemu, da on ne obrati na svoj način ove iste riči i inake ter reče: poslal sam, učil sam, rekal sam; ni manje Dubrovčaninu, da ne reče: poslo sam, reko sam; ali gdi ja upišem: što ili šta, ne branim Dalmatinu, da on reče: ča, ter tako u inih ričih, koje ne budu upisane načinom svoga grada ili mista, svak' na svoj način navrnuvši slovo kojegodir po svojoj običaji: tako ne imamo koriti jedni druzih veleći, da zanose."
      Bartol Kašić, "Ritual rimski", Pag - Dubrovnik - Rim, predgovor, 1640.

      P.S. Što se tiče Bosne, velika je nepravda po povijesnu istinu reći da su u njoj prije turskog osvajanja živjeli Hrvati i Srbi, a ne Bosanci. Za tako nešto nema nikakvog dokaza, niti su se tadašnji stanovnici Bosne ikad izjašnjavali Hrvatima ili Srbima, već samo Bosancima, Bošnjanima ili Bošnjacima (što se ne odnosi na 'novokomponovanu' narodnost istoga imena "Bošnjak", koja označava bosanskog muslimana).

      Izbriši
    9. Mateo,
      poštujem tvoj trud, no povijesne krivotvorine o činjenici "nepostojanja" Hrvata u doba dinastije hrvatskih vladara na tlu današnje BiH: Bosanskog kraljevstva, strahota Otomanskog imperija i kasnijih pet država (izuzimajući daytonskog vampira gdje su BiH Hrvati priznati kao konstutivan narod samo zbog suptilne majorizacije i potpunog uništenja), te o Bošnjaštvu kao nacionalnom identitetu Hrvata nije povijesna činjenica kako nam ti pokušavaš pojasniti. Bosanski su kraljevi, knezovi i vlastela koristili riječ Bošnjani (Bošnjaci) u svim dokumentima: zakoniku, političkim dokumentima, darovnicama i ostalim spisima samo kako bi artikulirali suverenost Bosanske države, a smatrali su se Hrvatima. Zanimljivo je kako se svojedobno koncept Garašaninove velikosrpske ideje vrlo lako etablirao i u ostale nesrpske intelektualne krugove u Bosni, po principu: 'Laži, zbuni, prevari'.
      U Bosanskom (hrvatskom) kraljevstvu službeni je jezik bila bosanska (hrvatska) ikavica, koristila se u pisanju bosančica - hrvatska ćirilica. Otkud Vuku Karadžiću svojevrsni predložak za srpsku ćirilicu?!
      Prijateljski prijedlog: molim te da ne koristiš izvore prof. Dubravka Lovrenovića, ljevičarskih povjesničara i ostalih diletanata iz sarajevske ljevičarske škole. Čast nekim izvorima koje si koristio, a ti izvori uopće ne potkrepljuju tvoju tezu kako su katolici u Bosni i Hercegovini Bošnjani (Bošnjaci) po nacionalnoj pripadnosti.
      Bože moj, koliko je laži u današnjoj hrvatskoj historiografiji!
      Vidim da si na liniji Novosadske deklaracije glede "srpsko-hrvatskog jezika".
      Mateo, ovo je i ispod tvoje razine. Ti si inteligentan čovjek. Nadam se da se samo šališ s nama.

      Bernard

      Izbriši
    10. Nikad nisam ni čuo za tog prof. Lovrenovića ili za sarajevsku školu, niti sam za Novosadsku deklaraciju.

      Činjenice su činjenice. Jedna od prvih stvari što čovjek nauči na studiju Povijesti je da je pogrešno današnje stanje preslikavati na stanje u prošlosti, npr. tvrdnja jednog srpskog znanstvenika da su stari Iliri bili Srbi, što je isto tako apsurdno kao da netko kaže da su stari Kelti bili Irci - istina je da su Irci nastali od starih Kelta, i Srbi donekle od starih Ilira (genetska istraživanja potvrđuju da ogroman broj stanovništva bivše Jugoslavije ima ilirski gen, najviše u Bosni, Hercegovini i uz Jadran).

      Kao što je apsurdna tvrdnja da su stari Kelti bili Irci, ili stari Iliri Srbi, tako isto su apsurdne tvrdnje da su stari Bosanci bili Hrvati ili Srbi, i ničim nisu potkrijepljene činjenicama. To što se danas dio stanovnika Bosne osjeća Hrvatima i Srbima ne znači da su se njihovi preci tako osjećali i pokušaj preslikavanja današnjeg stanja na prošlost je krivotvorina povijesne istine.
      Što se tiče toga da je Bosna bila jedno vrijeme pod hrvatskim kraljevima, jedno vrijeme je Hercegovina bila pod Crnogorcima, kasnije pod Srbima, a Bosna pod Mađarima, pa bi isto tako bilo apsurdno reći da poradi toga pripada nekom od tih naroda. U to vrijeme su se granice u Europi često mijenjale, ovisno o tom koja je država bila jača u određenom razdoblju. Bosna je bila nezavisno i samostalno kraljevstvo, priznato od pape i cijelog svijeta, te zato ima državno i povijesno pravo. Inače, zadnja legitimna vladarica Bosne, kraljica bl. Katarina Kosača, ostavila je bosansku državu u nasljedstvo papi, jer su njezine sinove i nasljednike Turci odveli i poturčili.

      Prava znanost se bavi činjenicama, a ne željama ili ideologijama. Upravo prema činjenicama se mora reći da su hrvatski i srpski lingvistički isti jezik, te da nacionalni identitet u Bosni sve do modernog vremena nije bio Hrvat ili Srbin, nego Bosanac. Srbi su prvi počeli s propagandom posrbljenja i u Bosni i u Hrvatskoj (npr. njihov patrijarh je išao po Lici i govorio Vlasima da su Srbi i da dođu pod njegovu vlast jer će im biti manji porezi - to su i učinili, ali su im se porezi ubrzo povećali), ali kasnije su i Hrvati odgovorili na to pohrvaćenjem u Bosni i Hercegovini, posebno Radićev HSS, kojeg ljudi greškom smatraju konzervativnom strankom jer su na najnižim razinama, u selima, bili konzervativci, i jer je takva bila propaganda stranke, međutim to je bila liberalna stranka koja se ugledala na Englesku, a Stjepan Radić je htio Hrvatsku odvojiti od pape - on i Vladko Maček su bili pripadnici tzv. "starokatoličke" sekte (to su šizmatici i heretici koji su se odvojili od Katoličke Crkve i koji ne priznaju dogmu o papinoj nepogrješivosti).

      No ove stvari nećete čuti javno ni pročitati u udžbenicima jer ne odgovaraju ideologiji koja se promiče u javnosti. Kao što se za vrijeme komunizma povijest tumačila i gledala kroz komunističku ideologiju, tako se i danas nažalost puno stvari (ali ipak ne sve) gleda kroz određenu ideologiju.

      Istina je, kao i kod svih ideologija, nešto sasvim drugo.

      Izbriši
  5. dakako, Schillebeeckxa... lapsus

    OdgovoriIzbriši
  6. Mene sad stvarno zanima je li taj "lex continentiae" još uvijek postoji, tj. da li još uvijek vrijedi u KC? Ako vrijedi, koga on obvezuje? Hvala.
    Jole

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. To je nesto sto vam danas nitko nece sluzbeno reci. U praksi je napusten (naravno, za ozenjene svecenike i djakone), ali u zakonu jos stoji.
      Prenosim nekoliko linkova odavde: 1, 2, 3,

      Izbriši
    2. Celibat i vječna uzdržljivost u zapadnoj Crkvi nisu upitni niti otvoreni za raspravu jer su dio Apostolske Tradicije. Celibat se isprva preporučivao, a kasnije postao obavezan, ali vječna kontinencija je uvijek bila obavezna.

      Prema Tradiciji zapadne Crkve, obaveza celibata i vječne uzdržljivosti počinje od podđakona nadalje. Međutim, u kanonu 277 novog Zakonika kanonskog prava piše da obavezuje sve klerike (uzimajući u obzir da Novus Ordo nema niže redove, tj. ništa ispod đakona). Pitanje je znači li to da su prema novom zakoniku i oni klerici koji su primili samo niže redove u tradicionalnim zajednicama obavezni poštivati uzdržavanje (ostijariji, akoliti itd.)?
      Ako jesu, to stvara problem jer onda bogoslov u tradicionalnom sjemeništu koji npr. nakon nekoliko godina odustane, dakle, mora moliti od pape da ga oslobodi obaveze celibata kako bi se mogao valjano vjenčati (jer je u tih nekoliko godina primio nekoliko nižih redova).

      Izbriši
    3. Tridentski koncil (sessio XXIV, canon X):
      Si quis dixerit statum conjugalem anteponendum esse statui virginitatis, vel coelibatus, et non esse melius ac beatius manere in virginitate, aut coelibatu, quam iungi Matrimonio, anathema sit.
      Dakle, jasno je koje je stanje bolje. Iz ovoga, naravno, ne proizlazi da je celibat nužan, već, kao što kaže i II. vatikanski, treba promatrati kao dar Božji.
      Istočni običaj ređenja oženjenih za svećenike (ostanu li udovci, ne mogu se ponovno ženiti) kao i određena popustljivost u vezi obaveze trajanja ženidbe dok jedan od supružnika ne umre, to su popusti tvrdim ljudskim srcima, kako je jasno i rečeno za dozvolu otpuštanja supruge u Mojsijevu Zakonu.
      Napad na svećenički celibat uvijek je dolazio od snaga kojima cilj nije bio dobro Crkve. Često i od ljudi unutar Crkve koji su bili jako "otvoreni", "liberalni", "progresivni". Mislim da je Roger Scruton vrlo dobro opisao proces sekularizacije na Zapadu (prvi dio, drugi, treci. U prvoj fazi (druga polovina 19. stoljeća) tjeranje Boga u "zapećak" odnosno osnivanje društvenih institucija koje zamjenjuju Crkvu i vjeru (uostalom, građanski brak je jedna takva tvorevina). Ukida se metafizika, ali se postojeće društvene institucije (obitelj, ženidba) smatraju dobrima, a pojave koje smjeraju na rušenje tih institucija (pobačaj, izvanbračna djeca, priležništvo, prostitucija) nose društvenu stigmu. vrline su i dalje vrline, a mane su i dalje mane.
      Međutim, nije lagano biti stoik Novog vijeka. Dolazi druga faza sekularizacije, gdje se te institucije, lišene svoje metafizičke zaštite ruše i preoblikuju u nakaradu svojeg prvobitnog smisla.
      Šezdesete su bile godine kada je na Zapadu jasno evidentirano da je ovaj drugi val sekularizacije iz laboratorija zaluđenih ljevičarskih snobova kojima nije odgovarala dosada sigurnosti života u višim i srednjim slojevima prešao u široke slojeve pučanstva i tamo načinio goleme štete (čitati Dalrympleove kronike društvene patologije). Šezdesete su bile godine revolucije, godine posvemašnjeg popuštanja stege i ljudske samokontrole i naravno da je tadašnji papa odbio svaku mogućnost rasprave o nečemu što smanjuje stegu.
      A što se tiče današnjih svećenika, baš me zanima koja bi to mlada dama željela biti katolička popadija. Čiji muž bi usred noći odlazio davati nekome popudbinu. Ujutro misa, potom ili župni ured ili sprovodi, poslijepodne vjeronauk, navečer zaručnički tečaj, negdje još i ispovijed. Baš i ne zvuči privlačno. Možda eventualno kakva katehistica. Vjeronauk cijele škole u rukama bračnog para. Kakav bi samo to klerikalizam bio...

      Izbriši
    4. Zapravo, uvijek se vraćamo na istu stvar, a to je napad na Clunyjski pokret (sv. Grgur VII., papa, kao najpoznatiji i najizrazitiji predstavnik), ono što je papinstvo izdiglo i oslobodilo i od pornokracije i od njemačke varijante cezaropapizma i od umiljavanja lokalnim talijanskim grofićima.

      Izbriši
    5. Longine,
      (1. dio)
      u stvarima koje su gore dotaknute čini se da se ni u čemu ne slažem s tobom.
      Krenimo redom.
      Mišljenja sam kako je to mnogo i neusporedivo bolje od konkubinata u kojemu neki žive.
      Zamislimo, na trenutak, da vrijedi istočna praksa (svećenici se mogu ženiti, osim redovnika; biskupi se biraju među redovnicima, neoženjenim dijecezancima, rijetko i među udovcima). Bi li se smanjio udio priležništava? Možda. Što s preljubom? Kako možemo biti sigurni da ljudi koji su javno (bitno je javno, dakle, ne masturbacijom) pogazili svoj zavjet čistoće neće isto tako pregaziti zavjet monogamije, bračne vjernosti? Što s bračnim životom prema Humanae vitae? Očekujete li popadije sa sedmero djece? Ako ne, hoćemo li onda dopustiti i kontracepciju? Pa razvod? Pa homoseksualnost? Dok na kraju svi ne budu sretni. Mislim da vam je procjena sasvim pogrešna.
      u konkretnoj i živoj župnoj zajednici u kojoj su službe raznovrsno i ravnomjerno raspoređene te se zna što spada na kojeg vršitelja crkvene službe. ... Sve se to može lijepo odvijati na izgradnju kvalitetne župne zajednice. I onako se može stječi dojam, a puno sam slušao od ljudi s raznih strana (izvana i iznutra) da im baš ne leži feudalistički tip župnika koji, eto, ima sve (uvijek ista priča o voznom parku, neobičnim hobijima, dokonim radnjama, kao da lik ne zna što bi sa sobom), a jadna pastva nema ništa pa su tužni.
      I što, zar će đakon ili svećenik samo zato što je oženjen i što ima djecu od dokonog tipa koji voli bijesne aute postati divan i ponizan tip. Ista stvar kao i s bludnošću. Zar ne postoje oženjeni muškarci koji zanemaruju obitelj i vrijeme provode u birtiji ili na fejsu? Koji su neodgovorni očevi. Koji mlate supruge. Mislite da će zgubidani samo zato što su oženjeni prestati biti zgubidani? Mislite li da će osoba koja je od jutra do sutra posvećena pastvi biti dobar roditelj. Ili obrnuto, soba posvećena svojoj djeci biti dobar pastir? Možda će se i truditi, ali koliko će vremena imati za to?
      Moguće je, uostalom, da imamo različite percepcije svećenika. Za mene on je onaj koji izgovara riječi Pretvorbe i onaj koji me odiješuje od grijeha, a ne netko s kime ću se sastajati na blebetanjima subotom. Ova vaša vizija zajednice već postoji u mnogim župama. Tamo su župnici pobjegli od pastve, okruživši se tajnicima, voditeljima pastorala, voditeljima ministranata, voditeljima zbora, voditeljima ovoga i onoga. Primjer najčišćeg klerikalizma. Jer vjernici izvan „župnikovog kruga“ su laici ovog novog klerikalizma, dok su voditelji ovoga ili onoga novi kler. Koji bi, u vašoj viziji, primio i redove. Gospon Perić, vodoinstalater iz susjedne zgrade kao zaređeni akolit. Tu su dvije mogućnosti: ili takva zajednica funkcionira kao lijepi kružok samodostatnih ljudi u kojem se ostatak pastve ne osjeća nimalo ugodno, ili svi skupa izgledaju kao kapitalistička korporacija u kojoj je biskup predsjednik uprave, a župnik direktor filijale. E sad, ako se ljudima ne sviđa feudalna slika, teško da im se sviđa ova korporacijska.

      Izbriši
    6. (2. dio)
      No teorijska osnova ove vaše procjene je u sljedećoj rečenici:
      Malo smjela tvrdnja i prenapredno-moderna za neke ali to je, čini se, budućnost i samo je pitanje vremena kada će se otvoriti ovo pitanje u produbljenijem smislu, ne samo periferno gledajući nego i metafizički i ontološki.
      Imate posve progresivističku percepciju ljudske povijesti. Istina je, ponekad se povijesni razvoj pojedinih dogmi definiranih tijekom vremena (od Duhova do danas) od strane koncila i papa miješa s idejom o povijesti kao općem napretku. Jer kad govorite o metafizičkom i teološkom, očito da se radi o posve drugačijem pogledu na prezbiterat odnosno Sveti red u općem smislu. Vrlo hrabro.
      No, čuo sam i da mnogi govore o ređenju žena (od čega se izrazito odričete) kao o nečemu za što treba upravo ovo o čemu govorite: potpuno prevrednovanje pojma Svetog reda, a da se to dogodi treba doći vrijeme da stvari budu zrele. I isto tako, riječ je o feudalnoj viziji svećenika. Suvremena uključuje i svećenice.
      Uzgred rečeno, kao pravi progresivac (a nije vam to baš neko fino društvo) mislite da je vaš pogled produbljeniji. Svaki liberal misli da je jako sofisticiran i da jedino on razumije dubinu problema, a njegovi konzervativni neistomišljenici su zatucani i nemaju sposobnost percepcije imalo složenijih stvari.
      Ne, ako se ova problematika otvori, otvorit će se, nimalo uzvišeno, kao jedna vatrogasna mjera. Jer dolazi sljedeća rečenica:
      Možda iz jednostavnog razloga jer će vremena za to biti zrelija, a vjernici odgovorniji i svjesniji svojega poslanja.
      Sigurno. ROFL.
      Dragi Longine, pravi ste progresivac. U vremenu u kojem je brak degradiran razvodom, izjednačavanjem s protuprirodnim vezama, s običnim priležništvom? U vremenu u kojem je broj izvanbračne djece koja žive s jednim roditeljem ili s roditeljima priležnicima u pokusnoj ili ne znam kakvoj vezi veći nego ikad? U kojemu je broj djece izrazito mali, a kultura kontraceptivna? U kojemu su ljudi zadojeni idejom „Velike Majke“, socijalne države koja bi im trebala naći dobro plaćen posao? U doba kada se svaki osjećaj za odgovornost potpuno srozao? U takvo vrijeme vi govorite o odgovornijim vjernicima. A ako ste mislili na malu i progonjenu Crkvu, na hrvatsku s 5% katolika, u njoj neće biti problema sa celibatom.
      Rješenje problema će doći kad se pojave neki novi "ludi" Clunyjevci. Ali to je bilo 500-600 godina od propasti Rimskog carstva na zapadu.
      Sadašnja Kurija se potrudila, u vezi s Franjevcima od Bezgrešne, da se eventualne zametke redovničkog ludila uguši. A dominikanci, isusovci, redovnici općenito? Ne znaš koji red je gori. Ne znaš je li gora Evropa ili Latinska Amerika. Redovi su rasadišta hereze, marksizma, dženderizma.

      Izbriši
    7. M.B.
      Stvarno si se potrudio. Poštujem.

      Izbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.