Kako je i obećano, evo pisma za nadbiskupiju i njihova odgovora vezano uz knjižice Kršćanski nauk I. i II. (kliknite na sliku za uvećani prikaz).
Zahvaljujemo Nadbiskupskom duhovnom stolu na brzom i iscrpnom odgovoru. S obzirom na zahtjeve koji se postavljaju, vjerojatno nećemo nastaviti s ovom procedurom. Usprkos toga, i dalje smatramo da su knjižice potpuno pravovjerne i iznimno korisne, ali je njihova službena upotreba, dakako, ograničena kao što se navodi u opisu knjižica.
***
Sad ću se spustiti u singular kako bih neformalno dodao nekoliko činjenica. Početkom ove godine pristupio mi je jedan gospodin koji je imao prijevod ovih knjižica potpuno uređen za tisak. Par godina prije obratio se jednom hrvatskom katoličkom izdavaču koji je preuzeo posao (potpuno uređen prijevod spreman za tisak). Hrvatski izdavač kontaktirao je i talijanskog izdavača te su potpisali ugovor kojim su talijani (samoinicijativno) gratis ustupili prava. Hrvatski je izdavač kroz otprilike dvije godine razvlačio ovaj posao da bi na kraju javio da ipak nisu zainteresirani. Ugovor koji su potpisali, naravno, nisu htjeli ustupiti, ali su predložili da zatraže od talijana da se poništi.
Ja sam, čim sam vidio o čemu se radi, rado pristao dogovoriti tiskanje ovih brošura. Ubrzo sam pronašao tiskaru, otisnuo po 500 komada svake knjižice i organizirao distribuciju. Hvala osobama koje su mi u tome pomogle. Knjižice sam poslao na nadbiskupiju očekujući da će potvrditi ono što je sasvim jasno: prijevod je potpuno vjerski ispravan. Tako sam nekako zamišljao da davanje imprimatura funkcionira. U rekordnom roku primio sam odgovor. Na temelju popriličnog iskustva mogu reći da je to bilo munjevito i na tome sam im zahvalan. Moram priznati da sam bio pomalo naivan, ali uvjeti koje je Nadbiskupski duhovni stol postavio čine se razumni. Ja nemam ni volje ni znanja da se bavim traženjem i nalaženjem svih tih stvari. Knjižice su uostalom tiskane, tko želi, može ih nabaviti što bi se reklo "as is" i ako mu se svide može ih preporučiti. U komentarima, ako hoćete, ostavite svoje dojmove (bilo pozitivne, bilo negativne) ukoliko ste knjižice prolistali ili pročitali.
Knjizice nisu posve pravovjerne, na onim slikama koje su postavljene sam uočio HEREZU!
OdgovoriIzbrišiNaime Isus se nije rodio u stalici nego u spiljici.
Luka :)
Ne postoji dogma koja definira Isusovo mjesto rođenja. Objekt u kojem se Isus rodio nije dio Poklada vjere.
IzbrišiSvaki otac bi trebalo poznati svoju vero dovoljno, da u takvim jednostavnim knjigama primijeti nepravilnosti.
OdgovoriIzbrišiHmmm...kao da je upit poslan ZAMP-u, a ne NDS-u....
OdgovoriIzbrišiDa se radi o nekakvom romanu još bi mi i bilo jasno da se to dila dalje bez imprimatura. Ali, radi se o kršćanskom nauku, pa ne držim nimalo bezazlenim kad ga katolici dilaju na svoju ruku i preporučuju kao pravovjerne.
OdgovoriIzbrišiČini mi se da post sugerira da bi ishod bio pozitivan kad bi netko imao silno strpljenje voditi još jednu pravnu i birokratsku bitku sa svim poteškoćama.
Zato, pravovjerno je, nego što. U duhu je katoličke tradicije dilanje katekizama bez imprimatura. ;-)
Talijanski imprimatur orginalu ti je nula bodova? Jedino ak te muči što je izdan prije koncila, pa baš ne vjeruješ da je pravovjeran npr. po Kungu?
IzbrišiS.H.
Ovo je totalno čudno. Zašto se Nadbiskupski duhovni stol bavi zakonskim procedurama i autorskim pravima? Kakve veze ima ISBN, CIP, nakladnik, dozvola izdavača i ostalo s time je li sadržaj pravovjeran ili ne?
OdgovoriIzbrišiTu se vidi taj jedan nezdravi klerikalizam, tj. nerazumijevanje što spada pod čiju odgovornost. Materijalna odgovornost treba ležati na laicima (dakle, ako je riječ o kršenju autorskih prava, za to će odgovarati laici koji su uključeni u proces tiska i distribucije), a magisterijalna odgovornost na klericima (ako knjižica sadrži zabludu o vjeri i moralu, za to odgovara biskup koji je dao imprimatur).
Mogli su naprosto utvrditi da je sadržaj pravovjeran i gotovo. Stvarno me čudi da nakon tolikih priča o tome što znači laički mentalitet i laička inicijativa u Crkvi, nakon Apostolicam Actuositatiem, KKC-a, Christifideles Laici i svega ostaloga naši pastiri i dalje ne razumiju koji je stalež zadužen za što. No dobro...
Što se tiče knjižica, izvrsne su i za njih imam samo riječi pohvale. Slikice su toliko dobro napravljene da je čak i moja kćerkica koja je stara 19 mjeseci uspjela prepoznati neke bitne djelove: "to je Marija, to je Isus"... "djevojčica moli"... "idu na misu"... "dječak prolio mlijeko, tata se ljudi"... "to je anđeo pjeva". Dobro, ona možda malo prenapredna za svoju dob, ali već sada su knjižice korisne.
A korisne su i za odrasle. Čitao sam neke djelove nekim starijim ljudima (50-60 godina) pa su se sa nostalgijom prisjetili kako se nekad to tako učilo na župnom vjeronauku. Pogotovo djelovi koji se tiču smrti, pakla, grijeha, suda, mise kao žrtve, isl. U novijim katekizmima za djecu o tome nema niti riječi. Odite u Verbum pa vidite koliko se u dječjim knjižicama spominje smrt, sud, pakao, grijeh, žrtvena narav mise - next to nothing.
Meni se čini da je to samo zato jer si ti Toma, tradicionalist.
OdgovoriIzbrišiKod mene ima novi post. Pa navalite :)
PS. Kaš me dodat u RSS? :)
Evo, dodah te. Ali to ti je dvosjekli mac, jer vrlo cesto blogovi nakon sto ih dodam usahnu i vise se ne obnavljaju :-)
IzbrišiMa ne boj se. Jednom tjedno će biti sigurno, ali planiram objavljivati više kraćih postova tijekom tjedna, po uzoru na tebe. :)
IzbrišiTalijanski imprimatur orginalu ti je nula bodova? Jedino ak te muči što je izdan prije koncila, pa baš ne vjeruješ da je pravovjeran npr. po Kungu?
OdgovoriIzbrišiS.H.
Imam ja svoga biskupa.
Jel po King Kungu?
Ovisi ko ti je biskup :-)
IzbrišiS.H.
Koji jest da jest moj je. :-)
OdgovoriIzbrišiPošteno … jedino se nadam da ovo Hombre možda ne znači da ste pripadnik hispanoameričke zajednice koja živi u velikom broju na području Losangeleske biskupije :-) … ako je tako onda ste zaista pravog biskupa imali za slijediti i ponositi se njime.
IzbrišiS.H.
Ne sviđaju mi se knjižice jer nisu ni estetski ni sadržajno poticajne za učenje djece o vjeri.
OdgovoriIzbrišiImate neku konkretnu zamjedbu?
IzbrišiNije meni upućeno pitanje, ali ako koga zanima ili mu je interesantno znati, mogu ja iznijeti svoje mišljenje na tu temu bazirano na svom iskustvu pohađanja vjeronauka od malih nogu. Da odmah kažem, knjižice nisam vidjela u cijelosti, ali iz ovih par stranica koje su stavljene kao uzorak i talijanskog originala druge knjižice mislim da mogu steći prilično dobar dojam o njima. Mogu reći da mi se čini da su knjižice lijepo ilustrirane i da lijepo sažimaju te neke osnovne pojmove. Koji onda ja tu problem vidim? Pa to što su knjižice zapravo zamišljene kao nekakav leksikon. Što je molitva - tri rečenice o molitvi, što je ispovijed - tri rečenice o ispovijedi. I tako za manje više sve važnije pojmove iz vjerskog života. Kao leksikon, to je ok. Međutim kao knjižica koja bi djeci trebala približiti vjeru, to nije baš prikladno. Jer je rascjepkano na pojmove, i jedno dijete teško da može složiti suvislu priču od početka do kraja iz tih fragmenata. U vrijeme kad sam ja išla na taj osnovni vjeronauk još nije bilo vjeronaučnih udžbenika, nego bi nam časna pisala po ploči, a mi bilježili u bilježnicu. I točno u tom stilu, ajmo - sedam smrtnih grijeha, deset božjih zapovijedi, djela milosrđa, ovo je ovo, to je to. I na kraju završiš s lijepim pojmovnikom u glavi, a da pojma nemaš o čemu se tu zapravo radi i pojma nemaš ispričati priču od početka do kraja. I takvo stanje je u mojoj glavi ostalo sve do odrasle dobi, dok jednog dana nisam odlučila sama sve to proučiti od početka do kraja. Doduše, tada mi se cijela ta priča i smučila, pa je pitanje koliko je to pametno činiti, ali svejedno je bolje da se to napravi na vrijeme pa da se ljudi znaju prije toga ostaviti ako vide da im je odvratno.
IzbrišiDakle, da sumiram - moje je mišljenje da su knjižice ok kao nekakvi dječji leksikoni, ali kao osnovna literatura iz koje bi djeca učila o vjerskom nauku uopće mi se ne čine prikladne jer nemaju lijepo povezanu priču.
Slažem se s ovim zaključkom. Knjižice su samo pomoćno sredstvo (i to jako dobro, rekao bih) u podučavanju djece o vjeri. Naravno da se vjera prenosi prvenstveno kroz razgovor koji te pojmove slaže u jednu jedinstvenu cijelinu.
IzbrišiAli je također jako dobro da djeca nauče te vjeronaučne formule, jer je to temelj i kostur na kojem se kasnije gradi građevina vjerskog nauka. U novije vrijeme od toga se odustalo i rezultate vidimo na susretima katoličke mladeži gdje 90% sudionika na "euharistijkom slavlju" ne zna što je sv. Misa.
To se najbolje može usporediti sa učenjem jezika. Treba učiti gramatiku, ali to ne znači da će znanje gramatike rezultirati znanjem jezika. Može se jezik učiti i bez da se nauči gramatika, ali to je onda uvijek površno i ostaje na jednoj slaboj razini. Ali ako znaš gramatiku i onda još imaš nekoga da s tobom vježba konverzaciju - to je onda siguran put da ćeš dobro savladati jezik.
Meni se čini da je knjižica mnogo više pomoćni alat za roditelje, koji je ujedno i lijepo ilustriran, nego da bi je sama djeca čitala.
IzbrišiImao sam sreće da mi na vjeronauku u doba socijalizma bude jedna stara časna s iznimnim pedagoškim darom. Naprotiv, oni udžbenici u kasnijim razredima ("Put u slobodu", "Snagom duha") bili su pokušaj neke nadgradnje bez da se daju temelji. Sjećam se da smo bez kraja i konca učili o događajima iz Knjige izlaska i Knjige brojeva, da su tekstovi u udžbenicima bili valjda dulji od samih biblijskih tekstova. Kasnije sam naučio (i ubrzo zaboravio) sve o židovskim i muslimanskim blagdanima. najsmješnije od svega je da nitko nije Jom Kippur (Dan pomirenja, kad je svećenik ulazio u Svetinju nad svetinjama) pokušao dovesti u vezu s Isusovom otkupiteljskom žrtvom. Isto tako, nije se pokušalo blagdane dovesti u vezu Evanđeljem (osobito Ivanovim) niti s pojedinim misnim čitanjima (čitanja u subotu rujanskih kvatri po starom kalendaru). Od časne su ostale brojne stvari, od silnih knjiga sve se zaboravilo.
Sin me je neko vrijeme ispitivao trebaju li dragom Bogu ljestve da siđe s neba i vrati se gore. Jako je sretan otkad sam mu pokazao Boga u knjizi.
Izbriši@Luka: Zašto bi bilo (samo) kroz razgovor? To bi ti otprilike bilo ko da imaš matematičku knjižicu u kojoj su nabacane razne formule, bez suvisle priče/niti koja ih povezuje. Nego samo 'površina trokuta je P=abc', 'opseg trokuta je O=žrbnj', itd. I ja kažem da je takvo što prikladno kao podsjetnik ili sažetak za pamćenje, ali ne kao udžbenik, jer nije jasno od čega priča kreće i ka čemu ide. I ti onda odgovoriš - pa naravno da se matematika uči prvenstveno kroz predavanja, koja te formule povezuju u jedinstvenu cjelinu. A zašto samo predavanja? Zašto ne bi mogao postojati i udžbenik u kojem je ta priča zapisana, pa da je profesor na satu može samo oživjeti, a učenici imaju sve već zabilježeno u knjizi/udžbeniku. Zapravo, tome udžbenici i služe. Kad razmislim, a nisam baš upoznata s vjeronaučnom literaturom pa moguće da je stvar samo u mom neznanju, ali koliko sam ja upoznata ne postoji neka lijepa knjiga ni za odrasle u kojoj bi cijela ta problematika bila na neki prihvatljiv i suvisao način ispričana uzročno-posljedično od početka do kraja. Suvremeni katekizam je preopsežan kupus (za moj pojam), a taj stari koji je vama kao pojam je zapravo (opet za moj pojam) taksativno nabrajanje manje više u istom stilu kao ova knjižica.
IzbrišiDrago mi je da ljudi iznose svoje iskustvo, ali evo par mojih komentara.
IzbrišiNe cini mi se da su knjizice nepovezane, teme idu u prilicno logicnom slijedu. Najprije osnovne molitve i vjerske istine (koje se ne uce sve odjednom naravno, a i referenciraju se povremeno u kasnijim temama). Onda ide kratka povijest spasenja u kojoj se spominju i glavne vjerske istine:
1. Bog je stvorio svijet
2. Bog je stvorio ljude
3. Bog je stvorio Anđele
4. Bog je na svakome mjestu
5. Presveto Trojstvo
6. Grijeh Adama i Eve
7. Lijepo obećanje
8. Isusova Majka
9. Isusovo rođenje
10. Pastiri i mudraci
11. Dječak Isus
12. Isus — učitelj
13. Isusova čudesa
14. Isus je umro na križu
15. Isus je uskrsnuo od mrtvih
16. Isus je uzašao na nebo
Onda ide nauk o sakramentima i osnovni moralni nauk:
17. Deset Božjih zapovijedi
18. Raj
19. Pakao
20. Grijeh
21. Milost i sakramenti
22. Krštenje
23. Sveta potvrda
24. Sveta ispovijed
25. Dobra ispovijed
26. Isus je s nama
27. Sveta pričest
28. Sveta Misa
29. Crkva
30. Papa
Na svakoj stranici kratko objasnjenje prilagodjeno je djeci, kratka formula prilagodjena je pamcenju i kratka uputa sto konkretno uciniti da se nauceno u zivotu primjeni.
Ja zapravo ne vidim kako bi neki katekizam ili knjiga za ovu dob mogla biti povezanija ili bolje napisana.
Najprije, sasvim jasno da ne moze imati puno teksta i da taj tekst mora biti sto jasniji i razumljiviji. Drugo, za razliku od matematike, vjerske istine i cinjenice iz Biblije se ne izvode, tj. ne moze ih se usporediti s formulama. Moze se dati obrazlozenje kakvo takvo i moze se dati savijet kako to utjece na nas koji citamo.
Ovo nije udzbenik za srednje skole ili fakultete, cak u originalu nije namjenjen ni visim razredima osnovne skole (iako ce danas i takvima puno koristiti). Hoce li dijete iz ovih knjizica shvatiti sto je Bozja ljubav ili redovito ici na misu? Naravno da ne, to je zadaca roditelja. Ali, mislim da im ovaj udzbenik ipak pomaze da djeci priblize osnovne vjerske stvari.
Ja sam ga isprobao na braticima (5 i 7 godina) i cini mi se uspjesan. Teme su dovoljno kratke da im zadrze paznju, rijeci su razumljive, slikice ilustrativne i sve skupa nije tesko ispricati pricu dodajuci pokoje objasnjenje ovdje ili ondje. Ako Bog da jednog dana ce se sjetiti sto je potrebno za dobru ispovijed, znat ce osnovne molitve i slicno. Poslije mogu citati veliki katekizam ili vjerske knjige.
Toma, sasvim se skažem s tobom. Nabavila sam knjižice, kao odgojitelj u vjeri i roditelj zadovoljna sam i kvalitetom ilustracija i jezikom kojim su kratki tekstovi pisani, ali najviše slijedom tema kako su obrađane jer djeci mogu pružiti temelj vjerskih istina na koje je kasnje lako nadograđivati. Upravo ta kratkoća teksta kod njih je ključna jer omogućuje da djeca (tu mislim na malu djecu predškolskog uzrasta) prođu uz pomoć odraslih čitavu knjižicu (naročito 1. dio) i steknu sliku o tome tko je Bog, jer djecu to strašno zanima. Na roditeljima je da svojoj djeci znaju odgovoriti na bezbroj pitanja kojih će se uz ove knjižice pojaviti. Dakle, pomoć je i za roditelje da shvate gdje bi se još sami trebali nadograditi znanjem. Pun pogodak!
Izbriši@ Hombre: Pođi u KS, pogledaj malo većinu slikovnica namjenjenih djeci i moći ćeš se zgroziti nad načinom kako pokušavaju približiti vjeru djeci, miješajući bajkovito i stvarno. Sama priča o povijesti našeg spasenja dovoljno je čudesna da joj nisu potrebni dodatni bajkoviti elementi (anđelčići, zvjezdice, igračke, životinjice..). Djeca to prepoznaju i pokazuju mali interes za takve sadržaje, dok o Bogu imaju uvijek nova pitanja.
S.Š.
Kad si zadnji put sreo hispanoamerikanca koji piše najljepšim mogućim hrvatskim jezikom S.H. Smiri doživljaj. Daleko je Los Angeles.
OdgovoriIzbrišiNajbolji je katekizam po Deharbu. Samo nema ilustracija. Longin
OdgovoriIzbrišiKo je to Deharb?
IzbrišiKoji je to katekizam?
Možeš li navesti gdje se može nabaviti?
Hvala.
Jole
Imam oba Deharba i za niže pučke škole i za više (srednje škole). Zaista su izvrsni, ali ove knjižice su mi puno bolje za manju djecu iz dva razloga: 1) kod Deharba je više u obliku pitanja i odgovora dok ovdje osim toga ima i prikladno objašnjenje 2) izvrsne slike kojih kod Deharba uopće nema
IzbrišiJoš jedna stvar; osoba koja se uhvatila posla oko prevođenja knjižica Kršćanskog Nauka 1i 2 je sigurno bila dobro upoznata s Deharbovim katekizmima za mlađe uzraste, ali je svjedno to napravila umjesto puno jednostavnijeg pretiska Deharba. Izvrsno je i jedno i drugo, ali moje je mišljenje da prvo treba početi s knjižicama pa preko Deharba i onda naravno do Pija X.
S.H.
http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&q=deharbe%20catechism&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDEQFjAB&url=http%3A%2F%2Farchive.org%2Fdetails%2Fdeharbeslargecat00deha&ei=a543Uay-CaqE4ATV4oCIBw&usg=AFQjCNGMAQ9OGv_QQ69TldBbJ_OA8RLAPQ
OdgovoriIzbrišinašao sam ga čisteći jednu crkvenu knjižnicu. htjedoše baciti. čini mi se za pučke škole ali u obliku pitanja odgovori. poput današnjeg kompendija. Longin
OdgovoriIzbriši