Prije više mjeseci je apostolski nuncij u Hrvatskoj mons. Alessandro D'Errico osobno lobirao kod predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović da podrži kandidaturu Vesne Pusić za glavnu tajnicu UN-a.
Navodno je nuncij rekao hrvatskim biskupima na sastanku Hrvatske biskupske konferencije da se trebaju ugledati na Vesnu Pusić i Ivu Josipovića.
Da, to je najvažnija osoba u postupku imenovanja novih biskupa u Hrvatskoj.
I u čisto političkom smislu, mi smo predugo imali i još uvijek imamo iluzije o Vatikanu. Kad pogledamo kroz povijest, kad smo to imali Vatikan iza sebe za bilo što?
OdgovoriIzbrišiKad smo god bili na cijedilu ostavljeni od Europe, ni od Vatikana nije bilo potpore. Ako je nekad neka pomoć i stigla, onda je bila zbog Mlečana ili Ugarske, a ne zbog nas.
I u najnovijoj povijesti samozavaravamo se nekakvim „presedanom“ u priznavanju Hrvatske od strane Vatikana. Neš ti presedana, Vatikan nas je priznao 13.1. a ostatak Europe 15.1. 1992. A ne bi nas ni ta dva dana ranije priznali da nije bilo Ivana Pavla II. Nije tu bilo nikakvog presedana, nego smo i Vatikan kao i cijeli svijet „natjerali“ da nas priznaju, jer smo ostali na nogama.
Ivan Pavao II je i 1991. bio na našoj strani, ali je talijanski dio Vatikana bio više na strani Giannia de Michelisa nego na našoj.
I hvala Bogu da je tada bio papa Poljak. Da je bio papa Talijan, Vatikan nas ne bi priznao do Oluje.
Kvatrić
Trebate malo bolje proučiti povijest. Pročitajte npr. o Svetoj Ligi, ili se informirajte o velikim povlasticama koje su pape dali hrvatskoj crkvi koje nitko dr. u zapadnom svijetu nije imao (i Misa na staroslavenskom, i gotovo svi dr. sakramenti na narodnom jeziku), ili o ugovoru koji je papa Agaton sklopio s Hrvatima, u kojem je Hrvatskoj u slučaju da ikad bude napadnuta obećana zaštita Božja i sv. Petra ako Hrvati obećaju da neće nikad voditi osvajačke ratove.
IzbrišiEvo još jedan primjer kako su pape podupirali Hrvate:
http://www.dnevno.hr/ekalendar/na-danasnji-dan/papa-leon-x-nazvao-hrvatsku-stitom-i-predzidem-krscanstva-1519-108303
Isto tako, nemojte zaboraviti da je današnji teritorij Hrvatske u vrijeme "kad ju je Europa ostavila na cjedilu" bio podijeljen na pet međusobno nepovezanih cjelina, od kojih nekima nije bila potrebna pomoć protiv Turaka, jedna je već bila pod Turcima, a jednoj su pape pomagali na onaj način na koji su mogli. U vrijeme Turaka je već papina politička moć bila puno manja nego u prošlosti.
Također imajte na umu da za većinu zapada tog vremena Hrvati kao takvi većinom nisu ni bili na radaru, da tako kažem (što nije čudno, budući da nisu imali svoju državu). Za Europu identitet "Hrvatska" je označavao samo uski prostor Kraljevine Hrvatske, a stanovnici ovih krajeva su nazivani i smatrani Slavenima i Ilirima, bez nekakvog razlikovanja osim po vjeri i donekle kulturi. I sami su se najčešće nazivali raznim varijantama riječi Slaveni, kad su pisali na stranim jezicima najviše imenom Iliri, pa tek onda Hrvati.
Stoji da je u vrijeme najveće opasnosti od Turaka politička moć pape bila manja nego ranije. Ali i u detaljnom povijesnom pregledu teško da bismo našli konkretnu pomoć pape Hrvatima osim tapšanja po ramenu u koje spada i Antemurale Christianitatis .
IzbrišiU vezi toga mogli bismo spomenuti da je 1516. Šimun Kožičić od pape Leona X tražio pomoć u borbi protiv Turaka. Pomoć nije stigla, ali je tri godine kasnije stiglo tapšanje u vidu Antemurale Christianitatis .
Za to kako nas je Europa doživljavala i doživljava danas, te naša razijedinjenost i nesloga, sami smo najviše krivi. Ali to je posebna priča.
Iluzije o Vatikanu spomenuo sam najviše zbog 1990-tih.
Kao i toliko puta u povijesti kad za većinu Zapada nismo „bili na radaru“, tako ni 1991. kad smo se borili za biološki opstanak, nismo ni Vatikanu bili baš jasni na radaru pa nije ni bilo nikakvih presedana u priznavanju.
Na radaru smo se pojavili tek nakon što smo ostali na životu nakon Vukovara, Škabrnje, Gospića, Dubrovnika, Vinkovaca... te posebno nakon prvih oslobodilačkih operacija ZNG-a i policije u Zapadnoj Slavoniji u zimu 1991.
Ali ni tada slika na radaru još nije bila posve jasna, nego smo bili ucijenjeni priznanjem tek ako obustavimo oslobodilačku akciju Orkan 91 i pristanemo na dolazakUNPROFORA.
E tek tada Vatikan radi presedan i priznaje nas cijela dva dana prije ostatka Europe.
U najnovije vrijeme imali smo „pomoć“ Vatikana u stvaranju pristanka hrvatskih gusaka u magli da sa što manje opiranja uđu u EU.
A i kako vidite i dalje nam „pomaže“ skupa sa Vesnom Pusić.
Isuse, Marijo i Josipe, sačuvajte nas takvih pomagača!
Kvatrić
Mateo
IzbrišiMisa na staroslavenskom je povlastica ali to je bila više pragmatična odluka da ne pređemo na pravoslavlje, nego potvrda velike ljubavi pape prema našem narodu.
Vlado
Prvo, ne mogu se uspoređivati katolički pape i ostali crkveni poglavari s današnjim modernističkim okupatorima, jer oni su u službi Božjih neprijatelja, svjesno ili nesvjesno, politički, vjerski, moralno i na svaki drugi način.
IzbrišiDrugo, ne znam što biste htjeli. Pa papa nije tu da bude politička potpora nekom narodu, nego da upravlja Crkvom i brine se za duše, bez obzira kojem narodu pripadaju. Prema tako zahtjevnim mjerilima koje postavljate koji bi to narod mogao reći da su mu pape politički pomagali?
Jeste li pročitali o Svetoj Ligi, ili cijeli tekst na linku koji sam dao? Što više od toga bi pape i mogli učiniti u to vrijeme?
Hrvati nisu baš bili siročad kroz stoljeća. Sve do 1918. postojao je hrvatski kralj, ne domaće krvi, ali tako je bilo i s mnogim dr. europskim narodima. Postojao je Sabor, koji je čuvao državnost Trojednog Kraljevstva, ban, domaće plemstvo, među kojima i poneki utjecajni magnati. To je puno više nego što su imali neki drugi europski narodi. Najveći problem Hrvatske u turskom vremenu bili su upravo Turci. Da Turci nikad nisu uspjeli osvojiti Srbiju, Bosnu i dio Hrvatske, politička situacija bi danas bila puno drukčija, npr. Bosna bi bila katolička, ne bi bilo velikosrpske ideologije itd. Bilo bi i jako puno kulturnih razlika, npr. Slavonci bi govorili kajkavski, Hrvatski Sabor, kao i glavni grad, bili bi u Dalmaciji, Zagreb bi bio dio Slavonije i sjedište Slavonskog Sabora, a tko zna kako bi izgledao književni jezik.
Koliko je vjerodostojna priča o dukatima Leona X. za obranu Hrvatske, govori to da se na vašem linku spominje 30 000 dukata, neki spominju čak 50 000, a neki samo najavu slanja 20 000 dukata. I to u vrijeme kad zbog besparice pokreće prodaju oprosta.
IzbrišiŠto se tiče križarskog rata, sve se svodi na ovlaštenje Tomi Bakaču da ga pokrene, što je groteskno i u ideji, kao što je bilo i u izvedbi.
Priče o nekakvom križarskom pohodu europskih sila su bajke.
Ferdo Šišić u Povijesti Hrvata piše da su Hrvati novce za obranu prikupljali sami.
Od svih ovih izvora, najvjerodostojniji svećenik Ivan Nepomuk Jemeršić spominje samo jalove pozive pape europskim vladarima. Piše tako I.N.Jemeršić: „Uzalud su Hrvati Ljudevita II. molili za pomoć, uzalud su molili i papu i cara njemačkoga da pomognu; svi su ovi hvalili hrabrost i požrtvovnost Hrvata, koji braneći svoju domovinu čuvaju i ostale narode iza svoje domovine, ali pomoći opet nije od nikuda bilo.“
Reći da je do 1918. postojao hrvatski kralj iako ne hrvatske krvi, isto je kao reći da je do 1990. postojao hrvatski predsjednik (nekad Stanko Stojčević, nekad Jakov Blažević, nekad Stipe Šuvar...) doduše uvijek srpske ili jugoslavenske krvi ali nema veze.
No na stranu sve to, pa i 90-te, ali ako papa nije tu zbog političke potpore, već zbog Crkve i duša, zašto lobira za EU i Vesnu Pusić (što ne bi trebao), a ne brine o vjernicima i njihovim potrebama (što bi trebao)?
Kvatrić
Vlado,
IzbrišiPape su odobrili rimski obred na staroslavenskom nekoliko stoljeća prije raskola, dakle prije nego što su uopće postojali istočni raskolnici. To su učinili kako bi se lakše i bolje evangelizirali slavenski narodi.
Mateo
IzbrišiTa tema je dosta složenija od kako vi tumačite. Znam naravno kad je bio raskol i kad je odobren staroslavenski. Pod pravoslavlje sam kolokvijalno mislio na istočnu crkvu koja je predhodila. Prije raskola je već bilo sukoba dalmatinskih biskupa sklonih istočnjacima sa dalmatinskim hrvatskim latinskim biskupima sklonih papi. Sukob je bio i preko glagoljaša koje su ovi skloni istočnjacima podupirali. Tek kasnije su naši prihvatili glagoljaše i staroslavenski (koji nisu bili skloni istočnjacima ali se je borba odvijala i preko njihovih leđa). Sve je to jedna opširnija tema. Za priznanje staroslavenskog od strane Rima se teško može reći da je povlastica našoj Crkvi u nekom smislu povlastice našem narodu jer nam je Rim bio skloniji nego drugima. Da je takva specifična situacija u to vrijeme bila na nekom drugom graničnom području, Rim bi istu povlasticu da i drugima u želji da spasi duše od odlaska raskolnicima.
Vlado
Hans-Dietrich Genscher, ministar vanjskih poslova r. Njemačke u doba Domovinskoga rata, 15-ak godina nakon vršenja te funkcije rekao je za jedne njemačke novine u intervjuu na pitanje da se osvrne na raspad Jugoslavije: U prosincu 1991.g. zazvonio mi je kasno navečer telefon u mojemu domu. S druge strane bio je kardinal, državni tajnik Svete stolice i rekao: Ovdje Angelo Sodano, Sveti Otac odlučio je da ćete prvo vi i Poljska priznati Hrvatsku, a onda i Vatikan. Hrvatska mora biti priznata što prije." - malo je parafrazirano, jer je iz sjećanja, a to je otprilike to.
IzbrišiHrvoje
Da papa tada nije bio Ivan Pavao II, pitanje je što bi bilo. Papa Franjo bi vjerojatno oformio komisiju sa pravoslavcima da razmotre treba li nas priznati :-)
IzbrišiZvone
Pa da, Vatikan je 20.12.1991. najavio priznanje. Ali je to bilo uvjetovano prekidom oslobodilačkih operacija u Zap. Slavoniji. Nije Vatikan bio autor te ucjene, već Peter Carrington i talijanski ministar vanjskih poslova Gianni de Michelis, ali je Vatikan taktizirao i u nikakve se presedane nije upuštao.
IzbrišiHrvatske akcije zaustavljene su 3.1.1992. potpisivanjem Sarajevskog primirja i takvo je stanje ostalo sljedeće četiri godine sve do Bljeska.
Tek deset dana nakon što je zaustavljano hrvatsko napredovanje i kada je pitanje priznanja od strane Europske zajednice bilo riješeno, Vatikan eto radi „presedan“ i priznaje nas dva dana prije ostalih.
Kvatrić
Kvatrić:
Izbriši"Reći da je do 1918. postojao hrvatski kralj iako ne hrvatske krvi, isto je kao reći da je do 1990. postojao hrvatski predsjednik (nekad Stanko Stojčević, nekad Jakov Blažević, nekad Stipe Šuvar...) doduše uvijek srpske ili jugoslavenske krvi ali nema veze."
Razlika je kao nebo i zemlja. Habsburgovci su legitimni hrvatski kraljevi, koje je izabrao Hrvatski Sabor, a komunisti su došli na vlast makinacijama stranih sila, silom oružja i "izborima" (koji su bili farsa).
Kvatrić:
"No na stranu sve to, pa i 90-te, ali ako papa nije tu zbog političke potpore, već zbog Crkve i duša, zašto lobira za EU i Vesnu Pusić (što ne bi trebao), a ne brine o vjernicima i njihovim potrebama (što bi trebao)?"
Ako govorite o Franciscu, zar vam stvarno ja trebam objašnjavati motive njegovih riječi i djela (kojima se već pokazao kao neprijatelj duša i katolika kojima servira hereze, i nekatolika koje učvršćuje i ohrabruje u zabludi)?
Vlado,
IzbrišiNe znam odakle vam te teorije. U to vrijeme nije bilo raskola, tako da razlog za odobrenje staroslavenskog nije bio "da spasi duše od odlaska raskolnicima". U ovim krajevima raskolnici (niti istočni katolički biskupi) nisu imali crkvenog utjecaja niti su bili prijetnja za odlazak naroda i biskupâ u raskol. Zapravo, baš oni biskupi koji su bili iz Dalmacije pod Bizantom zalagali su se za latinsku, a protiv stsl. liturgije, dok su se biskupi iz tadašnjeg Hrvatskog Kraljevstva zalagali za stsl. liturgiju.
Također, odobrenje liturgije na staroslavenskom nije uopće ni bilo izdano s fokusom na naše zemlje, nego na Veliku Moravsku.
Kao što sam rekao, razlog je bila evangelizacija.
Hrvatski sabor nije bio samostalan kao ni Hrvatska. Takav sabor je mogao izabrati stranog kralja i nije mogao upotrebljavati hrvatski jezik.
IzbrišiBaš ako radimo usporedbu sa Jugoslavijama, naravno da smo do 1918. bili u daleko boljem kulturnom i političkom okruženju. I ako ništa drugo, do 1918. u politici bar nismo imali nasilja.
I sad sam sam sebi blesav jer uopće ne znam kako ste me doveli do toga da ispada kao da ja branim Jugoslaviju i komunizam :)
Mislio sam nažalost i na Benedikta XVI koji je poticao ulazak Hrvatske u EU.
Kvatrić
Što se tiče tzv. hrvatskog kralja iz bajke koju je spomenuo Mateo, pred tim se kraljevima nije smjelo npr. klicati "Živio hrvatski kralj", jer je to bilo uvredljivo za Madžare, pa su onda ti koji su klicali "hrvatskom" kralju završili u zatvoru ili bili izbačeni sa sveučilišta itd. I kraljica Viktorija je bila carica Indije i kraljica Irske. Nije tu problem u krvi, nego u ustavnom položaju kolonijalne Hrvatske prema matici Ugarskoj. Imali smo Sabor koji nije imao nadzor nad izvršnom vlašću ni u ono malo autonomnih poslova koje su mu dali (uprava i pravosuđe, policija i školstvo), vladu koja je odgovarala ugarskom ministru-presjedniku, banove od kojih je jedan rekao da je hrvatske kraljeve iz srednjeg vijeka izmislila Matica hrvatska ("Dragutin" Khuen-Hedervary) i bankrotirano plemstvo čije su posjede uglavnom preuzeli budimpeštanski Židovi (npr. pl. Tüköry, pl. Guttman, pl. Somsee, pl. Deucht itd). Ali formalno-pravno bili smo kraljevina, isto ko i Irska. Jupi.
IzbrišiPredstavili ste najcrnju sliku, i to iz jednog ograničenog razdoblja (dio druge pol. 19.st. i poč. 20. st.).
IzbrišiČinjenica je da je Hrvatska imala državnost, Sabor (koji je kao državno tijelo legitimno izabrao Habsburgovce kad se ugasila loza Jagelovića), te kralja, i bana kao njegovog predstavnika i najvišeg dužnosnika Kraljevstva. Također je činjenica da je (posebno u zadnjim stoljećima) Mađarska nastojala uzurpirati prava Hrvatsko-Slavonskog Kraljevstva i pretvoriti ga u mađarsku "koloniju", što joj nikad nije u potpunosti uspjelo poradi stalnog otpora hrvatskog plemstva i Sabora.
Problem koji je Hrvatska imala nije bio ni kralj ni Monarhija, nego mađarske pretenzije i njihovo kršenje prava Kraljevstva. U to vrijeme Habsburgovci nisu mogli previše učiniti za Hrvatsku jer bi u protivnom bili suočeni s pobunom Mađara, koji su im tad bili velika prijetnja.
Usto, ti koje spominjete nisu završili u zatvoru jer su klicali "Živio hrvatski kralj" nego jer su zapalili mađarsku zastavu, a objašnjenje presude je da su tim činom izazivali razdor "stanovnika države jedne proti drugim" (usput, prema tadašnjim Narodnim novinama, onaj koji ju je zapalio bio je Židov).
IzbrišiMožda bi nekak mogli pitat njih da nam zriktaju TLM . Morti nam izajdu vususret. Robelar
OdgovoriIzbrišiToma, imamo li kakvu potvrdu ovoga što govoriš. Neki citat izjave s nekog portala ili slično, ili barem da nam kažeš kako si došao do informacije što je Nuncij kome govorio?
OdgovoriIzbrišiOvo nije preuzeto s interneta, izvor ne mislim otkrivati, ali vjerujem da je istinit.
IzbrišiTo da se navedeno uklapa u dosadasnje postupke nuncija, moze se vidjeti npr. iz sljedecih clanaka (uzevsi u obzir da autori daju razlicite interpretacije). To, naravno, nije potvrda za ovo sto sam gore prenio.
Sola, Hudelist, Alborghetti i Plese.
Nemojte si previše umišljati da imate neke ekskluzivne informacije. Svatko tko ima malo bolje kontakte na Kaptolu već dugo zna za ove probleme sa nuncijem. Pozdrav.
IzbrišiL.H.
Savjest vam je potpuno čista,
Izbrišitako govore vaša lažljiva usta,
koja vole nizati pogreške drugih,
dok u svoje ne dirate.
Zbog glasnih lažnih izjava,
trebalo bi vas biti jako sram
i za sve izgubljene dane
na lažnim putevima života.
Nečista savjest ne laže,
samo neozbiljnost pokazuje,
ona rješenja neodbacuje,
u nadi da ćete dobro procesuirati.
Ta savjest vam šalje opomene,
zrake nade vam daruje,
za promjenu smjera
prije sudara s grebenom.
Vrlo lijepa pjesma i ja se također nadam da će nam konačno vratiti Tradicionalnu Latinsku Misu i prestati se služiti igricama i sitnim podvalama već skoro godinu dana, jer kako pjesma na kraju divno kaže "Ta savjest vam šalje poruke".
IzbrišiFerdinand Zvonimir
Red je navesti autora/autoricu, koliko vidim po googleu, to bi mogla biti Mima_H.
IzbrišiPonizno pokoravanje i poslušnost odlukama sv. Oca Pape obilježje je po kojemu se raspoznaju prava djeca sv. Crkve.
OdgovoriIzbriši— Sv. Vinko Paulski
Vjerujem da ćemo se složiti, barem oko toga, kako u ovim vremenima to nije nimalo lako. Mislim na ovaj komentar o poslušnosti. Ne velim nemoguće, nego nije lako. Łongin
IzbrišiBudni budite.
IzbrišiDa, ali ovaj Papa nas upozorava da je loše biti opsjednut "težnjom za pretjeranom dogmatskom sigurnošću". Ako je tako, onda je Sv. Vincent Paulski zastario. Kao i TLM i dosta toga.
IzbrišiDa, čini se da je logika zastarjela kategorija, dok ultramontanizam i uživanje u moći nisu.
IzbrišiJesam li ja samo jako naivan ili je u Hrvatskoj ipak teško, pa i nemoguće naći svećenika koji bi bio poput Josipovića i Pusić pa da bi takvoga nuncij pogurao za biskupa?
OdgovoriIzbrišiSekularni mediji uporno promiču biskupa Petanjka kao "novo lice Franjine Crkve" i potpunu opreku ostalim biskupima, posebno onim "militantnim", a koliko znam, osim što je malo "mirniji", ne razlikuje se značajnije od ostalih biskupa, pa ne vidim kakve senzacionalne promjene možemo očekivati od skorog dolaska još 3, 4 nova biskupa.
Toma, zar je potrebno o ovim stvarima ovako javno? ne upada li to pomalo u trač?
OdgovoriIzbrišiMarija