Često me pitaju jesam li karizmatik, jesam li tradicionalista... Imam prijatelje i članove obitelji tradicionaliste koji bi život svoj dali za Crkvu i koji vjerno žive i svjedoče. Bogu hvala, neka ih. Iznimno poštujem tradicionalnu misu; pa to je misa sv. Ivana Bosca i Bl. Alojzija Stepinca. Sa druge strane, ja sam se obratio preko svećenika-salezijanaca karizmatika koji mi je preko karizme spoznaje toliko pomogao. Duhovnik sam karizmatske molitvene zajednice "Božja pobjeda". Toliko divnih plodova. Ne dam da se govori protiv karizmatske obnove ali niti protiv tradicionalista. Jedan duh, jedna Crkva! Zato, kad me pitaju gdje se svrstavam, kažem im: ja sam Tradizmatik :)
To je dosta simpatično rečeno, kako već don Stojić koji je vrlo vješt komunikator i zna. I dobro je primjećeno da je tradicionalna misa ona koju su služili svetci. Problem je što sama slika najbolje govori koliko je zapravo nepremostiv jaz između vrela katoličke tradicije i plitke bare onoga što se naziva karizmatizam. Već sam na ovom blogu imao dva-tri članka koji su se izravno bavili karizmatizmom (Sav la-sav..., "Katolički" pentekostalizam, Malo misto), pa ne bih ponovno ulazio u detaljnije analize. Ipak bih napomenuo nekoliko stvari. Prvo, nitko od onih koji se nazivaju tradicionalisti nema monopol na istinu i naše riječi su važeće samo ukoliko se podudaraju s onim učenjima i tradicijama na koje se pozivamo. S time će se, vjerujem, složiti svatko od nas. Drugo, tradicionalno bogoštovlje usmjereno je prema Bogu i otvoreno istinskoj transcendenciji te oblikuje vjernike u onoj mjeri u kojoj se suobliče objektivnoj stvarnosti koja im je predana prije svega preko sakramenata, a zatim i nauka svetaca itd. Karizmatizam je pak jedna isprazna emotivna i religiozna ekscitiranost koja ostavlja korisnika izmorena navalom "dobrih vibracija" i na neki način živi od ovisnosti o neobičnom i nesvakidašnjem. Dobra je stvar što nakon nekog vremena (koje za neke korisnike može potrajati i više godina), vjernici koji i dalje ostanu katolici, izgladnjeli od te površne duhovnosti, postaju puno otvoreniji za tradiciju i unatoč ili čak upravo zbog rana koje su pretrpjeli u tom pentakostalizmu, privrženije i žarče prijanjaju uz asketske i duhovne savjete koje nam je namrla predaja. Molimo da tako bude i s don Damirom.
Pretpostavljam da je ovaj don Damirov post bio potaknut predbožićnim "čestitanjem" u kojem je p. Ivan Ike Mandurić kroz nekoliko postova na svojoj facebook stranici "oprao" tradicionaliste. S obzirom da su p. Ikine opaske vrlo prizemne, ne vrijedi trošiti previše riječi da se na njih odgovara. Uostalom, vidio sam da su mu u komentarima napisali i neka vrlo razumna razmišljanja. No, u jednom svom odgovoru p. Ike daje naslutiti što ga je zapravo zapeklo. Evo sam dva njegova teksta u tom nizu:
Ivane, čistih i posve poslušnih nema. Zapamti to! Ni u liturgijskim finesama, i ni u čemu. Svi sagriješiše. Izvana se tu i tamo možda i može postići perfekstnost. Ali opet, između svih tih koji možda i postižu izvanjsku perfektnost, nema ni jednoga koji postiže ono unutarnje što se u odnosu prema liturgiji traži. Često se događa to da više nije važno to unutarnje, jer ono nije vidljivo, ali se pila i inzistira po izvanjskome - u čemu ja očito puno griješim. Tako se rađa doista novi farizejizam i popualarno trend-licemjerstvo, u kojem od nas svećenika detaljno i puno tražite ovo izvanjsko, i to vam je važno. Upravo je to ono što je opasno, i što se Kristu nije svidjelo. Ja se doista čudim kao to ne uočite. Kad prigovara i cijeđenju komarca, a fulavanju deve, upravo o ovome govori. Gubite energiju na manje bitnome, što, doduše, ne treba propustiti, ali nije bit liturgije. Doduše, ja te nisam svrstavao u takve, jer nisam stigao popratiti tvoja stajališta, ali izgleda da si dio tog trenda. Potpuno ste promašili. Šteta.Kasnije tu temu još razrađuje, a da upravo u tom grmu leži zec pokazuje to što nekom neokonzervativnom komentatoru koji je istaknuo baš rečenicu "Neki radikalno osuđuju radi liturgijskih finesa" uporno odgovara nastojeći se opravdati. Dakle, pateru je netko prigovorio što improvizira na svojim misama (pretpostavljam na nekoj od misa "za mlade" koje su, kako znamo, posebno pogodne za liturgijske improvizacije). I njega je zapekla savjest jer vidi da to što radi nije dobro. Ne samo da je protivno rubrikama, što je već dovoljno loše, nego nekako mislim da je pater shvatio i da takvo bogoslužje nije ono za što je kao svećenik Katoličke Crkve zaređen (to je dobro ako mu polako dopire u svijest!). Ali u svom odgovoru pater Ike već priznaje poraz. Liturgija, sveta misa, za koju 2. vatikanski na koji se svi moderni svećenici "zaklinju" prije ulaska u bogosloviju kaže da je izvor i vrhunac kršćanskog života, postaje za njega samo plod ruku njegovih. Sva forma postaje nebitnost o kojoj (avaj!) sam svećenik kaže: ne samo da sam neposlušan, nego ću takav i ostati. S jedne strane moglo bi se to tumačiti kao početak demonskog opravdavanja vlastitih grijeha koje je najbrži put u propast. Ja bih ipak dobrohotnije ovo protumačio kao način na koji pater silovito (kako to već karizmatici vole činiti) pokušava umiriti uzburkale vode vlastite savjesti. Ako tko od paterovih mladih pratitelja ovo čita, mogu mu/joj samo savjetovati: najbolje što možete za njega učiniti, osim molitve, je razgovarati s njime koliko je važna liturgija i koliko rubrike omogućuju svećeniku da se istinski suobliči Kristu koji po njemu prinosi sama sebe Ocu u svetoj misnoj žrtvi te omogućuju da Duh Sveti po sakramentu euharistije nesmetan svećeničkom individualnošću i ljudskim umijećima silazi laicima u obilnoj i plodonosnoj rijeci milosti.
---
Ja sam neposlušan Katoličkoj crkvi, u sto stvari. Vjerojatno će tako ostati. Ali u po meni nebitnim stvarima. I siguran sam da ni ubuduće neću u to ulagati puno truda. Žao mi je što je tako, ali moja je procjena da će mnoge stvari ostati nesređene. Neće mi biti fokus, jer su mi u fokusu neke bitnije, a ni njih ne stignem. Ali nastojat ću biti vjeran u onome bitnome: Bogoljublju i čovjekoljublju; fokus će mi biti kako se razdati za čovjeka, i kako razviti ljubav prema Bogu. Ako ovo postignem, nadam se da će se i drugo srediti. Ako i ne, nema veze.
PS. S obzirom na standardne zahtjeve koji se znaju pojaviti:
OdgovoriIzbrišiOvi tekstovi i slike preuzeti su s javno dostupnih stranica, nisam prijatelj ni pratitelj nijednom od gore spomenutih svecenika, necu nista uklanjati osim ako mi sud posalje odluku da sam nesto nedopusteno napravio. Hvala unaprijed.
..."izgladnjeli od te površne duhovnosti"... Bog te blagoslovio za ove rijeci, dobri covjece. Kirurski precizna, najpreciznija dijagnoza stanja stvari.
OdgovoriIzbrišiP. Ike Mandurić u propovijedi u Modravama: "...Kad je tebi dobro, onda je Gospodin s tobom. Zato se sjeti kad je tebi bilo dobro i zapamti ovo što ću ti sada reći: to je Bog bio s tobom, to se Bog preobrazio, to je Bog hodio s tobom..."
OdgovoriIzbrišihttps://www.youtube.com/watch?v=qEiuHefBBUg
8:52
O misi mladih petkom u bazilici Srca Isusova: "...tamo gdje nam srce više gori, tamo je Gospodin..."
https://hr-hr.facebook.com/IsusGospodin/posts/10150384978417226
Kao i kad pomislim na don Damira Stojića, uvijek mi padne na pamet sv. Ivan od Križa i kad se sjetim p. Mandurića. Npr. iz "Tamne noći" (izd. Symposion, 1976.) opomena neka ne prosuđujemo Boga po sebi, nego obratno (str. 36).
Od karizmatizma se nije lako izliječiti. Još kad je udružen s međugorstvom... Isprva je don Damiru, kako kaže u intervjuu u predzadnjem "Glasniku Srca Isusova i Marijina", karizmatizam bio sumnjiv. Ali je onda shvatio, kaže, da Crkva sve to odobrava itd. Nije dovoljno, smrtno ozbiljno i s dovoljno ljubavi prema njome zahvaćenima bio shvatio karizmatsku zahirjelost, kao ni Bergoglio npr., kao ni Tardif (koji se karizmaticima isprva smijao). A svećenik koji je svojedobno Damiru Stojiću ispovijedajući ga dozvao u svijest njegovu odluku iz djetinjstva da će biti svećenik također je, ako se ne varam, veliki međugorac, kojemu su zrnca krunice iz Međugorja postala zlatna (Chris Smith, "Let The Spirit Fly...")... O zvanju p. Mandurića također je poznato da ga je postao svjestan u Međugorju...
M. P.
Ajde, muke ti, ko da je tradicionalizam bolji!! :rolleyes: Istina, ovi karizmatici prodaju šuplje priče, samo čvrsto vjeruj, diži ruke u zrak, hvali gospodina i počet će ti rast pome veličine nogometne lopte ako tako zaželiš. Što je totalno šuplje, ali onda opet, baš kako dr. House reče - religija nije opijum za mase, religija je placebo za mase. Pa tako onda i karizmatizam možda pomogne nekome baš po tom placebo principu. Iako ima onih kojima će baš time naškoditi, jer će njihov problem ispast malko ozbiljniji od onih koji se rješavaju placebom. Al šta će takvima tradicija i tradicionalizam donit? Vraga crnoga, eto šta. Jedino želučane probleme. Ovi prvi su bar simpatični, a kad čovjek počne čitat Augustina ispovraćat mu se dođe, od toga da je zreo za pakao jer je tamo neki Adam nešto davno napravio, pa do toga da sad Bog s punim pravom može izigravat uvrijeđenu primadonu koja će po volji bacati rupčić svoje milosti među otimajuće mase, i ako ti taj rupčić ne sleti na glavu ti ne sam ne moš ništa napravit da se od pakla oslobodiš. Ma fuj. Ajme onome ko ikad u to upadne, bilo kod jednih, bilo kod drugih.
IzbrišiBaba Jaga, Bog je tebe stvorio, a ne ti Njega. Njegovi sudovi su daleko iznad nas i jedini nacin koji nam je odredio da dodjemo u Njegovo kraljevstvo je da budemo pred njim kao djeca. Ali ne ona prgava i buntovna!
IzbrišiMislim da nije lijepo ni primjereno objavljivati ovakve uvrjedljive komentare prema Bogu i katoličkom svecu od babe Jage.
IzbrišiS tim se ništa ne dobiva, samo se gubi.
Zar ne pročitate prvo komentar, prije nego ga objavite?
KK, post je uistinu izvrstan (rijetko kad ovako sjajno nešto bude makar ima jako dobrih postova) no i mene bi zanimalo zašto objavljivanje komentara u kojima se na takav način spominju sveci. Uistinu smatram to ne primjerenim no možda ako Toma to dobro pojasni, možda na lijep način nešto novo naučimo...
IzbrišiMN
@KK: Ja slutim da je Toma taj komentar propustio samo zato da bi mogao napisati ovu pouku iza, a onda je daljnje komentare blokirao. Što se mene tiče, ja o tome mogu imati ovakvo ili onakvo mišljenje, ali blog je njegov pa ima pravo radit šta ga volja. Pa tako recimo ima pravo blokirat i ovaj komentar, iako se ja nadam da neće, i zato ću ga pokušat sročit u malo pristojnijem stilu da povećam šansu da prođe.
IzbrišiMoje pitanje za tebe i za sve koji misle kao ti je - a što je to 'uvredljivo' u mom komentaru? Taj moj komentar je sažeto moje životno svjedočanstvo. Zar istina vrijeđa? To je zanimljivo kako se istine najviše boje i najviše je nastoje potisnuti upravo oni koji se u istinu najviše kunu.
Za tvoju informaciju, ja sam netko tko je od predškolske dobi pa tamo negdje do srednjih dvadesetih visio po crkvi daleko više od prosjeka. Od toga da sam išla na predškolski župni vjeronauk, na školski župni vjeronauk, na školski školski vjeronauk, na prije i poslije krizmanički vjeronauk u crkvi, da sam samoinicijativno tamo negdje od prvog srednje cijelu srednju i faks visila često i radnim danom na misama, da sam obavljala tradicionalne pobožnosti poput devet prvih petaka, pet prvih subota, svibanjske pobožnosti, listopadske pobožnosti, križne puteve u korizmi. Da sam išla po hodočašćima toliko da sam nekoliko puta bila u Rimu, pa u Padovi, pa u Lurdu, pa u Fatimi, pa u san Giovani Rotondo, pa svašta nešto samo od internacionalnih svetišta da ni ne spominjemo domaća. Zatim sam prošla i cijelu karizmatsku paletu, počevši od posjeta Vassule Rieden koju je dovodio tadašnji splitski nadbiskup Frane Franić iako je poslije ispalo da je žena loonie, pa onda cijeli niz njih koji su šetali ovim prostorima, da nabrojim po sjećanju: Daniel Betancourt, Briege McKenna, Daniel Ange, James Manjackal, već sam i pozaboravljala, da ne spominjemo domaće zvijezde poput Zvjezdana Linića, Zlatka Suca, Tomislava Ivančića i sličnih. Bila sam i na njihovim gostujućim seminarima u mom gradu, a i ja sam gostovala na višednevnim duhovnim obnovama i u betaniji na krku i tamo u samoboru kod linića. Za ivančića sam se bila jednu godinu uključila i na one seminare njegove zajednice MiR koji se održavaju jednom tjedno. Posjete Međugorju koji idu u paketu s cijelim tim hippie pokretom da ni ne spominjemo, mislim da sam duži niz godina tamo uredno hodočastila na jednodnevna hodočašća jedno 2-3 puta godišnje. Nećemo zanemarit ni plodnu akademsku komponentu, jednom kad sam se dočepala knjiške strane te priče, onda sam i to temeljito pročešljala, nema u mene cile mile, kad se nečeg dohvatim onda to radim temeljito. Tako sam ovdje pročitala ama baš sve, od light literature i knjižuljaka suvremenih karizmatika, preko katekizama starih i novih, preko pisanja light teologa poput C.S. Lewisa i Chestertona, preko duhovnih pisanja p. Philippea i sličnih knjižuljaka od Torkingtona, preko pisanja Ratzingera koji mi nikad nije lego, pa do konačno tvrde stare literature poput Scupolija i Kempenca na duhovnom planu, te Tome Akvinskog i Augustina na teološkom planu. Ja sam netko tko je prilično dobro pročešljao barem 5-6 Augustinovih spisa na temu milosti i slobodne volje, a ne samo da sam pročitala Ispovjesti, a usput sam prilično dobro pročešljala i odabrana poglavlja Akvinčeve sume, te usput još i tumačenje iste od Garrigoua Lagranga. Još sam usput sve to detaljno ispretresla raspravljajući na internetu i provjeravajući šta je dogmatski potvrđeno a šta nije u Denzingeru, ispisavši tako nekoliko tomova rasprava sa vrlo obrazovanom vjerničkom ekipom.
(nastavak slijedi)
(nastavak)
IzbrišiUkratko, ja sam netko tko je u katoličkoj religiji prošao sve od vrh do dna lonca kako se to u narodu kaže. I ja svjedočim – moje je životno iskustvo da su karizmatske priče šuplje priče, a da mi se kad sam pročitala Augustina želudac izokrenuo toliko da sam u tom trenutku jednom za svagda prekinula sa crkvom i sa pobožnošću. I moje je svjedočanstvo da ja danas gorko žalim šta sam se ikad pačala u tu priču, da mi je vrat na povrat da bih sve to škartala brzinom svjetlosti i da ne bih nikome mladome savjetovala da se u to upušta i to doživljava išta ozbiljnije od spomenutih mladenačkih druženja uz gitaru na frami. To je moje današnje tvrdo mišljenje nakon cijelog tog gore opisanog staža bavljenja religijom. Ne moram ja bit u pravu kad tako mislim, ali da danas tako mislim to je živa istina. I ko je taj ko može kazat da je to laž?? Jel to ta famozna istina?!! Ko će govorit šta nam je ušima drago toga ćemo davat na sva zvona, a ko će svjedočit šta nam nije drago čut toga ćemo ušutkavat?? Nažalost, bojim se da upravo to jest ogledni primjer te religijske 'istine'... :-(
Baba Jaga, očito je da nikad niste imali nadnaravnu vjeru. Vjera je dvojaka. Postoji vjera koja dolazi od slušanja i vezana je za volju, a postoji i nadnaravna vjera, koja je dar Božji. O tome pročitajte kod Sv. Ivana iz Damaska u Expositio Accurata... (Točno razloženje...), knjiga IV, glava X). Usput, kažete da ste prošli sve "od vrha do dna". Meni izgleda da niste niti zagrebali površinu. Pročitati dijelove Sume i Ispovijesti smatrate teološkom naobrazbom? Mladenačko ludovanje po karizmatskim skupinama u Novus Ordo "sferi" je vaše iskustvo bogoštovlja? Hodočašća, knjižice, itd. Ako vas iskreno zanima vjera i spasenje duše, počnite skromno, od osnova - Sveto Pismo, sveti oci, crkveni sabori. Nema smisla čitati Kempenca i Scupolija prije nego što vam Bog podari vjeru. To su knjige duhovne borbe i askeze, stvari kojima prethodi nadnaravna vjera.
IzbrišiBaba Jaga, očito je da nikad niste imali nadnaravnu vjeru. Vjera je dvojaka. Postoji vjera koja dolazi od slušanja i vezana je za volju, a postoji i nadnaravna vjera, koja je dar Božji.
IzbrišiROFL! Hahahaha, ne mogu se složiti zdušnije nego se slažem. :zubo: Ja se zapravo dođem na ove religijske sajtove dobro zabavit i obično uspijem u tome. :zubo: Kao što me primjerice ovaj tvoj komentar prilično zabavlja, iako ti vjerojatno ne kužiš zašto. Čovječe božji, a šta ti misliš zašto sam ja počela kljuvit po problemu odnosa milosti i slobodne volje, toliko da sam prokopala do Augustina i Tome Akvinskoga, nego upravo zbog toga što ti kažeš - da utvrdim definitivno šta katolički nauk na tu temu kaže, i ispalo je da kaže upravo to - da je (nadnaravna) vjera dar Božji i da posljedično ja ništa ne mogu napravit da je steknem (iako sam sveudlj ja ta koja je kriva što je nemam :zubo:).
O tome pročitajte kod Sv. Ivana iz Damaska u Expositio Accurata... (Točno razloženje...), knjiga IV, glava X).
Ne trebam ja čitati Ivana od Damaska, kad je Augustin naučitelj zapadne crkve koji se naziva upravo doktorom milosti. :p
Pročitati dijelove Sume i Ispovijesti smatrate teološkom naobrazbom?
A šta je teološka naobrazba ako to nije? Čitati Kaspera i Baltazara ko suvremeni bogoslovi? Pa to je sramota da bih ja u tradicionalnoj teologiji vjerojatno satrala 90% bogoslova po hrvatskim bogoslovijama. Još sam malo i rekla kad sam rekla 90%. Šta ti pišu i govore, pa to ne bi pas s maslom pojeo. Upravo od ovog Mandurića sam pročitala pred neki dan komentar na fejsu kao odgovor Luki, gdje mu Luka lijepo kaže da se Tradicija s velikim t ne može mijenjati, a ovaj na to trabunja nešto u najbolju ruku nesuvislo i nejasno, a u goru ruku naprosto heretično.
Ako vas iskreno zanima vjera i spasenje duše, počnite skromno, od osnova - Sveto Pismo, sveti oci, crkveni sabori.
Čekaj malo, pa ne rekoh li gore da sam 10ak godina obilazila mise često i radnim danom, a što se majko mila na tim misama čita ako nije Sveto Pismo?? Ono, tibetanska knjiga mrtvih? :rolleyes: Zatim crkveni oci, ček, Augustin i Toma akvinac to nisu? Zatim crkveni sabori... a majko mila pa sigurna sam da sam gore spomenula Denzingera. Ili je zapravo problem u tome da ti ne znaš da je Denzinger kolokvijalno ime za zbirku spisa sa crkvenih sabora? Uglavnom, ne zanima me ni vjera ni spasenje duše, ne više. Dugo je trebalo, ali došla sam na kraju do onoga na čemu sam trebala biti već na početku - da mi je sve to ful odbojno i čim mi netko u stvarnom životu počne spominjat bavljenje religijom instinktivno mi postaje neugodno i pali se freak alert. ;-)
Nema smisla čitati Kempenca i Scupolija prije nego što vam Bog podari vjeru.
U potpunosti se slažem. Zapravo, samo taj argument treba malo proširiti i dolazimo upravo do onog što sam i ja rekla - ne treba ništa činiti dok ti Bog ne podari vjeru, jer ništa što ti učiniš na to ne može utjecati. Ergo, ne bih nikome preporučila da se time bavi jer je to mlaćenje prazne slame. Bolje živjeti svjetovni život nastojeći oko svjetovnih dobara, a koga Bog hoće naći znat će kako do njega i sam. ;-)
baba Jaga,
Izbrišiu cijeloj ovoj ispovijesti o tvojoj nadgradnji, koja se kasnije zaljuljala, zanemarila si temelje.
S obzirom da si odbacila vjeru tek nakon čitanja Sv. Augustina, zanima me kakav stav imaš o samim počecima, na kojima cijelo Sveto pismo prolazi ili pada, o Knjizi postanka?
Smatraš li da je Knjiga postanka istinita? Ako nije, ne moramo se dalje zamarati, ne sa Augustinom ili Kempencem, nego niti sa ostatkom Svetog Pisma. Ako je, onda i sve dalje moramo uzeti ozbiljno u obzir.
Dakle, vjeruješ li da je Bog stvorio svijet i čovjeka onako kako piše u Knjizi postanka ili vjeruješ u Big Bang i evoluciju?
Kvatrić
Natanael, znate gdje tako mozete pisati.
IzbrišiBilo bi lijepo kad bi baba Jaga otvorila svoj blog, a ne da periodicno svakih pola godine imamo kod mene raspravu zasto i kako je njezin zivot krenuo takvim putem i kakav je odnos milosti i slobodne volje.
IzbrišiU redu. Ja sam davnih dana rekla da je dovoljno lijepo zamoliti i da ja više onda neću pisati. Obzirom da sam to čak ponovila nekoliko puta, ne vidim zašto to nisi mogao odmah reći, a ne propustiti par komentara, a onda prepilati na po rasprave. Valjda sto ljudi, sto ćudi. No dobro, pozdrav svima, ja over&out.
IzbrišiBabo Jago, stvar je u tome sto vi jednostavno ne zelite biti vjernik jednako kao sto ja ne zelim biti nevjernik. Simple as that.
IzbrišiNitko drugi to ne moze umjesto vas odluciti.
To nema veze ni s Augustinom, milostima, predodredjenjima, karizmaticima, na kolko ste misa bili itd...
Luka
Evo vidite kaj ste sad napravili. Daj nejdi.
IzbrišiRobelar
Nema potrebe da raspravljate s babom Jagom (a nije bas ni posebno posteno) jer je na moju zamolbu odlucila prekinuti pisati na ovoj temi kao sto je gore i napisala.
IzbrišiVolio bih da mi netko objasni što to konkretno pater Ike danas tako posebno i dobro radi s mladima da je zaslužio tolike hvalospjeve?
OdgovoriIzbrišiNije nam valjda danas doseg puna crkva mladih koji se žmirećki njišu u ritmu protestantskih pjesmuljaka!? Ako je onda treba biti pošten i podsjetiti da su takve iste stvari još devedesetih sa Framom promovirali fra Ivan Matić i drugi fratri. Bila je puna crkva mladih na njegovoj misi, svirali smo gitare, družili se unutar crkve, odlazili u Tkalču na pića sa fratrima jer su oni bili tako cool i bliski nama mladima.
Bilo je i burnih mladenačkih veza. Ljubavne avanture iz tih veza smo ispovijedali gdje smo i kako smo stigli. Neki su za pokoru dobivali i viceve. Crkva se je stvarno bila približila mladima.
Plodovi isto kao i kod p.Ike. Nikakvi. Zvanja ništa. Dapače uspio se i jedan bogoslov koji je bio zadužen za framaše, skinuti. Sve u svemu jedno veliko ništa.
Razlika je jedina da fra Ivan kojega smo tada zvali „Đoni“ nije imao pristup društvenim mrežama pa nije iz toga nastala tolika fama o velikom radu sa mladima.
framaš
Zašto generalizirate (u +/-, ili/ili)i stavljate nasuprot tradicionalizam i karizmatizam?
OdgovoriIzbrišiNije li Isus bio i tradicionalist i karizmatik (namjerno nisam ispred tih "specifikacija" stavio prefiks naj-)?
Zašto štopati Duha? Zaista, zaista čuda nisu neophodna i od njih ne živimo (već od sakramenata), ali pokažite gdje, po kome i kad su dokinuta čuda, darovi Duha? Da ima kukolja, ima, možda i više od žita ali nemojme poprijeko. Nemojte suditi ni po pojedincima. Zamislite, da li bi pogriješio netko tko bi zbog Jude odustao od kršćanstva)?
Petar Z
Izvrsno! Ja bih još samo nadodao na vašu zadnju rečenicu, ili zamislite da je netko jako talentiran odustao od suvremenog plesa zbog karizmatskih slavlja. Kakva bi to tek šteta bila...
IzbrišiS.H.
Petar Z, o cudima i "cudima" smo vec raspravljali, pa pogledajte komentare pod poveznicama navedenim u clanku.
IzbrišiUkratko, cuda su se dogadjala i dalje se dogadjaju u Katolickoj Crkvi. Zato je za postati blazen/svet (bilo) potrebno dva strogo ispitana i utvrdjena cuda. U zivotima svetaca citamo o brojnim cudima. U svim svetistima naci cete zahvale za ispunjene molitve od kojih su neke sigurno bile i cudesne po strogom znacenju te rijeci, npr. u Lurdu postoji i komisija koja provjerava cudesna izljecenja. O malim, osobnim "cudima" i ispunjenjima zavjeta ne treba ni govoriti.
Ono sto karizmatici/pentakostalci nazivaju cudesima meni cesto vise izgleda kao demonsko izrugivanje s pravim cudima (to nije nista novo, djavao najradije bira neku svetu stvar i onda je pervertira). Padanja, blebetanja, dvoranska "izljecenja" itd., to nisu cuda, nego emotivna, psiholoska, pa cak i duhovna potreba za neobicnim, za izlaskom iz svakodnevice koja je cesto suzna dolina u nesto o cemu pricaju svetci (misticna iskustva i slicno). No svi svetci, posebno sv. Ivan od Kriza i sv. Terezija upozoravaju na opasnost trazenja takvih iskustava.
@S.H.- "Ja bih još samo nadodao na vašu zadnju rečenicu, ili zamislite da je netko jako talentiran odustao od suvremenog plesa zbog karizmatskih slavlja. Kakva bi to tek šteta bila..."
Izbriši- I jedno i drugo treba izbjegavati. Sve i kad nisu u povezanosti. Dobro je i korisno s vremena na vrijeme dobro porazmisliti o tom 'ritmičnom njihanju tijela' uz razne zvuke glazbala, a u svrhu tjelesnog zadovoljavanja, odnosno uživanja...
Vrijedno je čuti što nam 'o plesu' govori sv. Ivan Vianney, sv. Ivan Zlatousti, sv. Augustin, sv. Efrajim i drugi sveci:
http://glasizpustinje.com/sv-vianney-o-plesu/
Glede karizmi (darova).
- Jedno su od Boga odabrani, i po Njegovoj milosti posebnim darovima obdareni ljudi (recimo svećenici vrsni propovjednici), za koje ne treba sumnjati da ih ima kako u prošlim tako i u ovim vremenima. Jer bi to značilo sumnjati u Božju moć i volju da Gospodin čini što hoće, kada hoće i komu hoće, a kad mu se prohtije!
- Dok je sasvim nešto drugo ona tzv. 'karizmatska' slavlja, veselja, pokreti i slično,... od svih onih zavedenih koji su se dali uvjeriti u 'duhovnost' koja se postiže grupnim blebetanjem i nevjerojatnom lakoćom stavljanja ruku svakojakih 'duhovnika', među kojima je možda najviše onih koji nikada ne vrše sakrament sv Ispovijedi i pokore,... jer po njihovu shvaćanju Duh na njih djeluje već i na njihov sam poziv i njihovu komandu izrečenu blebetanjem... (a dok su sami ustvari ogrezli u grijehu)
Dakle karizmatika ima i danas, ali i varalica, zavedenih, i zavoditelja vjerojatno još i puno više.
Stoga treba ustrajno moliti Gospodina za raspoznavanje duhova. I to ne samo iz cilja da se lažni prepoznaju i kao takvi odbace, nego i da bi se oni od Istine prepoznali, kako se posebni darovi koji su potrebni i zacijelo su od Boga, ne bi olako odbacivali i nazivali lažnima.
Lakovjernost kao i malovjernost su dvije krajnosti koje su suprotne jedna drugoj, ali obje su štetne za čovjeka.
Stoga, po Mariji do Krista!
Tko god da se čvrsto drži skuta Majke Božije, može se s pravom nadati da neće skrenuti sa pravog puta koji vodi do Krista Isusa, po kojemu jedino dolazimo do Boga Oca nam nebeskoga.
JbD
Naravno isto je i sa suvremenim plesom u liturgiji gdje da oprostite imate ono seljaštvo u Šurkovcu ali i graciozne plesne izvedbe bogatih koreografija kakve viđamo po njemačkim crkvama.
IzbrišiS.H.
JbD , mnogi misle da se drže skuta Majke Božje a u stvari drže se Međugorja, Gradine i neznam kojih još sumnjivih mjesta. Isus sa križa poručuje Svetom Ivanu a sa njime i svima nama da Majku uzmemo pod svoj krov.
IzbrišiRobelar
Nemam karizmatskih iskustava, a općenito držim da je put između (1)Čuvajte se lažnih proroka! i (2)Ne trnite Duha! Također, opet načelno, držim da poslušnost ima "veću dodanu vrijednost" od čuda; uz uvjet "non quis sed quid", što je danas tako aktualno. Pozdrav.
IzbrišiPetar Z
Pater Ike priznaje da je neposlušan Katoličkoj crkvi u sto stvari i da će tako vjerojatno i ostati.No odmah se pravda govoreći da se radi o nebitnim stvarima. Koje su to nebitne stvari kad se radi o poslušnosti Kristovih svećenika Njegovoj Svetoj Crkvi? Tko može biti poslušan takvom svećeniku ako sam priznaje da je neposlušan Crkvi koju predstavlja? Ne kaže li nam takav da u potpunosti ne pripada Kristu nego da ima neke zadrške ? Sa kime je u kompromisu? Time nam nije ništa novog otkrio jer svaki onaj svećenik koji služi NO misu u odnosu na TLM stvarno je neposlušan Katolićkoj crkvi u sto stvari. Kad tome dodamo i susrete poslije mise taj se broj penje i preko sto. Tko je vjeran u malom taj je vjeran i u velikom . Tko nemarno obavlja poslove Božje tog će Bog kazniti.
OdgovoriIzbrišiRobelar
Tradizmatik - jako lijepa izvedenica don Damira.
OdgovoriIzbrišiMi smo isto u našoj župi znali slagati takve izvedenice, ali ne toliko domišljate. Meni je draga izvedenica „Časni“ za našu dobru časnu koja nesebično pomaže kod euharistijskog slavlja.
Ovo Časni sam se ja sjetio, jer sam htio da naša dobra časna osjeti da je i dalje važna. Naime otkad su nakon reforme reforme reforme uvedeni polutrajni i kratkotrajni đakoni, mnoge časne su ostale bez svoje „uloge“ kao npr. djelitelja pričesti što ih je jako pogodilo. Iako je nenamjerno ispalo da one nisu bitne za dobro euharistijsko slavlje, pa je dugo vremena na slavljima bila dosta kisela atmosfera, što je kvarilo zajedništvo. Kasnije dobrotom župnika kao i nas kolega đakona, svatko se u korist naše časne, odrekao neke svoje službe prilikom euharijstijskog slavlja pa je i ona opet bila sretna... a i župniku je ostalo više snage za kreativnu propovijed :-). Malo se šalim, ali da bi vam dočarao kako smo se dobro organizirali, reći ću vam samo da kod nas nerijetko župnik ispovijeda gotovo do početka pretvorbe.
Vilibor
Ps. Zbog takvih situacija mi smo na našoj župi zadržali zvonce pod misom. Kad časna zazvoni, zna župnik da treba završiti sa ispovijedi i priključiti nam se...
Vilibore, Vilibore :)
IzbrišiPitanje je išlo Tomi, a ne baba Jagi i dajmo riječ Tomi neka se izjasni sam. Smatram da je odrastao čovjek i da se može sam izraziti.... A ako pojedini imaju takvog ukusa da se o svetom Augustinu tako izražavaju tima ili toj osobi na dušu... Mjera zdravog ukusa je potrebna, a Toma nije dijete da mu je potrebna mama koja će ga braniti...
OdgovoriIzbrišiImela
Ja da Tomu branim? Nije mi na kraj pameti. Ja sam taj komentar napisala da kažem da Toma koristi patronizirajuću strategiju, više ironično samom Tomi, nego sugovornicima. A sugovornicima sam napisala ostatak, jer me strašno iritira taj stav 'uštkaj onog ko govori šta nam se ne sviđa'. Toliko šta se mene tiče, a sad ti čekaj dok ti se Toma oglasi s objašnjenjem svog ukusa, nekako slutim da ćeš se načekati. :p
IzbrišiTako da se pomolite za babu Jagu.
IzbrišiHvala, pametnome dovoljno!
IzbrišiMN
Poštovani čitatelji, bilo mi je čast i zadovoljstvo ovakav odgovor dobiti od Tome. Postavljeno pitanje njemu je glasilo zašto je dopustio objavu komentara o svetcu? O ukusu nije upitan jer vjerujem tko ga pozna da zna i čita postove zna njegov i ukus dosta dobro. Odgovor smo dobili jasan da se pomolimo za nju. Znači komentar je u početku odmah pročitan što se jasno zaključuje po odgovoru kojega je odmah dao. To smo naučili potrebno je moliti jedan za drugoga pa i kad loše stvari isplivaju van ostati jedan za drugoga pred Gospodinom. Pametnome dosta! Hvala Toma! Što se tiče jednog drugog komentara među ovim brdom komentara, a u vezi podjele na karizmatike i pravovjerne potrebno je više puta pročitati post i razumjeti situaciju i uvidjeti tko radi podjelu.
IzbrišiLipi pozdrav svima! Adio!
MN
"A sugovornicima sam napisala ostatak, jer me strašno iritira taj stav 'uštkaj onog ko govori šta nam se ne sviđa'."
IzbrišiOčito nisi čitala encikliku Mirari Vos pape Grgura XVI.
Svim se silama moramo truditi da ušutkamo ubojice duša ili tko na bilo koji način vrijeđa našega Gospodina Isusa Krista.
Ubojica duša je daleko najgori neprijatelj čovjeka. Njemu Hitler i Tito nisu ni do koljena.
Pater Ike je ustvari rekao da ne shvaća ozbiljno rubrike Novus Orda.
OdgovoriIzbrišiA ako sami NovusOrdo-svećenici ne shvaćaju ozbiljno novus ordo, zašto bi ga itko drugi trebao shvaćati ozbiljno?
Možda su ovdje najveći problem neokonzervativci, koji jedini uzimaju ozbiljno modernističke reforme (i u njima vide nešto vrijedno "konzerviranja").
Antiliberal
Stojić se barem trudi oko ljudi.
OdgovoriIzbrišihttp://tradicionalnalatinskamisa.blogspot.ba/2016/12/pogledajte-katastrofalne-plodove-nakon.html
Zar ovo u biti ne prikazuje uspjehe patera Tilošanca koji se naziva tradicionalistom?
Ray
Kakve veze ima p. Marko s padom broja katolickih vjernika u Brazilu? Jel to kao kad leptir zamahne krilima na jednom kraju Zemlje, a na drugom se stvori uragan?
IzbrišiMeksiko je bio poganska zemlja u kojoj su mnogi misionari bezuspješno pokušavali donijeti Vjeru . Sve dok se dobri Bog svojim izvanrednim zahvatom , čudom Gospe Guadalupske nije smilovao sve je bilo uzaludno. U kratkom roku se obratilo na miliune poganskih meksikanaca. Ne znam niti jednog meksičkog svećenika koji bi se isticao zaslugama za to . Niti je što don Stojić , niti vlč. Tilošanec , nego je dobri Bog onaj koji čini . Oni samo mogu reči na kraju zajedno sa svima nama - Sluge smo beskorisne.
IzbrišiRobelar
Mislil sam na broj vjernika kod nas. Nije dovoljno sebe proglasiti tradicionalistom, a onda delati ko modernisti, odnosno ne držati se duha evanđelja neg ljudske mudrosti u svom radu.
IzbrišiRay
Opet ni to nije mjerodavno jer kad gledamo kod nas u RH crkve su i dvorane pune, mladi i laici su aktivni skoro u svakoj župi, redovi za ispovjed su veliki, crkveni zborovi i festivali na sve strane, pokreti u crkvi cvatu , seminari i susreti na svakom koraku, pišu se i izdaju knjige ,bogoslovije , samostani i sjemeništa puni, grade se nove crkve... Šta bi htjeli , plodovi su tu.
IzbrišiRobelar
JbD "Dakle karizmatika ima i danas, ali i varalica, zavedenih, i zavoditelja vjerojatno još i puno više."
IzbrišiIsto vam je i suvremenim plesom. Ima hrpa ljudi koji misle da samo mogu doći i plesati neke standardne plesove a uopće ne shvaćaju da je suvremeni ples umjetnost, jako zavisna o našoj kreativnosti i talentu. Ne manje bitno da za to treba i akademiju završiti. Kao što vi navodite razliku između lažnih i pravih karizmatika, tako i mi ističemo da je jedno suvremeni ples a jedno ples sa zvijezdama i slične gluposti koje degrdairaju istinsku snagu i ljepotu suvremenog plesa.
S.H.
Hvala Toma Blizanac na ovakvim člancima. Sve su to 'plodovi' II vat.koncila. Dobro je da se u domovini ponovo može ići na Tradicionalnu Latinsku Misu, kojoj prisustvuje, hvala Bogu, sve veći broj vjernika.
OdgovoriIzbrišiMožda nije naodmet da pojasnim zašto sam u svom komentaru spomenuo knjigu "Let The Spirit Fly...". U njoj se govori i o salezijancu o. Kellyju. Npr.: "... pozvao je moju obitelj da ostanemo malo duže i uživamo u prekrasnoj videosnimci koju je nabavio. Bio je to dokumentarni film o ukazanjima Gospe u Međugorju i o desetero djece, vidjelaca, koji su već neko vrijeme primali poruke od nje. Slušajući prvi put te snažne poruke, postala sam svjesna nečega o čemu nikad prije nisam razmišljala: da smo svi mi vidioci, da je normalno da budemo vidioci te da kao kršćani trebamo to očekivati..."
OdgovoriIzbrišiM. P.
A zašto si don Stojić ne postavi obrnuto pitanje: zbog čega sv. Ivan Bosco i Bl. Alojzije Stepinac nisu prakticirali protestatantizirajuće karizmlataranje i negro spiritual? Ta postojali su u njihovo doba, kao i danas...
OdgovoriIzbrišiNakon što sam još jednom pročitao ovo što je napisao Pater Ike, postalo mi je jasno o čemu se zapravo radi.
OdgovoriIzbrišiŠto više jača interes vjernika za katoličku tradiciju, to će više novus-svećenici koji su ogrezli u zloporabama i svetogrdnim improvizacijama, dizati buku ovoga tipa... Oni dobro vide da tradicionalni vjernici smatraju liturgijske improvizacije teškim svetogrđima. I sad se oni na neki način žele opravdati.
A "opravdavaju" se primitivnim i neargumentiranim napadima na tradicionalne vjernike. Pater Ike je na facebooku koristio isključivo "ad hominem" napade. Nije ponudio niti jedan jedini suvisli argument!
No, činjenica da ni ljudi poput Patera Ike više ne mogu ignorirati tradiciju, dokazuje da naklonost prema Tradiciji doista jača u našem narodu.
P.S.
Pater Ike i njemu slični bi se trebali ispovijediti za sve teške grijehe svetogrđa koje su počinili svojim namjernim kršenjem rubrika.
Ako se oni za to ne kaju, onda se takvi svećenici cijelo ovo vrijeme nalaze u stanju smrtnog grijeha.
P.P.S.
Odakle im uopće ideja da smiju kršiti rubrike kako god im se sviđa? Odakle im samo takva ideja?
Bi li se odnosili prema državnim zakonima, onako kako se odnose prema crkvenim zakonima?
Bi li trčali kroz crveno dok jure automobili?
Antiliberal
www.bitno.net/mulitmedija/video/usudi-se-motivacijski-video-hrvatsko-nadzemlje-pater-ike-manduric
OdgovoriIzbriši"Usudi se ..." - Ali na što?
"Treba krenuti pa će doći ono nešto ..."
"Ja upravljam svojim životom ..." - U kojoj mjeri, na koji način i za koje dobro?
"Smrt snova, nada, želja, ambicija, vjere ..." - ali u što?!
"Uspjeh je i maštati i sanjati i imati viziju i željeti..." - Ali o čemu?
"Vaša duša je za let stvorena..." - Nije za let, nego za Raj!
"Nemojte samo sanjati, nego i činite ..."
"Nemojte samo maštati, već djelujte i radite ..."
"... na tome što postati želite."
"... pa će doći ono što želite." - No što je to što trebamo željeti?
"Vikni: Ja želim ostvariti svoj san!..."
"... Ja upravljam svojim životom!"
"J.F. Kennedy: Ako ne mi, tko? Ako ne sad, kad?..." - Ali što?!?
Odgovor na ovo posljednje Kennedyjevo iz ovog 'vrlo motivacijskog' videa Josipa ulića i Ike Mandurića aka "Hrvatskog nadzemlja" je:
- IĆI ZA SVOJIM SNOVIMA!
No ključna riječ poruke je zapravo - USPJEH!
Ali kakav uspjeh i u čemu?!
Odnosno, postavlja se pitanje koji je to sadržaj, koji je to uopće CILJ kojeg "Hrvatsko nadzemlje" u svojoj poruci šalje? Pošto je uspjeh tek rezultat postignutog CILJA.
No jasan cilj izostaje u ovoj poruci. I ostao bi posve nejasan, kada ne bi bilo podsvjesne, mada očite stvarne poruke, koja je oslikana na majici glavnog trkača u videu!
Ako je ovo poruka katolicima od jednog katoličkog svećenika, onda mene slobodno smatrajte loncem ili metlom, a ne čovjekom. A kamo li onime kojega bi trebalo smatrati istovjetnim ovakvima.
JbD
Ništa bolji od ne-bitno-net nije ni laudato-hr, kao što već znamo i uvjerismo se mnoštvo puta u to. Evo i sada propaganda bez presedana: "Veličajmo Gospodina uz rastezanje mišića izvijanjem tjelesina uz zvuke jazz-a"...
Izbrišilaudato.hr/Novosti/Hrvatska/Drage-djevojke-i-zene,-SKAC-vas-poziva-da-vjezbate.aspx
Doista, QUO VADIS Hrvati i Hrvatska!?
Libera nos Domine!
JbD
Kad grijeh pritišće naše srce, kada se slomimo pod vlastitim grijesima, zamjeranjima, nepraštanjima.... Gospodin i dalje kuca na vrata našega srca. I čeka. HOĆEŠ LI MU OTVORITI? Molitva za raskajano srce, opraštanje sebi i drugima.... otvaraju vrata našega srca za Ljubav prema sebi i drugima i pomaže da zavapimo "How can it be?" Na PRAISE WORKOUT treningu svoju zahvalnost izražavamo Gospodinu i plesom i pokretom. Ovo je jedna od pjesama sa našeg treninga.
Izbriši(s njihove facebook stranica)
Vec vidim nekog isusovca iz Palmoticeve kako ulazi i staje u dnu dvorane. "Oprostite, znam da je za zene, ali nisam stigao izmoliti casoslov danas, u crkvi je hladno, a ovdje se mogu i razgibati."
IzbrišiOvo je strašno! Ovo je pljuska u lice svima onima poput S.H. koji se ozbiljno, uz puno odricanja i ulaganja bave profesionalnim liturgijskim plesom. Dapače takve stvari mogu dugoročno izbrisati liturgijski ples kakvog trenutno poznajemo. Prijatelj mi kaže da je ovo možda i tema za trenutnu Sinodu. Moj je prijedlog za početak poslati poruku na svim euharijstijskim slavljima već ove nedjelje, npr. simboličnim stajanjem bez ikakve glazbe i to za vrijeme druge euharijstijske molitve...
IzbrišiČovjek se zapita što je slijedeće!? Samo čekam da se na mala vrata krene dozvoljavati laicima da dijele pričest i to pored nas živih đakona neovisno kojeg roka trajanja. Kažu nam u sindikatu da se na terenu zloporabe već događaju....
Vilibor
Emotivni ili osjećajni aspekt je vrlo opasan u ženi ako je nepročišćen pokorama, poniznošću, poslušnošću i trpljenjem.
IzbrišiRobelar
Pa kod nas obicni puk iliti laici i to kako tko stigne dijeli pricest. Njih 5 ili 6. Kako tko je na kojoj misi. A nem nas toliko na misi da svecenik ne moze pricestit nas sve. Kad se ionako samo manji dio "vjernika" pricesti.
IzbrišiCH
@CH
IzbrišiVilibor je dežurni satiričar.
PS. Nema tog broja puku koji bi nazočio svetoj Misi, a da im svima, pa makar bio i samo jedan svećenik, ne bi "mogao" na dostojan način dati Tijelo Presvetog Isusa Krista.
JbD
Možda nekada ispadnem satiričan na ovome blogu ali vjerujte mi u svom poslu sam hladni profesionalac. Ujutro kad se probudim i kad odjenem svoje odjelo polutrajnog đakona tada za mene sva satira nestaje. Onaj trenutak kada nakon pretvorbe župnik sjedne je za mene kao da ste mi dali avion sa tristo putnika u ruke jer sam svjestan kolika je odgovornost tada na meni. Jedan sam od rijetkih za koga se vrlo dobro zna da kod mene nema pričesti na ruke rastavljenima ni njihovim novim partnerima. Probali su vršiti pritisak na mene kao Papa je rekao da nam morate dati pričest na ruke ili dajte nam pričest na ruku zbog djece koja su nastala u toj novoj vezi, ali nisam popustio. Kad jednom popustite od svojih načela i krenete prihvaćati kompromise vrlo brzo ćete umjesto ponosnog reda polutrajnih đakona postati samo običan laik koji dijeli pričest.
IzbrišiVilibor
"Najbolji" naziv posta kojega je objavio bitno.net je Mladi nemaju kome više dati svoje srce i prva rečenica ako je točno da je p.Ike to rekao je da je naučio u svome radu da sav mora pripadati mladima. Žalost ponajveća. Nažalost je iz Posušja, a tamo je moja djedovina. Dođe mi da se sakrijem...Odgaja li on uopće mlade da srce ne pripada ni jednoj zajednici, bratstvu niti čovjeku već Bogu? Kako onda u braku? Srce pripada Bogu pa tek kroz Njega se ostvaruje i brak međusobnim darivanjem i on i dalje govori mladi nemaju kome srce dati. O Bože, otvori mu oči da shvati da sav mora pripadati Bogu, a mladima služiti... Ajoj, taj moj Posušanac....
OdgovoriIzbrišiMN