Neka od problematičnih mjesta u Valtortinu "Spjevu o Bogočovjeku"
Posljednja riječ na križu
Djelo Marije Valtorte "Spjev o Bogočovjeku" već desetljećima kruži pobožnim katoličkim sredinama. Čak i neki evangelici skupljaju sve njegove sveske i ozbiljno uzimaju viđenja i nadahnuća ove vidjelice. Međutim te knjige bile su na vatikanskom Indeksu, tj. popisu zabranjenih knjiga, koji je, doduše, nakon Drugoga vatikanskoga koncila ukinut, ali je s moralnoga gledišta i dalje važan, jer nijedno djelo nije na nj dospjelo bez razloga.
Postavlja se pitanje zašto bi se Nebo nakon gotovo dvije tisuće godina čekanja odjednom odlučilo omalene evanđeoske izvještaje iskititi beskonačnim pripovijedanjem koje se proteže kroz desetak debelih svezaka. A ne samo da je vidjeličin stil prekomjerno kitnjast i obilježen neprekidnim vrtlogom osjećaja nego i sadržaj ima problematičnih mjesta.
Na primjer:
Poznato je sedam Isusovih riječi na križu, koje prenosi Biblija. No Valtorti je navodno Gospodin objavio da je njegova posljednja riječ zapravo glasila: Mama! Postavlja se pitanje kako bismo onda u skladu s tim vidjeli Kristovo djelo spasenja: više naravnim nego nadnaravnim? Bogočovjek Isus Krist na križu je slobodnom odlukom izvršio djelo otkupljenja – i nije li po sebi razumljivo da je svoju posljednju riječ uputio nebeskom Ocu, s kojim je istobitan, a ne zemaljskoj majci, koliko god da je s njom ljudski i duhovno bio nesumnjivo povezan?
U Valtortinu "Spjevu o Bogočovjeku", u svesku o Muci čitamo dakle, u poglavlju o raspeću, da je posljednje što je Krist izustio na drvu križa bio prvi dio riječi "mama". Navodno je taj "siloviti krik" (a ne: "Dovršeno je!" ili: "Oče, u Tvoje ruke predajem duh svoj!", nego nakon toga početak riječi "mama") proparao tišinu neposredno prije Isusove smrti. Potom slijede "dramatični" prizori u kojima se Marija previja do tla i divlje viče: "Više nemam Sina!" A Bogomajka je bila vjernica, koja nipošto ne pretpostavlja da smrću sve završava.
Otkupljenje
U svesku o Muci, u poglavlju pod naslovom "Grob Josipa Arimatejskog" Marija Valtorta tvrdi da joj je Krist objavio da otkupljenje nije dovršio On, nego njegova Majka. A znamo da Crkva, iako katkad naziva Mariju i suotkupiteljicom, nikad nije naučavala da je Majka Božja izvršila otkupljenje. To je učinio naš Gospodin na križu. No Valtorta kaže da joj je Isus rekao:
...Ja sam imao, u Muci, samo jedno napastovanje. Ali Majka Žena ispaštala je za ženu, koja je kriva za svako zlo, više i više puta. I Sotona je na Pobjednicu bjesnio s ustostručenom okrutnošću. Marija ga je pobijedila. Mariju je najokrutnije napastovao. Napastovao tijelo Majke. Napastovao srce Majke. Napastovao Majčin duh. Svijet misli da je otkupljenje završilo mojim posljednjim dahom. Nije. Dovršila ga je Majka nadodavši svoju trostruku muku da bi čovječanstvo otkupila od trostruke požude...
U istom poglavlju, oplakujući Krista, Marija ga naziva svojim Stvorenjem, a tako ga naziva i na nekim drugim mjestima u "Spjevu o Bogočovjeku". To zvuči čudno, kao što je čudno i kad joj u svesku o trećoj godini javnog djelovanja, u poglavlju pod naslovom "U Gamali" Isus kaže da će biti druga u crkvenoj hijerarhiji, odmah iza Petra. Je li ona ikad uopće bila dio crkvene hijerarhije, iako Petra i sva ostala stvorenja daleko nadilazi svetošću?
Istočni grijeh
Kršćanstvo su uvijek ugrožavali s jedne strane liberalna prilagodba duhu vremena, dakle posvjetovljenje, a s druge upravo suprotnost: tijelu neprijateljsko "produhovljenje", koje se u antici zvalo "gnoza" ("spoznaja"), a u kasnome srednjem vijeku njezini su sljedbenici većinom bili poznati pod nazivom "katari" ("čisti"), ili u istočnoj Europi "bogumili". Ti su sektaši načelno odbacivali čak i ženidbu i rađanje djece, dok je Crkva, naprotiv, već u starom vijeku branila dostojanstvo i svetost ženidbe protiv gnostičkih krivovjeraca, a poslije protiv raznih tijelu neprijateljskih sekta i samozvanih superasketa.
Ipak, neke gnostičke ideje znale su se kroz stanovite pukotine uvući među kršćane, često preko raznih viđenja i sličnih "prosvjetljenja" i navodno nebeskih nadahnuća. Iako te čudnovate predodžbe ne pripadaju službenom crkvenom naviještanju, u nekih vjernika padaju na plodno tlo.
Jedan primjer:
Tu i tamo može se u pobožnim krugovima naići na neobično mišljenje da se pad Adama i Eve sastojao u njihovu spolnom sjedinjenju. To uče čak i u nekim sjemeništima. Međutim protiv tog nazora govori činjenica da, kronološki gledano, prva Božja zapovijed našim praroditeljima glasi: "Plodite se i množite!" Taj zahtjev Svevišnjega postavljen je u raju, a ne tek poslije pada. Osim toga nedvosmisleno iz Knjige postanka te iz drugih mjesta u Svetom pismu proizlazi da istočni grijeh nipošto ne potječe s područja putenosti, nego da je on ohola neposlušnost Stvoritelju, dakle duhovni grijeh. (Svakako, čulnost kod Adama i Eve u rajskom stanju nije bila neuredna, nego potpuno skladna.) A ipak neki naši suvremenici najozbiljinije misle da su se neki ljudski udovi nakon pragrijeha čak anatomski izmijenili, te da bi se začeće novog života u edenskom vrtu događalo biološki sasvim drukčije.
Predodžba da se istočni grijeh sastojao u spolnoj intimnosti između naših praroditelja pojavljuje se npr. u prvom svesku Valtortina "Spjeva o Bogočovjeku". Valtorta piše da Adam i Eva isprva nisu znali kako začeti dijete spolnim sjedinjenjem; umjesto toga razmnožavanje se imalo ostvarivati posebnim Božjim zahvatom, bez spolnog odnosa. Spoznaja tog odnosa bila je Adamu i Evi zabranjena i upravo je to bio mamac kojim se poslužila zmija da napastuje Evu.
Međutim prema crkvenom nauku Adam i Eva nisu u raju bili nesvjesni svrhe ženidbe niti je bilo predviđeno da se ljudi razmnožavaju bespolno. To potvrđuju riječi Svetog pisma koje se odnose na stanje prije pada: "Stoga će čovjek ostaviti oca i majku da prione uza svoju ženu i bit će njih dvoje jedno tijelo." U svom naučavanju o počinjenju istočnoga grijeha Crkva ne spominje spolni čin. Naši su praroditelji posvetnu milost izgubili oholim neposluhom, a ni uzrok, ni sadržaj, ni posljedica toga čina nije bio sam spolni nagon ni spolni odnos, nego je jedna od posljedica prvoga grijeha neurednost spolnog nagona.
Usprkos tomu Valtorta inzistira, vrlo detaljno, na seksualnom obilježju istočnoga grijeha.
Ex opere operantis?
Ono što u "Spjevu o Bogočovjeku" Isus iznosi o valjanosti sakramenata, koje je sam ustanovio, čini se da proturječi Svetom pismu i crkvenom nauku.
Crkva je nastavak Kristova života na zemlji riječju i sakramentom. Kad svećenik dijeli sakramente, on djeluje "in persona Christi": namjesto Krista te kao "služitelj sakramenta". Pravi je djelitelj sam Krist, a svećenik je njegovo zemaljsko oruđe. Budući da sakramente dijeli zapravo Krist, njihova valjanost ne ovisi o svećenikovoj dostojnosti ili čak savršenosti. A k tome bi vjernike duboko onespokojilo ako bi djelotvornost sakramenta bila vezana uza svećenikovo moralno stanje. Zar trebaju najprije provesti "tehnički pregled" karaktera dotičnog svećenika, da bi bili sigurni da će primiti valjan sakrament?
Budući dakle da je djelitelj u konačnici Krist, sakrament je djelotvoran samim izvršenjem ("ex opere operato") – neovisno o dostojnosti svećenika, služitelja sakramenta. Sa svećenikove strane za učinkovitost je potrebna samo ispravna nakana, dakle namjera izvršenjem sakramenta činiti ono što Crkva čini. Ta namjera u pravilu se smije pretpostaviti kao po sebi razumljiva.
O tome zavisi li valjanost sakramenta od svećenikovih moralnih osobina stoljećima su se među kršćanima vodile žestoke rasprave. Stroge asketske sekte, npr. montanisti u 2. stoljeću, a još više donatisti u 4. i 5., djelotvornost su podijeljenih sakramenata vezivali uza svećenikovu dostojnost. Tomu se nedvosmisleno suprotstavilo učiteljstvo Katoličke crkve, čvrsto se držeći načela "ex opere operato": sakrament se ostvaruje izvršenjem – jer se ne zasniva na svećenikovoj ljudskoj kakvoći, nego na Kristu i njegovim obećanjima, te na nalogu koji je Gospodin dao svojoj Crkvi.
Zato Crkva naučava i valjanost tzv. krivovjerničkoga krsta: čak i ako krštenje podijeli krivovjerac, ono je valjano, pogotovo jer je nužno za spas i stoga od presudne važnosti. O tome se opširno izjasnio prije svega sveti Augustin, pobijajući krivovjerja krutih donatista i sličnih asketskih skupina.
Kratko i jasno rečeno: i kad svećenik u stanju smrtnoga grijeha služi svetu misu, on ipak izvršava valjanu pretvorbu. Isto vrijedi za odrješenje od grijeha, u sakramentu pokore.
Međutim u zadnjem svesku "Spjeva o Bogočovjeku" čitamo, u poglavlju o Isusovu ukazanju apostolima s Tomom, ove riječi Valtortina "Isusa" upućene apostolima:
"...Dao sam vam vlast otpuštati grijehe. Ali ne može se dati ono što se ne posjeduje. Morate dakle biti sigurni da Ja ovu vlast u savršenom stupnju posjedujem i služim se njome prema vama, koji morate biti čisti u najvećem stupnju da očistite onoga koji dođe k vama, blatan od grijeha. Kako bi mogao netko suditi i čistiti ako bi zasluživao osudu i sam bio nečist?... Kako bi mogao reći: 'Ja te odrješujem u ime Božje' ako zbog svojih grijeha ne bi imao Boga uza se?..."
Štoviše, zahtijevana čistoća prerasta malo dalje u istom poglavlju u zahtjev za savršenošću:
"Ali kad umačete ruke u more moje Krvi, kao berači u badanj, i iz nje crpite čime da očistite zaprljane haljine bijednika koji su sagriješili, budite ne samo čisti, nego savršeni, da se ne biste umrljali jednim većim grijehom; dapače: s više grijeha, prolijevajući i dirajući svetogrdno Krv jednoga Boga, ili zakazujući u ljubavi i pravednosti uskraćujući ga ili dajući ga sa strogošću koja nije Kristova... Kako biti strog s jaganjcima kad si pastir idol?"
No ako bi bilo svetogrdno da euharistiju dijeli svećenik koji nije savršen, onda bi svi svećenici bili svetogrdnici! Također: čemu osuđivanje strogoće, koja je katkad u dijeljenju sakramenata itekako potrebna?
Završetak ovog poglavlja u zadnjem svesku "Spjeva o Bogočovjeku" tipičan je. Valtorta pripovijeda patru koji to sluša i zapisuje:
"Ali kad je već na podnožju stubišta, okrene se i gleda me. O, Oče, gleda me! Misli na mene! Traži svoj mali 'glas', i radost što je sa svojim prijateljima ne priječi ga da se sjeti mene! Gleda me iznad glava apostola i smiješi mi se. Podigne ruku blagoslivljajući me i kaže: 'Mir bio s tobom.' I viđenje prestane."
Prema:
https://charismatismus.wordpress.com/category/valtorta-der-gottmensch/
http://tradcatknight.blogspot.com/2015/11/errors-against-faith-in-work-of-maria.html
http://tradcatknight.blogspot.com/2015/11/errors-of-maria-valtorta-part-2.html
Don Božidar kojimje zaslužan za prjevod na Hrvatski djela valtorte umro je na isti datum kad je dao mladu misu pametnom dosta a vi pismoznanci nastavite mudrovat I sam padre Pio je vjerovao u autenticnost valtorte i prorekao priznavanje istog djela od strane crkve!
OdgovoriIzbrišiCrkva je već rekla svoje mišljenje o ovim djelu i to je svakom katoliku (pametnom ili glupom) dosta. A mudrijaša što su od Crkve pametniji (u vlastitoj pameti) nikad i nigdje nije nedostajalo.
IzbrišiJa sam jedan od takvih. Crkva je puno toga rekla pa opovrgla. Sliku Milosrdnog Isusa i Svetu Faustinu prvo zabranila pa sad novu sliku uzdigla i stavila u rang poboznosti. Svetog padre Pia osudila , zabranila mu ispovijedati i misiti , proglasila ga lazovom pa svetim. Neki su i spaljeni kao Sveta Ivana Orleanska. O sadasnjem dvosmislenom stanju i stavu prema Medjugorju, Lutheru, Kiku ... vjerojatno necemo ni dozivjeti konacni sud . Do tada mi je biti mudrijas, pametan ili glup.
IzbrišiRobelar
Lažna sekta modernista je ta koja je porekla i izokrenula gotovo sve nauke Katoličke Crkve. S druge strane, Katolička Crkva se ne opovrgava niti se treba opovrgavati, jer ona ostaje uvijek vjerna svom Zaručniku. To je katolička nauka, i oni koji vjeruju da Božja Crkva može napustiti svoje poslanje i postati babilonska bludnica ne vjeruju u Katoličku Crkvu.
IzbrišiU vezi teme članka, sud Svetog Oficija kojim se zabranjuje to djelo još je obvezujući, i to za svakoga katolika mora biti dovoljno.
Na stranici Tradition In Action ima analiza još nekih mnogo mnogo čudnijih dijelova ove knjige...
OdgovoriIzbrišiNikog više nije briga za crkvena (ne)odobrenja privatnih objava. U "Velikom znaku", sv. 1, 1975., Josip Sukner piše: "...nije više zabranjeno tiskati bez crkvenog odobrenja spise o ukazanjima, objavama, proročanstvima, čudesima itd." Pa je onda u tom "Velikom znaku" sabrao tako reći sve moguće objave, vjerodostojne, manje vjerodostojne, sumnjive, nevjerodostojne, možda vražje..., nek se puk sam snalazi. A puk je snalažljiv, kao i biskupi. Tako je npr. Kongregacija za nauk vjere 2005., u pismu biskupu Tagleu, zabranila da se Gospu štuje pod naslovom "Gospa Svih Naroda koja je nekoć bila Marija", a poklonici tog štovanja protumačili su to kao dopuštenje skraćenog naslova, "Gospa Svih Naroda". Dodatak izostavljaju jer hoće biti poslušni i jer ne žele sablazniti one koji taj dodatak ne razumiju. A kad je riječ o Valtorti, poštovatelji će se pozvati npr. na Pija XII., da je on odobrio njezine objave. Izdavač hrvatskog prijevoda tih objava objavio je uz njih napomenu da Kongregacija za nauk vjere izjavljuje da su te objave zapravo književnost, "literarna forma kojom se spisateljica poslužila da ispriča, na vlastiti način, Isusov život". Te su knjige dakle objavljene s tom napomenom, ali se više ne zovu "Spjev o Bogočovjeku", nego "Evanđelje kako mi je objavljeno".
OdgovoriIzbrišiM. P.
Isti takav kip Gospe Svih Naroda je prokrvario u Akiti u Japanu. Takodjer i ukazanja vezana uz to su priznata. Evo jedne znakovite poruke koja je tada Gospa dala , a svjedoci smo da se danas ispunjava.
Izbriši...Djelo sotone ce toliko prodrijeti u Crkvu , na nacin da ce se kardinali suprotstavljati kardinalima, a biskupi biskupima....,crkve i oltari bit ce opustoseni..., Crkva ce biti puna osoba koje prihvacaju kompromise, dok ce zloduh brojne svecenike prisiliti na napustanje sluzbe Gospodnje. Sotona ce se osobito okomiti na duse posvecene Bogu.
Robelar
Robelare, o amsterdamskim ukazanjima je vec pisano na ovom blogu.
IzbrišiSto se tice Akite, ta ukazanja su bila 1973., pa i nije posebno iznenadjujuce da je vidjelica predvidjela pustosenje crkava i oltara kad se posvuda po svijetu moglo vidjeti rusenje kako starih oltara, tako i stare vjere i liturgije. To su i godine rekordnog izlaska svecenika i redovnika iz sluzbe (tzv. koncilsko proljece).
Samo sam htio reci da je u Akiti prokrvario upravo kip Gospe sviju naroda.
IzbrišiRobelar
fino. a koji je od tih svetaca pogrdno nazivao pismoznancima one koji prihvaćaju trenutni sud Crkve makar bio i promjenjiv? i zašto bi trebalo podudaranje dva datuma pametnom biti dosta? pa ako moram prosuditi za ili protiv na temelju podudaranja datuma ili mišljenja Crkve ne treba mi puno vremena. ono prvo je svakako magija i vlastita pamet i nema puno koristi za dušu. a slušati Crkvu u datom trenutku (makar i izmjenila sud o stvari kasnije), to je pak duši na korist. i to bi nam sigurno rekli i sv. Padre Pio i sv. Faustina i svi ostali sveci.
OdgovoriIzbrišiOsobno vjerujem da objave M.Valtorte dolaze od Boga i da su one neizrecivi dar Bozje ljubavi na kojem covjek ne moze biti dovoljno zahvalan. Proucavam te objave vise od 15 godina i nisam u njima pronasao ni jednu jedinu recenicu koja bi se protivila katolickoj vjeri ili zdravom razumu. Objave M.Valtorte su uistinu najvece svjetlo u tami posljednjih vremena i vrhunac svih objava sto ih je Bog dao u cijeloj povijesti svijeta. Covjek stvarno mora biti duhovno slijep da to ne vidi. A prigovori koji su ovdje izneseni protiv tih objava mogu se lako odbaciti.
OdgovoriIzbriši1.Bog nije cekao gotovo 2000 godina da bi nam objavio nepoznate detalje iz zivota Isusa ili Marije kako se ovdje pogresno tvrdi. U objavam sv.Brigite Svedske takodjer se iznose nepoznati detalji iz zivota Isusa i Marije,a ona je zivjela u 14.st. Slicno je i s objavama bl.M.Agredske koja je zivjela u 17.st. Dakle,Bog ipak nije cekao 2000 godina da nam objavi Isusov zivot.
2. Nije nista sporno u izjavi da je Marija dovrsila spasenje covjecanstva. I u nekim sluzbenim dokumentima Katolicke crkve ona se naziva suotkupiteljicom. Isus je sigurno mogao i sam otkupiti svijet,ali je zelio svome djelu Otkupljenja pridruziti i svoju Majku. Zasto bi to bilo sporno ako vec i sv.Pavao kaze:"Radujem se sada dok u svome tijelu nadopunjam ono sto nedostaje Njegovim mukama,za Tijelo Njegovo,za Crkvu."
3.Tvrdnja da je prvi covjekov grijeh bio spolni cin izvrsen iz pozude tijela na poticaj Sotone u potpunom je skladu sa Svetim pismom,predajom Katolicke crkve pa i sa zdravim razumom. Neki crkveni oci su iznjeli slicna misljenja o tom pitanju,a osobito sv.Grgur iz Nisse. Ali u redosljedu dogadjanja bludni cin je dosao na kraju i bio je vrhunac njihovog pada bas onako kako se tumaci u ovim objavama.
4. U objavama M.Valtorte nigdje se otvoreno ne odbacuje istina da sakramenti djeluju ex opere operato,nego se naprotiv ta istina vjere obilno i jasno potvrdjuje. U spornom tekstu zeli se samo naglasiti da svecenik mora biti svet da bi u sakramentu sv.ispovijedi mogao bolje procijeniti krivnju pokornika i prosuditi da li je dostojan Bozjeg oprostenja ili nije. A grijeh umanjuje svjetlo razuma i sveceniku otezava takvo razlikovanje i prosudbu.
A sto se tice stavljanja ovih objava na Indeks treba reci da se to dogodilo protuzakonito jer je prethodno veliki papa Pio XII vec dao svoj imprimatur za to djelo nakon sto ga je osobno proucavao godinu dana. Kako se na Indeks uopce moze staviti djelo za koje sam papa daje imprimatur. Ali kad je Ivan XXIII.zasjeo na katedru apostola Petra onda su i takvi apsurdi postali moguci. On je sada u paklu shvatio svoje zablude,ali je sada vec prekasno za kajanje. A Bog ga je sigurno kaznio i za sve one duse kojima je uskratio ove spasonosne objave. A normalno da ih je stavio na Indeks jer nisu odgovarale njegovom planu razaranja katolicke vjere.
Meni je ovo gore napisano školski primjer krivog shvaćanja katoličke vjere čak i kad bi Valtorine objave bile autentične. Tvrditi da je privatna objava vrhunac objave, stavljati težište na detalje Isusova života posve zapostavljajući samo otkupiteljsko djelo pashalnog otajstva, izvrtati ono što je rečeno s obzirom na valjanost sakramenta samo da bi se opravdala očigledna greška, davati si za pravo posjed znanja o vječnom odredištu nečije duše u potponopot zanemarujući mogućnost spasenja svakoga u posljednjem trenutku života. Sve su to stavovi slobodni svakom čovjeku ali nikako preporučeni katoliku koji poznaje svoju vjeru.
IzbrišiEvo još zanimljivost-dvije iz Valtortina "Spjeva". U poglavlju "Subota nakon Govora na gori" Isus kaže: "I jao onima koji se ne očiste između prvog i drugog pojavljivanja pred Sucem [tj. između posebnog i općeg suda], koji se ne budu mogli očistiti od otrova."
OdgovoriIzbrišiA u poglavlju "Isus liječi duševno bolesnog Rimljanina" čitamo razgovor u kojem Isus govori Rimljaninu:
»"Napisano je: 'Zdravo, ti koji si nas oblikovao! Kad opisujem ljudsko savršenstvo, sklad našeg tijela, slavim tvoje veličanstvo.' Rečeno je: 'Tvoja dobrota odsijeva u činjenici da si razdijelio svoje darove svima onima koji žive, kako bi svaki čovjek imao ono što mu je potrebno. I o tvojoj mudrosti svjedoče tvoji darovi, kao što činjenica da se ispunjava tvoja volja svjedoči o tvojoj moći.' Prepoznaješ li te riječi?"
"Ako mi pomogne Minerva... Galenove su. Ali kako ih znaš? Ja sam zaprepašten!"
Isus se smiješi i odgovara: "Dođi k pravom Bogu pa će te njegov božanski duh uputiti u 'pravu mudrost i pobožnost, koja je u tome da spoznaš samog sebe i da se klanjaš Istini'."
"Pa to je još uvijek Galen! Sada sam siguran. Ti nisi samo liječnik i čarobnjak, ti si i filozof. Zašto ne dođeš u Rim?"«
I stvarno je to Galen (De usu partium, lib iii. c. 10.), koji je živio u 2. stoljeću poslije Krista. Ali na sve se nađe nekakav odgovor. Ja sam čitao jedan u kojem se kaže da tu ili Isus govori o nekom drugom Galenu ili se pogrešno misli da je Galen živio poslije Krista.
M. P.
Meni je čitanje djela M.Valtorte pomoglo.NIsam pročitao od korica do korica. Neki dijelovi su mi bili poticajni i uspio sam se onako zdravo nasmijati.
OdgovoriIzbrišiPogrešno je ako se Valtorta uzima kao temelj vjere. Ona može pomoći osvijetliti neke dijelove evanđelja, ne zato da bi bila iznad evanđelja, nego kao nadopuna.
1. Što se tiče Indexa zabranjenih knjiga, evo tu možete vidjeti tijek događaja:
https://www.exdeo.net/brC/berti/indexh.php
http://www.bardstown.com/~brchrys/pope-pius-xii-valtorta.html#Pope%20Pius%20XII%27s%20Command
Malo sam uključio i prevoditelja :-)
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&rurl=translate.google.com&sl=fr&sp=nmt4&tl=hr&u=http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta14.htm&xid=17259,15700021,15700186,15700191,15700248,15700253&usg=ALkJrhia86Y1BRRhOmbYtuhTlNGFsFs3XQ#PadrePio
https://translate.google.com/translate?hl=&sl=fr&tl=hr&u=http%3A%2F%2Fwww.associationmariavaltorta.fr%2F2017%2F12%2Fa-propos-de-la-mise-lindex.html
O istočnom grijehu, e sad ne znam da li sv Grgur ili sv. Ciprijan da su pisali nešto na tom tragu o djevičanskom začeću svakog stvorenja. Ako uspijem naći negdje..... nisam očekivao da će mi to jednom trebati u raspravi :-) Bilo mi je dovoljno da je meni potvrdilo tu tezu da su se novi ljudi trebali rađati kao plod ljubavi, a ne požude.
I pogledajte KKC 2514 i 2515. Požuda je posljedica neposluha prvog grijeha.
Zanimljivo je da zmija EVi kaže, biti ćete kao bogovi. Znači biti će te kao Stvoritelj. Ja sam to doživio kao da zmija kaže moći ćete stvarati novi život. Znači ne da je Stvoritelju pridržano kad i kako će stvarati novi život, nego čovjek uzima inicijativu u svoje ruke. Pa pogledajte, bilo koji spolni odnos ako su biološki uvjeti ispunjeni i puf začeće....
I da, to nema veze s bogumilima i ostalim sektama. Sada je stanje takvo kakvo je jer samo sv Pismo kaže: Post 3, 16 A ženi reče: »Trudnoći tvojoj muke ću umnožit’, u mukama djecu ćeš rađati.Žudnja će te mužu tjerati, a on će gospodariti nad tobom.«
Znam da sam nedavno pročitao o Adamu i kako je on cijeli život (930 godina) radio pokoru tako da eto slučajno ne pomislimo kako bi mi bili bolji da smo bili na Adanovom mjestu. POanta tog čitanja je bila kako je Adam spoznao što je pogriješio i nakon toga je čitav život činio pokoru, a pitanje je kakvu mi danas zadovoljštinu dajemo za svoje grijehe....
Mario
Osobno sam čuo od jednog danas pokojpok fratra trećeredca, da su objave istinite. Da ih nije bilo malo bi znali o detaljima života.
OdgovoriIzbrišiOn je također kazao da je papa Pio XII dao dozvolu da se tiska kako je napisano.
Također kasnije sam našao da je Valtorta tvrdila da su Torinski platno i Veronikin rubac otisak iste osobe što je danas dokazano.
I Faustina je bila na Indexu, a danas je svetica.
Od svih dokaza vezanih uz torinsko platno najvjerodostojniji jest onaj po kojem platno potjece iz 13 ili 14 st.
IzbrišiDD
Očito neznaš da je i to opovrgnuto jer je uzorak kontaminiran i da su na njemu našli pelud biljaka koje potječu sa područja gdje je obitavao Isus I stoljeće.
IzbrišiTakođer ista znanost nezna kako je nastalo.
PLatno je 3d prikaz na 2d platnu.
Evo čitam jednu kritiku u kojoj piše o "Spjevu o Bogočovjeku" i ovo: "The screwdriver and the iron horseshoe are in use. But none of the above was known in ancient Palestine."
OdgovoriIzbriši"Spjev" se izvorno, u rukopisu, zvao "Evanđelje našega Gospodina Isusa Krista kako je objavljeno Malom Ivanu".
Kad bismo o nekoj privatnoj objavi znali samo to da u njoj Isus govori o Galenu i citira njegovo djelo "De usu partium" te sugovornik prepoznaje citirane riječi kao Galenove, zanima me bismo li već zbog toga trebali odmah čitavu tu privatnu objavu odbaciti.
M. P.
Evo sto je tada Kardinal Ratzinger za te objave reka (na njemackom je):
OdgovoriIzbrišiIn einem Schreiben vom 31.1.1985 an den Erzbischof von Genua, Kardinal Guiseppe Siri, erklärte Kardinal Joseph Ratzinger, die „moralische Autorität“ des Index sei weiterhin in Kraft. Die Valtorta-Bände „Der Gottmensch“ seien zudem durch die Vatikanzeitung „Osservatore Romano“ vom 6.1.1960 ausführlich widerlegt worden.
Zu Valtortas „Visionen“ über das Leben Jesu und Mariens schrieb der damalige Präfekt der Glaubenskongregation, daß das Werk „wissenschaftlich geprüft“ worden sei und sich als „eine Anhäufung von Kindlichkeit, Fantasie sowie historischen und exegetischen Fehlern erwiesen“ habe.
Es sei daher „nicht angebracht, das Werk zu verbreiten und zu empfehlen“, denn seine damalige Verurteilung sei „nicht leichtfertig getroffen worden, sondern nach sorgältige Prüfung“, um Schaden von Gläubigen abzuwenden.
Am 6.5.1992 schrieb der Generalsekretär der italienischen Bischofskonferenz, Kardinal Dionigi Tettamanzi, Folgendes an das „Centro Editoriale Valtortiano“:
„Im Geiste des Dienstes am Glauben der Kirche bitte ich Sie, in jeder Neuauflage der Valtorta-Bände auf den ersten Seiten klarzustellen, daß diese „Visionen“ und „Diktate“ keinen übernatürlichen Ursprung haben, sondern daß es sich um bloße literarische Schriften handelt, um Erzählungen der Autorin in ihrer Art.“
Damit steht die bleibende kirchliche Ablehnung der Valtorta-Visionen fest.
Petar
Način pisanja Valtorte, bez brisanja je čudesan. Nađite mi jednog pisca koji može isto. Očito se radi o nadnaravnoj pojavi.
OdgovoriIzbrišiNetko bi zaključio možda je Sotona, ali ukazati ću da nije tako.
Možda ona zaslužuje posebni tretman pri prosudbi djela zbog velikog otpada vjernika u zadnjim vremenima da ne bude jos veći. Moramo gledati plodove Valtorte kako uči Sveto pismo; po plodovima znate od koga su. Kako ja znam Valtortine knjige obraćuju veliku količinu ljudi. Ja sam gledao i znam o mnogim svjedonćastvima. Jos nisam nasao ni jednu osobu koja je ubila nekog ili sebe zbog Valtorte ili da su napustili VJERU zbog nje, već obratno!? Isto tako Isus navodi razloge ovog dara našem vremenu, a jedan od njih je da se upotrijebi protiv hereze MODERNIZMA. A ostale razloge Isus objašnjava: http://www.valtorta.org/last_chapter_defaultpage.asp
Ti si najavio da ćeš ukazati da nije tako kažu da slijedi traktat o valjanosti objava Valtorti. Umjesto toga procijediš jedva nekoliko riječi o plodovima i svjedočanstvima. Nisi baš uvjerljivo ukazao išta.
IzbrišiKad se zbroje Ratzingerov i Tettamanzijev sud, proizlazilo bi da je "Evanđelje našega Gospodina Isusa Krista kako je objavljeno Malom Ivanu" roman u kojem pripovjedačko ja, Mali Ivan, pripovijeda hrpu djetinjarija, maštarija te egzegetskih i historiografskih pogrešaka jer je autorica time, tom i takvom literarnom formom, htjela na vlastiti način ispripovijedati Kristov žvot. Mislim da to nije istina, nego da se očito radi o viđenjima i čuvenjima i o zapisivanju viđenog i čuvenog. Radi se o nečemu što potječe ili od Boga ili od vraga. Koja je ono treća mogućnost, pored rajskih visina i paklenih ponora? Ponori podsvijesti?
IzbrišiM. P.
Zar je potrebno dokazivati ono sto je ocito? Manifestum non eget probatione! Na svakoj stranici tih objava odrazava se beskrajna Bozja mudrost i znanje. To daleko nadilazi prirodne sposobnosti jedne tesko bolesne zene bez formalne teoloske naobrazbe. Zato se potpuno iskljucuje mogucnost da bi Valtorta mogla u sebi ujediniti tako duboku mudrost i tako siroko znanje. A ako bi pretpostavili da su objave nadahnute od Sotone,onda bi Sotona radio sam protiv sebe i onda bi mu trebali biti zahvalni sto nam je na tako jasan nacin protumacio cjelokupnu katolicku vjeru i otkrio nam sve zamke koje postavlja dusama da ih odvuce u pakao. Mnoge su objave nadahnute od Sotone,ali ove sigurno nisu. A kad bi na Sveto pismo primjenili tako sroge kriterije kakve neki hoce primjeniti na Valtortine objave,onda bi mogli bez problema odbaciti i to Pismo. Uzmimo samo za primjer dva potpuno razlicita rodoslovlja Isusa Krista. Kako to objasniti? Meni je puno lakse objasniti kako Isus citira nekog Galena,nego objasniti ova razlicita rodoslovlja Isusa Krista.
IzbrišiKako Isus citira Galena, koji je živio u 2. stoljeću poslije njega? I kako onaj Rimljanin, Isusov sugovornik, može poznavati Galenovo djelo?
Izbriši"Galen, obuzet oduševljenjem usred jedne anatomske analize ljudskog tijela, ispustio je skalpel i uzviknuo: 'Ah, ti koji si nas sazdao! Sastavljajući tako svet govor, vjerujem da pjevam pravu himnu tvojoj slavi. (...) Prava se pobožnost sastoji u spoznavanju samog sebe, a zatim u poučavanju drugih o veličini tvoje dobrote, tvoje moći i tvoje mudrosti. Tvoja se dobrota pokazuje u jednakoj raspodjeli darova, budući da si svakom čovjeku podijelio organe koji su mu nužni; tvoja se mudrost vidi u izvrsnosti tvojih darova; a tvoja moć u provedbi tvojih zamisli.' (De usu part. lib. III, c. 10)" (Chateaubriand, "Genij kršćanstva", sv. 1., Demetra, 2006., str. 165.)
M. P.
catholicus, nemojte usporedjivati Sveto pismo s vidjenjima neke zene jer prvenstveno odajete koliko neprilicnu pozornost pridajete tim vidjenjima, a usto me i iritirate stavljajuci uz rijec Bozju nekakve mastarije i privatne zapise.
IzbrišiUsput, ponudjena su od otaca, svetaca i teologa neka moguca rjesenja problema dvostrukog rodoslovlja, primjerice ono o naravnom i zakonskom rodoslovlju Josipovom. Kako Valtorta rjesava taj problem?
IzbrišiMarija Valtorta je bila duša žrtva i nije imala nikakvih materijalnih koristi od svog djela nego samo šinkaniranje na kraju je umrla od dementna i zaboravljena u ubožnici hrabro je nosila svoj križ do kraja ako ti to nije dovoljan dokaz neces ga nikad ni naći
OdgovoriIzbrišiKoji dokaz? Šikaniranje, demencija i zaborav? To su dokazi koje je nemoguće nadmašiti? Jesam ja u Zoni sumraka?
IzbrišiDavore Filipović, molim Vas dokaz o tome da je bila Duša žrtva. Osobno sam u Udruzi Duše Žrtve u kojoj su bili sv.Pio X, papa, bl.Stepinac i drugi, zna se popis svetaca jer to pripada Redovničkoj zajednici u koju se mogu uključiti sveti svećenici, redovnici pa i laici, njihov život je provjeren. Ako ste mislili tek onako napisati neslužbeno Duša žrtva, to nema veze s istinskim dušama žrtvama koje su i službeno kao takve... Zanima me dokaz toj Vašoj tvrdnji.
IzbrišiMarija
Međugorje je kao Valtorta. Ili vjeruješ ili ne. Onaj tko ne vjeruje ima svoje dokaze. Vjerujem u Međugorje jer je to ispovjedaonica, a Valtorta onomu tko vjeruje je na korist kao poticaj i rast u vjeri. Ne zaboravimo da su Isusa osudili pismoznanci i farizeji. Da opet se utjelovi i danas bi ga sa sigurnošću mogu kazati razapeli isti.
OdgovoriIzbrišiKardinal Ratzinger je osudio Valtortu. No on kao veliki kardinal i teolog ipak pokazao je svoju nesavršenost jer nije znao što bi sa limbom pa ga je ukinuo, a i na koncu u svom pozivu nije bio ustrajan pa je odstupio.
Zanimljivo kako ljudi u uvijek zaborave ono prije. Papa Pio XII je dao usmenu dozvolu za tisak Valtorte. Sv. Faustinu je stavio na Index.
Sveti Papa Ivan XXIII je stavio na Index Valtortu, a drugi sv. Papa Ivan Pavao II, rehabilitirao je Faustinu i dao joj svetost.
Benedict XVI je bio protiv, i zaboravlja se da je Pio XII kao također učen i cijenjen papa nije bio protiv.
To je kao da danas papa Franjo proglasi Martina Luthera svecem i naručiteljem Crkve iako je isti izopćen od pape Lava X.
Limb nikad nije imao snagu dogme već je bio u određenoj mjeri prihvaćeno teološko mišljenje. Kao takvo nikad nije osuđen niti ukinut. Ali valjda i za to treba biti "pismoznanac" koji pročita i sadržaje bombastičnih naslova. Čudno kako isto ljudi olako uzimaju frontu protiv "pismoznanaca" a istovremeno sav polog Crkve svladavaju u rečenici dvije. Samozvani duhovni geniji, puni dokaza koje na kraju iznesu kao demenciju i zaborav. Šteta je da ljudi pomisle kako je Isusova osuda pismoznanaca pohvala naivnosti i lakovjernosti. Nije to dobro za vjeru.
IzbrišiZnam čovjeka koji zdušno promiče Valtortino djelo i zdušno se bori protiv štovanja međugorske "Gospe". Ona pak, a to i on zna, preporučuje čitanje Valtortina djela. S tom preporukom muku je mučio fra Filip Pavić u Međugorju, jer on je tamošnju "Gospu" štovao, ali je bio protiv Valtortinih objava. Na koncu je stekao uvjerenje da međugorski vidioci kontaktiraju s entitetom, zloduhom Orinom, jer se prva poruka međugorske "Gospe" nakon biskupske negativne prosudbe 1991. podudarala s naslovom jednog poglavlja u knjizi Sanaye Roman, kanala entitetu Orinu.
OdgovoriIzbrišiTo sam pročitao u knjizi E. Michaela Jonesa "The Medjugorje Deception". Knjiga je, nažalost, poprilično neprijateljski nastrojena prema državnom osamostaljenju Hrvatske i čudno objašnjava podrijetlo međugorskih ukazanja: da su neki od vidjelaca stvarno vidjeli, ali ne Gospu ili đavla, nego duha kolektivnoga grizodušja zbog pokolja koji je izvršen četrdeset godina prije prvog međugorskog ukazanja, s druge strane brda, u Šurmancima, gdje je danas crkvica božanskog milosrđa.
M. P.
Nakon jasnih i preciznih pojašnjenja Manfreda Haukea, velikog teologa i mariologa, mislim da nema smisla bilo kakva teološka rasprava o Međugorju.
IzbrišiJedino se velebne vile i hoteli vidjelaca nekomu mogu učiniti čudom koje se već gotovo 40 godina iščekuje. Ili procjena godišnje zarade.
Rino
Podsjecam da ovo nije rasprava o Medjugorju, takvu temu smo vec imali. Dakle, poveznica Valtorte i Medjugorja ok, ali samo o Medjugorju ne.
IzbrišiLimb pateijarha je postojao doIsusove smrti na križu kad je otvoeio vrata raja jos je ostao limb nekrstenih koji nema patnje ciscenja kao u cistilistu ali postoji blaga patnja iscekivanja ulaska u raj
OdgovoriIzbrišiGdje ste procitali ovu nebulozu o "limbu nekrstenih"?
IzbrišiTo se može pročitati i kod Valtorte. Lako je provjeriti ("Limbus"): https://fatima.ch/daten/maria-valtorta/Seite6.htm
IzbrišiM. P.
Evo da odgovorim na ovo pitanje o limbu. Tu nebulozu o limbu nekrstenih procitao sam u pismu pape Inocenta III 'Maiores Ecclesiae causas' upucenog nadbiskupu Arlesa(DH 780-781). Nakon sto je objasnio razliku izmedju istocnog i osobnog grijeha veliki papa kaze sljedece:"Kazna za istocni grijeh je uskracivanje gledanja Boga,kazna pak za osobni grijeh su muke vjecnog pakla."
IzbrišiIstina je da se u ovom pismu ne spominje izravno limb,ali je ocito da ovako izrazen nauk pretpostavlja postojanje limba. Istina je da postojanje limba za nekrstenu djecu(limbus infantium) nije definirana dogma Katolicke crkve,ali je to nuzno i sasvim logicno rjesenje za sudbinu onih koji umiru samo s istocnim grijehom. Ja vjerujem u limb jednako cvrsto kao sto vjerujem u raj,cistiliste i pakao,tim vise sto je taj nauk o limbu dobio potvrdu u objavama M.Valtorte. Zar ce Bog nevinu djecu osudit na vjecne muke u paklu ili ce ih odmah primiti u raj? Ni jedno ni drugo nije moguce i zato limb jednostavno mora postojati i to ne samo za nekrstenu djecu,nego i za odrasle osobe koje nisu krstene,a ipak su izbjegle vjecnu osudu radi ispravnog zivota.
O, svasta!
IzbrišiCatholicus, dva pitanja:
IzbrišiDa li je limb nekrstenih ono sto se zove limb djece? Jer umrlih nekrstenih ima puno vise, nego umrle nekrstene djece.
Nadalje, gdje Crkva ili teolozi govore da ce nekrstena djeca iz limba otici u raj? Ja to nisam nikad procitao, nego samo da je taj limb dio pakla u kojem nema muka osim uskrate gledanja Boga i postoji cisto naravno blazenstvo.
Ja cu se ipak drzati ucenja Crkve po kojemu ne moze postojati takvo mjesto gdje bi se nakon smrti okajavao istocni grijeh, pa da bi doticna dusa na kraju dospjela u raj.
IzbrišiDakle, postoji ili mogucnost da dusa umrla samo u istocnom grijehu ide u limb koji je (kako sam spomenuo) dio pakla i ondje nema drugih muka osim uskrate blazenog gledanja ili da Bog na nama nepoznat nacin takvu dusu ocisti prije smrti od istocnog grijeha te je po smrti odmah primi u raj. Valtortin "limb" je samo jos jedna fantazija i to vrlo opasna. Najprije sam mislio da je ta zena pricala bajke, ali evo sad vidim da oni koji su zavedni tim pricama mogu zaista skrenuti i odvrgnuti se od katolicke vjere.
----
(brojevi iz hrvatskog izdanja Denzingera)
Lyonski Sabor
858 Duše pak onih koji su umrli u smrtnom grijehu, ili samo s izvornim (grijehom), odmah odlaze u pakao, ali će biti kažnjene različitim kaznama.
Ivan XXII., Pismo "Nequaquam sine dolore"
926 Duše pak onih koji umru u smrtnom grijehu, ili samo s izvornim (grijehom), odmah odlaze u pakao, a bit će pak kažnjene nejednakim kaznama i (na različitim) mjestima.
Firentinski Sabor
1306 Duše pak onih koji umru u učinjenom smrtnom grijehu, ili samo u izvornom, odmah odlaze u pakao, ali će ipak biti kažnjene različitim kaznama.
Pio VI., konstitucija "Auctorem fidei"
2626 Učenje koje pelagijanskom pričom naziva ono mjesto u podzemlju (koje vjernici katkada nazivaju limbom za djecu) u kojem duše umrlih samo s izvornim grijehom bivaju kažnjene kaznom osude, a ne i kaznom vatre kao da bi oni koji niječu kaznu vatre, tim samim uvodili neko mjesto i srednje stanje bez grijeha i kazne, (mjesto) između kraljevstva Božjeg i vječne osude, o kakvom pričaju pelagijanci: lažna je, lakoumna, i nepravedna prema katoličkim školama.
Buduci da si rekao da je limb nekrstenih nebuloza,mislio sam da ti uopce ne priznajes da postoji limb,barem kao dio pakla.Hvala Bogu ako ipak vjerujes da limb postoji i nakon Krista kao sto je postojao i prije Krista. Teolozi su uveli nazive 'limbus patrum' i 'limbus puerorum' ali ipak ne postoje dva limba nego samo jedan gdje zajedno borave i odrasle osobe i mala djeca tj.svi koji umiru bez krstenja,a nisu zasluzili vjecnu kaznu u paklu. Katolicka crkva doduse nista ne govori o tome koliko ce taj limb postojati,ali je veoma vjerovatno da ce kao i cistiliste postojati samo do Sudnjeg dana,a onda ce i sve duse iz limba primiti tijelo i unici u raj. To misljenje ne samo da nije protivno katolickoj vjeri,nego je u skladu s posljednjim izjavama crkvenog uciteljstva u vezi tog pitanja(usp. KKC).
IzbrišiLimb otaca i limb nekrstene djece nisu ista stvar. Limb otaca nakon Kristove smrti i uskrsnuca vise ne postoji!
IzbrišiU limbu nekrstene djece nalaze se kao sto ime kaze nekrstena djeca, a mozemo reci i oni koji su kao djeca bez ikojeg osobnog grijeha (koliko je odraslih osoba koje nisu na mentalnoj razini djece i nisu nikad pocinile grijeha ostavljam svakom da sam prosudi).
Katolicka Crkva dogmatski ne naucava o postojanju limba nekrstene djece, ali dogmatski kaze (kao sto sam vam gore citirao) da duse onih koji umiru samo u istocnom grijehu idu u pakao i to je jedino mjesto gdje se limb nekrstene djece moze nalaziti (ako prihvatimo njegovo postojanje)!
Ova citava vasa prica da Katolicka Crkva ne govori koliko ce taj limb postojati i da stoga te duse na sudnji dan mogu ici u raj je laz ili, ako hocete, opaka fantazija. To nema nikakve veze s crkvenim ucenjem, nego mu se stovise protivi. Vi biste od limba nacinili drugu vrstu cistilista, a takvo nesto nijedan normalan teolog nije ucio.
Ostavite se Valtortinih bajki, vidite li do cega vas mogu dovesti, da osnovna pitanja spasenja tumacite na netocan i dusepoguban nacin.
Medjunarodna teoloska komisija objavila je 2007. Dokument o limbu kojeg je odobrio papa Benedikt XVI. Podnaslov tog dokumenta je 'Nada u spasenje djece umrle bez krstenja'.Dakle,kao sto kaze sam taj podnaslov,a ta se misao razvija u tekstu tog dokumenta,smijemo se nadati da ce i djeca umrla bez krstenja postici vjecno spasenje. Znam da to nije konacna dogma,ali moze barem biti putokaz za teolosko promisljanje o sudbini nekrstene djece. Onda ispada da je i taj dokument 'opaka fantazija'. A ipak je sastavljen od Medjunarodne teoloske komisije i odobren od samog pape.
IzbrišiNecu trositi vrijeme odgovarajuci vam jer ocito ne mozete ili ne zelite razumjeti sto sam vec napisao. Zavrsit cu samo sa: limb nekrstene djece u koji vi vjerujete nije bio ucenje Crkve i teologa ni prije koncila niti ga zastupaju teolozi (bilo pravovjerni bilo modernisticki) danas. To je Valtortina fantazija.
IzbrišiDa ipak preciziramo za one kojima nije sasvim jasno gore rečeno. Toma ovdje govori o nepostojanju nauka o limbu kako je gore iznesen. Teolozi ipak govore o limbu samo ne na način kako je gore opisan. Ne postoji limb nekrštenih. Sv. Toma Akvinac spominje ipak limb nekrštene djece. Taj je trajan prema sv. Tomi. Ipak nema u njemu muke i stanje je slično (ako ne i bolje) stanju Adama i Eve prije pada. Nije stoga nešto očajavanja vrijedno ili podloga mišljenja o nepravdenom Bogu. Ta Bog je i nas i anđele različito stvorio pa ne govorimo da je nepravedan jer su anđeli čista duhovna bića a mi eto nismo. Tako nije nepravedan niti zato što je moguće da nekrštena djeca nisu na istoj razini sa spašenim krštenicima. Ipak još jednom napominjem taj nauk nema dogmatsku snagu i zato je spomenuta komisija mogla promišljati i druga rješenja. Ipak sama komisija ništa nije time poništila niti definirala.
IzbrišiPo pitanju tog limba, uvijek me zbunjivalo sljedeće:
Izbriši"I tko se ne nađe zapisan u knjizi života, bačen bi u jezero ognjeno."
Kako da to shvatim? Ispada da nakon konačnog suda će postojati dva konačna odredišta: raj i jezero ognjeno. Gdje je tu limb djece? Ili nešto krivo shvaćam?
Iva
Cista protestanska farizejstina!jadni protestanti su se drzali biblije kao pijani plota i gdje su zavrsili?ne vjeruju da je Marija do smrti ostala djevica nego vjeruju da je imala jos djece osim Isusa nego zabluda ide dotle da vjeruju da su Isusovi bratići Juda i Jakov doslovno braća a ni ćistilište se ne spominje u bibliji pa ne vjeruju u njega a u ludilu su dosli dotle da negiraju i vjecnu opstojnost pakla nego vjeruju da Bog uništava duše da one prestaju postojat u bibliji se spominje pakao ali ne opisuju se trorure mucenja ludih anđela imamo izvjestaj Jozefine Mendez koja je opisivala użas pakla jer je u njemu provela tko zna koliko noćiju kao duša žrtva gdje če mo svrstati dijalog božanske providnosti dijalog božanske providnosti gdje Katarina sijenska razgovara s prvom božanskom osobom u rang biblije ili ispod?najdomljivija mi je epizoda kad je belzebub izazvao Isusa na dvoboj u djelu valtorte i reče Isusu ja sam belzebub i ne savijam se pred tobom kriste želim optrčat svjet i izmrcvarit tvoja stvorenja!
OdgovoriIzbrišiZaista dojmljivo!
IzbrišiU kakvog Boga vjerujete ?okrutnog i nepravednog jer nitko od nas nije birao gdje ce se roditi sta bi ste da ste se rodili u nekoj prasumi ne znate ni citat ni pisat nikad culi za krista totalno neznanje vjecnih istina a bili ste posteni i umrete jednog dana pojeo vas npr jaguar ili ugrizla zmija oteovnica i umrete i dođe te pred Boga a on vam kaže niste kršteni ne možeš u raj sinko hajde u pakao a vi odgovorite oće da sam cuo za krista krstio bi se ali nisam mogao jer sam zivio u divljini zar bi takvi Bog bio pravedan?Po vašoj logici raj bi ostao prazan hvala Bogu da niste u pravu i nauciteljsvo crkve nije cjepljeno protiv gluposti!
OdgovoriIzbrišiOvakvim se razoniranjem mora na kraju doći do toga da pravedni Bog mora sve ljude pripustiti u raj. Čak i oni koji su se naživjeli i bili kršteni pa onda počeli činiti velike grijehe mogli bi Bogu reći da su njihovi grijesi plod okolnosti u kojima su rasli i da bi sigurno bili bolji ljudi da su se rodili npr. u obitelji u kojoj se rodila mala Terezija ili sv. Ivan Maria Vianney. Ali ako su se već rodili u najgore doba 20. stoljeća u Njemačkoj i odgojeni sa mišlju da Židovi zapravo i nisu ljudi, kako će ih Bog onda držati za odgovorne što su istrebljivali one koje su držali štetočinama a ne ljudima?
IzbrišiA naučiteljstvo crkve da nije cijepljeno protiv gluposti je vrlo ružno za reći. Mi katolici vjerujemo da je Crkva u svom naučavanju nezabludiva (jer Crkva naučava na koncilima i preko pape ex cathedra). Ako je i to postalo zabludivo, onda vjeruj i u Petra Pana ako hoćeš. Sigurnosti ionako nikakve nema.
Imamo mi i u našoj zemlji svoju Valtortu. Zove se Jozefina Glasnović i isto prima nekakve objave s Nebesa i odašilje ih onima kojima su namjenjene. Dotična nebi bila toliki problem da nije uspjela uz pomoć nekolicine naivnih biskupa utemeljiti cijelu četu odanih joj svećenika zvanih "Omnia Deo" koji je zovu duhovnom majkom (!) na čelu s don Josipom Radićem te još skupinu samoprozvanih časnih sestara.
OdgovoriIzbrišiuvijek sam se bojao tih svakakvih vidjelica i proročica....
File
Jozefina, ne volim suditi, radije ljubiti, ali bojim se jer već imam iskustva s nekim osobama čiji su životi doslovno uništeni u toj zajednici zahvaljujući Jozefini. Tako da sam za molitvu i prikazivanje zadovoljštine za tu ženu...
IzbrišiMarija
Catholicus,
OdgovoriIzbrišinapisao si "Ni jedno ni drugo nije moguce i zato limb jednostavno mora postojati i to ne samo za nekrstenu djecu,nego i za odrasle osobe koje nisu krstene,a ipak su izbjegle vjecnu osudu radi ispravnog zivota."
možeš li molim te poslati to mjesto koje si našao u Valtorti za svoje tvrdnje? Ili si samo izvukao vlastiti zaključak za ono što ne piše unutra? Jer ako to djelo stvarno donosi nešto suprotno Nauku Crkve, onda nije dobro. A ako se sami zanesemo pa izvučemo krive zaključke, e to je onda naš problem čitanja.
Bode me nekako ova riječ koju si napisao "mora postojati" jer na takav način stvarno možemo odlutati od Nauka. Jedno je ono što mi mislimo da bi trebalo biti, a drugo je ono što stvarno je :-) I ostavimo sebi mogućnost da možemo biti i u krivu s vlastitim uvjerenjima ako nema potvrde o tome u Crkvenom Nauku.
Zato me i zanima mjesto na kojem si to našao pošto sam sam čitao valtortu i kao što sam ispred napipsao, pomoglo mi je, samo što nisam ulazio toliko u teološke stvari.
Meni je bio fascinantan odnos Isusa i Jude, jer je prema tom djelu ako se dobro sjećam Juda došao sam, a Isus ga je primio (znao je da će mu Juda biti križ). I Isus je cijelo vrijeme trpio radi Jude i činio je sve da ga spasi. To za mene govori da Juda nije bio 'predodređen' za izdaju i da je samo 'obavio' svoj posao. Isus je učinio sve da ga spasi, ali niuje mogao protiv Judine slobodne volje izbora... Petar se pokajao i vratio, Juda nije. Toliko je zaglavio u zlu da više nije bilo povratka.
Znamo i da je Isus u Getsemaniji Judi rekao prijatelju... znači posljednji pokušaj urazumljivanja...
Prema tom djelu Juda je nakon izdaje naletio i na Blaženu Djevicu Mariju ali je i od nje pobjegao.
I zanimljivo je, ispravite me ako griješim, samo je sv. Ivan u svom evanđelju napisao da je Juda bio lopov (prema to m djelu sv. Ivan je bio svjedokom jedne takve epizode), a inače nema drugih pojedinosti o Judi osim izdajstva. E koje je to samosvladavanje Isusovih učenika trebalo biti uz takvog Judu.
U jednom dijalogu Isus Judi kaže da ga ne može spastiti protiv njegove volje, jer bi na Sudu onda i drugi prokletnici mogli pitati Isusa a zašto si Judu spasio a njih nije.
Eto dokaz da nas Isus ne može spasiti bez nas samih i koliko Isus poštuje naše slobode izbora.
Za ove druge teološke rasprave, morao bi točno vidjeti što piše u Valtorti, a ne slijediti ono što je netko zaključio iz čitanja. Jer možemo i najbolju stvar uzeti i krivo protumačiti.
Mario
Sestra Jozefina Glasnovic je dusa zrtva. Pomogla je vise potrebitima nego svi nasi biskupi i vidioci iz Medjugorja zajedno. Izmolila je na desetke svecenickih i redovnickih zvanja. Pod stalnom je paskom rimokatolickih svecenika i biskupa . Da nije tako ne bi joj bila dana cijela crkva na raspolaganje prilikom susreta njezine molitvene zajednice. Primila je vise kako kazes objava i poruka s Nebesa nego ti na svom mobitelu . To je i tiskano u vise knjiga. Jedina joj je greska sto je tu medju nama. Nije prorok bez casti doli u svom zavicaju.
OdgovoriIzbrišiRobelar
a što je to duša žrtva? što to znači ? Jel to neka institucija bozanskog ili crkvenog prava?
Izbrišikakvim potrebitima je ona pomogla?
jesu li ti potrebiti kojima je ona pomogla oni psihički bolesni ljudi kojima je rekla da prestanu uzimati ljekove nego da idu na egzorcizme kod Josipa Radića?
A te knjige sa tim "porukama" sam čitao doduše fotokopirane jer su gotovo nedostupne. I srećom za nju da su te knjige teško dostupne jer kad bi došle u ruke mjerodavnoj crkvenoj vlasti na jednu ozbiljnu interdisciplinarnu analizu tek tada bi bio nastao cirkus.
Pod nikakvom ona nije paskom svećenika, dapače ona druge svećenk6ike drži pod svojom paskom. Ona je preko svojih satelita djelovala u 3 biskupije. Riječkoj, Krčkoj i Zadarskoj. A u onim biskupijama u kojima su biskupi bili malo zainteresirani i proučili njezin rad dobila je zabranu. U Krčkoj je prije nekoliko tjedana zabranjen rad njenoj zajednici, uskoro navodno odlaze i iz Zadarske biskupije. A jedino ostaju u riječkoj, koja je poznata po općem rasulu i nesposobnom "pro crvenom" nadbiskupu koji je čitavu nadbiskupiju doveo u nered, kaos i rasulo.
File
Sestru Jozefinu poznajem preko trideset godina , jos iz samih pocetaka kad je svoj zivot potpuno predala Bogu i Njegovoj Presvetoj Majci. Vjeruj da si prosao barem priblizno ono koliko je pretrpila sestra Jozefina jako bi dobro znao sto je to dusa zrtva. I jos danas trpi i trpit ce sve dok ju Dobri Bog ne uzme k sebi. Ne zelim ulaziti u pojedinosti ni rasprave kome je pomogla a kome nije. Ona sama kaze da je sluga beskorisni i da ona nije nista sama ucinila , nego je sve Bozje djelo. A i sami znamo da se On smiluje onome kome hoce da se smiluje. Za sestru Jozefinu bi samo rekao da je sluzbenica Srca Isusova i Marijina i da doslovce otima duse djavlima iz ruke. Vrijeme ce to i pokazati , a dotad se i nama boriti jer svaki koji zeli zivjeti kao Isus bit ce progonjen. Vjeruj , tek da nije tako bila bi sumnjiva.
IzbrišiRobelar
A kako to ona otima duše doslovno đavlima iz ruke?
IzbrišiKažeš doslovno, baš me zanima objasni mi to.
.. a vjerujem da ćeš znat objasnit budući da je poznaš 30 god.
File
Ne znam hoce li mi urednik dozvoliti ali mogu ti dati primjer osobe koja je usla u reiki misleci tako pomoci bratu koji je ovisnik. Nakon sto su oboje bili na rubu odveo sam ih kod sestre Jozefine , kako posprdno velis nase Valtorte, koja im je u ljubavi i molitvi posvetila sve svoje vrijeme. On je izasao iz Cenakola i vec je preko 20g. cist, a ona se obratila i svakodnevno ide na misu. Ili primjer osoba pod urocima i prokletstvom kojima je godinama pomagala molitvom dok nisu bile oslobodjene. Ili one koje je odvratila od pobacaja i razvoda. Ili preko dvadeset obitelji koji nisu mogli imati djece pa ih je Bog nadario potomstvom posto smo molili za njih na poticaj Jozefine. Kazes da je bolesnima rekla da ne uzimaju ljekove. Sto bi ti napravio ako bi ti dosla takva osoba kojoj lijek ionako ne pomaze a Bogu se nije obratila. Uostalom bio sam svjedok mnogih oslobodjenja kad su svecenici ,kojima kako velis manipulira , oslobodili tlacene od djavla. Jos bih ti mogao posvjedociti puno toga ali vidim da bi te neke stvari sablaznile pa bolje da ih neznas.
IzbrišiRobelar
Toma, ne razumijem ovo s limbom, moram priznati. Teško mi je za shvatiti.
OdgovoriIzbrišiNe znam je li to samo pretpostavka za limb, ili je to realnost. Ne znam da li za to ima neka nadnaravna objava kao za neke druge dogme (naravno da nadnaravna objava ne mora postojati da bi nešto bilo dogma ili dogmatski izraz)
I ima dogma Extra Ecclesiam nulla salus (Izvan Katoličke Crkve nema spasenja)
http://murusinexpugnabilis.blogspot.com/2017/10/extra-ecclesiam-nulla-salus-tako-glasi.html
Dio teksta - Firentinski koncil:
"izvan Katoličke Crkve - ni pogani, ni židovi, ni heretici, niti raskolnici - ne mogu biti dionici vječnog života, već da idu u oganj vječni, osim ako joj ne budu pridruženi prije kraja života;"
- tu gledam na to da neki koji su bili van Katoličke Crkve na otajstven način na kraju života budu pridruženi Crkvi. Jer na kraju krajeva, trebamo priznati da smo mi vjernici često puta prepreka nevjernicima (radi vlastitog ponašanja) da bi nevjernici ušli u krilo Katoličke Crve.
Da me netko ne bi krivo shvatio, neka čita dogmu na tom linku kako piše... zato sam napisao i neki koji su bili van Crkve. Ni oni koji su unutar Crkve nemaju garanciju da će biti spašeni osim ako zaista neće živjeti kao Kristovi učenici.
I zanimljiva stvari, Lyonski prvi i drugi sabor su bili u 13 stoljeću, a Amerika je otkrivena tek malo više od 200 godina iza toga. I što s tim ljudima kojima jednostavno nitko nije imao navijestiti Isusa? A Sabor kaže Ako nisi kršten ideš u pakao?
Eto zato mi je utješna ta dogma Extra Ecclesiam nulla salus.
Slažem se s Naukom da što prije treba krstiti dijete,a ono osobno što se pitam je li to crkva uvela da bi se izbjegli bilo kakvi rizici za spas duše? Pogotovo među vjernicima, kad znamo da je potrebno krštenje? Teška teologija, moram priznati :-) Najlkaše je kad čovjek ide sigurnim i uhodanim putem, onda ne treba zamarati mozak s takvim pitanjima.
I ovo nisam dobro shvatio Toma, ti kažeš da postoji, da to sam i ja pročitao (dodatak nauci sv. Tome Akvinskoga).
"Ja to nisam nikad procitao, nego samo da je taj limb dio pakla u kojem nema muka osim uskrate gledanja Boga i postoji cisto naravno blazenstvo."
https://translate.google.com/translate?hl=&sl=en&tl=hr&u=https%3A%2F%2Fen.m.wikipedia.org%2Fwiki%2FLimbo&anno=2&sandbox=1
a iza toga donosiš članak 2626 od Pia VI u kojem je ta misao ugrađena u pelagijanski priču u kojoj nema kazne vatre nego samo kazna osude za takve duše samo s izvornim grijehom. Pelagijanci su krivovjerci koji su negirali istočki grijeh. E sad, je li Pio VI nije znao za dodatak Summe il je nešto drugo u pitanju (recimo pisao je protiv pelagijanaca?) Ili sam ja tebe krivo razumio?
Mario
Znaci po tvojem iskrivljenon shvacanju Bog stvara mikijarde duša indijaca kineza muslimana koje nikad nece bit spašene jer pripadaju poganskim religijama znaci radi jalov posao cudna logika a vjerujete u mudrost božiju
OdgovoriIzbrišiDavore,
Izbrišipročitaj još jednom dogmu Extra Ecclesiam nulla salus (Izvan Katoličke Crkve nema spasenja)
http://murusinexpugnabilis.blogspot.com/2017/10/extra-ecclesiam-nulla-salus-tako-glasi.html
Mudrost Božja nikoga ne isključuje iz plana spasenja, ljudi sami sebe isključuju iz plana spasenja odbijanjem Isusa Krista i lađe zvane Katolička Crkva.
A ako poganske religije udaljavaju ljude od Isusa Krista, onda sigurno iza tih religija ne stoji Duh Božji. Isus nikoga nije unaprijed ni osudio ni otpisao, ali je isto tako rekao: "Doista, kažem vam, sve će se oprostiti sinovima ljudskim, koliki god bili grijesi i hule kojima pohule. No pohuli li tko na Duha Svetoga, nema oproštenja dovijeka; krivac je grijeha vječnoga. "
Znači, i kroz život i na samrtnoj postelji ustrajno odbijanje Isusa Krista i Katoličke Crkve. Ako sam dobro shvatio dogmu na samrtnoj postelji se duša na otajstven način može priključiti Katoličkoj Crkvi ako na smrtnom času prihvati Isusa. Svaka duša kad odlazi s ovog svijeta susreće Isusa, i ako Ga prihvati biti će spašena. Samo ono ljudsko pitanje: kako će duša prihvatiti Isusa ako Ga je odbijala čitav život? Ako je Isus toj duši govorio na tajanstveni način a ta duša je uporno odbijala Isusovu Ljubav kako će Ga prihvatiti na smrtnom času? Isus nikoga ne prisiljava. Isus ne ide protiv naše slobode izbora. Isus može pritiskati ali neće pritisnuti i oduzeti nam slobodu odlučivanja.
Ta dogma je za mene jedno veliko otajstvo. Ja sam izrekao samo svoje ograničeno ljudsko mišljenje (još uvijek se učim). Isusu je pridržan taj Sud kad mu dolazi pojedina duša. Oni koji su upoznali Isusa Krista mogu vikati drugima: obratite se dok još imate vremena. I to je ono što pravi katolik treba raditi. Slijediti onaj Isusov poziv Pođite dakle i učinite mojim učenicima sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga
i učeći ih čuvati sve što sam vam zapovjedio!" "I evo, ja sam s vama u sve dane - do svršetka svijeta. Ok, nismo svećenici da krstimo druge (iako to možemo napraviti ako je netko na samrti i nema blizu svećenika), ali trebamo širiti Božje Kraljevstvo. Trebamo raditi ono za što nas je Isus šalje da radimo. Nisam primijetio da je Isus igdje učenicima rekao da se opterećuju s tuđim putevima (ne)spasenja. Dao im je ono što moraju činiti. A vjerujem da to vrijedi i za nas danas.
Znači, van Katoličke crkve nema spasenja, a svi koji se spašavaju spašavaju se po Katoličkoj crkvi.
Ponekad zaboravljamo da će Isus doći kao Sudac. Obično se zaustavljamo na Isusovom Milosrđu, ali onaj tko odbije Njegovo Milosrđe čeka ga Isus kao Sudac.
... ima nastavak...
Mario
-- nastavak--
IzbrišiI imaš još onu rečenicu:
A onaj koji nije znao, ali je učinio što zaslužuje udarce, dobit će malo udaraca. Kome je god mnogo dano, od njega će se mnogo iskati. Kome je mnogo povjereno, više će se od njega iskati.
Za onoga tko je čuo za Isusa, ne može više govoriti da nije znao.... Vjerujem da Isus traži put do svakog ljudskog srca, samo je pitanje hoće li se dotična duša otvoriti tom pozivu.
Na kraju krajeva, oni koji iskreno traže, a u poganskim su religijama, naći će jer će uvidjeti da ih njihove religije ne zadovoljavaju. Kad duša počne tražiti znaći da je već Isus nju već našao. Isus sve nas nalazi, samo je pitanje želimo li mi biti nađeni i izaći izvan uljuljkanih okvira.
Isto tako, ako je na nekim područjima zapriječeno djelovanje katoličkih misionara i Katoličke Crkve, ne možemo za to optuživati ni Isusa ni Katoličku Crkvu. Isus je isto rekao: Gdje vas ne prime, iziđite iz toga grada i stresite prašinu s nogu za svjedočanstvo protiv njih
Abraham je izašao iz svog naroda slijedeći Božji glas, apostoli su isto izašli iz svoje tadašnje vjere slijedeći Isusa, znači nema nikakve zapreke za današnjeg čovjeka da isto tako izađe iz trenutnih uvjerenja. I Abraham i apostoli su bili ljudi od krvi i mesa kao i mi danas, imali su svoju vjeru, nadanja, životne probleme... i imali su hrabrosti iskoračiti u nepoznato slijedeći Isusov poziv.
To isto vrijedi i za nas katolike, put u Nebo je put iskoraka u nepoznato na Božji poziv, put povjerenja u Isusa, put istinskog obraćenja (iz dana u dan). Bez toga, kakva nam je vjera....? Kao želimo za Isusom, a želimo ostati u onome što mi mislimo da je dobro. Ne ide baš. Dvije stolice, dva gospodara. Ili ćemo služiti sebi i vlastitim uvjerenjima a vikati kako vjerujemo u Isusa, ili ćemo služiti Isusu. Sami biramo.
Stvarno, blago onome tko je među vama oduvijek bio čvrsto uvjereni vjernik, ja nisam.... i ne mogu za ta moja lutanja kriviti ni Katoličku Crkvu ni Mudrost Božju.
Mario
Spomenuta dogma Firentinskog koncila ne govori ništa o susretu s Isusom na smrtnoj postelji ili nešto slično, ona jednostavno govori o tom da se mogu spasiti jedino oni koji se za vrijeme života pridruže Katoličkoj Crkvi. Član Katoličke Crkve se postaje krštenjem (a za one koji su već kršteni ispovijedanjem Katoličke Vjere i odrješenjem od izopćenja za herezu, raskol ili otpadništvo), ali za one koji se ne mogu prije smrti krstiti vodom postoji krštenje željom, kao npr. za katekumene koji umru prije krštenja. Međutim, kako krštenje željom nije sakrament, potrebno je da ta duša ima i savršeno kajanje za svoje grijehe, savršenu ljubav prema Bogu, a prije svega je potrebno da ima nadnaravnu vjeru u glavna otajstva Katoličke Vjere. Što se tiče duša u džungli, sv. Toma Akvinski kaže da će im Bog ili preko misionara ili unutarnjom objavom objaviti sve što im je potrebno za spasenje. Što se tiče onih koji odbijaju Isusa Krista (npr. židovi i muhamedanci), Sveto Pismo jasno kaže: "Svaki koji niječe Sina, nema ni Oca, a tko priznaje Sina, ima i Oca" (1 Iv 2:23).
IzbrišiOni koji su u nesavladivom neznanju, a nemaju savršeno kajanje za svoje grijehe i nemaju barem implicitnu želju za krštenjem, niti vjeruju ono što je potrebno za vjerovati završit će u paklu, ne zato što nikad nisu čuli za Crkvu, nego poradi svojih smrtnih grijeha.
Međutim, koliko je važno znati istine Vjere pokazuje ovaj citat pape sv. Pija X. iz Acerbo nimis:
"And so Our Predecessor, Benedict XIV, had just cause to write: 'We declare that a great number of those who are condemned to eternal punishment suffer that everlasting calamity because of ignorance of those mysteries of faith which must be known and believed in order to be numbered among the elect.'"
Mateo,
Izbrišihvala ti na nadopuni. Samo sam još htio dodati za te duše u džungli, a kada će one upoznati Isusa nego na samrtnoj postelji? :-) Do tada žive kao Isusovi učenici, a u stvari Isusa ni ne poznaju dok ne dođe trenutak smrti (prijelaza)(usporedba - kao što je sv. Pavao rekao Atenjanima kad je vidio oltar Nepoznatom Bogu da će im navijestiti Isuaa).
Da, slažem se da je važno znati istine katoličke vjere, međutim još je važnije živjeti katoličku vjeru. Biti dobar katolik u obitelji, na poslu, školi, društvu. Ali biti dobar katolik djelima. I biti dobar katolik u staležu u kojem smo stavljeni. Kao Papa, kao biskup, kao svećenik, kao otac, kao muž, kao dijete, kao brat, kao sestra, kao majka, kao žena, kao redovnica, kao redovnik, kao samac, kao udovac, kao udovica.... Tu se traži naša odgovornosti i tu moramo živjeti svoje katoličanstvo. Jer da se ne bi tuđim staležima toliko bavili da jednostavno iz vida ispustimo onaj naš stalež u kojem se nalazimo. I da nas bavljenje tuđim staležom toliko ne optereti da se na nas počnu odnositi Isusove riječi: prvo da izvadimo brvno iz oka svoga pa ćemo onda moći izvaditi trun iz oka bratova.
I još da se ne bi desilo da se zakopamo u neku duboku teologiju i mislimo da sve znamo, a u stvari ispadne da ništa ne znamo jer prezremo onoga do sebe, nevinoga osudimo, grešnog čovjeka koji ne razmišlja isto kao ja odbacimo, uzoholimo se jer mislimo da bolje poznajemo vjeru nego drugi, umislimo si kako smo dobri ako postimo i dajemo milostinju....
Mario
Mihovil
IzbrišiAd Mateo. Oni koji su u savladivom, a ne u "nesavladivom" neznanju.
Ne, nije to bio lapsus. Može netko imati nesavladivo neznanje, ali nemati tu vjeru, ljubav i kajanje potrebno da bi primio barem implicitno krštenje željom. Ne spašava nesavladivo neznanje.
Izbriši"nemati tu vjeru, ljubav i kajanje" je u sklopu nesavladivog neznanja.
IzbrišiBesavladivo neznanje nije sakrament spasenja, već stanje koje skida krivnju, upravo zbog toga jer je nesavladivo.
Uzgred: dekret Tridentinskog sabora nije dogma, beć sastavna komponenta niza slićnih dokumenata redovitog Učiteljstva koje treba interpretirati u cjelini i uzeti kao obvezujuće samo ono u čemu postoji suglasnost.
Jako si dobro,Mario,rekao neke stvari i drago mi je da jos uvijek ima katolika koji tako ozbiljno razmisljaju o svojoj vjeri. A osobito je dobro to sto ti ne odbacujes a priori objave M.Valtorte,nego se zelis iskreno uvjeriti da li dolaze od Boga ili od Sotone. Jer onu trecu mogucnost,da je Valtorta sama sastavila to djelo bez nadnaravne pomoci bilo Boga bilo Sotone treba potpuno iskljuciti jer,kao sto sam vec spomenuo,jednostavno nije moguce da bi jedna tesko bolesna zena bez formalne teoloske naobrazbe mogla posjedovati toliku mudrost i toliko teolosko znanje. A ipak se za tu trecu opciju,za mene potpuno besmislenu,odlucila postkoncilska Crkva izjavivsi da se spisi M.Valtorte ne mogu smatrati nadnaravnim objavama,nego da je ona na vlastiti nacin ispricala Isusov zivot.
OdgovoriIzbrišiAli ipak moram ispraviti jednu tvoju pogresnu misao,a to je da bi se osoba i nakon smrti jos mogla odluciti za ili protiv Boga. Takva misao protivna je trajnoj vjeri Katolicke crkve i moze biti veoma opasna za spsenje. Kad bi se covjek i mogao nakon smrti pokajati da izbjegne vjecnu osudu,Bog vise ne bi uvazio to posmrtno kajanje. Covjek se moze odluciti za ili protiv Boga ali samo do trenutka smrti. Zato se pokajmo sada dok nam Bog jos uvijek moze oprostiti i cinimo pokoru sada dok nasa pokora jos moze ublaziti strogost bozanske pravde.
A sada cu citirati jedan odlomak iz Valtorte koji se odnosi na krstenje i limb. I nije to samo moje misljenje nego je Bog to stvarno tako objavio.
"Ne moze se misliti da bi Bog,savrsena Ljubav,koji je stvorio sve duse predodredjujuci ih za Milost,iskljucio iz svoga Kraljevstva one koji,bez svoje krivnje,nisu primili krstenje. Koji grijeh su ucinili? Zar su se svojevoljno htjeli roditi u nekatolickim mjestima? Zar su novorodjeni koji su preminuli pri porodjaju odgovorni sto nisu krsteni? Moze li Bog nemilosrdno postupati sa svima tima koji nisu Crkva u strogom smislu rijeci,ali koji to jesu jer su primili dusu od Boga i jer su umrli nevini posto su umrli pri porodjaju,ili posto su zivjeli pravednicki po svojoj naravnoj sklonost da cine dobro da bi tako castili najvece Dobro za koje je sve u njima i oko njih svjedocilo da postoji? Ne. A da je tako potvrdjuje neumoljivost i veoma velika strogost kojom Bog sudi onima koji uniste zivot,pa i embrionalni,ili koji je tek dosao na svijet,sprijecavajuci im da prime sakrament koji odstranjuje istocni grijeh.Zasto ta strogost ako ne stoga sto te nevine duse bivaju za stoljeca i tisucljeca odijeljene od Boga,u stanju koje nije patnja,ali nije ni blazenstvo? Moze li se misliti da ce Predobri,koji je sve duse predodredio za Milost,lisiti Milosti one koji nisu svojevoljno odabrali da ne budu katolici? 'U Nebu ima mnogo stanova Oca moga',rekao je Krist. Kad vise ne bude ovog svijeta,nego kad bude novi svijet,novo nebo i novi satori vjecnog Jeruzalema i kad svi razumni stvorovi budu proslavljeni s uzvisenjem uskrsnulih...imat ce svoje prebivaliste u Nebu i oni koji su bili sjedinjeni samo s dusom Crkve,jer ce samo Nebo i Pakao ostati vjecni,a ne moze se misliti da bi Ljubav osudila na vjecnu muku stvorove koji to ne zasluzuju."(Apokalipsa,str.24-25)
Catholicus,
Izbrišihvala na ukazivanju pogreške. Očito se nisam dovoljno dobro izjasnio. Kad sam mislio da se duša odlučuje za ili protiv Isusa, to sam mislio baš kao u onoj prepisci s Mateom, da netko živi kao Isusov učenik a ne pozna Isusa. I onda u smrtnom času pri susretu s Isusom samo nastavlja ono što je već živio za zemaljskog života, prihvaća Isusa.
Taj prijelaz je za mene isto jedno otajstvo koje je pridržano samo Isusu, i tu nemam što previše mudrovati zašto je ovako ili onako. Moje je da se prvenstveno pobrinem za svoju dušu, a onda i za one koji se nalaze oko mene i kojima mogu pomoći ako žele (ili obrnuto od kojih ja mogu primiti pomoć ako želim).
Kao što sam napisao u odgovoru Mateu, trebamo živjeti kao katolici.
A što se tiče ovog citata koji si ostavio, nemoj se previše zaletavati. Prvo svaka objava mora ući u okvire Crkvenog Nauka. Ako ne ulazi u te okvire, onda ne valja, nije od Boga. Jer Duh Sveti vodi Crkvu i nemoguće bi bilo da objava kaže jedno, a Crkveno Naučiteljstvo drugo. I tu onda dolazi do podjela. A zna se tko je onaj koji dijeli....
Drugo, tu se nigdje ne spominje limb egzaktno. Već sam gore napisao kako sam ne znam da li je to s limbom za nekrštenu djecu samo jedna od mogućnosti koja postoji, a ti si nadodao o onoj komisiji iz 2007 koja je po tom pitanju donijela neke zaključke. Ok, ali to je pitanje za Crkvene Naučitelje da nam to rastumače. Evo ima tu jedno tumačenje o limbu - ništa nije potvrđeno kao dogma:
http://hr.radiovaticana.va/storico/2007/04/21/djeca_umrla_bez_kr%c5%a1tenja_idu_u_raj/cro-129601
Isto tako, zašto to mjesto koje se opisuje za odrasle ne bi moglo biti i dio čistilišta? Samo spekulativno, ja ne znam - za mene duboka teologija. Crkveno Učiteljstvo je tu da da odgovore koji isto mogu biti nedogmatski.
Treće, sad ja tebe moram opomenuti, jer si u limb uvukao i odrasle osobe iako to nikada nije bio Crkveni Nauk. Imaš dogmu Extra Ecclesiam nulla salus (Izvan Katoličke Crkve nema spasenja) http://murusinexpugnabilis.blogspot.com/2017/10/extra-ecclesiam-nulla-salus-tako-glasi.html
Znači, drži se dogmi i po njima se ravnaj. Nemoj iskakati van Crkvenog Nauka jer ćeš brzo i lako zalutati, i jer ćeš onda otići u totalnom krivom smjeru i još uvijek nepriznatu objavu staviti ispred Nauka Crkve. A nijedna objava ne može ići protiv Nauka Crkve. To ti je idealan put da otkližeš u sektaštvo. Kao što sam kod Matea napisao, moramo naučiti živjeti vlastiti stalež... Tko zna što ću ja u Valtorti otkriti kad i ako ću se baviti teološkim pitanjima. Rekao sam da mi je pomogla ali nisam ulazio u teologiju.
I pogledaj malo, svi koji su imli objave, uvijek su bili podlžni nadređenima. Jedna časna sestra je recimo svoje objave po naređenju prvo pisala, pa ih je po drugom naređenju spalila, pa ih je po trećem naređenju opet pisala. Znači, nevezivanje uz objavu.
I neka te ne zabrinjava ako je to ocjena da je Valtorta na vlastiti način ispričala Isusov život. Nemoj se lijepiti na takve ocjene. Pa da je i roman, ako ti je pomogao da budeš bolji katolik, da više ljubiš, da si ponizniji, da uvidiš zlo koje činiš sebi i drugima, dobro je. A ako te navodi da mašeš tom objavom okolo i uvjeravaš druge kako je besmislena odluka postkoncilske crkve, i ako tu objavu stavljaš ispred Crkvenog Nauka, i ako te to toliko opterećuje da te sputava da ne nastaviš rasti u vjeri koja se ne temelji na takvim objavama nego na Crkvenom Nauku e onda nije dobro.
i hvala Isusu sad možeš i na internetu naći dobrih starih (i provjerenih) knjiga
https://archive.org/details/@spodobek
http://ontrebakraljevati.blogspot.com/p/pdf-knjiznica.html
http://tomablizanac.blogspot.com/search/label/knjige
http://tradicionalnalatinskamisa.blogspot.com/2014/04/pdf-katlolicka-knjiznica.html
Sigurno na tim linkovima možeš naći neku knjigu koja će ti se svidjeti i pomoći ti za rast u vjeri. Naravno, ne stignemo ni ne možemo sve pročitati. Dovoljno je na jednu kvalitetnu knjigu, molitvenik, staro izdanje Biblije....
Mario
Varas se,Mario,i to jako,ako smatras da se objave M.Valtorte u bilo cemu protive nauku Katolicke crkve. Pitam se kako to nije uvidio papa Pio XII, a proucavao je te objave godinu dana. Jedna zena pitala je u ispovijedi oca Pija:"Da li mi preporucate da citam M. Valtortu?"A svetac je odgovorio:"Ne samo da vam preporucam,nego vam zapovijedam da to citate." Majka Terezija uvijek je nosila sa sobom tri knjige. Jedna je bila Biblija,a druga casoslov. Svecenik koji ju je pratio na njezinim putovanjima jednom ju je zapitao:"Majko,koja je ova treca knjiga?" Svetica je rekla:"Marija Valtorta." Ali idemo vidjeti da li se ono sto je Bog objavio preko Valtorte stvarno protivi sluzbenom nauku Crkve.
OdgovoriIzbrišiNauk Crkve: Oni koji umru u stanju istocnog grijeha odmah nakon smrti silaze u pakao,ali nece biti kaznjeni osjetilnim mukama nego samo uskracivanjem gledanja Boga.
Bog preko Valtorte:"Oni koji umru u stanju istocnog grijeha odmah nakon smrti silaze u pakao,ali nece biti kaznjeni osjetilnim mukama,nego samo uskracivanjem gledanja Boga.
Dakle,ne samo da ne postoji suprotnost izmedju nauka Crkve i Valtortinih objava,nego postoji savrseno podudaranje. Jer Katolicka crkva ispravno uci da oni koji umru u stanju istocnog grijeha odmah nakon smrti silaze u pakao,tj.u onaj dio pakla koji se zove limb jer se vjeruje da se nalazi na rubu pakla(lat.limbus=rub) i u kojem nema vatre ni drugih paklenih muka,ali su duse lisene gledanja Boga. Taj isti nauk Crkve iznosi se i u objavama M.Valtorte.Mozes li mi,molim te,reci gdje ti vidis tu bilo kakvu suprotnost?Razmisli da nisi pogresno povezao neke stvari.Ali idemo dalje.
Nauk Crkve:Buduci da je Krist umro za sve ljude i buduci da Bog zeli da se svi ljudi spase i buduci da je Bog predobri otac koji nikog nije predodredio za propast,i buduci da je Isus pokazivao toliku njeznost prema djeci,mozemo se s pravom nadati da ce i nekrstena djeca uzivati vjecno blazenstvu u nebu.
Bog preko Valtorte:Buduci da je Krist umro za sve ljude i buduci da je Bog predobri otac koji zeli da se svi spase...i nekrstena djeca ce nakon Sudnjeg dana biti primljena u raj i uzivati ce vjecno blazenstvo.
Opet vidimo da tu ne postoji nikakva suprotnost u nauku,nego prije savrseni sklad jer objave koje dolaze od Boga ne mogu nikako biti u suprotnosti s ispravnim naukom Katolicke crkve.
A sto se tice Ratzingera koji je kao prefekt Kongregacije za nauk vjere potpisao onu besmislenu i svetogrdnu izjavu(da Valtortini spisi nisu bozanske objave) na to se ne trebamo ni malo obazirati. Taj covjek je bio i ostao heretik. Kako prije izbora za papu tako i nakon izbora za papu. Hereza se toliko duboko urezala u njegovu pamet da se on jednostavno vise ne moze osloboditi te hereze. Znamo da je taj Ratzinger na Drugom vat.saboru bio jedan od najliberalnijih teologa i on je velikim dijelom odgovoran sto je Sabor otiso u pogresnom smjeru. U jednom pismu Rahner otkriva da su ga konzervativni francuski biskupi nazivali 'heretikom koji porice pakao'. A kad je postavljen za prefekta Kongregacije za nauk vjere,neki su to imenovanje ispravno komentirali da je lovokradica postavljen za cuvara lovista. Da je umjesto njega netko drugi bio prefekt,mozda bi dao potpuno drugaciju izjavu u vezi Valtorte.A uostalom,mi ne moramo vjerovati da su izjave rimskih kongregacija nepogresive. Vidimo da i Kongregacija za kauze svetaca uzdize na cast oltara pape za koje ne mozemo uopce biti sigurni ni da li su se uopce spasili,a kamo li da su bili sveti.Ali u modernoj,postkoncilskoj Crkvi svaki apsurd je postao moguc.
Uff....
Izbrišiajd stani malo Catholicus, molim te. Molim te. Kao bratau Kristu, prijatelja kojeg ne poznam.
Isus je biskupima da vlast. Ne meni, ne tebi, nego Papi. I biskupima. I svećenicima. Ne ni meni ni tebi, nego svećenicima. I toga se treba držati.
Da je najistinitija objava, ako biskup kaže da je maknemo od sebe, dužni smo je maknuti. I ako je biskup u krivu, isto smo to dužni učiniti. Sva sreća pa to djelo nije službeno nitko proglasio heretičnim pa nije zabranjeno iz tog kuta. A na indexu je bilo radi drugih stvari a ne radi samog sadržaja jer je čak i ta komisija rekla da nema heretičnih stvari. Znaš li zašto smo se dužni toga držati? Zato što nije nužna za naše spasenje.
Zato ja i govorim da mi je pomogla, ali ne inzistiram pod svaku cijenu. Priznam, malo mi je "zarazna" i ovih dana sam isto zavirio u nju. Ali ne želim inzistirati jer onda mogu ući samo u nepotrebnu svađu s drugima.
Bio ti je jedan redovnik koji ti je imao uživo viđenje Gospodina. I došao mu je biskup na vrata samostana i tražio tog redovnika. I redovnik odbije biskupa. Biskup mu zaprijeti izopćenjem. Redovnik opet odbije sići. I reče taj redovnik Gospodinu: vidiš, biskup me želi izopćiti a ja tu pričam s Tobom. Znaš koji je odgovor dobio? Otprilike ovako Brzo siđi dolje dok te nije izopćio. Ja sam mu obećao vjernost(po takvim pitanjma - usporedba što svežete na zemlji biti će svezano...)
I još jedna stvar, ako si pažljivo pratio odnos Isusa i Jude u Valtorti (o čemu sam pisao u komentarima), i to potvrđuje Evanđelje da Juda nigdje nije bio izložen radi svojih (ne)djela osim kad ga je sv. Ivan imenovao da krade (ne računam tu izdaju), pročitaj što si ti napisao? Tako si zalijepio etiketu na papu emeritusa Benedikta XVI da je to jednostavno u suprotnosti kako je Isus tamo učio svoje učenike. Ne, ne uspoređujem Judu i papu emeritusa Benedikta XVI, nego govorim samo o principu čuvanja dobrog glasa za drugoga.
Jer to što si napisao ostaje, dok sam ne obrišeš ili ne tražiš da se obriše (te etikete koje su usput rečeno i za sv. Ispovijed). I svak koji će to čitati širiti će to dalje. Sv. Filip Neri je jednoj osobi koja je bila sklona "raznošenju" stvari o drugima za pokoru dao da očerupa kokoš kao prvi dio pokore. I kad mu je onda donijela očerupanu kokoš, onda joj je dao drugi dio, da sad ode i skupi to perje.... Naravno, nemoguće, ali je to za tu osobu bila lekcija. eto koliko je opasno kad riječi iz naših usta odu u bijeli svijer
I sad, vidiš li, svim silama braniš Valtortu, a postupaš drugačije od onog što tamo piše :-)
Da li ta istina za koju se žestoko zalažeš mijenja nešto po pitanju tvog spasenja? Ili će te dovesti u situaciju bijesa i gnjeva ako zbog toga naletiš na protivštine? Često puta čovjek istjerujući pravdu postaje nepravedan.
Mudrosti, brate, mudrosti. Uzmi malo parazmisli o napisanim riječima...
S ljubavlju u Kristu
Mario
"Ali u modernoj,postkoncilskoj Crkvi svaki apsurd je postao moguc."
IzbrišiHahaha, a par redaka prije toga citira moderni "nauk Crkve", a zapravo misljenje neke teoloske komisije: "mozemo se s pravom nadati da ce i nekrstena djeca uzivati vjecno blazenstvu u nebu."
i onda jos podmetne Valtortino "nekrstena djeca ce nakon Sudnjeg dana biti primljena u raj i uzivati ce vjecno blazenstvo."
Tu vise cak ni nema nade, tu je sada sigurnost.
U svakom slucaju, i ja sam nakon ove rasprave izgubio nadu da je Valtortino ucenje nesto barem neutralno, ako vec ne pozitivno. Necu dopustiti daljnje sirenje tih zabluda po komentarima na mom blogu. Slobodni ste nastaviti ponavljati iste stvari na nekom drugom valtortijancima sklonijem mjestu.
Nije nikakvo cudo,Toma da odbacujes objave M.Valtorte,kad odbacujes i objave sv.Faustine Kowalske. I nemoj si umisljati da si jako pametan radi toga ili da ce moj zivot izgubiti smisao jer necu smjeti komentirati na ovom blogu. I ako cemo morati poloziti racun i za svaku nepotrebnu rijec,onda budi spreman poloziti racun i za sve lazi i klevete koje si izrekao na racun Valtorte i njezinih objava. Bio bih sretan da imas barem malo njezine svetosti. Ona je svojom zrtvom spasila tisuce dusa,a ti mozda neces spasiti ni svoju vlastitu dusu.
OdgovoriIzbrišiKoliko vidim, ni ti ne prihvaćaš objave. Koja bi to od ove dvije žene za sebe rekla da su spasile tisuće duša. Faustina je mnogo puta rekla samom Isusu da je vrlo bijedna a on joj je to i potvrđivao. A kada bi joj netko činio stvari nažao takvo što je samo zbog poslušnosti nadređenima zapisivala u svoj dnevnik za koji nije mislila da će itko ikada čitati. A evo tebe na blogu javno govoriš ovakve grozote. Tvoje izjave o tome kako bi ti bio sretan u ovom ili onom slučaju šuplje su i neiskrene. Tvoja heretička tvrdnja da su objave M. Valtorte vrhunac svih objava možda je stavila tvoju dušu u veću pogibelj nego što misliš jer ono što Crkva nalaže vjerovati Toma ne niječe, a ono što Crkva smatra vrhuncem objave ti niječeš. E sad jedino što je važno u ovoj dilemi jest što je tvoja konačna instanca: tvoje vlastito mišljenje (pa bilo ono utemeljeno na uvažavanju drugih mišljenja ili ne) ili službeni nauk Crkve. Ja imam dojam da je tebi ono prvo važnije pa stoga ono što Crkva dopušta vjerovati ti drugima nalažeš kao pravilo a ono što Crkva nalaže ti odbacuješ stavljajući to ispod svoje vlastite procijene. Time zapravo tvoje katolištvo ostaje samo predmet tvoje vlastite definicije. A po definiciji Crkve takav stav je krivovjeren i mogao bi te lišti milosti posvetne. Ali hajde, neka ti je kako ti je. Procijeni sam jer nemaš boljega od sebe koji bi te poučio. Slijepac vodi slijepca. To će sigurno dobro završiti.
IzbrišiA kad samo pomislimo na to kako su se svi ti sveci (Padre Pio, Faustina, Terezija Avilska, Ivan od Križa...) čak i u doba najvećeg protivljenja crkvenih vlasti s mirom podložili istima. A Padre Pio je jednom prilikom imao susret s čovjekom koji mu je rekao: "Padre znam da ste vi u pravu, a biskup u krivu. Nema vas pravo progoniti." Pio mu je odvalio šamarčinu i otjerao kao psa zato što se drznuo tako govoriti o biskupu. (Poslije se čovjek, Bogu hvala, obratio).
Bog te blagoslovio i prosvijetlio.
Ova rasprava nije ništa promijenila. Tko je bio protiv Valtorte i dalje je kao i oni koji su po njoj našli put k Isusu.
OdgovoriIzbrišiSpomenut je sv. Padre Pio. Tvrdi se da on na upit i spisima Valtorte nije bio protiv.
Ovo je pismo preuzeto iz knjige koju je objavio dr. Pisani pod nazivom „Padre Pio i Maria Valtorta: “: Moje ime je Rosi Giordani, duhovna sam kći Padre Pija. Inače sam iz Bologne, ali živim ovdje dugi niz godina s majkom koja je rođena 1897. godine, kada i Maria Valtorta. Pišem Vam da Vam kažem sljedeće: duhovna kći Padre Pija, Elisa Lucchi, poznata kao Malvina, godinu dana prije smrti Padre Pija upitala ga je na ispovijedi: „Padre, čula sam za knjige Marie Valtrote. Preporučujete li mi da ih čitam? Pio je odgovorio: „Ne samo da ti preporučam, naređujem ti!“
http://www.bardstown.com/~brchrys/Padre-Pio-Valtorta.html
Crkva je prvo sv. Faustinu odbacila. Bila je na Indexu, te u samim tim objavama ima čudnih detalja, o kojima sada neću. Valtorta je isto bila na Indexu pa je Index ukinut. Ako objave Valtorte nisu od Boga onda su ili plod bujne ljudske mašte ili od Sotone. Pošto su pisane bez ispravljanja, ljudska izmišljotina nisu. Ostaje sad ili Bog ili Sotona. Ako su od Sotone onda bi bile protiv obraćenja, protiv čovjeka.
Novi zavjet pisan je godinama nakon muke. Valtorta je pisala kao da je tamo i proživljava te trenutke. Zato ima mnogih detalja koji nisu zapisani u Bibliji.
https://www.exdeo.net/brC/berti/indexh.php#imprimatur
Djeluje mi izmisljena ta anegdota o p. Piju. Uostalom, kakav je to bezobrazluk iznositi da si nesto cuo u ispovijedi kad se svecenik ne smije o onome sto se dogodilo u ispovijedi nikako izjasnjavati.
IzbrišiToma, ne znam jesi li mislio na svećenika ili pokornika? U ovoj situaciji je to pokornik Elisa izjavila.
IzbrišiZa ispovjednika vrijedi ispovijedna tajna. Za pokornika mislim da ne smije pričati o pokori. Za ovu stvar koja nije osobna tajna ni svećenika ni pokornika (ako se desila) i za takve druge slične situacije ako mogu biti nekome na korist - ne znam smiju li se izreći. Inače, šutnja je zakon jer na taj način prvenstveno vodimo brigu o vlasitoj duši.
Sviđa mi se što je Darko napisao za P Pia i onog čovjeka o biskupu. I baš razmišljam o tome, lako je reći da je P Pio rekao ovo ili ono. Treba se ugledati i nasljedovati P Pia u njegovim krepostima, a to znači umiranje sebi. Iz svih ovih primjera recimo krepost poslušnosti koju je P Pio imao.
Hipotetski kažem: da je P Pio (ako je pričao o Valtorti) dobio zabranu od biskukpa da priča o njoj, vjerujem da bi poslušao to. I zato i je P Pio sveti čovjek. I vjerujem da bi to i nama danas rekao: da poštujemo Crkveni autoritet. Jer poslušnost uvijek ide do granice grijeha, a u ovoj stvari zabrana nije grijeh, isto kao što ni dozvola nije pravilo koje se mora poštivati (kako je Billy to super objasnio)
Mario
Ne bi trebao iznositi sto si cuo na ispovijedi od svecenika (ili barem anonimizirati) jer ako nesto krivo ili lazno preneses, svecenik te ne moze ispraviti da je zapravo rekao nesto drugo i drugacije.
IzbrišiHvala ti na korekciji. Da, nije zgodno iznositi nečije ime ako imenovani to ne može potvrditi ili opovrgnuti. Ili bar da postoji ograda za neki ekstra izuzetak. Jer da ne bi drugi počeli raditi iste stvari i tako prenijeti (ne)namjerno krivu informaciju i izazvati zbrku. Opreza nikad dosta.
IzbrišiI ima još tu jedna zanimljiva stvar, P Pio njoj govori riječi "naređujem ti". Znači da je moguće da je iz nekog razloga bilo upućeno toj osobi kao duhovni savjet odnosno obvezu, a zna se da svaki od nas dobije ono što njemu treba, tu nema uspoređivanja s drugima što su drugi dobili. Jer takve stvari nisu obvezujuće za druge.
To je meni još jedna potvrda ako je to stvarno P Pio njoj rekao, da je sigurno ne bi podržao da se išla konfrotirati s biskupima, ili da bi išla iznositi neki novi nauk po svom nahođenju van Crkvenog Nauka.
I pretpostavljam da se to desilo sve prije nego je Crkva išla donositi svoj sud o toj stvari. I zato vjerujem da P Pio to nije preporučivao (ako je preporučivao) u trenucima dok se to našlo na Indexu zabranjenih knjiga.
I zato, ako se netko poziva na P Pia, onda neka se zapita što je P Pio radio po principu poslušnosti prema nadređenima (ne bezuvjetna poslušnost prema nadređenima nego poslušnost do granice grijeha) bez obzira bio P Pio u pravu u nekoj stvari ili ne. I sigurno neće dobiti podršku da svakakve riječi uputi prema bilo kojem biskupu.
Mario
Žena je pitala u ispovijedi za savjet o djelu Valtorte. Ne vidim problem u tome da to podijeli sa drugima. Niti je isto nešto što bi se moglo krivo tumačiti.
IzbrišiJednom mi je svećenik na ispovijedi ukazao da napast (još) nije grijeh. Ne griješim ako podijelimo tu informaciju jer nije dio koji spada u ispovjednu tajnu koja se pak odnosi na samo svećenika.
Naravno da je problem jer je ona ekspliicitno imenovala Padre Pija (ako je prica uopce istinita) i citirala njegove rijeci. Da je samo rekla kako joj je jedan svecenik to u ispovijedi rekao, ne bi danas nikog bilo briga za to niti bi valtortijanci pricali tu anegdotu. Ako je lagala ili samo krivo prenijela Padre Pijev odgovor (ili je doslo do pokvarenog telefona), kako bi po vama trebao konkretni svecenik demantirati takve stvari bez da povrijedi ispovijednu tajnu ili barem stvori dojam da prica o stvarima iz ispovijedi osobe kojoj svi znaju ime i prezime?
IzbrišiIstoj je ispovjednik bio padre Pio pa prema tome da je kazala neki svećenik ne bi riječi imale autoritet koje imaju kad se on spomene, a znalo bi se o kome se radi.
IzbrišiKakav pokvareni telefon u ispovjedi?!
Vidim da ste selektivni.
Kad paše onda je ok, a kad ne onda se sve lako stavi pod upitnik pa makar se radilo o svecu KC.
Valtorta nije bila na ineksu kao Faustina po pitanju nauka, već jer je tiskano bez odobrenja.
Takodjer radi se o savijetu, čitati ili ne, a ne o samoj ispovjedi pa ne obvezuje tajna
Jer ista ga je mogla pitati i izvan ispovjedaonice. Svi znamo da je padre Pio često ispovijedao i ovo je očito bila prilika.
Ne znam da li se samo pravite tupi, ali pokusat cu jos jednom. Ako ja slazem da je meni p. Ivo Ivic u ispovijedi rekao "ne samo da smijes citati zapise vidjenja i objava Billyju, nego to i moras uciniti", kako bi to p. Ivic trebao negirati? A sto ako recimo populariziram tu anegdotu nakon sto Ivic umre ili jos bolje nakon sto ga kanoniziraju?
IzbrišiNisam tup niti se pravim. Da sam tip ne bi završio škole koje sam tavezav niti bi danas imao ovlaštenja koja imam. Možda imam i više škole od Vas, a i nazvati sugovornika tupim nije na čast. Činjenica je zašto bi netko lagao tko od toga nema koristi.
IzbrišiTakodjer sam papa Pio XII je dao usmenu dozvolu uvjeren da je veliki dio toga u objavama istina. Logično da on nije pročitao sve već nekoliko bilježnica, ali dovoljno da može dati sud. Sada opet možemo tvrditi da on to nije rekao...
No, meni je osobno pater Danijel M. pokoj mu duši kazao da je papa bio upoznat sa tim.
Pitao sam patera zašto je Crkva protiv danas, on se nasmijao, rekavši da neznaju. Takodjer je spomenuo novotarije danas...
Radi se o svećeniku zaređenom još 1940.g. koji je u tom razgovoru već bio prešao 100.godina, ali izrazito bistra uma.
Sorry ali njemu vjerujem.
Billy,
Izbrišiima jedna druga stvar. Danas se ljudi više bore za svoja prava P Pio je naredio čitanje nego za obveze P Pio je svojim životom svjedočio poslušnost
Neposluhom se ne mogu širiti Božja djela. Nisam bio tamo pa ne znam što se događalo da je radi neposluha završilo na Index-u, ali definitivno neposluh radi protiv Božjih djela.
P Pio je bilo zabranjeno javno obavljanje svećenićke dužnosti, uključujući ispovijedanje i slavljenje sv. Mise.. Zar je P Pio radi toga dizao pobunu protiv poglavara i biskupa? Zar je možda rekao nemate pojma kakve sam talente dobio i nemate mi prava braniti? Ili se pokorio takvoj odluci i trpio za Krista?
Što bi P Pio moguće napravio da je osobno bio za Valtortu?
- pa na početku bi preporučivao
- kad je dospjela na index ne bi preporučivao
- a danas, možda bi rekao, imate roman za pročitati....
I uostalom, koja je razlika između stvari ako je nešto roman ili objava? Iste su riječi u knjizi? :-) Ili ako je nešto proglašeno objavom onoga tko čita to čini važnijim??
Ispada da poneki to djelo koriste kako bi tamo nešto naučili i onda taj nauk krenuli primjenjivati na druge umjesto na sebe. I ne odustaju od toga. Svatko od nas može pogriješiti (i ja sam nekad griješio po tim pitanjima - možda i danas isto tu činim neke stvari krivo ali još nisam uočio ili prihvatio tu istinu), ali treba prepoznati pogrešku. Jedna od tipičnih grešaka u duhovnom životu: ima jedna stvar koju sam zapamtio - otprilike ovako: kaže se ako je Bog upalio svjetlo u nečijem životu, onda osoba pod tim svjetlom vidi i tuđe grijehe. I čini pogrešku jer to svjetlo ne koristi za preispitivanje sebe nego krene drugoga "obrađivati".
I još jedna greška je što sami mislimo da drugi moraju proći točno onim putem (ili pročitati točno iste stvari) koje smo mi otkrili da su "ispravne". To je kao da svim bolesnicima počnemo davati iste komplete lijekova. Da, imamo zajedničke lijekove koje trebamo koristiti ali to nužno ne znači da nam komplet lijekova mora biti isti.
I onda se s tim inzistiranjem desi baš kontraefekt, jer osoba svojim životom ne svjedoči da bi to moglo biti Božje djelo. Ili za neke roman koji vrijedi pročitati ako netko ima vremena. I opet ne znači da će se svidjeti svima. I to je u redu.
I još je greška ako se to djelo gura ispred Crkvenog Nauka gurajući neke stvari kojih nema u Crkvenom Nauku.
I najveći problem, ako nekome to služi za generiranje arsenala ružnih riječi za svećenike i biskupe, onda je bolje da to ne čita.
Svi mi možemo proći kroz faze pobuna na ovaj ili onaj način (pa i da se bunimo na svećenike i biskupe), ovisno o našem vlastitom stanju srca, no ako nepokorno ustrajemo u nekim pobunama onda nije dobro... prvo radi nas samih. Jer iz našeg srca ne iznosimo dobro, nego zlo. Uostalo, pobuna je nekad prilika da vidimo koliko smo sami u nekim zabludama. Samo je pitanje želimo li to prepoznati. I naravno, onda se kajemo za nepromišljenje pobude i protiv svećenika i protiv biskupa.
Mario
Hm. Čitam ove komentare i pitam se, a ne da mi se istraživati jer za to nemam vremena zbog obaveza. Kada je započelo čistilište? Je li ono postojalo, primjerice, u Starom ili pak Novom zavjetu? Je li postalo nakon navještaja o "isplati do posljednjeg novčića"? Mislim vremenski. No taj pojam vremena prilično je složen. Kako objasniti da je starozavjetni raspored spasenja gotov, dokinut? Pavao govori o Zakonu i dužnosti obdržavanja za one koji se obrežu. Razmišljam ograničeno i rekao bih intuitivno. Je li doista moguće da netko još uvijek živi u Starom zavjetu? Je li to podzemlje ili stanje u kojem su bili pravednici do Uzašašća ispražnjeno i dokinuto? Ako ima pozitivnog odgovora na ova ili slična pitanja to bi itekako promijenilo dosadašnju percepciju glede nekrštenih. No, ovo čvorišno pitanje riješiti će Crkva, vjerujem, onoga dana kada njezini sinovi napokon spoznaju kako o ovim tajnama vrlo malo ili gotovo ništa ne znamo. Osobito me se dojmio Propovijednik koji blaženim ili sretnim smatra onoga koji se nije rodio (trenutno se ne sjećam cjelovitog teksta i konteksta, no ima tu nešto). Ł
OdgovoriIzbrišiBrate dragi, preteška pitanja postavljaš :-)
IzbrišiPrva misao koja mi je došla imaš u Vjerovanju "sašao nad pakao i treći dan uskrsnuo od mrtvih" da bi izveo pravednike iz limba otaca. Ne piše otkad je pakao - nije nužno za spasenje to znati.
U Drugoj Knjizi o Makabejcima, 12 43-45 imaš kako se moli za oproštenje grijeha za pokojne i kako se prinosi žrtva okajnica za grijeh pokojnih. Znači, vjeruju daje pokojnima potrebna pomoć. Ne piše otkad je čistilište - nije nužno za spasenje to znati.
I dalje, Isus kaže raskajanom razbojniku "Zaista ti kažem, danas ćeš biti sa Mnom u Raju!" Raj - oduvijek je tu, samo su mu vrata bila zatvorena.
Eto, vrijeme je samo radi nas ljudi da se znamo ravnati i da preispitamo vlastiti život, a sve drugo je jedno veliko Otajstvo. S druge strane je Vječnost koji već sada živimo u tijelu. Čim nas je Bog stvorio, već smo počeli živjeti vječnost.
Mislim da si Propovjednika stavio u krivi kontekst. Ovako si nešto napisao a u stvari ako ne napišeš na što se misli kako ti drugi može odgovoriti? :-)
Isus u MAtejevom Evanđelju kaže "Sin Čovječji, istina, odlazi kako je o njemu pisano, ali jao čovjeku onomu koji predaje Sina Čovječjega. Tomu bi čovjeku bolje bilo da se ni rodio nije."
Eto, što nam koristi čitav život i trud ako ga promašimo Život?
Zato, Korizma je jedno od super razdoblja za ozbiljno porazmisliti o vlastitom životu....
Mario
Mislim da je ova rasprava pokazala koliko je opasno previše se zaokupiti privatnim objavama, pogotovo u ovim zadnjim vremenima kad je toliko povećana učestalost lažnih ukazanja.
OdgovoriIzbrišiP.S. Ni spisi sestre Faustine (tzv. "objava Božanskog Milosrđa") nikad nisu bili skinuti s Indeksa zabranjenih knjiga.
Nisu spisi skinuti sa indexa, ali je Index kao takav ukinut od pape sv. Pavla VI. I nije samo Faustina nego sv. Faustina. Sad ako ti ne priznaješ njenu svetost u većoj si zabludi do mene koji smatram Valtortu kao autentičnu a ne lažnu objavu.
IzbrišiPrivatne objave i postoje kao oruđe spasenja a ne propasti.
Pročitao sam negdje da se u Novom zavjetu glagol "pokajati se" ili imenica "pokajanje" spominju 51 put, a pridjev "milosrdan" ili imenica "milosrđe" 47 puta, dok se u Faustininu dnevniku "milosrđe" ili "milosrdan" spominje 1460 puta, a "pokajati se" ili "pokajanje" 17 puta?
IzbrišiM. P.
Pardon, ne 1460, nego 1477 puta.
IzbrišiM. P.
To ne mora biti neki dokaz ni za ni protiv.
IzbrišiS obzirom koju količinu informacija su ljudi nekad primali, možda su ljudi lakše ustrajali u dobrome ili zlome. Pa samo oni prvi mučenici za Crkvu.... mnoštvo... i uopće se nisu bojali dati svoj život. A danas? Koliko vjernici danas ušute ako im je život u opasnosti, ili ako svjetovno vide probitak?
Isto tako, danas količina informacija koju primimo u samo jednom danu, koliko vremena bi trebalo da sve to prožvačemo temeljito? Tjedan? Dva tjedna? I koliko onda trreba nešto ponavljati da bi se nekako probilo do uha slušatelja?
I još uz to, čovjek se ni ne može pokajati ako prijetoga ne prihvati činjenicu da je ljubljen, i da je Isus milosrdan. A iza propuštenog Milosrđa dolazi Pravda.
Nisam toliko proučavao sv Faustinu, više onako usput znam neke od činjenica, pa nisam kompetentan za ocjenu.
Ali znam samo da se moramo osjećati prihvaćeni da bi iza toga došlo iskreno kajanje. Puno faktora ima za taj osjećaj prihvaćenosti: od odgoja u obitelji, od toga da je čovjek upoznao Isusa pa je jedno vrijeme odlutao, ili se cijeli život osjećao nevoljen... različiti razloszi. A Isus traži put do svakog srca.
A onaj tko zna što znači biti prihvaćen, neka pomogne drugome do sebe, sa strpljivošću, sa ljubavlju, sa nježnošću da ga dovede do spoznaje da je on sam voljen..... lako je dati ocjenu bilo pozitivnu ili negativnu ali koliko je čovjek spreman svoju krv proliti za bližnjega do sebe? Nema veće ljubavi od ove nego dati svoj život za prijatelja je rekao Isus. A danas? Je li nasljedujemo Isusa?
Mario
A je li ovo dokaz za ili protiv? Ne znam, pitam, o čudu zbog kojeg je Faustina proglašena svetom, tj., kako sam nedavno napisao, o svećeniku Ronu Pytelu koji je "s 48 godina ozdravio od srčane bolesti pošto su nad njim, dok je 15 minuta počivao 'u Duhu', molili članovi zajednice Our Father's Work isusovca Dona Rinfreta i laikinje Mary Ellen Lukas, vidjelice koja je imala stigme od trnove krune otkad je posjetila Međugorje (a i Pytel je Faustininu pobožnost božanskom milosrđu upoznao na hodočašću u Međugorje). Pytel je 8 godina nakon ozdravljenja umro od raka bubrega, s 56 godina."
IzbrišiMeni je zbog Međugorja odmah sumnjivo. I zbog "počivanja u Duhu".
M. P.
Postoji čudo. Evo o čemu se radi:
Izbriši16. studenog 1999., liječnici pozvani od Kongregacije za kauzu svetaca, potvrditi su da neposredno izliječenje moje jako oštećene lijeve klijetke nije medicinski objašnjivo.
9. prosinca Vatikanska komisija teologa je potvrdila, da se to čudo pripisuje zagovoru bl. sestre Faustine Kowalske. Potom se susrela komisija kardinala, a 20. prosinca proglašen je dekret o čudu u nazočnosti Svetoga Oca Ivana Pavla II.
Moje ime je Ronald Pytel . Podrijetlom sam Poljak, moj djed i otac su rođeni u Poljskoj . Župnik sam župe Gospe od Ružarija u Baltimoreu (SAD). Naša župa je biskupijsko svetište Božanskog milosrđa. Pobožnost prema Božjem milosrđu susreo sam u djetinjstvu. Kao dječak u osnovnoj školi, vidio sam sliku Krista s potpisom: Isuse, uzdam se u tebe. Prije 26 godina sam bio zaređen za svećenika, a na kraju, ispostavilo se da je moj posao svjedočiti Božansko milosrđe. Budući, da se bližila beatifikacija sestre Faustine, u našoj crkvi svake druge nedjelje u mjesecu se slavila svečana pobožnost u čast Božjeg milosrđa na engleskom jeziku, svake treće nedjelje u mjesecu – na poljskom. Osim toga, svaki četvrtak molila se devetnica Božanskom milosrđu. Naša župa promovirala je kult Božjeg milosrđa kroz vježbe, predavanja i hodočašća.
Dakle, kad sam se razbolio, moje molitve i molitve mojih župljana su bili usmjerene Božjem milosrđu po zagovoru bl. sestre Faustine. Razbolio sam se 1995. Svu zimu i proljeće loše sam se osjećao. Simptomi bolesti indicirali su prehladu i alergije, a zatim bronhitis. Nisam mogao doći do daha nakon penjanja na prvi kat i stalno sam kašljao. Dogovorio sam sastanak s liječnikom, koji je potvrdio dijagnozu: Alergijski bronhitis. Tijekom istog posjeta liječnik je izjavio da je šum na srcu, koji sam imao od djetinjstva, sada jači i poslao me na testiranje Doppler ultrazvukom srca. Test je pokazao da je sužen aortalni ventil zbog depozita kalcija, a samo 20% od krvi teče kroz njega. Tako sam živio sa opasnošću od zatajenja srca. 8. lipanj 1995, imao sam hitni sastanak s dr. Nicholasom Fortuinom, uglednim kardiologom u poznatoj bolnici Johns Hopkins u Baltimoreu. Nakon proučavanja mog ultrazvuka srca potvrdio je suženje aortalnog ventila. Propisao mi je lijekove i poslao me kući s nalogom mirovanja do dana operacije u bolnici Johns Hopkins , 14. lipnja 1995.
Da, znam. Čitao sam i na engleskom njegovo svjedočanstvo http://www.holyrosarypl.org/en/shrine/miracle/, u kojem kaže da se iz djetinjstva sjeća slike božanskog milosrđa pod kojom je pisalo: "Isuse, uzdam se u Tebe!" Onda dodaje: "It was not until 1987, however, that I first became very well acquainted with the devotion to Divine Mercy and the Chaplet while on a pilgrimage to Medjugorje." Čudim se što taj dodatak, koliko ja znam, nije nigdje preveden na hrvatski.
IzbrišiA kad kaže da se dok je počivao u Duhu Svetom skupina ljudi molila nad njim, kaže: "a group of individuals who have a ministry entitled 'Our Father´s Work'". Ni to, koliko ja znam, nije nigdje prevedeno na hrvatski. Ako se ne varam, riječ je o zajednici koju je osnovala Mary Ellen Lukas, vidjelica sa stigmama koje ima otkako je bila u Međugorju. Članovi zajednice, i njihov duhovnik, isusovac Donald Rinfret, upoznali su se u Međugorju. http://www.visionsofjesuschrist.com/weeping1993.html
M. P.
Indeks nije ukinut jer ga modernisti nisu imali vlast ukinuti. Je li sestra Faustina svetica treba odlučiti pravi papa kad bude izabran - lažni pape se ne računaju.
IzbrišiPrave privatne objave su na korist duša, lažne objave na štetu, što se vidi po lažnom ukazanju u Međugorju, u kojem se izričito ohrabruje vjerski indiferentizam.
Sv. Pavao kaže "proroštava ne prezirite", ali ne dodaje uzalud odmah iza: "sve provjeravajte".
Čini se da je međugorska stigmatikinja Mary Ellen Lukas osnovala novu religiju. https://hersecondcoming.com/
IzbrišiAko je to ista osoba.
M. P.
Tek sad vidim da ni izvori post - recimo njemački nije objektivan.
OdgovoriIzbrišiOnaj koji dokazuje morao bi iznijeti teret dokazivanja, a čini mi se tu u nekim situacijama radi više o subjektivnom nego objektivnom prikazu.
1. Onaj post na njemačkom - upetljava evangelike (protestanstke). Koju poruku time šalje? Da ako nešto protestanti čitaju da automatski ne valja? To je baš spin, odnosno skretanje s teme: raspravlja se o Valtorti, katolicima i stavu Katoličke Crkve, a ono puf protestanti. Kriva nakana.
2. Zatim post na njemačkom spominje Index - ali mudro prešućuje razlog zašto je dospjala na index. Pa ako iznosi činjenice, neka ih iznese do kraja. To je baš površno.
Na listu je dosppjela jer nije imala "imprimatur", a čak i Oseservatore ROmano u google translate prijevodu kaže: "Preciznosti, izbjegavajući istinsku herezu, ne uklanjaju dobro utemeljeni dojam da se želi izgraditi nova mariologija koja lako nadilazi granice teološke sukladnosti." "Rad bi zaslužio osudu čak i ako je to bio samo roman, makar samo iz razloga nepoštivanja."
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&rurl=translate.google.com&sl=fr&sp=nmt4&tl=hr&u=http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta08.htm&xid=17259,15700022,15700186,15700191,15700248,15700253&usg=ALkJrhg_K4lW7uHhTOHGUsn1sDv4GNKOYA#Article
Baš zanimljivo... ni oni sami to ne smatraju herezom. Eto borimo se protiv pretjecanja suda crkve, pa neka onda izvorni autor postova lijepo pokaže gdje je to i kada crkva nazvala herezom?
I još jedan zanimljiv podatak, Pius XII je umro 9.10.1958, a ovaj članak Osservatore-a je iz siječnja 1960 kad je dospjela na index. Čudno bi bilo da papa Pius XII sve te godine (Valtorta je pisala od 1943 - 1951), znači i od 1951 do svoje smrti, nije zaustavio taj proces. Tvrde da je papa znao, i ja isto mislim da je znao jer svećenici ne bi radili stvari bez znanja nadređenih.
"Shortly after April 1947, Father Berti presented the first copy of the work to Pope Pius XII, who on 26 February 1948 received Fathers Migliorini and Berti, along with their prior, Father Andrea Checchin, in special audience, as reported on the next day's L'Osservatore Romano, the Vatican newspaper.[9]"
The permission of the author's ordinary or of the ordinary of the place of publication or of printing was required for publishing such books and had to be given in writing,[10][11] Confident in Pope Pius XII's verbal approval, Father Berti had in 1948 offered the Poem of the Man-God to the Vatican Printing Office, which however did not publish it. Instead, in 1949, the Holy Office summoned Father Berti and ordered him to surrender all copies and promise not to publish the work. Father Berti handed over his typed copies, but returned the original handwritten text to Maria Valtorta.[12]
https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta
-- ima nastavak---
Mario
--- nastavak---
OdgovoriIzbriši3. a što se tiče sakramenata - za sv Ispovijed - prešućena je jedna bitna stvar
Da loš ispovjednik može napraviti puno štete duši ili je čak upropastiti.
Ne znam kanonso pravo i telogiju da to objasnim stručnim riječima, pa ću objasniti svojim riječima: sakrament sv. Ispovijedi je valjan, ali plod sakramenta nije postignut jer je pokornik otišao iz ispovijedaonice sa grijehom sa kojim je ušao jer npr. svećenik mu je rekao da to nije grijeh.
Autor (ne znam na kojem postu nisam išao istraživati kaže: "Sa svećenikove strane za učinkovitost je potrebna samo ispravna nakana, dakle namjera izvršenjem sakramenta činiti ono što Crkva čini. Ta namjera u pravilu se smije pretpostaviti kao po sebi razumljiva."
E sad, kako imati ispravnu namjeru i provesti je u djelo ako je grijeh odvojio svećenika od Isusa? Ako pokornik zna što je grijeh, onda će čvrsto inzistirati na tome. A što ako je pokornik u nedoumici ili to uopće ne doživljava neku stvar što čini kao grijeh? Hoće li ispovjednik znati odriješiti pokornika za neki grijeh ako je ispovjednik recimo sam ogrezao u tom grijeu pa ga više ni ne doživljava kao grijeh? Zato sam i napisao da je sv. Ispovijed valjana, ali nije postignut plod ako je loš ispovjednik. Poanta je malo šira od one koju je autor izvornig članka želio pokazati.
Eto, pat pozicija, oni koji su za, nedostaju im papirnati dokazi za sv. P Pia i papu Piusa XII, oni koji su protiv nisu iznijeli dokaz da je Crkva tu proglasila herezu nego pretječu sud Crkve i iznose osobna mišljenja, a sud Crkve od 1960 govori samo o Valtortinom osobnom viđenju stvari (samo osobna priča).... Teško je i za za zagovornike i za protivnike kad upetljaju tu svoja subjektivna mišljenja :-)
Mario
Evo još malo problematičnosti.
Izbriši"Oni im rekoše: 'Doista uskrsnu Gospodin i ukaza se Šimunu!'"
"...ukaza se Kefi, zatim dvanaestorici."
Tako Sveto Pismo. A Valtorta, pišući o apostolima okupljenim u blagovalištu pred Isusovo ukazanje:
"'Loše smo učinili, Petre, što smo jutros odmah otišli odanle... Da smo ostali, bili bismo ga vidjeli kao i Magdalena', uzdiše Ivan.
'Neće doći. Nisam dovoljno plakao da bih to zaslužio... Ima pravo. Kažem da pušta neka čekam tri dana zbog tri moja nijekanja. Ama kako, kako sam mogao ono učiniti?'"
Kaže Valtorta da Isus kaže:
"(...) svrha je ovoga djela osvijetliti nekoja mjesta što ih je skup okolnosti prekrio tamom i tako tvore tamno područje na svijetloj evanđeoskoj slici i mjesta za koja se čini da su mjesta prekida između jedne i druge epizode, a nisu nego mjesta koja su postala tamna, mjesta koja se ne mogu dešifrirati, a moći ih dešifrirati znači naći ključ za točno shvaćanje stanovitih situacija koje su bile nastale i stanovitih teških načina koje sam morao upotrijebiti, a koji su tako oprečni mojim neprestanim poticanjima na opraštanje, na blagost i poniznost, stanovitih neumoljivosti prema upornim i nepromjenjivim protivnicima.
(...) ako prigovorite da se objava završila s posljednjim Apostolom i da se nije smjelo ništa više dodati (...), odgovaram vam da ovim djelom nije dan dodatak otkrivenju, nego popunjenje praznina koje su nastale iz naravnih uzroka i iz nadnaravnih htijenja. I možete li mi zabraniti ako sam izvolio obnoviti sliku svoje božanske Ljubavi kao što čini restaurator mozaika, koji stavlja kockice namjesto oštećenih ili gdje manjkaju, vraćajući mozaiku njegovu potpunu ljepotu i ako sam sebi rezervirao da to učinim u ovom stoljeću u kome čovječanstvo juri prema ponoru tame i užasa?
(...) Doista, morali biste me blagoslivljati što vam s novim svjetlima povećavam svjetlost koju imate, a koja vam više nije dovoljna da 'vidite' svoga Spasitelja."
M. P.
Uh, strasno da jedan katolik moze takvo nesto citati i preporucivati.
IzbrišiNakon ovih postova gdje se razvila diskusija necemo se vise baviti tim djelima i njihovom autoricom.
Ne čitam često blog, a još manje komentiram jer imam drugačija načela. Odgovor je za sve, letimično sam pogledala vaše komentare, neke više. Budući sam u Duši žrtve, a kao sestra iz nutra (samostana) sam imala priliku vidjeti koje su duše žrtve kroz povijest do danas. Ovaj odgovor ne odnosi se na Tomu jer je korektan u mnogočemu. To pišem jer mi komp piše kao da njemu odgovaram. Ono što me sestrinski na jedan način smeta je što mnogi pričaju o dušama žrtve, a čini mi se da ne znaju što je zapravo to. Ovdje imate članak o tome, a ako se želite ikad postati i davati zadovoljštinu za sve što se događa oko nas javite se sestrama o kojima šaljem ovaj članak jer je to njihova karizma u koju se mogu uključiti svi koji to žele. http://ontrebakraljevati.blogspot.com/2018/02/kako-moliti-sedam-posljednjih-isusovih.html U molitvi za vas.
IzbrišiMarija
15-ak istih osoba godinama komentira na ovome blogu pod raznim imenima ili znakovima. Nema vas toliko puno koliko želite da drugi dobiju dojam!
OdgovoriIzbrišiPošto smo, čini se, u posljednjoj fazi ljudske povijesti, nije čudno što se pojavilo puno manjih i većih lažnih proroka. Jedan od velikih lažnih proroka je tzv. Koncilska Crkva što se vidi iz njezina učenja i djelovanja: pršti herezama i zabludama! Logično je kako je katolika ostalo premalo, a ne 1,2 milijarde kako se pogrješno misli. Prava Katolička Crkva ne može naučavati hereze i zablude jer bi to bilo protivno obećanjima Gospodina apostolu sv. Petru kako Crkvu neće pakao srušiti. Sve suprotne misaone intencije i apologetske konstrukcije koje tragikomično pokušavaju 'koncilske' heretike i njihovu protucrkvu držati Katoličkom Crkvom, idu u smjeru blasfemije pretpostavljajući Krista lašcem.
Sotonin IQ je previsok kako bi ga se moglo lako otkriti i demaskirati. Velemajstor je u oponašanju i uspio je izgraditi 'koncilsku' anticrkvu i ugraditi sve pripadajuće elemente, pa tako i lažne svece, lažna čudesa, lažne mistike, lažne teologe, lažne karizmatike, lažne biskupe i svećenike i nakrivo nasađene vjernike, itd.
Nitko od njih nije prošao teološki filtar s kojim se služio negdašnji Sv. Oficij!
Danijel
Isus je rekao: "Ti si Petar stijena i na tebi ću sagraditi crkvu. Ni vrata paklena je neće nadvladati".
IzbrišiDanijele, jeste li Vi možda utemeljili Katoličku crkvu? Je li Vi bdijete i pazite nad njom i zovete na nova svećenička zvanja? Ako to ne činite, s kojim pravom i autoritetom tako možete reći za svećenike i biskupe?
Druga krajnost uz one koji liberalno razmišljaju su oni koji misle da je Gospodin 'nemoćan' ili da 'spava' ili da 'ne zna' što se događa u Njegovoj crkvi, pa odlučuju uzeti stvari 'u svoje ruke' da bi 'to riješili na svoj način'. To je samo druga strana novčića od onih koji zastupaju liberalne ideje. Jer ni jedni ni drugi nemaju povjerenja u Isusa.
Preporuka takvima (koji si uzimaju 'pravo' koje im ne pripaada) je da prouče život sv. Franje ili sv župnika arškog (Ivan Maria Viannney), možda od njih uspiju naučiti kako se postižu promjene unutar crkve.
Sretno i Božji blagoslov
Mario
Mario hoće reći da ovce ne bi trebale bježati od vuka u janjećoj koži koji se hoće uvući među stado, nego da bi trebale čekati da Dobri Pastir reagira.
IzbrišiAli Dobri Pastir kaže da ovce bježe od tuđinca i ne slijede ga jer mu ne poznaju glas. Tako vjerni katolici bježe od modernističkih heretika i hulitelja kao što je Bergoglio.
Zapravo je vrlo jednostavno - kao što je napisao Danijel, prava Katolička Crkva ne može naučavati hereze jer bi to bilo protivno Kristovim obećanjima. Onaj tko se informira o tom što naučava lažna sekta modernista i usporedi to s katoličkom naukom jasno vidi da se radi o herezama i teškim zabludama. Ako usto zna i katoličku nauku da su oni koji znajući javno ispovijedaju hereze javni heretici, i da nisu članovi Crkve, onda zna da se ne radi o tom da "uzima stvar u svoje ruke", nego jednostavno prepoznaje činjenicu da Bergoglio i sl. ne ispovijedaju Katoličku Vjeru i time nisu ni članovi Crkve, a kamoli Njezini pastiri.
Pitat ću i Vas Mateo, jeste li Vi možda utemeljili Katoličku Crkvu i brinete za nju? Je li možda Katolička Crkva djelo ljudskih ruku, pa da možete tako pričati? Ako niste, s kojim autoritetom izričete zadnju rečenicu?
IzbrišiPa Crkva uvijek naučava ispravno, samo se ponekad pojave neki koji ne naučavaju baš ispravno. A ti koji ne naučavaju baš ispravno, nikada po toj stvari neće moći proglasiti dogmu, jer Krist bdije nad svojom crkvom. I unatoč nečijim krivim mišljenjima unutar Katoličke Crkve, ne znači da je Katolička Crkva prestala biti Katolička Crkva, jer je to suprotno Isusovom obećanju "ni vrata paklena je neće nadvladati".
Imate razlilčite osobe koje mogu biti (ne)uzori, Luther, sv. Franjo, sv. župnik arški, pa birajte kojeg će te slijediti kad nevolje navale na Katoličku Crkvu. Samo nemojte birati Luthera, vide se tužni i žalosni plodovi njegove pobune koja je upropastila tko zna koliko duša...
Mario
Da me nebi netko krivo shvatio, sv. Franjo i sv. župnik arški su izuzetni uzori kao se treba ponašati u vrijeme kad nevolje navale na Crkvu.
IzbrišiI mi danas bi se trebali ugledati na njih kako su se rješavale stvari unutar Crkve.sv. Franjo je bio toliko ponizan da se nikada nije usudio postati svećenikom. Uz sve milosti koje je dobio od Isusa, nije se držao 'velikim' nego naprotiv...
Mario
Mario,
IzbrišiTeologija vam je jako površna, a hoćete pisati o veoma teškim temama. Ako želite jasno vidjeti situaciju, prvo pročitajte što predkoncilske teološke knjige kažu o tom što se događa s papom, ili s bilo kojim katolikom, koji javno ispovijeda herezu (ali samo one pisane nakon Prvog vatikanskog koncila, koji je zabranio neka od mišljenja koja su neki teolozi prije toga držali o ovoj temi), a zatim usporedite nauke predkoncilske tj. Katoličke Crkve s naukama koncilijarne moderističke sekte. Ako budete iskreno tražili istinu, prepoznat ćete potpunu kontradikciju u nauci između ta dva društva i zatim trebate stati uz ono što naučava Katolička Crkva, a odbaciti sve zablude i hereze koncilijarne modernističke sekte. Ne, Katolička Crkva nije nestala, samo je većina njezinih pozicija autoriteta nezakonito okupirana od heretika, kao što je bilo u vrijeme arijanske krize, ali sada u još većem opsegu.
Niti ja imam niti je potreban autoritet za prepoznati notornu činjenicu. Pročitajte što kanoni 2197 i 1747 Kodeksa kanonskog prava (iz 1917.) kažu o tome. Kada ne bi bilo moguće razlikovati katolika od javnog heretika, onda Crkva ne bi bila vidljivo društvo, ne bi bila ujedinjena u vidljivoj ispovijesti jedne Vjere.
Ovako naučava papa Pio XII.:
"Među članove Crkve stvarno su ubrojeni samo oni koji su primili krštenje i koji ispovijedaju pravu vjeru, te koji nisu sami sebe nesretno odcijepili od cjeline Tijela, ili poradi najtežih grijeha bili isključeni od strane zakonitog autoriteta. (...) Jer nije svaki grijeh, koliko god težak bio, takav da po samoj svojoj naravi čovjeka odcjepljuje od Tijela Crkve, kao što to čine raskol, krivovjerje ili otpadništvo."
(Mystici Corporis, 22-23)
P.S. Ironično je da, optužujući tradicionalne katolike da su pobunjenici poput Lutera, ne vidite kako su upravo Bergoglio i ostali modernisti oni koji slijede Lutera i u naukama i u djelima, te koji ga usto obilno i hvale.
Nismo mi pobunjenici, nego su Bergoglio i sl. oni koji su se pobunili protiv nauka Katoličke Crkve i tako sami sebe odcijepili od Crkve, kako kaže crkveni naučitelj sv. Robert Bellarmin i papa Pio XII.
Mateo,
Izbrišine optužujem nikoga. Samo komentiram da sami biramo uzore. Kad ste rekli
"Niti ja imam niti je potreban autoritet za prepoznati notornu činjenicu" pa se pozivate na kanone.
Nije li to i Luther napravio kad je odbacio tradiciju i rekao samo Biblija je dovoljna? :-) Potičem samo na razmišljanje, ne donosim zaključak o Vama. Tako i tako Vi imate Vaše odluke koje su plod Vaših izbora.
Kad sami sebi postajemo mjerilo, to postaje opasna stvar. Luther je bio dovoljan samom sebi. Što bi on tamo slušao neke biskupe. Ako imate nekog uzora, nekog svećenika koji Vam može nešto reći, savjetovati Vas, u redu. Pa bar i da Vam da neki savjet (ne mora nužno biti duhovni pratitelj). A ako nemate nikoga, nije dobro.... radi Vas samoga. Rekoh, ne poznam Vas samo izlažem opcije.
Druga stvar, je li papa Franjo zakoniti papa Katoličke Crkve? Isus je dopustio da bude papa svih ovih godina... znači zakonit je. A o tome je li neki papa vuče dobre ili loše poteze, na kraju krajeva konačan sud o tome će dati sama Crkva. Sjetite se pape Honorija I, što je napravljeno nakon njegove smrti, i što je zaključeno na I vatikanskom koncilu, skoro 1200 godina nakon njegove smrti.
Onaj tko ne prizna zakonitost pape, ne prizna ni da Isus vodi Katoličku Crkvu. Sve pape prolaze, a Katolička Crkva će ostaje.
Što se tiče mog teološkog znanja, imate pravo. Neznalica sam. I drago mi je kad mogu nešto novoga naučiti. I usput se uvijek sjetim one svetog Pavla, kad bih sve imao, a ljubavi ne bih imao bio bih mjed što zveči i cimbal što ječi...
Mario
Nonsens, potpuni. Da je Bergoglio papa zašto što Gospodin još trpi njegovu uzurpaciju? To je na razini najnovijeg bergolionizma da su krive religije dobre zato što ih Bog trpi. Ili da onaj tko sumnja u zakonitost nekog pape ne priznaje da Gospodin vodi Crkvu - što bi onda rekli sv. Vinku Ferrerskom, koji je rekao da je papa kojeg je do tog trenutka podržavao izgubio pontifikat poradi raskola (jer je ustrajno odbio odstupiti da se završi Zapadni raskol)?
IzbrišiBolje bi vam bilo da niste ništa pisali.
Ufff gdje smo mi od takvih svetaca kao sto je sv Vinko... i po zivotu i po poniznosti.
IzbrišiNego, sto kazete da prvo svece pocnemo nasljedovati po njihovoj svetosti zivota a narocito po poniznosti i poslusnosti, pa da se tek onda usudimo nesto zestoko kritizirati? :-)
Mario
Čitam ovo djelo skoro trideset godina. U potpunosti odbacujem zaključke donesene u gornjem članku. Svi vi koji mislite da je moguće ovo djelo oboriti sa ovakvim raspravama ohladite malo. Ovdje će trebati još mnogo proučavanja sa strane Crkve. Vi koji iznosite mnoge prigovore budite strpljivi i ne trčite pred rudu. Do konačnog suda Crkve pronađite odgovore na vaše prigovore u samom djelu. Samo djelo je dosta opsežno i nije lako sve to pročitati, a kamo li sve razumjeti. Svakom savjetujem neka najprije djelo pročita u potpunosti. Osim glavnog djela tu je još jako mnogo materijala.
IzbrišiEmil
Umjesto doticne i spjeva citajte anna katharinu emmerich,koja je blazenica,imate isto tamo cijeli Isusov zivot,Marijin odmalena ( tog sam se odmah sjetila kad je Vicka iz Medugorja rekla da pise Gospin zivotopis),zasto bi Gospa htjela da se pise njen zivotopis kad ga mi vec imamo napisanog od Emmerich. Prekrasno za citati,toliko stvari iz Evandelja detaljno,opsirnije.
OdgovoriIzbrišiTko zeli takvo stivo citati,bolje je Emmerich.
Ima cijela Muka opisana,stari zavjet...
Pa prije Emmerick, Gospin životopis su pisale i Brigita Švedska i Marija Agredska.
Izbriši