petak, 29. ožujka 2013.

Gospode, oprosti mi


Vjerujem, Gospode, i priznajem da si ti zaista Krist, Sin Boga živoga, koji si došao na svijet da spasiš grješnike od kojih sam prvi ja.
(...) ja neću izdati tajne tvojim neprijateljima, niti ću ti poljubac dati kao Juda, već ti se kao razbojnik priznajem:
Spomeni se mene, Gospode, kad dođeš u kraljevstvo svoje.
Spomeni se mene, Vladaru, kad dođeš u kraljevstvo svoje.
Spomeni se mene, Sveti, kad dođeš u kraljevstvo svoje.

(...) Bože, milostiv budi meni griješnomu. Bože, očisti grijehe moje i smiluj mi se.
Bez broja sagriješih, Gospode, oprosti mi.
(iz molitve prije pričesti u liturgiji sv. Ivana Zlatoustog)

Broj komentara: 270:

  1. Prvoj rečenici koji ste citirali Pravoslavni Rusi dodaju: „Vjerujem također da je ovo uistinu Tvoje prečisto Tijelo i da je ovo uistinu Tvoja predragocjena Krv.“

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. i u SPC tako molimo prije . - i još vjerujem da je ovo uistinu prečisto Tjelo Tvoje i da je ovo uistinu predragocijena Krva Tvoja

      Izbriši
    2. Tako i Grci (Pravoslavni) te Melkiti (Katolički derivat grčkih patrijarhata Antiohije, Jeruzalema i Aleksandrije) - jučer sam bio na njihovoj Liturgiji (na arapskom, uz ektenije na engleskom, đakon Englez; imaju i dvojezične knjižice).

      Izbriši
  2. Divna molitva! Već dugo si mislim kak ću je naučiti...
    m.

    OdgovoriIzbriši
  3. meni najljepsa predpričesna molitva
    A

    OdgovoriIzbriši
  4. Sinoć je nas nekolicina iz Martina bila u sv. Ćirila i Metoda na večernjoj Velikog petka (nisam nikad bio prije na tom obredu). Prije Muke po Mateju čita se glava 53 Izaije, o Onome koja će probosti i satrti za grijehe naše, odvesti Ga kao janje na klanje. U istočnoj liturgiji nikad ne nedostaje molitvenih zaziva poput "Gospodi, pomiluj" pa je tako i na Veliki petak; same ektenije u svakoj su pojedinoj prošnji remek-djelo. Vrlo bitno, Istok se u svakoj ekteniji sjeti temeljnih dogmi Vjere: Trojstva i Marije kao Bogorodice (toga nikad dosta da se ponovi). Predivno je bilo dvoglasno korsko izgovaranje stihira. Svaki stihirion opet remek-djelo sadržaja: tipično za Istok, osjeti se Krist kao Božanska Osoba, kao sam Bog, kao Logos, kao Pantokrator; puno se puta spomene Krist Čovjekoljubac, ali mene uvijek kod Istoka fascinira kozmološki poredak: Krist kao Čovjekoljubac, ali Bog Čovjekoljubac (imam osjećaj da mi na Zapadu percipiramo Uskrsnuće i Uzašašće, ali u drugi plan stavimo ono što je bilo prije svih vjekova i ono nakon Uzašašća).
    Na kraju su vladika Kekić i protojerej stavrofor Vitković (naš iz sv. Martina) iznijeli plaštenicu i položili je kao pokrov Groba Gospodnjeg (kad se plaštenica makne s groba značit će da je Gospodin uskrsnuo) i tri puta se poklonili (prostrirali). Na kraju je vladika propovijedao, a potom je narod odao počast Grobu pojedinačnom prostracijom (stariji, u skladu s mogućnostima tijela, dubokim naklonom; to je analogno adoraciji Križa na Vel. petak u zapadnoj liturgiji).
    Jedna osoba iz društva dala je krasan komentar sažet u jednu rečenicu: cijela služba izgledala je kao jedna neprekidna duga molitva.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. I na rimokatolickoj misi se citao prije Muke Izaija.

      Luka

      Izbriši
    2. Da, po novom misalu to čitanje ide na Veliki petak (nije misa, nego je obred! Po onom iz 1962. išlo je na Vel. srijedu).
      Što se tiče evanđelja Velikog tjedna, po misalu iz 1962. ide na Cvjetnicu Muka Gospodinova po Mateju, Veliki ponedjeljak pomazanje u Betaniji (Ivan), Veliki utorak Muka Gospodinova po Marku, Velika srijeda Muka Gospodinova po Luki, Veliki četvrtak ujutro, za posvetu ulja, odlomak iz Marka 6, u kojem Isus šalje apostole izgoniti nečiste duhove, navečer Ivan o pranju nogu, obred Velikog petka Muka Gospodinova po Ivanu.
      U novom obredu na Veliki petak ide Muka Gospodinova po Ivanu, dok se na Cvjetnicu alterniraju muke prema sinopticima.

      Izbriši
    3. Preuzvišeni Vladika i otac Vitković su sigurno učinili što su, pod okolnostima, mogli, ali što od velikotjednih obreda Rusi naprave u Londonu, gdje ih je puno pa imaju i mogućnost (dva biskupa, nekoliko svećenika i đakona - Bizantska Liturgija je "skrojena" da bude s đakonom i puno izgubi kad ga nema; veliki i dobro uvježbani zbor i prekrasne melodije) je potresno i veličanstveno - ne da se opisati. A imao sam priliku da to nekoliko puta doživim. Tragedija da smo odvojeni.

      Nama Hrvatima crkvenoslavenski nije tako stran kao Englezima, ali je Ruska Crkva ipak tijekom sovjetskih godina imala veliki priliv obraćenika s Protestatizma, ma da ih nije tražila: pristupali su fascinirani obredom; znam to iz razgovora s pojedincima. Ove im je godine Uskrs 5.svibnja, pa vrijedi posjetiti crkvu i tijekom Korizme, kada dva ili tri puta tjedno imaju kao i naši Ukrajinci, Liturgiju Predposvećenih darova.

      Ukrajinci (grkokatolici) nemaju tako bogate obrede u Londonu. Kako je u Ukrajini ne znam. Imaju dvije Liturgije svake nedjelje.

      Izbriši
    4. Za informaciju čitatelja - katolicima je od apostolskih vremena bilo zabranjeno ulaziti u hramove ne-katolika i sudjelovati u bogoštovlju krivovjernika i raskolnika.
      Sv. Oficij je rekao da je sudjelovanje u bogoštovlju šizmatika i heretika 'univerzalno zabranjeno prirodnim i božanskim zakonom... (od kojega) nitko nema moć osloboditi... (i u vezi s takvim sudjelovanjem) ništa ne opravdava.'
      (Collectanea S. Congregationis de Propaganda Fidei seu Decreta Instructiones Rescripta pro Apostolicis Missionibus (Ex Typographia Polyglotta, Roma, 1907), vol. I, p. 100, n. 311)

      Zadnjih nekoliko desetljeća neobuzdane 'ekumanije' ne mogu promijeniti božanski zakon i apostolsku Tradiciju.

      Izbriši
    5. Da, to je jako interesantno, kako Mihovil smatra opravdanim pohađati bogomolje šizmatika i heretika pod izlikom ljepote (istočne) liturgije, dok će proglasiti izrodom onoga tko će ići na tradicionalnu latinsku liturgiju na mjestima koja nisu 'kanonski regularizirana' - liturgiju prema kojoj je hijerarhija desetljećima koristila sva sredstva da je zatre. Zbilja, taj neokonzervativizam je neka čudna biljka.

      Izbriši
    6. „Ne bojte se novih stvari( ili novosti, valjda ne novotarija) i Božjih iznenađenja“ kaže papa Franjo na Vazmenom bdijenju u bazilici sv.Petra.
      "Non abbiate paura delle novità e delle sorprese di Dio"
      Daj Bože da ta Božja iznenađenja budu povezana s povratkom Tradiciji, s jačanjem i učvršćenjem svete vjere katoličke, s umnažanjem vjere i pobožnosti.
      Imali smo dovoljno "iznenađenja" prošlih dana. "Svi su konzervativni uznemireni" priznaje jedan klerik.
      Tmurni su se oblici nadvili nad Rimom večeras, u Rimu kiši.
      Današnji dan je dan velike neizvjesnosti. Dan u kojem je samo Blažena Djevica vjerovala. Neka ona u ovoj svetoj noći blagoslovi Crkvu i sutra u Rimu nek zasja lijep i sunčan dan, obasjan vjerom u Krista Spasitelja.
      Ne gubimo nadu: molimo, postimo i izgarajmo za svetu Crkvu Katoličku. Najveća novost je bila na Uskrsno jutro: jedini grob koji je ostao prazan u povijesti!
      Kikii




      Izbriši
    7. Jesu li tmine nadvladale svjetlo?! Kada će se raspršiti oblaci i doći proljeće? Je li moguće biti zabrinutim u ovoj svetoj noći?!
      Ne, Krist je pobjednik. Nema mjesta pesimizmu i malodušju.
      Ne zaboravimo već citirani Proglas od 21. studenog 1974.
      "Nikakav autoritet, pa čak ni najviši autoritet u hijerarhiji, ne može nas prisiliti da se odreknemo naše vjere ili da krnjimo našu vjeru koju je crkveno učiteljstvo već devetnaest stoljeća jednoznačno formuliralo i naviještalo."
      U predstojećim danima i mjesecima iznimno važan tekst!
      Kikii

      Izbriši
    8. @Mihovil
      što se obraćenika sa protestantizma u rkc tiče mislim da je o.Serafim Rouz http://en.wikipedia.org/wiki/Seraphim_Rose najznačajnija ličnost

      Izbriši
    9. @MATEO

      Za informaciju čitatelja, uredbe koje su ograničavale sudjelovanje u bogoštovlju i sl. nekatolika su bile disciplinske naravi, a disciplinske odredbe se mogu mijenjati. Crkva ih je prije smatrala potrebnim, a sada u prijašnjem obliku nisu na snazi jer ih Crkva više - ne smatra potrebnim. Oni koji se žele o tome osvjedočiti trebaju se poslužiti dokumentima od Pija XII (Uputstvo Sv. Oficija od 20. prosinca 1949) nadalje (Vatikan II: LG, UR, OE; Ekumenski Direktoriji Pavla VI i Ivana Pavla II, te Ut Unum Sint, Slavorum Apostoli, Orientale Lumen, Kodeks Kanona Istočnih Crkava), te pouzdanim priručnicima moralne teologije (konkretno na pr. Grisez: The Way of the Lord Jesus, Vol ii: Ch. 3 Questions C, No.3; D, No 4, koji je pristupačan na internetu).

      Ekumenski Sabor je daleko veći autoritet od Sv. Oficija, čak ako je izjava Sv. Oficija bila odobrena od Pija XII. Naivno bi bilo predpostavljati da predlagatelji saborskih dokumenata, te biskupi koji su glasovali i Pavao VI, nisu znali za tu i slične izjave. Ako tko želi tjerati mak na konac, mora proučiti Akta koncila o tome pitanju, koje je sigurno temeljito raspravljano.

      Nije sporno da je “sudjelovanje u bogoštovlju 'univerzalno zabranjeno prirodnim i božanskim zakonom’“, nego je sporno poistovjetiti SO pojam “šizmatika i heretika” i njihovog bogoštovlja s UR 4 pojmom odvojene braće koja su, mada u nepotpunom, ipak u raznim stupnjevima stvarnom zajedništvu s Crkvom; i kojih se bogoštovlje ni u čemu bitno ne razlikuje od našega.

      V2 produbljeno shvaćanje stvarnog statusa odijeljenih Kršćana nije moglo biti odbačeno u ranijim dokumentima, jer u to vrijeme nije bilo još bilo zrelo za razmatranje; pa su nekatolici suviše olako karakterizirani kao „šizmatici” odnosno “heretici”, kao da se radi Istočnim Grijesima koji se prenose propagacijom.

      Izbriši
    10. Ne znam za dokument Crkve u kojemu bi Pravoslavni u Ruskoj crkvi Londonu, i uopće današnji naraštaj Pravoslavaca, bili proglašeni krivovjernicima i/ili raskolnicima. Teološki je neosporiva činjenica da odvojeni Kršćani nisu potpuno odvojeni. Sa svima nas veže barem krštenje – s Pravoslavnima puno više, gotovo sve - i u tom su smislu, hvala Bogu, još uvijek s nama u zajedništvu, mada nažalost nepotpunom. A čak i u onim stvarima u kojima su odvojeni uvredljivo ih je smatrati, a pogotovo oslovljavati, hereticima i/ili šizmaticima, jer su isto toliko „krivi“ što su začeti i/ili odrasli u odvojenim zajednicama, kao što smo mi „zaslužni“ što smo Katolici. Nećemo valjda tvrditi da su hereza, odnosno šizma, nasljedne anomalije. Oni su naša odvojena braća, koja vjeruju u Krista kao mi. Vidi o tome UR 4.

      Liturgija Sv. Ivana Zlatoustog je bitno ista kod njih kao i kod nas, i sudjeljujući u njoj u Pravoslavnoj Crkvi možemo izvući istu duhovnu korist kao u Katoličkoj Crkvi (ako izuzmemo Pričest kojoj smijemo pristupiti samo u stvarnoj nuždi). Nema ništa krivovjernog ili raskolničkog u Liturgiji kao takvoj. Isti je Krist - ne postoje dva - prisutan na “njihovim” oltarima kao i na “našim”.

      Prijašnji su dokumenti o pitanjima sudjelovanja svjedočanstva tradicije, a tradicionalni je nauk Crkve da Kristom-danu karizmu autentične interpretacije te tradicije posjeduje samo živo Učiteljstvo Crkve. Vidi o tome Pismo Svetog Oficija Bostonskom Nadbiskupu, Encikliku Humani Generis 21, Dei Verbum 10, Katekizam 85.

      Znatiželjni pojedinac može, naravno, čitati i interpretirati dokumente kako hoće, ali njegova interpretacija nema nikakve vrijednosti ako nije u skladu s autentičnom interpretacijom koja je povjerena samo živome Učiteljstvu. Isto se odnosi na ”božanski zakon i apostolsku Tradiciju”. Onaj tko se upušta u svoju vlastitu interpretaciju koja se protivi autentičnoj interpretaciji živoga Učiteljstva, postupa analogno Protestantima koji to isto rade s Pismom – kratko rečeno on je Neoprotestant. Razlikuje se od Protestanta u objektu koji interpretira: ovome je objekt Pismo, Neoprotestantu je objekt tradicija.

      Izbriši
    11. Mogu li ja ići klanjati u džamiju ili moliti se u sinagogu?
      Mogu li s opakom ložom B'nai Brith skupa sudjelovati u paraliturgijama?
      Smijem li kleknuti pred protestantsku pastoricu primiti blagoslov?
      Sve je to činio Bergoglio(osim džamije).
      Pa ljudi, zašto onda ne mogu pred lefebvrovca koji se moli isto onako kao blaženi kardinal Stepinac, sveti Ivan don Bosco, sveti Pijo X., sveti Robert Bellarmin, sveti Pijo V., sveti Franjo Ksaverski, sveti Ignacije, sveti Ivan od Križa, sveti Župnik Arški, sveti Josip Kupertinski...čak i iz posve istih obrednika i misala?!
      Kikii

      Izbriši
    12. Mihovil interpretira situaciju istočnih i protestanata po načelu koje se zapravo može proširiti na sve nekatolike svijeta u smislu nesavladivog neznanja i univerzalnog spašavanja svih. Čovjek u unutrašnjosti Nove Gvineje možda zbilja nikad nije čuo za Isusa. Hinduist ili budist je u nesavladivom neznanju jer nije bio u ozbiljnom kontaktu s katolikom. Musliman također. Židov također. Protestant također, jer ga katolici nisu dovoljno salijetali po ulici. Na kraju je i laksni katolik u nesavladivom neznanju i nije kriv za svoje inače smrtne grijehe jer ga ni roditelji ni njegov katehet u školi nisu dobro poučili pa ovaj nije uzeo stvari za ozbiljno. Čak i onaj koji je išao u sjemenište i diplomirao teologiju pa zastranio nije kriv jer je možda imao loše profesore. Ispada da jedino onaj koji bi dijelio kućanstvo s papom može biti lišen argumenta o nesavladivom neznanju jer ga valjda papa dovoljno često bombardira informacijama da ne može nešto krivo razumjeti. Rekao bi čovjek na kraju da je Istina nešto opasno i kontaminirajuće: što je više znaš, veća ti je šansa da propadneš. Blagotvorno neznanje!
      Isti je ljevičarski pristup proširen u stavu prema kršenju društvenih normi i zakona. Krivac nije zločinac i prekršitelj, krivac je društvo. Kako bi mogao biti kriv kad je rođen u siromašnoj sredini, kad je imao neodgovorne roditelje (doduše, onda su valjda i ti roditelji imali neodgovorne roditelje, redom sve do Adama), alkoholičara u obitelji, tešku mladost, neuviđavnu okolinu, frustriranu učiteljicu i tko zna što još... Ispada da su za nedjelo te osobe svi više krivi od nje same.

      Izbriši
    13. I tako svi su na kraju zapravo u zajedništvu pa može i "anglikanskim mučenicima" oltar u kat. crkvi (0:51). Anglicanorum coetibus je očito bio suvišan.

      Silvestar

      Izbriši
    14. S jedne strane Katolička Vjera,
      s druge strane modernizam, "spoj svih krivovjerja" (riječi pape sv. Pija X.),
      s jedne strane dogma da je potrebno zajedništvo s papom za vječno spasenje ("Unam Sanctam", Bonifacije VIII.),
      s druge strane podižu se oltari anglikanskim "mučenicima", dakle pripadnicima krivovjerne i raskolničke sekte,
      s jedne strane samo su katolici u zajedništvu s Crkvom i papom,
      s druge strane sve su (lažne) vjere više ili manje u zajedništvu s Crkvom i papom,
      s jedne strane izvan Crkve nema spasenja,
      s druge strane ljudi se mogu spasiti u bilo kojoj vjeri i po bilo kojoj vjeri (kao što je netko jednom dobro predstavio ludost modernista - svi su budisti, židovi, protestanti, muhamedanci spašeni jer su u "nesavladivom neznanju" te nisu krivi za svoju odvojenost od Crkve, tako da je pakao većinom prazan, u njemu su samo - katolici, i to više-manje većinom lefebvristi, koji su jedini današnji "šizmatici" i "heretici", jer, među ostalim, ne žele prihvatiti ekumenizam već tvrdoglavo ponavljaju da izvan Crkve nema spasenja)
      s jedne strane po Tradiciji se mjeri i ocjenjuje sadašnjost (sv. Vincent Lerins),
      s druge strane po sadašnjosti se mjeri i ocjenjuje Tradicija,
      s jedne strane, važno je sačuvati istiniku nauku i sakramente, kako su predani kroz stoljeća (sv. Pavao: "Predadoh što sam i primio"),
      s druge strane važno je približiti se što više zapadnim i istočnim raskolnicima i krivovjernicima, židovima i muhamedancima, mijenjajući sukladno tome sakramente i "ublažavajući" i prešućujući nauku,
      s jedne strane Crkva i nepogrješive dogme se ne mogu mijenjati, Sveto Pismo je nepogrješivo, sve je stvoreno poradi Slave Božje, Misa je uprisutnjenje žrtve na Kalvariji
      s druge strane dogma evoluira i mijenja se, ono što neki papa osudi danas neki drugi svojim hirom sutra može pohvaliti, sakramenti su također podložni hiru, Crkvi je potrebna stalna promjena i posadašnjenje, Sveto Pismo je samo metaforično, pa tako Adam i Eva nisu ni postojali, evanđelja ne dolaze od evanđelista, sve je relativno, sve se mijenja, ništa nije apsolutno, čovjek je centar svega, sve je stvoreno radi čovjeka, Misa je obrok i okupljanje zajednice...

      Tko može reći da se tu radi o istoj vjeri?
      Zar nije očito da je s jedne strane Vjera i Crkva koja je ostala postojana i nepromjenjiva kroz stoljeća, a s druge strane neka lakša vjera, neka "crkva čovjeka", koja je tek dva-tri koraka od one antikristove "crkve" svih vjera, o kojoj čujemo u Otkrivenju i u ostalim katoličkim proročanstvima.

      Dakle, svatko mora birati: Bog ili čovjek, Crkva božanski ustanovljena ili crkva ljudskog dizajna, Krist ili antikrist...

      "Uzimam danas za svjedoke protiv vas nebo i zemlju da pred vas stavljam: život i smrt, blagoslov i prokletstvo. Život, dakle, biraj" (Pnz 30,19)

      Uzvik: "Svim krivovjernicima anatema."
      Odg.: "Anatema, anatema"
      (zadnje riječi Tridentskog koncila)

      "Gaude Maria Virgo, cunctas hæresses sola interemisti" - "Raduj se, Djevice Marijo, sama si uništila sve hereze" (iz proprija Mise Blažene Djevice Salve, Sancta Parens)

      Neka Bog da da što prije dođe pobjeda Marijina: kraj svih mrskih krivovjerja, uništenje svih Božjih neprijatelja, uzvišenje Svete Majke Crkve i Presvetog Božjeg Imena.

      Izbriši
    15. @M.B.

      Ne vidim nikakve veze između onoga što sam napisao i „nesavladivog neznanja“. Sve što sam rekao mogu potkrijepiti s dokumentima koje sam naveo, a to su dokumenti Crkve koji vežu katoličku savjest. Treba ih ne samo pročitati nego proučiti i o njima razmisliti.

      A što se tiče Vaših zapažanja, trebamo se, što više u savjesti možemo, izgrađivati u ono za što smo stvoreni: u „sliku i priliku Božju“. Bit ćemo u vječnosti ono što u tome smislu od sebe napravimo u vremenu. A „samo po Katoličkoj Kristovoj crkvi, koja je opće pomagalo spasenja“, a u kojoj smo ne vlastitim zaslugama da bi smjeli pokazivati prstom na Preljubnicu nego po Milosti, pružena nam je „sva punina spasonosnih sredstava“ (UR 3, ispričavam se za UR 4 u dva prethodna komentara) da se izgrađujemo u „sliku i priliku“ za koju smo stvoreni.

      Stvoreni smo za svetost, a ne da se nekako provučemo u Čistilište. “što … više znaš, veća ti je šansa” ne “da propadneš” nego da se izgradiš. Stvoreni smo za ljubav prema bratu čovjeku, a ne da mu budemo suci: pustimo to Sucu. Da mu pognemo da dođe do punine koja nam je dana, ali da dođe slobodno u skladu s vlastitom savješću – jer je čovjek odgovoran u toliko ukoliko postupa po savjesti - i jao nama ako ga ostavimo na cjedilu upravo zato jer smo toliko puno a tako jeftino sami primili.

      „Blagotvorno neznanje” je naopako gledanje na Vjeru i čovjeka. Jer ako postupa protivno moralnim načelima – sam sebe sakati, bilo da zna u kojem slučaju i griješi, bilo da nesavladivo ne zna u kojem slućaju ne griješi, ali se ipak sakati. A sakaćenje nije “blagotvorno”, jer pravi sub-čovjekom onoga tko je stvoren da bude čovjek, slika i prilika Božja.

      Izbriši
    16. @Mihovile
      Izravne veze između onoga što ste napisali i nesavladivog neznanja nema. Dakako, za Vas koji ste godinama čitali dokumente, pa i za mene. I sami ste rekli gore, riječ je o odredbama disciplinske naravi. Bojim se da ovakve, u svakom slučaju dobronamjerno zamišljene odredbe "malene" mogu vrlo lagano odvesti na krivi put. Ista Crkva potiče sudjelovanje na bogoštovlju, recimo, protestanata, a onda tvrdi da ređenje žena nije moguće (pitanje Istoka uopće neću stavljati u isti koš sa protestantima). Uz ionako prisutne svjetovne tendencije, kako nekome "malenome" (pa i malenome u doslovnom smislu tj. djetetu koje odgajamo u vjeri) objasniti da ređenje žena nije pitanje okoštalosti i malo našeg muškog šovinizma. Svakako ćemo dijete naučiti da ne osuđuje protestante kao Preljubnicu, ali da ćemo ga voditi na protestantske službe? Vrlo je malen put od neosuđivanja Preljubnice kao osobe i istodobno jasnog osuđivanja njenog grijeha do osuđivanja same osobe, ali isto tako i onaj u suprotnom smjeru, od neosuđivanja osobe i osuđivanja grijeha do neosuđivanja samog grijeha. To je uvijek izazov za svakog kršćanina, kako ste sami vrlo lijepo i točno zaključili. Bojim se da tendencije s kojima se suočavamo (i kojima treba prilagoditi disciplinske odredbe, ako se uopće trebaju mijenjati) ne idu ka pretjeranoj revnosti i osuđivanju osobe, nego ka prevelikoj laksnosti i neosuđivanju i ignoriranju grijeha. Zatvaramo oči pred grijehom, peremo ruke i sve prepustimo Sucu. Možemo proglasiti sve probleme prekompliciranima za sagledavanje i potom stajati kao Buridanusov magarac tvrdeći da su obje hrpe identične, igrati se Kanta i nemogućnosti da objektivno spoznamo što je dobro, a što nije. Bojim se da navedenim disciplinskim mjerama ionako težak put ovako postaje još maglovitiji i teži, a disciplinske mjere trebale bi kršćaninu osvijetliti i olakšati put k spasenju. Bojim se da ga ovako vode u relativizam.
      Zar da se varamo pa mislimo da je prosječni vjeroučitelj laik pročitao dokumente II. vatikanskog koncila? Djeca i svi „maleni“ pitaju pitanja na koja treba odgovoriti s da i ne i ne može im se reći pročitajte ovih ili onih pet tomova dokumenata. Ako se na pitanje mora egzaktno odgovoriti s da ili ne, a potrebno je ogromno predznanje, bolje je reći ne. Možemo poslati nekoga putem na kojem vreba lav, ali ako ga pošaljemo nenaoružanog i ne informiramo ga da vreba lav, nago on misli da ga čeka mačka, kako taj potez nazvati? Treba reći da lav vreba, treba naučiti služiti se oružjem, ali dok se to ne nauči, razumno je reći ne. Konačno, ići na lava ima smisla ako ga želimo ukrotiti, a ne da s njime razgovaramo o lijepome vremenu. Razgovor s protestantom ima smisla ako ga nagovorimo da se odrekne zabluda (koje su se u zadnje vrijeme dodatno namnožile u smislu ređenja žena i homoseksualnosti), a ne da pregovaramo kao u Daytonu, o tome koja će se strana odreći čega. Ono čega se možemo i trebamo odreći mi katolici jest naša oholost, ali ne i polog Vjere.

      Izbriši
    17. @ M.B.

      Nije mi jasno na kakvo je pitanje malenih „bolje… reći ne“.

      Iako već godinama povremeno provodim dosta vremena među Protestantima, malo o njima znam, osim da je zbog podjele među njima uopće nemoguće govoriti o njima kao cjelini. Svaku bi pojedinu zajednicu trebalo proučavati zasebno. Anglikanci su poseban problem jer su zapravo podijeljeno kršćanstvo u malom, u kojem su sva moguća mišljenja legitimna pod zajedničkom kapom.

      Po mom zapažanju „praktični“ Katolici se okupljaju u Katoličkim crkvama kao središtima afirmacije identiteta, nemaju interesa za doktrinu, i ne mislim da itko išta izgubi ako koji put sudjeluje u protestantskome obredu, na kojega ga nitko ne potiče a još manje tjera; niti išta dobije ako ne ide. On „ide na misu“, „prihvaća“ Papu, šalje djecu u „katoličku“ školu, zazire od rasprava o vjerskim pitanjima, poprijeko gleda na svakoga tko u župi pokuša promicati „sporna“ pitanja (takav je „divisive“), spreman je podržati župu materijalnim sredstvima. Mnogi su „aktivisti“ u kojekavim udruženjima, podhvatima, dobrotvornom radu, uređenju crkve, grupama koje „proučavaju“ Bibliju, ali je interes za katekizam ravan nuli.

      Shvaćanja onih koji su rasli PRIJE Sabora pokazuju nedvojbene znakove protestantskog utjecaja, kojemu treba dodati kasniji sekularni. Ekumenizam je običnome vjerniku zadnja rupa na svirali, a imaju i kriv pojam o tome. Živi u sekularnom društvu, okružen raznim religijama, tko zna što sluša u školi, sredstva javnog priopćavanja, računalo – sve to utječe na čovjeka, a da i nije svijestan, daleko više nego ono što može doživjeti na protestantskim obredima a protivi se Katoličkoj vjeri. U stvari, ako je poučen kako uočiti te elemente, te kako se treba u tome slučaju postaviti, u svim ostalim stvarima koje tamo doživi, a to je kojih 90% svega, može samo imati duhovne koristi.

      Od konkretnih stvari koje Vas muče („ređenje“ žena, homoseksualni odnosi) puno je vjerojatnije da će mišljenja protivna vjeri doživjeti tamo gdje su češća, t.j. u Katoličkoj crkvi, tisku, te kod kuće (televizija, Internet).

      Bolje je prethodnom pripremom isključiti opasnost po vjeru i ući u svijet, nego se okrenuti prema kutu da "ne pogriješimo" i napraviti – ništa.

      Što se „neosuđivanja osobe“ tiče, tu nikada ne možemo ići predaleko. Osoba je odgovorna za zlo (pa i zaslužna za dobro) pred Bogom samo onda kad zlo koje počini (ili dobro), čini u punoj svijesti i punoj slobodi; a što je konkretno slućaj zna samo Bog. „Ne sudite da ne budete suđeni“, trn u oku – balvan u oku, „tko je od vas bez grijeha neka prvi baci na nju kamen“, „Oče oprosti im jer ne znaju što čine“.

      Razborita osoba bi trabala razlikovati osobu, koju treba ljubiti jer ju Bog ljubi čak i ako je STVARNO zločesta, od čina koji traba osuditi. Ne zaboravimo da Bog ljubi i Đavla (jer bez Ljubavi ne bi postojao).

      Izbriši
    18. @ M.B.

      Citiram Vas: “Razgovor s protestantom ima smisla ako ga nagovorimo da se odrekne zabluda …a ne da pregovaramo …. o tome koja će se strana odreći čega.” - Razlikovati treb obraćenja pojedinaca od rada na ujedinjenju Crkava i zajednica.

      Prvo ne spada u Ekumenizam, nego u pastoralnu praksu, koja se mijenjala tijekom povijesti, još uvijek se mijenja, i varira od mjesta do mjesta. Na to se UR 4 osvrće samo jednom rečenicom u četvrtog odjeljku.

      Ne vjerujem da je knez Vladimir g. 988. tražio od puka više od Nicejsko-Carigradskog vjerovanja, a vjerojatno i manje. Protestante ne treba krstiti jer se ne radi o obraćenju pogana nego o primanju u puno zajedništvo osoba koje su u neputponom zajedništvu. Velika većina već ispovijeda Credo, kojemu možda treba dodati par pojašnjenja. A jer su kršteni, žive u valjanome braku ako su vjenčani čak sam civilno. Ako netko ima dobru volju da “bude Katolik”, ne opterećuje ga s više nego što biskup smatra potrebnim, pri čemu se računa s tim da će, životom u zajednici, rasti u poznavanju Vjere. Ako prije pristupa nešto pita treba mu reći istinu, ali ga se ne natrpava istinama ako ne pita. Vjerojatno se svašta događa, ali znam sasvim sigurno da to nije postkoncilska novost.

      Što se tiče Ekumenizma, ne smijemo niti sanjati o tome da će do ujedinjenja doći u dogledno vrijeme, čak ni s Pravoslavnima. Trebamo pripremati put kojim će nastaviti slijedeći naraštaji. Mi Katolici trebamo najprije pomesti otirače pred našim vratima. Otvoriti oči istini ma odakle došla, jer ma da se punina istine nalazi samo u Katoličkoj Crkvi, sigurno se ne nalazi ni u kojem pojedincu-Katoliku (osim mene, naravno).

      Nema smisla da dalje idem u pojedinosti, koje se mogu lako pročitati u UR. Treba proučiti dokumente, popraćene pouzdanim komentarima.

      Sve one koji istinski vole Krista mori tragedija razjedinjenja. Protestanti su prvi to osjetili i započeli ekumenski pokret u prvoj polovici prošlog stoljeća.

      Ratzinger piše, misleći na Pravoslavne, u knjizi Theologische Prinzipielehre, 1982 (prevodim s Engleskog): “zadatak je svakog odgovornog Kršćanina…stvoriti duhovnu klimu za ono što je teološki moguće…stalno istražujući ne samo opravdanost ujedinjenja…nego još hitnije opravdanost razjedinjenja, jer nije ujedinjenje nego razjedinjenje ono što treba opravdavati.” On ima Pravoslavlje na umu, ali u načelu je primjenjivo i na ostale, mada teže.

      Izbriši
    19. @ Fesapo, Mateo

      Iz pisma Sv. Oficija Bostonskom Nadbiskupu 8. Kolovoza 1049.

      Među onim štoje Crkva uvijek propovijedala, i što neće nikada prestati propovijedati, nalazi se i ona nepogrješiva tvrdnja kojom bivamo poučavani: ‘Izvan Crkve nema spasenja’.

      Ipak, tu dogmu treba shvaćati kao stoje shvaća sama Crkva. NAŠ SPASITELJ NAIME NIJE DAO PRIVATNIM SUCIMA TUMAČITI ONO ŠTO SE NALAZI U POKLADU VJERE, NEGO CRKVENOM UČITELJSTVU.

      Bog je svojim beskrajnim milosrđem htio, da ona sredstva spasenja, koja su upravljena prema posljednjem cilju samo po Božjoj odredbi, a ne i po unutarnjoj nužnosti, pod određenim okolnostima i tada mogu postići učinke potrebne za spasenje, kada se koriste samo težnjom ili željom. Vidimo naime, da je to na svetom Tridentskom saboru jasnim riječima izrečeno kako za sakrament preporođenja tako i za sakrament pokore.

      Isto naime treba reći i o Crkvi, ukoliko je ona opće sredstvo spasenja. Kako bi netko postigao vječno spasenje, ne traži se uvijek da on stvarno uđe u Crkvu kao njezin ud, nego se traži, da joj se pridruži barem težnjom ili željom.

      TA PAK ŽELJA NE MORA UVIJEK BITI IZRIČITA, KAO ŠTO SE DOGAĐA KOD KATEKUMENA; NEGO TAMO GDJE ČOVJEK TRPI OD NENADVLADIVOG NEZNANJA, BOG PRIHVAĆA I UKLJUČNU ŽELJU, koja se tako može nazvati, jer se ona nalazi u dobroj sklonosti duše, kojom čovjek želi svoju volju uskladiti s voljom Božjom.

      Izbriši
    20. Zadnja stvar kojom ćete nekog obratiti, ne samo na katoličanstvo, nego na bilo koju religiju, je da mu kažete da će, ako ne postane član te vjerske zajednice, završiti u ognju paklenom. Da meni netko pristupi na takav način u bilo kojem „misionarskom“ pothvatu, „otpilio“ bih ga/ih za vijeke vjekova.

      I sami katolici ponekad će naići na teškoće i dvojbe u svojoj vjeri. Zamislite one koji su odrasli u nekatoličkoj religiji, možda sustavno indoktrinirani protukatoličkim stavovima ili pak one koji su odrasli u „islamskim“ zemljama gdje je pristup katoličkom svećeniku ili laiku nemoguć, a obraćenje na kršćanstvo je ne samo izdaja, već podrazumijeva smrtnu kaznu. Zar je pristup takvom čovjeku zaista tako jednostavan: „uzmi ili ostavi“, „vjeruj ili ne vjeruj“?

      Ako zaista vjerujemo da je u Katoličkoj Crkvi punina spasenja, naš život bi to prvenstveno trebao odražavati, potom naše riječi. Nakon što smo (evangelizacijski) učinili što smo trebali, pomolimo se i budimo u miru. Bog zna naše srce, ali i srce onoga komu smo navijestili Krista. Predajmo ga Njemu koji je Gospodar vremena i vječnosti. Kristu Bogu i samo njemu pripada sud. Znamo da Onaj koji „proniče srca i bubrege“ neće pogriješiti.
      Mi, kojima je „mnogo dano“, na kojoj ćemo se strani naći u posljednji Dan kad Sudac dođe „suditi žive i mrtve“? Hoće li nam biti dovoljno što smo savršeno poznavali katekizam?

      Nekad „veliki“ protestant, danas katolik i veliki apologet:
      http://www.scotthahn.com/

      Zanimljivo je njegovo i svjedočanstvo njegove supruge u obraćenju na katolicizam. Knjiga je dostupna na hrvatskom: Scott i Kimberly Hahn: „Naš put u Katoličku Crkvu".

      M


      Izbriši
    21. Mateo, M.B., fesapo
      Situacija u Crkvi je preozbiljna da
      vodimo nekakve retro diskusije od prije cetrdeset godina. Masonerija je dosla do Papinih papuča. Više nemamo kriterije kako prepoznati koji su kardinali masoni, tko su vukovi prerušeni u janjce, ako se udaljimo od Tradicije i mons.Lefebvrea. Ako slavimo obljetnice, onda priznajmo: da nije bilo sablazno zvanih Asiz I.,II. i III., primanja tilak znaka od hinduističke svećenice, molitava s animistima u "svetim šumama" Togoa, cjelivanja Kurana, ne bi bilo ni Bergoglia u takvom izdanju. Ne bi on smio činiti ono što je činio. Za to je nekada slijedila ekskomunikacija. Zahvaljujući koncilskim dokumentima imamo to što imamo. Uhvatimo se Krista i strpljivo čekajmo strahote što slijede, vapijući Duhu Svetom za pomoć!
      Kikii

      Izbriši
    22. M kaza:

      Zadnja stvar kojom ćete nekog obratiti, ne samo na katoličanstvo, nego na bilo koju religiju, je da mu kažete da će, ako ne postane član te vjerske zajednice, završiti u ognju paklenom.

      E pa ne mogu odolit da ne komentiram. Otkad je mjerilo što reći postalo to hoćeš li nekoh tako obratiti ili nećeš? Nije pitanje kojom stvari će se nekog obratiti, nego koja stvar je *istina*. Ili možda zapravo i jest jedino pitanje kako nekog obratiti, tj. podebljati svoje redove? Mene ne zanima hoćeš li ti mene recimo obratiti time što mi kažeš, mene zanima je li po katoličkom nauku istina da ću završiti u paklu ako se ne priključim katoličkoj crkvi? Dakle, je li to istina ili nije? Nadalje, neovisno o tome je li odgovor na to pitanje potvrdan ili niječan, volila bih da mi se jasno kaže što to 'priključiti se' znači. Da li to strogo znači doći u crkvu i krstiti se vodom, ispovijedajući pri tom jasno i glasno vjeru kako je propisano crkvenim zakonom ili čim već, ili je to 'priključiti se' malo širi pojam koji uključuje i recimo nekakvo 'anonimno kršćanstvo' pa je bitan nutarnji stav srca, da sam dobra i tako nešto. Da se razumijemo, ja sam se već deklarirala kao nevjernik, dakle kod razmatranja katoličkog nauka i odlučivanja što da s njim radim, to je meni prilično važna stavka. Moram, jelte, znati koje su mi opcije. Je li jedini način da ja ne završim na ražnju taj da se priključim katoličkoj crkvi ili postoje i drugi načini?

      Ako zaista vjerujemo da je u Katoličkoj Crkvi punina spasenja, naš život bi to prvenstveno trebao odražavati, potom naše riječi.

      Eto ga na... Što znači da je 'u Katoličkoj Crkvi punina spasenja'? Što to znači?!! Ako to znači da će svatko tko se ne priključi KC završiti u ognju paklenom, zašto se to treba govoriti 'prvenstveno životom'? Zašto je problem to onda jasno i glasno reći i riječima?

      Da sažmem, mene nakon cijele ove muljaže zanima jedino i isključivo da mi se jasno i glasno reče - je li to istina ili to nije istina? Koje je od to dvoje?

      Izbriši
    23. http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecclesiam_nulla_salus

      Ako vas uistinu zanima, tu ćete naći izjave Učiteljstva kroz stoljeća. Izjave (nakon) Drugog vatikanskog ignorirajte jer, kao što ćete vidjeti, ne izriču potpuno i cjelovito tradicionalno naučavanje kroz stoljeća.

      Sada možda možete iskoristiti priliku za ismijavanje i ruganje, i na taj način zloupotrijebiti slobodu volje koju vam je Stvoritelj velikodušno dao, ali sjetite se da je život kratak. Koliko god dugo živjeli, relativno brzo će doći vrijeme kad ćete se naći na sudu. Razmišljate li kad o tome?
      Tada, kad umrete, onaj Bog Živih kojega sada odbijate dosudit će vam ili vječni život ili vječnu smrt.
      Onda ćete se sjetiti svih ovih prilika koje vam je dao da se obratite.

      Neka vam se Milosrdni i Svemogući Bog smiluje i rasprši gustu maglu oko vaših oči, da ga upoznate i obratite mu se iskrenom vjerom i ljubavi, i da ga jednoga dana možete gledati u Slavi.

      Pomolit ću se za vas.

      Izbriši
    24. Aha, ti si, čini mi se, dežurni sedevakantist. Pročitala sam ja dosta izjava učiteljstva (da ne kažem 'učiteljstva') na tu temu. I mogu reći da mi nakon svega uopće nije jasno koji je točno odgovor na to pitanje (i koji će biti za stotinjak godina :zubo:). Nisi mi ni ti odgovorio. Evo, ajde, uzet ćemu prvi citat s tog tvog linka:

      Fourth Lateran Council (1215): "There is but one universal Church of the faithful, outside which no one at all is saved."

      Daklem, ako je taj četvrti lateranski koncil bio ekumenski, onda nema spora, jel - izvan crkve nitko nije spašen. No što je pobogu Crkva? Ha? Ako 'outside' Crkve nema spasenja, što točno znači biti 'inside' te crkve? Nisam ja mukte tražila da mi se objasni što točno znači ono 'priključiti se' Crkvi, jer znam da se većina muljaža radi upravo tako da se savija taj pojam. Pretpostavljam da ćeš ti ko dežurni sedevakantist tvrditi da to znači vidljivo i sakramentalno se pridružiti toj crkvi, no da ne prejudiciram mog'o si se lijepo izjasniti kad sam ja lijepo pitala.

      Izbriši
    25. Ja nisam sedevakantist, ja priznajem papu.

      Tamo jasno piše što znači biti unutar Crkve, to znači biti član Katoličke Crkve, ispovijedati Katoličku Vjeru, priznavati katoličku hijerarhiju, na čelu s papom.

      Oni koji su ne svojom krivnjom u nesavladivom neznanju, koji imaju nadnaravnu vjeru, savršenu ljubav prema Bogu i savršeno kajanje za svoje grijehe, pridruženi su duši Crkve, te su tako članovi Crkve preko implicitne želje za krštenjem. Što to znači? To znači da bi, u slučaju da im netko navijesti Katoličku Vjeru i ponudi krštenje, oni to rado i odmah prihvatili.

      http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/currenterrors/bapdesire.htm

      Izbriši
    26. Ok, ajde, dakle proširili smo igru. Od iznimke koja se kroz povijest odnosila samo na katekumene, došli smo do nesavladivog neznanja. Bi li mi malo pojasnio taj pojam? Konkretno, zanimaju me dvije stvari. Prvo, može li u nesavladivom neznanju biti netko tko je čuo za KC? Ili se to 'nesavladivo neznanje' odnosi samo na neotkrivena plemena u Amazoniji? I druga stvar, što znači ovo boldano 'ne svojom krivnjom'? Možeš li mi, recimo, navesti hipotetski primjer nekog tko bi bio u tom nesavladivom neznanju svojom krivnjom, te nekog tko bi bio u tom neznanju bez svoje krivnje?

      Izbriši
    27. Implicitno krštenje željom nije nova ili neka nedavno proširena nauka, o njemu je govorio još i sv. Toma Akvinski.
      Pročitaj članak u linku. Tu sve važne informacije.

      Izbriši
    28. I opet mi nisi odgovorio na moja pitanja. Ne volim čitat članke, jer mi ne mogu odgovoriti na moja pitanja. Ti pak možeš odgovoriti na moja pitanja, ali izgleda da ne želiš. Dakle, ponovit ću pitanja: 1) može li u nesavladivom neznanju biti netko tko je čuo za KC, 2) što znači 'ne svojom krivnjom'? Ako odgovori na ta pitanja (s kojima se ti slažeš) pišu u tom članku, vala ti ih nije teško kopirati ovdje.

      E sad, da ja malo elaboriram ta pitanja kad ti već nećeš. Prvo, što se Tome tiče, mislim da sam nekad davnije čitala njegovo pisanje na tu temu, i mislim da čovjek reče da čak i oni koji se spase nekršteni moraju barem neke osnovne stvari vjerovati eksplicitno. Na prigovor što ako su ti neki usred prašume gdje nije došao misionar, on kaza da je dolazak misionara milost Božja, pa ako im je Bog nije udijelio on zna zašto im je nije udijelio, a da im Bog isto tako te neke stvari koje je nužno vjerovati eksplicitno može objaviti u posebnoj privatnoj objavi. Bilo je to davnije da sam to čitala, pa nisam sigurna dal se dobro sjećam, ali da je tome (vjerojatno) tako, potvrda je i taj tvoj famozni članak, jer citiram:

      In fact, we must keep in mind that the very nature of faith means that it cannot be totally implicit as it is necessary to know and believe something divinely revealed with a supernatural faith.

      Mene sad zanima gdje tu ima mjesta za nesavladivo neznanje? Svako neznanje se može savladati posebnom Božjom objavom, ne?

      Druga stvar koju sam te pitala je da mi pojasniš je to nesretno 'bez svoje krivnje'. Nisam ja to bezveze pitala, vjeruj mi. Naime, kad se priča o tom nesretnom nesavladivom neznanju 'bez svoje krivnje', tu se implicite oslanja na intuitivni ljudski osjećaj za pravdu i krivnju iz kojeg zapravo i izviru propitivanja tog 'extra eclesia' principa. Naime, intuitivno bi čovjek reko - onaj u Amazoniji nije mogao nikako doznati za nauk KC, pa ako nešto ne može onda za to nije kriv, dakle taj je u nesavladivom neznanju bez svoje krivnje. S druge strane, onaj u Hrvatskoj ima Bibliju i Katekizam nadomak klika mišem, ima Matea koji ga poziva da to pročita i prihvati, i ako naš (nekršteni) Hrvat na to odmahne rukom i ode gledat utakmicu kao zanimljiviji sadržaj, on je ostao u neznanju svojom krivnjom. Intuitivno stvar štima, ali je problem što se tu nauk KC ne poklapa s intuicijom. Nekoliko stvari je tu problematično.

      Prva stvar, nauk kaže da smo mi *svi* krivi. Za istočni grijeh. I da zbog krivice za taj grijeh kojeg nismo (osobno) počinili, svi po pravdi(?) trebamo završiti u pakao. Dakle, to razglabanje je li netko kriv ili nije kriv jer nije povjerovao evanđelju je posve promašeno, jer krivica zbog koje će onaj iz Amazonije završiti na ražnju nije ta da nije povjerovao evanđelju, nego ona istočnog grijeha. Za koju (po nauku KC) jest kriv, i zbog koje je (opet po nauku KC) pravedno da završi u pakao. Tu se dakle ta priča o 'bez vlastite krivice' bode s naukom o istočnom grijehu. Nastavak slijedi...

      Izbriši
    29. Nastavak: Druga stvar, kad se ide igrat na tu intuitivnu kartu kako onaj iz amazonije ne može čuti za evanđelje, pa se ne može ni obratiti, dok ovaj u Hrvatskoj ima crkava i svećenika i evanđelje i katekizam na svakom koraku, pa se dakle može obratiti, stvar ne štima i s još jedne strane. Naime, nauk kaže da čovjek sam od sebe jednako ne može dovesti sebi misionara, kao što ne može ni razumjeti/prihvatiti ono što misionar priča jednom kad je tu. I za jedno i za drugo je potrebna milost Božja koja se ničim od strane čovjeka ne može zaslužiti. Ček, da pokušam iščeprkati to iz novog katekizma, znam da negdje u njemu to piše. Evo nađoh:

      108 Ipak krscanska vjera nije "religija Knjige". Krscanstvo je religija Bozje "Rijeci", "ne neke napisane i nijeme rijeci, nego Rijeci utjelovljene i zive". Da rijeci Svetih knjiga ne ostanu mrtvim slovom, treba da nam Krist, vjecna Rijec zivoga Boga, po Duhu Svetom "otvori pamet da Pisma razumijemo" (Lk 24,45). (Katekizam KC)

      Dakle, ako čovjek jednako ne može sam od sebe čuti za pisma (ako živi u Amazoniji), kao što ih ne može razumjeti iako ih je čuo (ako živi u Hrvatskoj), kojeg smisla ima u prvom slučaju kazati da je to 'bez vlastite krivice', a u drugom kazati da je to 's vlastitom krivicom'? Ja bih rekla – nikojeg smisla.

      Da zaključim, meni je sve to skupa prilično nesuvislo, i nije mi jasno ko tu na kraju pije, a ko plaća. Možda tebi jest suvislo? Onda bih te podsjetila na ona moja pitanja: 1) može li u nesavladivom neznanju biti netko tko je čuo za KC, 2) što znači 'ne svojom krivnjom'?

      Izbriši
    30. Isplati se pogledati i Tomu Akvinskog (De veritate).
      http://dhspriory.org/thomas/QDdeVer14.htm#11
      Pitanje je što sve moramo vjerovati da bismo bili spašeni.
      Za spasenje, Toma razlikuje razinu vjere potrebnu prije Krista i od Krista pa nadalje. Za krštenje "željom" potrebno je svakako posjedovati nadnaravnu vjeru. Dakle, za nekoga u Amazoniji ili drevnog poganina treba puno više od racionalnog uvjerenja da postoji nekakav "prauzrok" ili "duša svijeta", potrebno je vjerovati u svemoćnog Boga.
      Potrebno je pridržavati se onoga što kaže "prirodni zakon", sažet u Deset Zapovijedi (što uključuje i spomenutu nadnaravnu vjeru u Prvoj), mrziti kršenje Zapovijedi i imati osjećaj kajanja zbog grijeha.
      To je otprilike odgovor na ono što se mora vjerovati, preostaje još što se ne smije vjerovati.
      Toma kaže da je nakon Krista potrebno vjerovati u trojednog Boga, što znači da je vjera židova ili muslimana nedovoljna. Zapravo, već kod židova i muslimana, a onda i kod protestanata postoji situacija negiranja pojedinih članaka Katoličke Vjere. Toma kaže: neobrazovana osoba za koju se sumnja da je u herezi ne ispituje se o svim člancima vjere zbog toga što je obavezna vjerovati u njih, nego zbog toga što ih ne smije izravno negirati (ovdje se spominje hereza, ali zaključak vrijedi i za nekršćane u vezi članaka kršćanske vjere). Dakle, nekrštena osoba koja nema nadnaravnu vjeru u Boga, ili osoba koja negira da je Isus Spasitelj (oni koji tvrde da nije postojao, ili židovi koji tvrde da je prorok, muslimani koji vjeruju da je prorok) ne može biti krštenja "željom". Isti problem može se dalje protegnuti na protestantske teologe koji tvrde da Krist nije stvarno prisutan (iako oni već jesu kršteni, ali ne nužno i na nekog pobožnog protestantskog seljaka). Dakle, u vezi nesavladivog neznanja, ono je sekundarni problem, primarni problem je ima li netko nadnaravnu vjeru.

      Izbriši
    31. Bla, bla, bla, a nigdje odgovora na moja pitanja. Pitanja su vrlo jednostavna, ne vidim koji je problem da se na njih odgovori: 1) može li u nesavladivom neznanju biti netko tko je čuo za KC, 2) što znači 'ne svojom krivnjom'?

      Izbriši
    32. Poštovana baba Jaga,

      Lijepo je da se žena u Vašim godinama (razvidno iz nick-a) zanima za vjeru i normalno je da Vam je pitanje „ognja paklenog“ jedno od bitnijih, poglavito ako se, što je za svaku pohvalu, deklarirate onim što stvarno jeste – nevjernik. Moj post se nadovezuje na diskusiju između Mihovila i nekolicine drugih komentatora i u tom smislu i u cjelini samog posta, kao i općem „ozračju“ na blogu ga treba čitati i razumijevati, ne izvlačeći rečenice izvan konteksta.

      Kao što sam napisao, i u postu dodatno objasnio: sud pripada isključivo Kristu Bogu kojemu je sve otkriveno – naše misli, riječi, djela i propusti.

      Ako ste nevjernica, prvo biste trebali početi vjerovati da Bog postoji. Jer kako ćete se priključiti Katoličkoj Crkvi (kako kažete „da ne završite na ražnju“), ako ne vjerujete da Bog postoji. Ne poznajem Vas, ne znam Vašu prošlost ni sadašnjost i ne spada na mene da Vas prosuđujem, a kamoli da određujem Vašu vječnu sudbinu.
      Nastojte živjeti najbolje što možete i znate, u skladu sa svojom savjesti. Probajte se pomoliti i protiv svake nade.

      Ako postanete vjernik, vidjet ćete da je besmisleno imati „privatnu“ vjeru. Vjera vodi k zajednici, Crkvi. Ali to su već neke druge teme…

      Želim Vam sve najbolje.

      M

      Izbriši
    33. Tvoj post se nadovezuje na diskusiju između Mihovila i nekolicine drugih komentatora i u tom smislu i u cjelini samog posta, kao i općem „ozračju“ na blogu ga treba čitati i razumijevati, ne izvlačeći rečenice izvan konteksta??? Reci ti meni - ti si sigurno dobivao petice iz sastavaka iz hrvatskog? Muke ti, sročiti kobasu koja tako fino zvuči, a ne kaže zapravo ništa, e to je umijeće. Koji to kontekst može promijeniti smisao rečenice da prema nekome treba nastupiti s onim što će ga obratiti (a ne što je istina?) i rečenice da neke problematične stvari treba prešutjeti u smislu 'prvenstveno svjedočiti životom'. U konačnici, nisi mi odgovorio - je li istina da će netko tko se ne priključi KC završiti na ražnju ili nije?

      Izbriši
    34. Draga baba Jaga,

      Pametno zboriš. Dobivao sam sve same petice iz sastavaka iz hrvatskog kao i iz drugih predmeta, zato sam danas ono što jesam.

      Danas kad postoji Internet, sve informacije o religijama, vjerovanjima, sjedištima vjerskih zajednica itd su dostupne s par klikova. Odavno postoji i televizija, novine i druga sredstva javnog priopćavanja i jednostavno, živjeti u Hrvatskoj, gdje i bake/babe spominju nekakvog đavla i pakao, a ne znati da Katolička Crkva (kao i kršćanstvo u cjelini) naučava opstojnost pakla, jednostavno znači biti izvan vremena i prostora (fino rečeno).

      Mislim da su Mihovil i Longin izvrsno obradili pitanje koje postavljate i s čijim se postovima u potpunosti slažem, tako da neću "obnavljati gradivo".

      M

      U petak/subotu sam ponovno "on line" (jer imam i važnijih stvari u životu).



      Izbriši
    35. Huh, a sad si me baš podsjetio na jedan crtić. :p

      Inače, imam i ja definitivno pametnijeg posla, samo što je isti dosadan, pa zabušavam. Bolje da idem radit što moram (kad ovdje ionako odgovora nema :zubo: ). Pa pa.

      Izbriši
    36. @ baba Jaga
      Moj posljednji komentar danas, 3. travnja u 15:21 se nije odnosio na Vaše komentare u 15:11 i 15:13 jer smo pisali paralelno. Prvi od ta dva Vaša komentara sadrži tvrdnju koja pokazuje da ne poznajete fundamentalne pojmove nauka o spasenju, a ja ću ih eksplicirati prije nego kratko odgovorim na pitanja koja ste postavili i niste dobili odgovor.
      Dakle, tvrdite Prva stvar, nauk kaže da smo mi *svi* krivi. Za istočni grijeh. I da zbog krivice za taj grijeh kojeg nismo (osobno) počinili, svi po pravdi(?) trebamo završiti u pakao. Dakle, to razglabanje je li netko kriv ili nije kriv jer nije povjerovao evanđelju je posve promašeno, jer krivica zbog koje će onaj iz Amazonije završiti na ražnju nije ta da nije povjerovao evanđelju, nego ona istočnog grijeha. Za koju (po nauku KC) jest kriv, i zbog koje je (opet po nauku KC) pravedno da završi u pakao. Tu se dakle ta priča o 'bez vlastite krivice' bode s naukom o istočnom grijehu..
      Pomiješane su kruške i jabuke. Dakle, istočni grijeh nema veze s gorenjem u paklu, vjerovali ili ne. Treba razlikovati gubitak milosti posvetne, kao posljedice istočnog grijeha od gorenja u paklu kao zaslužene plaće za vlastito nevjerovanje ili pak smrtne grijehe. Čovjek iz Amazonije neće završiti u paklu zbog istočnog grijeha, kao što niti Abraham i pravedni koji su živjeli prije Otkupljenja nisu zbog istočnog grijeha završili u paklu, nego u pretpaklu (spominje se u pripovijesti o siromašnom Lazaru i bogatašu kao krilo Abrahamovo u kojemu boravi Lazar, dok je bogataš u paklu). Bez Krista, bez Otkupljenja, nije moguće raskinuti lance istočnog grijeha. Naravno, trenutkom Otkupljenja, Krist "silazi nad pakao" kako veli Apostolsko vjerovanje, i pravednima, koji nisu bili kršteni vodom, raskidaju se lanci istočnog grijeha i oni mogu gledati Boga (istočna liturgija ima na Veliki petak stihir koji kaže: "Čovjekoljubac razapinje se na Križ da iz predpakla oslobodi sužnje", ruski: "и на древо [drvo, misli se drvo Križa, kao lignum Crucis u predslovlju sv. Križa] возвышается Человеколюбец, да яже во аде [pretpakao po grčki "Had"] узники свободи"). To da nisu osuđeni na pakao postigli su svojom vjerom i svojim postupcima u životu. Krist daje milost onima koji žive poslije njega da okov istočnog grijeha raskinu krštenjem. Mrtvorođena djeca nisu krštena i ne idu u pakao. Koliko god jezivo to izgledalo, Crkva na temelju onoga što je primila nema ovlast reći da su ta djeca s Bogom u blaženstvu. Dakako, ima ovlast reći da ne trpe nikakve muke. Mala djeca krste se upravo zbog toga da bi, u slučaju smrti, išla Bogu, budući da kao mala ne mogu zgriješiti. No isto tako, ako se ne bi krstila, ne bi bila u stanju postići krštenje na način koji postižu (odrasli) katekumeni. Dakle, ničiji odlazak u pakao nije plaća za istočni grijeh.

      Izbriši
    37. (nastavak)
      Drugi post citira Čl. 108 KKC, a taj se nalazi u sekciji koja se bavi Objavom. u tom smislu rekao bih da je izvučen i posve lišen iz konteksta. Pitanje koje babu Jagu muči jest stari problem opravdanja oji se opet vraća na istočni grihej. Pelagijanci s kojima se sporio Augustin tvrdili su da je za spasenje dovoljna čovjekova slobodna volja, a ne u prvom redu Božja milost. Neki su protestanti tvrdili posve suprotno, da se čovjek spašava isključivo po Božjom milosti, a nimalo po učinku svojih djela (potpuna lišenost tj. depriviranost). Katoličko učenje (Tridentski koncil, 6. sjednica) anatemom osuđuje pelagijanizam, ali istodobno anatemom osuđuje one koji bi rekli da je istočnim grijehom čovjekova slobodna volja nestala. Opravdanje uvijek po Božjoj mislosti, ali kroz djela. Čovjek je stvoren na sliku Božju i pozvan je na budnost. Tako je i s darom Vjere koja je temeljni uvjet za spasenje. Postiže se Božjom milošću, ali ne i guranjem glave u pijesak. Onaj tko gurne glavu u pijesak neće se spasiti tvrdnjama o nesavladivom neznanju.
      Na kraju, da se približimo tome što bi značilo "ne svojom krivnjom" odnosno "nesavladivo neznanje" općenito. Taj se pojam ne odnosi na sigurno spasenje dotičnih, nego na to da postoji mogućnost da čak i oni koji nisu čuli za Krista ne završe u paklu zbog činjenice da imaju nadnaravnu vjeru i da obdržavaju Deset Zapovijedi. Primjer je Job koji nije bio potomak Abrahamov. To zapravo podrazumijeva da se takvim se ljudima Bog sam javi i u njima oblikuje vjeru. Broj takvih ljudi je malen.
      U konkretnim okolnostima: Hrvatska, 21. stoljeće, katekizam na dohvatu mišem, za ateiste ne može biti dileme. Za one koji u Boga vjeruju, ali nisu katolici, pisao sam gore.

      Izbriši
    38. @M.B.
      Inače, pričljivi su kardinali svašta već ispripovijedali kao primjerice kardinal Kasper u svojim slavnim intervjuima. Da imamo predkoncilsko Učiteljstvo, bio bi taj kardinal odmah ekskomuniciran!
      Po svemu tome da se rekonstruirati da je Scola u prva dva kruga vodio. Čini se da se odrekao kandidature i omogućio pobjedu Bergoglia. Zašto??? Ratzingerovci su izdali Ratzingera.To je ziher.
      Procjene Vaše i nas ostalih nisu bile daleko, ali čudna je ta odluka kardinala Scola-e. Danas je celebrirao sv.Misu u bazilici sv.Petra, a mogao ju je celebrirati kao Papa. Mogao je i onemogućiti izbor Bergoglia i otvoriti put izboru azijskog ili afričkog pape: kardinala Ranjitha primjerice. Nije to učinio. Opet zašto???
      Kardinali su htjeli Anti-Ratzingera. Dosta im je bilo Tradicije?! Očito.
      Sada je jasno da propada "hermneutika kontinuiteta" u koju ponajprije FSSPX nikada nije vjerovao.Modernisti također u to ne vjeruju. To je bio Ratzingerov konstrukt koji je neslavno propao. Ja sam se vazda nadao da će ga on sam nadvladati i da je to uvod u veliki povratak Tradiciji. Čini se da je bila samo jedna epizoda, kratak predah.
      Sada je jasno da je nemoguće napraviti most između predkoncilskog i postkoncilskog vremena. Potrebno je obraćenje i povratak Tradiciji. Ali drugog puta nema...
      Kikii

      Izbriši
    39. @MB: A taman sam mislila prestat, kadli me ti povuče za jezik. Mogo bi administrator bloga ponovo izvuć metlu iz ormara, ali i pod tu cijenu ne mogu odolit da ne odgovorim. Ti kaza:

      Pomiješane su kruške i jabuke. Dakle, istočni grijeh nema veze s gorenjem u paklu, vjerovali ili ne.

      Nema veze? Uistinu? A onda ćeš mi znat objasnit zašto se u službenim crkvenim dokumentima nalazi sljedeće:

      Duše pak onih koji su umrli u smrtnom grijehu, ili samo s izvornim (grijehom), odmah odlaze u pakao, ali će biti kažnjene različitim kaznama. (Lyonski sabor 1274, Ispovijest cara Mihajla Paleologa, DH 858)

      Duše pak onih koji umru u smrtnom grijehu, ili samo s izvornim (grijehom), odmah odlaze u pakao, a bit će pak kažnjene nejednakim kaznama i (na različitim) mjestima. (Pismo "Nequaquam sine dolore" Armencima, 21. studenog 1321., DH 926)

      Duše pak onih koji umru u učinjenom smrtnom grijehu, ili samo u izvornom, odmah odlaze u pakao, ali će ipak biti kažnjene različitim kaznama. (Firentinski sabor, Bula o sjedinjenju s Grcima, DH 1306)

      To da nisu osuđeni na pakao postigli su svojom vjerom i svojim postupcima u životu.

      Jesi kad čuo za Pelagijevu herezu? Raspitaj se što je to, bolje ti je. Evo, ja ću ti prigodno navesti tri kanona druge sinode u Orangeu, a tebi preporučam da pročitaš sve kanone s te sinode, nema ih puno, a vjerujem da ćeš steći brojne nove uvide. :p

      Kan.7. Tko tvrdi, da je moguće snagom naravi nešto dobro, što se odnosi na spas vječnog života, misliti kao što treba, ili izabrati, ili prihvatiti spasonosnu, to jest evanđeosku poruku, a bez prosvjetljenja i nadahnuća Duha Svetoga, koji svima daje radost da prihvate i vjeruju istini, taj je zavaran krivo vjerničkim duhom i ne razumije glas Božji koji u Evanđelju kaže: "Bez mene ne možete ništa učiniti" [Iv 15,5]; i onu Apostolovu: "Ne kao da smo sami sobom, kao od sebe, sposobni što pomisliti, nego naša je sposobnost od Boga [2 Kor 3,5]2. (DH 377)

      Kan.9. "O pomoći Božjoj. Božji je dar i kada ispravno mislimo i kada noge naše čuvamo od laži i nepravde; kadgod naime činimo dobro, Bog djeluje u nama i s nama". (DH 379)

      Kan. 20. "Čovjek ne može (učiniti) ništa dobra bez Boga. Bog radi u čovjeku dobro koje ne radi čovjek; čovjek pak ne radi ništa dobra, a da Bog ne daje da to čini čovjek"2. (DH 390)

      Mrtvorođena djeca nisu krštena i ne idu u pakao. Koliko god jezivo to izgledalo, Crkva na temelju onoga što je primila nema ovlast reći da su ta djeca s Bogom u blaženstvu.

      Ne idu u pakao? Nego gdje idu? Ako nisu s Bogom u Raju, što ostaje nego da su u paklu? Postoji možda neko treće mjesto za koje ja nisam čula? Evo ti još jedan zanimljiv članak iz crkvenih dokumenata.

      Kan. 3'. Isto je tako odlučeno: Tko kaže daje Gospodin zato rekao »U domu Oca mojega ima mnogo stanova» [Iv 14,2]da bi se mislilo, da će u kraljevstvu nebeskom biti neko srednje mjesto, ili neko mjesto smješteno negdje drugdje, gdje će blaženo živjeti mala djeca koja su napustila ovaj svijet bez krštenja, bez kojeg ne mogu ući u kraljevstvo nebesko, to jest u vječni život, neka bude kažnjen anatemom. Budući pak da Gospodin kaže: Tko se ne preporodi vodom i Duhom Svetim neće ući u kraljevstvo nebesko [Iv 3,51 koji će katolik posumnjati da će đavla baštiniti onaj koji nije zavrijedio biti subaštinikom Kristovim? Tko naime neće biti na desnoj strani, bez dvojbe će dospjeti na lijevu. (2. Sinoda u Kartagi, 418g. DH 224)

      Vidiš kako to oni lijepo kažu – tko nije na desno, bez dvojbe će završiti na lijevo. Nema treće, jel. Istina jest da se s vremenom razvila ideja o Limbu, tj. dijelu *pakla* u kojem nema kazne osjeta nego ima samo kazne gubitka blaženog gledanja, ali to je sveudilj dio pakla.

      Nastavak slijedi...

      Izbriši
    40. Nastavak: Da je to sveudilj dio pakla, iako u njemu nema boli osjeta, lijepo ukazuje ovaj dolje ulomak iz crkvenih dokumenata, koji kaže da se može naučavati da nema kazne bolima (vatrom), ali da to nije uvođenje nekog trećeg mjesta nego da je to sveudilj pakao.

      Učenje koje pelagijanskom pričom naziva ono mjesto u podzemlju (koje vjernici katkada nazivaju limbom za djecu) u kojem duše umrlih samo s izvornim grijehom bivaju kažnjene kaznom osude, a ne i kaznom vatre6; kao da bi oni koji niječu kaznu vatre, tim samim uvodili neko mjesto i srednje stanje bez grijeha i kazne, (mjesto) između kraljevstva Božjeg i vječne osude, o kakvom pričaju pelagijanci: lažna je, lakoumna, i nepravedna prema katoličkim školama. (Konstitucija "Auctorem fidei" svim vjernicima, 28. kolovoza 1794., DH 2626)

      Dakle, ničiji odlazak u pakao nije plaća za istočni grijeh.

      Ma da. Što ne reče. To neka nova teologija na djelu?

      Katoličko učenje (Tridentski koncil, 6. sjednica) anatemom osuđuje pelagijanizam, ali istodobno anatemom osuđuje one koji bi rekli da je istočnim grijehom čovjekova slobodna volja nestala.

      Katoličko učenje je po tom pitanju kontradiktorno, samo što se u tom nauku kontradikcije tradicionalno nazivaju ‘tajnama vjere’. Kako to može biti da je sve dobro rezultat milosti, ali da ipak sve nije rezultat milosti nego je nešto i rezultat slobodne volje, e to razumski majci nema onog koji će spojit jer je to kontradikcija. Pa se onda to prigodno nazove tajnom vjere. Evo recimo što Ratzinger ima na tu temu reći u svom 'Uvodu u kršćanstvo'.

      Na svoj način taj tekst može učiniti jasnim u čemu se sastoji neophodnost članka o općem sudu svih ljudi »prema njihovim djelima«. Nije naš zadatak da potanko analiziramo kako se spomenuta tvrdnja može slagati s naukom o milosti bez ikakve rezerve. Možda na kraju ipak neće biti moguće izaći iz jednog paradoksa, čija logičnost postaje potpuno jasna samo čovjeku koji živi iz vjere. Onaj tko s pouzdanjem prihvati taj paradoks, shvatit će da postoji dvoje: i radikalnost milosti koja oslobađa bespomoćnog čovjeka, a jednako tako i trajna ozbiljnost odgovornosti koja od čovjeka danomice traži svoj danak. (Joseph Ratzinger, Uvod u kršćanstvo)

      Na kraju, da se približimo tome što bi značilo "ne svojom krivnjom" odnosno "nesavladivo neznanje" općenito. Taj se pojam ne odnosi na sigurno spasenje dotičnih, nego na to da postoji mogućnost da čak i oni koji nisu čuli za Krista ne završe u paklu zbog činjenice da imaju nadnaravnu vjeru i da obdržavaju Deset Zapovijedi.

      Nadasve zanimljivo obrazloženje. Znači ti pojmovi nemaju nikakvo autonomno značenje, nego su tu nabacani kao simboli kojima se hoće reći nešto drugo? Mislim, ako se želi reći da se mogu spasiti i oni koji nisu čuli za Krista onda se u standardnom jeziku to kaže sa: 'Mogu se spasiti i oni koji nisu čuli za Krista'. Ako se uvode pojmovi 'nesavladivo neznanje' i 'bez vlastite krivnje', onda bi to pojmovi nekog vlastitog vraga trebali značiti. Ovako ispada da ne znače ništa, nego su samo simboli bez značenja, pa su umjesto njih mogli stajati i kvadratići ili srca koja bi naznačavala istu stvar. Milina.

      Izbriši
    41. @ baba Jaga
      Napisao sam neistinu ispustivši negaciju: Mrtvorođena djeca nisu krštena i ne idu u pakao. Treba pisati Mrtvorođena djeca nisu krštena i idu u pakao, dakle pretpakao, tj. u dio pakla u kojem ne trpe kaznu. nezgodan lapsus, priznajem.

      Izbriši
    42. Pogrešno sam se izrazio u rečenici: Dakle, ničiji odlazak u pakao nije plaća za istočni grijeh. Mislio sam napisati "ničije gorenje u paklu nije plaća za istočni grijeh sam po sebi". DH 858 i DH 926 u sebi uključuju limb tj. pretpakao koji sam jasno spomenuo navodeći tekst tropara.
      Dakle, boravak u limbu je jednu, a gorenje je drugo.
      Što se tiče Pelagijeve hereze, spomenuo sam je u svom tekstu, što ste kasnije i uvidjeli, tako da je komentar na moju izjavu To da nisu osuđeni na pakao postigli su svojom vjerom i svojim postupcima u životu samo izvlačenje iz konteksta (dakako da se uzima u obzir milost), ali i upozorenje da sam se trebao jasnije izraziti.
      Drago mi je ako Vas je moj komentar potaknuo na čitanje dokumenata, a meni je drago da me Vaše primjedbe potiču da drugi puta, makar je i 23 sata uvečer, pažljivo pročitam tekst koji sam napisao, jer jedna pogrešna negacija skroz mijenja stvari (a ja sam uz pogrešnu negaciju imao još i zamjenu pojmova gorenje u paklu/odlazak u pakao).

      Izbriši
    43. @ baba Jaga
      Na koncu ovo s nesavladivim neznanjem. Vaša rečenica "Mogu se spasiti i oni koji nisu čuli za Krista" nije pogrešna, ali standardnim jezikom bilo bi još bolje:
      "Ne može se isključiti mogućnost da se spase i oni koji nisu čuli za Krista."
      Ugodan dan.
      Ako treba još pojašnjenja ili ako još budem ispuštao negacije, upozorite me; javim se navečer s odgovorom (i ispravkom) :-)

      Izbriši
    44. Dakle, boravak u limbu je jednu, a gorenje je drugo.

      Aha. Ali jedno i drugo je biti u paklu, ne? Kad ja kažem da će netko 'završiti na ražnju', referiram se upravo na 'biti u paklu', ne nužno kakvu vrstu kazne će tamo podnositi i koliko će ista boljeti. Što se limba (djece) tiče, tj. teze da ta djeca ne podnose muke, ta teza nikad nije postala dogmatski nauk, i ako me sjećanje ne vara nedavno su objavili iz Vatikana da je napuštaju. Daklem, još uvijek je moguće i da ta dječica gore tamo negdje u podzemlju. :p

      Što se tiče Pelagijeve hereze, spomenuo sam je u svom tekstu, što ste kasnije i uvidjeli, tako da je komentar na moju izjavu To da nisu osuđeni na pakao postigli su svojom vjerom i svojim postupcima u životu samo izvlačenje iz konteksta (dakako da se uzima u obzir milost), ali i upozorenje da sam se trebao jasnije izraziti.

      Jo što volim to vaše 'izvlačenje iz konteksta'... Dakle, može li čovjek sam od sebe napraviti išta dobra? Da ili ne? Hoće li i s tim biti kao s ovim nesretnim 'nesavladivim neznanjem' i 'bez vlastite krivice' na što odgovor muzem i muzem već nekoliko komentara, pa nikako da izmuzem.

      Drago mi je ako Vas je moj komentar potaknuo na čitanje dokumenata

      Tvoj komentar me potaknuo na čitanje dokumenata?! Khm, da... :zubo:

      Na koncu ovo s nesavladivim neznanjem. Vaša rečenica "Mogu se spasiti i oni koji nisu čuli za Krista" nije pogrešna, ali standardnim jezikom bilo bi još bolje:
      "Ne može se isključiti mogućnost da se spase i oni koji nisu čuli za Krista."
      Ugodan dan.


      Ni ovdje ne piše što je to 'nesavladivo neznanje' ili što znači 'bez svoje krivnje'. Nikako da ja to doznam. Eh, tužna je ta moja sudbina... :zubo:

      Izbriši
    45. "ta teza nikad nije postala dogmatski nauk"

      Baba Jaga, nadam se da se neću peći na ražnju jer griješim pišući Vam s posla, ali za ovaj dio rečenice ste zaslužili veliki kiss u Vaše pametno naborano čelo. Dalje nemam vremena čitati.

      M

      Izbriši
    46. @ baba Jaga
      Što se limba (djece) tiče, tj. teze da ta djeca ne podnose muke, ta teza nikad nije postala dogmatski nauk, i ako me sjećanje ne vara nedavno su objavili iz Vatikana da je napuštaju.
      Joj, baba Jaga, da ste vjernica bili biste ljuti tradicionalist :-) Nije isključeno da još postanete.
      Taj pokušaj "napuštanja limba" u dokumentu izdanom početkom pontifikata Benedikta XVI. je dakako poduzet s ciljem da se istraži napredan drugovatikanski smjer, smjer suprotan od onog kojeg Vi implicirate (muke paklene). Propitivala se mogućnost da nekrštena djeca ipak nekako mogu gledati Božje lice, tj. ne samo da se ne peku na vatri, nego da su čak u raju. Spominje se da limb kao takav nije eksplicitna dogma (tj. nigdje se ne kaže eksplicitno "postoji limb za djecu"; "limb Otaca", tj. "krilo Abrahamovo" je u međuvremenu ostao prazan), ali se ne nalazi bilo kakve podloge u učenju koja bi rekla da dotična djeca vide Božje lice.
      Dakle, može li čovjek sam od sebe napraviti išta dobra. Ne, bez Božje milosti nijedno djelo nije na spasenje. Jasno ne. [Kad katolici govore da se čovjek "spašava po svojim djelima", onda se to obično gleda u kontekstu protestantskih učenja o depriviranosti i predestinaciji pa se onda može činiti da je pelagijanizam na djelu.]
      Nesavladivo neznanje i bez vlastite krivice, to znači ušica milijun milijuna puta uža od ušice igle u koju se nitko ne bi trebao uzdati već postati katolik.

      Izbriši
    47. Eto, M ide u tom naprednom smjeru glede limba.

      Izbriši
    48. Kad ja kažem da će netko 'završiti na ražnju', referiram se upravo na 'biti u paklu', ne nužno kakvu vrstu kazne će tamo podnositi i koliko će ista boljeti.
      Meni bi ražanj implicirao vrlo jasno izraženu muku i bol.
      Još jednom, ugodno popodne.

      Izbriši
    49. @Baba Jaga,

      "Nije pitanje kojom stvari će se nekog obratiti, nego koja stvar je *istina*."
      Apsolutno se slažem; u konačnici je bitno što je istina. Ipak, treba dodati i to da je određena razboritost u pristupu navještanju te istine također bitna. Naime, čisto logički: oni među nama koji su prihvatili katolički nauk kao istinit, drže po tom nauku i da vrijede sljedeće tvrdnje koje služe kao premise za određeni logički zaključak: 1) Dužni smo ljubiti bližnjega. 2) Ljubiti znači željeti mu dobro. 3) Najvažnije dobro je vječno spasenje. 4) Spasenja pak nema - barem u pravilu - bez obraćenja na katoličanstvo. Iz premisa 1) - 4) logički slijedi da trebamo nastojati oko obraćenja ljudi na katoličanstvo. Što podrazumijeva i razmišljanje o tome kako to najučinkovitije postići. A to onda, ne osporavajući onu primarnu činjenicu da treba beskompromisno govoriti istinu, podrazumijeva, kako rekoh, i određenu razboritost u pristupu.

      A sad evo kratko i jasno na vaša pitanja:

      1. "Može li u nesavladivom neznanju biti netko tko je čuo za KC?"

      Ne.

      2. "Što znači 'ne svojom krivnjom'?"

      Znači da nisu mogli spoznati istinu, iako su to htjeli.

      Zadovoljni?

      Da pokušam elaborirati malo detaljnije.

      Vi točno kažete: nauk Crkve kaže da smo svi krivi, svi imamo istočni grijeh i "po defaultu", ako odnekud ne dobijemo nešto što se zove milost posvetna, svi trebamo u pakao: jednako divljak u prašumi kao i suvremeni čovjek u civilizaciji. Nauk također kaže da postoji nešto što se zove milost posvetna, koju može udijeliti samo Bog, koju čovjek ne može nikako zaslužiti, i koja je nužan i dovoljan uvjet za izbjeći pakao i doći u raj. Nauk nadalje kaže da Bog, barem normalnim putem, tu milost posvetnu dijeli po sakramentima katoličke Crkve (krštenje, ispovijed), za koje je preduvjet pripadnost primatelja Crkvi, a za to je opet, barem u slučaju odrasle osobe, preduvjet vjera. No za samu vjeru, kao što također ispravno primjećujete, potrebna je opet milost Božja; bez nje čovjek sam ne može ništa.

      Jesmo li se sada zavrtjeli u krug, jesmo li postali nesuvisli, kad kažemo nema milosti bez vjere, a nema ni vjere bez milosti? Nismo. Primijetite da sam u gornjem dijelu, govoreći o spasenju, napisao "milost posvetna"; dolje pak, kad sam govorio o preduvjetu vjere, nisam. Postoje, naime, dvije vrste milosti: posvetna i djelatna. Posvetna je preduvjet za raj; ona u pravilu dolazi po sakramentima Crkve. Djelatna pak je preduvjet za sve dobro što čovjek čini (pa tako i vjeru); ona se, istina, također može umnožiti (i tako čovjeku olakšati put) po drugim sakramentima Crkve, ali generalno je mišljenje tradicionalnih teologa da Bog svakom čovjeku daje dovoljnu količinu djelatne milosti koja mu je potrebna da bi mogao činiti sve što je preduvjet za spasenje, bio on vjernik, bio nevjernik (Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma, str. 238-242). Za ovu djelatnu milost dakle nema preduvjeta, pa tako nema ni cirkularnosti u objašnjenju.

      (nastavak slijedi...)

      Izbriši
    50. (nastavak)

      I tu se sad otvara prostor za čovjekovu slobodnu volju, a time i vlastitu krivnju. Naime, premda čovjek ne može bez Božje pomoći (djelatne milosti) sam pozitivno učiniti ništa, on može vlastitom voljom tu pomoć odnosno milost, jednom dobivenu, odbaciti; može učiniti ono negativno. Griješite dakle kad stvar postavljate na način ili-ili: ili milost ili slobodna volja. Logički, nije riječ o dva proturječna pojma koji bi se automatski isključivali. U stvarnosti je i-i; milost i slobodna volja surađuju. Ima jedna analogija s piscem koji koristi olovku da bi napisao tekst. Je li olovka ta koja piše, ili je to pisac? Odgovor je oboje; svako doprinosi na svoj način. Olovka sama po sebi ne može napisati ništa; ne uzme li ju pisac u ruke i ne počne li pisati njome, olovka samo mlitavo leži na stolu i nema teksta. No ako pisac krene pisati a olovka je traljava, tekst će biti isprekidan i loš - ne krivnjom pisca, nego krivnjom loše olovke. Tako i čovjek, ne pokrene li ga Bog svojom milošću, sam pozitivno ne može učiniti ništa. No Bog ga hoće pokrenuti - vidjeli smo da svakomu daje dovoljnu djelatnu milost. Ali i tako pokrenut čovjek je sposoban opirati se i odbacivati milost koju mu Bog daje. Za pozitivno sam nije sposoban, ali za negativno jest. Gadno zvuči, ali sami rekoste, nije bitno kako zvuči, bitno je što je istina.

      I sad konačno što se tiče prašumskog divljaka, njegovog spasenja i krivnje ako do spasenja ne dođe. Rekli smo da Bog milost posvetnu normalnim putem dijeli po sakramentima katoličke Crkve. Ostaje, međutim, otvoreno pitanje, postoje li neki izvanredni, mimosakramentalni putevi kojima Bog možda dijeli posvetnu milost onima kojima sakramenti nisu dostupni? Bog to svakako može, to nije sporno; no sporno je imamo li razloga misliti da Bog to i hoće, s obzirom na ono što nam je objavio. Tu postoji nekoliko alternativnih teorija. Jedno rješenje je naprosto reći "ne". Oni koji nisu u prilici doći do sakramenata bit će osuđeni (tj. završit će u paklu); ne zbog toga što nisu učinili nešto što nisu ni mogli učiniti (što bi bilo nepravedno), nego po pravdi, zbog istočnog grijeha. Ako nemaju osobnog grijeha pored onog istočnog, to možda može biti dio pakla zvan Limb, u kojemu nema osjetilnog trpljenja. Druga teorija kaže da će Bog tim ljudima ipak omogućiti spasenje dajući im posvetnu milost mimo sakramenata. To se zove krštenje želje. Preduvjet je dakako, opet vjera, no nameće se podpitanje što treba eksplicitno vjerovati, a što je dovoljno implicitno. Pa ovisno o odgovoru na podpitanje, imamo dvije podteorije: po jednoj potrebno je eksplicitno vjerovati istine katoličke vjere, poput Trojstva i utjelovljenja, a Bog će, da bi to postigao, divljaku koji to zaslužuje poslati misionara ili mu dati privatnu objavu. Po drugoj podteoriji (odnosno trećoj teoriji), dovoljno je eksplicitno vjerovati samo da postoji Bog koji nagrađuje dobro i kažnjava zlo, što je moguće spoznati i čisto naravnim razumom. (Naravno, u oba slučaja potreban je nadnaravni čin vjere, što će Bog omogućiti djelatnom milošću, koja nije sporna jer ju Bog daje u dovoljnoj mjeri svakome).

      Koja je od ovih (a možda ima i drugih?) teorija točna, ja ne znam, no bitno je samo da postoji barem jedna među njima (a možda i više) koja je (ili koje su) logički konzistentna.

      Izbriši
    51. Za babu Jagu:

      http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html

      Baba Jaga je super cura!!

      Izbriši
    52. Nepotpisani kaza:

      Baba Jaga je super cura!!

      Reko bi ti šef bloga - potpiši se. A ja bi ti rekla to isto, doduše iz drugačijih razloga. Ono, ako imam obožavatelje, volila bih znati ko su. :-)

      Inače, taj dokument kojeg si linkao, jel to onaj cirkuski dokument u kojem se pozivaju na 'liturgijske razloge' zašto se možemo nadati spasu nekrštene djece, pri čemu se referiraju na liturgiju koju su sami promijenili par godina prije toga? :zubo: Je, je, provjerila sam, to je taj. Jer viš šta su zaključili:

      The conclusion of this study is that there are theological and liturgical reasons to hope that infants who die without baptism may be saved and brought into eternal happiness, even if there is not an explicit teaching on this question found in Revelation.

      A malo dolje niže eto tog velebnog liturgijskog temelja za takvu nadu.

      There has even been an important liturgical development through the introduction of funerals for infants who died without Baptism. We do not pray for those who are damned. The Roman Missal of 1970 introduced a Funeral Mass for unbaptised infants whose parents intended to present them for Baptism.

      Hahahaha. Pa da to nije komedija. Znači sami uvedu promjene u tisućljetna liturgijska pravila koja su govorila drugačije, i onda se na to pozovu kao na ozbiljan temelj za svoje tvrdnje. Ta što je iljadu godina, naspram zadnjih trideset. Hahahaha.

      Izbriši
    53. @t: Daklem, amo se sad pozabavit odgovorom od t-a. Kaza t da ne može u nesavladivom neznanju biti netko tko je čuo za KC, te da 'ne svojom krivnjom' znači da nisu mogli spoznati istinu, iako su to htjeli. I pita jesam li zadovoljna... Pa, činjenicom da sam dobila odgovor jesam zadovoljna, sadržajnošću tog odgovora nisam zadovoljna. Jer, u nedostatku odgovora ja sam već pošire elaborirala koje tu probleme vidim, pa sam očekivala osvrt na te probleme. Zašto u nesavladivom neznanju može biti netko iz Amazonije ko nije čuo za KC, a ne može biti netko u Hrvatskoj tko jest čuo ali ništa ne razumije, ako je za savladati i jedno i drugo neznanje jednako potrebna milost Božja koja je apsolutni dar i ničim sa strane čovjeka se ne može zaslužiti? Da se nastavim na to, i ovaj odgovor za 'vlastitu krivicu' šteka na isti način. Pošto nitko ne može spoznati istinu sam od sebe (ne može čak to ni htjeti sam od sebe) onda taj pojam 'bez vlastite krivice' ne uvodi nikakvo razlikovanje među ljudima, jer svi pod njega spadaju. Dakle, nema nikakvo značenje.

      Da komentiram još pokoju stvarčicu iz tog odužeg komentara.

      Jesmo li se sada zavrtjeli u krug, jesmo li postali nesuvisli, kad kažemo nema milosti bez vjere, a nema ni vjere bez milosti? Nismo.

      Naravno da nismo. Tu je još uvijek milost na početku. Dakle, prvo dobijemo milost da bi mogli vjerovati, a onda opet dobijemo milost zbog vjere a za neke druge stvari. Mislim da je Augustin time obrazlagao onu rečenicu 'milost na milost' iz pisama.

      I tu se sad otvara prostor za čovjekovu slobodnu volju, a time i vlastitu krivnju. Naime, premda čovjek ne može bez Božje pomoći (djelatne milosti) sam pozitivno učiniti ništa, on može vlastitom voljom tu pomoć odnosno milost, jednom dobivenu, odbaciti; može učiniti ono negativno. Griješite dakle kad stvar postavljate na način ili-ili: ili milost ili slobodna volja. Logički, nije riječ o dva proturječna pojma koji bi se automatski isključivali.

      Ma vidi ti briljantnoga rješenja. Baš se pitam kako se tome nisu uspjeli dosjetiti svi oni veliki umovi kroz povijest koji su se hrvali tim pitanjem. :zubo: Istina jest da KC naučava 'jednostruku' predestinaciju, tj. da čovjek ne može učiniti ništa dobra sam od sebe, ali može zlo. Samo je ta jednostruka predestinacija kontradiktorna. Kako je jedan svećenik lijepo rekao na tu temu: Realize that there is mystery, even about important things, and hold the balance that orthodoxy demands here. Heresy seeks to resolve the tension by choosing one or the other, Orthodoxy says both. To točno tako jest. Ta pozicija da čovjek može od sebe činiti samo zlo je logički kontradiktorna, i to stvara tenzije. Hereze nastoje riješiti tenzije tako da se odreknu jedne strane kontradikcije. Hereza pelagijanizma se odriče toga da čovjek ne može činiti dobro, pa kaže da čovjek sam od sebe može činiti i dobro i zlo, pa je sve na slobodnoj volji. Hereza kalvinizma se pak odriče druge strane kontradikcije, tj. one da čovjek može od sebe činiti zlo, pa kažu da čovjek od sebe ne može činiti ni dobro ni zlo, nego je sve na milosti. I tako te dvije teorije izbjegnu logičku kontradikciju, ali postanu hereze. Jer pravovjerje se drži 'srednjeg' puta po kojem čovjek ne može činiti dobro, ali može zlo. Taj srednji put jest kontradiktoran. Standardan prigovor takvoj teoriji je sljedeći: ako netko čini zlo sam od sebe, može li on to prestati? Ne može, jer prestati činiti zlo sam od sebe bi bilo dobro djelo, a po nauku o milosti čovjek ne može sam od sebe činiti dobro djelo. Dakle, ti pokušavaš izbjeći kontradikciju tako da se fokusiraš na zlo, pa kažeš čovjek sam od sebe ili čini zlo ili ga ne čini. I misliš da si riješio problem. Ma da, kako da ne. Ne činiti zlo znači činiti dobro, pa ti tu implicite pretpostavljaš da čovjek sam od sebe čini dobro, što je pelagijeva hereza. Buahahahaha.

      Nastavak slijedi...

      Izbriši
    54. Nastavak:

      Koja je od ovih (a možda ima i drugih?) teorija točna, ja ne znam, no bitno je samo da postoji barem jedna među njima (a možda i više) koja je (ili koje su) logički konzistentna.

      Ma da, što ne reče. Bitno da postoji barem jedna koja je logički konzistentna? Problem je što ne postoji nijedna. ;-)

      Izbriši
    55. Baba Jaga,

      "... there is not an explicit teaching on this question found in Revelation."

      Jedini, recimo tako, pošten odgovor na pitanje gdje odlaze nerođena djeca umrla bez krštenja je - ne znamo (zar mi ljudi baš sve moramo znati, dopustimo malo i Bogu da bude Bog i odluči što će nam objaviti, a što ne). Naime, u Objavi nemamo odgovor na to pitanje i to NIJE dogma Katoličke Crkve.

      Navedeni dokument je dokument (of) "The International Theological Commission (who) has studied the question", koji je krajnji rezultat navedenog Povjerenstva, ne službeni dokument Učiteljstva, ponajmanje dogma.
      Naravno, "svjetovni" mediji su napravili halabuku oko ničega (tj., s ciljevima znanih njima).

      Zaključak: Na pitanje gdje odlaze nerođena djeca umrla bez krštenja nemamo odgovor u Objavi koju ima pravo tumačiti samo živo Učiteljstvo Crkve and nobody else PERIOD

      Tajni Obožavatelj babe Jage










      Izbriši
    56. Pa mi ne znamo gdje bilo tko odlazi, a kamoli nekrstena djeca. Ako smijemo govoriti da osoba u smrtnom grijehu koja se nije pokajala odlazi u pakao, ne vidim zasto ne bismo smjeli razmisljati gdje odlaze nekrstena djeca.

      Izbriši
    57. Toma,

      naravno da možemo razmišljati o svemu, uključujući i navedenu temu, ali temeljno je pitanje imamo li AUTORITET, kako u pitanjima katoličke vjere, tako i u vremenitim stvarima.

      Zaista je potpuno gubljenje vremena opterećivati se gdje je pojedina osoba "otišla". To Bog zna. I to je dovoljno. Kao katolici znamo što nam je činiti.

      "THERE ARE many Christians who do not even know why they are in the world. "Oh my God, why hast Thou sent me into the world?" **"To save your soul. "** "And why dost Thou wish me to be saved?" "Because I love you. " The good God has created us and sent us into the world because He loves us; He wishes to save us because He loves us. . . . To be saved, we must know, love and serve God. Oh, what a beautiful life! How good, how great a thing it is to know, to love and serve God! We have nothing else to do in this world. All that we do besides is lost time. We must act only for God, and put our works into His hands. . . . We should say, on awaking, "I desire to do everything today for Thee, O my God! I will submit to all that Thou shalt send me, as coming from Thee. I offer myself as a sacrifice to Thee But, O God, I can do nothing without Thee. Do Thou help me!"

      Oh, how bitterly shall we regret at the hour of death the time we have given to pleasures, to **useless conversations**, to repose, instead of having employed it in mortification, in prayer, in good works, in thinking of our poor misery, in weeping over our poor sins; then we shall see that we have done nothing for Heaven."

      Sv. Ivan Marija Vianney

      Gornji Potpisnik

      Izbriši
    58. @Baba Jaga,

      "Zašto u nesavladivom neznanju može biti netko iz Amazonije ko nije čuo za KC, a ne može biti netko u Hrvatskoj tko jest čuo ali ništa ne razumije, ako je za savladati i jedno i drugo neznanje jednako potrebna milost Božja koja je apsolutni dar i ničim sa strane čovjeka se ne može zaslužiti?"

      Zato što, kako već rekoh, (barem ako prihvatimo uobičajeno mišljenje tradicionalnih teologa) imamo razloga vjerovati da će svaki od njih i dobiti milost, koliko mu je potrebno za ostvariti spasenje. Al ne kažem "milost za savladati neznanje i ostvariti katoličku vjeru", nego "koliko mu je potrebno za ostvariti spasenje". Čini se da ti cijelo vrijeme imaš u glavi ono prvo (što ja ne kažem) pa ti to stvara probleme.

      E sad, za što točno onda svaki čovjek dobiva milost? Pošto spasenje redovnim putem ide preko vjere, onaj kome je nauk vjere dostupan u naravnom redu stvari (npr. netko u Hrvatskoj) dobit će dovoljno milosti da taj sadržaj spozna i da ga prihvati. Ako to ipak ne učini (bilo da nije saznao točan sadržaj nauka vjere, bilo da ga je saznao ali nije prihvatio), to je onda njegovom vlastitom krivnjom. Za onoga pak kome sadržaj vjere nije dostupan u naravnom redu stvari (npr. divljak u prašumi), na Bogu je da li će mu taj sadržaj čudesnim načinom objaviti (prva podteorija) ili neće (druga podteorija). Ako Bog to neće, onda očito ne možemo tvrditi da divljak svojom krivnjom ne zna sadržaj vjere. Dakle je u nesavladivom znanju glede vjere, i to bez svoje krivnje. Pa će mu Bog, umjesto milosti za prihvaćanje vjere koju on ne može poznavati, dati milost za onaj minimum koji je njemu, u njegovoj situaciji, potreban za spasenje. Ne znam što je sporno.

      "Taj srednji put jest kontradiktoran. Standardan prigovor takvoj teoriji je sljedeći: ako netko čini zlo sam od sebe, može li on to prestati? Ne može, jer prestati činiti zlo sam od sebe bi bilo dobro djelo, a po nauku o milosti čovjek ne može sam od sebe činiti dobro djelo."

      Točno, čovjek ne može sam od sebe prestati činiti zlo. No gdje je tu kontradikcija?
      Meni se čini da tvoj problem proizlazi iz toga što zlo shvaćaš kao "nešto", pa misliš da je onda potrebno voljno se odlučiti "za" ili "protiv" toga. Pa impliciraš, ako se čovjek može sam odlučiti "za" zlo (kao što ja tvrdim), onda može i protiv. No poanta je u tome da zlo nije "nešto"; metafizički, zlo je nedostatak dobra, nešto čega nema. Ta odluka za koju čovjek snosi krivicu nije odluka "za" zlo, nego protiv dobra. Nema odluke "za zlo"; postoji ili prihvaćanje milosti koju nam Bog daje da bismo činili dobro, ili nedostatak tog prihvaćanja milosti. Na onoj najdubljoj razini, čovjek koji čini zlo nije dakle pozitivno odlučio "za" zlo, pa da bi onda mogao tu odluku "za" sam opozvati. Naprosto nije odlučio za dobro. E sad, Bog je autor svega što jest, ali on nije autor onoga što nije. Dakle kad nečega ima, konačno objašnjenje te činjenice mora biti Bog. Ali kad nečega nema (pa tako i kad nema nečije odluke za dobro), nije potrebno ni objašnjenje u obliku Boga. Prema tome, umjesto tvoje teze "ne činiti zlo znači činiti dobro", bolje bi bilo reći "ne činiti dobro znači činiti zlo".

      Evo još jedna analogija. Dobro je poput uspona na vrh strme, skliske i savršeno glatke litice. Čovjek to sam od sebe ne može. Milost Božja je poput užeta koje Bog, koji je već gore, spusti čovjeku, pa ga vuče gore. S užetom ide gore; bez užeta ne bi mogao. No jednom kad je na užetu, čovjek može *sam* otpustiti to uže i opet pasti u provaliju. Jednom pak kad je dolje, opet ne može sam napredovati prema gore dok mu netko opet ne spusti uže. Gdje je kontradikcija?

      Izbriši
    59. Hm, čini se da gazdi još nije dosadilo, ne laća se metle (:zubo:), daklem čini se da mogu još malo trkeljati. Daklem, idemo:

      @moj tajni obožavatelj: Prvo, jadan mi je to obožavatelj, koji se već drugi put potpisuje sa 'gornji potpisnik'. :zubo: Nadalje, ti kaza:

      Jedini, recimo tako, pošten odgovor na pitanje gdje odlaze nerođena djeca umrla bez krštenja je - ne znamo.

      To nije pošten odgovor, nego je to prilično nepošten odgovor. Jerbo ta stvar se znala i propitivala i naučavala tisućama godina, e da bi u zadnje vrijeme propovjednici i teolozi počeli patiti od kolektivne amnezije i više se ne sjećaju da se to nekad znalo. :rolleyes: Citirala sam već u jednom od prethodnih komentara citat s koncila u Kartagi u kojem je nedvosmisleno objašnjeno to pitanje - djeca umrla u istočnom grijehu idu u pakao, i to je dogma crkve, i tu nema izvrdavanja. Ono gdje se po tom pitanju izvrdava je da se potvrdi da djeca umrla u istočnom grijehu idu u pakao, ali da se počnu izmišljati načini kako djeca ipak nisu umrla u istočnom grijehu, iako nisu krštena. Tradicija pozna samo dva supstituta za krštenje - krštenje željom i krštenje krvlju. Prvo se po tradicionalnom nauku ne može odnositi na djecu. Ako dakle u svjetlu toga razmotrimo nekrštenu djecu umrlu prirodnom smrću, nije teško domisliti se gdje ih takav nauk stavlja. No, pošto je u zadnje vrijeme zavladala epidemija amnezije, više ništa ne znamo (i ne želimo znati?). :p

      Zaključak: Na pitanje gdje odlaze nerođena djeca umrla bez krštenja nemamo odgovor u Objavi koju ima pravo tumačiti samo živo Učiteljstvo Crkve and nobody else PERIOD

      Tu bi se čak i složila. Nauk crkve ima pravo tumačiti crkveno učiteljstvo, i to ono živo. Međutizim, problem su tragovi koje je za sobom ostavilo mrtvo učiteljstvo u vidu zapisa s crkvenih koncila i pisanja crkvenih naučitelja, pogotovo u današnje vrijeme opće pismenosti. I onda kad čovjek vidi što današnje učiteljstvo kaže, a što je negdašnje učiteljstvo govorilo, sveudilj tvrdeći da se radi o vječnoj i nepromjenjivoj istini, onda će se čovjek lijepo kaniti i te crkve i tog 'učiteljstva'.

      Izbriši
    60. @t: Ti kaza:

      Zato što, kako već rekoh, (barem ako prihvatimo uobičajeno mišljenje tradicionalnih teologa) imamo razloga vjerovati da će svaki od njih i dobiti milost, koliko mu je potrebno za ostvariti spasenje. Al ne kažem "milost za savladati neznanje i ostvariti katoličku vjeru", nego "koliko mu je potrebno za ostvariti spasenje". Čini se da ti cijelo vrijeme imaš u glavi ono prvo (što ja ne kažem) pa ti to stvara probleme.

      A meni se pak čini da ti ništa ne razumiješ. Što bi reko Chesterton: It isn't that you can't see the solution. It's that you can't see the problem. Daklem, spominjao si već dovoljnu milost i učinkovitu milost, a ovdje si isto na tragu toga. Istina jest da su tradicionalni teolozi razlikovali dovoljnu milost (sufficient grace) i učinkovitu milost (efficient grace). Stotinama godina su se isusovci s jedne strane i dominikanci s druge strane sporili oko tih pojmova, pokušavajući ih uskladiti s razumom, i nisu uspjeli, jer je to kontradiktorno. Na kraju je papa presudio da se do daljnjega mogu zastupati obje teorije što je vrlo briljantno rješenje, jer se onda u biti može čupati malo iz jedne teporije, a malo iz druge koja joj je kontradiktorna, dakle ovisno o zahtjevima situacije mogu se potezati posve suprotne tvrdnje. Nadasve briljantno.

      Daklem, da objasnim ukratko u čemu je problem, kojeg su oni vrlo jasno vidjeli, ali kojeg ti ne vidiš. Ti kažeš - svatko će dobiti milost koliko mu je potrebno za spasenje. To bi bila ta 'dovoljna milost' koju su spominjali tradicionalni teolozi. No obzirom da se ipak neće svi spasiti, očito da od te 'dovoljne milosti' do zbiljskog spasenja nešto nedostaje. Sad je pitanje što nedostaje. Ukratko - ili nedostaje nešto s Božje strane ili nedostaje nešto s ljudske strane. To su jedina dva moguća odgovora, a oba su problematična, i proturječe drugim stavkama nauka. Ako se tvrdi da nedostaje nešto s ljudske strane, ljudski pristanak na milost ili tako nešto (a to je bila isusovačka pozicija), onda smo došli u kontradikciju s naukom o milosti koji kaže da čovjek ništa dobra ne može sam od sebe napraviti. S druge strane ako kažemo da nedostaje nešto od Boga, tipa da Bog pojača tu milost da postane i učinkovita (a to je bila dominikanska pozicija), onda smo došli u kontradikciju s postojanjem slobodne volje, a problem je i ona 'dovoljna milost', jer kakva je to dovoljna milost kojoj se nešto mora dodavati i bez kojeg dodatka nije dovoljna za spasenje, jel.

      Da budem posve konkretna, evo ti kažeš da će svatko dobiti koliko mu je potrebno za spasenje. Da li to znači da će se svatko spasiti? Ako se neće spasiti zašto se neće spasiti, tj. što je još potrebno da se spasi? Ako je potrebno da čovjek nešto još napravi, to nešto što bi napravio bi definitivno bilo dobro djelo, jer bi dovelo do spasenja, a takvo nešto čovjek sam od sebe *ne može* napraviti po teoriji o milosti.

      Nastavak slijedi...

      Izbriši
    61. Nastavak:

      E sad, za što točno onda svaki čovjek dobiva milost? Pošto spasenje redovnim putem ide preko vjere, onaj kome je nauk vjere dostupan u naravnom redu stvari (npr. netko u Hrvatskoj) dobit će dovoljno milosti da taj sadržaj spozna i da ga prihvati. Ako to ipak ne učini (bilo da nije saznao točan sadržaj nauka vjere, bilo da ga je saznao ali nije prihvatio), to je onda njegovom vlastitom krivnjom. Za onoga pak kome sadržaj vjere nije dostupan u naravnom redu stvari (npr. divljak u prašumi), na Bogu je da li će mu taj sadržaj čudesnim načinom objaviti (prva podteorija) ili neće (druga podteorija). Ako Bog to neće, onda očito ne možemo tvrditi da divljak svojom krivnjom ne zna sadržaj vjere.

      Uhuuuu. Nadasve briljantno. Ovo je tako očiti pelagijanizam, da očitiji ne može biti. Ovdje ti vrlo jasno impliciraš da onaj kome je nauk dostupan 'u naravnom redu stvari' može sam od sebe taj nauk prihvatiti, dok onaj kome nije dostupan ne može. I zato je po tvom ovaj prvi kriv, a ovaj drugi nije. To je čisti pelagijanizam, dakle hereza. Citirala sam već članak iz katekizma da je jednako potrebna Božja milost da nam se navijesti evanđelje, kao i da ga razumijemo jednom kad nam je naviješteno. Ali ti to očito ne prihvaćaš. Štoviše, takav šturi članak iz katekizma je destilat dugačkih rasprava koje su vodili Pelagije i Augustin po tom pitanju, i ta tvoja pozicija je bila Pelagijeva pozicija čak i u vrijeme surovije hereze (kasnije ga je Augustin stjerao u suptilnije izričaje). Dakle, kako je Augustin pucao iz svih oružja da postoji milost i kakva je ta milost, Pelagije je morao s vremenom priznati da postoji ta milost, ali se ljuta bitka vodila oko toga u čemu se sastoji ta milost. Pa je Pelagije zastupao kako se milost sastoji u primjeru kojeg nam je Isus dao, a kojeg mi sami od sebe, tj. svojom slobodnom voljom možemo slijediti. Zatim je ustupio i da je milost u tome da nam je naviješteno evanđelje, ali da mi svojom voljom pristajemo na to evanđelje. I to je de facto tvoja pozicija iz ovog komentara - ista ko Pelagijeva. Podsjetimo se, takva Pelagijeva pozicija je osuđena kao hereza. Na kraju su bitku stjerali u onaj prvi pokret ljudske volje koji daje pristanak, pa je Pelagije branio da barem to dolazi od slobodne volje, a Augustin ga je istjerao i odatle. Pročitati još jednom zaključke drugog koncila u Orangeu.

      Izbriši
    62. Nastavak2:

      Prema tome, umjesto tvoje teze "ne činiti zlo znači činiti dobro", bolje bi bilo reći "ne činiti dobro znači činiti zlo".

      Aha, sad smo došli i do te bitke. Čula sam ja već i to obrazloženje. Prva stvar, ja sam to dobro postavila, a ti krivo. Jer nije problem kad netko čini zlo, to po nauku čovjek može sam od sebe. Nego je problem kad čovjek čini dobro, tj. propušta činiti zlo. Po nauku o milosti čovjek ne može činiti dobro sam od sebe. I sad neki pokušavaju problem riješiti tako da odvoje činjenje dobra od propuštanja činjenja zla. Pa onda kažu, razlika između onoga koji je propao i onoga koji se spasio je što je prvi aktivno odbio milost Božju, dok ju je drugi propustio odbiti, pa onda tvrde da propustiti odbiti milost nije čin, pa dakle ne spada pod teoriju o milosti. No to je logički nevaljano. Jer ako sam propustio učiniti dobro, to znači da sam učinio zlo. Zato se i ispovijeda 'jer sagriješih... propustom'. Pa ako se može sagriješiti propustom, onda se može i učiniti dobro propustom. Jer posve analogno vrijedi da ako propustim učiniti zlo, da sam učinio dobro. I onda to potpada pod teoriju o milosti, tj. čovjek ne može sam od sebe propustiti odbiti milost i tako se spasiti.

      Izbriši
    63. @baba Jaga:

      "Daklem, spominjao si već dovoljnu milost i učinkovitu milost, a ovdje si isto na tragu toga."

      Ne, nisam spominjao učinkovitu milost, ne znam gdje si to vidjela (spominjao sam dovoljnu). Nisam se želio upuštati u kontroverzno pitanje, niti mi je ta distinkcija u danom kontektu bila potrebna.

      "Ako se tvrdi da nedostaje nešto s ljudske strane, ljudski pristanak na milost (...), onda smo došli u kontradikciju s naukom o milosti koji kaže da čovjek ništa dobra ne može sam od sebe napraviti. S druge strane ako kažemo da nedostaje nešto od Boga, (...) onda smo došli u kontradikciju s postojanjem slobodne volje, a problem je i ona 'dovoljna milost'..."

      Ne mora ni jedno ni drugo biti proturječno, samo što ti to ne vidiš jer si u glavi već fiksirala nekakva tobože "jedina moguća" objašnjenja, a ne vidiš da postoje opcije mimo njih. U prvom slučaju, ako kažemo da nedostaje nešto s ljudske strane, točno je da čovjek ne može sam od sebe, bez Boga dati pristanak, ali može *odbaciti* ono što je već dobio od Boga. Dakle opet, kao što sam već objasnio: ako se desi da čovjek prihvati tu milost, čovjek tu ništa ne čini sam od sebe, nego je to od Boga. Nema nikakvog pelagijanizma. No ako se desi da ne prihvati, to nije od Boga nego od čovjeka; čovjek je, tako rekući, odustao od milosti koja mu je bila dana.
      U drugom, dominikanskom slučaju, trebalo bi najprije vrlo precizno razjasniti pojmove slobodne volje i učinkovite milosti i što oni impliciraju; bez preciznih definicija bespredmetno je raspravljati i insinuirati nekakve kontradikcije, čiji privid je najvjerojatnije rezultat vlastitog nerazumijevanja pojmova.

      "Ako je potrebno da čovjek nešto još napravi, to nešto što bi napravio bi definitivno bilo dobro djelo, jer bi dovelo do spasenja, a takvo nešto čovjek sam od sebe *ne može* napraviti po teoriji o milosti."

      Naprotiv, potrebno je da čovjek nešto *ne napravi*. Konkretno, da ne odustane od milosti koja mu je dana.

      "Ovo je tako očiti pelagijanizam, da očitiji ne može biti. Ovdje ti vrlo jasno impliciraš da onaj kome je nauk dostupan 'u naravnom redu stvari' može sam od sebe taj nauk prihvatiti, dok onaj kome nije dostupan ne može."

      Baba, očale promijenit. Niti sam igdje napisao "sam od sebe", niti to slijedi iz bilo čega što jesam napisao. Naprotiv, više sam puta vrlo jasno naglasio "ne može sam od sebe" (barem kad je u pitanju dobro; zlo može), nužna je milost. Prema tome, dosta više tih zlonamjernih insinuacija za pelagijanizam, u tu zamku ne upadam.

      "Citirala sam već članak iz katekizma da je jednako potrebna Božja milost da nam se navijesti evanđelje, kao i da ga razumijemo jednom kad nam je naviješteno. Ali ti to očito ne prihvaćaš."

      Kako "ne prihvaćam", gdje sam to zanijekao? Naprotiv, napisao sam eksplicitno *dobit će milost koja mu je potrebna*. Ne čitaš; projiciraš svoje projekcije.

      "Pa onda kažu, razlika između onoga koji je propao i onoga koji se spasio je što je prvi aktivno odbio milost Božju, dok ju je drugi propustio odbiti, pa onda tvrde da propustiti odbiti milost nije čin, pa dakle ne spada pod teoriju o milosti."

      Sasvim logično, ne znam gdje tu vidiš problem.

      "Jer ako sam propustio učiniti dobro, to znači da sam učinio zlo. Zato se i ispovijeda 'jer sagriješih... propustom'. "

      Kad bismo učinili dobro djelo, to ne bismo učinili sami od sebe, nego milošću Božjom (propustili smo odbiti milost, ali nismo propustili dobro djelo). Ako pak to propustimo učiniti, to je zato što nismo prihvatili milost Božju (propustili smo dobro djelo, ali nismo propustili odbiti Božju milost). Riječ "propust" se odnosi na drugu stvar kad je riječ o grijehu, a na drugu kad je riječ o prihvaćanju Božje milosti. Ti pak čini se ne razmišljaš o semantici, nego vidiš istu riječ "propust" u oba slučaja, pa ti se čini da je stvar kontradiktorna. A nije. Odnosno da te citiram, ja sam to dobro postavio, a ti krivo. :-)

      Izbriši
    64. U prvom slučaju, ako kažemo da nedostaje nešto s ljudske strane, točno je da čovjek ne može sam od sebe, bez Boga dati pristanak, ali može *odbaciti* ono što je već dobio od Boga.

      Hahahaha. Ako nedostaje nešto s ljudske strane do spasenja, to nikako ne može biti odbacivanje. Ti ništa ne razumiješ. Dakle, ne možeš se opredijeliti za opciju da 'nešto nedostaje s ljudske strane' i onda kazati da čovjek ne može pristati sam od sebe. Jer o onda de facto ispada da s ljudske strane nedostaje ono što čovjek ne može napraviti. I najjače je što ti onda tu ne vidiš kontradikciju. Jao... :-)

      Izbriši
    65. Baba Jaga,

      Poslužit ću se Vašim rječnikom jer očigledno samo taj razumijete.

      Dok Crkva ne proglasi dogmu, svatko može "trkeljati" što god hoće.
      Kad Crkva proglasi dogmu to se, da prostite, na engleskom kaže, "the case is closed" (ili po naški - nema više trkeljanja).

      Tajni obožavatelj babe Jage




      Izbriši
    66. @Baba Jaga,

      "I najjače je što ti onda tu ne vidiš kontradikciju."

      Naravno da ne vidim ono čega nema. :-)

      A budući da opet nisi jasno i eksplicitno pokazala gdje je ta navodna kontradikcija, mogu samo nagađati da je problem opet u tome što se hvataš za (neprecizan) verbalni izričaj (koji si sama nametnula), a ne razmišljaš o značenju. Konkretno u ovom slučaju riječ "nedostajati". Nedostajati je tvoja riječ; ja sam ju prihvatio, ali u figurativnom smislu, u smislu: na čijoj strani je problem, na čijoj strani je razlog zašto do spasenja ne dolazi. To bi trebalo biti jasno iz svega što sam pisao.

      Ako ti želiš riječ "nedostajati" ograničiti na strogo značenje, dobro, ali onda ti je greška već u prvom koraku tvoje "logike". Naime, sve od početka krivo postavljaš uvodeći lažnu dilemu da negdje mora biti "nedostatak" (ili s Božje ili s čovjekove strane). Istina jest da mora biti neka razlika između spasenja ostvarenog i neostvarenog. Ali zašto bi ta razlika morala biti nedostatak; zašto ne bi mogao biti s nečije strane dodatak?

      Izbriši
    67. Pozvao bih sve sudionike bloga da više ne odgovaraju komentatoru koji se naziva 'baba jaga'.

      Predmet cijele te rasprave je jedno od najvećih Božjih otajstava, o milosti - zašto Bog nekoga spašava, a motivacija te rasprave je neumjerena i grješna želja jednog samoproglašenog ateista da razotkrije nešto što je Bog sakrio, Božje otajstvo.
      Sjetite se što su anđeli u obličju djece rekli sv. Augustinu dok je šetao morskom obalom i iskrenim srcem nastojao shvatiti otajstvo Presvetoga Trojstva - prije ćemo mi preliti more u ovu rupu u pijesku nego što ćeš ti dokučiti ono o čemu razmatraš.

      Iako su neki odgovori veoma pohvalni u svojem predstavljanju katoličke nauke, zar nije jasno da raspravljanje o nauci nema učinka na pomračen um?

      Nekome tko uporno odbija čuti istinu, više ne smijemo nastavljati ponavljati isto. Tada smo obavezni prestati poradi ljubavi. Ako poradi ničega drugoga, onda poradi toga što ga inače tjeramo da još upornije i tvrdoglavije odbija Istinu i time umnožava svoju kaznu u paklu.
      Zato i sam Bog, poradi Svoje Neizmjerne Ljubavi prema svakom čovjeku, ako Ga netko uporno odbija, ne šalje mu više jake poticaje milosti, jer kad bi ih ta osoba onda odbila, onda bi još više sebi umnožila kazne pakla, nego Bog onda tu osobu svako malo lagano pogurne prema Istini, nježno podsjeti neke uspomene iz djetinjstva ili sl., ili ako ništa drugo ne pomogne, onda joj pošalje kaznu na ovom svijetu, npr. bolest, smrt neke voljene osobe i sl., da se slomi tvrdoglavost te osobe te da se napokon ta osoba okrene prema Bogu, pokaje se i obrati, te se tako oslobodi osuđenosti na vječnu muku i prokletstvo i dobije mogućnost uživati Vječnu Slavu zajedno s Bogom.

      Iako je Bog savršen i nije mu potreban čovjek, toliko ljubi čovjeka savršenom i nesebičnom ljubavi da sve čini kako bi ga približio Sebi i omogućio mu vječno blaženstvo. Kao dokaz te nesebične Ljubavi, znamo da se i sam Božji Sin žrtvovao na križu, odabirući tako najsramotnija poniženja i smrt - onaj koji je Gospodar života, samo da bi spasio Svoja nevrijedna i nedostojna stvorenja. Sve poradi Ljubavi - to je uskrsno otajstvo.
      Uistinu, koliko je neusporedivo više ljudi obratila sama ljubav, nego nauka lišena ljubavi.

      Budimo dakle slični svom Nebeskom Ocu u ljubavi i, umjesto da dalje odgovaramo na provokacije i propagande, radije se svaki put pomolimo za tu osobu, da joj se Gospodin smiluje i spasi je.

      Slava Isusu Kristu i sretan Uskrs.

      Izbriši
    68. @t:

      Naime, sve od početka krivo postavljaš uvodeći lažnu dilemu da negdje mora biti "nedostatak" (ili s Božje ili s čovjekove strane). Istina jest da mora biti neka razlika između spasenja ostvarenog i neostvarenog. Ali zašto bi ta razlika morala biti nedostatak; zašto ne bi mogao biti s nečije strane dodatak?

      Hahahaha. Misliš da će semantika spasit stvar?!! Jao... :-) Što da kažem, klasa optimist. :-)

      Inače, reko bi ti Shakespeare - what is in a name... Možemo mi to zvati i dodatak i nedostatak. Dodatak je onome što jest, a nedostatak do onoga što bi trebalo biti da se čovjek spasi. Za što god se opredijelili, bilo da je to dodatak, onda je dobar dodatak jer dovodi do spasenja, a ako je nedostatak onda je nedostatak dobra koje bi dovelo do spasenja. Kako god mi to nazvali, to je neko dobro koje treba netko učiniti. Pitanje je tko, čovjek ili Bog? Vidiš da semantička magla ne spašava stvar, jer se u biti uvijek radi o istome - nekom dobru koje netko mora napraviti, a onda se pitanje svede na tko će to napraviti, čovjek ili Bog. I već sam objasnila koji je problem sa svakim od ta dva odgovora. ;-)

      Izbriši
    69. @Mateo: Ti kaza:

      Pozvao bih sve sudionike bloga da više ne odgovaraju komentatoru koji se naziva 'baba jaga'.

      Jedno pitanje čisto iz radoznalosti. Zašto je ovo 'komentatoru' u muškom rodu? Jel to standardan način govora gdje se općeniti pripadnik nečega skupno nazove u muškom rodu ili ne vjeruješ da sam žensko? Stvar mi je zanimljiva jer ne bi bio prvi na internetu koji mi ne vjeruje da sam žensko, pa me zanima je li ovo još jedan takav slučaj. Eto, nadam se da ćeš mi udovoljiti znatiželji. Kako bilo, lijep ti pozdrav do daljnjega, ne mislim pokušavati raspravljati s tobom o ostalom, kad to ne želiš. :-)

      Izbriši
    70. @Baba Jaga,

      "Vidiš da semantička magla ne spašava stvar, jer se u biti uvijek radi o istome - nekom dobru koje netko mora napraviti, a onda se pitanje svede na tko će to napraviti, čovjek ili Bog. I već sam objasnila koji je problem sa svakim od ta dva odgovora. ;-)"

      A ja sam već objasnio da dobro čini Bog; dok čovjek to dobro koje je od Boga dobio anihilira, poništi, uništi, odbaci, kako hoćeš. Bog je nešto dao (to je taj, tvojim riječnikom "pozitivni dodatak"); čovjek je svojom voljom to odbacio (samu akciju odbijanja možemo smatrati "negativnim dodatkom", na to sam ja mislio kad sam govorio o dodatku); kao posljedica ostao je nedostatak. Doista se ne sjećam da si objasnila u čemu je problem s *tim* odgovorom; ukazivala si na jedino na probleme sa svojim misreprezentacijama odgovora.

      Baba, nekoć sam te smatrao vrijednim sugovornikom, no ova tvoja uporna podrugljivost u komentarima na koju se do sada nisam osvrtao, sve me više uvjerava da dam za pravo Mateu koji govori o "nekima koji uporno odbijaju čuti istinu".

      @Mateo,

      U pravu si kad kažeš da je riječ o otajstvu. No otajstvo nije isto što i kontradikcija. Ako sam se javljao, to nije bilo s namjerom "objašnjavanja otajstva" (što je dakako moguće), nego samo pokazivanja da nema kontradikcije.

      Izbriši
    71. @t:

      A ja sam već objasnio da dobro čini Bog; dok čovjek to dobro koje je od Boga dobio anihilira, poništi, uništi, odbaci, kako hoćeš. Bog je nešto dao (to je taj, tvojim riječnikom "pozitivni dodatak"); čovjek je svojom voljom to odbacio (samu akciju odbijanja možemo smatrati "negativnim dodatkom", na to sam ja mislio kad sam govorio o dodatku); kao posljedica ostao je nedostatak. Doista se ne sjećam da si objasnila u čemu je problem s *tim* odgovorom; ukazivala si na jedino na probleme sa svojim misreprezentacijama odgovora.

      :-) Problem je ono što sam rekla na samom početku i tri puta ponovila. I sad ne znam da li ti zbilja nisi sposoban shvatiti ili to ne želiš. Kažeš, čovjek je svojom voljom to odbacio. Dakle, do spasenja je nedostajalo da to ne odbaci. Može li on odlučiti ne odbaciti Božju milost sam od sebe? Ne može, jer bi to bilo dobro djelo, a to po nauku o milosti ne može napraviti sam od sebe. Kužiš li ti što ti govorim? Upravo zato sam spominjala ono o propustu odbijanja milosti kao dobrom djelu. Jer u toj situaciji koju ti upisuješ upravo to nedostaje do spasenja - da čovjek propusti odbiti Božju milost. No to čovjek ne može sam od sebe. I tu je onda problem što čovjek treba napraviti nešto što ne može. To sam objasnila jedno tri puta dosad, elem ili ne shvaćaš ili ne želiš shvatiti.

      Baba, nekoć sam te smatrao vrijednim sugovornikom, no ova tvoja uporna podrugljivost u komentarima na koju se do sada nisam osvrtao, sve me više uvjerava da dam za pravo Mateu koji govori o "nekima koji uporno odbijaju čuti istinu".

      Pa zapravo sam bila prilično civilizirana, čak i dobrodušna. Nekad prije sam puno strastvenije raspravljala o svemu ovome. Smeta li tebi uistinu moja 'podrugljivost' ili zapravo to što slažem suvisle argumente koje ne uspijevaš oboriti?

      No otajstvo nije isto što i kontradikcija. Ako sam se javljao, to nije bilo s namjerom "objašnjavanja otajstva" (što je dakako moguće), nego samo pokazivanja da nema kontradikcije.

      Moguće je objasniti otajstvo?? Hmmm, zanimljiva neka teorija. Kakvo je to otajstvo koje se može objasniti? Inače, otajstvo ili tajna je upravo nešto što se ne zna. Čim se počne znati, prestaje biti tajna. I u principu, tajne ne bi bile problem. Ovdje je problem što se previše zna. Da crkva nije potvrdila bilo nauk o milosti, bilo nauk o slobodnoj volji, onda bi se manje znalo i ne bi bilo kontradikcije. Ovako kad je crkva potvrdila i jedno i drugo kontradikcija je tu. I to kontradikcija koju nitko nije uspio riješiti iako se stotinama godina raspravljalo o tome. A sam Ratzinger za tu kontradikciju (on to naziva paradoksom) kaže da možda ipak nikad neće biti moguće razumski ga riješiti. No, bitno da ti znaš bolje od Ratzingera. Evo, ponavljam još jednom Ratzingerove riječi iz njegove knjige 'Uvod u kršćanstvo'.

      Na svoj način taj tekst može učiniti jasnim u čemu se sastoji neophodnost članka o općem sudu svih ljudi »prema njihovim djelima«. Nije naš zadatak da potanko analiziramo kako se spomenuta tvrdnja može slagati s naukom o milosti bez ikakve rezerve. Možda na kraju ipak neće biti moguće izaći iz jednog paradoksa, čija logičnost postaje potpuno jasna samo čovjeku koji živi iz vjere. Onaj tko s pouzdanjem prihvati taj paradoks, shvatit će da postoji dvoje: i radikalnost milosti koja oslobađa bespomoćnog čovjeka, a jednako tako i trajna ozbiljnost odgovornosti koja od čovjeka danomice traži svoj danak. (Joseph Ratzinger, Uvod u kršćanstvo)

      Izbriši
    72. @Mateo,

      pardon, sad vidim da gore piše "moguće"; naravno, htio sam reći nemoguće. Eh, dekoncentriranost...

      @Baba Jaga,

      ":-) Problem je ono što sam rekla na samom početku i tri puta ponovila. I sad ne znam da li ti zbilja nisi sposoban shvatiti ili to ne želiš. Kažeš, čovjek je svojom voljom to odbacio. Dakle, do spasenja je nedostajalo da to ne odbaci. Može li on odlučiti ne odbaciti Božju milost sam od sebe? Ne može, jer bi to bilo dobro djelo, a to po nauku o milosti ne može napraviti sam od sebe. Kužiš li ti što ti govorim?"

      Pa šta ima čovjek "odlučivat ne odbacit"? Kad je dobio milost, ne treba napravit ništa, to je to, milost ostaje. Odluka je potrebna ako želi odbaciti milost; ako ne želi odbaciti, ne treba radit ništa. Kužiš li ti što ja tebi govorim?

      "Moguće je objasniti otajstvo?? Hmmm, zanimljiva neka teorija."

      Lapsus. Vidi gore.

      Izbriši
  5. Knjižica za obred je bila ponuđena da se ponese. Dodat ću kratku napomenu o točnom času kada se iznese plaštenica (to nedostaje jer se očito podrazumijeva da vjernici znaju) pa ti dam da skeniraš.

    OdgovoriIzbriši
  6. Dok ne dođe do potpunog jedinstva Zapada i Istoka dišemo jednim plućnim krilom. Nadam se da ćemo i to doživjeti. Longin

    OdgovoriIzbriši
  7. Je li zna netko postoji li možda na hrvatskom jeziku Liturgija Velikog petka prije reforme 1950, i gdje bi se to moglo naci uopce
    Ivan

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Reforma obreda Velike sedmice bila je 1955. godine, i obrednik je tiskan na latinskom. A tek 1965. i na hrvatskom. S tim da je kanon dvojezično: latinski i glagoljski.
      Starije od toga bilo je sve na latinskom ili glagoljskom.
      Imaju neslužbeni prijevodi od Kniewalda.
      Posjedujem jedan prijevod "Obredi Velike sedmice po novom misalu i brevijaru" priredio o.Petar Vlašić, franjevac; u Dubrovniku 1921.
      Jole

      Izbriši
  8. nego nešto mi nije jasno Velika Subota , a auta trupetaju , ljudi se vjenčavaju , pa šta su poludili " bukvalno dan bez Boga , bez Blagoslova , spasitelj u Grobu, a oni trupetaju " nije valjda da RKC dozvoljava vjenčanja u korizmi ili još gore u velikom tjednu

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Vrlo čudno. Događa li se to u Hrvatskoj?
      Moglo bi se očekivati da se vjenčava netko kome nije Velika subota i pritom se proslava odvija negdje gdje se isto tako ne obilježava Velika subota?
      Musliman? Netko tko slavi prema Julijanskom kalendaru pa nije o tome ni razmišljao? Prema Julijanskom kalendaru, Uskrs je ove godine vrlo kasno, u gregorijanskom svibnju.
      Ateist bi se vjenčao na općini, sumnjam da matičari imaju današnji termin predviđen za vjenčanja tj. da bi gradska/općinska vijećnica bila otvorena.
      Zaključak: ako je u pitanju većinski katolička zemlja očito pripadnik neke manjine koji slavi kod kuće ili u lokalu koji drži neki pripadnik iste manjine.

      Izbriši
    2. pravoslavici se ne vjenčavaju u toku cjelog časnog posta . Sad nije da sam im brojao krvna zrnca ali bi rekao da su "domaći" .Nego aj što novinari lupetaju na HTV ,ali ljudi zapamtite Uskrs se ne slavi niti po julijanskom niti po gregorijanskom niti bilo kom solarnom, kalendaru , ne da mi se sad ulazit u detalje "pashalija" , ali od nekog ko je praktični vjernik trebalo bi se očekivat da pashalni i praznici vezani za pashu ( vaznesenje , duhovi....) nemaju veze sa solarnom "metrikom" godine niti sa kalendarom rimskog carstva nego sa hebrejskim lunarnim kalendarom

      Izbriši
    3. Zaboravio sam da je započeo post, tako da nitko od pravoslavaca ne bi mogao slaviti.
      U vezi Uskrsa, u pravu ste da je datum Uskrsa načelno vezan s hebrejskim lunarnim kalendarom. Međutim, samo načelno.
      Crkva je još na Nicejskom koncilu raspravljala da se odredi univerzalni datum slavljenja Uskrsa i da to bude jedna nedjelja. Nije precizirano kako bi se to računalo, ali je bila implicitno prihvaćena ideja da se datum smije odvojiti od lunarnog židovskog kalendara. Izračun ("Computus") koji danas vrijedi i na Zapadu i na Istoku je djelo aleksandrijskih astronoma početkom 4. stoljeća i bio je poznat u vrijeme Nicejskog koncila: nedjelja nakon prvog proljetnog punog mjeseca (početak nisana je proljetna ravnodnevica tj. ekvinocij). Početak proljeća se, gledano na solarnu godinu pomiče po četvrtinu dana unutar ciklusa od 4 godine pa je to stvaralo dodatni problem. Stoga je pojednostavnjeno uzeto da se kao početak proljeća fiksno uzme 21. ožujka. Nicejski koncil nije propisao 21. ožujak odnosno vezanost za solarnu godinu, nego slavljenje u nedjelju, na isti dan za sve. Aleksandrijski postupak je dovoljno jednostavan da ga pojedinac može primijeniti uz pomoć tablica, a ujedno aproksimira Uskrs što bliže punom mjesecu u nisanu. Istok ga je univerzalno prihvatio tijekom 4. stoljeća, a Zapad postupno do vremena Karla Velikog.
      Aproksimativno, 19 godina se sastoji od 235 lunarnih mjeseci (tzv. Metonov ciklus). Uzmete li Rimski misal iz 1962. tamo imate za svaku godinu definiran njen "zlatni broj", ostatak dijeljenja godine s 19 plus 1 (godina 2013 ima ostatak 18, kad se doda jedan dobije se 19; dakle 2013 je "zadnja" u ciklusu; 2014 dijeljeno s 19 daje ravno 106, ostatak je nula, tako da će godina 2014. će imati zlatni broj 1). Na temelju zlatnog broja može se kroz nekoliko koraka izračunati datum Uskrsa.
      Zašto uopće Gregorijanski kalendar? Zato što je do šesnaestog stoljeća datum proljetnog ekvinocija "pobjegao" deset dana, na 31. ožujak. To samo po sebi ne bi smetalo, da u slučaju kasnih Uskrsa puni mjesec o kojem je riječ nije bio prvi, nego već drugi nakon astronomskog početka proljeća.
      Dakle, pashalni praznici imaju vezanost za hebrejski lunarni kalendar (pasha u noći punog mjeseca), ali je sam postupak determiniranja punog mjeseca aproksimativan. Na koncu, židovi dodaju 13. mjesec svojoj godini u točno određenim godinama Metonovog ciklusa baš zbog toga da im pasha ne pobjegne iz proljeća. Stoga se ne mogu složiti da datum Uskrsa nema veze sa solarnim kalendarom.

      Izbriši
    4. Da pojasnim, julijanski 21. ožujak je u 16. stoljeću odgovarao 31. ožujku po gregorijanskom kalendaru. Astronomski ekvinocij je julijanskom kalendaru "pobjegao" na 11. ožujka. U tri stoljeća se pomaknulo za još tri dana, a 29. veljače 2100. će preskočiti na 14 dana razlike, a Božić će se po julijanskom kalendaru pomaknuti na gregorijanski 8. siječanj.

      Izbriši
    5. Joj da mi je to doživiti ovdje na zemlji.
      Al slabesu prilike.
      Kad će pravoslavni Srbi slaviti Božić 8. januara!!!!!!!!!!!
      (Zašto ovo pišem? Zato jer oni upravo to potenciraju: svi mi koji slavimo Božić 7. januara.)
      Jole

      Izbriši
  9. @jole
    pravoslavci slave Božić 25 .XII
    samo po drugom kalendaru
    i tad će ga slavit 25. XII po nekom trećem klendaru ( Milankovićevom recimo )

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. O Milankovićevoj reformi kalendara ima članak na Wikipediji. Inače je najpoznatiji po svojim radovima o precesiji Zemljine osi.

      Izbriši
    2. O da, znam i jasno mi je da i pravoslavni slave Božić 25. XII.
      Ali Većina Srba slavi Božić 7. januara, i to stalno naglašavaju, i nitko živ ih ne može uvjeriti da oni ustvari ne slave Božić 7. januara, već 25. decembra!
      A onda slijedom toga i druge svece tako računaju, npr đurđevdan 5.maja, ili još znakovitije, Vidovdan 28. juna. A pogotovo kad spominju Kosovski boj na Vidovdan 28. juna 1389.!!!!!!!!
      Jole

      Izbriši
  10. Jeste li već čuli komentare propovijedi kapucina oca Raniera Cantalamesse, papinskog propovjednika pred Svetim Ocem: njegov govor rušenju zidova koji nas dijel od ostalih crkava te o uklanjanju ostataka obreda i ceremonija. Uvijek se pravovjerje štitilo od krivovjerja. A uništenje obreda, rituala i ceremonija: mnogi su pomislili na uništenje ostatka papinskog ceremonijala ili pak stari obred kako neki pretpostavljaju. U svakom slučaju nije dobro.
    Evo i Sjeverna Koreja otvoreno SAD-u prijeti atomskim oružjem.
    Masonerija želi Treći svjetski rat kao konačan put k zauzimanju potpune vlasti nad svijetom. A tada bi se trebao pojaviti sin propasti koji bi svijetu trebao donijeti mir.
    Koliko će ovako oslabljeni katolici koji će uglavnom uništavati ostatke svoje Tradicije i progoniti nas tradicionaliste, uopće moći odoljeti antikristovskom zagrljaju koji vodi u propast?
    Nadam se da će Duh Sveti konačno otpočeti ofenzivu i spasiti nas, jer sami ne možemo ništa…
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  11. Gospodnja je zemlja i sve na njoj, svijet i svi koji u njemu žive. Samo što masoni to ne znaju ili ne žele znati. Htjeli, ne htjeli znat će. Longin

    OdgovoriIzbriši
  12. Raniero Cantalamessa nije površni teolog. Ne bih se upuštao u ono što su "pomislili mnogi" jer razlike koje je moguće ukloniti i zapreke koje se mogu zaista ukloniti nipošto ne znači odvajanje od Predaje i onoga što je bitno i nepromijenjivo s obzirom na naučavanje Katoličke Crkve. Promijenjivi dijelovi obreda zaista se mogu mijenjati kao i same ceremonije a da se pritom ne ugrozi ono što je fidei depositum zdrava jezgra vjere. Cantalamessa ovo dobro razumije, no radi se samo o volji ili nevoljkosti da se (mislim na krščanski Istok) te podijele stvarno i uklone. No, možemo teologizirati. Svakako ne bi trebalo biti apokaliptični kršćanin koji u svemu vidi Zlo i Zloga (što ne uključuje razuman oprez) ili Antikrista u svemu što ne odgovara okoštalim i nekorisnim strukturama koje čak možemo nazvati strukturama grijeha inside Church. No i za prihvatiti se takvog posla (mislim na čišćenje struktura i podijela unutar "zidova") potrebna je velika hrabrost, velika vjera, dobro razlikovanje i konačno vjernost Kristovu namjesniku koji se u ovim vitalnim stvarima za Crkvu sigurno ne može prevariti i dovesti u zabludu. Nije nas bez razloga zamolio da molimo za njega. Longin

    OdgovoriIzbriši
  13. Zanimljiv video švicarske televizije:
    http://www.rts.ch/video/emissions/religion/faut-pas-croire/4764429-reportage-econe-le-traditionalisme-triomphant.html

    OdgovoriIzbriši
  14. Cantalamesa je bubnuo i ostao živ. Da je Sv. Franjo Asiški postupao po njegovom, danas bi cijela Europa bila islamska... Sjetimo se samo propovjedi Sv. Nikole Tavelića u Jeruzalemu... Sv. Franjo bi znači po Canatalmesi bio trebao srušiti sustav - to bi bila hereza prije hereze Martina Luthera... Ako Papa Franjo misli obnoviti Crkvu neće ju obnoviti jeftinim populistički trikovima povlađivanja svijetu i profanizacijom svetinja i liturgije, već isključivo obnovom srca - počevši od njega samoga... djeluje mi poprilično oholo i umišljeno kada se stavlja iznad Tradicije i Liturgije Crkve...

    RiKa

    OdgovoriIzbriši
  15. @ Fesapo 30. ožujka

    Zabrinjavajuće je, što naš stari znanac Fesapo nije u stanju prikazati stav sugovornika a da ne unese toliku dozu vlastitog začina da od toga stava ostane samo karikatura, a zatim tu muljažu pripiše sugovorniku kao njegovu (sugovornikovu) i „teološki-znanstveno“ ismijava vlastitu utvaru. Neda mi se kopati po starim komentarima, ali se bojim da bi uvid u arhiv ukazao da se radi kroničnom stanju, pa ne možemo govoriti o zlonamjernosti.

    Evo konkretno: Pravoslavne Kršćane koji su mi, u skladu s vjerom Katoličke Crkve, odijeljena braća, uvredljivo naziva „šizmaticima i hereticima“; njihov sveti hram koji je i meni svet, denigrira u „bogomolju“; a za moje sudjelovanje u Svetoj Kristovoj Žrtvi koja je isto toliko moja kao i njihova, za koje sudjelovanje ne trebam nikakvu „izliku“, Fesapo mi izmišlja i pripisuje mi „izliku“ kao da vjerujem da se radi o nedopustivom sudjelovanju u bogoštovlju „šizmatika/ heretika“.

    Ne znam bi li plakao ili se smijao.

    Usporedba s najavljenim škandalom – koji je velika uvreda Svemogućem Bogu - je neumjesna, jer se kod Pravoslavaca radi o naraštaju koji je u dobroj vjeri naslijedio stanje koje traje stoljećima, i ne dira se u nas; dapače, odnosi su iz godine u godinu, na zgražanje Neoprotestanata, sve bolji. S druge strane SSPX su izravno krivi što su ušli u proces materijalnoga raskola i hereze, što zatucano stoje na toj poziciji usprkos nevjerojatne strpljivosti i dobre volje Benedikta XVI, i već su bili u Zagrebu ne da promiču Tridentsku misu, jer je imamo, nego da provociraju.

    Zapravo, svi koji promiču Tridentisnsku misu istovremeno s napadima na Novu i Koncil, čine stvari Tridentinske mise medvjeđu uslugu.

    Nije Lefebvre-u toliko bilo do Tridentske mise kao mise, koliko mu je trebala zastava pod kojom će okupljati ljude protiv Sabora, pisao mi je svojevremeno Kardinal Šeper; i ponovio isto Ivanu Pavlu u nazočnosti Lefebvre-a, kad je naknadno bio (Šeper) pozvan da se pridruži razgovoru. Nedavni „pregovori“ to nedvojbeno potvrđuju, a imam i iskustvo jer sam godinama pohađao SSPX mise i razgovarao s ljudima.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Stvarno tipkovnica sve trpi ...

      S.H.

      Izbriši
    2. Stvarno...

      Dakle, onaj koji odbija priznati papu, tucet nepogrješivih koncila i pola tuceta katoličkih dogmi nije krivovjernik ni raskolnik i sudjelovati na njegovoj liturgiji, u kojoj se i na vidljivi način očituje ta odvojenost, nije uvreda Bogu i svetogrđe ("Ajde, jest bilo je prije, ali evo došao neki papa i kaže da je to sad u redu").
      Međutim, onaj koji priznaje papu, sve nepogrješive koncile i sve dogme Katoličke Vjere, koji čuva Misu i ostale sakramente kakvi su uvijek bili, koji ne priznaje nauke protivne Svetoj Tradiciji, čak i ako ih pogrješivo naučava papa i jedan koncil koji se odrekao svoje nepogrješivosti i koji je odbio vezati katolike u bilo kojoj stvari vjere, taj je dakle i raskolnik i krivovjernik najgore vrste, i sudjelovati na njegovoj liturgiji je uvreda Bogu.

      Nisam matematičar, ali čak i ja mogu vidjeti da je ovo neka čudna matematika.
      Mora biti da je to ona famozna modernistička 2+2=5, ili kako ide geslo franc. revolucije - "Sloboda svima, osim neprijateljima (vjerske) slobode".

      Sretan Uskrs "svim pravovjernim štovateljima katoličke i apostolske vjere", kako svećenik moli u Svetom Kanonu.
      Bogu hvala za Bratstvo sv. Pija X. i za sve svećenike koji su ostali vjerni u ovom vremenu velikog otpadništva.

      Izbriši
    3. http://www.truetrad.com/

      Ja ne vjerujem SSPX-u. Oni su modernisti i liberali. Tu sve lijepo piše.

      Izbriši
    4. Nisu ni modernisti ni libarali nego Neoprotestanti.

      Izbriši
    5. A Mihovil je kriptoprotestant

      Izbriši
    6. Lako je to odgovoriti, ali je važnije da se držimo reda: ako se pravila nisu promijenila, Anonimus bi trebao dodati nešto što bi ga razlikovalo od brojnih drugih Anonimusa.

      Izbriši
    7. Ma ne, Mihovil je naprosto novovjerac - to je izraz koji ponajbolje opisuje njegov mentalni i doktrinarni sklop pa preporučam da ga odsad nadalje koristimo kao repliku na njegove wannabe duhovite dosjetke. Neomodernistička vjera koja je, kako reče najveći papa prošlog stoljeća, sinteza svih hereza - neoprotestantizma, neopelagijanizma i neognosticizma, za ovaj slučaj. Njegovi upisi svaki puta to sve više potvrđuju, kako tamo prije gdje je popljuvao i degradirao tradicionalnu misu, kao i tradicionalne autoritete (uključujući bivšeg šefa sv. Oficija - papinu desnu ruku), nazvavši ih diletantima, pa onda i pretkoncilske pape čiji je antimodernistički nauk smjestio u kantu za otpad. Sad odlazi još korak dalje pa počinje izričito osporavati pojedine članke vjere, i time otkriva svoje pravo lice. Njemu na račun.

      Hajde da se malo pozabavimo novim smijurijama. Vjerski potomci pravoslavnih heretika i raskolnika ni u čemu ne snose krivnju - to me podsjeća na bisere onog naprednog svećenika o kojemu smo nedavno raspravljali, gdje je ispalo da je bolje biti ateist nego vjernik, jer eto, oni ne znaju tko je zapravo Bog i to neznanje će ih spasiti dok mi znamo i zato bismo mogli nagrabusiti. Na Vašu žalost pape i crkveni naučitelji svih vijekova nazivali su pravoslavne tim nazivom ma koliko se Vama to ne sviđalo, što uostalom Vi kao knjiški moljac sigurno znate i da piše u Katekizmu sv. Pija X. Ali da, što je pričam, pa njega se ne citira u Katekizmu IP Velikog pa zato pripada u reciklažu.

      No opet, naprosto je zapanjujuća i nevjerojatna razina licemjerja u umovima neokonzervi po kojoj 'ne treba nikakva izlika' za sudjelovanje u liturgiji onih koji javno odbacuju dogmu o papinom primatu i nezabludivosti, Bezgrešnom Začeću, Čistilištu i još koju, dok oni koji su spremni staviti glavu na panj za svaki članak katoličke vjere, jesu ,,u procesu materijalnoga raskola i hereze'' i za njihove mise nikakva izlika ne pomaže. To je toliko očito i okorjelo licemjerje da o njemu ne bi uopće trebalo trošiti riječi. Ili ako bolje razmislimo možda ipak nije. Možda je to samo dosljednost vlastitim novovjerskim načelima. Neka čitatelji procijene sami.

      Izbriši
    8. ,,Nije Lefebvre-u toliko bilo do Tridentske mise kao mise, koliko mu je trebala zastava pod kojom će okupljati ljude protiv Sabora, pisao mi je svojevremeno Kardinal Šeper; i ponovio isto Ivanu Pavlu u nazočnosti Lefebvre-a, kad je naknadno bio (Šeper) pozvan da se pridruži razgovoru. Nedavni „pregovori“ to nedvojbeno potvrđuju, a imam i iskustvo jer sam godinama pohađao SSPX mise i razgovarao s ljudima.''

      Pa za razliku od Vaših neomodernističkih uvjerenja, za tradicionalne katolike tradicionalna misa nije samo neki muzejski primjerak koji bi trebalo čuvati kao eksponat prošlosti (to ste također otvoreno priznali, kao što smo mogli svjedočiti), nego ona upravo jest zastava vjekovne katoličke vjere. I upravo zato jer je Bratstvo toga svjesno, ne može prihvatiti uvjete po kojima bi se ušutkalo njihovu kritiku novotarija (kao što je to slučaj s 'regularnim' Eccl. Dei zajednicama) što je očita želja vatikanske birokracije koja ostaje dobrim dijelom slijepo odana destruktivnom (post)koncilskom programu. A budući da je očuvanje vjere i spasenje duša vrhovni zakon, imamo svako pravo braniti se od svih takvih najezdi i za to koristiti i izvanredna sredstva ako je potrebno.

      Ne mogu se istina i zabluda staviti na isti rang. Prvi kršćani su nastradali upravo zato jer nisu htjeli Krista staviti u panteon nego su jasno i glasno odbijali žrtvovati poganskim bogovima. Tako isto ne možemo vjekovnu katoličku liturgiju staviti na isti rang s protestantiziranim banalnim ekspres proizvodom, niti sekularne države s doktrinom o Kristovom društvenom kraljevanju, niti ekumenizam s dogmom da izvan Crkve nema spasenja. Sve bi bilo 5 da je nadb. Lefebvre htio odslužiti novu misu (kada mu je turnut misal u ruke i rečeno da će sve biti izglađeno ako odsluži sami jedan NO), ili biti tiho o prekršajima communicatio in sacris, međutim zato jer se nije libio govoriti istinu, nastradao je. Eto, to je sva mudrost.

      Izbriši
  16. "Pravoslavni" uistinu jesu heretici jer:
    a) Negiraju dogmu o papinoj nezabludivosti
    b) Negiraju dogmu o proizlaženju Duha Svetoga od Oca i Sina, ne kao dva počela, nego kao jedno počelo

    Naravno, uz to su i šizmatici (iz očitih razloga). A osim toga, imaju ozbiljne defekte u moralnoj teologiji koje također moraju promjeniti prije nego bi postali dio Crkve.

    Što se tiče toga jesu li oni naša (odjeljena) braća, o tome se čak i možemo složiti. Naime, oni su nam braća kao što je Kain brat Abelu i Ezav brat Jakovu.

    DM

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ad "dio Crkve".....Postoje stupnjevi pridruženja Crkvi, i onih koji su "u" (na spisku) Crkvi (bebe, djeca, neki rastu u vjeri, neki stagniraju, neki kržljaju, neki je gube) i onih koji su "izvan" nje ((katehumeni, kršćani u Crkvama koje posjeduju sve sakramente, kršćani u zajednicama koje ne posjeduju Sv. Red, anonimni kršćani (monoteisti, pripadnici Azijskih religija, politeisti, ateisti)). V. LG 14, 15, 16.

      Pravoslavni su materijalno u Crkvi u svemu onome što je materijalno Katoličko (recimo 95%), a materijalno izvan u onomo što nije (5%). Znanstveno sociološko istraživanje bi sigurno pokazalo da među onima koji su "u" (na spisku) Katoličkoj Crkvi ima mnoštvo onih koji su materijalno manje "u" od Pravoslavnih koji su "izvan".

      UR 3 jasno naučava da je tijekom povijesti došlo do izdvajanja većih organiziranih grupa od PUNOG zajedništva Crkve, što ne znači da je to izdvajanje bilo potpuno.

      "Oni, naime, koji vjeruju u Krista i na pravi su način kršteni, postavljeni su u neko, iako ne i savršeno, zajedništvo s Katoličkom crkvom."

      Svi su u raznim stupnjevima zadržali barem nešto, a Pravoslavni, hvala Stvoritelju, gotovo sve. A jedamput kad se to ozdvananje stabiliziralo slijedeći su naraštaji preuzimali i u dobroj vjeri prenosili što su primili, uvjereni da je ispravno, tako da se današnji naraštaj me može okrivljavati za izdvajanje.

      UR 3: "A oni koji se sada rađaju u takvim zajednicama i napajaju se vjerom u Krista, ne mogu biti optuženi za grijeh rastavljenosti i Katolička ih crkva grli bratskim poštovanjem i ljubavlju. - (O)ni se, u krstu iz vjere opravdani, pritjelovljuju Kristu pa se zato s pravom rese kršćanskim imenom, a djeca Katoličke crkve ih zasluženo priznaju braćom u Gospodinu."

      To je nauk Ekumenskog Sabora, i veže Katoličku savjest. I toliko smo "u" i "izvan" koliko to prihvaćamo.

      Izbriši
    2. Čovječe, na ovakve izjave ne zna čovjek bi li se smijao, okretao glavom, češao po njoj ili nešto četvrto. Koja je to genijalna logika - znači mogu jesti kruh u kojem je 5, ili 10, ili 30 % plijesni, ili kolač u kojem je 25 % biskvita pokvareno, ili se pokušati voziti u avionu koji je 85 % ispravan i ima sve osim motora, i nikakvog problema, osim toga što sam primio manje koristi od onog tko sve to rabi u 100%-tnoj ispravnosti. Dobro je Amerio kazao da je u pozadini moderne teologije pelagijansko nijekanje zla. Ako se to uopće može zvati teologijom jer često nema veze s elementarnim zakonitostima zdravog razuma - bolje ćemo pogoditi ako kažemo da se radi o novoj religiji koja često nema veze i u manifestnoj je kontradikciji s onom starom. Dolje triput definirana dogma da izvan Crkve nema spasenja, živjeli Rahnerovi anonimni kršćani!

      Izbriši
    3. Izvrsno! Sad kad smo doznali da znate "elementarne zakonitosti izdravog razuma" i posjedujete "genijalnu logiku" - a već ste ranije hvastali s Aristotelovom i Akvinčevom - eto Vam prilike da navedene analogije složite u obliku silogizma (valjda znate i to), pa da provjerimo istinu premisa i ispravnost zaključka.

      I da se "smijemo, okrečemo glavom, češemo se po njoj i nešto četvrto.."

      Mi koji ne znamo za logiku, bismo rado naučili što je "kontradikcija", i da nam date primjer iz "nove religije ....u manifestnoj kontradikciji s onom starom".

      Što se tiče Dogme o Spasenju lako je dokazati da Vi u nju ne vjerujete. Citirajete nam tekst, da bude veselo.

      Rahnerova je teza, bez izraza "anonimni kršćani" (izraz nije važan, ni njemu ni meni, upotrijebio sam ga da ne bude dosadno) u biti ista onoj koja je nepogrešivo formulirana u LG 14. Za informaciju: LG je Dogmatska Konstitucija. Ali to treba pročitati. Tu je lakša, kad Vam je Rahner pretežak.

      Izbriši
    4. Uistinu velika konfuzija vlada u vašoj glavi Mihovile. Puno stvari ste pobrkali i kad bih pokušao odgovoriti na sve vaše krive tvrdnje, brzo bi se to pokazalo kao sizifov posao.

      Stoga samo odgovor na zadnju tvrdnju da nauk ekumenskog koncila obvezuje katolika u savjesti. Naime, ono što u ekumenskom saboru obvezuje katolika u savjesti su dogme. Ako nema dogmi, nema ni obvezivanja.

      Ako se svi, baš svi biskupi svijeta, skupa sa papom, okupe na jednom veeeeeeeeeeeeelikom saboru, i odreknu se dogmatskih proglasa (i s time bezuvjete zaštite Duha Svetoga), autoritet tog skupa će biti jednak autoritetu jedne veeeeeeeeeelike papine propovjedi.

      Ta veeeelika propovjed može u svemu biti točna. Ali i ne mora. Ona je točna onoliko koliko se veže na prethodna obvezujuća učenja.

      Stoga, tu je potrebno učiniti jednu distinkciju:

      1) Jesu li oci na V2 imali autoritet donjeti obvezujuće proglase? Odgovor je: naravno da jesu! Ta, oni su dio živućeg magisteriuma koje uistinu ima pravo i moć vezivanja katolika u njegovoj savjesti.

      2) Jesu li oci, koji uistinu jesu dio živućeg magisteriuma, upotrijebili vlast koju imaju? NISU! Naime, oni su htjeli biti cool i nisu se htjeli služiti tim strašnim dogmama (koje modernisti i onako preziru).

      Stoga, kad slušam blebetanja o tome kako ja ne priznajem autoritet živućeg magisteriuma, ja znam da se radi ili o nerazumijevanju katoličkog učenja ili o svjesnom laganju i kleveti. Ni jedno ni drugo nije pohvalno, no za ovo drugo se ide u pakao (dok ono prvo može biti donekle i tolerirano).

      Isto ovo vijedi i za današnjeg papu. Ima li on autoritet mene vezati u savjesti? Naravno da ima. Ta njemu je Bog obećao karizmu nezabludivosti kad se odluči za ex-catedra izjave. No, s druge strane, znači li to da ja moram papu slušati u onome u čemu razara tradiciju? Nipošto. Dapače, u tome sam mu se dužan oduprijeti.

      Stoga, evo jedan konkretan prijedlog koji bi uistinu i stvarno mogao pomoći "pravoslavcima" u ispravnom razumijevanju uloge pape... treba osuditi pape u svemu onome što su javno krivo rekli (ali bez uporabe vrhovne vlasti vezivanja) i tako doveli u zabludu premnoge katolike. Takav jedan čin bi uistinu bio jasan signal "pravoslavnim" hereticima da i oni načine distinkciju u onome u čemu moraju slušati papu, od onoga u čemu ne moraju. Ovi vaši sladunjavi govori o "parcijalnoj" pripadnosti Crkvi hereticima koji odbijaju dogme ništa neće pomoći nego će im samo odmoći u pronalasku pravog puta.

      DM

      Izbriši
    5. DM,

      je li katolik/-inja dužan obdržavati ono što piše u "Humanae vitae" pape Pavla VI budući da to nije "ex cathedra" nauk, već po vama tek nekakva "postkoncilska encikličica"?

      Odgovor - da ili ne?

      Ako papa nije taj koga bi trebalo slušati, tko je? Reći ćete "tradicionalni nauk Crkve". Iznesite mi svoje teološke reference i kojim to autoritetom radite.

      Da se treba slušati papu poslušajmo Prvi vatikanski koncil:

      [Kanon] Zbog toga, tko kaže da rimski prvosvećenik ima samo službu nadgledanja ili upravljanja, a ne punu i vrhovnu vlast nadležnosti nad čitavom Crkvom, (i to) ne samo u stvarima koje spadaju na vjeru i ćudoređe, nego i u onima koje spadaju na stegu i upravu Crkve raširene po čitavom svijetu; ili da on ima samo veći dio, a ne svu puninu te vrhovne vlasti; ili da ta njegova vlast nije redovita i neposredna, bilo nad svim i pojedinim crkvama, bilo nad svim i pojedinim pastirima i vjernicima, neka bude kažnjen anatemom.

      Uočite zadnje riječi: NEKA BUDE KAŽNJEN ANATEMOM!

      Amen, amen!

      M




      Izbriši
    6. Da, katolik je dužan vjerovati ono što piše u "Humane vitea", ali ne zato što bi to bio dogmatski dokument (jer to nije), nego zato što tu iznosti nauk koji je Crkva držala uvijek i svugdje. Dakle, obavezatnost tog nauka ne proizlazi iz izvanrednog magisteriumna (ex cathedra - dogmatski proglas), nego iz redovitog učenja.

      Općenito govoreći, puno je širi spektar onog što je katolik dužan vjerovati nego što je to izrečeno svečanim proglasima.

      Problem s V2 je u tome što se u njemu nalaze i tradicionalna učenja koja je Crkva vjerovala uvijek i svugdje, ali i nova koja nije vjerovala nikad i nigdje.

      Budući da ništa od toga nije proglašeno dogmom, onda je jasno da ne može vrijediti niti isti stupanj obaveznosti prihvaćanja tako različitih učenja.

      Evo dva primjera:
      1) Učenje koje je Crkva vjerovala uvijek i svugdje, koje uistinu jeste obavezno, iako nije dogmatski proglašeno:

      "Although the mystery of death utterly beggars the imagination, the Church has been taught by divine revelation and firmly teaches that man has been created by God for a blissful purpose beyond the reach of earthly misery. In addition, that bodily death from which man would have been immune had he not sinned" GS,18

      Znači, ljudi bi bili imuni i na tjelesnu smrt da Adam nije sagriješio.

      2) Učenje koje je novost, koje nema svoju potvrdu u tradiciji Crkve i koje, dapače, odstupa od tradicije:

      "This Vatican Council declares that the human person has a right to religious freedom. This freedom means that all men are to be immune from coercion on the part of individuals or of social groups and of any human power, in such wise that no one is to be forced to act in a manner contrary to his own beliefs, whether privately or publicly, whether alone or in association with others, within due limits." DH, 2

      Ni jedna od ove dvije izjave nije dogmatski proglašena, ali jedna i ustinu jeste ono što je Crkva vjerovala uvijek i svugdje, dok druga predstavlja ono što Crkva nije vjerovala nikada i nigdje. Doslovno od uspostava prve katoličke države, točno se znala razlika između toleriranja zablude u određennom stupnju (radi postizanja većeg dobra), od davanja pozitivnog prava zabludi da se neometano širi (čak štoviše, da država ne smije spriječiti zablude da se šire). Posljedica usvajanja te ideje je ovo što danas imamo.

      Dogma prvog vatikanskog koncila je melem na moju ranu i ja je svesrdno prihvaćam. :)

      Isto tako, nije na odmet citirati još jedan dio 1. Vatikanskog koncila, onog koji uistinu jeste dogmatski i obavezujući za savjest svakog čovjeka:

      "For the holy Spirit was promised to the successors of Peter

      NOT so that they might, by his revelation, make known some new doctrine,
      but that, by his assistance, they might religiously guard and faithfully expound the revelation or deposit of faith transmitted by the apostles... "
      SESSION 4 : 18 July 1870

      Duh Sveti je obećan Petru, ali NE u otkrivanju nekih novih doktrina. I, uistinu, Kristovo obećanje je i dalje održano.

      Učenje o npr. vjerskoj slobodi jeste novost. Novost koja nije dogmatski proglašena.

      DM

      Izbriši
    7. DM,

      hvala na odgovoru. Znači VI ste autoritet što prihvatiti a što ne od nauka Učiteljstva. Ja sam se dosad uticao dokumentima Učiteljstva u vjerskim i moralnim dvojbama, a od sada ću tražiti DM`s private judgment.

      ad 1) Odakle je ovo: "Zbog toga, kao što po jednom čovjeku uđe u svijet grijeh i po grijehu smrt, i time što svi sagriješiše, na sve ljude prijeđe smrt..."?

      ad 2) Hajdemo se malo odmaknuti od maštanja (i ja to ponekad volim). Navedi mi bar jedan primjer „katoličke države“ u smislu na koji se referiraš. Ne postoji! To nije ni moja država – Republika Hrvatska. I hvala Bogu da je Hrvatska, a ne Austro-Ugarska ili Italija. Istom Bogu također hvala da moj jezik nije govedarski pa se njim i Bogu mogu moliti. Volim latinski jezik, ali se mogu upinjati koliko god hoću, nisam ni Latin ni Talijan. Svi koji žele slušati „latinsku“ misu u mojoj državi imaju to pravo. Zar to nije predivno?

      M

      Izbriši
    8. M
      Ovaj dio nisam shvatio "Svi koji žele slušati „latinsku“ misu u mojoj državi imaju to pravo. "

      Na koju se to državu odnosi?

      S.H.

      Izbriši
    9. Naravno da ja nisam vaš autoritet. No, mislim da bi ovo trebao biti:

      http://crkvenidokumenti.blogspot.com/2011/03/quanta-cura-syllabus-pio-ix-8-xii-1864.html

      Popis osuđenih ideja. Pročitajte točke 77-80.

      Što se tiče države u kojoj bih živio, poganskoj Hrvatskoj u kojoj se slobodno šire sve "napredne" ideje, čak dotle da se djeci u školama nameće gnjusoba kao normalnost, a sve pod krinkom "prava", ili katoličkoj austrougarskoj, ja kao Hrvat bih uvijek izabrao katoličku monarhiju sa nehrvatom katolikom na čelu, nego hrvatsku republiku sa poganinom na čelu. Naravno, ne zaboravljam ja na ljudske slabosti i ne idealiziram ništa, ali generalno... pitanje izbora nikada ne bi bilo upitno.

      Jer, iako jesam Hrvat, prvo sam katolik. Prioriteti se moraju znati i kod mene je Bog na prvom mjestu.

      DM

      Izbriši
    10. S.H.,

      nisam čuo da "latinsku" misu iz sv. Martina slušaju na razglasima na Jelačić placu koliko je veliki interes za nju.

      Ako bude postojao interes, postoji dokument "Summorum pontificum" i na pristojan način se može zatražiti.

      M

      Izbriši
    11. DM, opet maštaš.

      Austrija i Mađarska NISU "katoličke" države u smislu na koji se referiraš.

      M

      Izbriši
    12. M

      I onda je svizac zamotao čokoladu ...

      S.H.

      Izbriši
    13. S.H.,

      ... Milku koja je dobila ime po proslavljenoj hrvatskoj sopranistici Milki Trnini.

      Vivat Croatia!

      M



      Izbriši
    14. Evo Mohovile, samo za Vas i nacrtano ako treba. Dakle, malo dijete može razumijeti kako su nespojive i suprotne tvrdnje: 'pravoslavci su na neki način u Crkvi jer imaju 95 % istine', i: 'pravoslavci nisu u Crkvi jer unatoč tome što imaju 95 % istine, imaju i 5 % krivovjerja koje po definiciji isključuje iz Crkve'. Vi zastupate prvu, novovjersku, neopelagijansku tezu po kojoj zlo odnosno krivovjerje nema nikakvu odlučnu ulogu za stanje stvari, i time implicitno niječete dogmu da izvan Crkve nema spasenja, dok katolici zastupaju drugu, da krivovjerje isključuje iz Crkve izvan koje nema spasenja.

      Ne postoji nikakvo 'djelomično zajedništvo' s Crkvom (http://iteadthomam.blogspot.com/2011/02/st-augustine-heretics-are-not-in.html) - postoji svakako podudarnost i udioništvo u istini, međutim za konačnu ocjenu stvari potrebno je sagledati cijelu a ne samo djelomičnu sliku. Može joj netko biti bliže ili dalje, i kad je unutra, može biti slabije ili intenzivnije sjedinjen s njezinom dušom, no netko u Crkvi ili jest ili nije, jer opet nam logičko načelo nekontradikcije govori da nešto ne može u isto vrijeme biti i ne biti. Samo što to nije način modernističkog rezoniranja, u tome je problem.

      A za pouku kako glasi tradicionalni nauk Crkve naspram Rahnerovih heretičnih umotvorina, više ovdje:

      http://www.katolik.hr/crkvamnu/dokumentimnu/izvan-crkve-nema-spasenja-2/

      http://www.katolik.hr/crkvamnu/crkveniocimnu/izvan-crkve-nema-spasenja/

      http://www.katolik.hr/krscanstvomnu/autoritetcrkvemnu/564-izvan-crkve-nema-spasenja-3/

      Izbriši
    15. Ja ne govorim o današnjim državama. Sve katoličke države su prestale postojati. Vi se tome možda i radujete jer ste tako oslobođeni grozomornog tiransko-despotskog svjetonazora kojemu tolerancija zabluda nije vrhovno pravo, no ja se tome ne radujem, nego zbog toga plačem.

      I da, radije bih živio u državi kojoj je kralj sv. Stjepan Ugarski(kralj po kome i zagrebačka katedrala nosi ime) nego drug Ivo.

      No eto, ovo je vaš trenutak. Radujte se u njemu.

      DM

      Izbriši
    16. DM,

      Zbilja? Kojim svetim TALIJANIMA bi se južni Hrvati trebali pripojiti?

      M

      Izbriši
    17. Južni Hrvati se ne bi trebali pripojiti nikojim Talijanima, nego bi trebali težiti katoličkoj Hrvatskoj, koja bi imala zakone u kojoj bi Katolička Crkva jedina bila privilegirana i jedina imala sva prava, dok sve ostale krive vjere ne bi mogle potraživati nikakva prava, nego bi bile tolerirane onoliko koliko ne ugrožavaju javno dobro.

      Kao što je to lijepo napisao papa Pio IX, osuđujući jednu krivu misao:
      "77. U ovo naše vrijeme nije više korisno katoličku religiju smatrati za jedinu državnu religiju, isključujući sve ostale religije."

      Dakle, svaki pravi katolik će poslušno prihvatiti ovaj savjet ovog slavnog pape i težit će državi koja katoličku religiju smatra jedinom državnom religijom, i koja isključuje isključuje sve ostale religije.

      A da bi držala mogla isključiti sve ostale religije, kako to lijepo savjetuje slavni papa, ona prvo mora imati pravo isključiti sve ostale religije.

      E sad, može li se tekst V2 uskladiti s ovim, ja ne znam. Ali ako ne može, onda tim gore po tekst V2. Praksa nakon koncila se sigurno ne može uskladiti, no je li to zbog toga što hijerarhije ne zna ispravno protumačiti tekst, ili zato što sam tekst ima grešku, to će morati reći netko drugi.

      DM

      Izbriši
    18. DM, samo ti maštaj i primjenjuj navedeni tekst u svojoj mašti.

      Feudalizam je bilo legitimno društveno uređenje, ali stoljećima više ne postoji. Prihvati realnost!

      Živimo u Republici Hrvatskoj koja uskoro postaje članica EU (htjeli to osobno ti i ja ili ne).

      Što bude bit će, ali feudalizma sigurno neće.

      Odlijepi se od dokumenata koji su bili legitimni kad su bili napisani govoreći o vremenitim stvarima, a koji danas sa stvarnošću imaju veze kao čep i smokva.

      M

      Izbriši
    19. Pravo pitanje nije ima li danas ili ne katoličkih država. Odgovor na to pitanje je trivijalan. Pravo pitanje je zašto ih nema?

      Nema ih zato što su se sami katolici odrekli teženje za katoličkim državama. A odrekli su se težnje za katoličkom državom jer su nasjeli na masonsku misao o "slobodi savjesti" i "vjerskoj slobodi". I sada imamo "vjersku slobodu" u kojoj se tolerira sve osim one vjere koja sama za sebe kaže da je jedina istinita. I imamo "slobodu savjesti" ali samo dok ne osudimo nešto kao moralno zlo (i s time uvrijedimo pokvarenjake - koji imaju "pravo" na svoju pokvarenost).

      Osim toga, svaki dan se u molitvi "Oče naš", molimo i slijedeće riječi:

      "Dođi kraljevstvo Tvoje,
      budi volja Tvoja,
      kako na Nebu tako i na zemlji"

      Ako je volja Božja da se cijeli svijet krsti i vjeruje u Krista, onda to znači da je volja Božja da cijeli svijet bude katolički. Sa katolikom na čelu i katoličkim zakonima svugdje.

      A kako imati katoličke zakone ako moramo imati zakone koji svakoj laži daju jednaka "prava", a u ime "vjerske slobode"?

      Stoga, nikada se tradicionalni katolik neće pomiriti sa poganskom državom i nikad se neće odreći za težnjom koju nam je Bog ostavio: da cijeli svijet bude Katolički.

      Istina, nismo mi naivni, znamo mi dobro kakva je realna situacija. No, ono što najviše boli je spoznaja da je za ovako katastrofalnu situaciju krivo upravo vodstvo Crkve koje se odbilo boriti za pravo i pravdu, i koje je nasjelo na davno osuđene ideje. Volja nas tradicionalsta je da "volja Božja" bude svugdje zakon, a ono što joj se protivi da ne bude nigdje zakon.


      DM

      Izbriši
    20. "Ako je volja Božja da se cijeli svijet krsti i vjeruje u Krista, onda to znači da je volja Božja da cijeli svijet bude katolički."

      Reci mi kako to postići? Hoćemo li nekoga lupati toljagom po glavi da postane katolik? Je li Isus tako radio?

      M

      Izbriši
    21. Za početak, moramo znati što hoćemo. Hoćemo li uređenje u kojem samo jedna vjera ima sva prava, dok ostale nemaju nikakva, ili želimo svijet u kojem sve zablude imaju jednako pravo kao i istina (što posljedično znači da istina nema nikakva prava).

      To je prva i osnovna odrednica.

      Što se tiče stvarnosti, bojim se da je ona takva da nikakve "nove evangelizacije" neće biti. Mi smo imali kršćansku katoličku civilizaciju i nismo je smatrali vrijednim čuvati (krivaca za to, naravno, ima svugdje). A ako nešto iz Biblije znamo, onda znamo da onaj kome se dar vjere jednom da, pa je taj svojim grijehom izgubi, tome se vjera više ne vraća.

      Odnosno, to je situacija koja bi se mogla opisati slikom kralja kojemu je nezakonito oduzeto kraljevstvo. Jedna je stvar kad kralj nema sredstvo da povrati ono što mu zakonito pripada a ipak potražuje to svoje pravo i čeka trenutak kad će ga moći ostvariti, a druga je stvar kad se sam kralj odrekne svoga prava. Tada ga zauvjek gubi.

      U trenutku suđenja Kristu, Židovi su se odrekli prava na svoje kraljevstvo, prava koje im je Bog dao, kad su rekli: "mi nemamo drugog kralja doli cara". Tu više nije bilo pitanje samog fizičkog spriječavanja u ostvarenju prava koje imaju, nego u samom odricanju od tog prava.

      Zašto su tradicionalisti redom shrvani raznoraznim papinim odricanjima od prava koja mu je Bog dao? Zar zato što nam je stalo do zlata, kako se to često potpuno pogrešno ističe? Nipošto. Razlozi nipošto nisu tako trivijalni.

      DM

      Izbriši
    22. M,

      Kad papa nešto definitivno osudi, kao što je Sveti Otac Pio IX. osudio vjersku slobodu (iako je ona osuđena i po redovnom i univerzalnom učiteljstvu kroz stoljeća), onda nam Sveta Vjera katolička kaže da je nemoguće da dođe neki sljedeći papa (ili koncil) i da tu osuđenu nauku proglasi prirodnim pravom svakog čovjeka, obavezom države i sl.

      To bi u konačnici značilo da depozit Vjere, te svi objekti nepogrješivog učiteljstva kroz stoljeća, mogu biti u kontradikciji - da u jednom stoljeću kažu plus, a u drugom minus. Postoji ime za one koji to tvrde, zovu se modernisti i njihova nauka je osuđena kao "sinteza svih krivovjerja".

      P.S. Nevezano za ovo, htjeli to ili ne, i dan-danas je legitimni vladar Trojedinog Kraljevstva Hrvatske, Dalmacije i Slavonije nasljednik krune sv. Stjepana. Naime, budući da Hrvatski Sabor 1918. nije imao nikakvo zakonito pravo ni mogućnost svrgnuti svog vladara (otkad podređeni ima pravo svrgnuti nadređenoga), unatoč svim povijesnim tmicama od tad, legitimni vladar Hrvatske ostaje isti, isto kao što je unatoč povijesnim tmicama Francuske njezin legitimni vladar (u Božjim očima i u očima pravde i zakona) i dalje nasljednik sv. Luja.

      Razlog zašto su u zadnjih 200 godina uništena sva katolička kraljevstva i države jest jer su masoni znali da dok god katolički kraljevi imaju moć (ali i predsjednici, kao Gabriel Garcia Moreno), bit će branitelji Crkve, a kad im se oduzme moć, Crkva će biti ostavljena na milost i nemilost Božjim neprijateljima. Masoni su im mogli oduzeti moć raznim krvavim (Franc. revolucija) i nekrvavim (revolucija u Hrvatskoj 1918.) revolucijama, ali ne mogu im oduzeti legitimnost ili pravo vlasti koje im je darovao Bog.
      Dakle, do 60-tih kad su sve imalo utjecajne katoličke države ili izbrisane, ili neutralizirane, a usto narod, svećenstvo i biskupi dovoljno oslabljeni propagandama i modernim udobnostima, masoni su mogli pokrenuti svoj najveći projekt - Drugi vatikanski koncil, "franc. revoluciju u Crkvi" (riječi kard. Suenensa).

      Bog je dopustio franc. revoluciju jer franc. kraljevi nikako nisu htjeli poslušati Njegovu zapovijed (koju je prenio stoljeće prije revolucije sv. Margareti Mariji Alacoque) da se Francuska posveti Presvetom Srcu. Luj XVI. je to učinio kad je već bilo kasno, 1792. godine, kad je revolucija već zavladala i proširila svoj teror.

      Isto tako, Bog je zapovijedio preko Blažene Djevice Marije u fatimskim ukazanjima da papa, zajedno sa svim biskupima, posveti Rusiju Bezgrješnom Srcu. Budući da pape to nisu učinili, te je vjera u Crkvi bila manjkava, Bog je dopustio da se dogodi "franc. revolucija u Crkvi" i moderno otpadništvo od vjere, u kojem sada živimo.

      Živimo u najgorem vremenu od postanka svijeta, bez katoličkih država i vladara, u vremenu kad Crkvom haraju hereze i šizme, kad čak i biskupi i pape sudjeluju ili predvode u rušenju Božje Crkve, kad je velika većina naroda u otpadništvu od Svete Vjere iliti u modernom poganstvu. Čak ni u vremenima progonstva prvih stoljeća, ili arijanske krize, situacija nije bila ovako kritična.

      Još nešto što je Naš Gospodin rekao sv. Margareti Mariji u drugom dijelu 17. st. - Sada je početak zadnjih vremena.
      Koliko je otad zla došlo na svijet, počevši od službenog osnivanja masona i širenja filozofije bezbožnog "prosvjetiteljstva", franc. i drugih revolucija, itd.
      Sada je vrijeme kad se ispituje vjera katolika - hoće li nas Gospodin pohvaliti jer smo mu ostali vjerni, hoće li nas prokleti jer smo napustili Svetu Vjeru i pridružili se modernizmu, nauci Revolucije, hoće li nas kazniti jer smo bili mlaki i dopustili Revoluciji da vlada i hara - to ovisi o nama.

      Budimo vjerni, braćo, Gospodinu Bogu našemu i Svetoj Majci Crkvi. Neka Bog blagoslovi sve pravovjerne i vjerne katolike.

      Bogu hvala na blagopokojnom mons. Marcelu Lefebvru, koji je sačuvao Vjeru, sakramente i nauku u vremenu najveće potrebe. Molite se za nas, dragi duhovni oče.

      Izbriši
    23. Ovo je bio odgovor na komentar M od 6. travnja 2013. 12:26

      Izbriši
    24. DM,

      ne bih želio citirati odgovarajuće dokumente V2 (to je za vas nebitno), ali tvrditi da je za Isusovu smrt kriva velika većina ondašnjih Židova, kao i Židovi kroz stoljeća, pogotovo današnjih je monstruozno.
      Primjer nijekanja holokausta vidjeli smo na "primjeru" SSPX biskupa Williamsona što je bio jedan od razloga zbog čega je izbačen iz Bratstva.

      Molim te, nemoj mi citirati i davati vlastita tumačenja Biblije jer postaje degutantno.

      M

      Izbriši
    25. Administrator je uklonio komentar.

      Izbriši
    26. M,

      Morate paziti što govorite i što optužujete da je "monstruozno".
      Naime, ogroman broj papa i crkvenih naučitelja je naučavao da svi židovi koji nisu u Katoličkoj Crkvi na sebi nose prokletstvo i kolektivnu krivnju od toga dana do dana današnjega.

      Primjer:
      Jews are cursed and covered with malediction as by a cloak. The curse has penetrated them like water in their bowels and oil in their bones. They are cursed in the city and cursed in the country, cursed in their coming in and cursed in their going out. Cursed are the fruits of their loins, of their lands, of their flocks; cursed are their cellars, their granaries, their shops, their food, the very crumbs off their tables!
      ~ St. Agobard

      O Jews! Your impiety has served our salvation. The death of Christ liberates us; it accuses you. You alone, by right, lack that which should be lost to everyone. ~ Pope St. Leo the Great

      Poor Jews! You invoked a dreadful curse upon your own heads in saying: “His blood be on us and our children”; and that curse, miserable race, you carry upon you to this day, and to the End of Time you shall endure the chastisement of that innocent blood. O my Jesus! ... I will not be obstinate like the Jews. I will love Thee forever, forever, forever!
      ~ St. Alphonsus Maria Liguori

      Most sweet Jesus, Redeemer of the human race ... look with pity upon the children of that race which was for so long Thy chosen people, and let Thy blood, once invoked upon them in vengeance, now descend upon them also in a cleansing flood of redemption and eternal life. Amen. ~ Pope Pius XI

      http://www.romancatholicism.org/accursed-race.htm

      Izbriši
    27. Evo nešto pozitivistički:

      http://www.audiosancto.org/files/Gabriel-Moreno-Rule-of-Life.pdf

      M

      Izbriši
    28. Mateo,

      stranica s koje izvodiš citate je sedevakantistička. No dobro, i oni su ljudi potrebni spasenja.

      598 Crkva, u Učiteljstvu svoje vjere i u svjedočenju svojih svetaca, nije nikad zaboravila da su "sami grešnici bili uzročnici i kao oruđe svih muka što ih je pretrpio božanski Otkupitelj". Uzimljući u obzir to da naši grijesi vrijeđaju samoga Krista, Crkva ne oklijeva pripisivati krsćanima najtežu odgovornost u muci Isusovoj, odgovornost kojom su oni prečesto opterećivali jedino Židove: Krivce te užasne krivnje moramo vidjeti u onima koji nastavljaju opet padati u svoje grijehe. Budući da su nasa zlodjela učinila da Gospodin naš Isus Krist podnese muku Križa, oni koji uranjaju u nerede i zlo, sigurno "sami sebi iznova razapinju i ruže Sina Bozjega". I treba priznati da je u tom slucaju nas vlastiti grijeh veći nego grijeh Židovâ. Jer oni, po svjedocanstvu apostolovu, "da su upoznali Kralja slave, nikad ga ne bi bili razapeli". Mi, naprotiv, ispovijedamo da ga poznajemo. I kad ga niječemo svojim činima, na neki način stavljamo na nj svoje ubojite ruke.

      I nisu ga raspeli zli dusi; raspeo si ga ti s njima i jos ga razapinješ, uživajući u porocima i grijesima. (Sv. Franjo Asiški)




      Izbriši
    29. To što je stranica sedevakantistička ne čini riječi naučitelja tamo popisane krivima.

      To što je jedan (po svojim vlastitim riječima) pastoralni i nedogmatski koncil, koji je izričito odbio obavezati katolike u vjeri, napisao nešto suprotno vjekovnom naučavanju Crkve ne znači da je time vjekovno naučavanje krivo ili promijenjeno, nego samo da je taj koncil (i koncilski katekizam koji je gore citiran) izrekao neko novo naučavanje, suprotstavljeno onom stoljetnom.

      Na primjer, i Koncil i Katekizam ispovijedaju i potiču ekumenizam, ali to ne mijenja činjenicu da je ekumenizam suprotan vjekovnom naučavanju Katoličke Crkve, niti da je "univerzalno zabranjen prirodnim i božanskim zakonom... (od kojega) nitko nema moć osloboditi... (i u vezi s čime) ništa ne opravdava." (Sveti Oficij).

      Sve se, dakle, svodi na to da ili možemo reći da je u krivu Koncil i pokoncilska nauka i praksa, ili da su u krivu sva prijašnja stoljeća katoličkog naučavanja.

      Za mene je izbor jasan.

      "Što, dakle, da katolik kršćanin učini ako se mali dio Crkve odsiječe od zajedništva univerzalne vjere? Što drugo nego izabrati ispravnost čitavog tijela radije nego neispravnost okuženog i iskvarenog člana? Što ako neka novitetna zaraza pokuša zaraziti ne samo nevažni djelić Crkve nego cjelinu? Onda će na njemu biti da se drži starine, koja tada nikako ne može biti zavedena nikakvom prevarom noviteta."
      - sv. Vinko lerinski, Commonitorium, cap. 3.

      Izbriši
    30. Mateo,

      Moj savjet, kojeg naravno ne moraš prihvatiti: nemoj čitati sedevakantističke stranice jer će te još više udaljiti od Katoličke Crkve.

      Problem nastaje kad sebi prisvojimo ono što nam ne pripada, kad svoje JA stavljamo iznad živog Učiteljstva Crkve.

      Isus je svojim apostolima na čelu s Petrom, kojemu je dao vlast upravljanja Crkvom ("svezati i odriješiti") te rekao da je s njima u sve dane do svršetka svijeta i obećao im Duha Branitelja/Tješitelja koji je sišao na Pedesetnicu. Krist je obećao svojoj Zaručnici da je ni "vrata paklena neče nadvladati".

      Ako je naša vjera slaba i plašljiva i ne vjeruje Kristu Gospodinu koji je s Ocem I Duhom Svetim Bog *Svevladar*, jasno je da ćemo se s prvim "vjetrom" pokolebati.

      To je temeljni problem iz kojeg izviru svi drugi.

      Je li potreban ekumenizam? Da! Sedevakantisti su isto ljudi (a ne krumpiri!) za koje je Krist prolio svoju Krv.
      Što vrijedi za njih, vrijedi i za sve druge.

      M

      Izbriši
    31. Nemojmo nikad vaditi riječi izvan konteksta, a pogotovo čitati ono što nam sedevakantističke i "lefebvrianske" stranice nude kao "istinu", a u stvari je otrov.

      Poslušajmo gore citiranog sv. Vinka Lerinskog:

      "Here, it may be, someone will ask: ‘Since the canon of Scripture is complete, and is in itself abundantly sufficient, what need is there to join to it the interpretation of the Church?’ The answer is that because of the profundity itself of Scripture, all men do not place the same interpretation upon it. The statements of the same writer are explained by different men in different ways, so much so that it seems almost possible to extract from it as many opinions as there are men. Novatian expounds in one way, Sabellius in another, Donatus in another, Arius, Eunomius and Macedonius in another, Photinus, Apollinaris and Priscillian in another, Jovinian, Pelagius and Caelestius in another, and latterly Nestorius in another. Therefore, because of the intricacies of error, which is so multiform, there is great need for the laying down of a rule for the exposition of Prophets and Apostles in accordance with the standard of the interpretation of the Catholic Church.

      M

      Izbriši
    32. "Here, it may be, someone will ask: ‘Since the canon of Scripture is complete, and is in itself abundantly sufficient, what need is there to join to it the interpretation of the Church?’ The answer is that because of the profundity itself of Scripture, all men do not place the same interpretation upon it. The statements of the same writer are explained by different men in different ways, so much so that it seems almost possible to extract from it as many opinions as there are men. Novatian expounds in one way, Sabellius in another, Donatus in another, Arius, Eunomius and Macedonius in another, Photinus, Apollinaris and Priscillian in another, Jovinian, Pelagius and Caelestius in another, and latterly Nestorius in another. Therefore, because of the intricacies of error, which is so multiform, there is great need for the laying down of a rule for the exposition of Prophets and Apostles in accordance with the standard of the interpretation of the Catholic Church."

      sv. Vinko Lerinski

      Izbriši
    33. M,

      Što se tiče ekumenizma i izjava Učiteljstva, savjetujem vam da proučite što kažu pape i nepogrješivi koncili oko 'communicatio in sacris'. Također, već sam dolje citirao dio enciklike pape Pija XI. u kojoj papa definitivno osuđuje moderni ekumenizam (7. travnja 2013. 01:46). Savjetujem da pročitate cijelu encikliku, dostupan je i hrvatski prijevod na internetu.

      Što se tiče pitanja židova, redovno i univerzalno Učiteljstvo je iznimno jasno u pitanju židova, kao što možete vidjeti ako pročitate sve te citate. Sve što je citirano dolazi od naučitelja, a ne od mene.

      Što se tiče toga da samo autoriteti mogu 'autoritativno' tumačiti Sv. Pismo i crkvenu nauku, naravno da je to točno, međutim, također je točno i da svaki katolik ima razum i ima obavezu koristiti ga. Nismo roboti, niti Gospodin to od nas traži.
      Također, trebali bi znati da je nemoguće da nešto što jedan papa definitivno u službenom naučavanju osudi (kao što je npr. osuđen ekumenizam od Pija XI. ili vjerska sloboda od Pija IX.) neki sljedeći papa proglasi katoličkom naukom. Ako taj sljedeći papa to ipak učini, on u tome ne izlaže katoličku nauku niti ima zaštitu Duha Svetoga.

      Meni je dobro poznato modernističko učiteljstvo i njihov način "tumačenja" Tradicije, nauke itd., to izgleda otprilike ovako:

      "Ovo je prije bilo crno. Iako i dalje izgleda kao crno, i iako nam razum kaže da je crno, po mom tumačenju to je zapravo bijelo, a ja sam papa, tako da je to to."

      "Dobro, Sveti Oče, je li to znači da to nepogrješivo definirate, da je svaki katolik to obavezan vjerovati?"

      "Ma kakvi, ne, ja to samo kažem onako... znate, 'pastoralno'."

      Izbriši
    34. Mateo,

      Ako je Drugi Vatikanski koncil bio pastoralni, znači da nije formulirao nijednu novu dogmu. Ako je išta „promjenio“, kao i postkoncilske pape nakon njega, onda je to učinjeno vlašću božanski ustanovljenom koja je dana Petru i apostolima da se promjenjive stvari mogu mijenjati.

      „Zaključismo Duh Sveti i mi ne nametati vam nikakva tereta osim onoga što je potrebno: 29uzdržavati se od mesa žrtvovana idolima, od krvi, od udavljenoga i od bludništva. Budete li se toga držali, dobro ćete učiniti.“

      Poslušajmo Petra i apostole kako „mijenjaju“ starozavjetni (pisani) Zakon. Kako to? Jer imaju tu vlast. Od koga? Od Krista Gospodina. I nisu oni sami odlučili nego Duh Sveti i „mi“. Znači, Duh Sveti po tebi je bio na svim koncilima, osim zadnjem? Pa gdje je onda bio na zadnjem? Na izletu na Jupiteru???

      Bog je meni dao mozak da budem najbolji što mogu u svojoj struci i da mozak koristim u vremenitim stvarima. Glede pitanja vjere i morala dao mi je Učiteljstvo Crkve da ga *slušam*. Ako ga ne slušam, nisam katolik – plane and simple. Put mi je širok za izabrati bilo koju religiju ili sekticu. To rade poštene osobe.

      Sad su „Vaši“ bili u Zagrebu. Jeste li dogovorili detalje oko organiziranja SSPX-a u Hrvatskoj? Nije valjda da idete u sv. Martina gdje misu služi „okorjeli `pravovjerni´ koncilijarist“?

      Preklinjem Vas na koljenima: nemojte mi govoriti o Vašoj/SSPX-oj ljubavi prema Papi, jer za Vas on nije Kristov Namjesnik koga se *sluša*, nego lutkica za oblačenje – od crvenih cipelica, na gore.

      M




      Izbriši
    35. Sve se na kraju svodi na onaj izbor. Kad nas papa, naučavanjem novih nauka suprotnih Svetoj Tradiciji, tjera da biramo između poslušnosti prema njemu i poslušnosti prema Bogu, da biramo između predkoncilijarnog (znači, nauka svih papa i naučitelja prije) i postkoncilijarnog (znači, nauka svih papa poslije), onda za katolika postoji samo jedan izbor.

      Znate li vi, M, što to znači kad kažemo da je Crkva 'katolička'?
      To je grčka riječi, latinska verzija bi bila 'universalis' (univerzalna), a naša 'sveopća'.
      Ta univerzalnost Crkve se očituje ne samo u prostoru, nego i u vremenu, kako lijepo kaže sv. Vinko Lerinski:
      "quod semper, quod ubique, quod ab omnibus credetur" - "što se uvijek, što se svugdje, što se od svih vjerovalo".
      To je Katolička Vjera i Katolička Tradicija.

      Sve nauke koje su suprotne tome, poput ekumenizma, vjerske slobode, kolegijalizma itd. ne mogu dakle biti dio Katoličke Tradicije, jer su joj dijametralno suprotstavljene i jer su osuđene od papa i koncila, niti to može biti Katolička Vjera, već neka nova humanistička religija s primjesama kršćanstva, kao što je protestantizam.

      Onaj tko anatemizira tradicionaliste, s njima anatemizira i cijelu prošlost i nauku Crkve do Koncila (zvanu Crkvom vjekova), koja je zaštićena od Boga, dakle, zapravo anatemizira sebe.

      Izbriši
  17. Da se Papa Franjo pojavio u vesti i hlačama na balkonu crkve sv. Petra u Rimu bez ikakvih vidljivih insignija ja bih vjerovao da je on Petrov nasljednik i Kristov namjesnik na zemlji. Longin

    OdgovoriIzbriši
  18. Ja ne bih, jer ni Gospodin naš Isus Krist nije se sramio križa, stoga se Papa ne smije sramiti svojeg ruha koje ga označuje kao nositelja vrhovne vlast na zemlji.
    RiKa

    OdgovoriIzbriši
  19. Longine, da Papa iz zezancije kaže kako se želi oženiti, Vi biste od radosti klicali kako nitko nakon Isusa Krista nije toliko svjedočio o svetosti braka.
    Ljubiti Papu svakako je velika krepost. No, opet ponavljam: zanima li ovdje ikoga naša sveta vjera katolička?! Ne možemo se odreći Pape zbog vjere, a još manje vjere i njezine Tradicije zbog Pape. Upravo on mora biti najbudnijim čuvarem pologa vjere. On mora brižno paziti da se ne promijeni "iota unum".
    Zašto je došao ovoliki nemir među katolike? Nismo zabrinuti samo mi tradicionalisti zbog "crvenih cipela". Zabrinuti su svi konzervativni, svi oni koji vjeruju. Vidimo da na svakom koraku svećenici, pa i biskupi i kardinali izdaju našu svetu vjeru. Tada se katolički put hvata za Papine skute i traži zaštitu. Ove promjene papinskog ceremonijala svakako nisu umnožile vjeru kod katolika.
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  20. Kikii, ti si fakat stalno zabrinut. Nađi si neku feš zagrebačku pucu pa ne buš bil.

    Dragec

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Dragec, odakle znaš da ja nisam kontemplativna časna kojoj priorica dopušta malo borbe za Tradiciju?!
      Kikii

      Izbriši
  21. Čitajući ove komentare sjetih se odmah jednog citata iz Selimovićevog "Derviša": "Čudim se, vi derviši ne možete ništa da objasnite, ali na sve možete da odgovorite."

    Bez nekog posebnog komentara, jer bio bi suvišan, evo Himna Bogu svetog Grgura Nazijanskoga:

    O Ti, onkraj svega!
    Što se smije drugo Tebi pjevati?
    Kako da te slavi riječ?
    Nema riječi koja Tebe izriče!
    Kako da te pamet motri?
    Nema uma koji Tebe hvata!
    Jedini si neizreciv:
    Jer Ti rodi glas govorenja.
    Jedini si nedokučiv:
    Jer Ti rodi govor poimanja.
    I svrhom si svega,
    i jedan i sve i nijedan:
    nisi jedan, nisi sve: Sveimeni,
    Kako zvati Tebe, jedini Bezimeni?
    Sve tebe oglašava –
    i što govori, i što ne govori.
    Sve Tebe poštuje –
    i što misli, i što ne misli.
    Zajedničke želje, nastojanja sviju,
    oko Tebe kruže:
    Sve se Tebi moli,
    himan šutnje poje
    sve što djela Tvoja znade!
    Jedinomu Tebi sve ostaje:
    sve zajedno k Tebi hrli.
    A ponad oblaka koprene nebeske –
    koji će um kroz njih prodrijeti?
    O Ti Onkrajni, milostiv budi!
    Ta što se drugo Tebi smije pjevati?

    OdgovoriIzbriši
  22. Prihvatiti takav način razmišljanja zapravo bi značio dopustiti da se starozavjetni duh prelije u novu mješinu. Mislim da se nemir pojavljuje samo među onim vjernicima koji su svjesni kako s njihovim poznavanjem Isusa i priznavanjem kao Živoga Mesije nešto ne štima. Čisto sumnjam kako, ako zaista doživim, susret s Isusom ... čisto sumnjam da će se preda mnom pojaviti kao lik sa štapom i mitrom i štolom i ostalim krpama. Namjerno kažem krpama jer se Isus u svojoj poniznosti punoj ljubavi zaodjenuo samo haljinom a k tome kako nas izvještavaju evanđelja bio je odjenut grimiznom haljinom. Nije imao nikakvu tijaru, prstenje, nikakve nosiljke i ostale gluposti. Zar nam se doista moraju ponovno dogoditi progoni i logori kako bi uistinu shvatili što je u životu bitno i od čega istinski vjernici žive? Zaista nemam ništa protiv liturgijskog ruha u svim njegovim prekrasnim elementima, znakovitostima i simbolima ali imam protiv prenaglašavanja VANJŠTINE nauštrb nutrine koju je Bog stvorio. Prvo dakle ono iznutra, a izvana neka se nadodaje. Neka Kraljevstvo Božje pravednosti, milosrđa, ljubavi ... kerene iz srca. Prvo sa ne osuđivanjem, pa s prihvaćanjem drugih i drugačijih koje će u crkvu privući ljubav, živa i djelotvorna vjera puna ljubavi i dobrih plodova. Zaista me u Crkvu, Katoličku Crkvu nije privukao Tradicionalni obred niti Novus Ordo i ne znam kakvi sve ne izričaji, kvalitetni izričaji dogmatike. Privukla me Kristova ljubav. Jednostavno pružanje mira i dan danas pamtim kao izvanredan događaj. Moje prvo i najdublje razočarenje kao neofite bila je podjela koja vlada u crkvi. Nisam mogao razumijeti kako je kršćanstvo u sebi tako duboko razdijeljeno. Mi se sporimo oko ovoga i onoga što ne spada na bit vjere, a kada treba žrtvovati od sebe i od svojega onda je to nešto što spada samo na svece, a mi ćemo se kititi insignijama i manekenizirati se pred oltarom uz tašto uvjerenje kako će nas ljudi gledati i uživati u našem razgovijetnom recitiranju latinskoga i kako sklapamo svoje prečiste rukice i obavljamo niz rituala koji su to samo u izvanjskoj pojavnosti a iznutra iz dna srca prezirati ćemo sve koji misle i vjeruju drugačije i gotovo bezbrižno preko usta prolomiti svoj sramotni anatema sit duboko uvjereni kako je s nama ama baš sve u redu. Ispraznost i pusta tlapnja. Do sudnjega dana svi anatema siti su upitni dok ga ne izrekne, Bože sačuvaj, Sudac živih i mrtvih. I tako da ublažim prethodno rečeno i vratim se na početak : vjerovao bih da je Franjo Kristov namjesnik i Pt nasljednik i da se pojavio samo s albom na balkonu Crkve sv. Petra u Rimu jer je kanonski izabran i tko to poreče taj o Petrovoj službi ne zna ništa. Što sve Papa može i smije i vjerujem da će učiniti nadam se da će nam osvježiti onaj izvorni kršćanski duh jednostavnosti koji je preuzeo srca onih koji iz svijeta iziđoše i to dok je kršćanstvo postajalo sve masovnije. No to je druga priča. Longin.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. @ Longin
      mi ćemo se kititi insignijama i manekenizirati se pred oltarom uz tašto uvjerenje kako će nas ljudi gledati i uživati u našem razgovijetnom recitiranju latinskoga i kako sklapamo svoje prečiste rukice i obavljamo niz rituala koji su to samo u izvanjskoj pojavnosti a iznutra iz dna srca prezirati ćemo sve koji misle i vjeruju drugačije i gotovo bezbrižno preko usta prolomiti svoj sramotni anatema sit.
      U ovim riječima uopće nema oholosti. Sutra je nedjelja, bježite odmah sada na ispovijed jer ste oholi (kad se ispovjedite završit ćetee u raju s muslimanima i pravoslavcima, a nas par budala ostavite da završimo u paklu).
      Imate toliko krasnih katoličkih portala i blogova, a uporno komentirate ovdje. Dovoljno ste nas pokušali kršćanski poučiti, ali mi se ne damo. Hvala lijepo.
      Naše i vaše poimanje papinske nepogrešivosti razlikuje se u ovome: vi kažete da kad bi papa za crnu knjigu rekao da je bijela držali biste da je bijela; mi kažemo da papa za crnu knjigu nikada ne bi rekao da je bijela.

      Izbriši
    2. "Imate toliko krasnih katoličkih portala i blogova, a uporno komentirate ovdje. "

      Dragi moj M.B. možemo mi to njima ponavljati tisuću puta, ali stara narodna kaže da se svatko češe gdje ga svrbi i vjerojatno u tome leži razlog što smo im tako zanimljivi.
      Nadam se samo da se nitko od njih stvarno ne zanosi idejom da bi ta njihova lamentiranja mogla uroditi plodom kod pravih tradicionalista!? Pametnije bi im bilo da stoje s onim bakicama u prolazu Harmica i da u ruci drže Šagijevu knjigu „Ali drugog puta nema”, pa možda nekoga i ulove :-) 

      S.H.

      Izbriši
  23. Fesapo,

    http://marymagdalen.blogspot.com/2013/04/the-living-magisterium.html

    Fr. Ray

    OdgovoriIzbriši
  24. MB Odakle Ti znadeš i spoznaješ moje poimanje papine nepogrješivosti. Kada bi Ti znao tko je papa i kakvu službu mu je Gospodin povjerio ne bi mi u usta trpao riječi koje sasvim sigurno ne bih izgovorio. Drago mi je što si primjetio da sam ohol i upozorio me na ovo. Hvala ti. Prihvatiti ću to kao bratsku opomenu. Ali razmisli malo bolje i segni u srce i u iskustvo pa ćeš primjetiti da sam ti iz srca progovorio istinu. Ne bih se usudio nešto reći ili napisati a da to na svoj način nisam u životu iskusio. Longin

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Longin,

      želio bih ti reći da izuzetno cijenim tvoje komentare, kao i Mihovilove. Znam da dolaze iz iskrena srca i s dobrom namjerom. Po tvojim komentarima vidim da si odani sin Katoličke Crkve.
      Nastavi svjedočiti riječju "u zgodno i nezgodno vrijeme". I ne brini se što te tjeraju s bloga. Onaj tko tjera Hrvate i katolike s bloga ionako ne zna što radi i već mu je oprošteno.

      Drži se!

      M

      Izbriši
    2. Dajte dečki, skulirajte se malo. Tko Vas progoni?! Ako ste M.B.-a uspjeli toliko naživcirati, znači da ste zbilja pomalo dosadni.
      Mi ostali diskutiramo. Kritiziramo jedni druge, ali dolazimo i do zajedničkih stavova i svojevrsnih rješenja.
      Vi stojite postrance, slušate i nekako ljubomorno pokušavate sve to izneseno izrelativizirati i onda predložiti svoje rješenje, inače počesto dijametralno suprotno tradicionalnom nauku, a onda se osjećate jadnima i krivo shvaćenima jer nismo prihvatili Vaše mišljenje. Ali ne dio, nego sve.
      Osim toga, ne znate što je trady small talk. A sudjelujete u trady small talku!
      Kikii

      Izbriši
    3. Hvala. Sad mi je laknulo :) Od svega srca želim i hoću biti odani sin Katoličke Crkve. Rado sam se podložio i podlažem se i još ću se više poniziti jer želim da Crkva Kristova - Katolička Crkva postane tako lijepa da svatko poželi ući i postati živim kamenom ove vidljive i duhovne građevine. To će se dogoditi ako doista budemo predsjedatelji i prvi u ljubavi. Kada oni koji su "vani" reknu: "Gledaj kako se ljube". Glavno da se mi družimo i da se zajedništvo protegne do u vječnost koje je uvir i cilj svega našega nastojanja dok putujemo kroz vrijeme i prostor u susret velikome preobražaju svega stvorenoga. Živio živi Isus, jedinorođenac koji je u krilu Očevu i koji s Bogom Ocem i Duhom Svetim Živi i kraljuje i proslavljuje se i vječno slavlje slavi u svojoj Crkvi, sada, do konca vremena i u vjekovječne vjekove. Longin

      Izbriši
  25. 597 Uzimajući u obzir povijesnu složenost Isusova procesa očitovanu u evanđeoskim opisima, i kakav god mogao biti osobni grijeh čimbenikâ tog suđenja (Juda, Sinedrij, Pilat), koji samo Bog poznaje, ne može se odgovornost za nj pripisati ukupnosti jeruzalemskih Židova, unatoč povicima manipuliranog mnoštva[397]i općenitim prijekorima sadržanima u pozivima na obraćenje nakon Pedesetnice.[398]Sam Isus opraštajući s Križa[399]i Petar slijedeći njegov primjer uzeli su u obzir "neznanje" (Dj 3,17) jeruzalemskih Židova, čak i njihovih poglavara. Još se manje može, počev od krika puka: "Krv njegova na nas i na djecu našu!" (Mt 27,25), što znači potvrdu,[400] proširiti odgovornost na druge Židove u prostoru i vremenu: Stoga je Crkva na II. Vatikanskom saboru izjavila: "Za ono što je počinjeno za vrijeme Muke ne mogu biti okrivljeni ni svi onda živući Židovi bez razlike, ni Židovi našega vremena. (...) Židove se ne smije prikazivati kao od Boga odbačene ni proklete, kao da bi to proizlazilo iz Svetoga Pisma".[401]

    M

    OdgovoriIzbriši
  26. “How is our faith going? Is it strong? Or is it sometimes a little bit superficial?” When the going gets tough “are we courageous like Peter or a bit lukewarm?” Peter – he pointed out– did not keep his faith on the low and did not make any compromises because “faith cannot be negotiated.” “Throughout history, the people of God have always been tempted to chop a piece off faith,” the Pope said. More or less everyone is tempted “not to be too rigid.” “But when we start to cut down on faith, to negotiate faith, selling it to the highest bidder – he emphasised – we take the path of apostasy, we begin to lack faith, lack faith in the Lord.”

    Bravo, Papa!

    http://vaticaninsider.lastampa.it/en/the-vatican/detail/articolo/23861/

    M

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. @ Fesapo 6. travnja

      Ako je ovaj Vaš komentar odgovor na moj od 5. travnja, uistinu je razočarajući i djetetu. Čak i ono zna, ako mu mama da jabuku s rupicom u kojoj je crv, da bi bilo šteta odbaciti jabuku kao crvljivu: uzeti će nož, odstraniti će crva, a jabuku pojesti. A Vi ste uvjereni da bi Vam mozak opljesnivio ako bi Vam opljesnivio prst !

      Ne vidim u komentaru nikakvog silogizma o kojem sam pisao prošli put. Jeste li zabaravili ili – odustajete od logike?

      A što je s „kontradikcijama“ između „nove religije“ i prave, ili ste promijenili mišljenje?

      Jadan Aristotel kad vidi tko se sve s njim služi!

      A što je s “triput definiranom dogmom”? Dobili smo umjesto toga tri hrpe (dogme su redovito kratke) dezorganiranih citata. To ne tražim, nego želim od Vas čuti, ne čitati kobase „što su drugi rekli“, ima li izvan Crkve spasenja ili nema, i kako Vi to shvaćate. Zašto se ustručavate odgovoriti? Iz ljubomore zbog koje ne želite dijeliti istinu, ili is straha od istine?

      Toliko o odgovoru na moj raniji komentar.
      A sada kad sam Vas stjerao u čošak, dodati ću što sam namjeravao ranije, ali sam tada odustao da Vas ne opteretim više nego možete nositi. Istinu je, naime, teško progutati onima koji su samouvjereni da je posjeduju, pa treba dozirati.

      Pravoslavna je Crkva prava Kristova Crkva, ne doduše u punini kao Katolička, ali ipak Crkva Kristova, u kojoj, u svemu što pozitivno vjeruje, nema zabluda. Ono što ne vjeruje, ili o čemu ima suspendirani sud, nije pozitivni sadržaj njezinog vjerovanja, nego rezultat nedovoljnog razvoja teologije obzirom da su oni branili sam opstanak vjere od Islama dok je naša teologija cvala. Da ne govorimo o barbarstvu 1204 god. kad su im križari opustošili središte uljudbe. Prema tome analogija s „plijesni“ i sl., je neadekvatna kao analogija, pored toga što je uvredljiva, diletantska. Jeste li ikada pročitali neku knjigu o Pravoslavlju koju je napisao Pravoslavac?

      Sabor od nas Katolika očekuje:
      -da se lišimo „riječi, sudova i djela koji po pravednosti i istini ne odgovaraju stanju odijeljene braće te tako otežavaju …uzajamne odnose“ (UR 4);
      -da „radosno priznamo i cijenimo prava kršćanska dobra koja proizlaze iz zajedničke baštine, a nalaze se kod od nas odijeljene braće. Pravedno je i spasonosno priznavati Kristova bogatstva i krjeposna djela u životu drugih koji za Krista svjedoče katkad sve do prolijevanja krvi…. Ne smije se mimoići ni to da sve ono što se po milosti Duha Svetoga ostvaruje kod odijeljene braće može pridonijeti i našoj izgradnji. Što god je uistinu kršćansko, nikada se ne protivi pravim dobrima vjere; štoviše, to uvijek može imati takav učinak da se savršenije dosegne samo otajstvo Krista i Crkve“ (UR 4);
      -da upoznamo „ uvjerenje odijeljene braće. Za to se nužno traži proučavanje kojim se valja baviti na istinoljubiv i dobrohotan način. Potrebno je da na dužan način pripremljeni katolici bolje upoznaju naučavanje i povijest, duhovni i bogoštovni život te religioznu psihologiju i kulturu, koji su braći svojstveni“ (UR 9).


      Izbriši
    2. Sine ira et studio. Longin

      Izbriši
    3. Mihovil: "Pravoslavna je Crkva prava Kristova Crkva, ne doduše u punini kao Katolička, ali ipak Crkva Kristova..."

      Ovo izreći je hula protiv Boga i hereza protiv Katoličke Vjere.
      Kad bi ta izjava bila istinita, to bi značilo da je Bog osnovao crkvu koja je u krivovjerju i raskolu od Njegovoga Namjesnika, ili da je Crkva Kristova razdijeljena, što je opet hula i hereza.

      Postoji samo jedna Crkva Kristova - Jedna, Sveta, Katolička i Apostolska Rimska Crkva, izvan koje nema spasenja.

      Citati ispod:

      Izbriši
    4. Naime, budući da Kristovo otajstveno tijelo, na jednak način kao i njegovo fizičko tijelo, jest jedno (1 Kor 12, 12), skladno povezano i sraslo (Ef 4, 16), bilo bi ludo i neumjesno reći da je otajstveno tijelo sastavljeno od udova koji su razjedinjeni i raspršeni; stoga, tkogod nije sjedinjen s tijelom, nije njegov ud, niti je u jedinstvu s Kristom, njegovom glavom (usp. Ef 5, 30; 1, 22).
      11. Nadalje, u ovoj jednoj Kristovoj Crkvi ne može biti ili ostati nitko tko ne prihvaća, priznaje i sluša vlast i poglavarstvo Petra i njegovih zakonitih nasljednika. Nisu li i prethodnici onih, koji su sada uronjeni u zablude Focija i reformatorâ, slušali Rimskoga biskupa, vrhovnoga pastira dušâ? Ali jao, njihova su djeca napustila svoj očinski dom; no ovaj nije posrnuo i propao dovijeka, budući da ga podržava Bog. Neka se dakle vrate svojemu zajedničkom Ocu, koji će ih, zaboravljajući premnoge prijašnje uvrede nanesene Apostolskoj Stolici, prihvatiti na najljubazniji način. Jer ako zaista – kako neprestano tvrde – čeznu sjediniti se s Nama i našima, zašto ne hrle ući u Crkvu, “Majku i učiteljicu svih Kristovih vjernikâ”? (IV. lateranski sabor, kan. 5). Neka počuju Laktancija gdje viče: “Katolička Crkva jedina čuva istinito bogoštovlje. Ona je izvor istine, ona je kuća vjere, ona je hram Božji: ako itko ovamo ne uđe, ili ako itko odavde otiđe, njemu je strana svaka nada života i spasenja. Nitko neka ne zavarava sama sebe tvrdoglavim prepiranjem. Ovdje se naime radi o životu i spasenju, koji će biti izgubljeni i posve uništeni, ukoliko se na njih ne pazi svom brigom i marljivošću” (Divinae Institutiones 4, 30; 11-12).
      12. Stoga neka odijeljena djeca priđu k Apostolskoj Stolici, postavljenoj u gradu koji su Apostolski prvaci Petar i Pavao, posvetili svojom krvlju; onoj, velimo, Stolici, koja je “korijen i utroba iz koje proistječe Crkva Božja” (Sv. Ciprijan, Epistola 48 ad Cornelium, 3) – i to ne s namjerom i nadom da će “Crkva Boga živoga, stup i temelj istine” (1 Tim 3, 15) odbaciti cjelovitost vjere i trpjeti njihove zablude, nego, naprotiv, da se oni pokore njezinu naučavanju i upravljanju. O kad bismo imali sretnu sudbinu da možemo učiniti ono što tako mnogo naših prethodnika nije moglo – prigrliti bratskom ljubavlju onu djecu čiju nesretnu odijeljenost od nas sada oplakujemo. O da Bog, naš Spasitelj, “koji želi da se svi ljudi spase i dođu do spoznanja istine” (1 Tim 2, 4), usliši Našu poniznu prošnju, te se udostoji pozvati sve one koji lutaju nazad k crkvenome jedinstvu! U ovome prevažnom pothvatu molimo, i želimo da i drugi mole, zagovor Blažene Djevice Marije, Majke Božje milosti, pobjednice sviju krivovjerja i Pomoćnice kršćana, da nam izmoli brzi dolazak toliko iščekivanoga dana kad će svi ljudi poslušati glas Njezina božanskoga Sina i “čuvati jedinstvo Duha svezom mira” (Ef 4, 3).

      - Papa Pio XI., Mortalium animos, 10.-12.

      Jesus Christ, says St. Optatus, desired to attach unity to a definite centre; to this end He made "Peter the head of all the Apostles; to him He first gave the episcopal see of Rome, in which sole see unity should be preserved for all; he is therefore a sinner and a schismatic who would erect another see in opposition to it" (De schism. Don., ii, 2)

      "I who follow no guide save Christ am in communion with Your Holiness, that is with the chair of Peter. I know that on this rock the Church is built. Whosoever partakes of the Lamb outside this house commits a sacrilege. Whosoever does not gather with you, scatters: in other words whosoever is not with Christ is with Antichrist" (Jerome, "Epist.", xv, 2).

      (Catholic Encyclopedia, Schism)

      Izbriši
    5. Irelevantno,bez veze....

      Izbriši
  27. @ Fesapo 6. travnja 2

    UR je izrađivan tri godine, odobren od više od 2000 biskupa, koji su osim Kristom-dane Učiteljske karizme, i vlastigog znanja, bili poduprti s golemim brojem teologa, od kojih je svaki svojom ekspertizom superioran cijelom timu pacera koji su nedavno došli u Rim „poučavati“ Kongregaciju za Nauk Vjere. U tome smo kontekstu svi mi ovdje u Blogu teološki patuljci, i neumjesno je kad se ponašamo kao da smo svu teološku pamet popili. Zbilja smiješno, žalosno, neumjesno (da ne upotrijebim teže riječi). Kako ne vidite da ste u teologiji, naspram Sv. Oca, a da ne govorimo od V2, naizmjerno niže od čistača bolničkih prostorija u odnosu na profesora interne medicine.

    Za ono što govorim pozivam se na dokumente Učiteljstva, izravno ih citirajući, ili dobronamjerno parafrazirajući, i nastojim izvlačiti zaključke s njima u skadu. Ne izmišljam, mijenjam mišljenje kad uvidim da sam nešto krivo shvatio. Najmanje mi je stalo da „budem u pravu“ ako nisam.

    Što sam rekao o djelomičnom zajedništvu nije moja izmišljotina nego teološka činjenica, nezabludivi nauk Ekumenskog Sabora, zasnovan na Predaji, a da i nije obvezivao bi Katoličku savjest.

    Danas su 23 sui iuris Istočne Crkve sastavni dio Katoličke Crkve. Njihovi preci nisu odbacili što su prije vjerovali, nego su svojoj vjeri dodali što je bilo potrebno da se pridruže Crkvi, a već je uključno bilo sadržano u njihovom vjerovanju, isto tako kao što je sve što je Rimska Crkva dogmatski definirala nakon 1054. god. bilo uključno sadržano u cijeloj Crkvi prije 1054. Pravoslavna Crkva uključno sadrži to isto, jer nije mijenjala nauk nakon podjele.

    Ovi primjeri iz tradicije Vam konkretno pokazuju, da se prilikom priključivanja radilo o potpunom pridruženju iz nepotpunoga, i da ste u zabludi kad to načelo osporavate.

    Pitajte Ukrajinskog Velikog Nadbiskupa, ili njegovog prethodnika pa ćete čuti da su oni „Pravoslavni u jedinstvu s Papom“ – čitao sam o tome intervju Ljubomira, a gledao/slušao intervju Svetoslava tri puta u raznim prilikama, pa ne sišem iz prsta. To je poznati stav i Melkita. Da njima kažete što meni kažete ismijali bi Vas. Njihove su liturgije, Vama trn u oku, idenične Pravoslavnoj (Melkiti čak ispuštaju Filioque, Ukrajinci ga imaju u zagradama ali ga uglavnom recitiraju), kao što su Vam trn u oku Ordinarijati bivših Anglikanaca, jer ljudi prilaze Katoličkoj Crkvi upravo na temelju Koncilskoga nauka o pridruživanju. Na temelju V1, silabusa, prisege, katekizma Pija IX takav je pristup nezamisliv.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Jeste li, Mihovile, Vi profesor interne medicine? Jeste li ikakav profesor? Mislite da se profesoru interne medicine ili bilo čega ne može dogoditi da u svojoj sigurnosti dođe do stupnja oholosti u kojoj se može pogriješiti? Profesor može ne vidjeti ono što vidi malo dijete. Vjerujte, onda ga gadno peče kad shvati da je to pogriješio, i da je to dokučio neki "balavac". Onda treba imati skromnosti i poniznosti i priznati svoju grešku, a ne napasti balavca i baciti ga van iz predavaonice osvećujući mu se kasnije na ispitu.
      A kad se profesori okupe na velikom skupu (Drugi vatikanski) da bi donosili stručne zaključke na krilima političkih premisa (aggiornamento) koje uopće nemaju veze s profesijom, onda prijeti opasnost. Ili možda politički uvjetovani zaključci imaju veze s profesijom jer se Koncil, čini se, proglasio pastoralnim [političkim], pa ipak na koncu izdao dogmatske konstitucije; kažem "čini se" jer sa zaključcima tog koncila treba jako paziti, na jednom se mjestu može pročitati da trokut ima tri stranice, na drugom mjestu da mu je broj stranica teško odrediti, na trećem da je broj stranica neki broj, na četvrtom da ovisi o pastoralnim potrebama pa na koncu treba živo Učiteljstvo da odredi koliko stranica ima trokut; kad se koncil proglasi pastoralnim onda to treba čitati u vidu Heraklitove "Jedno, koje je jedino mudro, neće i hoće da se naziva imenom Zeus", pa dakle koncil jest samo pastoralan, a više put je i pastoralan i dogmatski. Osim toga, na velike skupove ljudi koji se relativno slabo poznaju iznimno jako utječu sposobni lobiji. Kraj toga, svaka generacija ima želju nečim se istaknuti po čemu će je kasnije drugi pamtiti i to čime se istaknu nerijetko je nešto loše. U praćenju povijesti jednog koncila poznavanje politologije, sociologije i psihologije je jednako važno kao i poznavanje teologije.
      Što se tiče bivših anglikanaca, ima mnogih, ne među tradicionalistima, štoviše, na dijametralno suprotnim pozicijama, koji misle da je postojanje njihovih ordinarijata nepotrebno. Mišljenja tih mnogih se pomalo razlikuju, ali su uglavnom zasnovana na tome da je obraćenje protestanata u današnje vrijeme nepotrebno jer je njihova "punina" valjda dovoljno postotaka velika da se nesumnjivo spašavaju i kao protestanti, uključujući i njihove učene teologe koji dobro znaju što sve od katoličkog nauka odbijaju.
      Mihovil je gore, po mom mišljenju jako dobro, prosječnog hrvatskog katolika ovako opisao:
      „praktični“ Katolici se okupljaju u Katoličkim crkvama kao središtima afirmacije identiteta, nemaju interesa za doktrinu, ... On „ide na misu“, „prihvaća“ Papu, šalje djecu u „katoličku“ školu, zazire od rasprava o vjerskim pitanjima, poprijeko gleda na svakoga tko u župi pokuša promicati „sporna“ pitanja (takav je „divisive“), spreman je podržati župu materijalnim sredstvima. Mnogi su „aktivisti“ u kojekavim udruženjima, podhvatima, dobrotvornom radu, uređenju crkve, grupama koje „proučavaju“ Bibliju, ali je interes za katekizam ravan nuli. ".
      Srećom pa je tako, jer mogli bi se ljudi sablazniti i pobjeći. Župnik bi im mogao objasniti da nisu u stanju postaviti teološka pitanja s njim jer nisu studirali ili završili teologiju. Točno: nisu u stanju raspravljati s njim, ali on im mora biti u stanju na pitanja odgovoriti s da ili ne i ako je odgovor ne ukratko objasniti zašto. E sad, neki će ljudi biti u stanju progutati ljevičarenje (prije Superkoncila restriktivno, iza toga provala Duha Svetoga), a mnogi neće. Bojim se da bi proučavanje profila onih koji su se udaljili pokazala kako je riječ o bistrijim i učenijim ljudima od onih mediokriteta [nisu mediokriteti zbog toga što su glupi, nego što nije ih briga] koji su ostali, a kakvima ih je dobro opisao Mihovil (i nije ih nazvao mediokritetima, ja sam). Ono što se od šezdesetih naovamo uspjelo pastoralno postići jest kult mediokriteta u svakom polju.

      Izbriši
    2. @ Fesapo 6. travnja 3

      Za to UR 3 skreče pažnju na neosporivu teološku činjenicu: „u kasnijim su, pak, stoljećima nastale još
      veće nesuglasice i znatne su zajednice odijeljene od PUNOGA zajedništva Katoličke crkve, ponekad ne bez krivnje ljudi s obiju strana. A oni koji se sada rađaju u takvim zajednicama i napajaju se vjerom u Krista, ne mogu biti optuženi za grijeh rastavljenosti i Katolička ih crkva grli bratskim poštovanjem i ljubavlju. Oni, naime, koji vjeruju u Krista i na pravi su način kršteni, postavljeni su u NEKO, IAKO NE I SAVRŠENO, zajedništvo s Katoličkom crkvom.“

      Fesapo nadalje kaže (meni): „Vi zastupate prvu, novovjersku, neopelagijansku tezu po kojoj zlo odnosno krivovjerje nema nikakvu odlučnu ulogu za stanje stvari, i time implicitno niječete dogmu da izvan Crkve nema spasenja”.

      Odgovaram,
      -da ne zastupan ništa svoje nego branim “neooplegijansku” tezu predloženu od 3000 budala, koji nisu uočili što je Fesapo uočio;
      -da između prve i druge rečenice nema nikakve logičke veze;
      -da Pravoslavlje nije ni „krivovjerje ni zlo“, nego pravovjerje i dobro, i da kao dobro utječe na stanje stvari; *
      - da zlo nije biće nego privacija, nedostatak koji sam po sebi nema bitak, da ne postoji kao što dobro postoji, već je nedostatak dobra, manjak onoga u biću što biću pripada da u punini bude ono što jest;
      -da samo savršeno dobro može postojati, a savršeno zlo ne može jer za postojanje treba substrat, biće koje može biti samo dobro;
      -da je substrat Pravoslavlja, kao i svaki drugi, dobar, a onih par privacija, nedostataka, „zala“, ni u kojem slućaju ne utjeću na substrat, jer nisu bića koja mogu vršiti utjecaj;
      -da Vi gledate na stvorenje kroz očale Manihejca, koji u stvorenju vidi dva principa kao počela, a ne kao na djelo jednog Boga, koji je svaki dan provjeravao što je učinio i uvjerio se da je dobro. Vama princip zla (koji u stvari uopće i ni na kakav način ne postoji), a ne princip dobra (bit kojega je postojanje), ima „odlučnu ulogu za stanje stvari”.


      ((*kad se pozivate na Augustina (HTTP) evo što piše Donatistima (nije doduše ovdje toliko relevantno, ali jest za ranije optužbu da pohađam heretičku bogomolju): „ne smiju se ubrajati među heretike oni koji ne brane svoje mišljenje s upornim animozitetom, radilo se čak o krivom i perverznom mišljenju, osobito ako ne dolaze s mišljenjem koje je zasnovano na njihovim vlastitim drskim (audacious) predpostavkama, već su ga primili od roditelja koji su bili zavedeni i upali u zabludu, te ako su pripravni tražiti istinu i slijediti je kad ju nađu.“ (Leeming: Principles of Sacramental Theology, 1960, uz primjedbu da Augustin „ kaže da zna za takve među sugovornicima“, str. 158))


      Da, „logičko načelo nekontradikcije govori da nešto ne može u isto vrijeme biti i ne biti”, ALI pod istim vidom. Dajte nam to načelo primjenjeno na konkretan način umjesto da se s njim razbacujete, pa ćete vidjeti da ste sami sebi postavili klopku, poput onih koje ste postavili napravili prošli put, pa se sada izvlačite odbijanjem odgovora na pitanja koja sam Vam tada postavio.

      Izbriši
    3. U podlozi „pretkoncilskog“ i „postkoncilskog“ naučavanja glede jedinstva svih kršćana i svih ljudi je „bratska ljubav“ (Pio IX, „Mortalium animos“) za svakog čovjeka. „Razlika“ je u pristupu: „negativistički“ ili „pozitivistički“ dok bit i cilj poruke ostaje isti kao što je gore navedeno.

      Poslušajmo papu Pija IX:
      „Stoga neka odijeljena djeca priđu k Apostolskoj Stolici, postavljenoj u gradu koji su Apostolski prvaci Petar i Pavao, posvetili svojom krvlju; onoj, velimo, Stolici, koja je “korijen i utroba iz koje proistječe Crkva Božja” (Sv. Ciprijan, Epistola 48 ad Cornelium, 3) – i to ne s namjerom i nadom da će “Crkva Boga živoga, stup i temelj istine” (1 Tim 3, 15) odbaciti cjelovitost vjere i trpjeti njihove zablude, nego, naprotiv, da se oni pokore njezinu naučavanju i upravljanju. O kad bismo imali sretnu sudbinu da možemo učiniti ono što tako mnogo naših prethodnika nije moglo – prigrliti bratskom ljubavlju onu djecu čiju nesretnu odijeljenost od nas sada oplakujemo.“

      Poslušajmo i citate koje je Mihovil izvrsno iznio. Dodao bih i „Dominus Iesus“ ljubljenog pape Benedikta XVI, pape Jedinstva, tada kardinala Ratzingera:

      http://crkvenidokumenti.blogspot.com/2009/01/dominus-iesus-deklaracija-o.html

      M






      Izbriši
    4. "Njihove su liturgije, Vama trn u oku, idenične Pravoslavnoj".

      To je veliki problem "Lefebvrianaca" jer Istočne liturgije i duhovno bogatsvo Istočnih Crkava smatraju bezvrijednim i inferiornim u odnosu na "Tridentinsku" misu i Zapadnu Crkvu. Žalosno je da prave nered gdje god se pojave.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Priestly_Society_of_Saint_Josaphat

      Došli su i u Zagreb gdje već imamo "latinsku" misu da bi provocirali. Žao mi je onog Hrvata bogoslova kome su isprali mozak.

      M

      Izbriši
    5. M,
      je li Vam žao i svih brazilskih katolika koji su otišli u protestantske karizmatske sljedbe ili su oni u određenoj mjeri i dalje katolici (čaša puna do pola, čaša puna do trećine itd.), dok su lefevrovski šizmatici svi za pakao?

      Izbriši
    6. "Došli su i u Zagreb gdje već imamo "latinsku" misu da bi provocirali. Žao mi je onog Hrvata bogoslova kome su isprali mozak."

      ... svima nam ga je žao. Vjerojatno jadnik nije imao milost da ga na vrijeme blagoslovi protestantski pastor i da mu prosvijetli pamet da spozna pravi put. Trebamo svi prikazati jedan liturgijski ples za spas njegove duše i da se vrati u jedinu pravu katoličku ili bar pravoslavnu Crkvu jer su oni 95% u pravu, što je dosta za spasenje prema dogmi o 51% pravovjerja za spasenje duše.

      S.H.

      Izbriši
    7. M,

      Trebate bolje proučiti link koji ste postavili. Bratstvo sv. Jozafat je osnovano od grkokatolika (ne od FSSPX-a) da se zaštiti Sveta Vjera i Tradicija u grkokatoličkim crkvama, suprotstavljajući se razuzdanom modernizmu i ekumenizmu, kao i onim autoritetima za koje je Mihovil spomenuo da se identificiraju s istočnim krivovjernicima.
      Prirodna stvar da su se zatim povezali s Bratstvom sv. Pija X., koji se bore za istu stvar, za očuvanje neokaljane Katoličke Vjere i Tradicije.

      Po Božjem obećanju, uvijek će ostati netko vjeran Istini. Kako ide ona navijačka, 'neka pati kome smeta'.

      Vivat Christus Rex!

      P.S. Spominjanjem 'provokacija' i sl. vaš stav se pokazuje identitičnim s onim komentatora Mihovila. Neka svatko prosudi koliko mu se ta slučajnost čini vjerojatnom.

      Izbriši
    8. Mateo,

      The SSJK is affiliated with the Society of St. Pius X and **Holy Orders are conferred by the latter society's bishops in the Roman Rite**.

      Bez SSPX-a ne bi bili "Priestly society", nego Družba Pere Kvržice.

      "...pointing out that latinization was forbidden as long ago as 1894 when Pope Leo XIII issued his encyclical Orientalium Dignitas."

      Zar je i Papa Lav XIII također zabludio????????????

      Jadan ti sam ja katolik, ne možeš više vjerovati ni prekoncilskim papama. Ali, glavu gore, imam ja mog frenda Matea. On će meni to sve lijepo objasniti.

      M

      Izbriši
    9. @ Mateo, nisam nigdje spomenuo krivovjernike u svezi s Ukrajinskom Crkvom. To je Vaša konstrukcija i ne pripisujte je meni.

      Anonimno M ima potpuno pravo. Latinizacija je crna strana predkoncilske Rimske (Latinske) Crkve, barbarizam najgore vrste, zbog kojega su se tisuće Katolika Istočnog obreda ili vratili u Crkve iz kojih su se bili izdvojili, ili su izgubili vjeru.

      Osim toga, budući da su Istočni Katolici u većini Istočnih Crkava, pogotovo manjih koje potječu od Staroistočnih Crkava, bili brojčano slabi, svećenstvo se školovalo u Latinskim ustanovama, i time se razvijala "peta kolona" koja je razarala svoju vlastitu tradiciju iznutra, i još je razara.

      Ukrajinske se Crkva fantastično oporavila nakon izlaska iz podzemlja, neda se više latinizirati i polako čisti liturgiju od latinskih običaja. A ostaci pete kolone su okupljeni u šizmatičkoj grupi koja je povezana sa SSPX. Glavni im je cilj zadržati crkveno-slavenski jezik, na račun Ukrajinskog, što ugrožava, u rusko-ukrajinskom kontekstu zemlje (puno rusofila, nametanje ruskog jezika) otežava formiranje Ukrajinskog identiteta (oni su za Ruse - "Malorusi").

      Izbriši
    10. Kao što sam već rekao, Bratstvo sv. Jozafata se suprotstavlja ponajprije modernizmu i ekumenizmu koji hara ukrajinskom crkvom. Nadalje, oni čuvaju Tradicije Unije i Ukrajinske grkokatoličke crkve, kako su formirane kroz mnoga stoljeća.

      Ono što kaže papa Leo XIII. se odnosi na prisilnu latinizaciju, koja je naravno zabranjena. Međutim, u protoku stoljeća, sami grkokatolici su htjeli preuzeti neke pohvalne i važne pobožnosti sa zapada, npr. krunicu, križni put, klanjanje Presvetom Sakramentu, pobožnosti Presv. i Bezgrješnom Srcu, kipove svetaca u crkvama itd., koje su ionako univerzalne, dakle, katoličke pobožnosti, utemeljene od Boga za dobrobit svih katolika, a ne samo jednog obreda.

      Međutim, iza zloglasnog Koncila i početka promicanja ekumenizma, grkokatolicima je s vrha rečeno da moraju ukloniti sve te katoličke pobožnosti kojima su privrženi, zato jer smetaju ekumenskoj braći raskolnicima i krivovjernicima s istoka, i tako je počela nasilna "šizmatizacija" katoličkog Istoka, koja je dovela do toga da danas mnogi u istočnim crkvama sebe smatraju "pravoslavnima u zajedništvu s Rimom" (Mihovil je dao jedan citat), neki čak odbijaju prihvatiti katoličke dogme koje ne prihvaćaju istočni raskolnici, dakle, stavljaju se u raskol i krivovjerje.

      Ima primjera "šizmatizacije" nažalost i kod nas. U jednom grkokatoličkom samostanu su tako sramotno prefarbali sliku Presvetog Srca.

      Braćo katolici, nemojte misliti da je kriza samo na zapadu. I u istočnim katoličkim crkvama vlada kriza modernizma i ekumenizma, jedino što je zasad liturgija ostala više očuvana (ali u praksi ne potpuno, jer se događaju zloupotrebe).

      Bogu hvala i na Bratstvu sv. Pija X. i na Bratstvu sv. Jozafata, braći u vjeri koja se bore protiv krivovjerja svoga vremena, kao sv. Atanazije i sv. Hilarije Poitierski.

      Izbriši
    11. @ Mateo

      Samo kratko i mora biti, s moje strane, doslovno sve o ovome predmetu. Pobožnosti o kojima govorite nisu "univerzalne katoličke" nego zapadne. Grkokatolici su ih preuzeli ne zato što bi im bila dana mogućnost i podrška da u punoj mjeri razviju i učvrste svoje vlastite, pa da onda sami odluče kojim će putem krenuti, nego su im ove, na otvoreni ili subtilni način, naturene da ih "sami" prihvate. Pogledajte gore treći stavak. - Što se tiče njihove orjentacije, redovito sam na Liturgiji i pratim zvničnu stranicu UGKC i ne vidim ništa što bi protivilo V2 bilo u "progresivnom" bilo u neoprotestantskom smjeru.

      Izbriši
    12. Tko god prouči vaše komentare može vidjeti da su vaša mišljenja smještena negdje između neo-konzervativizma (polu-modernizma) i modernizma, u zadnje vrijeme naročito ovo potonje. No, nažalost, čak i neo-konzervativizam, kad se dosljedno slijedi, vodi nesretnog čovjeka u krivovjerje modernizma.
      Dakle, s obzirom na vaše stavove, naravno da ne vidite u riječima i djelima autoriteta bilo u Rimu ili u Ukrajinskoj grkokatoličkoj crkvi nikakvih problema.

      Prije nekoliko komentara gore ste izrekli čak i krivovjerje i hulu, da su istočni raskolnici i krivovjernici "prava Crkva Kristova". Valjda bi po vašem znanju dokumenata trebali znati da biste za tu izjavu prije Koncila bili osuđeni za herezu.

      Malo sam kopao po arhivu i našao sam i vaš komentar prije otprilike dvije godine, gdje ste također promicali modernističku nauku, tvrdeći da se značenje dokumenata (dakle, nauke) Učiteljstva mijenja s obzirom na protok vremena, te da se ti dokumenti (koji izražavaju nauku papa i koncila) ne mogu primijeniti na današnju situaciju bez promjene ili nekakvog 'osuvremenjivanja'. Ovo je dio primjera koji ste dali:

      Našli smo se jučer u parku po lijepome vremenu, i napisali dokument u kojemu tvrdimo: “Danas je lijepo vrijeme”. To je istina. Ali ako taj dokument pročitamo u istome parku slijedeći dan kad je kiša, ono što piše – nije istina, jer nije lijepo vrijeme. Drugim riječima, isti je tekst bio jučer istinit, a danas nije. Ako danas želimo izraziti, ne današnju situaciju, nego jučerašnju, moramo jučerašnji tekst promijeniti da nam danas istinito izrazi jučerašnju situaciju, i napisati: “Jučer je bilo lijepo vrijeme”. A za današnju situaciju trebamo reći: “Danas nije lijepo vrijeme”.

      Tako dakle s naukom Učiteljstva. To je ona "živa tradicija" o kojoj govore modernisti, ono "stalno obnavljanje Crkve". Naravno, ono što to zapravo znači za te autoritete je da svaki novi papa ili koncil može činiti i reći gotovo što god hoće, izmijeniti što hoće, poništiti što hoće, narediti što hoće, te time gotovo sve ono prije njega odlazi u ropotarnicu povijesti, postaje fusnota u nekom udžbeniku, kao što je Tridentski koncil fusnota u udžbenicima moderne teologije.

      P.S. Pojašnjenje - Maloprije sam primijetio da sam, kad sam tom prilikom (prije oko dvije godine) bio osudio vaš stav, napisao da ste rekli da se značenje dogma mijenja protokom vremena. Otad sam naučio da termin 'dogma' najčešće označuje nauku koja je izričito proglašena izvanrednim učiteljstvom, te da se rjeđe koristi za stalnu nauku univerzalnog i redovnog učiteljstva, koja je također nepogrješiva, u što spada i vjekovna osuda molitve s krivovjernicima, o kojoj smo tada govorili. Vi ste kasnije tvrdili da ta osuda nije dio univerzalnog i redovnog nauka učiteljstva, za što se lako može provjeriti da nije točno, jer je ista naučavana od apostolskih vremena sve do Drugog vatikanskog koncila.
      Dakle, nisam bio dovoljno oprezan u riječima, pa sam vas nenamjerno optužio za nešto što niste rekli - trebao sam reći ovako: tvrditi da se božanska i crkvena zabrana molitve s krivovjernicima, što je nauka koja je naučavana redovnim i univerzalnim učiteljstvom od apostolskih vremena, mijenja ovisno o povijesnom kontekstu je krivovjerje zvano modernizam, osuđeno od papa i od crkve.
      Ispričavam se i vama i svima poradi ove greške.

      Izbriši
  28. @ Fesapo 6. travnja 4

    Dajte se malo i Vi i ostali Neoprotestanti, saberite, i ne udarajte glavom o zid.

    Vaš recept Papi u pet točaka, za obnovu Crkve, polako pada u vodu. Nova Misa ostaje. Što će biti s Tridentskom ne znamo, ali sigurno stvari štete sve izjave protiv Nove, Sabora, Ekumenizma. Na taj način možemo zaboraviti na podršku biskupa, i biti ćemo osuđeni na vegetiranje dok se ne umorimo.

    Ekumenizam ostaje, i raste. Uz ranije informacije, evo još nekih: Veliki Rabin Rima, koga je Sv. Otac bio informirao o datumu ustoličenja, je došao. Rabin iz Buenos Airesa je došao i zagrlio se s Papom u sred dvorane za primanja. Samo je pitanje vremena kad će papa u sinagogu da se tamo pomoli. Od Crkava koje ranije nisam spominjao, Koptska je delegacija bila prisutna a Patrijarh-Papa dolazi uskoro. Srpski episkop je bio, a Patrijarh je uputio nevjerojatno lijepu čestitku. Crnogorski poglavar je bio, i Makedonska delegacija. Vidio sam na internetu kako su za vrijme Mise, Patrijarh Bartolomej i Armenski Katolikos Karenkin II, u prisutnosti Krista na oltaru, prišli Sv.Ocu za znak mira.

    Šef Kongregacije za Nauk je izjavio da je “ hermeneutika reforme, obnove u kontinuitetu … jedina moguća interpretacija koja je u skladu s načelima Katoličke teologije ….Izvan ove jedine pravovjerne interpretacije postoji nažalost HERETIČNA interpretacija, t.j. hermeneutika rupture….i u progresivnoj grupi i u tradicionalističkoj (Neoprotestantskoj, moja napomena)…..” Zajedničko im je odbacivanje sabora: “progresivci ga žele ostaviti za sobom a tradicionalisti ne žele da uopoće dođu do njega.” Materijalno se radi o hereticima u oba slućaja.

    Papa je SSPX-u stavio uvjete (Koncil, Nova Misa) za PUNO zajedništvo (iz nepotpunog), t.j. isti termini kao i UR za odvojenu braću. Ne može ih osloviti kao odvojenu braću jer su samo sektica, ne Crkva. Nisu u punom smislu dio Crkve. Nisu pozvani na ustoličenje, niti bi došli počiniti “smrtni grijeh” nazočnosti na Misi koja se “protivi tradiciji”: vidljiv znak da nisu u sakramentalnom zajedništvu s Crkvom. Njihovi “biskupi” nisu na spisku Katoličkih biskupa u Papinskom Godišnjaku, kao što nisu ni Sedevakantisti, ni Kineski “Patriotski”. Williamson je škartiran, Tissier je stara raga (jedan njegov esej na internetu nemoguće je uhvatiti ni za glavu ni za rep – možda razlog što ga Fellay nije stavio među pregovarače). Preostala dva stare, trebat će novi, a sad kad su izopćenja skinuta, nova posvećenja značti će nove latae sententiae ekskomunikacije. Slijepci koji slijepce vode u Propast, jer “izvan Crkve nema spasenja”. A Otac Laži – maše repom. ..

    S moralnog gledišta, Grisezov drugi Modus Odgovornosti (međunačelo između Prvog Moralnog Načela i individualnih načela) “odbacuje individalizam i traži odgovorno sudjelovanje u zajednici”, vol. 1, str. IX. Taj se modus odnosi na poslušnost: “dužnost koju pripadnici uspostavljene zajednice duguju odlukama donešenim za opće dobro. Tko uskrati poslušnost je ‘unfair’ (nepoštem, nepravedan) ”, str. 207.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Otvoreno vrijeđanje biskupa Tissiera de Malleraisa mislim da dovoljno pokazuje duh koji animira ovaj tekst i njegovog autora. Vrijeđanje laika bi to dovoljno pokazalo, a kamoli tek vrijeđanje jednog biskupa.

      Pozivam administratora da poradi te uvrede izbriše gornji komentar.

      Izbriši
    2. Hvala. Pogriješio sam i žao mi je.

      Izbriši
  29. M.B.,

    ako ste čitali moje postove, ja stalno inzistiram da Kristu Bogu i isključivo Njemu pripada sud nad svakim od nas. I ako sebe svojevoljno stavljamo na rub ili izvan Crkve, ulazimo u vrlo "sklisko" područje., sigurno ne najpogodnije za spasenje duše, s čijom sudbinom se, priznat ćete, nije baš za igrati.

    Postavili ste izvrsno pitanje.
    Ne samo Brazil, nego i čitavu Latinsku Ameriku su „napale“ protestantske pentekostalne sljedbe iz Sjeverne Amerike. Činjenica je da je došlo do značajnog broja prijelaza na protestantizam. Brojno, pretežno siromašno stanovništvo, s praktički potpunim nepoznavanjem Biblije bilo je „laka meta“ protestantskih „misionara“. Treba priznati da je Katolička karizmatska obnova odigrala značajnu ulogu da „virus“ protestantizma ne pohara Latinsku Ameriku. Moje privatno mišljenje o karizmaticima je takvo kakvo je, ali im se to ne može poreći. Iako u tom pokretu počesto ima „lutanja“, treba priznati da sve više prakticiraju pobožnost Isusu stvarno prisutnom u Presvetom oltarskom sakramentu i pobožnost blaženoj Gospi (uz druge katoličke pobožnosti). Iako taj pokret duhovno treba rasti, razvijati i čistiti se od nezdravih pentekostalnih elemenata, za što je potrebno vrijeme, već ta zdrava jezgra s adoracijom Isusu i pobožnosti Mariji zalog je uspjeha. Neka im Majka Božja Guadalupska svojim zagovorom u tome pomogne.

    Ja bih tebi postavio pitanje: što su „tradicionalisti“ učinili da se spriječi protestansko pustošenje Latinske Amerike? Ili bolje, da je južna Amerika bila „tradicionalna“ u smislu u kojem ti to shvaćaš, Katolička Crkva bi tamo bila „prošlo svršeno vrijeme“.
    Budi iskren i reci: je li se itko može oduševiti za vaš „lefebvrianski“ tip tradicionalizma (osim par nadobudnih pojedinaca) gdje se osim pljuvanja po Katoličkoj Crkvi, ništa ne nudi (jer konačno za to se i nema vremena). A ljudi traže vjeru. I traže je srcem. I traže Onoga koji nije u nekakvim dalekim prostranstvima, nego Boga koji ima SRCE koje ljubi i koji nam se kao takav u punini objavio u Isusu Kristu.

    M






    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Dobro napredujem na blogu. Postao sam lefevrovac...
      Tradicionalisti nisu zamiješali špil kojim se odigralo i kojim se još uvijek igra. Zanimljivo je da M zna alternativnu povijest tj. što bi bilo kad bi bilo. Ali mislim da je vrijeme da nastavimo u više pomirljivom tonu.

      Izbriši
    2. Virus protestantizma? Pa protestanti postoje otprilike otkada Evropa zna za Ameriku. Zašto je dotad nije poharao protestantski virus? Ne mogu vjerovati: nezdravi pentekostalni elementi?!?!? Čovječe, pa Vi ste lefevrovac.
      Što se tiče propisanog lijeka slažem se, treba uvesti, potom njegovati i uzdizati katoličke pobožnosti.

      Izbriši
    3. @M,

      "Ja bih tebi postavio pitanje: što su „tradicionalisti“ učinili da se spriječi protestansko pustošenje Latinske Amerike?"

      Gledaj na to ovako: dok je u južnoameričkoj Crkvi (kao i čitavoj Crkvi), prije 1960-tih, vladao tradicionalizam, uspješno se odupiralo protestatnskoj pošasti. Nakon što su na vlast došli pobornici novoga smjera, "novog lica Crkve", pošast se manifestira u punoj silini. Kako to?
      Zapravo je logično. Hoćeš li lakše prijeći na protestantizam ako si naučen da je to hereza, ako ti je jasno rečeno da je koketiranje s herezom smrtni grijeh, da su ti za spas duše potrebni sakramenti katoličke Crkve, itd..? Ili ako ti govore da su protestanti naša braća u vjeri, koja na svoj način štuju Boga i koji su Bogu OK takvi kakvi jesu, dok ti s druge strane moderni svećenik ne zna suvislo odgovoriti na tako elementarno pitanje čemu uopće služi Katolička Crkva, i zašto pripadati istoj?
      Jednom kad je do masovne pošasti došlo, tradicionalisti naravno nisu mogli puno učiniti kad su i sami bili praktički u ilegali ili poluilegali, progonjeni i zatirani od mainstreama. Ipak, onima koji su nekim slučajem na njih naletjeli, pružili su neku alternativu.

      "Budi iskren i reci: je li se itko može oduševiti za vaš „lefebvrianski“ tip tradicionalizma (osim par nadobudnih pojedinaca) gdje se osim pljuvanja po Katoličkoj Crkvi, ništa ne nudi (jer konačno za to se i nema vremena). A ljudi traže vjeru. I traže je srcem."

      Ljudi traže vjeru, srcem kao što kažeš, ali i umom. Ali prije svega u vjeri i Crkvi traže Boga. Ako im se umjesto Boga i nadnaravnog sadržaja servira čista horizontalnost i humanizam, kao u modernoj teologiji (posebno izraženo u tzv. teologiji oslobođenja koja caruje osobito u Južnoj Americi), ljudi uviđaju da to nije to, i odlaze. Pitaju se: što će nam Crkva koja samu sebe predstavlja tek kao još jednu čisto ljudsku humanitarnu organizaciju? I onda traže drugdje. Jednako to vrijedi i za liturgiju koja, umjesto da uzvišenošću, raskošnošću i usmjerenošću Bogu potiče strahopoštovanje i naglašava ono nadnaravno, umjesto toga uvodi minimalizam, horizontalizam, okrenutost čovjeku, svodi bogoštovni čin na obično okupljanje zajednice. Ljudi brzo shvate da im za okupljanje i druženje ne treba crkva.

      Veliš tradicionalisti pljuju po Crkvi. Istina, ponekad se u afektu pretjera s kritičkim izričajem; no predmet kritike nije Crkva kao takva (još manje nepromjenjivi sadržaj vjere), nego trenutni upitni trendovi, obično praktične ili disciplinske naravi, te pojedinci koji ih zastupaju. Ali pogledaj s druge strane kako modernisti pljuju po cijeloj povijesti te iste Crkve. Za njih, cijela povijest Crkve, valjda od Konstantina pa do 1963. je zlo i naopako, sramota i velika greška koju treba što prije zaboraviti. Onomu tko razmišlja, jasno je koje su implikacije takve teorije: Crkva koja je praktički kroz svu svoju povijest činila krivo, teško da se može zvati Božjom Crkvom. Takav modernistički stav spram povijesne Crkve očito minira vjeru i donosi autodestrukciju.

      Rekoh, ljudi traže vjeru, ne samo srcem, nego i umom. Ljudi postavljaju pitanja. Tu je još jedna prednost tradicije - u ovom slučaju teologije. Tradicionalna teologija, apologetski orijentirana i utemeljena na skolastičkoj misli, s velikim poštovanjem prema razumu i logici, naglašava jasnoću sadržaja vjere te odgovara na prigovore i razumski brani vjeru. Moderna teologija, s druge strane, prije svega pati od nejasnog izričaja (što se prelilo i u katehezu, pa prosječan katolik danas nema pojma što vjeruje), fragmentirana je i nesistematična, te usljed radikalnog ekumenizma antiapologetski usmjerena. Sve ovo ima za posljedicu da se ne zna odgovoriti na pitanja, još manje na prigovore, a vjera se gradi isključivo na sentimentu koji danas jest a sutra nije. Nikakvo čudo da je rezultat debakl.

      Izbriši
    4. @M

      Pa ovo sto vi govorite je uistinu jadno,hajde uputite se nabrzinu do latinske Amerike pa zatrazite od jadne pentekostalne pastorice da vam udijeli blagoslov kako bi ste ih prestali vrijedjati te shvatili kako je Bog taj koji nas ljubi bez obzira kojoj crkvi pripadamo,vazno je da vjerujemo u Isusa,On je taj koji nas ljubi u Ocu ma kako grijesni da smo,On je taj koji je uz bok drugih bogova i koji je vrlo vazan iako su dakako vazni i svi ostali koji traze boga u drugim religijama,vazna je ljubav da se mi medjusobno ljubimo i izgradjujemo svijet bratsva i mira!Pustite ove Lefebvreovce,oni neznaju sto govore,to vrijeme je proslost,crkva se otvorila svijetu i pribizila covjeku,vazno je srce i humanizam a ne kojekakve price koje danasnjeg covjeka uopce nezanimaju,molim vas nemojte se obazirati na ovaj blog oni zive u srednjem vijeku i vjeruju u Istinu koja danas nije istina,znate istina je promjenjiva kako nam lijepo objasnjave mihovil,vazno je sto kaze uciteljstvo i heretik Muller,ako on kaze da je Djevica "upoznala"Josipa onda je to tako onda je to istina kojoj smo duzni vjerovati danas a ako sutra kaze kako je Djevica rodila 5-ro djece onda smo takodjer duzni vjerovati.Vazno je sto papa i muller kazu a ne sto nam je receno kroz stoljeca..eh kad bi ovi Lefebvreoci shvatili...Ajte vi @M na Kriz zivota tamo ce vas sigurno shvatiti!

      Alex

      Izbriši
  30. M.B.,

    poslušaj mlade BRAZILCE, tu radost i ljubav prema Papi koji samo latinski mentalitet može izraziti.

    http://www.bitno.net/vijesti/pjesma-za-papu-ususret-svjetskom-danu-mladih-u-rio-de-janeiru/

    M

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Tjaaaa...sjetih se Luke Balvana B-)

      Izbriši
  31. Hvala, baš lijepa pjesmica za Eurosong. Taman u rangu Sevkine Štikle i finske Hard Rock Hallelujah (ova finska za one dobrih želudaca). Mogu ja Vama poslati link na govore Slobe Miloševića i Adolfa Hitlera. Vjerujte mi, klicalo se itekako. Ili idite na stranicu UEFA-e pa gledajte kako se Parižani vesele izjednačujućem golu protiv Barcelone. Ili, ako hoćemo u brojkama, imate desetke snimaka kad Barcelona na najvećem evropskom stadionu zabije Realu.

    OdgovoriIzbriši
  32. "Ili, ako hoćemo u brojkama, imate desetke snimaka kad Barcelona na najvećem evropskom stadionu zabije Realu."

    Puno više snimaka nego "Lefebvrianaca" u Hrvatskoj!

    Samo tako nastavite. U zdravlje!

    M

    OdgovoriIzbriši
  33. Aha da, ovo raspelo. Napokon nešto netradicionalno i primjereno današnjem čovjeku. Doduše, reklo bi se da su Rimljani uz onakve ceste imali i ravne križeve. S druge strane, ja sam oduvijek bio netalentiran za umjetnost (uvijek sam je doživljavao kao nešto što u sebi svakako sadrži i zanatsku vještinu; u svojoj nesuvremenosti i zatucanosti ne mogu shvatiti kako razbijena zahodska školjka može biti muzejski eksponat, istina, svjetovni; ja bih zabunom tu školjku bacio na otpad). I nisam shvaćao onog Krista u Stenjevcu 2 koji je imao 6 ruku kao da je ono nekakvo hindusko božanstvo.
    Pustinja današnjeg vremena nigdje se očituje toliko dobro koliko u umjetnosti. Doduše, u Evropi to traje još od krvavih godina napoleonski ratova u likovnoj umjetnosti.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. @ M.B. 7. TRAVNJA U 8.23

      Ne mislim da ste dobro informirani u osnovnim stvarima, ali se nemam vremena s tim baviti, jer moram još odgovoriti Fesapu na komentare u prethodnom Postu.

      Ovo je da Vam skrenem pažnju da se citat ne odnosi na Hrvatsku, i da bi uz manje tehničke promjene bio sasvim jednako primjenjiv na SSPX centre s kojima imam višegodišnje iskustvo.

      Izbriši
    2. Istina je, nisam informiran u osnovnim stvarima. Od djetinjstva su mi matematika i logika dobro išle i na osnovi poznavanja tih znanosti zarađujem kruh više od desetljeća.
      U stvarima koje ne razumijem prihvaćam autoritet onih koji ih razumiju. Kad mi nije logično postavljam dodatna pitanja. Na njih ne uspijevam dobiti odgovore u skladu s osnovnim postavkama logike. Ako se ne varam (budući da sam neupućen u osnovne stvari) Bog je Logos i stvorio je čovjeka na svoju sliku, s prilično solidnim kapacitetima uma.

      Izbriši
  34. M.B. i Alex, kad ne znate odgovoriti, šutnja je zlato. Ljudi koji čitaju ovaj blog nisu iNdioti (ne idioti, nego iNdioti, ispod idiota kakvim ih smatrate).

    M

    OdgovoriIzbriši
  35. t,

    "Gledaj na to ovako: dok je u južnoameričkoj Crkvi (kao i čitavoj Crkvi), prije 1960-tih, vladao tradicionalizam, uspješno se odupiralo protestatnskoj pošasti. Nakon što su na vlast došli pobornici novoga smjera, "novog lica Crkve", pošast se manifestira u punoj silini. Kako to?"

    O mon Dieu! Prije 1960-tih nisu napravili boom ni u *protestantskoj* Americi (SAD) jer im je trebalo vremena da se razviju, a kad su se razvili krenuli su u "osvajanje" svijeta, ne samo katoličkog i svekolikog, nego i protestantskog - danas u pretestantizmu najjača struja sa tendencijom rasta. "Main stream" protestante boli john oliti ti ga đon za "evangelizaciju", imaju oni "važnijih" stvari kao gay brakovi i usvajanje djece, ređenje žena i druga ljudska "prava".

    Katolička Crkva je na Drugom Vatikanskom koncilu preporučila laicima čitanje Biblije jer, zaista, "drugog puta nema". Jadno bi bilo moje katoličanstvo kad bi me samo hrvatstvo držalo u njemu, a svaka protestantska šuša bi me mogla vrtiti oko malog prsta. Niste valjda vi "tradicionalisti" čitali Bibliju??? Zlo i naopako!

    Tko misli da se u *današnje* vrijeme kad postoji Internet i sredstva javnog priopćavanja može opstati kao katolik sa "naštrebanih" nekoliko rečenica iz "tradicionalnog" katekizma i detaljnog poznavanja lika i djela "velikog Božjeg Ugodnika" mons. Lefebvra, taj je stvarno - GLJUP!

    M


    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. M,

      razočaran sam tonom i sadržajem odgovora. Kakve veze s našom raspravom ima čitanje Biblije (tko je to ovdje osporavao?) ili hrvatstvo (tko je to spominjao?)? Tko je tvrdio da je dovoljno "nekoliko naštrebanih rečenica iz tradicionalnog katekizma" i "detaljno poznavanje lika i djela mons. Lefebvrea"?

      Matematičkim riječnikom rečeno, nekoliko naštrebanih rečenica iz tradicionalnog katekizma vjerojatno doista nije dovoljan uvjet za opstanak katoličanstva, niti sam to tvrdio (zato sam i spominjao razum i apologetiku), ali poznavanje jasno artikuliranog sadržaja vjere zasigurno jest nužan uvjet za njegov opstanak (zar doista misliš da je bolja suvremena katehetska magluština nakon koje čovjek uopće ne zna što vjeruje?).

      Ukratko, napdaš "straw man", a nisi se ni osvrnuo na neosporne činjenice u današnjoj Crkvi koje sam naveo, a protiv kojih reagiraju tradicionalisti: katehetska neartikuliranost, liturgijska banalnost i minimalizam, pljuvanje po vlastitoj prošlosti koje ima određene logičke implikacije, pretjerana antropocentričnost, religijski indiferentizam, nestanak apologetike, iracionalizam.

      A što se tiče pentakostalnog pokreta i drugih fundamentalističkih protestantskih sljedbi (nisu pentakostalci jedini), ako su i prije 60-tih polako načimali protestantske zemlje, zašto ne bi paralelno napredovali i u katoličkima? No Crkva je tada imala jednu svijest o vlastitom nadnaravnom poslanju koju je usađivala vjernicima, i koja je služila kao svojevrsni obrambeni mehanizam. Problemi su počeli kad smo se tog mehanizma odrekli u interesu neumjerenih i pogrešno shvaćenih ekumenskih nastojanja, ali također i modernističke minimizacije nadnaravnog sadržaja u samoj Crkvi, kako sam već objasnio.

      Izbriši
  36. Dragi M.,
    obećao sam da ću krenuti u pomirljivom tonu pa nisam.
    Nemojmo jedni drugima dijeliti tko je glup, a tko nije.
    Na jednom mjestu gore ste spomenuli jednu stvar koja je ključna za pastoral i za obraćenje na Vjeru katoličku: isticati najprije pozitivne stvari, tek onda negativne. Nekom ateistu ćemo pokazati slike ljudi u procesiji kako pjevaju ili mole, pokazat ćemo mu sliku pape Benedikta u Zagrebu i klečanja pred Presvetim ili ga nakratko uvesti u Crkvu kad nema obreda i pokazivati mu slike i kipove ili, ako je uskoro veliki blagdan, pokazati kako brojni ljudi u redu čekaju za ispovijed. Pakao će doći na red kasnije...
    U vrijeme pontifikata Benedikta XVI. spomenuta je nova evangelizacija jer očito nešto nije u redu. Vjerojatno ćete se složiti sa mnom da je zasad više detektiran simptom nego rješenje.
    Držim da ćemo se obojica složiti da bismo, u slučaju da svatko tko se deklarira katolikom moli dnevno krunicu u obitelji ili župi, mogli reći da je vjera ljudi procvala. Pitanje je kako to postići. Papa Franjo je u jednoj od prvih propovijedi rekao da Crkva nije samo još jedna nevladina humanitarna organizacija (iako, složit ćemo se svi, Crkva jest učinila više dobrih djela nego sve humanitarne organizacije svih vremena; u to ni ne ubrajam one kvazihumanitarne koje potiču abortus i sva ostala zla).
    Rekao bih da je tradicionalističke prigovore vrlo dobro i na vrlo pomirljiv način rezimirao t ovdje.
    Mi tradicionalisti često pretjeramo, ja prvi, jer još uvijek pamtim da sam Longinu predložio podjelu na "vas" i "nas" što znači da mi se Zli prišuljao.
    Kaže t:
    ...jjudi traže vjeru, ne samo srcem, nego i umom. Ljudi postavljaju pitanja. Tu je još jedna prednost tradicije - u ovom slučaju teologije. Tradicionalna teologija, apologetski orijentirana i utemeljena na skolastičkoj misli, s velikim poštovanjem prema razumu i logici, naglašava jasnoću sadržaja vjere te odgovara na prigovore i razumski brani vjeru. Moderna teologija, s druge strane, prije svega pati od nejasnog izričaja (što se prelilo i u katehezu, pa prosječan katolik danas nema pojma što vjeruje), fragmentirana je i nesistematična, te uslijed radikalnog ekumenizma antiapologetski usmjerena.
    Kad katolički svećenik kaže protestantu koji se želi obratiti da se ne treba obratiti, jer ga Bog želi upravo spasiti kao protestanta, što da čovjek tu kaže? Kad na internetu postoji snimka gdje sjemeništarci iz reda pasionista plešu odjeveni ženske redovničke habite onda može posumnjati da nije sve super, divno i krasno (mogao bih shvatiti da su dečki "zaružili" ili se ponapili tj. da im se dogodilo, ali ovakva zabava s presvlačenjem je planirana unaprijed). Činjenica je da broj sjemeništaraca pada, pada, pada. To je gola činjenica, i bolna.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. M.B. kaza:

      Na jednom mjestu gore ste spomenuli jednu stvar koja je ključna za pastoral i za obraćenje na Vjeru katoličku: isticati najprije pozitivne stvari, tek onda negativne. Nekom ateistu ćemo pokazati slike ljudi u procesiji kako pjevaju ili mole, pokazat ćemo mu sliku pape Benedikta u Zagrebu i klečanja pred Presvetim ili ga nakratko uvesti u Crkvu kad nema obreda i pokazivati mu slike i kipove ili, ako je uskoro veliki blagdan, pokazati kako brojni ljudi u redu čekaju za ispovijed. Pakao će doći na red kasnije...

      E pa ne mogu odolit da se ne nasmijem. Hahahaha. Jel vi sami znate što vi oćete? Ono, how about da se prvo dogovorite međusobno? Zar nije ovo što ti opisuješ upravo trenutno stanje pastorala, i to dovedeno do savršenstva. Ljudima se ne spominje ni pakao ni grijesi (navodno), a priča se samo o veselim stvarima, pjevanju, plesu, spasenju (karizmatski seminari come to mind). Dakle, to što ti kažeš da tako treba, to već tako jest. A s druge strane, tvoj kolega komentator se upravo na to žali. ROFL Evo, recimo, pogle ovaj komentar:

      Apropo ovih knjižica, jučer sam bio u Verbumu i malo listao Katoličku enciklopediju za djecu. Na kraju se nalazi popis pojmova pa sam pogledao da li se igdje spominju riječi kao što je "pakao", "sotona", "smrtni grijeh", "posljednje stvari"... NIGDJE!

      U tom svjetlu vidim koliko su ove knjižice ne samo potrebne, već upravo nužne. Ovaj "katolički" mainstream koji se nudi djeci je postao čisti new age.


      Hahahaha. Ti govoriš kako je pametno odložiti priču o paklu za kasnije, a ovaj kuka kako u knjižicama namijenjenim djeci nema puno spomena o paklu i ostalim ružnim stvarima. Pa ako ikome treba odlagati priču o ružnim stvarima, to bi bilo djeci. Ne? Ono, da ih ne opterećujemo teškim stvarima dok su još tako krhki, bar za njih ima vremena kasnije? Hahaha, koje li komedije. Dakle, dajte se dogovorite, pa me izvijestite - je li odgoditi priču o paklu za kasnije mudar pastoral ili new age?! Khm, da... :zubo:

      Izbriši
    2. Parafrazirao sam M. koji po meni ispravno kaže:
      Zadnja stvar kojom ćete nekog obratiti, ne samo na katoličanstvo, nego na bilo koju religiju, je da mu kažete da će, ako ne postane član te vjerske zajednice, završiti u ognju paklenom. Da meni netko pristupi na takav način u bilo kojem „misionarskom“ pothvatu, „otpilio“ bih ga/ih za vijeke vjekova.
      "Kasnije" ne znači nikad. Imam djecu pa znam da nije lako. Čovjek teži neke teške stvari u odgoju odgoditi zauvijek, a opet zna da odgađanje nije dobro. Treba naći granicu između prevelike strogosti i potpune laksnosti (današnje stanje).

      Izbriši
    3. Administrator je uklonio komentar.

      Izbriši
    4. Možda sam trebao dati link na M-ov komentar. Očito M misli na odrasle nekatolike (M, ispravite me ako griješim), a mislim i ja. Dakako, katolički odgoj djeteta je druga stvar. Moj sin nema ni pet godina pa zna da ga je "stvorio dragi Bog, da dobri idu dragom Bogu, a zločesti u pakao." [za prabaku za koju je uočio je odjednom nestala smo rekli da je otišla na zvijezdu da se pripremi za odlazak dragom Bogu; nisam uspio smisliti ništa pametnije za čistilište nego "zvijezda za pripremu"].

      Izbriši
  37. M.B.,

    tutti complimenti na odgovoru. Ako ovako nastaviš, možda ću morati preispitati svoje mišljenje o Mihovilu i Longinu haha.

    Sad bih se osvrnuo na tvoj post ne u smislu da bih nešto kritizirao, nego isključivo kao moje sagledavanje iznesenog.

    Crkva je stalno potrebna evangelizacije. O tome su i predšasnici pape Benedikta XVI pisali i naviještali u svom Učiteljstvu.

    „Tu je još jedna prednost tradicije - u ovom slučaju teologije. Tradicionalna teologija, apologetski orijentirana i utemeljena na skolastičkoj misli, s velikim poštovanjem prema razumu i logici, naglašava jasnoću sadržaja vjere te odgovara na prigovore i razumski brani vjeru.“

    Slažem se. Skolastička filozofija i posebno Tomizam kao službena filozofija „latinske“ Crkve su oblikovali zapadnu teološku misao i nastojali vjerske istine racionalno izložiti. To je i oblikovalo zapadni racionalni vid razmišljanja. Kršćanski Istok je bio okrenut neoplatonizmu i nije toliko težio racionalnom obrazlaganju onoga što je, kako oni naglašavaju – misterij.
    Ono što mene zadivljuje u „tradicionalnim“ katekizmima je kristalna jasnoća i konciznost (spomenuo bih posebno Baltimorski katekizam). Katekizam u uobičajenom smislu podrazumjeva knjigu prvenstveno namijenjenu temeljnom navještanju vjere. Onaj tko ostane na „katekizamskom“ poznavanju vjere može imati priprostu, i vjerojatno Bogu ugodnu, vjeru, ali riječju je ne može navještati jer će brzo biti „poklopljen“.

    Uvijek je bitno da se pravovjerni nauk Katoličke Crkve cjelovito iznese, a najprikladniji način treba prepustiti katehetici.

    Složit ćemo se da Katoličku vjeru treba iznijeti i protestantu vodeći se razboritošću (to ne znači da ćemo s Katekizmom stajati na ulici). Ali s „naštrebanim“ katekizmom ga nećemo pridobiti. Moramo savršeno poznavati Bibliju i, naglasio bih, suvremenu apologetiku (autori Scott Hahn, Patrick Madrid itd). Crkva danas živi u potpuno drukčijem svijetu koji se rapidno mijenja, ne u „kraljevstvima s katoličkim vladarima“. To je realnost i ako smo odrasle i zrele osobe onda ćemo tako i nastupati.

    „Kad katolički svećenik kaže protestantu koji se želi obratiti da se ne treba obratiti, jer ga Bog želi upravo spasiti kao protestanta, što da čovjek tu kaže?“
    Treba reći: „Druže pope, griješio si, nije ti mjesto u Savezu komunista“. hahaha
    Sad ozbiljno. Treba mu reći: To nije nauk Katoličke Crkve. Jasno i nedvosmisleno.

    Što se tiče liturgijskih zloporaba, moje je mišljenje slijedeće: ukoliko je zloporaba takva da je misa nevaljana to treba svakako prijaviti biskupu kao i, ovo što navodiš, kad stvarno nešto padne ispod svake razine tolerancije i uz najbolji „želudac“. Neki će misliti da se to mora rješiti suspenzijama i najradikalnijim mjerama. Ne znam koliko bi to bilo pametno. Pogledajte „disidente“. Biskupi su tu često nemoćni. Ali mi vjernici laici imamo dva moćna "oružja": noge i auto. Produžimo u drugu crkvu sto metara i kilometar dalje. Svatko se ima pravo „majmunisati“, pa i svećenik. Pa kad drugi put dođe pred oltar u praznu crkvu onda će shvatiti da „majmunisanje“ pripada sobi s velikim ogledalom.

    M

    OdgovoriIzbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.