Papa ne može reći da je 2 + 2 = 5. I ne može opozvati logičke zakone. Pa ako papa izrekne dva međusobno proturječna iskaza, nemoguće je da su oba točna. A kako svaki rimski prvosvećenik ima istu učiteljsku vlast, nešto nije u redu ako jedan papa proturječi drugom papi. Prema tome ako pobudnica Amoris laetitia proturječi spisima Veritatis splendor i Casti connubii — enciklikama prijašnjih papa, a enciklike imaju viši stupanj učiteljske vlasti — onda vjernici ne mogu biti obvezani progutati to proturječje.
Papa vam ne može reći što mislite. Može vam, unutar određenih granica, reći što trebate misliti. Međutim ne može, jednostavno silom svoje vlasti, promijeniti vaše mišljenje. Otac Antonio Spadaro, blizak savjetnik pape Franje, ustraje na tome da je Amoris laetitia potpuno jasna. "Papa ne ostavlja mogućnost dvojbe o crkvenom nauku", kaže on. No čak ni kad bi ta tvrdnja dolazila izravno od pape (a ne dolazi, naravno), ne bi mogla biti autoritativna. Ako imate dvojbi, onda očito postoji mogućnost dvojbe; čak ni papa ne može poreći tu činjenicu. Idealno bi bilo da vam papa i njegovi zastupnici pomognu dvojbe razriješiti, a ne da vas navode na pomisao da one podrazumijevaju neposlušnost.
Papa ne može s vlašću naučavati pukim nagovještajem. O najprjepornijoj temi sa zadnjih dvaju zasjedanja Biskupske sinode Amoris laetitia govori nejasno, omogućujući potpuno različita tumačenja. O. Spadaro, kardinal Schönborn i argentinski biskupi mogu uvjerljivo tvrditi da znaju što je papa imao na umu — pogotovo jer je sam Sveti Otac podržao Schönbornovo i tumačenje argentinskih biskupa. Međutim ono što je papa imao na umu nema jednaku težinu kao ono što je papa stvarno napisao. Pogotovo kad postoji obilje dokaza da je Sveti Otac to pitanje namjerno ostavio neriješenim...
http://www.onepeterfive.com/phil-lawler-things-pope-cant-say/
Ovo prvo je zbrljano zbrda zdola, da boli glava.
OdgovoriIzbrišiPapa ne može reći da je 2 + 2 = 5.
Šta ovdje čovjek oće točno kazat: da je papi fizički nemoguće izreći/napisati rečenicu “dva plus dva je jednako pet” ili ako papa to kaže/napiše da on to neće vjerovati?
I ne može opozvati logičke zakone.
I opet isti problem, šta on pod ovim podrazumijeva: da je papi nemoguće izreći/napisati rečenicu “logički zakoni ne vrijede” ili ako papa to kaže da on to neće vjerovati?
Uglavnom, stvar je zbrčkana boli glava, jer nije jasno na koju od te dvije opcije on misli, a onda je sve što dalje gradi na tome klimavo, jer to NISU iste stvari. Zašto papa ne bi mogao reći da je 2+2=5 ili opozvati logičke zakone? Što, zar je 2+2=4 dogma katoličke crkve? Ili je Aristotelova logika isto tako dogma katoličke crkve? Ne vidim razlog zašto to papa ne bi mogao reći i opozvati, a to što bi se vjernici u tom slučaju našli u nezgodnoj situaciji da moraju odlučiti kome će vjerovati – papi ili zdravom razumu – to je neki drugi par postola. Zapravo situacija nije bitno različita čak ni kad bi 2+2=4 i princip “tertium non datur” bili dogme katoličke crkve. Papa bi i u tom slučaju mogao reći suprotno, samo bi to onda značilo da je crkva tek obična ljudska tvorevina.
Pa ako papa izrekne dva međusobno proturječna iskaza, nemoguće je da su oba točna.
Nije istina. Ono što je nemoguće je da oba ta iskaza budu točna i da istovremeno vrijedi Aristotelova logika. I onda je pitanje kome više vjerovati – Aristotelu ili papi.
A kako svaki rimski prvosvećenik ima istu učiteljsku vlast, nešto nije u redu ako jedan papa proturječi drugom papi.
Pod pretpostavkom da prihvaćamo Aristotelovu logiku, uistinu nešto nije u redu, a to nešto što tada nije u redu (ako bi oba pape govorili dogmatski) je tvrdnja da je crkva od boga. To je zapravo jedini način na koji se može utvrditi da crkva nije od boga, naravno – ako čovjek prihvaća aristotelovu logiku (i nije sklon koristiti se frazom 'tajna vjere' :p).
Prema tome ako pobudnica Amoris laetitia proturječi spisima Veritatis splendor i Casti connubii — enciklikama prijašnjih papa, a enciklike imaju viši stupanj učiteljske vlasti — onda vjernici ne mogu biti obvezani progutati to proturječje.
A ovo je sad opet nešto posve deseto, jer se ovo zapravo tiče rangiranja crkvenih tvrdnji prema pouzdanosti, a to je neki posve drugi par postola.
Naravno da autor ne misli na to da osoba koja je trenutni Papa, u ovom slucaju Jorge Bergoglio ne moze fizicki izreci te recenice. To bi bilo besmisleno i cudno mi je da uopce potezes tu opciju.
IzbrišiRadi se jasno o tome da Bergoglio ne moze svojim autoritetom Pape stati iza tvrdnje "2+2=5" jer je ta tvrdnja protivna razumu. Papu nezabludivost stiti samo u vrlo ogranicenim i strogo definiranim uvjetima. Bergoglio tu nezabludivost nije ni pokusao koristiti (osim eventualno kod kanonizacija, ali ne bih da skrecemo u to pitanje) i uz postovanje koje dugujemo njegovoj sluzbi, ne postoji nikakav problem da kazemo da je u necemu sto je rekao u krivu i da mu nitko nije duzan u tim stvarima poslusnost. Pa nije Papa Bog da moze mijenjati prirodne i bozanske zakone.
Vjerujem da ces reci na ovo da onda svatko sam za sebe odredjuje sto je katolicka vjera, ali ne postoje samo te dvije krajnosti, mislim da smo o tome vec i raspravljali na blogu. Katolici imaju Sveto Pismo i Tradiciju, imaju spise uciteljstva. Naravno da ako trenutni Papa odluci djelovati suprotno tim izvorima dolazi do konfuzije, sukoba, protivnih tumacenja itd. Ali slucaj hereticnog pape, iako rijedak, nije nesto sto se nikad nije dogodilo. Problem je sto u danasnje vrijeme cujemo istog trena sto Franjo porucuje i sto Franjo moze trositi onaj kapital povjerenja koji su mu kod vjernika skupili pape proslih stoljeca.
Radi se jasno o tome da Bergoglio ne moze svojim autoritetom Pape stati iza tvrdnje "2+2=5" jer je ta tvrdnja protivna razumu.
IzbrišiI opet to 'ne može'. Šta znači to da ne može? Utvrdili smo da ne znači da mu je fizički nemoguće to izreći. Šta onda preostaje? Da li to da papa 'ne može svojim autoritetom stati iza tvrdnje 2+2=5' znači da ti vjeruješ da to papa neće učiniti jer ga štiti duh sveti ili da ako to učini (a utvrdili smo da mu nije fizički nemoguće) da ti nećeš tu izjavu smatrati dogmom sve ako je papa izreče na način koji je propisan za izricanje dogmi? Nadalje, jel papa to ne može zato jer je tvrdnja protivna razumu ili papa to ne može jer se njegov autoritet proteže samo na pitanja vjere i morala? Šta znači to 'ne može'?
Bergoglio tu nezabludivost nije ni pokusao koristiti (osim eventualno kod kanonizacija, ali ne bih da skrecemo u to pitanje)
To je neki drugi par postola i to nije sporno, sporan je način izlaganja ovog lika u članku, tj. uzročno posljedičnog vezivanja tvrdnji.
i uz postovanje koje dugujemo njegovoj sluzbi, ne postoji nikakav problem da kazemo da je u necemu sto je rekao u krivu i da mu nitko nije duzan u tim stvarima poslusnost.
Ni to nije sporno (dok papa to nije izrekao dogmatski).
Pa nije Papa Bog da moze mijenjati prirodne i bozanske zakone.
I opet, šta ovo znači da ne može!!! Je li čovjeku fizički nemoguće popeti se na onu stolicu u sv. Petra i iz te stolice reći rečenicu 'dogma je katoličke crkve da preljub nije grijeh'? Ako mu to nije fizički nemoguće, šta onda znači da ovo 'ne može'. Pretpostavimo da papa jednog dana to napravi, šta se onda dogodilo: 1) papa je promijenio božanski zakon, 2) papa nije promijenio božanski zakon i taj zakon je još uvijek da je preljub grijeh, 3) zaključujemo da nema boga ni božanskog nauka? Koje od to troje se onda događa, koje od to troje zači to 'papa ne može mijenjati zakone'? Jedna stvar je reći – papa ne može promijeniti božanski zakon, druga stvar je reći vjerujem da papa to neće učiniti jer ga štiti duh sveti. Ne možemo brkat lončiće, ovako kako taj lik gore tu postavlja, ispada da on odlučuje koje papine riječi jesu, a koje nisu autoritarne, a to opako graniči s protestantizmom.
Vjerujem da ces reci na ovo da onda svatko sam za sebe odredjuje sto je katolicka vjera
Točno to sam rekla. I to točno tako jest. Naravno, kad bi se radilo o dogmatskim formulacijama, sve manje od toga je nebitno.
Katolici imaju Sveto Pismo i Tradiciju, imaju spise uciteljstva.
A protestanti imaju samo pismo, pa očito nema velike razlike. Razlika je jedino na kojoj godini povijesti ćemo povući crtu. :p
Problem je sto u danasnje vrijeme cujemo istog trena sto Franjo porucuje i sto Franjo moze trositi onaj kapital povjerenja koji su mu kod vjernika skupili pape proslih stoljeca.
Dok to papa ne govori dogmatski, sve je to nebitno i može se podvesti pod 'trkeljanje'. Problem je kad se zbog toga počnu izvoditi čudni opći principi na temelju zbrda-zdola logike.
Kad bi Bergoglio izjavio "2+2=5" to ne bi rekao kao Papa, nego bi rekao svoje privatno misljenje. To znaci da ne moze to reci kao Papa.
IzbrišiOvo ostalo o tome sto bi bilo kad bi pokusao uz uvjete dogme ustanoviti tvrdnju koja je protivna razumu ili Bozjoj objavi ne mislim posebno komentirati jer se to jos nikad nije dogodilo i nemam pojma sto bi bilo, da li bi ga udarila munja, da li bi krivo ispunio neki od uvjeta za nezabludivu definiciju, da li bi prestao biti Papa samim cinom naucavanja hereze, nisu mi zanimljiva takva nagadjanja. Ono sto je sasvim sigurno je da Papa nije promijenio bozanski nauk jer on tu moc ne posjeduje.
Problem s tvojim pozivanjem na Papu je (sto mislim da ti je t jednom prikladno prigovorio) sto mislis da je nuzno da se on izjasni o svakoj stvari i da je njegovo manje-nego-nezabludivo naucavanje nuzno autenticno tumacenje onoga sto su prethodni koncili i pape vec protumacili. No to nije istina, a i nema logickog smisla. Kako mi znamo da je ono sto je Papa Franjo rekao ili natuknuo jucer naucava i danas i jos vise, kako mozemo jednoznacno tumaciti njegove rijeci. Ako prihvacas da Franjine rijeci kao Pape mogu biti u neskladu s ocitim tumacenjem prijasnjeg uciteljstva, zasto bih ja tumacio Franjine rijeci na taj nacin. Ja isto kao sto on mentalnom gimnastikom potpuno suprotno tumaci ono sto se do tada shvacalo na jedan nacin, mogu njegove rijeci protumaciti na potpuno drugi nacin. I sto me u tome sprijecava osim osnovni zakoni logike za koje kazes da ih Papa moze ukinuti? Ja mislim da ih ne moze ukinuti. On je samo cuvar Poklada vjere i moze biti dobar ili los upravitelj ovisno o tome koliko vjerno svoju sluzbu obavlja. Jasno da ce i los upravitelj imati svoje povladjivace i ulizice, ali ja ne vidim apsolutno nista u katolickoj vjeri sto bi me tjeralo da ja budem jedan od njih.
Kad bi Bergoglio izjavio "2+2=5" to ne bi rekao kao Papa, nego bi rekao svoje privatno misljenje. To znaci da ne moze to reci kao Papa.
IzbrišiMa čekaj, je li Bergoglio papa? Je. Znači, ako Bergoglio to kaže, a nije mu fizikalno nemoguće to napraviti, onda je to rekao papa. Dakle, papa može to reći. E sad, može li to reći 'kao papa', tj. svojim papinskim autoritetom, meni se čini da mu ni to nije fizikalno nemoguće. Da bi Bergoglio rekao nešto 'kao papa' potrebno je da se popenje u onu stolicu u sv. Petra (ako ne može on sam, mogu ga drugi dići, to nije problem) i upotrijebi odgovarajuću rečeničnu formu. Ergo, fizikalno je moguće da Bergoglio to kaže 'kao papa'. Šta onda znači ovo tvoje 'to ne bi rekao kao papa'? Ako se dogodi ovo što sam opisala, onda je on to rekao i to je rekao kao papa. Fizikalno je moguće. Šta onda znači ovo 'to ne bi rekao kao papa'??? Jel to znači da: 1) ti ne vjeruješ da će do toga doći jer papu štiti duh sveti, 2) ti ne bi u to vjerovao kao u dogmu, 3) ti bi skužio da je katolički nauk o crkvi pogrešan, ergo da to nije božanski nauk, i prestao vjerovati u crkvu? Nije mi jasno šta to znači 'on to ne bi rekao kao papa', ako postoji fizikalna mogućnost da on to kaže kao papa.
Ovo ostalo o tome sto bi bilo kad bi pokusao uz uvjete dogme ustanoviti tvrdnju koja je protivna razumu ili Bozjoj objavi ne mislim posebno komentirati
Ma kako ne misliš posebno komentirati, ako je upravo to ono o čem pričamo?!! Pa nisam li ja čak na dva mjesta u prethodnom komentaru napisala da su sve papinske izjave manje od dogmatske snage zapravo nebitne, te se mogu podvesti pod 'trkeljanje'? Dakle, jedino to kad papa priča dogmatski je problematična opcija, a ti kažeš 'taj slučaj neću komentirat'.
Problem s tvojim pozivanjem na Papu je (sto mislim da ti je t jednom prikladno prigovorio) sto mislis da je nuzno da se on izjasni o svakoj stvari i da je njegovo manje-nego-nezabludivo naucavanje nuzno autenticno tumacenje onoga sto su prethodni koncili i pape vec protumacili.
Pa čekaj malo, a ja na čak dva mjesta u prethodnom komentaru napisala da je papino 'manje-nego-nezabludivo' naučavanje zapravo nebitno, i da se može podvest pod trkeljanje? Nije mi jasno jel nisi pročitao, jel se ja nisam jasno izrazila, u čemu je problem?
I sto me u tome sprijecava osim osnovni zakoni logike za koje kazes da ih Papa moze ukinuti? Ja mislim da ih ne moze ukinuti.
Neee, ne ide to tako. Ne mislim ja da papa može ukinuti zakone logike, to mi ti podmećeš. Ja mislim da papa može na dogmatski način izgovoriti rečenicu 'princip tertium non datur ne vrijedi', tj. da mu je to fizikalno moguće. To da bih ja iz toga izvodila zaključak da su zakoni logike time dokinuti je nešto što mi ti imputiraš. Ne, ja bih iz toga izvela zaključak da papa dogmatski lupa gluposti, ergo da su 'dogme' ljudski izum, ergo da je nauk crkve pogrešan i ljudska tvorevina. Meni to nije ni neki poseban problem, jer ja ni ovako nisam vjernik. Onaj ko jest vjernik bi se u tom slučaju našao u dilemi kome vjerovati – zdravom razumu ili papi, a to nije laka dilema ako je čovjek dotad bio uvjereni vjernik. I zato meni ovaj gore članak grata logički aparat, jer on dođe i kaže 'papa to ne može reći'. Ma ko kaže da ne može, može, fizikalno mu je moguće, a kako bi on na takav papin potez reagirao to je neki drugi par postola.
Ne moze reci "kao papa" znaci da se ne moze za to pozvati svoj papinski autoritet. Ako bi ti naredio da ucinis grijeh, onda bi iza toga stajao samo njegov "ljudski" autoritet, nikako autoritet Kristova namjestnika. Cak i kad bi on rekao: "svojim papinskim autoritetom ti naredjujem da ucinis to i to", on zapravo ne bi koristio svoj autoritet, tj. bio bi u zabludi oko toga da ga koristi i ti ne bi imala nikakvu obavezu da ga poslusas (stovise bio bi ti grijeh da ga u grijehu poslusas).
Izbrišibaba jaga:
IzbrišiOvo prvo je zbrljano zbrda zdola, da boli glava.
-Citat: "Papa ne može reći da je 2 + 2 = 5."
Šta ovdje čovjek oće točno kazat: da je papi fizički nemoguće izreći/napisati rečenicu “dva plus dva je jednako pet” ili ako papa to kaže/napiše da on to neće vjerovati?
-Citat: "I ne može opozvati logičke zakone."
I opet isti problem, šta on pod ovim podrazumijeva: da je papi nemoguće izreći/napisati rečenicu “logički zakoni ne vrijede” ili ako papa to kaže da on to neće vjerovati?
___________
Autor je time rekao da (ni)jedan papa ne bi trebao a ni smio reći/napisati ništa što je protivno logici i razumu koji su sveopće poznati, prepoznatljivi i prihvaćeni od svih ljudi, dakle ne samo vjernika, nego i nevjernika kao što je baba jaga. Upravo iz tog razloga autor daje ovako banalan matematički primjer. No logički ishod računice, 4 ili 5 od zbroja 2+2, je babi jagi puno manje važan, nego li sam ishod od njezina nadasve zbrljanog, i zbrda-zdola zbrčkanog zdvajanja oko dilema koje su njezin mozak toliko okupirale da 'boli glava'. A taj ishod baba jaga već u svom slijedećem pasusu, a nakon silnog korištenja logike u svom mudrovanju, te uz očito, mada prikriveno zadovoljstvo i sama nudi svojim zaključkom,-"...samo bi to onda značilo da je crkva tek obična ljudska tvorevina."
E to ne bi onda značilo to, baba jago.
Crkva je Kristova i dakle Crkvu je sam Bog uspostavio, te njezin opstanak ne ovisi ni o jednom pojedincu, bio on vjernik, ili klerik, ili jedan od 266 papa, ili baba jaga i milijuni takvih nevjernih baba koje nastoje učiniti sve kako bi ubijedili što više ljudi u svoje ludosti, bezvjerstvo ili krivovjerstvo.
baba jaga:
-Citat: "Pa ako papa izrekne dva međusobno proturječna iskaza, nemoguće je da su oba točna."
Nije istina. Ono što je nemoguće je da oba ta iskaza budu točna i da istovremeno vrijedi Aristotelova logika. I onda je pitanje kome više vjerovati – Aristotelu ili papi.
____________
Nebulozan komentar i na ovaj gornji citat koji je sam po sebi kristalno jasan, pa uz još bezumniju sugestiju na kraju. Prvo, Aristotel nema veze sa gornjim citatom, (izašli smo već sa sata računanja!). Drugo, ni Aristotel ni papa ne polažu pravo na logiku. Logika-logos-riječ, dana je čovjeku od Boga. Božja Mudrost koja obdari(va) razum(ne), gdje je onda posve logično da svaki čovjek koristi taj svoj razum (logiku) i svoj govor (riječi), ponajprije da navješta, zagovara, propovijeda, brani,.. Istinu svojim riječima tj. govorom.
Dakle, teza da dva proturječna iskaza nisu i nikako ne mogu biti točna, je istinita. I jasna je vjerujem i malenom djetetu. Razvijenijem mozgu, razum i logika tu govore i više, a to je da onaj tko proturiječi istini,- govori laži, koje mu opet nameće njegov razum i logika, ali koji ne dolaze od Mudrosti Božje.
Kao što i svaka druga nerazumna logika bezvjerca i krivovjerca nisu od Boga, mada ih oni očajno nastojali uljepšati mnoštvom najdivnijih, pomno odabranih riječi. (Da ne zaboravimo) Riječi, tj. govora, koji bi morao biti, uvijek, samo i jedino u službi Istine!
JbD
@JbD: Tvoji komentari su općenito nekoherentni i nesuvisli, u pravilu ih preskačem. Ti ne znaš i nisi istreniran suho logički raspravljati, tvoji upisi su više nekakve emocionalne pravedničke tirade nego logički suvisle ekspozicije, meni s takvim likovima ni na kraj pameti nije ići raspravljati o ovim tvrdo teološkim temama. Ja bih cijenila kad bi i ti preskakao moje komentare, no to je tebii na volju, ali ja na njih sigurno ne namjeravam odgovarat.
IzbrišiNe moze reci "kao papa" znaci da se ne moze za to pozvati svoj papinski autoritet. Ako bi ti naredio da ucinis grijeh, onda bi iza toga stajao samo njegov "ljudski" autoritet, nikako autoritet Kristova namjestnika. Cak i kad bi on rekao: "svojim papinskim autoritetom ti naredjujem da ucinis to i to", on zapravo ne bi koristio svoj autoritet
IzbrišiOk, po ovome što kažeš, ovo je ona moja opcija 2), tj. ti u to što on kaže ne bi vjerovao kao dogmu, ali bi u ostale dogme sveudilj nastavio vjerovati. E, tu se ja i ti razilazimo. Jer po mom je to protestantska opcija, gdje čovjek sam probire što hoće, a što neće vjerovati, tj. u suštini ta opcija znači da dogmatska sigurnost nekog nauka ne izlazi iz određene objektivne forme i uloge (papa, dogmatska formulacija), nego proizlazi iz odluke svake pojedinačne osobe koja sama za sebe to odlučuje. A to je suština protestantizma.
Mala digresija na znanstvenu metodu. Kako znas da je "fizikalno moguce" ono sto nikada do sada nije empirijski opazeno? To mozes samo spekulirati, ne mozes sa sigurnoscu tvrditi.
IzbrišiJa na primjer smatram da je scenarij u kojem papa sa stolice sv. Petra izgovara 2+2=5 fizikalno nemoguc, jer ne moze biti moguce ono sto Bog ne dozvoljava. Ni jedan fizikalni proces ne bi bio moguc bez da Bog dozvoli njegovo odvijanje. Kamen koji pada na zemlju to moze uciniti samo zato jer Bog to dozvoljava, ne zato jer zakon fizike uziva autonomiju u odnosu na Boga.
Luka, oslobodi nas svog (privatnog) fundamentalizma i postani katolik.
Izbriši"I tako Mi, vjerno se držeći predaje katoličke vjere prihvaćene od početka, na slavu Boga našega Spasitelja, na uzvišenje katoličke religije i na spas kršćanskih naroda, uz suglasnost svetog sabora, *naučavamo i definiramo* da je od Boga objavljena *dogma*: da se rimski prvosvećenik, kada govori sa Stolice (ex cathedra), to jest, kada vrši službu pastira i učitelja svih kršćana, i kada svojim vrhovnim apostolskim autoritetom definira učenje o *vjeri i ćudoređu* koje treba držati čitava Crkva, odlikuje onom nezabludivošću, koja mu je obećana u blaženom Petru, i kojom je božanski Otkupitelj želio da bude opremljena njegova Crkva kod definiranja učenja o *vjeri i ćudoređu*; zbog toga su takve definicije rimskog prvosvećenika nepromjenjive po sebi, a ne po suglasnosti Crkve."
Pastor Aeternus, Prvi vatikanski koncil
Katolik je dužan slušati papu u pitanjima vjere i čudoređa, a ne koliko je 2+2 što god to značilo, od matematike do znanosti općenito.
"Ljudima je dao znanost
da uzmognu slaviti snagu djela njegovih"
Sir 38:6
Luka, bilo bi ti pametnije da slušaš papu u onome u čemu si ga dužan slušati, a ne se koncentrirati na budalaste banalnosti hoće li papa reći 2+2=5 s katedre, krova ili balkona sv. Petra.
Jakša
Ajde Luka šta si se sad ti naša filozofirat. Kako znam da je fizikalno moguće da sutra sunce izađe sa istoka, kako znam da je fizikalno moguće da se ja ustanem sa stolice nakon što ovo napišem, kako znam da je fizikalno moguće da ova poruka uopće izađe i da je ti pročitaš? Nikako, eto kako. Ako ćemo tako postavljati stvari, onda za ništa u budućnosti ne znam da je fizikalno moguće. Samo se stvari tako ne postavljaju, nego se pretpostavlja fizikalna mogućnost takvih stvari.
IzbrišiA ako me baš vučeš za jezik, onda je to da fizikalnim zakonima upravlja Bog samo nešto što ti vjeruješ. :p Recimo da sam ja puno više puta u životu iskusila da je fizikalno moguće nešto što sam pretpostavila da je fizikalno moguće, recimo - upravo sam se ustala sa one spomenute stolice, nego što sam iskusila da su takve stvari odjednom postale nemoguće zato što ih je Bog zapriječio. Čudesa se ne događaju svaki dan. :p Preciznije bi zapravo bilo reći - ja ne vidjeh nikad nijedno čudo. :p
Uglavnom, da ne budem zajedljiva, iako me vučeš za jezik, ti tu filozofiraš pusta čuda, a zapravo se ta sva tvoja filozofija svodi na onu moju opciju - da netko vjeruje da se to neće dogodit jer da papu od toga čuva Bog. Ergo, otkrivaš toplu vodu. Meni je ta opcija logički prihvatljivija nego ova koju čini se Toma zastupa, a ta je da bi se to moglo dogoditi, ali da on onda to ne bi prihvatio kao dogmu.
Ja vjerujem da je to fizicki nemoguce, zi vjerujes da je fizicki moguce. Ja svoju vjeru temeljim na bozanskoj objavi, ti na metodickom naturalizmu.
IzbrišiZapravo je ovaj tvoj argument slican kao onaj kod "novih ateista" kad svoje argumente temelje na tome da je fizikalno nemoguce da djevica zatrudni ili da mrtav covjek uskrsne
@Jaksa: Cijeli tvoj komentar, osim cinjenice da si nam lijepo izvukao tocan citat kojim je definirana papinska nezabludivost, je zapravo besides the point. Naime, ono sta ti napadas i rusis je tek usporedba, i to slikovita usporedba koja je uvedena da bi se ilustrirala originalna tvrdnja, a koje se jest ticala vjere i morala. Jer sve ovo je pocelo od papinih sarevitih izjava o grijehu preljuba. I ako se vratimo od usporedbe na originalni problem, cijela nasa rasprava je itekako relevantna. Samo onda nije pitanje je li fizikalno moguce da se papa popenje u onu stolicu u sv. petra i kaze "dogma je katolicke crkve da je 2+2=5", nego je pitanje je li fizikalno moguce da se papa popenje u tu istu stolicu i kaze "dogma je katolicke crkve da preljub nije grijeh". I ja sam cak pretpostavila da bi negdje mogla postojat ta ograda u nauku, pa sam zato jos pri pocetku ove rasprave negdje Tomi napisala citiram:
Izbriši"Je li čovjeku fizički nemoguće popeti se na onu stolicu u sv. Petra i iz te stolice reći rečenicu 'dogma je katoličke crkve da preljub nije grijeh'? Ako mu to nije fizički nemoguće, šta onda znači da ovo 'ne može'."
Eto, sad nadam se kuzis kako je tvoj komentar u sustini zapravo besides the point, a sustinski problem o kojem raspravljamo i dalje ostaje.
@Jakša,
IzbrišiTi citiraš "Pastor Aeternus" potonjim paragrafom i ne razmišljajući stavljaš tim citatom točku iza svega. Pa još i druge nastojiš podučiti kako da 'razmišljaju'?
Razmisli malo, pokušaj se pozvati na razum, pa i na sensus fidei, ako je ikako moguće.
Ne kaže li se u paragrafu ovo: "...kada vrši službu pastira i učitelja svih kršćana..."?
Što znači, da kada on to NE VRŠI, - to onda jednostavno ne može biti deifinirana tj. naučavana tj. "od Boga objavljena" dogma.
A kako znati kada papa to ne vrši? Tada kada se to protivi dvomilenijumskom naučavanju Crkve i 265 papa koji su bili prije njega! Povrh toga, što nije nimalo nevažno, niti je samo protestantima pridržano, Sveto Pismo je uvijek vrlo važna vodilja u učenju i tumačenju istine. Tako, ako je 266. papa po redu, u stanju izreći bilo što, što je u dijametralnoj suprotnosti sa naukom Gospodina, svetopisamskim učenjem i papama koji su bili prije njega,- onda se to ne može i ne smije uzimati zdravo za gotovo kao nauk Crkve, ili čak i dogma. Sve da ima i tri, a ne jednu krunu na glavi!
Pastor aeternus - dogmatska konstitucija o Kristovoj Crkvi (I. vatikanski sabor, IV. sjednica, 18. VII. 1870.)
Iz Poglavlja 4. - O nezabludivom učiteljstvu rimskog prvosvećenika
A Petrovim nasljednicima nije naime obećan Duh Sveti kako bi uz njegovu objavu naviještali novi nauk, nego da uz njegovu pomoć sveto čuvaju i vjerno iznose objavu, ili poklad vjere, primljen od apostola. A taj pak apostolski nauk prihvatili su svi časni oci, a sveti i pravovjerni učitelji su ga poštovali i slijedili; oni su najpotpunije znali da je ta Petrova stolica ostala uvijek netaknuta od svake zablude, prema božanskom obećanju Gospodina i Spasitelja našega, koje je dao prvaku svojih učenika: "Ali ja sam molio za tebe da ne malakše tvoja vjera. Pa kad k sebi dođeš, učvrsti svoju braću" [Lk 22,32].
JbD
JbD, hajde nauči temeljni katekizam da bi uopće bio katolik.
IzbrišiRiječ je bila o definiranju dogmi.
Što katolik vjeruje, da li samo u dogme ili ...?
8.Wherefore, by divine and catholic faith all those things are to be believed ◦which are contained in the word of God as found in scripture and tradition,
◦and which are proposed by the church as matters to be believed as divinely revealed,
◦whether by her solemn judgment
◦or in her ordinary and universal magisterium
te dalje o onome što pišeš...
2.Wherefore we *teach and declare* that, *by divine ordinance*,
◦the Roman church possesses a pre-eminence of ordinary power over every other church, and that
◦this jurisdictional power of the Roman pontiff is both ◾episcopal and
◾immediate.
◦Both clergy and faithful, ◾of whatever rite and dignity,
◾both singly and collectively,
◦are bound to submit to this power by the duty of hierarchical subordination and true obedience, and this ◾not only in matters concerning faith and morals,
◾but also in those which regard the discipline and government of the church throughout the world.
Za tzv. "katolika" Luku:
"Even though faith is above reason, there can never be any real disagreement between faith and reason, since it is the same God who reveals the mysteries and infuses faith, and who has endowed the human mind with the light of reason. God cannot deny himself, nor can truth ever be in opposition to truth. The appearance of this kind of specious contradiction is chiefly due to the fact that either the dogmas of faith are not understood and explained in accordance with the mind of the church, or unsound views are mistaken for the conclusions of reason."
Svi citati iz dokumenata Prvog vatikanskog koncila.
baba Jaga, s praktički svim tvojim komentarima se slažem jer su katolički pa koliko ti tamburala da si ateist. Često je bolje pričati sa samozvanim ateistima, nego sa samozvanim katolicima.
Katolička vjera funkcionira po načelu "uzmi ili ostavi". Za "izbirljive" nazovi katolike (u širokom smislu te riječi) engleski jezik ima prikladan izraz - Cafeteria Catholics.
Ovdje nije toliko pitanje skupa činjenica, nego temeljnog pitanja: Tko je za mene Isus Krist? Ako je samo čovjek, onda njegova riječ, u najboljem slučaju ima vrijednost riječi mudrog čovjeka ili nekog tko se predstavljao za nešto što nije.
Ako je Isus pravi Bog (i čovjek), onda se sve stubokom mijenja. Trojedini Bog, Sveti, Jaki i Besmtrtni je daleko iznad nas po svim oznakama (intelektu, snazi, svemoći...). Ne može Isus nešto kao Bog reći, a mi razmišljati što bi bilo kad bi bilo. To je izraz duboke i temeljne nevjere.
Druga je stvar što svi (ili gotovo svi)ovdje imaju neke svoje "privatne vjere" i čudne izvore informiranja, pa im sve smeta. Bili to "koncilijarni" ili prekoncilijarni" pape (možda bi eventualno papa Pio X prošao s ocjenom dovoljan). Navučenom. Užasno je živjeti s takvom (ne)vjerom. Možda je (psihički) bolje biti ateist nego imati požar u glavi da se na svakakve banalnosti ima "opinion".
Jakša
Jaksa (valjda novi nadimak istog komentatora),
Izbrišiprobajte malo urediti tekst kad ga kopirate jer je ovako potpuno necitak.
Ne može Isus nešto kao Bog reći, a mi razmišljati što bi bilo kad bi bilo.
Tocno tako. I kad Isus kaze da je preljub grijeh, a Jorge Bergoglio namigne da nije, onda mozemo sa sigurnoscu ustvrditi da iza tog namigivanja ne stoji nikakva tezina papinskog autoriteta, bilo izvanrednog bilo redovitog.
Ja vjerujem da je to fizicki nemoguce, zi vjerujes da je fizicki moguce.
IzbrišiGledaj Luka, čak i filozofski šetaš po vrlo tankoj žici. Tvoj stav, ako se povede do malo daljih konzekvenci, implicira da je „nešto što se neće dogodit“ i „nešto što se neće dogodit“ ista stvar. A nije, barem u redovitom razumijevanju stvarnosti. Kaže se da ni vlas s glave ne pada bez Božje volje, znači sve što se dogodilo se je dogodilo zato što je to Bog dopustio. I sad, koješta se sutra sa mnom neće dogodit (nadajmo se), neće me lupit auto, neće mi past cigla na glavu, neću se rukovat s papom Franom. I to se neće dogoditi jer Bog neće dozvolit da se dogodi. Znači li to da su takve stvari samim tim fizikalno nemoguće? Po tvom principu – da, po uobičajenom razumskom gledanju na stvari – ne. Sorry, pristup ti ne valja. ;-)
Ja svoju vjeru temeljim na bozanskoj objavi, ti na metodickom naturalizmu.
Jao, Luka, nemojmo ponovo u to... Ovo se ne tiče teme o kojoj raspravljamo, ovo je zapravo skretanje u razumsku utemeljenost vjere, što je bitka koju smo ja i ti puno puta bili, i nećeš, ali ono – NEĆEŠ, nikad uspit ni mene uvjerit ni dokazat da je vjerovanje u katolički nauk išta razumski utemeljenije od nevjerovanja. O ne, koliko god lako ili teško bilo, ali to treba čisto vjerovati. Nema bijega od toga. Sorry.
Zapravo je ovaj tvoj argument slican kao onaj kod "novih ateista" kad svoje argumente temelje na tome da je fizikalno nemoguce da djevica zatrudni ili da mrtav covjek uskrsne
Mislim Luka da sam svoje gledište na tu temu jako lijepo sažela u ovom komentaru.
http://tomablizanac.blogspot.hr/2016/12/tri-stvari-koje-papa-ne-moze-reci.html?showComment=1481119081410#c4175444669830057498
I nemam šta nadodat. Ko što reko, postoje stvari koje se protive razumu, postoje stvari koje se protive iskustvu. Ove druge nisu nužno nerazumne i ja nemam problema s tim da netko vjeruje u iskustvu protivne stvari koje su razumne, kao što ti recimo vjeruješ u to da papa neće dogmatski reći nešto protivno dosadašnjim dogmama jer će ga Bog u tome zapriječiti. A to hoćemo li takvu situaciju nazivati fizikalno nemogućom ili fizikalno mogućom je stvar filozofije znanosti i u suštini nema veze s problemom.
baba Jaga, s praktički svim tvojim komentarima se slažem jer su katolički pa koliko ti tamburala da si ateist.
IzbrišiEvo još jednoga koji bi mene trpao među katolike... Gledaj, ako ja dobro poznam katolički nauk, te imam prilično jak intelekt kojim mogu ispravno izvlačiti logičke zaključke iz tih postavki katoličkog nauka koje dobro poznam, to mene sveudilj ne čini katolikom. Katolik je onaj koji ne samo poznaje, nego i *pristaje uz* katolički nauk. A to ja nisam. A ako bismo katolikom nazivali svakog tko dobro poznaje katolički nauk, bez obzira da li uza nj pristaje, onda je po toj definiciji i đavao katolik.
Što se ostalog tiče, ne znam je li upućeno meni, ne vidim kakve veze ima s ičim što sam ja pisala, a što se Luke tiče meni se čini da on tebi zbog nečeg nevezanog ide na živce, pa ovdje hvataš čime bi ga spustio, pri čemu ti to po mom sudu ne ide baš najbolje, jer ne vidim kakve veze ovo što mu prigovaraš ima veze s onim što je on napisao. Ali to je između vas dvojice.
Tocno tako. I kad Isus kaze da je preljub grijeh, a Jorge Bergoglio namigne da nije, onda mozemo sa sigurnoscu ustvrditi da iza tog namigivanja ne stoji nikakva tezina papinskog autoriteta, bilo izvanrednog bilo redovitog.
IzbrišiTo Toma tako naprosto ne ide! Ne ide i gotovo! Doslovno na isti takav način je i Luther zaključio da koji već no papa nije zapravo papa, i da ne govori božanski nauk, nego da je on Luther mjerodavan ocijeniti što jest, a što nije božanski nauk. To je u suštini čisti protestantski stav.
U onom trenutku kad se izvede zaključak da je papa izrekao dogmatski nešto što je protivno Isusovim riječima, u kom trenutku se dotični odluči prikloniti Isusovim riječima kontra papinih, u tom trenutku je dotični napustio vjeru u katoličku crkvu. Isus još uvijek može biti Bog, ono što je on govorio božanski nauk, ali onda više nema crkve nego svatko izravno pouku prima iz Isusovih riječi, koje su do njega došle (izuzmimo izvanredne objave) tako što je pročitao riječi na papiru knjige koja se zove Biblija, a čime smo došli do principa koji se povijesno naziva 'sola scriptura'.
Naravno, ovdje se referiram na situaciju kad ovo slikovito "namigne" znači da papa nešto kaže dogmatski. Sve manje od toga je, uzmi-podaj, trkeljanje.
Oprostite Toma, zaboravio sam da pišem po vašoj "sobi" pa sam samo kopirao s lijepo uređene stranice ne pazeći na minuciozna prostorna dorađivanja teksta. http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum20.htm
IzbrišiOčigledno "Englezi" nemaju stila i ukusa pa ću se držati provjerene bečke škole. Hvala na opasci.
Mislili ste reći da su dvije sinode *biskupa* + papa nešto "namignuli"? Recite mi samo jedan jedini razlog zbog čega bih vama vjerovao, a ne njima.
"Isus je rekao glavarima svećeničkim i starješinama narodnim:... "Zaista, kažem vam, carinici i bludnice pretekoše vas u kraljevstvo Božje!"
Isus je došao spasiti grešnika, a farizeji i zakonodavci su osuđivali. Siroti, to je jedino što su znali. Isus je ljubio čovjeka do kraja, do smrti na križu.
Isus, poznavatelj ljudskih srdaca, zna za vrlo složene i specifične situacije u kojima se takve osobe nalaze gdje je potrebno razlikovanje. Crkva, koja je odraz dobrote Kristova lica, pozvana je spasiti izgubljeno, a ne predati vragu oca ili majku nove obitelji gdje su na svijet došla djeca.
Kako se lako "igrati" s dječjim sudbinama, "ovih malenih" ... "bolje bi mu bilo da mu objese o vrat mlinski kamen sto ga okreće magare i da ga utope u dnu mora."
Jakša
Naravno, ovdje se referiram na situaciju kad ovo slikovito "namigne" znači da papa nešto kaže dogmatski
IzbrišiTo nema nikakvog smisla, pa pise "namigne", kako to mozes shvacati kao "papa kaze nesto dogmatski"? Koliko znam, zadnji puta kada je Papa koristio svoju nezabludivost za proglasenje dogme je bilo 1950. Ti i Jaksa pricate o razlicitim stvarima.
To nema nikakvog smisla, pa pise "namigne", kako to mozes shvacati kao "papa kaze nesto dogmatski"?
IzbrišiZato što si ti zaključak da takva papina tvrdnja nema nikakvog papinskog autoriteta izveo iz toga da se ta papinska tvrdnja protivi Isusovim riječima. Stječe se dojam - čim se protivi Isusovim riječima, odmah znamo da nije autoritativna, a upravo taj stav je ono protiv čega ja ovdje bitku bijem. Jer po mom je takav stav protestantski, utvrđivanje istine onda ovisi o svačijoj subjektivnoj procjeni. No, ako ti to nisi ni mislio, onda dobro, samo sam ja osjetila potrebu da se to raščisti. O čemu pak Jakša priča, to nisam sigurna da kužim.
Očigledno "Englezi" nemaju stila i ukusa pa ću se držati provjerene bečke škole. Hvala na opasci.
IzbrišiGle, Jaksa, nisam prigovorio Englezima, nego vama jer ste kopirali tekst, a nije vam se dalo obrisati one crne kvadratice koji su se pojavili i eventualno izbrisati nepotrebne prelaske u nove redove. Ali ovakvi mentalni manevri su kod vas (kao sto pokazujete u cijelom komentaru) sasvim uobicajeni.
Mislili ste reći da su dvije sinode *biskupa* + papa nešto "namignuli"?
Ne, mislim recimo kad papa napise pobudnicu koja se moze tumaciti na razlicite nacine (sto pokazuje praksa, da tumacenje ovisi o biskupu, teologu itd.) i onda u privatnoj komunikaciji nekoga tko tumaci na nacin suprotan dvotisucljetnom nauku Crkve "potapsa" po ramenima i kaze samo naprijed. Ili pusti da njegovi pomocnici (Kasper, Spadaro etc.) daju krivovjerno tumacenje, a sam ne zeli dati definitivan i jasan odgovor. Nesto kao sto Franjo trenutno radi.
"Isus je rekao glavarima svećeničkim i starješinama narodnim:... "Zaista, kažem vam, carinici i bludnice pretekoše vas u kraljevstvo Božje!"
Isus je došao spasiti grešnika, a farizeji i zakonodavci su osuđivali. Siroti, to je jedino što su znali. Isus je ljubio čovjeka do kraja, do smrti na križu.
To vam je vec izlizana fora usporedjivanja protivnika "novog milosrdja" s farizejima, a novomilosrdnika s Isusom. Sve pada u vodu cim se otvori Sveto Pismo i vidi da su farizeji odobravali "razvod", dakle preljub, koji je sam Gospodin ostro osudio ne praveci iznimke.
Crkva, koja je odraz dobrote Kristova lica, pozvana je spasiti izgubljeno, a ne predati vragu oca ili majku nove obitelji gdje su na svijet došla djeca.
Hocete reci da je Crkva do sada "predavala vragu" preljubnike u novim vezama? I da se papa Franjo iznenada sjetio kako to nije milosrdno?
Kako se lako "igrati" s dječjim sudbinama, "ovih malenih" ... "bolje bi mu bilo da mu objese o vrat mlinski kamen sto ga okreće magare i da ga utope u dnu mora."
Ah da, kako ste njezni i "milosrdni" prema malenima koji ce patiti ako im mama i tata odluce npr. zivjeti u uzdrzljivosti i pomiriti se s Bogom te vise ne zivjeti u teskom grijehu i sablazni.
Toma, citirali ste Isusa. Lijepo od vas. Je li Isus igdje spomenuo "rastavu od stola i postelje"? Pa ipak je to stvar katoličkog nauka. Očigledno je to netko tijekom povijesti "namignuo", doduše ne kao dogmu. Zar ćemo taj nauk odbaciti jer nije dogmatski definiran ili biti "sola scriptura" "katolici" kao neki?
IzbrišiJakša
"Rastava od stola i postelje" se ne protivi nicemu sto je Isus govorio. Ne znam kako je tekao razvoj te ideje kroz povijest, ali pretpostavljam da su tako nesto predlagali i krscani prvih stoljeca kad bi zajednicki zivot supruznika postao neizdrziv (u slicnim uvjetima kao i danas).
IzbrišiDavanje Tijela Kristova onome tko ustraje u preljubu se protivi onome sto pise u Svetom Pismu i neprekinutoj Tradiciji Crkve do nasih dana.
> nećeš, ali ono – NEĆEŠ, nikad uspit ni mene uvjerit ni dokazat da je vjerovanje u katolički nauk išta razumski utemeljenije od nevjerovanja. O ne, koliko god lako ili teško bilo, ali to treba čisto vjerovati. Nema bijega od toga. Sorry.
IzbrišiOK, za svrhu rasprave recimo da vjerovanje u katolički nauk ima jednako razumsko utemeljenje kao i vjerovanje u naturalistički naturalizam. Poanta je da je u oba slučaja riječ o temeljnom uvjerenju, tj. vjeri.
> Ko što reko, postoje stvari koje se protive razumu, postoje stvari koje se protive iskustvu. Ove druge nisu nužno nerazumne i ja nemam problema s tim da netko vjeruje u iskustvu protivne stvari koje su razumne, kao što ti recimo vjeruješ u to da papa neće dogmatski reći nešto protivno dosadašnjim dogmama jer će ga Bog u tome zapriječiti. A to hoćemo li takvu situaciju nazivati fizikalno nemogućom ili fizikalno mogućom je stvar filozofije znanosti i u suštini nema veze s problemom.
Ima veze s problemom, jer je zanimljivo pitanje. Toma je isto rekao da je moguće više scenarija: 1) da ga udari munja [=fizikalna nemogućnost uspona na katedru]; 2) da pogriješi u formuli [=fizikalna nemogućnost izgovaranja formule]; 3) da time prestane biti papa [samo ova opcija implicira fizikalnu mogućnost, ja sam joj osobno nesklon].
Samo sam htio ukazati na to da tvoja tvrdnja da je fizikalno moguće da se papa uspenje na katedru i svečano proglasi herezu nije nešto što se samo po sebi podrazumijeva i sa čime se svi moraju složiti. Ja se na primjer s tom tvrdnjom ne slažem.
Samo sam htio ukazati na to da tvoja tvrdnja da je fizikalno moguće da se papa uspenje na katedru i svečano proglasi herezu nije nešto što se samo po sebi podrazumijeva i sa čime se svi moraju složiti. Ja se na primjer s tom tvrdnjom ne slažem.
IzbrišiJao, Luka, tebe baš uhvatila volja filozofirat. A onda niti čitaš niti razumiješ šta ti ja odgovaram po dobrom starom običaju, nego samo ponavljaš svoje. Istina, ja sam gore napravila tipfeler pa sam kopirala, a nisam promijenila riječi. Pa moram ponovo. Dakle, Luka, ti moraš biti svjestan da „nešto se neće dogoditi“ i „nešto se ne može dogoditi“ nisu istoznačnice. A po tvom tumačenju ispada da jesu. Naime, to da će papu lupit munja kad se krene penjati u stolicu u sv. Petra da proglasi dogmu „preljub nije grijeh“ ti tumačiš kao da je papi dakle fizikalno nemoguće to napraviti. Ja pak mislim da je puno razumnije tumačenje da papa može to fizikalno napraviti, ali neće. Jer kad bismo prihvatili tvoje tumačenje, to bi značilo da sve što se neće dogoditi je zapravo fizikalno nemoguće da se dogodi. A to je malo teža besmislica. Reko lijepo da je to stvar filozofije znanosti, ali zapravo da ne brkamo tu filozofiju to je stvar najobičnijeg zdravog razuma. Postoji neko ljudsko shvaćanje kako funkcionira svijet i koji redovni fizikalni zakoni njime vladaju. I sve šta se ne protivi tim redovnim fizikalnim zakonima se naziva 'fizikalno moguće'. A naravno, puno toga šta je fizikalno moguće se na kraju neće dogoditi, no to nije razlog da kažemo da je to fizikalno nemoguće. U konačnici, ako je čovjek vjernik onda vjeruje da ni vlas s glave ne pada bez Božje volje, pa tako sve što se dogodi dogodilo se jer je Bog to dopustio, a sve što se nije dogodilo Bog nije dopustio. Po tvojoj logici bismo onda sve što se nije dogodilo nazivali fizikalno nemogućim, jer jednako to Bog nije dopustio ko ni da se Frane uzvere na onu stolicu i kaže neke nezgodne stvari. Ali sve sam ti to već Luka rekla u prethodnom komentaru, sad je samo pitanje koliko će iteracija biti potrebno. :p
JbD:
Izbriši"A kako znati kada papa to ne vrši ["službu pastira i učitelja svih kršćana"]? Tada kada se to protivi dvomilenijumskom naučavanju Crkve i 265 papa koji su bili prije njega!"
Drugim riječima, papa naučava samo kad je ono što naučava istinito (iliti pravovjerno, sukladno s Tradicijom itd.). Kad bi to bilo točno, onda bi krajnji tumač i učitelj vjere bio ne papa (tj. Učiteljstvo) nego svaki vjernik, koji bi prosuđivao je li papina nauka u skladu s Božjom ili ne. Tako čine protestanti.
Kad papa naučava službeno (dakle, ne kao privatni teolog) to je jasno iz načina na koji piše ili govori - da ne govori spekulativno nego poučava svoje stado. Iako papino Redovno Učiteljstvo nije zaštićeno od svake pogreške (za razliku od Izvanrednog), ipak je ono uvijek "sigurno", kao što kažu teolozi, što znači da katolik koji sluša nauke tog Redovnog Učiteljstva (a to je obvezan jer taj autoritet dolazi od Boga i On mu to zapovijeda - "Tko sluša vas, sluša mene") nikad neće slušajući ih ugroziti svoje spasenje tj. pasti u herezu ili neki drugi smrtni grijeh (npr. preljub).
Ako se pak dogodi suprotno, tj. da papa službeno naučava herezu, onda to jednostavno znači da taj čovjek zapravo nije papa, pa njegova naučavanja imaju autoriteta onoliko koliko i bilo kojeg laika. Dakle, umjesto "pastira i učitelja" radi se o vuku i lašcu.
"Samo sam htio ukazati na to da tvoja tvrdnja da je fizikalno moguće da se papa uspenje na katedru i svečano proglasi herezu nije nešto što se samo po sebi podrazumijeva i sa čime se svi moraju složiti. Ja se na primjer s tom tvrdnjom ne slažem."
IzbrišiSlažem se s Vama Luka da je to fizikalno nemoguće jer je Krist dao obećanje Crkvi da se to neće dogoditi, a Krist je Bog.
Tako da to nije isto kao to što baba Jaga kaže da je sutra neće lupiti auto. To Bog nije obećao tako da je fizikalno moguće iako se nadam da se neće dogoditi :)
No, ako bi se to ipak desilo - da se papa uspenje na katedru i svečano proglasi herezu bi ste li Vi i dalje bili katolik?
Oblačan
Papa vam ne može reći što mislite. Može vam, unutar određenih granica, reći što trebate misliti. Međutim ne može, jednostavno silom svoje vlasti, promijeniti vaše mišljenje.
OdgovoriIzbrišiI opet blesavo slaganje argumenta. Ko kaže da papa ne može reći šta ja mislim? Može on to reći, samo ne mora bit u pravu. I ako on kaže da ja mislim na plave kocke, dok ja imam dojam da razmišljam o crvenim kuglama, to što se onda čovjek nađe u dilemi kome će prije vjerovati – svom izravnom iskustvu ili papi, to je neki drugi par postola.
"Papa ne ostavlja mogućnost dvojbe o crkvenom nauku", kaže on. No čak ni kad bi ta tvrdnja dolazila izravno od pape (a ne dolazi, naravno), ne bi mogla biti autoritativna.
Ma ko kaže da ne bi mogla biti autoritativna??? A glupog li argumentiranja, pa ovo je da boli glava. Ako se papa popenje na onu stolicu u dnu sv. Petra i upotrijebi pravu rečeničnu formu, to je onda autoritativno. To što bi se takva papina autoritativna izjava protivila izravnom iskustvu ovog lika, to je neki drugi problem. Istina, situacija je tragikomična jer sliči na onaj vic kad Fata uhvati Muju u prevari, pa počne vikati na njega da je vara, na što Mujo odgovara – Fato, zar ti više vjeruješ svojim očima nego meni? :zubo: Ali to što je situacija tragikomična, ne znači da ovaj to ne može izjaviti autoritativno. Po ovome kako ovaj lik to slaže, ispada da autoritativno može biti samo ono od pape što on može vjerovati. Samo slaže non-sequiture, a meni to grebe logički aparat.
The meaning of Papal silence
OdgovoriIzbrišiToma kaže: Radi se jasno o tome da Bergoglio ne moze svojim autoritetom Pape stati iza tvrdnje "2+2=5" jer je ta tvrdnja protivna razumu.
OdgovoriIzbrišiPa i tvrdnja da je Isus uskrsnuo je protivna razumu pa smo ipak dužni u to vjerovati.
Baba Jaga ovdje dobro poentira ako papa svojim autoritetom tvrdi nešto suprotno obvezujućem naku Crkve katoličanstvo pada u vodu. Koliko ja znam to se još nije desilo (iako papa Franjo hoda po tankoj žici), a ako bi se desilo - značilo bi da Bog ne postoji. Barem ne ako se postojanje Boga želi logički opravdati.
Oblačan
Tvrdnja da je Isus uskrsnuo nije protivna razumu, zasto bi to bila?
IzbrišiOblacni, ovo da Bog ne bi postojao ovisno o tome sto bi Franjo napravio moze reci samo netko tko niti vjeruje u Boga niti poznaje sto je to papinska sluzba. Sto sve covjek nece procitati, ne samo da biste uzdigli Papu do razine Boga, nego izgleda i iznad Njega. Ne mogu se ne zapitati jeste li uopce razmislili sto pisete.
Tvrdnja da je Isus uskrsnuo nije protivna razumu, zasto bi to bila?
IzbrišiOvdje se moram složit s Tomom i reći da tvrdnja da je Isus uskrsnuo uistinu nije protivna razumu, nego je protivna izravnom ljudskom iskustvu. Slično kao šta tvrdnja 'baba Jaga je jutros razmišljala o plavim kockama' nije protivna razumu, jer je posve logična, samo je protivna izravnom iskustvu babe Jage, jer je baba Jaga izravno iskusila da je jutros razmišljala o crvenim kuglama (zapravo je razmišljala kako bi bilo lijepo da može ostat dulje spavat, ali nećemo gledat u sitno :zubo:). Što onda može biti protivno razumu? Pa kad se tvrdi da su i neka tvrdnja i njena negacija istovremeno istinite. Npr. netko može ustvrditi da leteći zmajevi imaju kopita, ali da ujedno i nemaju kopita. Ono što se tu protivi razumu nije to da nitko nikad nije vidio leteće zmajeve (to se protivi iskustvu), nego to da se tvrdi da takvi zmajevi i imaju i nemaju kopita. Jer je to kontradikcija.
Oblacni, ovo da Bog ne bi postojao ovisno o tome sto bi Franjo napravio moze reci samo netko tko niti vjeruje u Boga niti poznaje sto je to papinska sluzba.
Ovdje se pak ne slažem. Ako bi papa Franjo dogmatski proturječio dogmatskom nauku iz prošlosti, ili je pala aristotelova logika ili je pao nauk o papi kojeg vodi duh sveti (dakle nauk o crkvi). Bog bi još uvijek mogao postojati, ali to ne bi nužno bio onaj Bog o kojem crkva naučava.
Zato što čovjek kad umre počinje truliti i raspada se. To se dogodilo sa svakim ljudskim bićem do sada u čitavoj povijesti svijeta.
IzbrišiZato nije razumno tvrditi da je Isus uskrsnuo. Isto i da je Marija začela po Duhu Svetome bez da ju je oplodila muška spolna stanica.
To su nadnaravni događaji koje razum ne može dokučiti nego je potrebna vjera.
Zato je svejedno da li papa tvrdi da su 2+2=100 ili da je Isus Bog. Ako papa to naučava s vlašću (dogmatski) onda je svaki katolik dužan u to vjerovati.
Ako bi papa Franjo hereze odlučio svojim papinskim autoritetom nametnuti Crkvi pod obvezujući nauk to bi značilo (za svakog iskrenog i pametnog katolika) da Bog ne postoji.
Oblačan
"Ako bi papa Franjo hereze odlučio svojim papinskim autoritetom nametnuti Crkvi pod obvezujući nauk to bi značilo (za svakog iskrenog i pametnog katolika) da Bog ne postoji."
IzbrišiTakav zaključak je mio bezbožnicima (pa ga zato dežurna bezbožnica i forsira), međutim je potpuno promašen, jer je katolička istina jednostavna i jasna - osoba koja pokuša nametnuti herezu prestaje biti autoritet (ili time dokazuje da nikad nije ni postala autoritet), jer je nemoguće da Crkva daje herezu.
To je ono što mnogi danas svjesno ili nesvjesno zaboravljaju - službena nauka Učiteljstva je nauka Crkve, a Crkva ne može svojoj djeci dati zlo. Nije za katolika obvezna samo nepogrješiva nauka, nego svaka nauka koju Učiteljstvo službeno naučava, ne zato što bi bila nepogrješiva, nego upravo zato jer dolazi od autoriteta kojem smo dužni poslušnost, autoriteta koji kad službeno naučava predstavlja samog Gospodina. Gospodin kaže: "Tko sluša vas, sluša mene".
Dakle, Bergoglio jest pokušao nametnuti svoje hereze pod obvezujući nauk. Jedino što to može dokazati je da takav čovjek ne može biti Petrov nasljednik.
Prvi vatikanski koncil:
"Jer u Apostolskoj Stolici katolička vjera je uvijek bila očuvana neokaljanom, i sveta nauka držana u časti. (...) ova Stolica sv. Petra uvijek ostaje neokaljana bilo kojom zabludom, u skladu s božanskim obećanjem našega Gospodina i Spasitelja prvaku njegovih apostola... Ovaj dar istine i vjere koja ne može zakazati božanski je, dakle, dan Petru i njegovim nasljednicima na ovoj Stolici tako da mogu vršiti svoju uzvišenu službu na spasenje svih, i da bi cijelo stado Kristovo moglo po njima biti očuvano od otrovne hrane zabludâ i krijepljeno hranom nebeske nauke."
Takav zaključak je mio bezbožnicima (pa ga zato dežurna bezbožnica i forsira), međutim...
IzbrišiMateo, ti dođeš nešto ko maskota ovog bloga. I ne možeš, pa ne možeš odolit da se ne dirneš u mene. A kad ja onda pričepim, onda će bit cviljenja 'pozivam svu braću vjernike da ne odgovaraju bezbožnici'. :p De ti prvi poslušaj svoj vlastiti savjet i kani me se. Dobro ti je netko davno rekao da je tvoje ponašanje kukavičko - pozivaš ljude da ne komentiraju moje komentare, a ti prvi ih indirektno komentiraš. Daj, Mateo, budi jednom muško, pa se drži čvrsto svog vlastitog principa, a ne takav kukavički slabić.
Mateo,
Izbrišia tko je onda Petrov nasljednik ako papa Franjo nije?
Znači li to da sv. Ivan Pavao II nije svetac ni sv. Tereza?
Ako da molim da mi navedete jedan primjer u povijesti Crkve gdje je jedan papa proglasio svece za koje je poslije utvrđeno da nisu sveci.
Kako objašnjavate ovo?
http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/01/a-pope-who-fell-into-heresy-church-that.html
Hvala.
Oblačan
Mislim da je prikladno opet preporučiti svakome da ne odgovara bezbožnici, ali isto tako da iskoristi svaku priliku da razotkrije njezine prijevare i agendu odvlačenja duša od Boga i Katoličke Vjere.
IzbrišiTakođer bi htio osvijestiti vlasniku bloga da je on odgovoran ako neki bezbožni komentar kojem je dopustio objavu uspije u spomenutoj zloj namjeri.
Oblačan,
IzbrišiMožda trenutno nema Petrovog nasljednika tj. pape (kao što je slučaj u interregnumima, vremenima između izbora papa) ili se skriva. Naravno da Ivan Pavao II. i Majka Tereza nisu niti mogu biti kanonizirani sveci. Katolička Crkva ne kanonizira one koji javno ispovijedaju hereze. Bio Bergoglio sumnjivi ili nevaljani papa, u oba slučaja bi njegove kanonizacije bile ništavne ("papa dubius, papa nullus").
Što se tiče linka, preporučam neki pretkoncilski izvor o papi Ivanu XXII., npr. članak Katoličke enciklopedije (http://www.newadvent.org/cathen/08431a.htm), koji su po samoj prirodi stvari puno nepristraniji od De Matteijeva članka.
Citiram iz Kat. encikl.:
"Pope John wrote to King Philip IV on the matter (November, 1333), and emphasized the fact that, as long as the Holy See had not given a decision, the theologians enjoyed perfect freedom in this matter. In December, 1333, the theologians at Paris, after a consultation on the question, decided in favour of the doctrine that the souls of the blessed departed saw God immediately after death or after their complete purification; at the same time they pointed out that the pope had given no decision on this question but only advanced his personal opinion, and now petitioned the pope to confirm their decision. John appointed a commission at Avignon to study the writings of the Fathers, and to discuss further the disputed question. In a consistory held on 3 January, 1334, the pope explicitly declared that he had never meant to teach aught contrary to Holy Scripture or the rule of faith and in fact had not intended to give any decision whatever. Before his death he withdrew his former opinion, and declared his belief that souls separated from their bodies enjoyed in heaven the Beatific Vision."
Čak i u De Matteijevu članku stoji da papa Ivan XXII. kaže da je o dotičnoj nauci govorio samo kao privatni teolog, ne kao papa. Dakle, tu nema govora o Redovnom Učiteljstvu.
Mislim da je prikladno opet preporučiti svakome da ne odgovara bezbožnici, ali isto tako da iskoristi svaku priliku da razotkrije njezine prijevare i agendu odvlačenja duša od Boga i Katoličke Vjere.
IzbrišiUhm, Mateo, a kako da raskrinkaju njene prijevare, ako joj neće odgovoriti? :zubo: Hahaha, jao, Mateo, šta ti mene nasmija najranije ujutro. :-) Morat ću ja jednom doći gore u Zagreb kad bude ta misa, da ja vidim koji si ti. Ovako ljude koje znaš uživo nemaš prilike dobro upoznati njihovu... khm... unikatnost :zubo:... ko kod nekih virtualnih persona. Šteta to ne vidit uživo. Nego, Mateo, samo me jedna stvar strah – bi li ja živu glavu iz te crkve izvukla, obzirom na tvoje pravedničke strasti? :zubo:
Također bi htio osvijestiti vlasniku bloga da je on odgovoran ako neki bezbožni komentar kojem je dopustio objavu uspije u spomenutoj zloj namjeri.
Uhm, Mateo, sad me živo zanima kako si ti to zamislio? Ne smi se pustit bezbožnici da piše, a triba razotkrivat njene opasne laži. Onda kako? Da Toma propusti jedan komentar bezbožnice, nakon toga veličanstveni Mateov odgovor s raskrinkanim lažima, a onda? Fanfare i zaključavanje? Ono, konačna istina je rečena? :zubo: To bi ti da se Toma uhvati režije, pa napravi od tebe facu, kad život već neće? ROFL! Sorry, Mateo, al stvarno nisam mogla odolit. :o)
Mateo,
Izbriši"Naravno da Ivan Pavao II. i Majka Tereza nisu niti mogu biti kanonizirani sveci. Katolička Crkva ne kanonizira one koji javno ispovijedaju hereze."
Ovaj argument Vam nema smisla jer papa kad kanonizira svece on to čini ex cathedra i to se ne dovodi u pitanje - naravno ako ste katolik.
Pa što biste rekli da ja sv. Augustina nazovem heretikom i njegovu kanonizaciju ništavnom??
"Bio Bergoglio sumnjivi ili nevaljani papa, u oba slučaja bi njegove kanonizacije bile ništavne ("papa dubius, papa nullus")."
Niste mi dali ni jedan primjer ništavne kanonizacije u povijesti Crkve pa mi molim odgovorite:
da li se ikada u povijesti Crkve desila ništavna kanonizacije poput ovih za koje Vi sada tvrdite da su ništavne?
"Čak i u De Matteijevu članku stoji da papa Ivan XXII. kaže da je o dotičnoj nauci govorio samo kao privatni teolog, ne kao papa. Dakle, tu nema govora o Redovnom Učiteljstvu."
Znači Ivan XXII je papa koji u vrijeme kad naučava herezu nije papa nego privatni teolog? I je onda 5min. poslije i dalje papa?
Ovo je stvarno apsurdno... molim da mi pojasnite.
"ako se pak dogodi ... da papa službeno naučava herezu, onda to jednostavno znači da taj čovjek zapravo nije papa"
To da papa naučava herezu obređuje tko?
Pa Ivan XXII je naučavao herezu, a i dalje je bio papa... tako da ova tvrdnja ne stoji... osim ako je to vrijeme bio privatni teolog, ali taj mi koncept morate malo bolje objasniti kako sam zamolio.
I još mi molim Vas Mateo navedite dvije hereze koje je javno ispovijedao sv. Ivan Pavao II i koje javno ispovijeda papa Franjo.
Oblačan
Oblačan,
IzbrišiOdgovorit ću po paragrafima.
1. Točno je da se kad papa kanonizira svece to ne dovodi u pitanje, jer to čini ex cathedra. No jasno je da bi dekreti o kanonizaciji koje bi potpisao onaj tko nema papinsku vlast (npr. lažni papa, sumnjivi papa, antipapa, laik itd.) bili ništavni.
2. Vidjeti pod 1.
3. U to vrijeme se nije radilo o herezi nego o zabludi, jer Sveta Stolica nije proglasila dogmu do njegovog nasljednika. Papa može naučavati kao papa (tj. koristeći papinski autoritet) ili može govoriti kao privatni teolog (tj. ne koristeći papinski autoritet nego svoje znanje teologije i inteligenciju). Nemoguće je da javni heretik bude papa.
4. Katolik koji javno i svjesno ispovijeda herezu samom tom činjenicom gubi članstvo u Crkvi (tj. nije više katolik), a time i svaki autoritet koji je posjedovao u Crkvi. To se događa automatski, samom silom zakona. To je određeno i božanskim i crkvenim zakonom i naučavano od apostolskih vremena (kao što dobro objašnjava sv. Robert). Da se pristupi biranju novog pape jedino što je potrebno je deklaracija kardinalâ ili biskupâ.
5. Primjeri su dostupni na engl. jeziku na internetu i lako ih je naći pretragom u tražilici.
Najočigledniji su oni koji su vezani za nijekanje dogme da izvan Katoličke Crkve nema spasenja.
Primjeri nekih Franciscovih izjava:
http://novusordowatch.org/2015/02/francis-the-destroyer/
Mateo,
Izbrišida budemo što jasniji i da rasprava bude plodonosnija molim da odgovorite sa DA/NE pa onda ako smatrate potrebnim dalje obrazložite.
1) Još se nikada u povijesti Crkve nije desila ništavna kanonizacija (sukladno ovoj sada za koju tvrdite da je ništavna).
Još nikada ni jedan papa nije proglasio svece, a da se kasnije osporio njegov primat i time njegove kanonizacije.
To Vam je s povijesne strane jasno? DA/NE
2) Sada napadate papu Franju - javno pozivate na neposluh Učiteljstvu, osporavate Franjin primat, ali automatski potkopavate i nauk Crkve o nezabludivosti.
Jer je Katolička Crkva njih proglasila svetima - da li kanonizacije javno osporavaju kardinali ili biskupi? DA/NE
3) Da li kardinali i biskupi tvrde da papa Franjo više nije poglavar Katoličke Crkve i da li su raspisali deklaraciju za biranju novog? DA/NE
4) Činjenica je da je papa Ivan XXII javno naučavao zabludu, a i dalje je bio papa. Da li se slažete tom tvrdnjom? DA/NE
5) Ako papa može dogmatski proglasiti herezu to začni da on nije zaštićen božanskim autoritetom kad govori ex cathedra i katoličanstvo pada u vodu.
Ako Vi i Toma tvrdite da onda on automatski nije papa jer proglašava herezu čemu onda dogma o papinoj nezabludivosti?
6) Ne možete tako s linkovima... Molim Vas (citat po mogućnosti na hrvatskom) i za papu Franju i za sv. Ivana Pavla II jer ste i njega proglasili heretikom.
Npr. Papa Franjo: "Nije nam potreban Krist da bi se spasili, dovoljno je ljubiti bližnjeg." (mjesto, vrijeme, medij)...
Ovo Vas tražim jer iznosite teške optužbe pa Vas molim da ih onda i dosljedno obranite, a ne da me upućujete na linkove...
Oblačan
1. Netočno, npr. Paskal III., koji je bio antipapa, "kanonizirao" je Karla Velikog, što je bilo nevaljano jer je to učinio netko tko nema papinsku vlast. No čak i da nema takvog primjera očigledno je da lažni papa nema autoritet ništa valjano proglašavati.
Izbriši2. Netočno, jer modernisti nisu Učiteljstvo Katoličke Crkve, što je vidljivo iz tog što javno riječima i djelima ispovijedaju i službeno naučavaju hereze. Javni heretici nisu članovi pa niti ne mogu biti autoriteti Katoličke Crkve, jer je ona ujedinjena u ispovijesti iste vjere. Dužnost je katolika reagirati kad vuk napada stado, kao što modernisti napadaju Crkvu svojim smrtonosnim zabludama.
3. Ne, ali to je nebitno za činjenicu je li on pravi papa, jer javna činjenica njegovih hereza postoji i prije takve obavijesti. Budući da nitko od njih ne može svrgnuti nekog tko je pravi papa, jedino što takva obavijest može jest učiniti činjenicu da netko nije papa jasnom svima i služiti kao zakoniti uvod u novi izbor. No s obzirom da od njih velika većina ispovijeda iste hereze i u istoj je kaši, jasno je da se takvoj deklaraciji ne treba ni nadati (bar ne zasad).
4. Na to sam već odgovorio u prošlom komentaru (tamo pod br. 3).
5. Ne, papa ne može "dogmatski" (dakle, naučavajući kao papa) "proglasiti herezu", niti se to ikada dogodilo, niti će se dogoditi. No to ne znači da je nemoguće da papa kao pojedinac javno otpadne od Vjere, tj. Crkve, čime bi odmah izgubio svaku vlast u Crkvi i prestao biti papa. Također, takva javna hereza bi svakako mogla značiti, u slučaju da je javno očitovana i prije i poslije izbora, da taj čovjek nije nikad ni primio papinsku vlast, budući nije katolik.
6. Evo još nekoliko bergogliovskih primjera na engl., zajedno s pobijanjem (u prijevodu može poslužiti i Google prevoditelj), a u prvom on čak svjesno kaže da je ono što će reći "možda hereza", i onda to kaže:
http://novusordowatch.org/2015/05/francis-want-to-say-something-heretical/
http://novusordowatch.org/2015/02/francis-ecumenism-of-blood-heresy/
http://novusordowatch.org/2013/09/is-francis-a-modernist/
http://novusordowatch.org/2014/02/heresy-francis-true-faith/
http://novusordowatch.org/2013/11/francis-jews-still-chosen-people/
itd. itd. itd. Dovoljno je pročitati što govori na brojnim susretima s predstavnicima drugih religija.
Evo npr. njegove izjave iz Sarajeva: "I mir se čini među svima nama, među muslimanima, židovima, kršćanima i svim ostalim vjerama, svi mi vjerujemo u jednoga boga, da nikada među nama ne bude razdora nego uvijek bratsko zajedništvo i jedinstvo."
A evo nekoliko primjera i u vezi Ivana Pavla II.:
http://www.traditioninaction.org/HotTopics/a031htPerplexing_Remi.htm
http://novusordowatch.org/john-paul-ii/
1) U krivu ste jer se radi o anti-papi kako ste sami naveli. Dakle nije ista stvar.
IzbrišiTako da nemate nikakvog povijesnog uporišta za Vaše tvrdnje (što je alarmantno).
To da lažni papa nema autoritet se slažemo, ali pitanje je argumentacije tvrdnje da Franjo nije papa.
2) Prema ovome Vi kardinala Burkea, Saraha..da ne nabrajam dalje...nazivate modernistima!!
Što se tiče kanonizacija (sv. Ivana Pavla II i sv. Majke Tereze) oni su čvrsto uz papu Franju i Vjeru Crkve jer da nisu dužnost bi im bila upozoriti na to. Kome ste onda poslušni?? Ima li kardinala i biskupa ili pape s kojim ste ujedinjeni u Vjeri? Možete navesti ime?
3) Da, bitno je jer je katolik dužan poslušnost Učiteljstvu Crkve i papi! Vama to nije bitno jer ste Vi odlučili tko je papa ili nije.
Ok, ako imate dar čitanja duhova ili viši stupanj inteligencije nek Vam bude.
Ali ako je papa Franjo namjesnik Kristov kako svi kardinali i biskupi tvrde onda ovo što Vi pišete i radite je težak grijeh protiv Vjere.
4) Niste odgovorili, ali i da jeste mogli iste jednostavno potvrditi s da ili ne.
Nego ta povijesna činjenica koju sam Vam naveo vjerno dokazuje da krivo tumačite Vjeru izvlačeći stvari iz konteksta, a to je pak protestantizam.
5) Niste shvatili pitanje ili namjerno mantrate svoje neovisno o pitanju...
6) Molio sam vas dva citata ne linkove.
Ovaj citat koji ste naveli smatrate dokazom da je papa Franju otpao od Vjere (silom zakona)?
Oblačan
Toma, koje ste vi vjere?
OdgovoriIzbriši"Isus je apostolima rekao da im još sada ne može sve reći, ali da će poslati Duha Svetoga, koji će ih uvesti u svu istinu (Iv 16,12-13), te da njegovu Crkvu vrata paklena neće nikada nadvladati (Mt 16,18), dok je Petru (i nikom drugom) obećao ustrajnu vjeru (ne i bezgrješnost) (Lk 22,31-32), kako bi mogao “pasti ovce” svoje (Iv 21,17). Tako je Isus svoju Crkvu Učiteljicu osigurao od kvarenja vjere. Pripadnici Crkve nisu bezgrješni, ali zato nauk Crkve ne zna za zabludu jer ga vodi Duh Sveti, a papa je samo alat u Božjoj ruci. Drugim riječima, katolici ne vjeruju u papinu nepogrešivost zato što bi papa tobože bio pametniji ili svetiji od svih ljudi, već zato što vjeruju u Kristovo obećanje dano čitavoj Crkvi i svetom Petru kao njezinu poglavaru.Jedan je od najboljih dokaza nepogrešivosti upravo to što su nećudoredni nasljednici svetog Petra (a bilo ih je nekoliko) bili spriječeni (voljom Duha Svetog) da išta promijene u nauku vjere."
http://www.katolik.hr/krscanstvomnu/autoritetcrkvemnu/239-nepogreivost-pape/
Ja vjerujem Isusovim riječima upućenim Petru i Crkvi koju je Isus utemeljio na Stijeni.
Budući da je Objava završena, i nikakva privatna objava ne može dodati ni jednu "jotu", potpuno je (nelogično i) nemoguće da bi Toma ili bilo tko s ovog bloga i sličnih bili u čemu relevantni osim u uskom području profesionalne edukacije i zanimanja.
P.S. Koliko je "2+2" ću zasigurno prije pitati Tomu nego papu. Što je sigurno, sigurno je.
Bartol
Bartole, katolicke.
IzbrišiZasto, jesam nesto krivo napisao?
"Što je pak Prvak pastira i veliki Pastir ovaca, Gospodin naš Isus Krist, u blaženom apostolu Petru ustanovio za vječno spasenje i vječno dobro Crkve, to po istom ustanovitelju mora sigurno trajati u Crkvi, koja je utemeljena na stijeni i koja će čvrsto stajati do kraja vjekova. Uistinu “nitko ne sumnja, štoviše, svim je vjekovima poznato, da je preblaženi Petar, prvak i glava apostola, te stup vjere i temelj Katoličke crkve, od Gospodina našega Isusa Krista, Spasitelja i Otkupitelja ljudskoga roda, primio ključeve kraljevstva nebeskoga; on do ovih vremena trajno živi i vrši sudačku vlast u svojim nasljednicima”, biskupima svete Rimske stolice, koju je on osnovao i posvetio svojom krvlju.
IzbrišiDakle, taj posebni dar da u istini i vjeri nikada ne zataji, dana je od Boga Petru i njegovim nasljednicima na toj Stolici, kako bi svojom uzvišenom službom služili spasenju sviju, kako bi čitavo Kristovo stado po njima bilo sačuvano od otrovne hrane zabluda i hranilo se hranom nebeskog nauka, kako bi se nakon uklanjanja prilika za raskol čitava Crkva sačuvala jedna, i oslonjena na svoj temelj ostala čvrsta protiv vratiju pakla.
Budući pak da u ovo vrijeme, kada se ponajviše traži učinkovitost apostolske službe, nema malo onih koji se suprotstavljaju tom autoritetu, mislimo da je apsolutno potrebno *svečano potvrditi* svojstvo, koje se jedinorođeni Božji Sin udostojao spojiti s vrhovnom pastirskom službom."
Toma, usporedite cijelo svoje pisanje s naukom Prvog vatikanskog sabora.
Ukratko na vaš komentar babi Jagi i Oblačnom. Mi katolici vjerujemo da je Isus pravi Bog (i Čovjek) i da je Bog Trojedini. Nema drugog Boga pored njega. To je vjera naša, njom se dičimo i ponosimo.
Ako su Isusove riječi neistinite, onda Boga nema ili, eventualno, čisto logički, postoji drugi Bog.
Toma, pametan ste čovjek, razumjet ćete poantu. Nije mi jedna stvar jasna kod vas. Kako netko tko je Hrvat i rođen u Hrvatskoj može imati, da se blago izrazim, toliku netrpeljivost prema papama (ne tek jednom)? To niste isisali s majčinim mlijekom. Vjerujem da je to zadnja stvar koju bi vas roditelji naučili. Barem je to tako u mom slučaju.
Bartol
Bartole, i dalje ne shvacam sto tocno zelite reci.
IzbrišiJedino sto vidim da usporedjujete mogucnost da Papa Franjo kaze nesto neistinito s ovim "Ako su Isusove riječi neistinite". Valjda cete se ipak sloziti da postoji mogucnost da Papa kao privatni teolog ima krivo misljenje, pa ga cak i naucava, naravno, ne u slucajevima kada je zasticen nezabludivoscu (sto je vrlo rijetko). Takva mogucnost nije cesta, ali se ipak dogadjala.
Ovo o netrpeljivosti sami iscitavate, pa ne vidim potrebu da se od toga branim.
"Ovo o netrpeljivosti sami iscitavate"
IzbrišiToma, molim vas. Previše ste obrazovani za ovakve izjave. To iščitavaju svi koji pristupe ovom blogu. Bilo da se skandaliziraju, bilo da učestvuju u difamiranju pape i Učiteljstva.
Ljudi koji pročitaju tekstove i komentare na vašem blogu čine to na internetu gdje je uvijek prisutna istina i ispravan izvor. Među brojnim izvrtanjima papinih riječi, uvijek čitatelji mogu pronaći istinu. Potrebno je samo elementarno poštenje, intelektualna znatiželja i vješto baratanje engleskim (ili talijanskim) jezikom.
"Kako bi udovoljili toj pastirskoj zadaći, naši su predšasnici uvijek neumorno nastojali, da se spasonosni Kristov nauk proširi među sve narode na zemlji, i jednakom su brigom bdjeli da se on sačuva ispravan i čist, kao što je i primljen. Zbog toga su biskupi čitavog svijeta, bilo pojedinačno, bilo okupljeni na saborima, slijedeći dugotrajni običaj Crkava i oblik drevnog pravila, iznosili pred ovu Apostolsku stolicu posebno one opasnosti koje su se pojavljivale u pitanjima vjere, kao bi se ponajviše nadoknadile štete za vjeru tamo gdje vjera ne može imati nedostatak.
"Rimski pak prvosvećenici, kako su im to savjetovali uvjeti vremena i stvari, bilo sazvavši opće sabore, ili istražujući mišljenje Crkve razasute po svijetu, bilo na partikularnim ***sinodama***, ili pak primijenivši drugu pomoć koju im je na raspolaganje stavljala Božja providnost, definirali su da treba držati ono što su uz Božju pomoć spoznali da je u skladu sa Svetim pismom i apostolskom predajom."
Prvi vatikanski sabor
Papa kao privatni teolog???
Toma, molim vas...
Bartol
http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/01/a-pope-who-fell-into-heresy-church-that.html
IzbrišiToma, pročitajte pažljivo dogmatsku konstituciju Pastor Aeternus Prvog vatikanskog koncila i pogledajte godinu kad je objavljena kao i godine kad je živio papa Ivan XXII. Po vašoj logici bi Koncil sam sebi uskakao u usta.
IzbrišiO papi Ivanu XXII:
http://www.markmallett.com/blog/wp-content/uploads/2014/10/Can-a-Pope-Be-a-Heretic2.pdf
http://www.ewtn.com/v/experts/showmessage_print.asp?number=333437&language=en
Glede vaše toliko naglašavane "nezabludivosti". Katolik ne vjeruje samo u dogme tj. definicije...
Središnja istina katoličanstva/kršćanstva - Isusovo uskrsnuće, nije nikad bila proglašena dogmom. Svi oni koji kažu da su katolici, a vjeruje samo u dogme tj. definicije (koje često tumače na sebi vlastiti osebujan način, a na kako Crkva tumači) - NISU katolici.
Bartol
Bartole, nemam pojma sto zapravo zelite reci, pa ne vidim ni korist od ove diskusije.
IzbrišiQuote (Jakša):
OdgovoriIzbrišibaba Jaga, s praktički svim tvojim komentarima se slažem jer su katolički pa koliko ti tamburala da si ateist. Često je bolje pričati sa samozvanim ateistima, nego sa samozvanim katolicima.
- Nije li ovo još jedan dokaz, mada podsvjesne, pa čak i neželjene, ali svakako zdušne suradnje nevjernika i krivovjernika u jednom te istom,- negiranju i izvrtanju Istine.
JbD