Pitala sam se zašto je Kasperov, odn. prijedlog "Amoris laetitiae" izazvao tako duboku odvratnost i gađenje. Ta reakcija kod mene se javila na želučanoj razini, a onda sam je pokušavala razumjeti. Danas mislim da sam je shvatila.
Prije mnogo godina, proučavajući vjeru, došla sam do izvanrednog uvida koji će mi zauvijek preusmjeriti život. Počinjala sam već shvaćati moralni zakon ozbiljno, ali istodobno sam Kristovu opomenu neka budemo savršeni kao što je savršen naš Otac (Mt 5,48) stala doživljavati kao nesreću. Ako Isus traži od mene takvu potpunu savršenost, onda su mi izgledi za nebesko blaženstvo stvarno jako tanki! Dospjela sam na rub očaja i umalo da nisam od svega odustala.
U toj fazi bila sam stekla bolje razumijevanje vlastitih grijeha, golemoga i zastrašujućega kozmičkog značenja protivljenja Bogu, a nejasno sam možda naslutila neizmjernu i nezamislivu savršenost Božju te u usporedbi s njom svu pokvarenost sebe same, zaglibjele u grijeh. U maglovitom prosjaju siline Božjeg savršenstva smjesta mi se zadaća ukazala nepojmljivom. "Biti savršena" poput toga? Ne bih rekla!
Činilo se nepravednim očekivati to od mene, i dugo sam se mučila s tom, naoko, zagonetkom. Kako može savršeni Bog, koji mi savršeno želi savršeno dobro, dati tu potpuno nedostižnu zapovijed savršenstva? S mojega gledišta nije bilo rješenja. Nemoguće je bilo pripisati Bogu išta osim posvemašnje istinitosti, ali zapovijed je bila besmislena.
Usred krize (koja je potrajala više od godine) namjerila sam se na nauk Martina Luthera i njegovih sljedbenika. Suočeni s istim naizgled nerješivim problemom, oni su postavili načelo koje se, u biti, protivilo Bogu: ljudska je narav beznadno, skroz-naskroz pokvarena i sam je Bog nemoćan promijeniti je. Ljudsku dušu opisivali su kao hrpu izmetina preko koje poput duboka snijega pada Božja milost, a da nimalo ne mijenja njezinu nutarnju iskvarenost.
Taj mučni i bjelodano opaki nauk – u biti nihilistički – tako me je razjario da sam u trenu shvatila da je on uvreda, ne protiv mene s mojim podbačajima, nego protiv Božjega beskonačnog savršenstva i moći. Upravo zahvaljujući srdžbi zbog te uvrede shvatila sam naposljetku ono što je Crkva oduvijek tvrdila: da me u "savršeno", novo stvorenje neće preobraziti moja snaga, nego snaga Božja. Obećanje je bilo istinito, a puno je više imalo veze s Njim nego sa mnom.
Luther je pokušao kazati da nas Bog ne može preobraziti u bolja, "savršena" stvorenja, što je bila nesnosna uvreda. Sam Bog ne samo da može nego i želi promijeniti me – jasno je to rekao – i zbog toga sam razloga stvorena. Eto zašto Kasperov prijedlog, i "Amoris laetitia", i sav veseli rad pape Franje na tome da nas učini više svjetovnima, a manje zainteresiranima za naše konačno usmjerenje, čežnju za blaženim gledanjem, izazivaju toliku potištenost, malodušnost i gađenje.
Lutherova tvrdnja da ne možemo biti promijenjeni zgadila mi se u prvom redu zato što je podcjenjivala Boga. Moja želja da budem stvorenje posve drukčije vrste može se ostvariti samo božanskom milošću. A ova krastača od čovjeka govorila je Bogu da je to nemoguće.
Kasperovo/Franjino rješenje problema koji sam tada imala, i koji me je gotovo uništio, istovjetno je Lutherovu: okanite se! Odustanite! U pravu ste, nemoguće je, zato se nemojte stvarno ni truditi. Oni kažu, u biti, da je Bog lažac, da vas ne voli savršenom i preobražavajućom ljubavi, da nema nakanu promijeniti vas, jer je nemoćan da vas promijeni. Zašto ne biste nišanili niže.
Velika tajna katoličke vjere sastoji se u tome što ona smjera korjenito vas, od glave do pete preobraziti u nešto novo, nešto što svijet nije vidio sve dok Krist nije postao čovjekom i to omogućio. Zapovijed da do te beskonačne mjere budemo savršeni nije ni prokletstvo ni potpora očaju – kao da je uopće moguće zamisliti da bi od Krista takvo što poteklo.
Logika mojeg otkrića bila je jednostavna i zasnivala se na početnoj spoznaji da je Krist nesposoban za prevaru, nesposoban za zloću. Stoga sve što nam je rekao da učinimo mora biti moguće. No znajući što sam, grešnica nemoćna da se iz gliba svojih grijeha izdigne sama od sebe, shvatila sam naposljetku da se traži nešto sasvim nečuveno, nešto posve izvanredno.
To je logika s kojom se Kasper i Franjo, slijedeći Luthera, nisu, izgleda, voljni suočiti. Ja ne znam zašto oni odbijaju taj jednostavni, logični zaključak. Možda jednostavno ne vjeruju u Boga, ili u to da ih Bog ljubi, ili da im može pomoći. Ali logika se ne može zanemariti: ili je Bog lažac ili može ono što ja ne mogu. A odgovor na to očit je.
Posinodskom apostolskom pobudnicom Franjo tvrdi da je Bog lažac, a umjesto preobražavajućeg sjedinjenja, umjesto "pobožanstvenjenja" i junačke kreposti u ovom životu, a nezamislive vječne slave u sljedećemu kao odredišta namijenjenog svim ljudskim bićima bez iznimke, imamo poruku "Amoris laetitiae": odsad Crkva više ne zahtijeva ni da se ostane u milosti, jer takvo što je nemoguće, ne samo nama nego i Bogu. Grijesi više nisu grijesi, pokajanje se više ne zahtijeva, a oproštenje i posvetnu milost Bog više ne nudi, jer mu, čini se, nije baš stalo do nas.
Kasperova i Franjina religija i "Radost ljubavi" meni su previše depresivne. Mislim da ću radije ostati katolikinja.
Hilary White
http://remnantnewspaper.com/web/index.php/en/articles/item/2482-saved-by-the-error-of-martin-luther
Danas nije teško prepoznati pravi ispravni Isusov nauk. Samo budi kontra od onog što govore crkvenjaci. Robelar
OdgovoriIzbrišishvatila sam naposljetku ono što je Crkva oduvijek tvrdila: da me u "savršeno", novo stvorenje neće preobraziti moja snaga, nego snaga Božja. Obećanje je bilo istinito, a puno je više imalo veze s Njim nego sa mnom.
OdgovoriIzbrišiUhm, opet ja :zubo:, al nekako stvarno ne mogu odolit da ne upitam - a koliko točno je imalo veze s njom? :p
Sam Bog ne samo da može nego i želi promijeniti me – jasno je to rekao – i zbog toga sam razloga stvorena. (...) Ja ne znam zašto oni odbijaju taj jednostavni, logični zaključak. Možda jednostavno ne vjeruju u Boga, ili u to da ih Bog ljubi, ili da im može pomoći. Ali logika se ne može zanemariti: ili je Bog lažac ili može ono što ja ne mogu.
OdgovoriIzbrišiOk, amo dalje. :zubo: Daklem, logika je malo nezgodna stvarčica, jer čovjek na ovakvo izlaganje ne može a da se ne upita – ako Bog može čovjeka preobraziti i Bog ujedno hoće čovjeka preobraziti, uhm, a iz kojeg točno razloga onda nisu svi ljudi preobraženi? Prije nego što ikome padne na pamet na to pitanje odgovoriti 'zbog čovjekove slobodne volje', podsjećam na ono što sama autorica u tekstu prethodno piše:
Moja želja da budem stvorenje posve drukčije vrste može se ostvariti samo božanskom milošću.
I onda nakon toga ide klasična petljanija u tom problemu, a to je komentar – čovjek ne može pristati, ali može odbiti. Čekaj malo, a onda izgleda ipak Bog ne može preobraziti čovjeka, jer ne može kontra njegove slobodne volje, a ona je gore pričala da može?? Ajmo mi iz najpouzdanijih mogućih izvora utvrditi što točno može Božja volja, a što točno može čovjekova volja. Ti najpouzdaniji izvori su Toma Akvinac (u sažetku Garrigoua-Lagrangea) i Augustin.
Što može Božja volja? Augustin kaže: And, moreover, who will be so foolish and blasphemous as to say that God cannot change the evil wills of men, whichever, whenever, and wheresoever He chooses, and direct them to what is good? (ulomak je iz Enchiridiona)
Što može ljudska volja? Toma Akvinac u interpretaciji Garrigoua-Lagrangea: We must add this remark: Resisting sufficient grace is an evil which comes solely from ourselves. But non-resistance is a good, which, in last analysis, comes from God, source of all good. (ulomak je iz djela Reality: A Synthesis of Thomistic Thought)
Daklem, Bog može kad god mu puhne okrenuti ljudsku volju prema dobru, čovjek ne može njanke napraviti da se ne opire Božjoj milosti, a onda kad čovjek nije preobražen kriv je čovjek. Hm, da... :-\
To je otajstvo predodređenja i u to nitko ne može proniknuti. Kako Bog milošću preobražava koga hoće i to sasvim uspješno, a da opet ne poništava slobodu onoga koga preobražava jedno je od najvećih otajstava.
IzbrišiSam Ivan Apostol u svojoj poslanici govori da onaj koji je od Boga rođen ne može griješiti, a opet u cijeloj poslanici upozorava one kojima piše da ne griješe.
Milost i sloboda su kao dva užarena kraja šipke koji svijetle u mraku. Vidimo ih, ali ne vidimo kako su povezani, no ipak znamo da jesu povezani.
Grijesi više nisu grijesi, pokajanje se više ne zahtijeva, a oproštenje i posvetnu milost Bog više ne nudi, jer mu, čini se, nije baš stalo do nas.
OdgovoriIzbrišiI za kraj, naravno, ne mogu da se ne osvrnem i na ovo. Autorica to piše u ironičnom tonu. No, je li to baš za ironiju? Naime, onaj isti Garrigou-Lagrange u svojoj sintezi tomističke misli piše:
To the question, then, of God's motive in choosing one rather than the other, St. Thomas answers that the future merits of the elect cannot be the reason of their predestination, since these merits are, on the contrary, the effect of their predestination. Then he adds: "Why God chose these for glory and reprobated others finds answer only in the divine will. [454] Of two dying men, each equally and evilly disposed, why does God move one to repentance and permit the other to die impenitent? There is no answer but the divine pleasure. [455]. (opet isti link)
Hm da, ona u kupe, on u špade. :-\ Moj bi tetak reko – ode je neko lud. :zubo:
baba Jaga, ocito da neces razrijesiti pitanje odnosa milosti i slobodne volje. To vjerojatno ne bi mogli ni puno inteligentniji stvorovi od tebe, naime demoni.
IzbrišiTo da sve dobro dolazi od Boga, a zlo od nas je sasvim ispravna tvrdnja. Ali ti iz toga onda izvlacis protestantski zakljucak da mozes samo sjediti na mjestu ili cak grijesiti koliko te volja, pa ako si predodredjena za spasenje, onda ce te Bog spasiti, a ako nisi, onda ni da po cijele dane molis i cinis dobra djela ne bi ti bilo nista bolje, nego bolje da iskoristis dane na zemlji u uzitcima.
No, tu je problem sto nijedan svetac, pa ni oni uceni nije imao takvo shvacanje. Svi su oni ljude pozivali na obracenje, na molitvu, na post i pokoru, djela milosrdja itd. I umjesto da ti kazes, pa izgleda da ipak nisam sve shvatila, a mozda na ovaj nacin koji razmisljam i ne mogu, ti i dalje tupis po svome, a svetce i svetice katolicke crkve nazivas licemjerima. Sto, dakle, ocekujes da ti mi kazemo ako ne zelis slusati svetce?
Svi su oni ljude pozivali na obracenje, na molitvu, na post i pokoru, djela milosrdja itd.
IzbrišiZnaš li kako je takav poziv Augustin uklapao u svoju teoriju? Ono, ako se dobro sjećam, a nije baš da imam citat u rukavu, trebala bih potražiti. E pa, kad bi mu na njegove teorije rekli da kojeg onda smisla ima ljude pozivati na obraćenje i molitvu, ovaj bi odgovorio da ima itekakvog smisla, jer nikad oni ne mogu znat kad će se Bog odlučiti poslužiti njihovim riječima da nekoga pokrene. Dakle, on kad poziva čovjeka ne čini to da efektivno pozove čovjeka, nego da pruži Bogu materiju za djelovanje. :sliježe ramenima:
I umjesto da ti kazes, pa izgleda da ipak nisam sve shvatila, a mozda na ovaj nacin koji razmisljam i ne mogu
Ja jesam sve shvatila što se na takav način može shvatiti, a bome bih ruku u vatru stavila da si i ti jako svjestan da sam to dobro na taj način shvatila. Taj drugi način kojeg ti impliciraš se zapravo ne odnosi na drugi način shvaćanja ovoga o čemu pričam, nego mi se čini da se to odnosi na drugi način pristupa fenomenu religije/vjere, a kojim bi ja postala vjernik, što na ovakav način ne postajem. Međutim, ja ne vidim iz kojeg razloga bih ja uopće poželjela biti vjernik i nije mi baš jasno koji temelj ti tu pretpostavljaš odnosno alternativno kako ne vidiš tu rupu u svojoj konstrukciji. Uvijek mi se čini kod takvog tvog argumenta da se zapravo radi o onoj famoznoj konstrukciji gdje se čovjek iz vode vadi tako da sam sebe vuče za kosu. Naprosto to što ti govoriš da trebam napraviti da bih došla do vjere već u sebi implicite imanje vjere pretpostavlja. Uglavnom, cilj mojeg ovakvog pisanja nije da ja postanem vjernik, nego da posvijestim ljudima da na onaj prvi način shvaćanja teorije, ta teorija ima logičkih problema. A i to tek ponekad kad me nešto baš zagrebe, a ja nemam pametnijeg posla.
Dakle, on kad poziva čovjeka ne čini to da efektivno pozove čovjeka, nego da pruži Bogu materiju za djelovanje. :sliježe ramenima:
IzbrišiPa pruzi i ti Bogu materiju za djelovanje tako sto ces se moliti.
Ali zašto, Toma? Zašto da ja to idem radit?
IzbrišiS jedne strane ja bih se mogla odlučiti prikloniti toj priči iz racionalnih razloga, jer pronalazim da je to dobro objašnjenje stvarnosti. Ali ne pronalazim, s te strane je stvar logički šepava. I sad je to već veliki uteg protiv te priče. I onda dođeš ti i kažeš – je, ali pusti ti taj pristup, nego ti moli! Ali zašto bih ja to radila? Najprije, očito je da bi već inicijalno u prilog takve moje odluke da počnem moliti moralo stajati nešto dovoljno ozbiljno kao motiv e da prevagne nad onim spomenutim utegom. A što bi to bilo? Ja ne vidim ni jednog zgodnog kandidata za taj ozbiljni motiv. A problem postaje još dramatičniji kad ga povedemo korak dalje. Naime, recimo da se i nađe takav motiv, te ja odlučim i počnem moliti, onda se nameće pitanje – dokad?? Jer ovdje se kaže – ne moš to shvatit na takav racionalni način, nego moraš molit. Ali koliko dugo ja moram molit, e da bi se to dogodilo? Devet dana? Mjesec dana? Godinu? Deset godina? Jer ako je odgovor na to pitanje – na neodređeno, a što se može protegnuti i do zadnjeg trenutka života bez da se ta spoznaja dogodi, onda smo došli u jednu jako bizarnu situaciju čisto teoretski gledano. Naime, onda takav stav de facto znači da se od čovjeka očekuje da se drži nauka koji racionalno nema smisla, te da ustraje u molitvama koje nikakvog ploda na neodređeno nemaju. A zašto bi pobogu to netko radio? To je totalna neravnoteža, jer sve je na strani odustajanja, a na strani nastavljanja s tim nema ništa, ta strana je prazna. Na kojoj osnovi onda očekivati da bi ta prazna strana trebala prevagnuti? A to je ono što se meni čini da ti očekuješ. Nema priča smisla nikakvoga.
"Kaze sveta Marija Magdalena de Pazzi da jedina svrha svih nasih molitava mora biti da od Boga postignemo milost kojom cemo u svemu slijediti njegovu svetu volju."
Izbriši(Sveti Alfons Liguori, Kako cemo ljubiti Isusa Krista)
I opet ista stvar... Ali zašto, o zašto bih ja trebala htjeti slijediti njegovu svetu volju? Ovo me podsjeća na rasprave sa mojom ateističnom prijateljicom, u onim rijetkim prigodama kad bih joj pokušala objasniti da vrednovanje nije opaziva stvar, pa se ne može 'znanstveno' dokazati, ni opovrgnuti. I to bi obično išlo tako da bih ja otpočela sa 'ti ne možeš znanstveno dokazati da nije dobro npr. skočit s petog kata'. Ona bi me onda blijedo gledala i rekla 'kako ne možeš, pa ako skočiš s petog kata polomit ćeš kosti, to je znanstveno dokazivo', a sad ja jobovski strpljivo (:zubo:) nastavljam dalje 'je, ti možeš znanstveno dokazati da se skokom s petog kata lome kosti, ali onda ne moš dokazat da je polomit kosti loše'. Sad ona meni još u većem čudu 'pa čekaj, ali ako polomiš kosti moš umrit!!'. Ja se tu već počnem lagano hvatat za glavu od frustracije i kažem 'je, može se znanstveno dokazat da se od loma kostiju umire, ali onda ne moš dokazat da je umrit loše'. Sad je njoj već ogromni upitnik na faci, ono, s kojom ja ovdje luđakinjom pričam. A ja jadna ne znam kako da joj utuvim stvar koja je meni očita i onda nastavim – a dobro, jesi ti kad čula za onu 'live hard, die young and leave a pretty looking corpse'? Dakle, postoje ljudi koji smatraju da su neke stvari bolje od dugog života, recimo ludovat do besvijesti u mladosti. Na koji način ćeš ti dokazati da je tvoja ideja da treba živit 'bolja' od njihove da mogu i umrit? Šta ti imaš kao 'dokaz' za tu tvrdnju osim 'ja tako kažem'? Ili u najbolju ruku 'nas deset tako kaže kontra vas pet'! To je naprosto stvar svjetonazora. Pojmovi 'dobro' ili 'loše' nisu materijalni, pa da bi ih mogli gledati pod mikroskopom i tako ih 'znanstveno' dokazivati, nego je to stvar vrednovanja, a vrednovanje je u suštini rezultat slobodne volje (ako ista postoji). Znači ono što se tu događa je da na svaku materijalnu stvar ili postupak mi lijepimo etiketu 'dobro' ili 'loše'. I onda radimo uzročno-posljedični niz. I taj uzročno posljedični niz mora negdje stati, mora negdje postojati prva stvar na koju ćemo nalijepiti etiketu 'dobro' zbog nje same, a ne zato što za posljedicu ima neko dobro. I ta prva stvar onda pokreće cijeli niz. Recimo, u onom gore nizu za moju prijateljicu je ta početna vrijedna stvar 'ne umrijeti'. Pa onda niz ide ovako: ne smijem skočit kroz prozor jer ću polomit kosti, ne smijem polomit kosti jer ću umrijeti, a umrijeti nije dobro samo po sebi. Što nas sve skupa vraća do te 'njegove svete volje' od koje je cijeli ovaj niz razmatranja počeo. Čini mi se da se ovdje postavlja da je to ta stvar koja bi trebala biti dobra sama po sebi, od koje dalje nema. Ali meni nije! I šta ćemo sad? Zašto meni nije to ne znam, ono, zašto itko te suštinske stvari od kojih nema dalje vrednuje tako kako ih vrednuje? Ali naprosto je činjenica da meni to nije vrijedno samo po sebi, ne vidim što bi tu trebalo biti privlačno u tom 'slijediti njegovu volju'. I ako se to postavlja kao temeljna vrijednost, onda to znači da se mi naprosto razilazimo na aksiomatskoj razini.
IzbrišiOhola i drska bezbožnica otkriva i više o sebi nego što bi možda htjela. Mislim da je većini barem sada jasan njezin motiv - pokušati opravdati svoje otpadništvo i opakost prebacujući krivnju za to na Boga. Ne samo da je to hula protiv Ljubaznog i Svemogućeg Stvoritelja, nego je i prozirno i jadno.
OdgovoriIzbrišiIma ih koji pokušavaju za svoju zloću okriviti druge: roditelje, okolinu, društvo, ali što je gore od osobe koja za svoju zloću okrivljuje Onog tko je jedini i savršeno Dobar.
Znamo odakle dolazi nadahnuće za takvu oholost.
Sancte Michael Archangele, defende nos in proelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus, supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae Caelestis, satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute in infernum detrude. Amen.
Mislim da će, nakon ove molitve (a znajući kako je moćna zagovorna molitva pravednika i još na latiskom), baba Jaga postati ponizna i krotka božnica. Ako se ona nakon ovoga ovdje javi s istim oholim i drskim bezbožničkim stavovima, treba ju poslati pateru Smiljanu Draganu Kožulu na postupak.
IzbrišiDD
Ohola i drska bezbožnica...
IzbrišiROFL! Mateo se raspalio!! :cerek: Ja se samo mislim Mateo šta bi ti meni radio da smo u srednjem vijeku, ti inkvizitor, a ja nesretnica koja ti je dopala ruku. Uuuu, šta bi to nezgodno bilo. :zubo: Ali ajde, moram priznat da me bar jedna stvar tu tješi i blaži mi jad i tugu, a to je ovo 'bezbožnica'. Znaš li ti da je ono tvoje o 'komentatorU baba Jaga' ozbiljno udaralo na moj osjećaj ženstvenosti! :rofl:
Poštovani/a DD o kakvom postupku je riječ? Ako ste mislili egzorcizam za Vaše znanje p.Kožul nije egzorcist već slovi za karizmatika, a zapravo ima zabranu Požeškog biskupa na dolazak u Požešku biskupiju.. Nažalost, mnogi misle da je on nekakv egzorcisz koliko čujem to međutim naš jedini Hrvatski egzorcist službeni slavi TLM i ne živi u Zagrebačkoj biskupiji... Bio je i razgovor sa njim na Tv-u te je pričao kako kad moli nad opsjednutima žileti ispadaju i sl... Ne želim ga imenovati... Što se tiče molitve otklinjanja to smije svaki valjano zaređeni svećenik moliti....donekle privatno mislim i laici, a najprije zaštita krvi Kristove.
IzbrišiMJ
Zasto ga ne bi imenovali ako je bio na TV-u?
IzbrišiOd (znanstvene)logike se tone, od vjere hoda po vodi. Odabir je na nama.
OdgovoriIzbrišiDodatak
To ne zato što logika nije (dovoljno) dobra već zato što naš um nije dovoljno dobar da apsolutno ovlada logikom, ili tako nekako. Koliko nas je puta kroz povijest „logika“ odvela u kaos. Iskustveno, ne znam zašto bih ja, prošireno naš naraštaj, bio oslobođen logičkih zabluda da bi imalo smisla danas se pozivati na logiku kao put kojim treba ići. Osim što to nije moguće za to nemamo ni dovoljno vremena, kao pojedinci naročito.
Logika vjere je nelogična jer kaže „vjerujem dok se ne razuvjerim“. Logika logike je suprotna jer kaže „ne vjerujem dok se ne uvjerim“. Na prvi se način raste, na drugi se čeka spoznaja, i čeka, i čeka…
Probajte i vidjeti će te što je istina, prividno logici usprkos.
Petar Z
Draga sestro u Kristu, Hilary, Bog te blagoslovio!
OdgovoriIzbrišiBravo, ovako pise od Boga nadahnuto dijete Bozje, bravo!
@baba Jaga
OdgovoriIzbrišiMeni se čini da si ti Augustinov citat uzela kao crkveni nauk, a to nije sasvim ispravan put. Istina je da je on crkveni naučitelj, ali to ne znači da je sve što je on napisao automatski i crkveni nauk. Treba se držati Svetog Pisma, Učiteljstva Crkve i Tradicije, a oce čitati u cjelini, a ne samo jednog izdvojiti i njega pilati. To je bila i Lutherova greška.
G.
Uvijek ista priča s vama vjernicima... A šta ti misliš odakle meni poznavanje onoga što je zaključeno na koncilu u Orangeu (vidi ovdje)? E pa odatle što nisi prvi mudrijaš koji mi je došao s tom spikom 'ali Augustinovo pisanje nema jamstvo nezabludivosti, nego se treba držati učiteljstva crkve'. :rolleyes: Moja prva i osnovna pomisao na to je uvijek - da, ajmo se pravit blesavi, čovjek je razvio tu teoriju, čovjek je proglašen naučiteljem crkve i to upravo doktorom milosti, a to je valjda zato što su na službenim koncilima zaključili potpuno suprotno od onog što je on naučavao. :rolleyes: Ja nisam lijena osoba, barem ne kad odlučim nešto istjerati na čistac, pa kad mi netko tako ide igrat onda si ja dadem truda da pročitam i zaključke s koncila. Pa da vidimo šta i oni kažu. Imaš brate cijelog Denzingera, pa čitaj.
IzbrišiAugustinova teologija milosti nije jedina u povijesti katoličke teologije, a crkveni nauk o toj temi nije stao na onome što je rečeno u Orangeu. No, da skratim cijelu priču: radi se o otajstvu koje ljudski um ne može do kraja proniknuti, kakvo je primjerice također i otajstvo Presvetog Trojstva. Ne znam jesi li ovo čitala, ali stavljam i radi drugih (koji razumiju engleski): http://www.newadvent.org/cathen/06710a.htm
IzbrišiG.
Augustinova teologija milosti nije jedina u povijesti katoličke teologije? Ma je li? Čovječe božji, pa u tome i jest sav logički problem što ih NE SMIJE biti više, bar ne dogmatski potvrđenih, a da si međusobno proturječe!!! A to je ono što se događa! Ja znam da crkveni nauk nije stao na onome što je rečeno u Orangeu, za razliku od većine ovdje prisutnih ja znam i točno kojim citatom kojeg koncila se može poduprijeti dijametralno suprotna tvrdnja. Radi se o koncilu u Tridentu, kad je potvrđena tvrdnja izravno suprotstavljena tvrdnjama sabora u Orangeu! I onda su se isusovci i dominikanci tristo godina sporili kako može biti i jedno i drugo. I nisu se uspili dogovorit, a kako će se i dogovorit, kad ne može biti i jedno i drugo, ono, kako nešto može biti trokut, a da ujedno ima četiri kuta? Nikako, eto kako. To je kontradikcija. No, onda je papa donio nadasve pametnu presudu – u pravu su i jedni i drugi. To ti je otprilike ko da papa u sporu šta je prije, kokoš ili jaje, mudro stvar presiječe tako da zaključi da je prije oboje. Ali ne može se poreći da je praktično gledano to zapravo briljantno riješenje, jer sad imaš parolu za sve potrebe. Ako je potrebno u nekim okolnostima prekoriti nekoga da je kriv jer se ne trudi dovoljno, onda se pozoveš na sabor u Tridentu i kažeš da slobodna volja definitivno nešto može. Ako se pak netko uzoholio, pa ga treba ukoriti, onda se pozoveš na sabor u Orangeu i kažeš da se nema šta oholiti jer sve dobro dolazi od Boga. S praktične strane ne može nego tako. E sad, s logičke strane to jest onako malo nezgodno ustvrditi, no onda se tu samo još treba domisliti jednom zgodnom pojmu, a to je 'tajna vjere', i onda je stvar pokrivena iz svih kuteva, ne? Kako nešto može biti trokut sa četiri kuta? Misliš da ne može, da je to kontradikcija? Eeee, nije, nego je to tajna vjere. Živili!
IzbrišiLijepo si to sažela. Ali zar nije vjera puna takvih "tajni", našem umu neproničnih.
IzbrišiZa one koje više zanima ova problematika (o kojoj govori baba Jaga), evo što o tome kaže katolička apologetika:
http://www.calledtocommunion.com/2012/09/did-the-council-of-trent-contradict-the-second-council-of-orange/
G.
Lijepo si to sažela.
IzbrišiHvala na komplimentu. Eto jedne stvari u kojoj se čak i slažemo. :p
Ali zar nije vjera puna takvih "tajni", našem umu neproničnih.
E bome, to stvarno ne bih znala jer vjernik nisam. :zubo:
Bratski savjet: Bolje je kaniti se nadmudrivanja!
IzbrišiJer, Istina se nudi svima, ali nema potrebu nikomu se nametati.
Tebi baboJago poseban savjet: Ako nisi u stanju vjerovati, kako bi mogla razumjeti? A tek zboriti o tajnama vjere? Stoga, prođi se ispraznog pametovanja obiljem beznačajnih riječi. I stalnog pozivanja na logiku, za koju već vidjesmo kakva je i koji duh ju vodi.
Tajna Katoličke Vjere jeste da je 1+1+1=1
Ali tvoj "trokut sa četiri kuta" to ne može biti, a nema ni potrebu za postojati. To može biti samo varka, magija. No nipošto i nikako tajna vjere!?
Ivan
Tebi baboJago poseban savjet: Ako nisi u stanju vjerovati, kako bi mogla razumjeti? A tek zboriti o tajnama vjere? Stoga, prođi se ispraznog pametovanja obiljem beznačajnih riječi. I stalnog pozivanja na logiku, za koju već vidjesmo kakva je i koji duh ju vodi.
IzbrišiA odakle tebi uopće ideja da mene zanimaju tvoji savjeti? Jedini čiji 'savjet' o tome što ovdje mogu pisati uvažavam je gazda bloga, a dok mi on ne savjetuje prestanem pisati (a dovoljno je samo da prestane propuštati moje komentare), dotle sam ja jedina čiji me savjet o tome što ću pisati i na što se pozivati ovdje zanima. Mislim, to bi trebalo biti samorazumljivo, ali valjda mi je u zvijezdama ovih dana da moram crtati ljudima očite stvari.
Blago si ga onima koji su sami sebi jedini, ili najčešći savjetnici...
IzbrišiPitanje je zapravo, odakle tebi ideja da bih ja mogao imati ideju da te moji savjeti zanimaju?
Opet neka tvoja posebna logika?
Ili ti možda i to dolazi od tvog osobnog "savjetnika"?
Ja sam ti dao savjet, a na tebi je sve ostalo.
Pitaj si svog "savjetnika",... možda će ti on biti u stanju objasniti, kako netko tko nekomu dade savjet, ne mora uvjetovano i smatrati da će savjetovanoga dani mu savjet doista i zanimati.
Ivan
Blago si ga onima koji su sami sebi jedini, ili najčešći savjetnici...
IzbrišiA još blaže onima kojima si uz njih same savjetnik i ti.
kako netko tko nekomu dade savjet, ne mora uvjetovano i smatrati da će savjetovanoga dani mu savjet doista i zanimati.
Onaj ko sebi uzima slobodu dijeliti drugima netražene i nepoželjne savjete s visoka, taj sebi malo previše daje na važnosti, a što je osobina koja se u kršćanstvu mislim naziva oholost. Kad već spomominješ da pitam mog "savjetnika", onda ću ti ja reći da sam pitala onog na kog pod tim misliš, te dotični kaže da se s takvima koji to čine uistinu jako voli družiti uz roštilj cijelu vječnost. Pa eto, izgleda da imaš poziv za u goste. :p
drago mi je da je baba Jaga napisala ovaj komentar jer pokazuje prave namjere iza svojih površnih provokacija:
IzbrišiČovječe božji, pa u tome i jest sav logički problem što ih NE SMIJE biti više, bar ne dogmatski potvrđenih, a da si međusobno proturječe!!! A to je ono što se događa!
To je napad na temeljnu istinu katoličke crkve o nezabludivosti nauka i autentičnost kao jedine prave Crkve osnovane direktno od Boga. Krist ne može biti nevjeran svome obećanju da je vrata paklena neće nadvladati jer onda ne bi bio Bog. Istina ne može proturječiti Istini. Ne mogu biti dvije Istine jer jedan je Bog, jedna je Istina, jedna je Vjera i jedna je Crkva: Sveta katolička i apostolska. Da se radi o manipulaciji i izvrtanju nauke od strane babe Jage dobro je objašnjeno na ovom liku koji je već priložio G.:
http://www.calledtocommunion.com/2012/09/did-the-council-of-trent-contradict-the-second-council-of-orange/
Osim toga, jednostavnim logičkim razmišljanjem jasno je da Crkva nikad nije naučavala da čovjek tj. njegova slobodna volja nemaju udjela u spasenju kako suptilno implicira baba Jaga da je. Jer su i sv. Augustin i Toma i dominikanci i isusovci kao i svi sveci i pravovjerni promicatelji katoličke vjere uvijek pozivali na obraćenje, pokoru, bdijenje, djela milosrđa i živu vjeru. Da su vjerovali ili naučavali da čovjek za svoje spasenje ne treba i ne može učiniti baš ništa to ne bi imalo smisla jer čemu se truditi ako ništa ne ovisi o nama? Tu herezu pak jesu naučavale pojedine protestantske sljedbe te su sukladno tome i živjeli u pijančevanju i bludničenju.
Uvijek sam za raspravu i katolici su dužni dati obrazloženje svoje vjere, ali me čudi da Toma propušta ovakve komentare kada znam da za puno bezazlenije stvari uklanja i opominje govornike.
U ovim teški vremenima kada se Crkva bez kompromisno napada iznutra i izvana teško je odoljeti svim provokacijama i ostati postojan u vjeri. Za kraj bih se poslužio riječima sv. Josemarije Escrive: Put 576 Kojom besramnom jasnoćom napada Sotona našu Katoličku Vjeru! Ali recimo mu uvijek, a da ne ulazimo u rasprave: ja sam sin Crkve.
Oblačan
Baba Jaga,
OdgovoriIzbriši„Daklem, logika je malo nezgodna stvarčica, jer čovjek na ovakvo izlaganje ne može a da se ne upita – ako Bog može čovjeka preobraziti i Bog ujedno hoće čovjeka preobraziti, uhm, a iz kojeg točno razloga onda nisu svi ljudi preobraženi? Prije nego što ikome padne na pamet na to pitanje odgovoriti 'zbog čovjekove slobodne volje', podsjećam na ono što sama autorica...“
Ništa tu nije nelogično niti se Božanska milost i ljudska sloboda isključuju.
Stih jedne pjesme lijepo kaže: „Tvoja žeđ je neutažena dok zadnja duša bude lutala“. Zbog dane nam slobode izbora Isus ne će doći dok i zadnja duša bude lutala tj. dok bude lelujavih duša koje nisu čvrsto oprijedjeljne za Boga ili za đavla. Bog nije diktator pa nas ni ne preobražava bez našeg pristanka, ali daje poticaj. Npr. većina ljudi susreće Krista u patnji. Dok ih ne zadesi patnja (bolesti, razne tragedije i nesreće) većina ljudi (pogotovo deklariranih katolika) živi u uvjerenju da su dobri ljudi, jer kite bor, možda odu na polnoćku, za Uskrs ofarbaju jaja, nikoga nisu ubili i sl. Međutim, oni su zbog silnih grijeha koje ni ne smatraju grijesima, jer padaju u staru zamku („Nato će zmija ženi: "Ne, nećete umrijeti!“ Postanak 3,4), na putu u vječnu propast. Kao dobri otac, Bog djeluje odgojnim mjerama koje su velika milost i pokušava spriječiti propast svoje djece. Ali onima koji i tada ustraju u oholosti niti Bog, radi darovane slobode, ne može pomoći.
Dakle, božjom potporom, čovjek može slobodne volje odlučiti obratiti se od zlog puta.
„Međutim, ja ne vidim iz kojeg razloga bih ja uopće poželjela biti vjernik...“
Ako ništa drugo, zato jer je sigurnije živjeti kao da Boga ima, pa otkriti da ga nema, nego živjeti kao da Boga nema, pa se iznenaditi kad ga sretneš. Čista logika i racionalnost :)
„S jedne strane ja bih se mogla odlučiti prikloniti toj priči iz racionalnih razloga, jer pronalazim da je to dobro objašnjenje stvarnosti. Ali ne pronalazim, s te strane je stvar logički šepava.“
Dobar početak. Umjesto duboke filozofije, uhvatiš se racionalnog objašnjavanja stvarnosti. Kako smo nastali? Ima li život svrhu? Itd.
„Naime, onda takav stav de facto znači da se od čovjeka očekuje da se drži nauka koji racionalno nema smisla, te da ustraje u molitvama koje nikakvog ploda na neodređeno nemaju. A zašto bi pobogu to netko radio?“
Racionalno ni ne mora imati smisla, jer Bog od čovjeka očekuje jedino njegovo srce tj. ljubav. Ništa drugo što bi Bogu trebalo, čovjek ne može dati ni napraviti.
Je li racionalno da čovjek brine i žrtvuje se za stare, bolesne, a ponekad i nepodnošljive roditelje? Racionalno bi bilo da se riješi njihovog utega te da ih ostavi da umru u šumi. Ali radi se o ljubavi, a ne o racionalnosti.
„Ali zašto, o zašto bih ja trebala htjeti slijediti njegovu svetu volju?“
Zato jer je očito da vjeruješ u Njega iako se protiv Njega boriš. Kad već tražiš logiku, je li logično i racionalno boriti se protiv nekoga tko ne postoji? Postavi si pitanje, bi li se trudila nekoga tko vjeruje u jednoroge odvraćati od njegove vjere?
„Dakle, postoje ljudi koji smatraju da su neke stvari bolje od dugog života, recimo ludovat do besvijesti u mladosti.“
Greška s početka sa zmijom, kad ljudi napuste apsolutnu istinu i umisle da oni određuju pravila igre. Nije važno što misle ljudi već što misli Bog.
Možeš smatrati kako je u redu opljačkati dućan, ali te tvoje smatranje ne će opravdati na sudu.
„Na koji način ćeš ti dokazati da je tvoja ideja da treba živit 'bolja' od njihove da mogu i umrit?“
Kao Isus:“Pisano je“. Nije bitna nečija ideja nego Božji zakon. Đavao je daleko lukaviji od ljudi i kada čovjek pusti sidro (Sveto pismo) i pokuša sam raspravljati sa đavlom, dolazi na njegov teren i pada u njegovu zamku. Nema šanse da tu pobjedi. Pokušao je Aca Stanković u jednoj radijskoj emisiji, ljudskim doumljavanjem, napasti abortus, pa su ga dvije feministice rasturile „ko beba zvečku“.
Isus se sa đavlom nije upuštao u rasprave i filozofiranja, već ga je šamarao Svetim pismom.
Kvatrić
Kad već tražiš logiku, je li logično i racionalno boriti se protiv nekoga tko ne postoji?
IzbrišiNaporan mi je bio dan na poslu, cijeli komentar mi je za zijev pa ga nemam volje niti hoću komentirati, ovo je jedina stvar koja me zaintrigirala - otkud tebi ideja da je moj stav da Bog ne postoji? Jesam se to ja negdje tako izjasnila, a da se ja toga ne sjećam? De me, molim te, podsjeti gdje je to bilo.
Što li tebi rade na poslu kad si toliko izbezumljena da ne znaš što pišeš?
IzbrišiAjmo.
„Taj drugi način kojeg ti impliciraš se zapravo ne odnosi na drugi način shvaćanja ovoga o čemu pričam, nego mi se čini da se to odnosi na drugi način pristupa fenomenu religije/vjere, a kojim bi ja postala vjernik, što na ovakav način ne postajem. Međutim, ja ne vidim iz kojeg razloga bih ja uopće poželjela biti vjernik i nije mi baš jasno koji temelj ti tu pretpostavljaš odnosno alternativno kako ne vidiš tu rupu u svojoj konstrukciji."
„Uglavnom, cilj mojeg ovakvog pisanja nije da ja postanem vjernik, nego da posvijestim ljudima da na onaj prvi način shvaćanja teorije, ta teorija ima logičkih problema. „
„Uvijek ista priča s vama vjernicima...“
Valjda ćeš još imati dovoljno snage i biti toliko pri sebi, da mi objasniš kako to što si napisala ustvari ne znači to što si napisala. Te da mi pokušaš predočiti kolika je ljudska širina potrebna da bi se shvatila dubina tvojih mudrovanja?
Kvatrić
Valjda ćeš još imati dovoljno snage i biti toliko pri sebi, da mi objasniš kako to što si napisala ustvari ne znači to što si napisala.
IzbrišiDa bih ja tebi mogla odgovoriti na tvoje pitanje, prvo ti meni moraš precizirati je li po tvojoj klasifikaciji đavao vjernik? Podsjećam da u Bibliji piše:
Ti vjeruješ da je jedan Bog? Dobro činiš! I đavli vjeruju, i dršću.« (Jak 2,19)
Dakle, ja bih rekla da ovo jasno pokazuje da je u određenom shvaćanju riječi 'vjernik' moguće da to znači da dotični vjeruje da Bog postoji (nazovimo to vjernikom u širem smislu), ali da to opet ne znači da takav netko prianja uz boga molitvama i obavljanjem pobožnosti (nazovimo to vjernikom u užem smislu). Imaš kakvu logičku zamjerku na ovo objašnjenje? Ako nemaš, onda mogu samo reći - zapameti sebi dobro, ja što radila da radila, rijetko govorim nešto što je logički nesuvislo. ;-)
Kad kreneš spašavati neobičnu logiku upadaš u probleme sa pojmovima.
IzbrišiNaravno da đavao vjeruje, kao što i deklarirani bezbožnici vjeruju. Don Tonči Matulić (da, nekad treba i KBF-ovce pohvaliti) je to lijepo pokazao u knjizi „Nevjera i vjera u četiri oka“, trančirajući Kangrgu i praxisovce.
Međutim, kada se netko u svakodnevnom govoru deklarira kao nevjernik podrazumijeva se da ne vjeruje u Boga tj. da je ateist. I Kangrga je bio deklarirani ateist, ali je Matulić dokazao da je itekako vjerovao. Tako da su tvoje filozofske akrobacije besmislene.
A ako si sigurna da su smislene, napravi test. Svoje vlastite izjave („Međutim, ja ne vidim iz kojeg razloga bih ja uopće poželjela biti vjernik“, pa zatim „otkud tebi ideja da je moj stav da Bog ne postoji?“) pokaži ljudima i pitaj ih čine li im se logički suvislima?
Kvatrić
Da, tako je, slažem se u potpunosti, logička suvislost je definitivno stvar demokracije. Samo naprijed tako! ;-)
IzbrišiLogička suvislost ovisi o pojmovima i značenjima tj. gubi se kada se značenja ignoriraju.
IzbrišiNpr. vrlo je lako logički dokazati da ono što se danas u Hrvatskoj smatra ljevicom i desnicom nema veze sa izvornim značenjem. Ti pojmovi u Hrvatskoj danas označavaju nešto drugo.
Tako da bi bilo logički vrlo nesuvislo reći da je Bora Dežulović zaštitnik radničkih prava, a Nino Raspudić zastupnik krupnog kapitala.
Ne radi se o demokraciji već o općoj percepciji.
Kvatrić
**********
OdgovoriIzbrišiPrvo:
baba Jaga 17. svibnja 2016. u 22:07
"shvatila sam naposljetku ono što je Crkva oduvijek tvrdila: da me u "savršeno", novo stvorenje neće preobraziti moja snaga, nego snaga Božja. Obećanje je bilo istinito, a puno je više imalo veze s Njim nego sa mnom. "
Uhm, opet ja :zubo:, al nekako stvarno ne mogu odolit da ne upitam - a koliko točno je imalo veze s njom? :p
-----
-- Odgovor babiJagi glasi: Točno toliko je imalo veze s njom koliko je bilo i nužno/potrebno a to je:
1. Točno toliko koliko je ovdje navedenoj situaciji, a u slučaju ove duše, ono potrebito a neizostavno, svojevoljno i aktivno osobno učešće u preobraženju same osobe koja ovo sve, dakle ona sama o sebi samoj i govori.
2. Točno onoliko je imalo veze s njom samom, koliko je svojom voljom ona sama truda uložila da bi ju Bog po svojoj snazi preobratio (ili joj po svojoj volji, snazi i milosrđu pomogao da se preobrazi i prihvati jedinu pravu vjeru).
**********
Drugo:
baba Jaga 17. svibnja 2016. u 22:12
"Sam Bog ne samo da može nego i želi promijeniti me – jasno je to rekao – i zbog toga sam razloga stvorena. (...) Ja ne znam zašto oni odbijaju taj jednostavni, logični zaključak. Možda jednostavno ne vjeruju u Boga, ili u to da ih Bog ljubi, ili da im može pomoći. Ali logika se ne može zanemariti: ili je Bog lažac ili može ono što ja ne mogu."
Ok, amo dalje. :zubo: Daklem, logika je malo nezgodna stvarčica, jer čovjek na ovakvo izlaganje ne može a da se ne upita – ako Bog može čovjeka preobraziti i Bog ujedno hoće čovjeka preobraziti, uhm, a iz kojeg točno razloga onda nisu svi ljudi preobraženi? Prije nego što ikome padne na pamet na to pitanje odgovoriti 'zbog čovjekove slobodne volje', podsjećam na ono što sama autorica u tekstu prethodno piše:
"Moja želja da budem stvorenje posve drukčije vrste može se ostvariti samo božanskom milošću."
I onda nakon toga ide klasična petljanija u tom problemu, a to je komentar – čovjek ne može pristati, ali može odbiti. Čekaj malo, a onda izgleda ipak Bog ne može preobraziti čovjeka, jer ne može kontra njegove slobodne volje, a ona je gore pričala da može??
-----
-- Da, logika uistinu jeste "nezgodna stvarčica", kako nam to babaJaga priopćava. A pogotovo onda kada je netko niti ne posjeduje, ili pak posjeduje onu iskrivljenu, kojoj je zapravo pravi naziv - svjetovno mudrovanje.
Tvoja iskrivljena logika, baboJago, pokušava nama one stvari koje su očite, potpuno izvrnuti.
Nije li naime autorica ovoga članka rekla ovako (što i sama citiraš):
"Moja želja da budem stvorenje posve drukčije vrste može se ostvariti samo božanskom milošću."
Nije li "Moja želja..." već jasno, pa čak i pojačano izražena VOLJA (dakle,- njezina osobna volja)?
1. Imati volju za nekim ili nečim, biti voljan
2. Imati želju za nekim ili nečim, nešto željeti
3. Moliti nekoga za nešto, tražiti, iskati
...
Nije li ovdje vidna gradacija? Gdje u navedenom slučaju autorica vrlo jasno već u drugoj riječi naznačava tu svoju prijeko potrebnu i uz to naglašenu volju (želja)?
A babaJaga se poziva upravo na tu rečenicu te (na osnovu nje) zahtijeva od drugih da na njezino (besmisleno) pitanje ni slučajno eto ne pominju slobodnu volju, nego da izostave upravo taj jednostavan i jedini točan odgovor, a koji se već nalazi u rečenici pomenutog teksta od samog autora.
No babaJaga ovaj isti, dakako, po svojoj "logici" tumači potpuno suprotno.
I tako, već u sljedećoj, potpuno pogrešnoj tvrdnji zapetljava se još i više, (i to je tek prava petljanija) te opet stavlja autoru riječi u usta, koje uopće nije izgovorio.
Gdje je to autor u tekstu izrekao, a kao svoje osobno mišljenje/stajalište, ovo što babaJaga navodi:
"...komentar – čovjek ne može pristati, ali može odbiti."
Sve ostalo napiskarano od babeJage, a nakon ovoga na početku napisanog i upravo pomenutog, bilo bi doista besmisleno čitati.
Čak i onima koji nemaju problema s "raznoraznim svjetskim logikama".
Ja na sve ovo mogu samo reći da sam uistinu oduševljena. Ne zna se što je u ovom komentaru ljepše: uredno pisanje komentara s tehničke strane, uredno pisanje komentara sa pravopisne strane, suvisla kompozicija komentara koja ga čini jednom smislenom cjelinom, logička utemeljenost iznesenih stavova, usklađenost komentara s katoličkim naukom, potkrijepljenost komentara relevantnim citatima iz službenih crkvenih dokumenata, ono, ama baš sve u ovom komentaru pjeva da je to milina. Davno nešto tako lijepo nisam vidjela, mogu samo reći - nemam riječi.
IzbrišiBratski savjet za sve dobronamjerne katolike:
OdgovoriIzbrišiNiti ima smisla, niti je dobro ulaziti u rasprave o naukama Katoličke vjere s nekim nevjernikom, pogotovo u slučaju da je dotični već pokazao zlonamjernost ili upornu protivštinu.
Rezultat takvih rasprava može biti samo loš - tvrdokorni grješnik još više otvrdnjuje srce i griješi svojim odbijanjem, hulama i sl., vjernik postaje frustriran, drugi koji nailaze na te rasprave ostaju zbunjeni ili preplavljeni gomilom riječi itd.
Smisleni način za ponašanje u ovakvim situacijama je, prvo, zaštititi vjeru i duše onemogućavanjem širenja zabluda od strane promicatelja istih - sjetimo se da su vrhovni prvosvećenici osudili neumjerenu slobodu govora, gdje se zabludama daje jednaka prilika za nastup u javnosti kao i istini. Bratski opominjem Tomu da se osvijesti da je on upravo to učinio dopuštanjem sablažnjivih, uvredljivih i sl. bezbožničkih komentara.
Ako se, kao što je slučaj u nekatoličkim državama, promicateljima zabluda i zavedenim dušama ipak daje prilika da javno promoviraju laži po kojima žive, onda je dužnost katolika da pravovremeno upozori druge na takve ljude, da razotkrije njihove laži i prokaže opakost njihovih stavova.
Pokažimo i dokažimo pravu ljubav i zahvalnost Našemu Spasitelju, ne budimo mlaki i meki prema onima koji preziru Gospodina Boga ili Katoličku Vjeru.
Da citiram iz poznate predkoncilske knjige "Liberalizam je grijeh" o. Felixa Sardá y Salvanyja:
"This supreme charity is practiced in relation to the common good when, to protect another from the contagion of evil, intransigence is used to denounce the promoters of evil, unmasking them as wicked and perverse and holding them up to public contempt, horror and execration."
(http://www.traditioninaction.org/religious/n022rp_Intransigence.htm - savjetujem pročitati i prvih nekoliko linkova ispod teksta)
Niti ima smisla, niti je dobro ulaziti u rasprave o naukama Katoličke vjere s nekim nevjernikom, pogotovo u slučaju da je dotični već pokazao zlonamjernost ili upornu protivštinu.
IzbrišiOsim Mateo što ti prvi, često puta kad se ja javim, ideš ulaziti u rasprave sa mnom. Pozivanja na neraspravljanje sa mnom počnu tek kad se ispostavi da me ne možeš nadjačati ni na koji način, ni inteligencijom, ni poznavanjem nauka, a ni spuštanjem, nego dapače prilično brzo ispušiš. I to ti je malo kukavička crta Mateo, mislim da ti je netko već bio to lijepo napisao. Ja razumijem zašto ti dugo dugo nisi htio vjerovati da sam ja žensko. Zato što si takav tip da to teško možeš podnijeti i od muška, a od ženska ajme. Jesam Mateo, žensko sam, i jača sam od tebe na svaki način, pomiri se s tim. Shvati Mateo da tvoj problem sa mnom dobrim dijelom nije vjerski, nego je psihološki. I što to prije shvatiš, prije ćeš se možda sjetiti da to pokušaš i riješiti, na zadovoljstvo svih uključenih.
Gdje je danas Sveta Inkvizicija...
IzbrišiKatolik
V R S N S M V S M Q L I V B
IzbrišiSlažem se s Mateom. Došlo je do onoga "biserje pred svinje" i "svetinje psima".
OdgovoriIzbrišiToma je jedini odgovoran za to i to svi sve više vidimo samo što mu se nitko ne usudi to direkt reći osim babe Jage jer zaista čemu dopuštati ovakav prostor za babe Jage komentare i takve rasprave? To ne vodi nikamo i nagrđuje blog... Koliko čujem mnogi više blog i ne čitaju upravo radi ovakvog dopuštanje rasprave i komentara babe Jage,a poneki vele da su mu i poneki tekstovi neutemeljani... Dobro, Toma dokle ćeš? Tvoja volja i Tvoj blog no ne služi na dobro, a bilo bi lijepo i dobro ostavljati prostor za ono što služi na izgradnju...
IzbrišiNM
Nema me dva dana a vi još raspravljte s babom ljagom. Sotona je u raspravljanju sa Isusom u pustinji pokazao da odlično poznaje Pismo i Zakon. Stvar je u tome što ga krivo tumači i izvrče. Tu stručnost je pokazao i sa Evom , a vi nepoučeni jer ne molite dolazite na njegov teren i pružate mu da on ima inicijativu . Lak ste plijen jer je stalno korak ispred vas. Evo vam savjeta:,,Nekim ljudima pošto im rastumačiš nemoj više pričati jer Me oni odbijaju i ismijavaju. Time bi im samo dao povod na to. Kad vidiš da je netko dijete đavolsko , da ima đavla za oca, njemu samo reci da-da i ne-ne. Jer sve što je više od toga, od đavla je i to njima paše. Ako im želiš što saopćiti a ti im samo reci ono što je pisano. Ono što je Riječ, a to sam Ja. U nikakve rasprave ne ulazi svojim riječima nego samo Reci Pisano je. I Ja sam tako kod četrdesetodnevnog posta otjerao đavla. Nisam puno govorio nego sam samo rekao pisano je. On nek si misli a protiv Riječi Božje ne može ništa."
IzbrišiRobelar
Zašto meni to govorite?
IzbrišiDakle ovako, ja sa svoje strane mogu reći da je Toma vjernik kojeg možda najviše cijenim od svih na koje sam naišla i to zato što je 1) možda najinteligentniji od svih, 2) jako dobro upoznat s naukom u kojeg vjeruje, 3) nikad nije izvodio kerefeke da niječe očiti nauk crkve, 4) nikad nije imao poriv da začipa usta onima koji govore stvari na koje nema odgovor, dapače. I ja to cijenim, makar ja sama sveudilj ne bila vjernik. A razlog zašto to cijenim je taj što to ukazuje da razlog zašto vjeruje nije taj što zakapa glavu u pijesak pred činjenicama i argumentima, pa iz kojeg god onda razloga vjerovao da vjerovao. I to je po mom iskustvu prilična rijetkost u religijskim vodama, što zorno pokazuju i zadnji komentari.
OdgovoriIzbrišiUglavnom, obzirom da cijenim čovjeka i trud koji je uložio u ovaj blog, ne želim mu stvarati probleme uznemirujući one koji nemaju istu širinu duha da se otvoreno suče sa kontraargumentiranjem, pa ću se na neko vrijeme povući iz komentiranja (barem dok se ne smire duhovi :zubo: ). Na ovu temu sam over&out. Lijep pozdrav svima.
Eto. Lijepo sam rekao da Mateova molitva arhandjelu Gabrijelu ne moze ostati neuslisana. Vjerojatno nije sasvim po ocekivanju ali ipak... Bog je velik. Amen
IzbrišiDD
Bogu fala i slava baba jaga osla.bas sam vesela sta vise nece pisat iz supljeg u prazno i jos k tome vrijedja Trojedinog Boga. Kat :)
IzbrišiMateova (zapravo Pape Leona XIII) molitva Arhanđelu Mihaelu (a ne Gabrijelu), da je bila uslišana (a nije), dovela bi do spektakularnog poraza junačke babe Jage. Mislim da se možemo složiti da je Jaga otišla bez poraza. Bilo je par pokušaja koji su, po mom skromnom sudu, dobro započeli, ali nisu izveli stvar do kraja.
IzbrišiKad ignorirate svi babu Jagu makar i Toma radio pogrešno i puštao prostora ovakvim raspravama i komentarima tad će zasigurno ona i otići. Stvar je 50% - 50% do Tome i do onih koji joj odgovaraju na komentare jer više neće imati što pisati... Slažem se sa Leonardom i podržavam ako taj tekst netko može prevesti
IzbrišiNM
Drago da je izašlo na vidjelo kako se ovdje radi o antikatoličkom apologeti koji vrlo perfidno podriva temeljne doktrine katoličke vjere. Ne vidim što je tu junačko? Uostalom ovo nije blog otvoren za takve rasprave ako se ne varam...
IzbrišiOblačan
Oblačan, jesi li Ti to progutao pola slova ili mi se samo čini? Dobro, događa se... Volim konkretnost pa pojasni onda do kraja tko je antikatolički apologeta i kako misliš da perfidno podriva temeljne doktrine katoličke vjere? Na što se to odnosi točno i precizno molim? Gdje piše da je junačko i na što točno misliš kad pišeš to?
IzbrišiKoliko vidim Toma ga je otvorio za ovakve rasprave jer ako se ne varam on vodi ovaj blog, a slažem se da ovaj blog tome ne bi trebao služiti jer nije primjereno po mojem i većini drugih razmišljanja no očito je da ga Toma drži primjerenim pa možemo birati ili se odmaknuti sa bloga ili prihvatiti i čitati ludosti... Na svakom od nas je da odaberemo.
Ja ću vjerojatno ako vidim da se ponavlja izabrati da se maknem sa bloga.
NM
NM nisam mislio na Vas da ste antikatolički apologeta ako Vas to brine. :)
IzbrišiOblačan
Po mojim riječima u komentaru jasno se vidi da se obraćam Tomi iako je zapisano kao odgovor Vama, ne važno vidi se kome se obraćam no moguće da ste pitali Robleara pa je bolje ne miješati se..
OdgovoriIzbrišiNM
Bas lipo logicno razmisljanje..kat
OdgovoriIzbrišiHvala Vam na prijevodu ovog komentara, premda me malo zalosti sto ste toliki trud ulozili u ovaj clanak, koji po mome misljenju ne doprinosi izgradnji (sto je moj osobni stav o cijelom Remnant Magazine-u). Mislim da bi puno zahvalnije bilo da ste preveli clanak kard. Burkea iz NCR
OdgovoriIzbrišihttp://www.ncregister.com/daily-news/amoris-laetitia-and-the-constant-teaching-and-practice-of-the-church/
Izvrsna Hilary danas piše:
OdgovoriIzbrišiThere should be, like A.A., a P.P.A.: Papal Positivists Anonymous.
“Hi. I’m Bob. I’m a papal positivist.”
(applause) “Hi Bob.”
“What woke me up was when…”
Predobro :-)
S.H.
baba Jaga
OdgovoriIzbrišiSamo da prijavim da sam kao malo kad uživao u Vašim postovima sa ovog članka! Zahvaljujem za privilegiju rijetkog guštanja u izvanrednom postavljanju pitanja sebi i drugima, poštovanja vrijednoj iskrenosti, impresivno iskazanoj pristojnosti, te lijepom daru erudicije!
Istovremeno još ne vjerujem što sam sve pročitao kao odgovore, a trebalo bi predstavljati po sebi svakako uzvišenu katoličku apologetiku...
Koristim priliku zahvaliti autoru bloga za bogatstvo sjajnih članaka i svakako za mogućnost upravo ovakvih diskusija! Bravo i hvala!
lotm