Pa me to potaklo da upitam:
1. Znam da su i neki katolici Rastka Nemanjića, tj. sv. Savu cijenili, ali s obzirom da je on živio nakon raskola, zanima me je li mu igdje u katolika postojao (makar i vrlo ograničen) svetački kult?
Nakon malo klikanja naiđoh na wikipediji na ovaj članak o svetim Sedmopočetnicima što me dovelo do pravoga sv. Save prikazanog na gornjoj slici koji je živio kao i ostala šestorica u 9. stoljeću. Ipak gornje pitanje, koje je izgleda potpuno nevezano, i dalje me zanima.
2. Tko je ovaj "Frvktvos Krčki"?
S obzirom da je danas blagdan sv. Blaža (Vlaha) i sv. Tripuna imam i ovo pitanje za koje još ne nađoh definitivni odgovor:
3. Je li podudaranje datuma blagdana ovih dvaju svetih mučenika uvjetovano suparništvom Dubrovnika i Kotora?
Znam da su čitatelji ovog bloga obično pametniji i načitaniji od mene, pa vjerujem da će mi u komentarima razjasniti ove dvojbe.
2. Krčki biskup Fruktuoz 1252. godine od Pape dobiva ispravu kojom se udovoljava zahtjevu redovnika glagoljaša (kao i senjski biskup Filip četiri godine ranije).
OdgovoriIzbriši(http://goo.gl/GBo0t0)
3. Dan mučeništva (Dies Natalis) sv. Tripuna je 2. veljače, ali zbog blagdana Svijećnice prvotna Crkva je blagdan sv. Tripuna prenosila dan prije ili dan poslije 2. veljače. (http://goo.gl/X3VZz3)
sa stranice Kotorske biskupije
OdgovoriIzbrišiDan mučeništva (Dies Natalis) sv. Tripuna je 2. veljače, ali zbog blagdana Svijećnice prvotna Crkva je blagdan sv. Tripuna prenosila dan prije ili dan poslije 2. veljače. Mramorni napuljski kalendar (IX. st.), carigradski sinaksarij, kao i ruski kalendari, te neki grčki sinaksariji anticipiraju, slave blagdan 1. veljače. Postcipiran, tj. 3. veljače, nalazi se u poznatom benediktinskom martirologiju (Usuardi Martyrologium IX. st.) u kapuanskom kalendaru (XI. – XII. st.) kao i u kotorskom kalendaru (XV. st.). Kada je godine 1582. došlo do promjene Julijanskog u Gregorijanski kalendar, što nije odmah i svugdje u Evropi bilo s oduševljenjem primijenjeno i prihvaćeno (u Boki je zbog toga bilo i prijelaza na pravoslavlje), Papa Klement VIII. dekretom od 17. rujna 1594. godine potvrdio je slavljenje sv. Tripuna za Kotorsku biskupiju na dan 3. veljače. U Kotoru se danas sv. Tripun liturgijski slavi još: 13. siječnja – Prijenos Svetih Moći (Karike) i 10. studenog – Mali Tripundan.
S Wikipedije:
Saints Tryphon (Trypho), Respicius, and Nympha (Ninfa) are Christian saints who were formerly celebrated jointly on 10 November in the liturgical calendar of the Roman Rite of the Catholic Church from the eleventh century until the twentieth...
... The former 10 November feast day associated with Saint Tryphon two others, of whom little is known: Respicius and Nympha.
In about 1005, the monk Theodoric of Fleury wrote, on the basis of earlier written legends, an account of Tryphon in which Respicius appears as Tryphon's companion. The relics of both were preserved, together with those of a holy virgin named Nympha, at the Hospital of the Holy Ghost in Sassia. The church of this hospital was a cardinal's title, which, together with the relics of these saints, was transferred by Pope Pius V to the Church of St. Augustine in 1566.
One tradition held that Nympha (Ninfa) was a virgin martyr from Palermo who was put to death for the faith at the beginning of the fourth century. According to other versions of the legend, when the Goths invaded Sicily, she fled from Palermo to the Italian mainland and died in the sixth century at Savona. The feast of her translation is observed at Palermo on 19 August. Some believe that there were two saints of this name. Before 1624 Palermo had four patron saints, one for each of the four major parts of the city. They were Saint Agatha, Saint Christina, Saint Nympha, and Saint Olivia. Their images are displayed at the Quattro Canti, in the centre of Palermo.
While Saint Trypho is still listed in the Roman Martyrology (on 1 February, not 10 November), Respicius and Nympha have been omitted.
Dakle, nešto slično s Respicijem i Nimfom kao i s Filomenom.
Predlažem da Benedictus jedne godine napravi hodočašće u Dubronik i Kotor za blagdane tih svetaca. U Kotorskoj biskupiji se proslava sv. Tripuna uvijek prebacuje na prvu sljedeću nedjelju, dok je sv. Vlaho u Dubrovniku de facto neradni dan...
OdgovoriIzbrišiPogledajte bolje fizionomiju sv. Kl(i/e)menta na sličici (s istočnom mitrom na glavi). Meni je isti sv. Leopold Mandić :)
OdgovoriIzbrišiZanimljiv je i Grgur Ninski koji ima mješavinu istoka i zapada što se tiče ruha i insignija.
IzbrišiLeon
Poznat je još i http://sh.wikipedia.org/wiki/Sava_Osve%C4%87eni, ali sumnjam da se prikaz odnosi na njega.
OdgovoriIzbrišiStipe
Nije to taj, ovaj je učenik svete slavenske braće
IzbrišiLeon
zašto Sava nosi kartuzijanski habit?
OdgovoriIzbrišiNije kartuzijanski vidiš da su svi iz reda monaha prikazani u istom habitu
IzbrišiLeon
http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Kult-Svetog-Save-kod-rimokatolika.lt.html
OdgovoriIzbrišiJovo
No dobro, po stoti puta, prikazani Saba (Sava) nije Rastko Nemanjić, nego jedan od sedmorice Metodijevih učenika.
OdgovoriIzbrišiJedan od petorice učenika (Petočislenici) ako im se dodaju sveti ravnoapostolski Ćiril i Metodije onda su Sedmočislenici
IzbrišiTo postojanje više svetih Saba je i ponekad praktični problem, pa i kod dobronamjernih ljudi. Npr. kad sam sa svojim crnogorskim znancem obilazio budvanski stari grad, došli smo i do crkve sv. Save (kako je tamo zovu...npr. "Sava" je najnormalnije katoličko ime u gradu Baru). Ta je crkva, iako do danas katolička, stotinama godina bila ustupljena pravoslavcima dok nisu sagradili svoju crkvu u Budvi. On je u najboljoj namjeri rekao da je ta stara crkve posvećena sv. Savi Nemanjiću, dok na kraju nije ispalo da je posvećena sv. Sabi Opatu...
Izbrišihttp://www.kotorskabiskupija.net/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=49
Problem kod katolika je velik jer oni nemaju običaj oslovljavat nekog sveca njegovom titulom. Pogotovo je smiješno sveca nazivati prezimenom (ove koji ga imaju)
IzbrišiIstočnjaci su po tom pitanju puno praktičniji jer svaki svetac uz svoje ime i titulu "sveti" nosi i drugu titulu. Tako imaš "sveti mučenik" "ravnoapostolski" "prepodobni" "sveti otac" "ravnoangleski" i ostale i onda se uvjek zna na koga se misli i koga se oslovljava. Latini su jako šturi po tom pitanju i onda naravno ima problema
Zašto bi bilo smiješno nazivati sveca prezimenom? U prvim vjekovima kršćanstva prezimena većinom nije ni bilo pa to objašnjava zašto se nijedan svetac tog vremena ne naziva prezimenom nego većinom mjestom odakle dolazi ili gdje se proslavio, npr. sv. Benedikt iz Nursije, sv. Antun Padovanski itd. Svi ljudi, ne samo sveci su se onda tako nazivali.
IzbrišiUostalom, ako vam je to problem, onda to nije problem kod svih katolika, nego samo kod latina jer su i istočni katolici isto katolici, a oni svece nazivaju isto kao i istočni raskolnici.
Pa jest smiješno nevidim ni jedan razlog zašto bi se svetac oslovljavo svojim obiteljskim imenom tj. prezimenom. Svetac valjda nije postao zbog svog obiteljskog imena, već zbog nečeg drugog i bilo bi fino da ga tom uzvišenom titulom i oslovljavate.
IzbrišiDat cu ti jedan dobar primjer Sveti Nikola Tavelić, mnogi ga latini jako fino oslovljavaju sa Sveti Nikola mučenik, što on i jest.
Što se tiče ostalih eto vidiš da jest problem trojica Sava pa imate problem koji je koji. Kao da kažeš sveti Ivan pa se ti misli koji je sveti Ivan od njih malog milijuna. istočnjaci s tim nemaju nikakvih problema.
Pa eto ako je tako kod istočnih katolika nek i latini nešto nauče od njih.
Kod svetog Nikole je još problematičnije to što je redovnik, dakle onaj koji je ostavio sve svjetovno čak i svoje ime, kamoli prezime.
IzbrišiKao da svetog Ćirila slavenskog nazivamo Konstantin krajnje glupo i nelogično.
Besmislen argument, pa nije ni svetac zato sto dolazi iz nekog grada ili zato sto je obavljao neku sluzbu. Postoje tisuce kanoniziranih svetaca i treba ih nekako razlikovati.
IzbrišiDajte se potpisujte ili cu vam brisati komentare.
IzbrišiJedno je upotreba u liturgiji gdje se govori samo ime, a drugo je nazivanje svetca tako da se razlikuje od drugih svetaca istog imena. Ne znam zasto izmisljati nebitne probleme.
Ništa nije besmisleno. On je za taj grad uradio Božji posao i zbog toga je i dobio titulu po tome gradu. Vidi svetog Antu Padovanskog nije ni Ante Lisabonski ni Fernando Lisabonski ni Fernando Martins de Bulhões, već Padovanski. Tako i Nikola ako je ulaskom u samostan i red manje braće umro svijetu i sebi nevidim nikakav logičan razlog zašto mnu uporno prišivate to ime kojega se i sam odreko. I nije on jedini. Dakle to samo govori koliko nemate osjećaja za neke stvari. Vama je to dakle smao da ih razlikujete pa daj šta daš prišij.
IzbrišiOrthodox
Mislim da je puno vaznije da su oni koje stujemo zaista svetci.
IzbrišiIz prijevoda s latinskog djela Ivana Tomka Mrnavića (str. 115 ovdje):
OdgovoriIzbrišiТри човека са овим именом, до сада уздигнута на
небо, слави католичка црква. Од њих први и најстарији Сава,
по народности Кападочанин, (духовни) отац многих монаха
у Палестини, у петом веку после Христа, пошто је узео
учешна у халкедонском синоду против јеретика, умро је
светитељски и славно. Други је био Гот, и, пред крај истога
века бачен на муке од готскога краља Атанарика, дочекао
је сјајан триумф. Трећи је наш Свеги Сава, Симеона Сте-
фана, краља Рашке, славно чедо, који је у тринаестом веку
светителзским животом прославио своју краљевску лозу.
Bez obzira na pojedince, bili oni svećenici ili jedan biskup, naravno da Katolička Crkva ne slavi niti priznaje za sveca čovjeka koji je cijeli jedan narod definitivno gurnuo preko provalije raskola i izvan Svete Crkve, te nagovorio svog rođenog brata kralja Stefana Prvovjenčanog, koji je htio ostati katolik, da pogazi svoj zavjet koji je dao Svetoj Rimskoj Crkvi - da će on i svi njegovi nasljednici u vijeke vjekova biti vjerni Petrovom nasljedniku.
OdgovoriIzbrišiDa, naša braća po jeziku i krvi (ali nažalost odavno ne po vjeri) zaboravljaju da je srpska kruna papin dar za obećanje vjernosti, stavljena na glavu Stefana od papinskih poslanika, te okaljana brzom izdajom koja je srpskom narodu otada donijela mnoštvo boli i žalosti, potpuno uništenje slavne države i pola tisućljeća patnje pod teškom osmanskom čizmom. I Hrvati su platili svoju izdaju kralja Zvonimira s tisućljećem strane vlasti, ali ta je kazna ipak bila blaža.
Nadamo se da ćemo se jednom opet s Božjim blagoslovom zajedno naći u krilu Jedne, Svete, Katoličke i Apostolske Crkve, utemeljene na Petru-Stijeni, izvan koje nema spasenja.
OK, znaci ova molitva s gore navedenog mjesta je definitivno iskljucena
IzbrišiOremus. Omnipotens et misericors Deus, qui B. Sabbam Pontificem de terreno principatu ad humilem tuae Crucis sequelam toto corde transire docuisti, quique illum pastorali sollicitudine clarescere voluisti, ipsius quaesumus intercessione concede, ut terrenis affectibus expediti et liberati tibi valeamus mente deservire, et inter oves pascuae tuae caelesti consortio gaudere. Per Dominum nostrum...
Da, ako se odnosi na Savu Nemanjića. Zašto, zar znaš nekog katoličkog svećenika koji slavi njegov spomendan?
IzbrišiStvar nije baš tako jednostavna ni crno-bijela. Rimska Crkva ima svoj martirologij i sanctoral, svece koje službeno slavi. Oni koji se služe rimskim obredom, slijede taj popis. Međutim, i svaka biskupija (ili metropolija ili narod) ima (ili može imati) svoje vlastitosti, zakonito odobrene od Sv. stolice spomene svetaca.
OdgovoriIzbrišiZatim, Istočne katoličke Crkve imaju svoje vlastitosti, 'svoje svece' koje slave.
Čuo sam da rkt. u Češkoj slave sv. Savu srpskog. evo himan njemu u čast iz njihovog časoslova:
Svatého Sávu Srbského
dnes zpěvem oslavujeme,
všem věrným jeho památku
s radosti připomínáme.
Svatý Sávo Srbům hlavo,
všem křesťanům svatý vzore
svatých otců našich slávo
Cyrila a Metoděje
Ať sláva Bohu Otci zní,
i tobě, Synu jediný,
i Duchu, který těší nás,
po všechny věky v každý čas.
Sláva Otci i Synu *
i Duchu Svatému,
jakož byla na počátku i nyní i vždycky *
až na věky věků. Amen.
Darugu stvar koju je važno uočiti i razlikovati: čašćenje svetinja drugih vjera. npr. katolici da hodočaste i časte sv. Vasilija Ostroškog, pravoslavni da časte sv. Leopolda Mandića, muslimani sv. Iliju Gromovnika ili pak ssv. Ivana Krstitelja. A česti su primjeri pohađanja i zavjetovanja (čašćenja) u svetištima poznatijih i zajedničkih svetaca, npr. Majke Božje, sv. Ivana Krstitelja, sv. Nikole Mirlikijskog....
Da li je u našim krajevima bio kult sv. Save srpskog, ne vjerujem. Ono što navode povijesni izvori jest veličanje sv. Save kao junaka, velikana, ali nema tragova da je netko od katolika s ovih prostora (Hrvata) častio sv. Savu (molio mu se, zavjetovao....).
Na koncu pitanje: je li sv. Sava (i svi ostali svetitelji odijeljenih Crkava) zaista svetac? Moj odgovor: da, za tu Crkvu on je zaista svetac. I to treba poštivati. Ali za KC on nije svetac KC.
Jole
Nema to za mene ovako, za tebe onako, to smrdi na ekumenizam. To što katolici štuju Vasilija Ostroškog ili muslimani sv. Iliju, zar je to dobro?
IzbrišiSvaki katolik zna da Sava Nemanjić (ili npr. Focije) nije svetac nego raskolnik. Raskolnici ne baštine Kraljevstvo Nebesko.
Ne postoji nego jedna Božja Crkva - Katolička Crkva (i to je dogma). Ako Sava Nemanjić nije svetac Katoličke Crkve, onda nije svetac.
Ajde smanji doživljaj.
IzbrišiŠta radi onda lik sv. Save srpskog u rkt. beogradskoj katedrali? Likovi svetitelja u crkvu se staavljaju radi čašćenja.
'Zid iza oltara su 1987. g. freskama oslikali slovenački slikari Čemažar i Lucijan. Freske su nadahnute idejom preplitanja Istoka i Zapada na našim prostorima. Centralni, sferni deo zauzima Bogorodica koja se u ovom prostoru prikazuje dva puta. U donjem delu je predstavljena na odru kao da je usnula, po tradiciji Istočne crkve (Dormitio), okružena dvanaestoricom apostola, dok je u gornjem delu iste freske, u formi zapadnoevropske marijanske ikonografije, prikazano njeno Uznesenje (Assumptione), zasnovano na verovanju u Bogorodičino Bezgrešno Začeće, gde je Ona okrunjena s dvanaest zvezda. Ovu centralnu fresku zaštitnice crkve i župe okružuju freske svetaca. S leve (severne) strane prikazani su: sv. Ivan Kapistran, sv. Nikola Flue i sv. Ćirilo Aleksandrijski, a s desne (južne): sv. Ćirilo i Metodije i pravoslavni svetac sv. Sava. U gornjoj zoni iznad Bogorodice nalazi se prizor Krista Svedržitelja koji blagosilja i Duha Svetog prikazanog u obliku golubice, a okružuje ih nebeska svita anđela svirača koji dočekuju Kraljicu neba. Prizori u donjoj zoni podsećaju na ratna stradanja: s leve strane prikazana je majka kako se nadvija nad ranjenim detetom, a s desne dve moliteljke koje mole za mir.' (http://www.kc.org.rs/dekanat.php?recordID=6)
Jole
1987. godina sve govori.
IzbrišiŠto drugo očekivati od modernistâ?
Nakon sablazni u Asizu malo što može iznenaditi katolike.
Mateo,
IzbrišiKako to da se "misom vjekova" i "pljuc" metodom nije razriješila sablazan razjedinjenosti kršćana kroz brojna stoljeća?
Mario
P.S.: http://www.youtube.com/watch?v=W8RMvmrheE0
Kršćani nisu razjedinjeni. To je modernistička zabluda. Kršćani su svi ujedinjeni u Katoličkoj Crkvi. Oni izvan Katoličke Crkve možda jesu kršteni, ali nisu u Kristovoj Crkvi jer pristaju uz raskol i herezu.
IzbrišiCrkveni oci i sveci nas uče da nije sablazan već da je dobro i milosno da se raskolnici i heretici odvoje od nas, tako da se pročisti Crkva, da se zna gdje je istina i kolika je njihova zabluda.
Papa Virgilije i Drugi carigradski koncil npr. heretike nazivaju vratima paklenim.
Mateo,
IzbrišiTo te nisam pitao. To što si odgovorio je već davno razglabano na blogu.
Budući da ljudi nisu krumpiri s kojima ćeš se ti nabacivati u pećnicu (pakao), što je "latinska" misa i "pljucanje" učinilo prije (kroz "bez"brojna stoljeća) da se, ako baš hoćeš, zabludjele ovčice vrate u stado?
Mario
Mnogo više od deklarativnog blebetanja po popovsko-profesorskim sastancima čiji je jedini rezultat da nitko više ne vjeruje ni u što osim u mantre Vrle Nove Ljevice ili političkih pokušaja kao što je Jugoslavija gdje je na kraju krvi bilo do koljena.
IzbrišiRazumijem nelagodu onih koji žive u susjedstvu nekatolika, ali neka Njemačka bude dobar primjer. Što Luther nije uništio prije 500 godina, to su kvazikatolici ekumanijaci uništili u 20. stoljeću pa napokon imamo Njemačku koja je 90% što formalno, što materijalno protestantska. Dobar rezultat.
A na našim fakultetima uče djecu kako je mudri i tolerantni Melanchton došao u Augsurg sa samo 2-3 zahtjeva, a onda su ludi katolici njemu iznijeli nekih 200 ili 400 razlika i oni su tih koji su skrivili herezu.
Treba učiti djecu da mogu gledati televiziju i igrati igrice do 3 ujutro, a roditelj koji bi ih spremio na spavanje još u 8 uvečer da je intruzivni netolerantni sadistički i kapriciozni zlostavljač.
M.B.,
Izbriši"Što kažete na izvjesne pokrete - osobito su prisutni u Njemačkoj - koji bi željeli »demokratizirati« Katoličku Crkvu? Tu se, primjerice, postavlja pitanje ređenja žena...
KNEGINJA VON THURN UND TAXIS: Da, ali to je tipični njemački fenomen. Ne smijete zaboraviti da Nijemci imaju snažno protestantsko nasljeđe, da im je ono na neki način u genima. ..."
http://www.glas-koncila.hr/index.php?option=com_php&Itemid=41&news_ID=22754
Što god mislili o njezinom "bivšem životu", žena, bez ikakve sumnje, ima mozga u glavi.
Mario
Mario, pročitao sam članak već prije.
Izbrišišto ćemo ti i ja. Katolici, muškarci, heteroseksualni, bijelci. Univerzalni zlostavljači. Zaista je katolike u Njemačkoj obuzeo duh dvostruke krivnje:
a) zbog svoje netolerancije krivi su za događaje u prošlosti
b) zbog svoje sadašnje rigidnosti, katolici su "loši dečki", a protestanti "dobri dečki". Pardon, cure. Opet razmišljam ugnjetavački.
M.B.,
Izbrišine znam što uče DJECU na našim fakultetima (...) jer nisam završio takvu vrstu fakulteta, kao ni ti. Ali ako su se razgovori vodili po "mateovskoj" metodologiji, jasno je (ne ulazeći u sadržaj protestantskih budalaština) da je do raskola došlo i tu katolici nisu nimalo "nevini" (da se blago izrazim).
Ovo s djecom i igricama do 3 ujutro je valjda "non sequitur" ili si se malo zanio s mislima. Evo već 15 minuta razbijam glavu u kojem postkoncilskom dokumentu to piše.
Mario
Mislim da je problem bio u tome što se netko usudio reći protestantima da su njihove budalaštine budalaštine. Vodile su se i prije Augsburga neke debate, počevši od one s kardinalom Kajetanom u kojoj je Luther ispao ignorant i budala pa se naljutio na činjenice.
IzbrišiOvo s djecom i igricama je analogija na stav vječnih adolescenata (kakvih na zapadu sve više ima) o pravima i dužnostima, poglavito u pogledu spolnosti i stjecanja novca za kruh svagdašnji. Naime, na ove nove gluposti u pogledu pričesti razvedenih i općenja izvan braka koje se iz Njemačke čuju: meni je teško povjerovati da ih može izgovoriti odrasla osoba, pogotovo da ozbiljan biskup i teolog može imati takvo mišljenje. Da bi se do njega došlo potrebne su godine i godine moralne i mentalne dekadencije, čega gore očito ne manjka. A čini se da doskora neće ni kod nas.
Što se tiče DJECE po našim fakultetima, da, djeca su. Jezivo je pomisliti da imaju pravo glasa na izborima, a još gore da imaju pravo voziti auto. A ljevičari ih uče da budu adolescenti do kraja života.
IzbrišiUvijek treba voditi računa i o lokalnim posebnostima i tradicijama u takvim slučajevima. Npr. car Konstantin Veliki nije svetac opće Crkve, no u nekim mjesnim crkvama (npr. na Sardiniji) se štuje kao svetac zajedno sa svojom majkom sv. Helenom. A upravo se tako "u paru" štuju i u pravoslavnim crkvama.
OdgovoriIzbrišiStvar je potpuno drukčija. Car Konstantin Veliki je umro u jedinstvu Katoličke Crkve i štuju ga i neki dijelovi Crkve (osim Sardinije, koju si spomenuo, tu su također i istočni katolici, koliko znam).
IzbrišiUgodnog li iznenađenja, dragi Mateo. Takvo nešto nismo čuli kad smo onomad divanili o Milanskom ediktu. Dakle, ipak nije protomason i protoliberal? :-)
IzbrišiTo si ti rekao, ne ja. Car Konstantin u vrijeme donošenja Milanskog edikta nije bio kršćanin, u najmanju ruku bio je sinkretist (vidi članak o njemu na engl. Wikipediji), i on je time jednostavno proširio rimski princip slobode svih kultova na kršćanstvo, što prije nije bilo učinjeno zato što za razliku od lažnih religija kršćani nisu htjeli štovati cara kao božanstvo. On ih je toga oslobodio i priznao kršćanstvo kao legitimnu religiju u Carstvu.
IzbrišiNišta od toga ne mijenja činjenicu da je vjerska sloboda (dakle, sloboda javnog ispovijedanja svake i bilo koje vjere), za razliku od slobode Crkve (tj. slobode javnog ispovijedanja kršćanske vjere - prave vjere), protivna Božjem zakonu i osuđena od Crkve, bez obzira je li tu zabludu držala revolucionarna Francuska ili pogansko Rimsko Carstvo.
Ali nije li u tom historijskom trenutku vjerska sloboda postala temeljem slobode Crkve? Tj. da nisu donesene odredbe o vjerskoj slobodi ne bi bilo ni slobode Crkve?
IzbrišiNe. Odredbe o vjerskoj slobodi postojale su još od vremena Rimske Republike, ako se dobro sjećam, ali sloboda Crkvi je dana tek Milanskim ediktom, i to s važnim presedanom jer je to bila jedina religija koja nije morala štovati cara kao božanstvo - ostale su to i dalje morale.
IzbrišiDakle, Milanskim ediktom nije uvedena vjerska sloboda, ona je postojala i prije, nego je uvedena sloboda Crkve. Poradi toga se on smatra pozitivnim dokumentom i hvali se cara Konstantina poradi toga, a ne zato što se u njemu nalazi usto i ponavljanje davne poganske zablude o jednakosti svih vjera. Niti bi isticanje te davne zablude sada moglo poslužiti kao opravdanje nekomu da je danas natura Katoličkoj Crkvi, ili opravdava one koji hoće to učiniti.
To bi valjda dosad trebalo svakome biti jasno.
Non sequitur na moj post.
IzbrišiNitko nije govorio o nastanku i razvoju vjerske slobode u rimskoj drzavi. To su notorne stvari da ne mogu biti notornije.
Rekoh iskljucivo da je u tom trenutku, tj. 313 g., vjerska sloboda postala temeljem crkvene slobode. Sto i jest.
Nije vjerska sloboda postala temeljem crkvene slobode, Konstantinova pobjeda nad njegovim neprijateljima (In hoc Signo vinces) bila je temelj crkvene slobode 313. g. - kršćani su dobili slobodu jer je Bog Konstantinu dao pobjedu i Konstantin se tako Bogu zahvalio. On i sam kaže u Milanskom ediktu da je razlog edikta upravo to da Bog na Nebu bude dobrohotan prema njemu i da mu pomogne, što vjeruje da će učiniti ako Konstatin da kršćanima slobodu, jer je Bog kršćana dokazao da je moćan kad mu je dao pobjedu.
IzbrišiNauka vjerske slobode je osuđena zabluda koju je svakom katoliku zabranjeno držati. Osudili su je izričito Pio VI. (Quod aliquantum), Grgur XVI. (Mirari Vos), Pio IX. (Quanta cura, Syllabus), Leo XIII. (Libertas, Immortale Dei) itd.
Molim te, kao buduceg povjesnicara, da ne brkas povijesne cinjenice, carsku retoriku i crkvenu dogmatiku. Jer se radi o tri sasvim razlicita aspekta stvarnosti. Vec je car Galerije 311 godine, dakle prije bilo kakvih bitaka i ukazanja, prosirio vjesku slobodu i na krscanstvo. Konstantin je samo "prekopirao" taj model u zapadni dio carstva dvije godine poslije.
IzbrišiI jos nesto. "Bog" o kojem Konstantin govori u Ediktu, nije (kako je to odavno zakljuceno u znanosti) krscanski trojedni Bog, vec apstraktna filozofska divinitas...
IzbrišiNe brkam ja ništa. Pročitaj Galerijev Edikt tolerancije, u kojem on piše kako dopušta slobodu kršćanima jer su svi pokušaji njihovog istrebljenja ili prisiljavanja da štuju poganske bogove bili bezuspješni, i s nadom da će se oni otad moliti Bogu da sačuva u sigurnosti Rimsko Carstvo i njega.
IzbrišiDakle, ni govora o nekom pravu na vjersku slobodu. Takva ideja jednostavno nije postojala sve do prije nekoliko stoljeća i tamnog poroda liberalizma. Rimljani su dopuštali lokalne vjerske kultove ne iz nekog iskrivljenog osjećaja dužnosti već iz političkih razloga, i kao što Galerije kaže u svom ediktu, "velikodušnosti".
Znam što pokušavaš opravdati, i ne može uspjeti jer je, kao što sam rekao, vjerska sloboda osuđena od Crkve i svatko tko je brani upada u osudu, onoliko koliko je svjestan što čini i govori.
"Bog" o kojem Konstantin govori u Ediktu, nije (kako je to odavno zakljuceno u znanosti) krscanski trojedni Bog, vec apstraktna filozofska divinitas..."
IzbrišiApsolutno krivo, kao što se može pročitati i u dekretu. Konstantin se obraća "Vrhovnom Bogu", te čak izričito potvrđuje da mu je Bog već pomogao u najvažnijem vremenu:
"Let this be done so that, as we have said above, Divine favor towards us, which, under the most important circumstances we have already experienced, may, for all time, preserve and prosper our successes together with the good of the state."
Problem je u tome što koristiš prijevod prijevoda. Pogledaj original i relevantnu neinternetsku literaturu o pitanju. Evo, samo na hrvatskom su lani izasle dvije knjige o tome. U jednoj od njih se na x stranica interpretira pojam "divinitas" kod Konstantina.
IzbrišiUopće nije važno za ovu raspravu kome se Konstantin obraća, tko zna koliko je tada još bio iskrivljen njegov pojam Boga. Kaže npr. da daje slobodu kršćanima "da bi koji god to Bog (quidquid Divinitatis) koji sjedi na nebu bio prema nama ... dobrostiv".
IzbrišiDakle, nije mu još bilo sve jasno, ali jasno je da se ne obraća nekom filozofskom fenomenu nego Vrhovnom Božanstvu (Summa Divinitas u originalu). Bogu hvala, pri kraju života će potpuno prihvatiti kršćansku vjeru i upoznati Boga kojeg je tražio.
Galerije u svom ediktu izričito kaže da daje kršćanima slobodu kako bi se molili njihovom Bogu za njega i Carstvo.
Mislim da sam sve što sam trebao rekao i stvarno nemam vremena nastavljati raspravu o ovom. Ponavljam, vjerska sloboda (iliti tzv. sloboda savjesti) je osuđena od više papa i zabranjena nauka za svakog katolika.
Gle Mateo, "summa divinitas" je tipično neoplatonička oznaka za vrhovno božanstvo ("filozoficiranog" Zeusa ili Jupitera). Ali nije važno. Što se mene tiče, a to sam odavno rekao, "vjerska sloboda" je tipično novovjekovni koncept (nastao u postreformacijskoj Europi, ponajprije kod engleskih filozofa) i nema ga uopće potrebe učitavati u antičku stvarnost, niti u Milanski Edikt.
IzbrišiKatolički životopis sv. Save srpskog na češkom:
OdgovoriIzbriši14. 1. Sába (Sáva) Srbský
biskup
narozen: r. 1175
zemřel: r. 1235, Tărnovu, Bulharsko
Svátek slaví sv. Sáva Srbský
Nejspíše bychom nenašli mnoho světců druhého křesťanského tisíciletí, které ctí katolická i ortodoxní církev. Jedním z nich je dnešní světec Sáva, syn srbského krále Štěpána I.
Narodil se roku 1175, v šestnácti letech vstoupil do kláštera na Athosu. Roku 1208 se vrátil do vlasti s dalšími spolubratry, kteří mu byli pomocníky v působení mezi prostým srbským lidem. 11 let nato se stal prvním srbským biskupem.
Ačkoli stále toužil po klidném rozjímavém životě v osamění, byl až do posledních okamžiků svého života činný. I svou poutní cestu do Svaté země využil k tomu, aby zajistil dalším srbským poutníkům záchytné body, přístřeší a nocležiště. Při návratu z této cesty zemřel roku 1235 v bulharském Tărnovu.
(http://www.tvnoe.cz/...01-14&type=holy)
Jole
Zanimljivo bi bilo provjeriti otkad to Česi slave Savu Nemanjića - prije Drugog vatikanskog ili poslije koncilske revolucije.
Izbrišizamisli ovu situaciju: ujedine se KC i SPC, i onda Srbi slave sv. Alojzija Stepinca a Hrvati sv. Savu.
IzbrišiP
Nemoguće. Jedino što se može dogoditi jest da se vrate u krilo Crkve i onda napokon prepoznaju Nemanjića kao čovjeka koji ih je iz Svete Crkve izveo u tisućljeće progonstva.
IzbrišiPoslušajmo papu Pija XI., on to puno bolje kaže:
"No uprkos tome, premda se mogu pronaći mnogi nekatolici koji glasno propovijedaju bratsko zajedništvo u Kristu Isusu, ipak se ne može pronaći niti jedan jedini kome bi ikada palo na pamet podvrgnuti se i slušati Namjesnika Isusa Krista, bilo u njegovu svojstvo učitelja ili upravitelja. Tvrde međutim da bi se drage volje nagodili s Rimskom Crkvom, ali na istoj razini, to jest, kao jednaki s jednakim: no čak i kad bi mogli tako nastupiti, nema sumnje da ih nijedan savez u koji bi mogli ući ne bi primorao da se okane onih mišljenja koja su još uvijek razlogom njihove zablude i lutanja izvan jednoga Kristova stada.
Budući da je tome tako, jasno je da Apostolska stolica ni na koji način ne može sudjelovati u njihovim skupštinama, i da katolicima nipošto nije dopušteno bilo podržavati bilo raditi za takve pothvate; jer ako tako čine, poduprijet će lažno kršćanstvo, posve strano jednoj Kristovoj Crkvi. Zar da trpimo – što bi doista bilo nepravedno – da istina, i to od Boga objavljena istina, postane predmetom kompromisa?
...
Svatko znade da je sâm Ivan, Apostol ljubavi – koji u svome Evanđelju otkriva otajstva Presvetoga Srca Isusova, i koji nikada nije prestao utiskivati u pameti svojih sljedbenika novu zapovijed “Ljubite jedni druge” – uza sve to zabranio bilo kakav doticaj s onima koji ispovijedaju okrnjenu i iskrivljenu inačicu Kristova nauka: “Ako vam itko dođe i ne donosi ovoga nauka, ne primajte ga u kuću i ne pozdravljajte ga” (2 Iv 10). Zbog toga, budući da se ljubav temelji na potpunoj i iskrenoj vjeri, Kristovi učenici moraju prvenstveno biti ujedinjeni vezom jedne vjere. Tko onda može zamisliti kršćanski savez čiji članovi zadržavaju svaki svoje mišljenje i osobne prosudbe, čak u stvarima koje se odnose na predmet vjerovanje, pa i onda kada se protive mišljenjima ostalih? I na koji način, pitamo, mogu ljudi koji slijede suprotna mišljenja pripadati jednome te istom savezu vjernikâ?
...
Jasno je, stoga, časna braćo, zašto ova Apostolska Stolica nikada nije dopustila svojim vjernicima sudjelovanje u okupljanjima nekatolika: budući da se jedinstvo kršćana može promicati jedino promicanjem povratka u jedinu istinitu Kristovu Crkvu onih koji su od nje odijeljeni, jer su je u prošlosti nesretno napustili. Jedinoj istinitoj Kristovoj Crkvi, kažemo, onoj koja je svima vidljiva i koja treba ostati, u skladu s voljom svojega Utemeljitelja, točno jednakom kako ju je On utemeljio.
...
Nadalje, u ovoj jednoj Kristovoj Crkvi ne može biti ili ostati nitko tko ne prihvaća, priznaje i sluša vlast i poglavarstvo Petra i njegovih zakonitih nasljednika. Nisu li i prethodnici onih, koji su sada uronjeni u zablude Focija i reformatorâ, slušali Rimskoga biskupa, vrhovnoga pastira dušâ? Ali jao, njihova su djeca napustila svoj očinski dom; no ovaj nije posrnuo i propao dovijeka, budući da ga podržava Bog. Neka se dakle vrate svojemu zajedničkom Ocu, koji će ih, zaboravljajući premnoge prijašnje uvrede nanesene Apostolskoj Stolici, prihvatiti na najljubazniji način. Jer ako zaista – kako neprestano tvrde – čeznu sjediniti se s Nama i našima, zašto ne hrle ući u Crkvu, “Majku i učiteljicu svih Kristovih vjernikâ”? (IV. lateranski sabor, kan. 5). Neka počuju Laktancija gdje viče: “Katolička Crkva jedina čuva istinito bogoštovlje. Ona je izvor istine, ona je kuća vjere, ona je hram Božji: ako itko ovamo ne uđe, ili ako itko odavde otiđe, njemu je strana svaka nada života i spasenja. Nitko neka ne zavarava sama sebe tvrdoglavim prepiranjem. Ovdje se naime radi o životu i spasenju, koji će biti izgubljeni i posve uništeni, ukoliko se na njih ne pazi svom brigom i marljivošću” (Divinae Institutiones 4, 30; 11-12).
(nastavak ispod)
"Stoga neka odijeljena djeca priđu k Apostolskoj Stolici, postavljenoj u gradu koji su Apostolski prvaci Petar i Pavao, posvetili svojom krvlju; onoj, velimo, Stolici, koja je “korijen i utroba iz koje proistječe Crkva Božja” (Sv. Ciprijan, Epistola 48 ad Cornelium, 3) – i to ne s namjerom i nadom da će “Crkva Boga živoga, stup i temelj istine” (1 Tim 3, 15) odbaciti cjelovitost vjere i trpjeti njihove zablude, nego, naprotiv, da se oni pokore njezinu naučavanju i upravljanju. O kad bismo imali sretnu sudbinu da možemo učiniti ono što tako mnogo naših prethodnika nije moglo – prigrliti bratskom ljubavlju onu djecu čiju nesretnu odijeljenost od nas sada oplakujemo. O da Bog, naš Spasitelj, “koji želi da se svi ljudi spase i dođu do spoznanja istine” (1 Tim 2, 4), usliši Našu poniznu prošnju, te se udostoji pozvati sve one koji lutaju nazad k crkvenome jedinstvu! U ovome prevažnom pothvatu molimo, i želimo da i drugi mole, zagovor Blažene Djevice Marije, Majke Božje milosti, pobjednice sviju krivovjerja i Pomoćnice kršćana, da nam izmoli brzi dolazak toliko iščekivanoga dana kad će svi ljudi poslušati glas Njezina božanskoga Sina i “čuvati jedinstvo Duha svezom mira” (Ef 4, 3)."
Izbriši(papa Pio XI., Mortalium Animos)
Mateo,
Izbrišiotkad je enciklika "Mortalium Animos" (1928.) dogma, tj. definitivni nauk koji bi vrijedio i bio obvezujući za sva vremena?
Budući da se "brzi dolazak toliko iščekivanoga dana" nije dogodio i takvi stavom se ne bi dogodio ni za milijardu godina (ako će neposredno nakon toga biti Sudnji dan), jasno da navedena enciklika, iako razumljiva u povijesnom kontekstu, danas je potpuno besmislena. Ne trebam ja s nekim moliti ili ne moliti, voditi ekumenizam ili dijalog, dovoljno je otvoriti web stranicu bilo koje religije i napustiti svoju. Zato danas nije dovoljno znanje katekizma Pija X (iako jest bilo u ondašnjim "katoličkim" državama), nego svoju vjeru treba stalno doktrinalno nadograđivati
I zato je Drugi vatikanski koncil potaknuo vjernike laike da čitaju Bibliju i mole časoslov... ... Ako bi se "pretkoncilski" našao koji katolik koji bi to radio, bio bi ili neposlušnik ili čudak
Isus je učio apostole da čitaju "znakove vremena"..., a apostol Pavao "sve provjeravajte, dobro zadržite". Što bi oni to trebali "provjeravati i dobro zadržati", ako su sa
Tridentom "stale `švere` (kazaljke) sata"?
Mario
Dijelovi enciklike Mortalium Animos su doista nepogrješivi, jer ponavljaju ono što su pape i Crkva uvijek naučavali (to se zove učenje Redovnog i Univerzalnog Magisterija). Vrijeme nije stalo s Tridentskim koncilom, i iza toga je Crkva osuđivala razne hereze i nastavljala vjerno čuvati Svetu Tradiciju. Prvi vatikanski koncil (uz mnoge enciklike) je blistavi primjer toga.
Izbriši"I zato je Drugi vatikanski koncil potaknuo vjernike laike da čitaju Bibliju i mole časoslov... ... Ako bi se "pretkoncilski" našao koji katolik koji bi to radio, bio bi ili neposlušnik ili čudak."
Čitajte umjesto da lupate gluposti i budalaštine.
"Budući da se "brzi dolazak toliko iščekivanoga dana" nije dogodio i takvi stavom se ne bi dogodio ni za milijardu godina (ako će neposredno nakon toga biti Sudnji dan), jasno da navedena enciklika, iako razumljiva u povijesnom kontekstu, danas je potpuno besmislena."
Čisti osuđeni modernizam, skroz naskroz - evolucija nauke i suđenje naukama Svete Crkve.
Sačuvaj nas, Bože, od hereze!
"to se zove učenje Redovnog i Univerzalnog Magisterija". Zbilja, znači nije ex cathedra?
IzbrišiPrvi Vatikanski sabor, Pastor Aeternus:
I tako Mi, vjerno se držeći predaje katoličke vjere prihvaćene od početka, na slavu Boga našega Spasitelja, na uzvišenje katoličke religije i na spas kršćanskih naroda, uz suglasnost svetog sabora, naučavamo i definiramo da je od Boga objavljena dogma: da se rimski prvosvećenik, kada govori sa Stolice (ex cathedra), to jest, kada vrši službu pastira i učitelja svih kršćana, i kada svojim vrhovnim apostolskim autoritetom definira učenje o vjeri i ćudoređu koje treba držati čitava Crkva, odlikuje onom nezabludivošću, koja mu je obećana u blaženom Petru, i kojom je božanski Otkupitelj želio da bude opremljena njegova Crkva kod definiranja učenja o vjeri i ćudoređu; zbog toga su **takve definicije** rimskog prvosvećenika **nepromjenjive** po sebi, a ne po suglasnosti Crkve.
"Tko dakle kaže, da nije po ustanovi samoga Gospodina Krista, ili po Božjem pravu, da blaženi Petar u prvenstvu nad čitavom Crkvom ima **trajne nasljednike**; ili da rimski prvosvećenik nije nasljednik blaženog Petra u istom prvenstvu, neka bude kažnjen anatemom.
Dragi Bože, nemoj kazniti Matea anatemom. On tak lepo popeva.
Mario
Komentar je bespredmetan. Ja ne niječem nijednu od te dvije definicije.
IzbrišiSamo i dalje pokazujete dubinu vašeg neznanja. Prvi vatikanski koncil naučava i nepogrješivost Redovnog i Univerzalnog Magisterija, ne samo definicija ex cathedra:
Dogmatska konstitucija "Dei Filius":
"Wherefore, by divine and catholic faith all those things are to be believed which are contained in the word of God as found in scripture and tradition, and which are proposed by the church as matters to be believed as divinely revealed, whether by her solemn judgment or in her ordinary and universal magisterium."
(Dei Filius, pogl. 3)
Ma nemoj, papa Pio XII to dalje objašnjava u Humani generis::
Izbriši21. It is also true that theologians must always return to the sources of divine revelation: for it belongs to them to point out how the doctrine of the **living** Teaching Authority is to be found either explicitly or implicitly in the Scriptures and in Tradition... For, together with the sources of positive theology God has given to His Church a **living** Teaching Authority to elucidate and explain what is contained in the deposit of faith only obscurely and implicitly. This deposit of faith our Divine Redeemer has given for authentic interpretation not to each of the faithful, not even to theologians, but only to the Teaching Authority of the Church. But if the Church does exercise this function of teaching, as she often has through the centuries, either in the ordinary or in the extraordinary way, it is clear how false is a procedure which would attempt to explain what is clear by means of what is obscure. Indeed, the very opposite procedure must be used. Hence Our Predecessor of immortal memory, Pius IX, teaching that the most noble office of theology is to show how a doctrine **defined** by the Church is contained in the sources of revelation, added these words, and with very good reason: "in that sense in which it has been **defined** by the Church."
Mario
"I što je onda zapravo nepogrešivost ili nezabludivost pape? ,,Kada vršeći svoju službu učitelja i pastira svih kršćana snagom svog vrhovnog apostolskog autoriteta definira da neka doktrina koja se tiče vjere i morala treba biti prihvaćena od cijele Crkve” 1. Time je jasno da se nepogrešivo naučavanje “ex cathedra” razlikuje od privatnih i ostalih papinih djelovanja, čak i ako su učiteljske i pastirske naravi, ako nemaju definitivan i time nepogrešiv karakter. Iako je ova doktrina bila formalno proglašena tek 1870. godine, ipak je bila prakticirana od Petrovih dana, to jest od samog početka Crkve. Nepogrešivo naučavaju i biskupi, dakako ako njihov nauk ne proturječi papinom, što napose vrijedi kad je riječ o proglašavanju doktrine na crkvenim saborima (koncilima), ali nijedan nauk nije nepogrješiv, makar potjecao i od biskupskog sabora, ukoliko ga ne odobri papa. Drugim riječima, nepogrešivost je dar koji je Crkvi dan kao cjelini (1 Tim 3,15), a papi i na izričit način (Mt 16,18-19)."
Izbrišihttp://www.katolik.hr/krscanstvomnu/autoritetcrkvemnu/239-nepogreivost-pape/
Mario
Administrator je uklonio komentar.
OdgovoriIzbrišiHvala svima koji su ostavili konstruktivne komentare.
OdgovoriIzbriši