nedjelja, 17. travnja 2016.

Pismo p. Schmidbergera svećenicima FSSPX-a


RAZMIŠLJANJA O CRKVI I POLOŽAJU
SVEĆENIČKOG BRATSTVA SV. PIJA X. U NJOJ

I. Crkva je otajstvo. Ona je otajstvo jedinoga i među nama prisutnoga Boga, Boga Spasitelja, koji neće smrti grješnika, nego da se taj obrati i živi. Obraćenje iziskuje našu suradnju.

II. Crkva je nezabludiva po svojoj božanskoj bîti, ali vode je ljudi koji mogu zabluditi i biti opterećeni zabludama. Dotičnu osobu treba razlikovati od službe. Osoba službu ima jedno određeno vrijeme, a zatim odstupa - bilo smrću ili zbog drugih okolnosti; služba ostaje. Danas papa Franjo ima papinsku službu s vlašću primata. Jednoga će časa, za koji mi ne znamo, on odstupiti i bit će izabran neki drugi papa. Međutim, toliko dugo dok je na papinskoj stolici, mi ga takvim priznajemo i za nj molimo. Ne kažemo da je on dobar papa. Naprotiv, svojim liberalnim idejama i obavljanjem službe stvara u Crkvi veliku zbrku. No, kad je Krist osnovao papinstvo, predvidio je cijeli niz papa kroz povijest, pa i jednoga papu Franju. Usprkos tomu, dospustio je da se on uspne na papinsko prijestolje. Na analogan je način Gospodin ustanovio Presveti Oltarski Sakrament sa stvarnom prisutnošću iako je predvidio mnoga svetogrđa tijekom povijesti.

III. Svećeničko bratstvo sv. Pija X. nadbiskup Lefebvre je osnovao usred takvih konfuznih vremena za Crkvu. Ono je pozvano Crkvi darovati novi naraštaj svećenika, sačuvati pravu misnu žrtvu i naviještati Kraljevstvo Isusa Krista nad čitavim društvom, upravo naočigled liberalnim papama i crkvenim knezovima koji izdaju vjeru. Tako je neizbježno moralo doći do konflikta: Bratsvo je 1975. poslano u progonstvo. Tamo ne samo da je preživjelo, nego je naraslo i mnogim ljudima postalo znakom prigovora protiv razarajućeg djela naših dana. Taj prigovor bio je na poseban način očitovan svijetu 30. lipnja 1988. iz nutarnjih razloga potrebnim posvetama četvorice pomoćnih biskupa koje je poduzeo nadbiskup Lefebvre.

IV. Usprkos tomu, nadbiskup Lefebvre uvijek je tražio crkvenopravno rješenje za Bratstvo nakon njegove osude i nije se plašio razgovora s rimskim auktoritetima; nadalje, bilo mu je do toga da ih pokrene do spoznaje i do obraćenja. Ta je nastojanja nastavio također nakon biskupskih posveta iako je u svom realizmu gajio malo nade za uspjeh. Tražio je, služeći se argumentom 'ad hominem', da mu dopuste da napravi 'eksperiment Tradicije'. Dakle, potpuno je priznavao činjenicu da se Bratstvo nalazi u izvanrednom stanju, no nipošto zbog vlastite krivnje, nego zbog krivnje svojih protivnika. Stanje je ostalo takvo do 2000. godine. Otada je Rim nastojao oko rješenja toga položaja, katkad iz lukavstva, a katkad iz iskrene nakane, već prema tomu tko se s rimske strane bavio problemom.

V. Daljnji dramatični pad Crkve otada i istodobni stalni razvoj Bratstva doveli su jednoga ili drugoga kardinala ili biskupa do djelomičnoga ili potpunoga uvida kojeg prema van nisu bez daljnjega priznavali. Rim je sâm sve više snižavao svoje zahtjeve, a u zadnjim prijedlozima više nema govora o priznanju II. vatikanskog niti legitimnosti Novog reda mise. Tako se čini da je stigao trenutak za normaliziranje stanja Bratstva i to zbog različitih razloga:

1.) Svaka anormalna situacija iz sebe same teži k normalizaciji. To je u naravi stvari.
2.) Ne gubimo iz vida da su se vjernici i neka subraća navikla na nenormalno stanje i smatraju ga normalnim. Ističe se tu i tamo prigovor protiv sudjelovanja u Svetoj godini kao i puno ignoriranje dodjeljivanja redovitih ovlasti ispovijedanja od pape Franje (uvijek smo se pozivali na stanje nužde i s pravom polagali pravo na izvanrednu jurisdikciju za ispovijedanje). Ako se vjernici ili subraća osjećaju udobno u tom stanju slobode u odnosu na ovisnost o hijerarhiji, to onda ukazuje na puzajući gubitak osjećaja za Crkvu ['sensus Ecclesiae']. Nikada ne smijemo ovako argumentirati: 'Mi imamo zdrav nauk, pravu sv. misu, naša sjemeništa i priorate, i prvenstveno biskupe. Dakle, ništa nam ne nedostaje'.
3.) Imamo dosta simpatizera i također prijatelja među biskupima i kardinalima. Ovaj ili onaj bi nas rado pozvao u pomoć, dao nam crkvu ili čak ponudio svoje sjemenište; ali u ovoj situaciji je to za njih nemoguće. Ti Nikodemi s nestrpljenjem čekaju na jedno rješenje koje bi im k tomu osobno štitilo leđa. U svakom slučaju, pale bi mnoge brane i barijere koje se nalaze kod mnogih vjernih, no strašljivih katolika. U svijetu bi bila ukonjena ona riječ koja se rabi u masovnim medijima i drugdje o raskolničkom ili otpadničkom, ili od Crkve odijeljenom Bratstvu.
4.) Nadolazećih godina hitno trebamo nove biskupe. Zasigurno je takve moguće posvetiti u krajnjoj nuždi bez papinskog mandata. No, kad se može biskupe posvetiti s dopuštenjem Rima, mora se moliti za odobrenje.
5.) Modernisti, liberali i drugi neprijatelji Crkve vrlo su uznemireni što se tiče crkvenopravnog rješenja za Bratstvo. Ne daje li nam razlikovanje duhova do znanja da je to pravi i dobar put?
6.) Kako uopće Crkva može prevladati krizu? U sadašnjem stanju stvari ne vidi se nikakva zraka nade. Naprotiv, službeni čin priznanja Bratstva izazvao bi unutar Crkve ljekovit nemir. Dobri bi bili ohrabreni, a zlotvori bi pretrpjeli poraz.

VI. Odgovor na neke prigovore

1.) Kako se može težiti priznanju od pape Franje?

Odgovor: Već smo uputili na nužno razlikovanje između službe i obnašatelja službe. Nesumnjivo, sadašnji papa ima od Boga postavljenu zadaću dovesti svakomu pred oči što je Koncil zapravo bio i što njegove zadnje posljedice izazivaju u Crkvi: zbrku, diktaturu relativizma, stavljanje pastorala nad nauk, prijateljstvo sa svim neprijateljima Božjim i protivnicima kršćanstva. Ali upravo po tomu ovaj ili onaj shvaća zablude Koncila, odnosno zaključuje od posljedica na uzrok. Osim toga, oni koji su previše stavili na osobu Benedikta XVI. - umjesto da su stavili na prvo mjesto papinsku službu, a na drugo mjesto njenog obnašatelja - nakon njegova odreknuća ostali su pokisli. Nemojmo učiniti istu pogrješku i previše gledati na konkretnu osobu umjesto na božansku ustanovu!

Možda je upravo papa Franjo sa svojom nepredvidljivošću i improvizacijom u stanju napraviti takav korak. Njemu bi masovni mediji možda oprostili jednu takvu mjeru, dok Benediktu XVI. to ne bi nikad oprostili. Svojim autoritarnim, da ne kažem tiranskim stilom vladanja, bio bi potpuno u stanju provesti jednu takvu mjeru pa i protiv otpora.

2.) Međutim, što bi rekli pristalice 'Otpora' [williamsonovci]?

Odgovor: Ne možemo svoje čine ravnati prema ljudima koji su posve očito izgubili smisao za Crkvu i ljubav prema Crkvi u njenom konkretnom obliku. U međuvremenu, oni su uostalom međusobno potpuno zavađeni.

3.) Odsada ćete morati šutjeti o svim današnjim zabludama.

Odgovor: Nećemo si dati staviti brnjicu, nego ćemo nazivati zablude njihovim imenom; kako prije normalizacije, tako i nakon normalizacije. Hoćemo se natrag vratiti iz 'egzila' takvi kakvi smo danas.

4.) Papa Franjo je među katolicima na tako lošem glasu da njegovo priznanje Bratstvu više škodi nego što koristi.

Odgovor: Na početku smo već napravili razliku između službe i osobe. Ako je Franjo papa - a jest - onda ima i primat jurisdikcije nad čitavom Crkvom, bez obzira na to koristi li on Crkvi ili više škodi. Idimo putem koji koristi Crkvi; ne ravnajmo svoje djelovanje prema naklonosti ljudi i Bog će nas blagosloviti.

5.) Ali ta integracija u koncilijarni sustav prije će koštati Bratstvo njegova profila, čak i identiteta.

Odgovor: Sve dolazi na to koliko smo mi sami postojani i tko koga obraća. Ako postupamo puni snage, oslonjeni na Božju milost, onda će naša nova situacija postati blagoslov za čitavu Crkvu. Gdje je uostalom zajednica koja konkretno može poduzeti jedno takvo djelo obraćenja? Razumljivo, ne smije se računati na vlastite sposobnosti i snage, nego baš na pomoć Božju. Mislimo na borbu između Davida i Golijata. Jedna analogija k tomu: kao kršćani danas smo smješteni u jedan potpuno bezbožan, pokvareni svijet i moramo se tu dokazati. Opasnost od zaraze je velika, no milošću Božjom joj možemo izbjeći.

Jedno je jasno: nova situacija neće bez daljnjega olakšati naše djelovanje, nego više otežati, ali će ga zato učiniti utoliko plodnijim.

6.) Sve zajednice koje su se podvrgle Rimu prilagodile su se koncilijarnom sustavu ili su čak pale.

Odgovor: Polazni položaj nije isti. U našem slučaju Rim je taj koji ustraje na rješenju i koji nam je pristupio. U ostalim slučajevima su te zajednice išle k Rimu kao podnositeljice zamolbe, često sa sviješću o krivnji. Nadalje, nitko od njih nema biskupe osim Udruženja sv. Župnika Arškog u Biskupiji Campos u Brazilu, gdje je biskup Rifan spreman na svaki kompromis. Naravno, potrebna je solidna zaštita preko odgovarajuće crkvene strukture. Čini se da je ta zajamčena preko personalne prelature. Jedna takva struktura do sada nije još bila ponuđena ni jednoj drugoj zajednici. Konačno, izneseni prigovor je samo djelomično odgovarajući. Primjerice, Petrovo bratstvo postoji već preko 27 godina i, barem na njemačkom govornom prostoru, ostalo je vjerno tradicionalnoj misi uz malo izuzetaka. Naravno, Svećeničko bratstvo sv. Pija X. bilo je u pozadini njihova životnog osiguranja.

VII. Zaključak

Ako Bog hoće djelotvorno doći u pomoć svojoj Crkvi koja krvari iz tisuću rana, za to ima tisuću mogućnosti. Među njima se nalazi službeno priznanje Svećeničkog bratstva od rimskih auktoriteta. Nije li Bratstvo posvećeno Preblaženoj Djevici koja će svoje djelo zaštititi i voditi također u jednom novom položaju? 'Dignare me laudare te, Virgo sacrata - da mihi virtutem contra hostes tuos'; Dostoj se da Te hvalim sveta Djevice. Daj mi snage protiv neprijatelja tvojih.

Zaitzkofen, 19. veljače 2016.
P. Franz Schmidberger
Rektor

Izvor: http://apriestlife.blogspot.com/2016/04/normalization-regularization-letter-to.html

Broj komentara: 59:

  1. Možda je upravo papa Franjo sa svojom nepredvidljivošću i improvizacijom u stanju napraviti takav korak. Njemu bi masovni mediji možda oprostili jednu takvu mjeru, dok Benediktu XVI. to ne bi nikad oprostili. Svojim autoritarnim, da ne kažem tiranskim stilom vladanja, bio bi potpuno u stanju provesti jednu takvu mjeru pa i protiv otpora.

    Ovo ja govorim od početka ovog pontifikata :)

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Još bi ti puno zajedničkog našao s p Schmidbergerom, kažem ti

      Izbriši
  2. Jako dobari i razumno argumentirani odgovori patera Schmidbergera.
    Dao Bog veliku pomoć u očuvanju svete vjere katoličke i Bogu hvala na Bratstvu sv. Pija X. i mons. Lefebvreu.
    Dobro se uvijek podsjetiti da je modernizam sinteza svih hereza.
    Ali Istina se ne mijenja.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Njegovo pismo na mnogo mjesta prepostavlja odgovore koji zapravo ne odgovaraju na pitanja nego nameću nova pitanja, pogotovo kad govori o papinstvu.

      Znakovita je ova rečenica: "Sve zajednice koje su se podvrgle Rimu prilagodile su se koncilijarnom sustavu ili su čak pale."

      U ovom je sva bit. Ono što su te zajednice učinile, i ono što bi on htio, jest, kako kaže, podvrgnuti se Rimu. No što to znači? Je li to znači podvrgnuti se Katoličkoj Crkvi i njezinom poglavaru? Očito da ne, jer bi primijenjeno na tu rečenicu to onda značilo da se oni sada ne podvrgavaju Katoličkoj Crkvi, što bi značilo da nisu katolici.

      Dakle, koji je to "Rim"? To nije katolički "Rim", nego "Rim" Francisca, tj. modernizma. "Podvrgnuti se Rimu" u ovom slučaju znači staviti se u ruke onima koji uništavaju Katoličku Crkvu i Vjeru, koji ne ispovijedaju Katoličku Vjeru nego hereze, i ugrožavaju duše.

      Koliko li je to daleko od onih jasnih riječi mons. Lefebvrea iz njegove knjige "Duhovno putovanje" (pogl. 3), da je "stroga dužnost svakog svećenika koji želi ostati katolik da se odvoji od te Koncilijarne Crkve...".

      Nadalje, kad koristi opterećene izraze kao što je "ljubav prema Crkvi u njenom konkretnom obliku", o kojoj "Crkvi" tu govori? O lažnoj modernističkoj crkvi Koncila ili o Katoličkoj Crkvi? Zna li da u Katoličkoj Crkvi mora postojati jedinstvo vjere, tj. da je nemoguće da katolici i modernisti (krivovjernici) pripadaju istoj Crkvi, jer bi to značilo da Crkva nije ujedinjena u ispovijesti Vjere (tvrditi to je hereza)? Kao što sam rekao, umjesto odgovora njegove riječi samo nameću nova pitanja.

      Naposljetku, uzimajući u obzir Franciscove riječi i djela od zadnjih nekoliko godina, gledano zdravorazumski, onom tko želi vidjeti jasno je da Francisco, koji osuđuje tradicionaliste i gorljivo radi na razaranju ostataka katoličanstva, nikada ne bi pristao dati bilo kojoj tradicionalnoj zajednici moć da poništava njegove napore, staviti je u položaj da mu otežava misiju. Dakle, ako je spreman nešto dati, jasno je da je razlog iza toga da ih "privuče Koncilu" (kao što je rekao mons. Lefebvre za kard. Ratzingera), tj. da neutralizira otpor modernističkoj revoluciji, te da će im jedino ponuditi ono za što je siguran da će ostvariti njegov cilj.

      Treba biti debelo lakovjeran (ili jednostavno ne razmišljati, ili ne poznavati situaciju) tko misli da će čovjek kao Francisco sabotirati sam sebe, ili modernizam koji ispovijeda.

      Izbriši
    2. @ Mateo

      Odlično rečeno!

      P.

      Izbriši
    3. Mateo
      Mislim kako odgovor o ljubavi prema Crkvi treba dovesti u vezu s Schmidbergerovim br.I. u gornjem članku tj. "Crkva je otajstvo". Ako ispovijedamo vjeru u "svetu Crkvu Katoličku" i "jednu, svetu, katoličku i apostolsku Crkvu" znači da vjerujemo u njezino postojanje. To smo, koliko je meni poznato dužni vjerovati "božanskom i katoličkom vjerom". Ta, dakle Crkva postoji ili jednostavno jest. To pak znači ako bismo ovo na bilo koji način doveli u pitanje, doveli bismo u pitanje svoje spasenje ili jednostavnije vjeru. I ako smo mi ne dao Bog nevjerni, to nipošto ne znači da ta i takva Crkva koju Vjerovanje izriče ne postoji ili bi mogla prestati ostojati: jamac joj je sam Krist koji je Crkvu htio i osnovao i podržava ju snagom Duha Svetoga koji ju upravlja,vodi, nadahnjuje, darovima oplemenjuje i milošću podržava do dana njezina slavnoga ostvarenja u Nebu. Do tada, treba nam ustrajati u toj i takvoj vjeri koju smo primili od apostola. Łongin

      Izbriši
    4. https://akacatholic.com/anxiety-over-sspx-regularization-grows/

      Izbriši
    5. Zapravo, ta izjava iz br. 1 je jako slična nauci da je Crkva sakrament, koja, koliko znam, dolazi upravo od Drugog vatikanskog koncila (dokument Lumen Gentium). No katolici ne vjeruju u osam sakramenata, nego sedam.

      U izboru riječi "ljubav prema Crkvi u njenom konkretnom obliku" nije sporan prvi dio ("ljubav prema Crkvi"), nego je sporno što misli pod drugim dijelom ("u njenom konkretnom obliku"). Ono na što implicira objasnio sam gore.

      Onaj tko ispovijeda vjeru u lažnu modernističku crkvu (makar je zvao "Katoličkom Crkvom") ispovijeda crkvu koja je zabludjela, koja se promijenila u svojim temeljnim naukama. To nije Katolička Crkva.
      Onaj koji ispovijeda vjeru u crkvu koja sadrži i katolike i javne heretike (kao što čine i neki koji se smatraju tradicionalistima) ispovijeda crkvu koja poradi toga nije Jedna (u vjeri). To nije Katolička Crkva.

      Evo koja je prava ispovijest vjere u Katoličku Crkvu:

      "Srcem vjerujemo i ustima ispovijedamo jednu Crkvu, ne krivovjernikâ, nego Svetu, Rimsku, Katoličku i Apostolsku, i vjerujemo da nitko izvan nje nije spašen."
      (papa Inocent III., tradicionalni engleski Denzinger 423, moderni hrvatski Denzinger 792)

      Izbriši
    6. Pojašnjenje:
      Kad sam napisao da nije sporan prvi dio izraza, htio sam reći da nije sporno da treba ljubiti Crkvu, a ne da se slažem s optužbama koje iznosi u tekstu.

      Izbriši
    7. Naravno, kako bi prošla ovakva tema bez Matea kao najvećeg živućeg eksperta za djelo i lik mons. Lefebvrea. Usijana glavice, prvo si isprintaj i zalijepi na čelo ovaj članak da ti više slučajno ne promakne: christusrexhrvatska.blogspot.com/2015/05/ne-vaditi-citate-iz-njihova-konteksta.html

      Drugo si utuvi u tu glavicu da je autoritet Crkve autoritet Crkve sve dok viši autoritet Crkve ne kaže suprotno. Zato je Franjo i dalje papa i biskupi i dalje biskupi sve dok više autoritet (budući papa, primjerice), ne donese suprotnu odluku, a ne dok to Mateo ne kaže. Crkva je vidljiva ustanova sa svojom hijerarhijom i poretkom, a ne protestantska skupina vjernika u kojoj će si svatko birati svog župnika, biskupa i papu i skidati ga po volji. Znam da će sad opet uslijediti hrpa citata da se herezom prestaje biti katolikom, a katolik ne može biti papa, s neke sektaške stranice po kojima Mateo danonoćno visi radeći na svom sedavakantističkom doktoratu, no možeš ih unaprijed objesiti mačku o rep jer se to odnosi na notorne činjenice da netko otpadne od Crkve i NE ŽELI biti njezin član (kao npr. kada se netko učlani u protestantsku sektu, a nije se ispisao iz Kat. crkve), a ne na sporne izjave crkvenih službenika koji očito žele biti članovi Crkve. To je formalni otpad od vjere za svakoga tko zna imalo teologije, a ne to da netko izjavljivljuje kojekakve bedastoće u intervjuima ili pak zablude u službenim izjavama. Zato je ova 'visoka teologija' o koncilskoj Crkvi ne pije vodu i pričica je usijanih glava iz 'otpora' i sedića.

      Izbriši
    8. Oprosti Mateo, ali Jure ima pravo. Iz tvojih tekstova se da iščitati da misliš da KC nije KC i da je jedina Crkva bratstvo sv. Pia X. Osobno imam pozitivno mišljenje o bratstvu i povijest će dokazati da nisu trpili i bili "odmetnici" uzalud. Ali isto tako mislim da bi ipak malo trebao razmisliti o svojim teorijama jer to nisu ni teorije već krivi nauk od kojeg se svatko normalan treba distancirati. A ti si u tom nauku stvarno otišao predaleko, jer čak ni bratstvo ne naučava nauk kojim ti ovdje bogohuliš već duže vrijeme. Ivan

      Izbriši
    9. Jure,

      Trebaš se informirati o onom što Crkva i njezini teolozi naučavaju, ali zato treba imati poniznosti i volje. Nemam namjeru detaljno odgovarati na tvoje uvredljive protivštine jer sam već sve prije objasnio i potkrijepio citatima autoriteta.

      Ivane,

      Trebaš biti oprezan i dobro proučiti nečije riječi prije nego što pribjegneš optužbama, pogotovo teškim optužbama. Niti sam rekao niti mislim da je bilo koja tradicionalistička organizacija Katolička Crkva. S druge strane, modernisti i njihove nove modernističke institucije (npr. biskupske konferencije) svakako nisu Katolička Crkva.

      Gdje je onda Katolička Crkva? U svim biskupijama gdje biskup još nije javni heretik, u svim crkvama gdje valjano zaređeni svećenici koji imaju Katoličku Vjeru slave po bilo kojem vjekovnom katoličkom obredu itd. Članovi Katoličke Crkve su svi katolici, tj. svi koji su kršteni, koji javno ispovijedaju Katoličku Vjeru, koji nisu javno i uporno izrekli herezu.
      To nije ništa novo. Možeš naći tu nauku u bilo kojem predkoncilskom teološkom priručniku.

      Izbriši
    10. Evo vidis da bogohulis "tamo gdje slave po vjekovnom katolickom obredu" dakle "novusordovci" nisu po tebi katolici cak ni ako naucavaju sve istine KC. Mateo opasne su tvoje zablude sto prije se vrati na pravi put ili bar nemoj druge zavoditi na sektaske putove, jer to sto ti naucavas jest sektastvo. Ivan

      Izbriši
    11. Dosta je otvoriti obični tradicionalni katekizam pa vidjeti da Mateov nauk uistinu nije nov jer ima prije veze s njegovim mentalnim kompanjonima protestantima negoli s katoličkim naukom. Svaki potvrđenik bi u starim danima znao da Crkvu čine tri veze - vjere, bogoslužja i CRKVENE UPRAVE. Za Matea i slične slobodne igrače taj treći element u praksi ne postoji jer oni baš poput protestanata biraju i skidaju papu i biskupe kako se njima svidi. Samo Crkva je ta koja može oduzeti crkvenu službu, a ne individualni pametnjakovići. Doduše, da Crkva sudi o činjeničnom stanju ponekad ova vesela družina voli istaknuti, ali samo kada bi to trebalo biti opravdanje za njihove osobne egzibicije: http://www.trueorfalsepope.com/p/a-number-of-years-ago-group-of-priests.html?m=1 . Toliko o njihovoj dosljednosti (doista i protestanti se znaju pozivati na autoritet u zajednici i pozivati nekog na red, ali samo kad bi oni šefovali).

      Izbriši
    12. Ivane,

      Neopreznim, djelomičnim čitanjem ili zlonamjernim tumačenjem onog što sam napisao upuštaš se u krajnje teške neosnovane optužbe, što je objektivno smrtni grijeh.

      Rekao sam da se Katolička Crkva nalazi tamo gdje se slavi po vjekovnim katoličkim obredima (tj. "primljenim i odobrenim obredima", kako se izražava Tridentski koncil). Naravno da se Katolička Crkva ne nalazi tamo gdje se slavi po novom obredu, jer to nije katolički obred, kao što je mnogo puta dokazano na mnogim tradicionalističkim stranicama, uklj. i komentare na ovom blogu.

      No to nikako ne znači da su svi koji idu na novi obred nekatolici. Naprotiv, vjerujem da među njima ima puno pravovjernih katolika koji su u neznanju u vezi situacije s Crkvom i koji tamo idu s iskrenom namjerom štovati Boga, ne znajući da sudjeluju na obredu koji Ga vrijeđa. Uvjeren sam da takvih ima i među svećenstvom.

      Jasno sam napisao tko su članovi Katoličke Crkve: svi katolici, tj. svi koji su kršteni, koji javno ispovijedaju Katoličku Vjeru, koji nisu javno i uporno izrekli herezu.

      Izbriši
    13. Jure,

      U Katoličkoj Crkvi postoji trostruko jedinstvo: jedinstvo vjere, jedinstvo sakramenata i jedinstvo vlasti.
      To znači da svi katolici dijele istu vjeru, priznavaju istih sedam sakramenata i podložni su autoritetima Katoličke Crkve.

      U gornjim komentarima sam pokazao kako u lažnoj modernističkoj crkvi to jedinstvo ne postoji, kao ni u fiktivnoj crkvi čiji bi članovi bili i katolici i modernisti.

      Tradicionalni katolici imaju to trostruko jedinstvo u vjeri, sakramentima i podložnosti hijerarhiji. Prva dva su očita, a treće je jasno vidljivo kad se objasni. Modernistima koji nezakonito okupiraju pozicije autoriteta tradicionalni katolici nisu podložni - ignoriraju ih, ne slijede njihove nauke, odbacuju njihove disciplinske zakone ili djelomično ili u cjelini. Neki tradicionalni katolici bi rekli da jesu podložni jer službeno priznaju modernističke autoritete, ali činjenice govore više od izjava, pogotovo kad se vidi koja je predkoncilska (tj. katolička) definicija podložnosti prema autoritetu u Crkvi.

      Zašto im nisu podložni? Zato što bi biti podložan modernistima uključivalo vjerovati u hereze i zablude te prihvatiti disciplinu koja je grješna i štetna. To katolik ne smije učiniti.

      Kao što je rekao mons. Lefebvre: "U kojoj mjeri papa, biskupi, svećenici ili vjernici pristaju uz tu novu crkvu, odvajaju se od Katoličke Crkve..."

      S druge strane, svi tradicionalni katolici su spremni podložiti se pravim katoličkim autoritetima (vjerovati sve što naučavaju i prihvatiti njihove zakone) i to bi odmah učinili kad bi imali priliku, odnosno, to će i učiniti kad dobiju priliku.

      Izbriši
    14. "svi tradicionalni katolici su spremni podložiti se pravim katoličkim autoritetima"

      A koji su to autoriteti osim Matea (1)? Fellayeva trojka (2), Williamson (3) ili neki sedevakantistički biskup (4)? Svi četvero ispovijedaju različit nauk. Gdje je onda, Mateo, Katolička Crkva tj. njezino Učiteljstvo?
      Kome bi se tzv. tradicionalni katolici trebali podložiti imenom i prezimenom od gore navedene četvorice?

      Toni

      Izbriši
    15. Ja sam svjestan tradicionalnog obreda i idem samo na novus ordo i sta sad, ne smatram se niti jesam ista manje katolik nego ti koji odes jednom gidisnje ili ni jednom na tradicionalnu misu izbjegavajuci novusordo. Stovise smatram po tvojim upisima da ti da imas i svaki dan tradicionalni obred pod nosom ne bi ni nedjeljom isao na njega. Ivan

      Izbriši
    16. Toni,

      Potrebno je teološko predznanje za razumijevanje ovih nauka.

      Nijedan od nabrojenih biskupa nema autoritet u Crkvi jer nijedan od njih nema jurisdikciju, a ja naravno nisam crkveni autoritet jer sam laik.
      S druge strane, nije istina da svi nabrojeni ispovijedaju različit nauk, barem ne u bitnim stvarima, onim koje se ne tiču osobnih mišljenja, nego onog što Crkva naučava i predlaže vjerovati.

      Gdje je Katolička Crkva već sam odgovorio. Što se tiče kome bi se trebali podložiti imenom i prezimenom, ne mogu napisati konkretno ime jer ne znam nijednog biskupa po imenu koji ima jurisdikciju, a za kojeg sam siguran da je katolik (jer samo onaj tko ispovijeda Katoličku Vjeru može imati službu u Crkvi). Ono što znam je, što se tiče mog mjesnog biskupa, poradi njegovih heretičnih riječi i djela ta sigurnost je odavno nestala, a što se tiče Francisca, gotovo od početka je bilo jasno da nema sigurnosti da je on katolik. Dapače.

      Po vjeri znamo da u Crkvi uvijek ima biskupâ s jurisdikcijom, dakle, ima vjernikâ čiji je mjesni biskup katolik, vjerojatno vrlo malo, ali ima ih, i oni su njemu podložni.

      Tradicionalni katolici svakodnevno pokazuju i dokazuju svoju katoličku podložnost autoritetima time što ispovijedaju Katoličku Vjeru, onako kako su je primili od Učiteljstva, od autoriteta. Mi smo podložni svim papama, koncilima i ostalim katoličkim autoritetima do 60-tih, ispovijedamo sve nauke tih papa, pokoravamo se njihovim disciplinskim zakonima. Onom što dolazi iza toga ne možemo se pokoriti jer nam to vjera ne dopušta, jer ono što dolazi od 60-tih proturječi onom što je došlo prije. Dakle, budući da Crkva ne može proturječiti sama sebi, ono što dolazi od 60-tih ne dolazi od Katoličke Crkve.

      Izbriši
    17. Ivane,

      Što ti smatraš o sebi mene ne zanima, jer nisu važna mišljenja nego činjenice, a za ono što kažeš da smatraš o meni nemaš nikakvog objektivnog razloga, upravo kao i u tvojim prošlim komentarima.

      Izbriši
    18. Ivane,
      nije važno što ti smatraš jer ne postavljaš ti pravila igre.
      To je isto kao da ideš na jogu i kažeš kako ti u tome ne vidiš ništa loše.
      Upravo to sotona želi i na to nagovara od početka. Da čovjek bude sam sebi gazda, te da sam odlučuje što je dobro, a što loše.

      Kvatrić

      Izbriši
    19. "Što se tiče kome bi se trebali podložiti imenom i prezimenom, ne mogu napisati konkretno ime jer ne znam nijednog biskupa po imenu koji ima jurisdikciju, a za kojeg sam siguran da je katolik"

      "Naravno da se Katolička Crkva ne nalazi tamo gdje se slavi po novom obredu, jer to nije katolički obred"

      Zar je moguće da "sveznajući" Mateo ne zna ime i prezime nijednog biskupa s jurisdikcijom kome bi barem u mašti bio poslušan/podložan ili točnije takav ni ne postoji jer svi služe Novus Ordo?

      Vrlo si praktičan. Ne postoji katolički biskup kojem si dužan poslušnost, a SSPX biskupi nemaju jurisdikciju i po tebi naučavaju teška krivovjerja... Sve piše na blogu, sve si ih anatemizirao, uključujući i Lefebvra.

      Lijepo je biti Mateo. Imati svoju vjeru, ne ići na misu i nikome biti poslušan osim vlastitom egu.

      Toni

      Izbriši
    20. Kvatricu, dok god svecenik izgovara rijeci: "Ovo je moje Tijelo i ovo je moja Krv" meni ce biti dovoljno da tu Tajnu smatram valjanom. Onoga trenutka kad bude govorio "Ovo simbolizira moje Tijelo i moju Krv" tada cemo moci raspravljati. Do tada vi budite "pravi" katolici i idite jednom godisnje na Misu, a mi cemo biti "krivi" i hranit se svetim Tajnama svake nedjelje. Odgovarat cemo pred Svevisnjim i jedni i drugi na osnovu onoga sta smo uradili, a ne koliko smo filozofirali. Ivan

      Izbriši
    21. http://traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A674-G-Couple.htm

      Evo Ivane i ovdje se izgovaraju te riječi. To je ipak najvažnije.

      Stivi

      Izbriši
    22. Prvo bih primijetio da je već dugo vremena nekoliko komentatora na ovom blogu primijetilo da se jedan čovjek potpisuje s više imena/pseudonima, i ima prepoznatljiv stil. Toliko o tom.

      Što se tiče najnovijih optužbi, nije istina da sam "anatemizirao" biskupe SSPX-a, niti mons. Lefebvrea. Također nije istina da sam rekao ili implicirao da ako svećenik ili biskup slavi po novom obredu to automatski znači da nije katolik - zapravo sam izričito rekao da to nije točno.

      Kad se neki ljudi nađu u nemogućnosti argumentiranog odgovora, na argumente odgovaraju napadima na osobu, izvrtanjem riječi i lažnim optužbama, jer pokušavaju omraziti osobu kako bi time posredno omrazili i argumente na koje nemaju odgovora. To označuje kapitulaciju u razumnoj raspravi.

      Mislim da nema više smisla odgovarati onom (kojim se god pseudonimom služio) koji sâm pokazuje svojim komentarima da ne piše u dobroj vjeri.

      Izbriši
    23. Da Stivi ovo su neokatekumeni. Vjerujem da se i kod njih kruh pretvara u Tijelo, vino u Krv ili zelis reci da oni ne blaguju Tijela i Krvi? Ivan

      Izbriši
    24. Ivan, onda za vas nije problem ni liturgija kod istočnih šizmatika?

      Stivi

      Izbriši
    25. Mons. Athanasius Schneider: "Otvoreno govoreći: oni su trojanski konj u Crkvi. Dobro ih znam, jer sam više godina u Kazahstanu, u Karagandi bio biskupski izaslanik zadužen za njih. Prisustvovao sam njihovim misama i sastancima i čitao sam spise Kika Argüella, utemeljitelja Neokatekumenskog puta, tako da dobro poznajem taj pokret... riječ je o protestantsko-judaističkoj zajednici unutar Crkve, samo dekorativno katoličkoj... Neokatekumenima je Euharistija prvenstveno bratska gozba. To je protestantski, tipično luteranski stav. Oni odbacuju misao i nauk da je Euharistija prava žrtva. Smatraju čak da tradicionalno naučavanje i vjerovanje o Euharistiji kao žrtvi nije kršćansko, nego pogansko. To je potpuno besmisleno, tipično luteranski, protestantski. Na svojim euharistijskim bogoslužjima oni se odnose prema Presvetom Sakramentu tako banalno da je to katkad pravi užas. Sjede primajući pričest i gube čestice jer se ne brinu za njih, a nakon pričesti plešu umjesto da se u tišini mole i klanjaju Isusu. To je zaista svjetovno i poganski, naturalistički."
      http://rorate-caeli.blogspot.com/2016/04/exclusive-interview-with-bishop.html
      M. P.

      Izbriši
    26. Koliko ja znam Stivi istocni sizmatici nisu u zajednistvu s KC pa njihovu liturgiju niti posjecujem niti priznam niti se pricescujem. Ivan

      Izbriši
    27. Ivan, pa pretvorba im je valjana, a vi ste naveli da vam je samo to bitno, tako da ne vidim zašto nebi išli i kod njih.

      Stivi

      Izbriši
    28. "Što se tiče kome bi se trebali podložiti imenom i prezimenom, ne mogu napisati konkretno ime jer ne znam nijednog biskupa po imenu koji ima jurisdikciju, a za kojeg sam siguran da je katolik (jer samo onaj tko ispovijeda Katoličku Vjeru može imati službu u Crkvi).
      Po vjeri znamo da u Crkvi uvijek ima biskupâ s jurisdikcijom, dakle, ima vjernikâ čiji je mjesni biskup katolik, vjerojatno vrlo malo, ali ima ih, i oni su njemu podložni."

      Ovo je očiti dokaz Mateovog protestantskog mentaliteta na koji sam prije svrnuo pozornost. Svakome s imalo teološkog znanja je poznat aksiom da sumnjiv papa nije nikakav papa, odnosno u najmanju ruku, ne duguju mu se nikakva podložnost. Zato su ove teorije zakamuflirani sedevakantizam - ako nema sigurnosti da postoji vidljiva hijerarhija, onda ona uopće ne postoji i vidljivosti Crkve se izravno potkopavaju temelji. Ako ne možemo točno reći gdje je ta vidljiva hijerarhija, onda ne možemo uopće reći gdje je i Crkva time gubi svoju bitnu i neodrecivu oznaku, a takva teza je krivovjerje.

      Zato je katolički nauk i disciplina da svatko tko je valjano izabran na službu, nju i zadržava sve dok ga viši autoritet ne svrgne. I kad govorimo o javnoj herezi, tu je Crkva ta koja je sudac, a ne individualci. Treba malo proučiti što to znači čin otpada od vjere (to nije puko davanje izjave koja je u suprotnosti s katoličkim naukom), a ne lupati bezveze ekstremističke, sablažnjive teze.

      Izbriši
    29. Vrlo manjkavo (a time i opasno za vjeru) teološko znanje komentatora "Jure" iziskuje odgovor.

      "Svakome s imalo teološkog znanja je poznat aksiom da sumnjiv papa nije nikakav papa, odnosno u najmanju ruku, ne duguju mu se nikakva podložnost."

      Naravno, to sam nekoliko puta u prošlosti i napisao. No treba znati razumjeti taj aksiom. Kardinal Billot je o tom pisao, kao što sam citirao u prošlosti.

      Naša sigurnost u stalno postojanje hijerarhije je dogmatska, tj. sigurni smo jer nas tako Vjera uči, a ne zato što smo to sami zaključili ili vidjeli ili spoznali ljudskim putem.

      Crkva je i dalje vidljiva i u Svojoj hijerarhiji, samo stupanj vidljivosti nije uvijek isti.
      Koliko je npr. hijerarhija bila vidljiva na prve Duhove? Vidjeli su je samo ljudi u Jeruzalemu. Koliko je npr. hijerarhija bila vidljiva u Engleskoj za vrijeme protestantskog progona katolika, ili u Ukrajini za vrijeme progona od strane komunista? Vidjeli su je samo neki katolici. No ipak je u svakom od tih slučajeva bila vidljiva, što znači da se može vidjeti, i da je mali ili veliki broj ljudi stvarno vidi. To NE znači da je svi ili većina ljudi mora stvarno moći vidjeti u svakom trenutku.
      Preporučam pročitati o tom što znači pojam vidljivosti Crkve u pretkoncilskom teološkom priručniku ili Katoličkoj enciklopediji.

      Mi znamo gdje je hijerarhija. Imena svih biskupa su javno dostupna. Oni među njima koji su katolici su članovi hijerarhije, tako da oni vjernici čiji su biskupi katolici itekako vide hijerarhiju.

      Onaj tko bi, s druge strane, tvrdio da biskupi koji su javni heretici čine hijerarhiju Katoličke Crkve tvrdio bi herezu, jer bi to značilo da Katolička Crkva nije ujedinjena u vjeri i da njezini članovi, ali ne samo članovi nego i poglavari, mogu biti oni koji ne ispovijedaju Katoličku Vjeru nego opaku herezu.

      Već sam prije (tu i na tradicionalnalatinskamisa.blogspot.hr) citirao katolički nauk i disciplinu o automatskom gubitku službe od strane onih koji javno otpadnu u herezu pa neću ponavljati.

      Izbriši
  3. "Imamo dosta simpatizera i također prijatelja među biskupima i kardinalima. Ovaj ili onaj bi nas rado pozvao u pomoć, dao nam crkvu ili čak ponudio svoje sjemenište; ali u ovoj situaciji je to za njih nemoguće."

    Ovo je lijepo čuti, i generalno se slažem s p. Shcmidbergerom. No zna li netko što bi normalizacija podrazumijevala u suprotnim situacijama; konkretno:
    (i) Bratstvo je već prisutno u nekoj biskupiji, ali lokalni modernistički biskup ih ne želi na svom teritoriju;
    (ii) Bratstvo namjerava doći u neko područje, ali biskupi toga područja ih me žele?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Biskup im ne moze zabraniti doci niti oni pitaju za dopustenje jer unutar KC nemaju kanonskog statusa. Dakle laicki receno biskupi se u njihovom slucaju ponasaju kao i sa sektama ili bilo kojom drugom zajednicom koja dodje na podrucje biskupije. Leon

      Izbriši
    2. Leone,

      Ako Bratstvo kao što se priča, dobije osobnu prelaturu i to izgleda još "jaču" od Opusovaca, onda im lokalni biskupi neće moći ama baš ništa. Bit će to show i po.

      Sviben

      Izbriši
    3. Leon, na stranicama Christus Rex pročitaj da rade po kanonima - dakle u crkvi su, nisu sekta da te ne bi tko krivo razumio iz ovoga tj.moderna crkva se prema njima odnosi kao da jesu no oni to nisu jer su u crkvi,ali nemaju riješeno formalno-pravno pitanje tj.status pa to usporedi sa onim što govore kardinali np.Hoyos, Schneider i doći ćeš do odgovora da pohađajući TLM kod njih zadovoljavamo nedjeljnu obvezu i to opet govori da nisu sekta već dio katoličke crkve jer kod sekti odosmo mi u grijeh umjesto da zadovoljimo nedjeljnu obvezu... Sve imaš na net stranicama... Zamolila bih ukoliko Ti nije poznato to da nađeš ili Tomu lijepo molim ako ima te članke spremljene negdje da stavi na blog...

      Izbriši
    4. Molim da se ne ulazi u dosadnu staru raspravu. t je postavio sasvim drugo pitanje.

      S obzirom na to pitanje, moje misljenje je da FSSPX nece pristati ni na kakve uvjete koji bi ukljucivali lokalne biskupe ili nekakva odobrenja. Mogu se eventualno obavezati na neko kurtoazno javljanje mjesnom biskupu tipa: dobar dan, mi cemo doci u vasu biskupiju, pa da znate. Ako bi mjesni biskup imao pravo veta ili cak netko u Rimu, cini mi se da bi bilo nevjerojatno da piovci na to pristanu.

      Izbriši
    5. Leone, ti pišeš kako je sada. No ja pitam što bi se dogodilo kad bi Bratstvo dobilo kanonski status.

      Izbriši
    6. Anonimno, procitaj moj tekst. Nisam rekao da je bratstvo sekta niti mislim...
      Osobno mislim ako bi se dogodilo priznanje to bi moralo biti nesto kao s neokatekumenima, dakle tamo gdje postoji volja lokalni biskup bi im morao dati crkvu za sluzenje odnosno dopustiti da nesmetano djeluju u biskupiji i otvaraju svoje kuce pa cak i crkve kako to eto vec rade i spomenuti.
      Leon

      Izbriši
    7. t,

      Što im se sad nudi je pitanje, ali sumnjam da je išta više od onog što im je ponuđeno 2012.

      Prema biskupu Fellayju, ono što im se nudilo 2012. je da bi im se priznale sve postojeće crkve, a za nove crkve biskup Fellay je pristao na to da bi dolazili samo u biskupije gdje ih lokalni biskup primi, a u biskupije gdje ih lokalni biskup odbije ne bi dolazili nego bi se žalili Rimu. To bi im naravno teško ograničilo širenje apostolata.

      Ovo su riječi mons. Fellayja iz intervjua za DICI u lipnju 2012.:
      "All the chapels, churches, priories, schools, and works of the Society and of the affiliated religious Congregations would be recognized with a real autonomy for their ministry.

      It is still true—since it is Church law—that in order to open a new chapel or to found a work, it would be necessary to have the permission of the local ordinary. We have quite obviously reported to Rome how difficult our present situation was in the dioceses, and Rome is still working on it. Here or there, this difficulty will be real, but since when is life without difficulties?"

      Moj komentar na to bi bio: kako nonšalantno - "kad je život bez teškoća?", a znamo i koliko bi se u Rimu pretrgli da im pomognu.

      Izbriši
    8. Ako uzmemo da je nadbiskup Lefebvre u pocetku samo trazio da nesmetano djeluju bogoslovije mozda su se ovi cak i previse zainatili. Ivan

      Izbriši
    9. Dakako, tvoji stručni izvori donose sve iz prve ruke pa ne sumnjamo da tvoja sumnja nije utemeljena. Uspjelo im je 'proreći' kako će zli mons. Fellay prodati Bratstvo ljudožderima u Rimu više puta nego što su Jehovini svjedoci prorocali kraj svijeta... jednom im se možda kao i ćoravoj koki potrefi.

      Izbriši
    10. Sramotiš se, Jure. Izvor je službeno glasilo FSSPX-a, kako sam naveo u komentaru. Link je vrlo lako naći u tražilici.

      Izbriši
    11. Pod izvorom nisam mislio na autentičnost citata koji uopće nije sporan, nego na izvore tvojih 'sumnji' o kojima ne treba trošiti previše riječi...

      Izbriši
    12. Leon: Ako Bratstvo kao što se priča, dobije osobnu prelaturu i to izgleda još "jaču" od Opusovaca, onda im lokalni biskupi neće moći ama baš ništa. Bit će to show i po."

      Zar ne bi, u slučaju da dobiju status osobne prelature
      postojala mogućnost da završe kao Franjevci od Imakulate? Da bude imenovan komesar i uvedeno isključivo služenje Novus Orda, s gubitkom nadzora nad bogoslovijama i crkvama i svom imovinom.

      Izbriši
    13. Naravno. Tko se stavi pod kontrolu vukova...

      Izbriši
  4. Šteta što više ni Toma ne objavljuje sve komentare. Robelar

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Baš naprotiv, to je s obzirom na to što pojedinci pišu, čak i blagoslov neke vrste.

      Iksić

      Izbriši
  5. Ispričavam se, možda je smiješno, ili neozbiljno, ili čak svetogrdno, ali u ovom kontekstu papa Franjo i FSSPX nekako podsjećaju, mutatis mutandis... na Jean Grey i Wolverinea: https://www.youtube.com/watch?v=Hgu2RCLUr-s
    M. P.

    OdgovoriIzbriši
  6. Nedavno mi je u Rimu rekao jedan crkveni pravnik iz Apostolske signature kako je vrlo vjerovatno priznanje sspx i to baš u obliku personalne prelature, JK

    OdgovoriIzbriši
  7. što je to personalna prelatura? Od strane pape?

    OdgovoriIzbriši
  8. Dobro, dok se ovi gore prepiru sa komentarima i to vrlo ružno ima li koga da odgovori što je to personalna prelatura?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Dovoljno je napisati "personal prelature" u Google.

      Evo članak s Wikipedije:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_prelature

      Ukratko, to je kreacija Drugog vatikanskog koncila (pa je i s te strane zanimljivo da se upravo to nudi FSSPX-u) koja je zapravo nešto kao biskupija, samo ne obuhvaća određeni teritorij, nego određene osobe. Međutim, razlika između personalne prelature i biskupije je da laici pridruženi toj prelaturi i dalje odgovaraju svom mjesnom biskupu, i da mjesni biskup mora odobriti djelovanje personalne prelature na njegovom području.

      Izbriši
    2. Ne treba trčati pred rudo i treba vidjeti što će Rim konkretno ponuditi. Nisu u FSSPX-u naivčine pa misle da će se preko noći modernistički biskupi obratiti i zato sigurno mons. Fellay neće pristati na rješenje koje će škoditi njihovom apostolatu.

      Izbriši
  9. Personalna prelatura znači osobna prelatura.

    OdgovoriIzbriši
  10. Toma, nemoj objaviti, ali ja niti Tebe ne kužim ćemu se bojiš objaviti da je Quo Primum dogmatska bula i čemu puštaš svakakav sadržaj na stranice?
    Učinio si mi se kao osoba koja teži za višim idealima, a ovako samo mogu razmišljati da sam se prevarila...
    Dobro, čini kako želiš jer imaš pravo na to.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ne potpisujete se, a cini mi se i stalno ponavljate iste stvari.

      Izbriši
    2. meni se čini da zaobilazite istinu i ne odgovarate na pitanja, a niti ne poštujete volju druge osobe...
      Nika

      Izbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.