Mateo me zamolio da objavim ovaj dodatak, odnosno ispravak njegova prvog članka. S jedne strane rado to činim jer mislim da je tema copyrighta dovoljno važna da se ponovno na nju navratimo. S druge pak strane sa zebnjom očekujem kakve će kataklizme pokrenuti ova objava.
Nekoliko vremena nakon pisanja članka o copyrightu ukazano mi je na činjenicu da je copyright zapravo samo još jedna vrsta državnog monopola, što onda poteže pitanje, ako hoćemo dokučiti pravednost copyrighta, ima li, prema crkvenoj filozofiji, država pravo uvesti monopole.
Nakon istraživanja, otkrio sam da, iako su crkveni filozofi osuđivali privatno stvoreni monopol kao nepravedan, naučavali su da država doista ima pravo ustanoviti neki monopol, ako je u korist općeg dobra. Ipak, za razliku od teze iz mog članka, iz financijskog gledišta nije potrebno da to bude jedini način ostvarenja općeg dobra jer država ima pravo tražiti od građana da doprinose za opće dobro (problem je ima li pravo bez apsolutne potrebe ograničavati njihovo pravo vlasništva). Međutim, po crkvenoj filozofiji, monopol se smije ustanoviti samo "iz pravedna razloga" te ako se ne radi o životnim potrepštinama. Pitanje, dakle, ostaje je li konkretno copyright u korist općeg dobra.
Vrlo lako dolazimo do jednog vrlo jednostavnog razloga zašto je copyright protiv općeg dobra: copyrightom se daje eksluzivno pravo autoru na neku stvar, npr. proizvod, kroz veliki broj godina (danas je to u praksi puno godina nakon autorove smrti). Na taj način se sprječava drugoga da iskoristi autorovo otkriće kako bi poboljšao ili unaprijedio taj proizvod, ili kako bi na osnovu njega napravio kvalitetniji proizvod (knjigu, film, motor, igru itd.). S druge strane, autor originalnog proizvoda može jednostavno sjediti na lovorikama i skupljati novac koji mu stiže od prava. Na taj način oštećeno je opće dobro, tj. napredak društva, u korist partikularnih interesa.
Ilustrirajmo ovo jednim primjerom, uzmimo opet Georgea Lucasa, kao i u prošlom članku. Da Lucas nije dobio copyright na Ratove zvijezda, bilo koji autor mogao bi napisati nastavke i bilo koja filmska kompanija mogla bi snimiti film. Ne samo da vjerojatno ne bi morali čekati 20 godina za prvi dio trilogije, nego bi svi nastavci sigurno bili puno kvalitetniji (zna se da konkurencija jača kvalitetu u svemu), ne samo zato što bi netko napisao bolji nastavak od Lucasa, nego i zato što bi se Lucas više potrudio da ostane na vrhu.
Na linku ispod nalazi se knjiga koja govori upravo o ovoj temi (nisam je još cijelu pročitao, ali dio koji jesam je zanimljiv i obećavajući), i konkretno spominje u Uvodu primjer Jamesa Watta, koji je iskoristio patent koji je dobio 1769. i 1775. na parni stroj kako bi efektivno industrijski napredak cijelog čovječanstva (tzv. Industrijsku revoluciju) blokirao oko 30 godina - sve dok mu nije istekao patent: http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/againstnew.htm
NIje vezano za temu. Samo prenosim link o trad. misi.
OdgovoriIzbrišiPisali smo o tome prije dvije godine kad je objavljen clanak u Slobodnoj Dalmaciji.
IzbrišiIsto nema veze sa temom, ali dobar članak, posebno bi moglo biti zanimljivo svećenicima i bogoslovima.
IzbrišiCitirat ću još jednom Katekizam KC:
OdgovoriIzbriši2408 Sedma zapovijed zabranjuje kradju, to jest otimanje tudjega dobra protiv razumne volje vlasnikove. Nema kradje ako se vlasnikova privola moze pretpostaviti ili ako je uskrata protivna razumu i opcoj namjeni dobara. To je slucaj prijeke i ocite nuzde, kad je raspolaganje tudjim dobrima i njihova uporaba jedini nacin da se namire neposredne i bitne potrebe (hrana, zaklon, odjeca).
To je alfa i omega na tu temu. Inače, posebno je iritantno kad se u tekstu posta kao primjeri zašto je nužno oteti nekome njegovo dobro radi višeg dobra zajednice navode citiram "knjiga, film, motor, igra". Da, knjiga, film i igra su stvarno stvari bez kojih će netko umrijeti ako ih ne konzumira. Prozirno do bola. Očito se radi o ekskulpiranju sebe samog.
Koliko vidim, autor nije napisao da "ce netko umrijeti" bez navedenih stvari, vec da je dobro omoguciti opcu uporabu radi npr. stvaranja novih poboljsanih modela tih stvari. Ako vec imate namjeru kritizirati autora (a kod Vas je ta potreba, cini se, glede ovog autora uzdignuta na razinu Pavlovljeva refleksa), nemojte ga pri tome falsificirati...
OdgovoriIzbrišiKatekizam katoličke crkve jasno kaže da je jedino više dobro koje opravdava raspolaganje tuđim dobrom protiv razumne volje vlasnikove namirivanje neposredne i bitne životne potrebe. Igranje igrica, gledanje filmova, čitanje knjiga, pa onda ni njihovo poboljšavanje, tu NE SPADA. To je bila poanta mog komentara.
IzbrišiA gdje spada recimo copyright za lijekove koji mogu spasiti stotine i tisuće ljudi?
IzbrišiUpravo tako - onaj tko bi išao ozbiljno pričati o višim dobrima, prije bi spomenuo ljekove, nego filmove, knjige ili igre. Ko što rekoh - prozirno.
IzbrišiŠto se lijekova tiče, ja smatram da je copyright i na njih opravdan, a evo ponudit ću argument zašto tako mislim. Dakle, iza iole ozbiljnijeg lijeka stoje vrlo opsežna i vrlo skupa farmaceutska istraživanja koja uključuju rad nebrojeno mnogo vrlo stručnih ljudi. I sad taj orgomni tim, nakon mnogo radnik/sati otkrije formulu za neki učinkovit lijek. I recimo sad da nema copyrighta. Što će se dogoditi? Dogodit će se to da će doći razne generičke kompanije, proanalizirat će lijek, kopirati ga, te ga početi proizvoditi. Hoće li te kompanije taj lijek prodavati besplatno? Neće. Zašto neće? Zato što je i za samu masovnu proizvodnju tog lijeka potrebno uložiti i rad ljudi i materijal. No cijena će definitivno biti niža, jer oni nisu imali trošak otkrivanja tog lijeka. Dakle, ispada da se svačiji posao u tom procesu smije i hoće naplatiti, osim posao onih prvih koji su se dugo mučili oko otkrivanja tog lijeka. Time smo se ogriješili barem o onu iz katekizma da svaki radnik zaslužuje pravednu plaću za svoj posao. Ali barem postigli veće dobro društva, mogao bi netko reći, jer su sad lijekovi puno dostupniji. No jesmo li uistinu. Naime, mi nekoga možemo tako zeznuti za jedan lijek. No za sljedeći ga sigurno nećemo zeznuti, jer nitko nije lud da ide raditi mjesecima uzalud. U konačnici - ljudi moraju jesti. Ako se ne mogu naplatiti od svog rada u otkrivanju lijekova, onda se moraju uhvatiti nekog drugog posla za zaraditi svoju koricu kruha. Tako da se time neće postići veća dostupnost moderne farmakologije, nego njen nestanak.
Zapravo, da skratim priču, reći ću da ima zapravo nešto prilično perverzno u tom pravdanju ukidanja copyrighta lijekovima. Naime, ako je lijek nasušna potreba, to ne znači da velika većina onih kojima je potreban nemaju novca da ga plate. Pa ako imaju, onda ih ni nasušna potreba ne opravdava u krađi. A ta iznimka u definiciji krađe zapravo znači da oni rijetki koji si lijek uistinu ne mogu priuštiti, a nasušno im je potreban za život, taj lijek mogu ukrasti iz ljekarne bez da im je to grijeh, nego da svi mi ostali možemo na račun tih nekoliko pokrasti brojne ljude koji su na otkrivanju tog lijeka radili. Točka. Amen.
Mislim da ste pobrkalo copyright i patent. Ovo s lijekovima je patent, filmovi su zasticeni copyrightom. Ne znam moze li se sve bas strpati u istu vrecu.
Izbriši@baba Jaga - budući da je copyright prije moralnog ipak državni zakon, valja se pozvati na - državni zakon kako bi se ustvrdile njegove granice. Stoga...
Izbrišihttp://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/306987.html
Članak 32:
Kad se autorsko djelo može reproducirati bez autorovog odobrenja u skladu s odredbama članka 82. ovoga Zakona, autor djela za koja se, s obzirom na njihovu prirodu, može očekivati da će bez njihova odobrenja biti reproducirana fotokopiranjem ili snimanjem na nosače zvuka, slike ili teksta za privatno ili drugo vlastito korištenje, ima pravo na odgovarajuću naknadu od prodaje tehničkih uređaja i praznih nosača zvuka, slike ili teksta.
Članak 82
Fizička osoba može reproducirati autorsko djelo na bilo koju podlogu ako to čini za privatno korištenje, kao i reproducirati autorsko djelo u obliku fotokopije i za drugo vlastito korištenje, koje nema izravno ili neizravno komercijalnu svrhu i nije namijenjeno ili pristupačno javnosti. Nije dopušteno reproduciranje cijele knjige osim ako su primjerci te knjige rasprodani najmanje dvije godine, grafičkih izdanja glazbenih djela (u daljnjem tekstu: notni materijal), elektroničkih baza podataka, kartografskih djela kao ni izgradnja arhitektonskog objekta, ako ovim Zakonom ili ugovorom nije drukčije određeno.
---
Dakle, ti filmovi, igrice i što već ne - njihovi autori dobivaju svoj dio od države koja to potom financira iz udjela u prodaji medija. Drugim riječima, zakon *pretpostavlja* umnažanje za osobne potrebe (budući da se autorsko pravo krši tek kod javnog reproduciranja, ili korištenja u komercijalne svrhe) te preventivno stoga daje autoru dio iz zarade nastale prodavanjem medija na koje će krajnji korisnici umnožiti spomenute stvari *za osobnu upotrebu*.
Uoci kljucnu razliku izmedju ideje koju salju ta dva clanka zakona s jedne strane, te ideje koja se protura u clanku ovog posta. A ta kljucna razlika je sto ovaj zakon pretpostavlja da se autori imaju pravo naplatiti, dok tekst posta pretpostavlja da se nemaju pravo naplatiti (i pri tom se ko fol poziva na neku visoku filozofiju :rolleyes: ). Jedino sto zakon stvar rjesava pausalom naplacujuci odredni postotak od cijene tehnike koja se koristi pri umnazanju, jer je tako jednostavnije nego hvatat sve moguce pojedince koji kopiraju bez dozvole. To je nesto ko boravisna taksa. Umjesto poreza na najam apartmana za kojeg je tesko dokazat da je zbilja najam, a ne rodijaci, kumovi, prijatelji i sl., drzava ti porez naplati u obliku boravisne takse koju placaju svi koji nisu lokalci. Taoo i ovdje plate svi koji koriste tehniku koja se koristi pri kopiranju.
IzbrišiIstina, no zakon se uvijek kroji prema uvjetima koji vladaju. I stoga, sad imamo ovakav zakon: kako ne možemo uhvatiti "sitnu ribu", legalizirati ćemo umnažanje za neprofitno osobno korištenje.
IzbrišiTako, na kraju, kopiranje filmova, igrica i sl. o čemu je bila riječ postaje - zakonito (bar dok ne počnemo to masivno dilati, javno izvoditi i na tome zarađivati)
Copyright jest pravo, ali nije pravo vlasnistva (npr. ja upravo tipkam po mobitelu kojeg sam vlasnik, a nemam na njemu copyright), a citirani stavak Katekizma se odnosi na vlasnistvo i kradju stvari.
OdgovoriIzbrišiNe, oprosti puno, ali citirani stavak katekizma ne priča o krađi stvari, nego o krađi *tuđih dobara*.
IzbrišiAli copyright je subjektivno pravo, a ne stvar ili dobro. Pravo se ne može ukrasti, već eventualno povrijediti.
Izbriši“What's in a name? that which we call a rose
IzbrišiBy any other name would smell as sweet.”
― William Shakespeare, Romeo and Juliet
Nazalost, ovo nije pitanje poigravanja s razlicitim nazivima i imenima. Vec pitanje drukcije pravne prirode vlasnistva s jedne strane i copyrighta s druge strane. "Kradja copyrighta" o kojoj cesto slusamo od neupucenih ljudi jest nesto sto pravno ne moze postojati. Postoji povreda copyrighta, ali ona zasigurno nije obuhvacena navedenim citatom Katekizma, jer subjektivna prava, za razliku od stvari ili dobara, pa tako ni copyright, nemaju vlasnike.
IzbrišiOpet brkate copyright i patent. Prvo je ekskluzivno pravo, drugo je (intelektualno) vlasnistvo.
IzbrišiHajde Luka ti meni objasni u čemu je bitna razlika.
Izbrišihttp://www.cjam.info/en/legal-informations/copyright/165-the-difference-between-copyright-and-patent
IzbrišiUglavnom, moguće je istovremeno biti protiv copyrighta, a za patente. U raspravama koje sam slušao o tome, uvijek su se te dvije stvari tretirale odvojeno.
IzbrišiNećeš vjerovati, ali i meni je google izbacio taj link kao prvi rezultat. :p Inače, ti si svjestan da se recimo softver ne podvodi pod patent, nego pod copyright? A ja sam inače pitala koja je *bitna* razlika između to dvoje po pitanju o kojem raspravljamo. I formula za lijek i nekakav programski paket su nastali radom ljudi, te su njihovo dobro. Imaju pravo tražiti naknadu za svoj rad, ako ti želiš raspolagati njihovim dobrom. To o pravu radnika na plaću se u katekizmu vodi pod sedmom božjom zapovijedi - onoj o krađi. Nadalje, čak i ako ti od njih kupiš jedan primjerak, ti si se tom kupovinom obavezao na određena prava i obaveze, tipa da ti možeš koristiti softver/lijek, ali ga ne smiješ kopirati. Ti si dužan pridržavati se svojih ugovorenih obaveza. To o dužnosti pridržavanja ugovorenih obaveza također piše u katekizmu, pogađaš - opet u dijelu o sedmoj božjoj zapovijedi (onoj o krađi). Dakle, ja ne vidim bitne razlike između patenta i copyrighta po pitanju o kojem pričamo. Ti ljudi od kojih si slušao o tome su pretpostavljam slične provenijencije kao Mateo. :p Meni osobno je od to dvoje čak problematičniji patent, nego copyright. Kažu da se razlika patenta i copyrighta dobro ilustrira kuharicama. Kuharica je zbirka recepata. Copyright nad kuharicom znači da ti ne smiješ kopirati kuharicu kao takvu, takav redoslijed i način izlaganja recepata. Patent nad kuharicom bi značio da ti ne smiješ skuhati nijedno jelo koje se unutra spominje po receptu koji se spominje. Što ti se čini gadnije?
IzbrišiNemam neko čvrsto mišljenje o tome, samo kažem da se pitanja o copyrightu i pitanja o patentu često razmatraju odvojeno, jer je moguće zastupati jedno, a protiviti se drugom.
IzbrišiMislim da nitko ovdje ne osporava pravo radnika na pravednu plaću. Pitanje je, međutim, je li copyright pravi način da se radniku osigura pravedna plaća, i je li to uopće pravedna plaća (npr, o kakvoj pravednoj plaći može biti riječ 50 ili 70 godina nakon smrti autora??).
IzbrišiOk, hajde ti meni objasni koja je točno bitna razlika između sljedeće dvije situacije:
Izbriši1) otac kupi teren, napravi zgradu sa stanovima za iznajmljivanje, iznajmljuje je cijelog života, poslije kuću naslijedi sin pa je iznajmljuje, pa od sina sin, pa od sinova sina sin, itd.
2) otac napiše popularnu knjigu, pa živi od njene prodaje, pa on umre a od prodaje nastavi živjeti njegov sin, pa od sina sin, itd.
Zašto je prvo prihvatljivo, a drugo ne?
Inače, kad se u principu pobija institucija copyrighta, itekako se niječu prava naplate rada onima kojima je to (skoro pa) jedini način da se naplate.
Nemam ja tebi šta objašnjavat; ti si potegnula pitanje "pravedne plaće", pa bi onda trebala i dokazati da je o tome riječ, ili se ne pozivati na to. Nije poanta u tome ima li bitne razlike između tvojih 1 i 2; poanta je je li u ijednom od tih slučajeva riječ o plaći - po meni nije.
IzbrišiI da, objasni ti meni, ako već misliš da nema bitne razlike između 1 i 2, zašto onda ograničit copyright na 50 ili 70 godina? Je li naslijeđivanje tvoje zgrade ograničeno na toliko?
Luka:
Izbriši"Opet brkate copyright i patent. Prvo je ekskluzivno pravo, drugo je (intelektualno) vlasnistvo."
To nije točno. Oboje su prava (tako piše i u tvom linku), i oboje države danas smatraju "intelektualnim vlasništvom". Međutim, u prošlom članku sam dokazao da je "intelektualno vlasništvo" apsurd jer čovjek ne može posjedovati ideje, ili bilo što drugo što nije oskudno. To je i stav crkvene filozofije.
Dakle, bilo kakvo uspoređivanje intelektualnog monopola s vlasništvom je besmisleno jer onda govorimo o kruškama i jabukama. Također, pojam pravedne plaće za rad nikad nije bio vezan za intelektualni monopol - prvo, već sam objasnio da prema crkvenoj filozofiji uloženi rad nema veze s pravednom cijenom, drugo, klasično opravdanje država za intelektualni monopol je promicanje boljitka znanosti, umjetnosti itd., tj. intelektualni monopol je poticaj autorima.
Nemojmo zaboraviti da su postojala vremena kad nije bilo copyrighta ili patenta, vremena kad su oni bili davani selektivno (onom autoru koji je platio taksu državi), i vremena kad su isticali nakon nekoliko godina.
Stav je ekstremista da intelektualni monopol drže urođenim pravom, u čemu im na ruku ne ide ni logika, ni povijest, ni filozofija, ni zakonodavstvo.
@t: Dobro, ko je ovdje lud? Ti potegneš pitanje utjecaja vremena na copyright, ja te upitam nešto o tome, a ti kažeš da ti meni nemaš šta objašnjavat jer da sam ja potegla pitanje "pravedne plaće"?! Pa ne pitam te ja o pravednoj plaći, nego o tome kakve veze vrijeme ima s tim, a što je pitanje koje si *ti* potegao!! Inače, istina je da sam ja potegla pitanje "pravedne plaće", te iza toga stojim. Nisam mislila da je potrebno objašnjavati tako elementarne stvari kao što je pitanje kakve veze rad ima s tim, ali evo, ako je potrebno i to ću objasnit - nešto je *tvoje* dobro upravo zato što je nastalo *tvojim* RADOM!! Dakle, tvoj rad implicira da je proizvod rada tvoje dobro, a činjenica da je nešto tvoje dobro ti po moralnom zakonu daje pravo da drugi tim tvojim dobrom ne mogu raspolagati protiv tvoje razumne volje, jer u suprotnom kradu što je moralni prekršaj. Jasno?
Izbriši@baba Jaga: ne znam je li itko lud, ali rekao bih da se netko pravi lud(a). Pitanje vremena potegnuo sam samo u kontekstu tvog spominjanja plaće. Govoriti o (zemaljskoj) pravednoj plaći *mrtvom čovjeku*, nakon njegove smrti, je besmisleno, to je valjda jasno; dakle nešto ne štima s tvojom tezom da copyright u svom današnjem obliku odgovara pravednoj plaći za rad radnika; QED. Ili to, ili nemamo isti pojam "plaće"; u tom slučaju definiraj pojmove koje koristiš. Prema onome kako ja shvaćam pojam plaće, plaća je naknada *radniku* za njegov rad. Dakle po definiciji, nešto što se isplaćuje nasljedniku 50 godina nakon autorove (radnikove) smrti naprosto *nije* i ne može biti plaća; baš kao što ni renta od iznajmljivanja stana koju ubire nasljednik *nije* i ne može biti plaća. Ja ne ulazim u pitanje je li jedno ili drugo pravedno, niti ima li ikakve bitne razlike između jednog i drugog; ja samo kažem da copyright u svom današnjem obliku nije ona "pravedna plaća" o kojoj govori katekizam, te da je stoga bespredmetno tvoje pozivanje na isti.
IzbrišiJa kad čitam komentare na ovom blogu dolazim do dva zaključka: 1) nikad s 'pravnicima' na zelenu granu, 2) jel ja i ovi ljudi uopće živimo na istom planetu?!!
IzbrišiE sad, prvo što bi to bili 'pravnici'? Pravnici su ljudi koji se uhvate mlatit po nazivima, a bez ikakvog obzira na bitnu strukturu u pozadini. Što mene to iritira... Dakle, ajmo o ovom friškom primjeru pojma plaća. Recimo da sam ja krojač, te da se bavim izradom odijela. Ja mogu raditi na dva načina: 1) mogu raditi po narudžbi, u tom slučaju se pare koje će mi naručitelj isplatiti na kraju zovu plaća, 2) mogu zaključiti da su neke stvari dosta tražene, pa ih sašiti unaprijed procjenjujući da će se naći zainteresiranih ljudi, objesiti sašiveno odijelo u izlog, nakeljiti na njega papirić na kojem piše neki iznos, i u tom slučaju se te pare zovu cijena. I onda dođu 'pravnici' pa se naviju 'ali to nije plaća, to nije plaća, to je cijena, to je cijena'!! Majko moja, pa što je bitno hoćemo li te pare zvati plaća, cijena ili krokodil!! Bitno je da se u suštini radi o istoj stvari - ja sam radio, ono što je nastalo kao rezultat mog rada je po pravdi moje, ako ti hoćeš raspolagati plodom moga rada, moraš mi platiti (ako ja to tražim). Hoću li ja prvo proizvod napraviti pa ga ti zatražiti (cijena), ili ćeš ti prvo proizvod zatražiti pa ga ja napraviti (plaća), je totalno nebitno za problematiku u pitanju!
Nadalje, zašto imam osjećaj da smo sa različitih planeta. Evo na primjer - ako se plaća isplaćuje tridesetog u mjesecu, a neki radnik umre dvadesetog u mjesecu, jel to na vašem planetu znači da poslodavac tog radnika ne mora isplatiti novac za obavljeni rad tih dvadeset dana? Na mome ne znači. Poslodavac je itekako dužan isplatiti taj novac. I to kome? Nasljednicima!!! Dakle, smrt radnika ne priječi da isplaćene pare ne budu plaća!
I sad samo treba povezati ove dvije konstrukcije u jednu: nema bitne razlike između cijene i plaće, cijena/plaća se može naplaćivati i nakon smrti, i voila - ono što nasljednici beru nakon prethodnikove smrti je plaća za prethodnikov rad. Treba gledat principe, ljudi moji, a ne tupit po nazivima!
Ja sam prvi za to da pričamo o "meritumu stvari" umjesto da "mlatimo po nazivima". Ali onda ista stvar vrijedi za tvoje citiranje katekizma: treba razumjeti što katekizam misli kad govori o pravu radnika na plaću, a ne samo navit se "katekizam je rekao, katekizam je rekao".
IzbrišiAjmo uzet tvoj primjer s krojačem i povezati ga s katekizmom. Ti kažeš, krojač može unaprijed sašiti odijelo, nalijepiti na njega cijenu, a nije bitno zovemo li te pare cijena ili plaća, dakle možemo ih zvati plaća. Katekizam, s druge strane, govori o pravu radnika na plaću. I sad ja pitam, što ako nitko ne želi kupiti to odijelo koje je krojač sašio? Po tebi bi ispalo da katekizam tvrdi da netko *mora* kupiti to odijelo, e da bi krojač ostvario pravo na svoju plaću.
Ja mislim da nije o tome riječ. Možda ja ne razumijem katekizam, ali ja sam plaću uvijek shvaćao kao naknadu za rad koji osoba obavlja za drugoga (poslodavca). Meni to uvijek podrazumijeva neki svojevrsni najamnički odnos. Ako odradiš posao za poslodavca, poslodavac ti je dužan platiti, to je ono što želi reći katekizam: teška je nepravda ako te poslodavac unajmi, ti mu odradiš posao, a on ti onda ne plati. S druge strane, ako samoinicijativno odradiš neki posao sam za sebe, nadajući se da ćeš plodove tog posla unovčiti, ne mislim da je itko dužan tebi dati "pare" za odrađeni posao, niti bih rekao da katekizam to tvrdi. U oba tvoja primjera s krojačem, po meni uopće nije riječ o plaći. Može biti riječ o vlasništvu, i može biti riječ o prihodu. I sad ti možeš reći da ja "mlatim po nazivima", ali nije poanta u nazivima, poanta je pokazati da to nije ono o čemu govori katekizam kad spominje "pravo radnika na pravednu plaću".
I opet pojašnjavam, ne ulazim u pitanje pravednosti copyrighta kao takvog, samo se razračunavam s tvojim krivim pozivanjem na katekizam gdje mu nije mjesto. Ponovit ću, slažem se da treba honorirati rad autora. Ne tvrdim da imam odgovor na pitanje "kako"; ali mi se čini apsurdno i proizvoljno da to treba biti i 50 ili 70 (ovisno o državi) godina nakon njegove smrti. Zašto baš 50 ili 70; zašto ne 5 godina nakon nastanka djela (a ne nakon smrti autora), ili jednokratno uz iznos koji autor traži, ili zašto ne beskonačno?
Autor je uklonio komentar.
Izbriši@t: Bravo! Tako već nekud možemo stići. Uistinu, plaća i cijena imaju svoju razliku, a to je ta koju spominješ. I ako pričamo o pitanju je li netko nešto dužan kupiti, onda je ta razlika bitna. No ako pretpostavimo da netko želi to kupiti/koristiti, kao što je to slučaj s 'knjigama, filmovima, igricama', onda bitne razlike nema po pitanju imaju li proizvođači tog proizvoda tražiti pare za taj proizvod. To je ono o čemu ja tupim cijelo vrijeme, što mi ide na živce kod Matea i što sam mu već komentirala. Situaciju kad ti želiš koristiti plod nečijeg rada, pa ga uzimaš bez pitanja besplatno, ti *ne možeš* uspoređivati sa situacijom kad proizvod nema cijenu jer ga nitko ne želi kupiti. To su dvije različite stvari. Ti ne možeš u principu nijekati nečije pravo da traži novac za svoj proizvod, samim time što ti taj proizvod nisi dužan kupiti. Ti ga nemoj kupit/koristit i priča gotova. Ali ako ga hoćeš kupiti, onda proizvođač na račun svog rada ima moralno pravo tražiti naknadu za to.
IzbrišiJa odavno tvrdim da je papa emeritus Benedikt u teškom grijehu jer naplaćuje ogromne iznose jadnom Verbumu za autorska prava na svoje knjige. Zbog takvih stvari ni sedevakantizam mi nije više tako daleko :-)
OdgovoriIzbrišiS.H.
S.H.
IzbrišiSedevakantizam je u Katoličkoj Crkvi uglavnom kratkotrajna pojava. Obično traje od nekoliko dana pa do nekoliko mjeseci, no može se protegnuti i na dulje razdoblje :)
Autor je uklonio komentar.
Izbrišihttp://www.dw.de/ekskluzivno-pravo-na-lijekove-a-ljudi-umiru/a-15567987
IzbrišiČlanak koji je u potpunosti točan, ali "melodramatičan" i, što je najgore, polovičan.
Nedostaje "druga polovica" o tome koliki su troškovi istraživanja i ispitivanja lijekova što se mjeri stotinama milijardi dolara. Ne može se novi lijek otkriti i "besplatno" ga "u ime pravde" podijeliti. S kojim novcima će se financirati daljnja istraživanja i ispitivanja novih lijekova?
Potpuno se slažem da ""knjiga, film, motor, igra" "nisu stvari bez kojih će čovjek umrijeti" (naravno, u kontekstu, pod knjiga prvenstveno mislim šund knjiga, pa tek onda "ostale", jer ako već govorimo o pomaganju bratu čovjeku onaj tko to želi iznaći će novca za knjigu pa makar to bilo o tome kako se popravlja slavina...do znanstveno subspecijaliziranih).
Da ponovim: "knjiga, film, motor i igra" zaista "nisu stvari bez kojih će čovjek umrijeti".
A lažni pijetizam se može "znanstveno mjeriti". Dovoljno je pogledati u račun mobitela...
Mario
P.S., Longin Michael, moj post nema nikakve veze s tvojim. Ako si grkokatolik, dobro došao. Ako nisi, opet dobro.
Hvala Tomi na objavljivanju ovog dodatka.
OdgovoriIzbrišiOdgovarat ću samo na dobronamjerne i konstruktivne komentare jer je najbolji lijek protiv svakog provokatora ignoriranje.
Zahvaljujem Mapetu na stručnim komentarima kojima je srušio krivu premisu.
Pero,
Što se tiče pitanja lijekova, ja o tom nisam puno razmišljao, ali čini mi se da je mišljenje autora knjige da je to jedinstveni slučaj, gdje nije moguće potpuno ukidanje intelektualnog monopola bez temeljite reforme zdravstvenog sustava (što ne znači da ne treba ukinuti intelektualni monopol nego da bi trebalo reformirati zdravstveni sustav, koji favorizira multinacionalne divove). Inače, kako ste spomenuli spašavanje života, upravo patenti na lijekove su odgovorni za nebrojene smrti u nerazvijenim i zaostalim zemljama Afrike i Azije, gdje siromašni ljudi nemaju dovoljno novca za platiti neumjereno visoke troškove uvoznih i patentiranih lijekova, a generički lijekovi su najčešće loše kvalitete. To je još jedan ogledni slučaj gdje se intelektualni monopol koristi nauštrb siromašnih, a favorizirajući bogate. Nije slučajnost da se zakoni o copyrightu krše najviše u zemljama s najsiromašnijim stanovništvom.
Isto tako, kako bi odmah razjasnio to pitanje, moram spomenuti da crkveni filozofi ne prihvaćaju komunističku ideju da se novčana vrijednost proizvoda određuje vrijednošću rada utrošenog u proizvodnji, ili uopće troškovima proizvodnje, nego naučavaju da je pravedna cijena određena slobodnim odnosom ponude i potražnje na tržištu (uzimajući u obzir i državne propise, koji nekad utječu na cijenu).
Dakle, pravedna cijena nekog proizvoda može biti 1 kn, iako je npr. vrijednost rada u proizvodnji 1000 kn, jer je npr. na tom tržištu zasićenje tog proizvoda i nitko ga ne želi.
" a generički lijekovi su najčešće loše kvalitete."
IzbrišiLOL
Mario
Mateo: gdje siromašni ljudi nemaju dovoljno novca za platiti neumjereno visoke troškove uvoznih i patentiranih lijekova
IzbrišiNa osnovi čega procjenjuješ da su troškovi "neumjereno visoki"? Ako je neka kompanija uložila 100 milijuna dolara (ljudskih sati rada, kemikalija, struje...) da otkrije lijek, onda nekako mora namiriti taj iznos. Ne može prodavati lijek po cijeni koja bi bila takva da neće namiriti troškove u idućih 500 godina.
Možda sam trebao reći "neumjereno visoke cijene uvoznih i patentiranih lijekova", da bude jasnije.
IzbrišiVeć sam gore napisao da po crkvenoj filozofiji pravedna cijena uopće ne ovisi o troškovima proizvodnje ili rada (zapravo, potpuno je neovisna o tom), nego o slobodnom odnosu ponude i potražnje (na koji donekle smije utjecati država svojim propisima). Očito da intelektualni monopol nije slobodni odnos ponude i potražnje i očito da bi bez intelektualnog monopola cijena u tim siromašnim zemljama bila daleko daleko niža.
Ili zar misliš da pravedna cijena nekog lijeka u tim zemljama može biti jednaka cjelogodišnjoj prosječnoj plaći (ili čak deset-dvadeset cjelogodišnjih)?
Mario,
nema tu ništa smiješno, to je prirodna zakonitost - da je kopija najčešće lošija od originala (naročito kopije u siromašnim zemljama). Međutim, kad original ne bi bio zaštićen patentom, cijena bi mu se prilično smanjila (poradi konkurentnosti), kao što se vjerojatno i događa kad neki patent istekne, i bio bi daleko pristupačniji, a puno ljudi bi ga i dalje kupovalo upravo zato što je original i kvalitetniji (bi li radije kupili Bajaderu ili neku kopiju iz npr. Bugarske? - bez uvrede Bugarima) Isto tako, svatko bi u tom vremenu bio slobodan poboljšati ga i na osnovu njega stvoriti novi lijek, koji bi bio još bolji, umjesto da čeka dok ne istekne patent. U svakom slučaju, bila bi korist za opće dobro, za razliku od sadašnje situacije.
Student povijesti Mateo,
Izbrišine zabadaj nos u ono što ti nije struka.
Mario
Mario, ostavit cu vam ovaj komentar da se u buduce lako podsjetite zasto vam ih brisem.
IzbrišiAmo sad malo o crkvenoj filozofiji pravednih cijena koje ovise o ponudi i potražnji. Ja nemam pojma što točno crkva naučava po tom pitanju, ali obzirom na onu španjolsku poslovicu 'Mas sabe el diablo por viejo, que por diablo', te činjenicu da je crkva jako stara, ne bih se čudila da naučava ono što je logično po tom pitanju, te u kontekstu u kojem je to logično. Naime, ljudi nešto proizvode, e da bi to kasnije mogli prodat, te tako zaradit za život. I ljudi odluče posadit kupus, i namuče se, i svašta. No te godine super urode krumpiri bez puno muke. Naravno, svi više vole jesti krumpire nego kupus, pa rađe kupuju krumpire. Ovi jadničci s kupusom teško da mogu prodat išta, a ako i naiđe neki zainteresirani kupac, sigurno im nije voljan platiti npr. 20Kn kilo koliko (pretpostavimo) je realna cijena rada. I sad šta, ovome će kupus ionako propast, bolje da utrži išta nego ništa, pa ga proda za 10kn kilo. Ok, kupac i prodavač su se dogovorili za tu cijenu i to je to? I nije baš. Naime, po crkvenom nauku postoje situacije i transakcije među osobama koje nisu ok čak ni ako su obje strane suglasne, pa bi se tako moglo reći da je ovaj kupac nepravedan jer nije platio 20Kn kolika je objektivna cijena rada. No, onda bi kupac jednostavno mogao reći da ako je tako nepravedan, da onda jednostavno neće kupiti kupus tih dana, jer da za tu cijenu može kupiti vreću krumpira od koje njegova obitelj može puno više jesti. A ne može se reći da itko ima moralnu obavezu kupiti išta. Dakle, kad bismo postavili da je jedina pravedna cijena nečeg ona razmjerna uloženom radu, te da stanje na tržištu nema nikakve veze s tim, onda bismo time samo zezli one koji su loše procijenili ili jednostavno nisu imali sreće, te su se odlučili za proizvodnju nečeg što je ispalo preskupo. Onda oni to više nikako ne bi mogli prodat, te ne bi mogli naplatiti čak ni dio svog rada. Dakle, logično je da je stanje na tržištu također neki (ne isključivi) faktor u formiranju pravedne cijene i moralne trgovine.
IzbrišiNo ono što neki rade je da imaju situaciju kad potražnja i interes očito postoji, ali imaju mogućnost da željeno elegantno ukradu za mukte, pa se onda u toj situaciji pozivaju na pravednost niske (nikakve!) cijene jer da je to po crkvi ok kad potražnje nema. A potražnje upravo ima, jer su knjige, filmovi, igrice jako napete nekima. Hahaha. Perverzija.
Meni se nekako čini da u ovoj raspravi svi brkamo lončiće. Mateo je sigurno u pravu kad kaže da nije pravedno da ljudi umiru jer netko drži patent na lijek, ali je i baba Jaga u pravu s svojom prispodobom o krumpiru i kupusu. Možda u nekom idealnom svijetu Mateova teorija o copyrighta može držati vodu, ali danas je ona po meni skoro bespredmetna. Zar stvarno netko vjeruje da kad bi se ukinuo zakon o patentu i copyrightu da bi lijekovi postali dostupni cijelom svijetu!? Pa farmaceutski mozgovi bi odmah smislili neku drugu foru za izvlačenje novca. Mogućnosti su bezbrojne, dovoljno je danas na svjetskim burzama otkupiti zalihe nekog osnovnog sastojka određenog proizvoda i evo frke. Jedan banalan primjer lančane reakcije s pamukom kad je Kina prošlih godina počela luđački otkupljivati pamuk u trenutku dok je pamuka bilo sasvim dovoljno na svjetskom tržištu http://www.agroburza.hr/2011/04/skuplji-pamuk-poskupljuje-hranu/ Takvih je primjera danas bezbroj. Nisam pobornik (svih) teorija zavjere, ali je činjenica da danas postoje pojedinci ili kompanije koje su u stanju otkupiti cijele svjetske količine nekoga proizvoda. Mogu zamisliti Obamu kako se slavodobitno obraća naciji hvaleći se kako ukidanjem zakona o patentima lijekovi postaju besplatni, ali uz malu napomenu da su na žalost cijene ampulice otišle u nebo pa se pojeftinjenje i neće toliko osjetiti :-)
IzbrišiMnogi na ovom blogu se slažu da nije grijeh ilegalno koristiti softwere. Ja si ne mogu pomoći ali jednostavno se ne mogu uvjeriti da je krađa nečijeg intelektualnog rada, kada te dotični ne može uloviti, dozvoljena. Nije softwere samo Bill Gates, softwere rade i dva studenta u Tuzli kojima je uspješna aplikacija za iPhone možda jedina šansa za kvalitetniji život. E sad ako mi objasnite da trebamo gledati od situacije do situacije pa Billu maznuti a Tuzlacima ne, bojim se i pomisliti kako bi to završilo… ja bi prvi sutra otišao do jedne galerije slika i ostavio gazdarici 100 kuna za platno, 15 za kist i 40 za boje, te zapalio s jednim Bukovcem pod rukama. … ma zapravo ni tih 155 kuna nije zaslužila kad niti je ona slikala, a niti je Vlaho više živ :-)
S.H.
S.H.
IzbrišiVeć smo i Mapet i ja objasnili zašto kršenje zakona o copyrightu nije krađa - jer copyright nije vlasništvo.
Moralnost copyrighta, pa tako i moralnost kopiranja, ovisi isključivo o tom je li zakon o copyrightu u korist općeg dobra ili nije. Svaki zakon koji je na štetu općeg dobra je nepravedan zakon, tj., kako kažu sv. Augustin i sv. Toma Akvinski, nije uopće zakon.
Knjiga te dvojice profesora čiji sam link dao, kao i primjeri koji sam dao, pokazuju na koji način je intelektualni monopol (tj. copyright i patenti) protiv općeg dobra i kako bi njihovo ukidanje bilo na korist općem dobru.
Naravno da bi lijekovi pojeftinili bez patenata, kao što se i događa dan-danas kad patent istekne. Nikakve mućke ne bi pomogle da se podigne cijena jer bi svaka kompanija jednostavno mogla kopirati taj lijek, a i poboljšati. Bez copyrighta i patenata jednostavno bi vrijedili zakoni ponude i potražnje, kao što vrijede i danas u svim slučajevima gdje je copyright ili patent na nešto istekao.
Usput, nemoj nasjedati na komunističku propagandu. Troškovi proizvodnje nemaju veze s pravednom cijenom. To bi bilo nepravedno jer bi se tako uvijek favoriziralo prodavatelja naspram kupca. Pravedna cijena je još starorimski koncept, a ukratko se može sažeti ovako: stvar je vrijedna onoliko za koliko može biti prodana - ne više, ne manje. To se također zove subjektivna teorija vrijednosti.
IzbrišiEvo, možda će biti jasnije iz pera jednog katoličkog filozofa, Luisa Saravíje de la Calle (16. st.):
"Oni koji mjere pravednu cijenu prema radu, troškovima i riziku osobe koja trguje robom ili je proizvodi, ili prema trošku prijevoza ili trošku putovanja ... ili prema onom što on mora platiti radnicima za njihovu industriju, rizik, i rad, veoma su u zabludi, a u još većoj su oni koji uz to dopuštaju i određenu dobit od petine ili desetine. Jer pravedna cijena nastaje od obilja ili oskudnosti dobara, trgovaca i novca... a ne od troškova, rada ili rizika. Kad bismo morali uzeti u obzir rad i rizik u procjenjivanju pravedne cijene, nijedan trgovac nikad ne bi pretrpio gubitak, niti bi obilje ili oskudnost dobara i novca imali ikakve veze. Cijene se uobičajeno ne stvaraju na bazi troškova. Zašto bi bala platna dovedena kopnom iz Bretanje uz veliki trošak bila vrjednija od one prevezene jeftino preko mora? ... Zašto bi knjiga ispisana rukom bila vrjednija od one koja je tiskana, kad je ova druga bolja iako košta manje za proizvesti? ... Pravedna cijena se dobiva ne preko računjanja troška nego općom procjenom [skolastički termin za slobodni odnos ponude i potražnje na tržištu]."
Crkvena filozofija u ovom je preteča i temelj moderne ekonomske misli, koja je razvijena posredno upravo od crkvene filozofije. Još jedan dokaz nerealnosti komunističke ideje da cijena treba biti utvrđena prema trošku proizvodnje je činjenica da takav sustav nikad nije ni postojao.
Dakle, ako trgovac ne može prodati svoj proizvod, ili ako ga ne može prodati za onoliko koliko bi htio, nisu mu za to kupci krivi, niti je pravedno da na njima nadoknađuje svoje pogreške, zlu kob ili nesposobnost.
IzbrišiJao što mene iritira ova logika velikih pravednika - stvar vrijedi onoliko koliko se može prodati, ne može se prodati ni za što jer ću je ja ukrasti (ko je lud plaćat, kad može krast), ergo stvar ne vrijedi ništa. :rolleyes:
IzbrišiSH napisa:
IzbrišiMateo je sigurno u pravu kad kaže da nije pravedno da ljudi umiru jer netko drži patent na lijek
Čekaj malo, ljudi u Africi u ovom trenutku umiru od gladi, toga si svjestan? Jel to daje meni za pravo da provalim u tvoju kuću, pokupim svu hranu koju nađem, te je pošaljem u Afriku? I da to isto činim dan za danom dok god ima gladnih u Africi? Ili u prijevodu - da ti poslodavac ne isplaćuje plaću idućih godinu dana, nego da je isplaćuje dobrotvornim organizacijama u Africi? Ne daje, jelda. A ako patent na lijek zapravo znači farmaceuti koji su godinama razvijali taj lijek sada traže plaću za taj lijek (ako ga želiš koristiti), a znači, onda ova spika o siromašnima koji umiru od gladi de facto znači da ti zatupaš upravo to - da se nekome može uskratiti plaća koju pravedno traži u ime umirućih u Africi. To je doslovno isto ko oteti tebi tvoju hranu/plaću od godine dana, jer ima gladnih u Africi. To je ono - cilj opravdava sredstvo. A to nije katolički princip.
Ili zar misliš da pravedna cijena nekog lijeka u tim zemljama može biti jednaka cjelogodišnjoj prosječnoj plaći (ili čak deset-dvadeset cjelogodišnjih)?
IzbrišiMa ne ulazim ja u pravednost, samo se pitam zašto bi itko proizvodio lijek ako ne može pokriti troškove proizvodnje? Recimo farmaceutska firma uzme kredit od 500 milijuna eura da razvije lijek. S tim novcem isplati plaće, plati kemikalije, struju, vodu, software i sve što je potrebno da se razvije lijek. Nakon 10 godina uspiju razviti lijek. Kredit treba vratiti, 500 milijuna EUR nije palo s neba. Kako će to vratiti ako nemaju slobodu formulirati cijenu u skladu s tržišnim zahtjevima, ili ako netko tko nije uložio ni jedan cent u istraživanje može samo uzeti njihovu formulu i proizvoditi lijekove.
Čini mi se da bi nas taj sustav vratio u socijalizam, gdje bi samo država mogla raditi istraživanja novcem poreznih obveznika, i onda rezultate istraživanja slobodno davati poduzetnicima da s tom formulom proizvode ljekove.
Mateo je sigurno u pravu kad kaže da nije pravedno da ljudi umiru jer netko drži patent na lijek
IzbrišiNe slažem se. Ako ne bi bilo patenata, onda istaživanje novih ljekova ne bi bilo tržišno isplativo, što znači da se novi lijekovi ne bi otkrivali. I onda bi ljudi umirali jer nema novih lijekova za smrtonosne bolesti.
Hajde, hajde, nisu kupci lijekova siromašni Afrikanci, nego zdravstvena osiguranja bogatih zemalja. Farmaceutske kompanije žive od masovnog plasmana svojih lijekova po bogat(ij)im zemljama.
IzbrišiS druge strane, ako neke kompanije rade na sličnom proizvodu paralelno i jedna bude gotova mjesec dana prije i patentira ga. Što je s drugom kompanijom koja je zakasnila mjesec dana, uložila milijune i desetljeće istraživanja? Njima je to običan neuspjeli posao.
Mislim da ne možemo odlučno konstatirati bi li bilo bolje ili gore da patent kao pravni instrument (ili kako se već kaže) ne postoji.
Luka i baba Jaga,
IzbrišiOboje ste istu rečenicu kopirali i napali:
"Mateo je sigurno u pravu kad kaže da nije pravedno da ljudi umiru jer netko drži patent na lijek"
Ja sam samo izdvojio tu izjavu kao jedino s čime se slažem u cijeloj njegovoj priči, ali ne vodim gdje sam iz toga napao patente i problem gladi u Africi. Ako se ne varam jedini cijelo vrijeme uz babu Jagu tupim suprotno.
Dapače mislim da je veći problem u npr. u Nigeriji nepravedno eksploatiranje nafte od strane Engleza nego patenti na lijekove koji im zbog toga postaju preskupi. Da nije netko potpisao takav nepravedan ali pravno valjan ugovor, ne bi stanovništvu Nigerije bili skupi lijekovi već bi im bili jednako dostupni kao i prosječnom Englezu. Od početka tvrdim da su problemi sasvim negdje drugdje, a ne u patentima i copyrightima.
S.H.
"Mateo je sigurno u pravu kad kaže da nije pravedno da ljudi umiru jer netko drži patent na lijek"
Izbrišia) Gladni Afrikanac ima ljudsko pravo da kad dođe u bolnicu ili zatraži liječničku pomoć da dobije lijek/terapiju da se njegova bolest izliječi (ili ublaži), ali nema pravo na vrhunski smještaj i uvjete boravka u bolnici kao na Zapadu.
b) Koji to gladni Afrikanac treba antilipemike, antihipertenzive ili antibiotike u potpuno neracionalnoj uporabi kakva je na zapadu? Samim tim trima skupinama lijekova (uz druge) značajno se smanjuju troškovi.
c) Za praktički sve bolesti postoje danas odgovarajući lijekovi i ne treba izmišljati luksuz da će netko umrijeti zbog toga što nema "skupi" patentirani lijek.
d) Gladni Afrikanci u poodmakloj dobi nemaju pravo da ih se "beskonačno" održava na životu kao što to sebi mogu dozvoliti bogate zemlje i pojedinci.
Mario
"Ne slažem se. Ako ne bi bilo patenata, onda istaživanje novih lijekova ne bi bilo tržišno isplativo, što znači da se novi lijekovi ne bi otkrivali. I onda bi ljudi umirali jer nema novih lijekova za smrtonosne bolesti."
IzbrišiUpravo zato u slučaju lijekova autori smatraju da bi prvo trebalo reformirati zdravstveni sustav.
"Mislim da ne možemo odlučno konstatirati bi li bilo bolje ili gore da patent kao pravni instrument (ili kako se već kaže) ne postoji."
Itekako možemo. Ne uzimajući u obzir partikularni problem lijekova, jasno je da patent kao cjelina šteti općem dobru - počevši od primjera Jamesa Watta nadalje.
Mene zanima jedno konkretno pitanje; svi se vjerojatno još sjećate ovog članka http://tomablizanac.blogspot.com/2014/01/gostujuci-autor-principle.html i filma o kojem govori.
OdgovoriIzbrišiE sad, mene konkretno zanima dali se taj film smije downloadati/krasti s neta? Molim da u odgovorima zanemarite autorovu priču da je film koštao milju dolara, da je to jedva skupio, da on ima jedanaestero djece, da je tradicionalist, katolički apologeta i slično. Film je sad tu i njegova životna priča nije naš problem. Znači moje pitanje je čisto DA ili NE?
S.H.
Ne znam odgovor na pitanje, ali znam da bih ga ja skinuo da mogu :) Taj film će ići u kina, prodavat će se DVD-ovi... neće bankrotirat ako ga mi siromasi s Balkana skinemo s neta.
IzbrišiNažalost, istina je i da kod nas ne postoji kultura doniranja. Recimo, mnogi u RH znaju za Sungenisa i cijene njegov rad, a pitanje je je li se itko od njih odlučio za donaciju. Primjećujem da u zemljama za razvijenim tržišnim gospodarstvom ljudi puno češće doniraju za svrhe koje smatraju vrijednima (pogledajte samo koliki milijuni se slijevaju protestantskim kreacionistima u SAD-u), nego u (post)socijalističkim zemljama gdje se očekuje da Država bude ona koja će financirati dobre projekte.
@S.H.
IzbrišiAko ćeš ga samo pogledat, nema problema odgovor je DA.
Ako ćeš ga skinuti i prodavati ga ili na bilo koji drugi način zarađivati na njemu, rekao bih da bi onda to bio GRIJEH.
Tako isto i sa bilo kojim drugim programom/softwerom.
Tako bi rekla većina svećenika u Hrvatskoj.
IzbrišiS druge strane, oboje je protuzakonito prema državnom pravu (no nije automatski grješno sve što je protuzakonito za državu) i ako je copyright protiv općeg dobra onda objektivno nema grijeha za oboje, jer nepravedan zakon nije zakon i ne obavezuje, kako kažu sv. Augustin i sv. Toma Akvinski.
Bez obzira na to, da sve bude jasno, ja se ne bavim prodajom ničega, pa tako ni stvari pod copyrightom, ne poznajem nikoga tko se time bavi, niti bi ikome preporučio da to čini jer se nepotrebno izlaže državnom progonu.
Prilično je sigurno, s obzirom na sve veću svijest u svijetu (autori knjige čiji sam link dao su profesori ekonomije na uglednom sveučilištu, ne "mulci") i sve apsurdnije povećanje prava copyrighta i patenta (npr. patentiranje stabala), da će jednog dana intelektualni monopol biti ukinut.
Koliko ja znam, download nekog filma s neta nije sam po sebi ilegalan. Ilegalan je upload, tj. daljnje raspačavanje proizvoda. Možda se varam, to treba pitat nekog pravnika...
IzbrišiLuka napisa:
IzbrišiKoliko ja znam, download nekog filma s neta nije sam po sebi ilegalan. Ilegalan je upload, tj. daljnje raspačavanje proizvoda. Možda se varam, to treba pitat nekog pravnika...
To ti je pitanje - je li zakonito kupiti od lopova. ;-) Onaj koji je uploadao film na internet je to učinio protiv volje vlasnika, dakle ako je to krađa onda je on lopov. Ti kopiraš dozvoljeno od njega. Dakle, ti kupuješ od lopova. Je li moralno kupovati robu za koju znaš da je ukradena?
Nisam govorio o tome je li moralno, vec je li legalno. Nisam ni sam siguran je li ili nije.
IzbrišiNije legalno. Točno je što je napisala baba Jaga,
IzbrišiMario
Kad smo već kod skidanja filmova, postoji li u Hrvatskoj uopće nekakva legalna online videoteka (tj. filmski distributer) koja bi nudila za 5 ili 10 kuna skinuti neki film (10-15 kuna bila je cijena posudbe DVD-a u videoteci prije nego su torenti i širokopojasni internet bili raširena pojava).
IzbrišiNije legalno, međutim, nije krađa, kao što smo već objasnili, niti to država tretira kao krađu.
IzbrišiŠteta da ova tema nije pokrenuta u vrijeme Jadranke Kosor. Nekad sam mislio da je ovo http://www.vecernji.hr/hrvatska/rh-dala-srbiji-prijevod-pravne-stecevine-eu-vrijedan-8-mil-eura-140925 nevjerojatno glupa premijerkina gesta koju naši istočni susjedi nisu ničim zaslužili, ali sada vidim da vodeći se tradicionalnim crkvenim naukom, sirotica nije ni imala neke osnove da im to naplati i barem djelomično refundira naše troškove … i neka onda netko kaže da naša država nije imala katoličke političare!? Ispada da je imala, ali mi to nismo (tada) znali prepoznati :-)
OdgovoriIzbrišiS.H.
Ljudi kako bi se mogla pokrenuti peticija za ekskomunikaciju njemačkih biskupa? I bi li uopće bilo koristi od toga?
OdgovoriIzbrišiIvan
Uzmete krunicu u ruke i to vam je najbolja peticija.
IzbrišiOdgovor na primjedbe dosad iznesene:
OdgovoriIzbrišiIntelektualni monopol (copyright i patenti) nisu vlasništvo i ne mogu se ukrasti. Država ih daje ne jer je dužna po pravdi, nego jer želi poticati razvoj znanosti, umjetnosti itd. (dakle, oni su privilegiji). Kako svaki zakon mora biti za opće dobro, ako intelektualni monopol šteti općem dobru, onda je nepravedan i ne obavezuje. Kako bi se ustvrdilo je li pravedan ili nije treba ga sagledati u cjelini (nije važno je li neki partikularni patent pravedan ili nije, npr. lijekovi). Prema crkvenoj filozofiji, pravedna cijena je svaka ona koja slobodno postoji na tržištu. Dakle,bez copyrighta i patenta za mnoge stvari bi pravedna cijena bila 0 kn jer su dostupne besplatno, npr. knjige u elektroničkom formatu, ili puno manja od sadašnje, npr. 50 kuna za trošak kopiranja knjige koja s copyrightom košta 300 kn, ili nešto manja od sadašnje, npr. 100 kn za tiskanje knjige od drugog izdavača, za razliku od 150 od prvog izdavača (u sva tri slučaja knjige bi se i dalje kupovale i na njima zarađivalo, kao što se danas događa sa svim knjigama bez copyrighta i onim čiji je copyright istekao). Također, po crkvenoj filozofiji, pravedna plaća je također ona dobivena isključivo po slobodnom odnosu ponude i potražnje, što znači da u slučaju elektroničkih materijala pravedna plaća može biti 0 kn (budući da je materijal dostupan besplatno i nije oskudan tj. može se downloadirati ili kopirati beskonačno puta, i ako ga netko downloadira ili kopira, taj isti materijal i dalje ostaje za druge).
Moralnost intelektualnog monopola se očituje u tom kako djeluje na cijelo društvo, ne na pojedine skupine (dakle, opće dobro, ne partikularna dobra). On je nemoralan upravo zato što čini obrnuto od onog za što je stvoren - umjesto da potiče razvoj umjetnosti i znanosti on ga u većini slučajeva ograničava, usporava i blokira određeni broj godina ili desetljeća (primjer parnog stroja Jamesa Watta). Također, šteti kvaliteti proizvoda budući da se autoru daje sigurnost od konkurencije (može "sjediti na lovorikama"), koja se blokira od slobodnog poboljšavanja autorova proizvoda.
Mozes to primijenit na ljekove? Ukidanje patenta dovelo bi do toga da bi bilo neisplativo ulagat u nova istrazivanja, pa vise nebismo imali nove ljekove. Kako to doprinosi opcem dobru?
IzbrišiMehanizam po kojem radi ljevica jest pronaći neku iznimku koja se doima kao apsolutna nepravda. Rezultat obično bude stvaranje još većeg broja nepravednih iznimaka.
IzbrišiOsobno mislim da monopol na ideju donosi više štete nego koristi. Naravno, uvijek je na dobitku država. Čak ni banke nisu nužno na dobitku jer tvrtku koju su financirali konkurent može za par dana preduhitriti njihova konkurencija. U praksi, dakako, uspostavljaju se oligopoli i karteli (cornix cornici oculos non effodiet). A kod mnogih izuma državni službenik prosuđuje koliko je pojedini izum originalan, a koliko sličan već postojećem. Državi je uvijek u interesu uzeti što više novaca i registrirati što više patenata, ali s druge strane tu postoje privatni igrači kojima u interesu može biti i suprotno.
Naravno, ne mislim da u redu kršiti patente jer se rijetko radi o tome da je netko baš gladan.
Luka:
Izbriši"Mozes to primijenit na ljekove? Ukidanje patenta dovelo bi do toga da bi bilo neisplativo ulagat u nova istrazivanja, pa vise nebismo imali nove ljekove. Kako to doprinosi opcem dobru?"
Ne ako bi se prije toga napravila reforma zdravstvenog sustava, kako kažu autori. Uostalom, pitanje lijekova je partikularno što se tiče cijelog pitanja intelektualnog monopola, pa tako i rješenje može biti partikularno. Gledajmo cjelinu, a ne dijelove.
M.B.:
"Naravno, ne mislim da u redu kršiti patente jer se rijetko radi o tome da je netko baš gladan."
Budući da se ne radi o vlasništvu, ne radi se o krađi, dakle princip da je dopušteno ukrasti u ektremnoj potrebi tu se ne primjenjuje.
Isto tako, pitanje cijene je bespredmetno jer je (prema crkvenoj filozofiji) svaka cijena pravedna koja nastaje slobodno na tržištu, silama ponude, potražnje, oskudnosti i korisnosti - tako da pravedna cijena za nešto može biti i 0 kn, ako nastaje slobodno na tržištu, kao što je slučaj sa svime u elektronskom obliku i na internetu, jer tu nema nikakve oskudnosti, ali je korisnost iznimno velika (to se zove tzv. "paradoks vrijednosti", o kojem su govorili sv. Bernardin Sijenski i Davanzato, dajući primjer vode, koja je iznimno korisna, ali uopće nije oskudna, tako da je njezina monetarna vrijednost na tržištu ili vrlo mala ili nikakva, ali kad bi oskudnost porasla, npr. slučaj žednog čovjeka u pustinji, onda bi razmjerno porasla i monetarna vrijednost, čak do gotovo neprocjenjive).
Dakle, sve se vraća ne pitanje pravednosti intelektualnog monopola i općeg dobra. To je meritum stvari, kako vole reći naši političari.
Vezano uz temu (ali ne i raspravu), može li tko odgovoriti na slijedeće pitanje: kako funkcionira copyright, odnosno autorska prava za djela kojima su autori katolički svećenici? Npr. kako funkcionira ako je autor (svećenik) preminuo, a izdavačka kuća ugašena? Kome idu prava, obitelji (ako ju ima), ili prelaze u javnu domenu?
OdgovoriIzbriši