Ovaj događaj najavio je danas vlč. Marko Tilošanec. Kao što vidite, vlč. Tilošanec nosio je bijelu misnicu jer je pjevao misu o blagdanu sv. Pija X. Premda je spomendan ovog svetog pape po tradicionalnom kalendaru bio 3. rujna, kako je on zaštitnik dotičnog svećeničkog bratstva, nedjeljni misni obrasci su ustupili mjesto onima ovoga svetca. Jasno, molitve 15. nedjelje po Duhovima dodane su na odgovarajućim mjestima u misi. Bilo je simpatično kada je svećenik u čitanju poslanice (1 Sol 2, 2-8) na hrvatskom prije propovijedi rekao: "propovijedamo ne tražeći da se svidimo ljudima, nego Bogu koji pozna naše nakane".
U propovijedi je p. Tilošanec govorio o sv. Piju X. kojega je nazvao, otprilike citiram, zadnjim neosporno velikim svetim papom. Nakon mise sa stolića su se mogla uzeti dva noviteta. Letak naslovljen Tvoja odluka - Sutra je možda već prekasno podsjeća pomalo na nešto što bismo očekivali od dosadnih sektaša. No to je samo zato što smo kao katolici već navikli da se ne govori o opredijeljenju svakog čovjeka za ili protiv Krista i Njegove Crkve koje je presudno za vječnu sreću ili prokletstvo. Apologetska brošurica Je li Isus Krist Sin Božji? lijepo je oblikovana i na 35. malih stranica (trećina A4 papira) ukratko razrađuje sljedeće teme: Isusovo povijesno postojanje, Autentičnost i vjerodostojnost Evanđeljā, Isus ispunjava sva proročanstva, Talmud potvrđuje Isusovu žrtvu na križu, Isus - Sin Božji, Isusovo grobno platno, Kristovo uskrsnuće, Katolička Crkva, Oni su pronašli Krista. Ima dosta ilustracija i privlačnog je izgleda. I letak i brošura su besplatni, pa možete naručiti i provjeriti jesu li prikladni da ih dijelite otpalim katolicima, nevjernicima i krivovjercima u svojoj sredini.
A šta ne bi mogli nać neki prikladniji prostor?
OdgovoriIzbrišiMoglo bi se pitat braću starokatolike da nam ustupe crkvu za misu.
https://www.facebook.com/pages/Hrvatska-starokatoli%C4%8Dka-crkva-%C5%BEupa-Sv-Kri%C5%BEa/530326093725050
Od kad su nam starokatolici braca, ja sam mislio da je to »trulez na nasem narodnom organizmu«
IzbrišiDa, kakva braca, heretici obicni, nisu prihvatili odluke koncila... Gdje sam li tu pricu vec cuo?
IzbrišiMislite valjda dogme?
IzbrišiTražite i upozoravate na izražavanje a vi Toma Blizanac prepuni ste osuđujućih izraza i termina kao npr.gore za starokatolike kažete da su "trulež".Iako mislim isto nikada katolik nebi smio tako se oslovljavati naspram drugih i još nešto,bi li Isus nekom rekao da je trulež?Ako i da to je onda On a ne mi!.Pripazite rađe vi na svoj riječnik izražavanja i ne tjerajte druge da zbog vaših kritizerskih stavova zamrze tradiciju.
IzbrišiTo je izraz koji je bl. Stepinac navodno koristio. Proguglajte.
IzbrišiKažete "navodno" pa još i takve babske rekla kazala prenosite...dajte dajte
IzbrišiOd svih spasonosnih Stepinčevih predika i govora vi sad nešto vadite u korist teme kojom se naslađujete i hranite!Di je tu svetost i težnja za svetim!
Istina, necu obavljati taj mali posao guglanja za vas. Ako vam se ne cita ovaj blog, slobodni ste produziti dalje.
IzbrišiObilazite blogove pokusavajuci usutkati autore i komentatore toboznjom blagoscu i milosrdjem, a toga ni traga u vasim komentarima. Morate ponekad na tudjem blogu znati stati.
Ovo je dobro. Pontifikalna sveta misa u Češkom narodnom domu.
OdgovoriIzbrišiŽeljko
Pa ako tako velika cunka dolazi u Zagreb, zar ne bi bilo onda prikladno upriliciti susret s nadbiskupom? Znamo da su +Fellaya primali vec i drugi biskupi i pape. Zasto bi nasi bili iznimka? Bilo bi dobro da ekipa okupljena oko Tome Blizanca i Christus Rexa to i organizira. Sramota je imati pontifikalnu misu u hotelu pored takvih crkvi u nasem kapitalu. Sumnjam da ce jednoga takvog utjecajnog biskupa ignorirati. Potrudite se i potvrdite svoju vjernost Lefevbru i SSPX-u, hocu reci, Crkvi. ;)
OdgovoriIzbrišiPripazite malo na izrazavanje ako zelite ovdje komentirati.
IzbrišiNe postoji ekipa okupljena oko Tome Blizanca, osim ako ne mislite na komentatore medju kojima ste i vi, pa ako imate neku ideju, slobodno se pokrenite.
Dragi Toma, postoji ekipa okupljena oko Tome Blizanca, htjeli vi priznati to ili ne. Vas blog je kult medju tradicionalistima i biva prepoznat kao okupljaliste.
IzbrišiPa dobro, jeste li i vi medju tim okupljenima oko bloga? Jer od citaca bloga, samo manji dio njih komentira.
IzbrišiAustrijski vozač i potomak slavne loze, Ferdinand Zvonimir von Habsburg doživio je izuzetno opasnu nesreću na utrci europske Formule Renault vožene u Silverstoneu...
OdgovoriIzbrišihttp://www.tportal.hr/sport/automoto/395422/Brutalna-nesreca-mladog-Habsburga-zasjenila-i-F1-vikend.html?utm_source=portal_sharebox&utm_medium=www.vecernji.hr&utm_campaign=sharebox_portal
Vinko
Tko mu je kriv što je brzo vozio!
IzbrišiJozef bez titule
Eto Bogu hvala na danšnjoj misi, velika je to milost. Sve to Bog mudro vodi, a na kraju ostane ili ljubimo Boga ili ljubimo sebe više nego Boga.
OdgovoriIzbrišiBog sve vidi i sve zna , Bog je jači od svakoga zla . ,,Dušobrižnici " nebrinite brigu gdje će biti misa kad dođe biskup Fellay . Da FSSPX nije u Božjem planu , nego da je od ljudi , propao bi . A vi biste se mogli naći i kao Božji protivnici . Ali vi ni to nemožete vjerovati . Jedno vam mogu garantirati , bit će Tradicionalna Misa na latinskom , bez primanja pričesti na ruku . Za brata Ferdinanda Zvonimira molimo , kao i za sve u prometu . Pogotovo za djecu koja kreću sutra u školu . Robelar
OdgovoriIzbrišiMožda nije direkt povezano sa temom o kojoj se raspravlja, ali ja bih jako pohvalila propovijed p.Marka koja nam je jasno pokazala ulogu i zadaću pastira. Molimo da Papa ostavi Kristov nauk na sinodi, da se ni malo ne promijeni i molimo za novoga Papu koji će se oduprijeti cijeloj crkvenoj masoneriji. Kristovo kraljevstvo da bude na nebu i zemlji!
OdgovoriIzbrišiMarija
Father Linus Clovis speaks about the fruits of "The Francis Effect" and the crisis in the Church under Pope Francis
OdgovoriIzbrišiEvo netko iz klera da je zabrinut oko pape Franje... čuda da se dese.
Naveli ste veliku vjest da dolazi monsinjor Fellay u Hrvatsku.Niste naveli zbog čega dolazi i zašto je to velika vijest?
OdgovoriIzbrišiNe vidim gdje sam naveo da je to velika vijest.
IzbrišiNekome velika, nekom mala, a nekom nikakva.
O motivima dolaska znam samo sto sam i napisao u prvoj recenici.
Svaki katolički biskup koji dolazi, nastupa ili djeluje na teritoriju drugog Ordinarija,dužnost mu je najaviti se prije svakog javnog nastupa.Koliko znamo do jutros to nije učinjeno!Bila bi to pohvalna i hvalevrijedna gesta!.
OdgovoriIzbrišiJa o tim stvarima nista ne znam. Ako sto znate, slobodno napisite.
IzbrišiBiskup Fellay zna za to, ali preferira da se ne najavljuje, jer uvijek bude neugodnih situacija kad lokalnom biskupu mora objasniti da mu ne može koncelebrirati :-)
IzbrišiFerdinand Zvonimir
Šalu na stranu, u ovome se potpuno slažem s presbiteriumom. Dapače, bilo bi pohvalno i da se uputi službena molba za ustupljivanjem neke, makar omanje crkvice u Zagrebu. Ako se pojedine ustupaju protestantima i odijeljenima, tada ni ovo ne bi smio biti preveliki problem, naročito jer se radi o valjano zaređenom biskupu, koji (više) ne potpada pod cenzuru. Pri tome bi se slobodno trebalo pozvati na papu Franju, koji je učinio mnogo veći ustupak SSPX-u povodom Godine milosrđa.
IzbrišiTime SSPX-ovci (čak ni u slučaju odbijenice) ne gube apsolutno ništa, s time da bi pokazali minimum bratskog poštovanja i kurtoazije prema mjesnom Ordinariju, a naš episkopat bi imao priliku pružiti bar dio milosrđa i dobrodošlice, kakva je npr. iskazana patrijarhu SPC, Irineju. Da parafraziram Pismo, bilo bi žalosno da bilo koji katolički biskup (pa čak i onaj u kanonski neregularnom statusu) "dođe svojima, a da ga oni ne prime".
Petrus
Evo kako izgleda pontifikalna misa biskupa Fellaya:
OdgovoriIzbrišihttps://www.youtube.com/watch?v=-tlsKBC6czQ
Monsinjor Fellay bi svakako treba zatražiti da ga primi zagrebački Ordinarij prije svakog ili bilo kakvog javnog nastupa na teritoriju bilo koje dijeceze a u ovom slučaju Zagrebačke nadbiskupije.Baš zbog toga što je to vrlo vrlo osjetljiva situacija jer se radi o Bratstvu sv.Pia X. .Iz osobnih izvora znam da bi to bilo dobro i za Bratstvo i za vijernike koji prakticiraju tradicionalnu sv.Misu.To bi moglo otvoriti put za svećenika(doduše ne iz Bratstva)koji bi mogao nastaviti sa crkvom Sv.Martina.Jasno je da Bratstvo dok ne riješi status unutar sveopće Crkve neće moći do daljnjega koristiti ni jednu rimokatoličku crkvu za sv.obrede u smislu"najma" no postoji mogućnost ,koliko mi je poznato,da bi se mogao kupiti teren ili neka kapela koja se ne koristi više u pastoralne svrhe naše Dijeceze.Zbog toga je potrebno barem za početak neka kurtoazna gesta dotičnog Bratstva i Monsinjora koji želi doći u Zagreb,da se vidi znak poštovanja prema mjesnom Ordinariju a u ovom slučaju i prema kardinalu sv.rimske Crkve.Prenesite molim odgovornima!
IzbrišiAko sam vas dobro shvatio:
IzbrišiAko biskup Fellay zatrazi kurtoazni posjet kardinalu postoji mogucnost da se nastavi tradicionalna misa u sv. Martinu, ali pod nekom Ecclesia Dei skupinom ili nadbiskupijom, a FSSPX ce si sami kupiti teren i napraviti/nabaviti crkvu.
Ako biskup Fellay ne zatrazi kurtoazni posjet kardinalu mala je mogucnost da se nastavi tradicionalna misa u sv. Martinu, a FSSPX ce si sami kupiti teren i napraviti/nabaviti crkvu.
Meni se cini da bi FSSPXovcima bila draza druga opcija, vi mislite suprotno?
Inace ja nemam nista bolje komunikacijske veze s Bratstvom sv. Pija X. nego bilo tko drugi. Mogu poslati mail, ali nije ovo prvi put da biskup Fellay dolazi u neku zemlju ili na podrucje uprave nekog kardinala. Siguran sam da i sami znaju sto trebaju ili zele napraviti.
Tko zna možda sada po novom biskup ako je iz FSSPX-a nije ni dužan javljati se lokalnom biskupu, jer ako svećenik FSSPX-a može sada (od 08.12.) svagdje ispovijedati bez dozvole područnog biskupa, za razliku od Novus Ordo svećenika koji mora tražiti dozvolu, vjerojatno i biskup FSSPX-a tom logikom ima veće ovlasti od NO biskupa :-)
IzbrišiFerdinand Zvonimir
"Meni se cini da bi FSSPXovcima bila draza druga opcija, vi mislite suprotno?" - To nije ništa čudno ako pogledamo kako se ponaša primjerice ekipa sa stranice tradicionalnamisa.com - kao da je svijet započeo s ED grupama i kao da su one jedino rješenje - nigdje spomena FSSPX-a. Kladim se da ti isti ne žele da Bratstvo dođe, nego se zadovoljavaju poslušnošću papi Franji i kardinalu Bozaniću koji onako upadno stoje na naslovnici i zato radije idu na novu misu.
OdgovoriIzbrišiNa hrvatskim stranicama koje se bave tradicionalnom misom imate sirok spektar opcija. Pa birajte!
IzbrišiMislim da je stranica koju ste spomenuli izvrsna.
http://christusrexhrvatska.blogspot.hr/2015/09/pohod-mons-fellaya-hrvatskoj-sveta-misa.html
OdgovoriIzbrišiEvo obavijesti na blogu Christus Rex, ali se ne spominje izričito da će biti služena pontifikalna misa.
Piše da će biti služena sveta misa po tradicionalnom rimskom obredu.
Evo se baš tradicionlistički uzdižem. Piše Sv. papa Pio X:
OdgovoriIzbrišiWHAT DISPOSITIONS ARE REQUIRED FOR DAILY COMMUNION?
1. Frequent and daily communion, as a thing most earnestly desired by Christ Our Lord and by the Catholic Church, should be open to all the faithful, of whatever rank and condition of life; so that no one who is in the state of grace, and who approaches the holy TABLE with a right and devout intention can lawfully be hindered therefrom.
2. A right intention consists in this: that he who approaches the holy TABLE should do so, not out of routine, or vainglory, or human respect, but for the purpose of pleasing God, of being more closely united with Him by charity, and of seeking this divine remedy for his weaknesses and defects.
Kako papa Pio X koristi riječ stol, odnosno, kako bi jedan ovdje rekao, trpeza? Zar je papa protestant?
Miro
Miro,
OdgovoriIzbriši"U Staroj Misi postoji jedan oltar, na kojem se prinosi Žrtva, i jedan stol na kojem se vjernicima dijeli „Anđeoska hrana“: pričesna klupa.
U Novoj Misi oboje je uklonjeno tako da ima samo dva stola oko kojih se okuplja zajednica na Gospodnju večeru..."
(Fra Bogdan Cvetković, Sveta misa od Golgote do danas, 11)
Papa sv. Pio X govori o pričesnoj klupi, a ne o oltaru svedenom na trpezu.
Ne znam.
IzbrišiU istočnoj *katoličkoj* tradiciji je oltar isto što i sveti stol. U svakom slučaju, stol (ili kako to se ovdje pogrdno ismijava - trpeza) nije izmišljotina Drugog vatikanskog koncila nego najdrevnija tradicija.
"Byzantine Catholic churches are designed to manifest, or make present, in their architecture and arrangement, the presence of the Kingdom of God on Earth. The sanctuary, located behind an icon screen, manifests Heaven, the dwelling place of God. The Holy Table (or, altar) manifests the Lord’s banquet table to which all are called. On the Holy Table are placed the Book of Gospels and the Holy Gifts during the Divine Liturgy, and in the center of the table stands the tabernacle (artopohorion) containing the reserved Eucharist."
http://stmarywb.com/about.htm
Miro
Izraz "Stol Gospodnji" nije sporan. Sporno je zanemarivanje stvarnosti da je taj stol ... žrtvenik, žrtveni stol.
Izbriši"Čaša blagoslovna koju blagoslivljamo nije li zajedništvo krvi Kristove? Kruh koji lomimo nije li zajedništvo tijela Kristova? Budući da je jedan kruh, jedno smo tijelo mi mnogi; ta svi smo dionici jednoga kruha. Gledajte Izraela po tijelu! Koji blaguju žrtve nisu li zajedničari žrtvenika? Što dakle hoću reći? Idolska žrtva da je nešto? Ili idol da je nešto? Naprotiv, da pogani vrazima žrtvuju, ne Bogu. A neću da budete zajedničari vražji. Ne možete piti čašu Gospodnju i čašu vražju. Ne možete biti sudionici stola Gospodnjega i stola vražjega." (1 Kor 10,16-21)
Uoči kako sv. Pavao opisuje naše zajedništvo koje imamo oko Euharistije:
"Gledajte Izraela po tijelu! Koji blaguju žrtve nisu li zajedničari žrtvenika?"
Nakon toga daje opomenu o poganskim žrtvenicima gdje se klanjaju vrazima:
"Idolska žrtva da je nešto? Ili idol da je nešto? Naprotiv, da pogani vrazima žrtvuju, ne Bogu."
I na kraju daje zaključak:
"Ne možete piti čašu Gospodnju i čašu vražju. Ne možete biti sudionici stola Gospodnjega i stola vražjega."
Nakon što govori o dva različita žrtvenika, govori o stolu gospodnjem i stolu vražijem. Odnosno, sv. Pavao termin žrtvenik (Gospodnji) koristi kao sinonim sa izrazom stol Gospodnji. Odnosno, kada sv. Pavao govori o stolu Gospodnjem, to nije bilo kakav stol, to je žrtveni stol. Kada blagujemo Žrtvu Gospodnju sa žrtvennog stola Gospodnjeg, mi iskazujemo pripadnost zajednici Crkve. I obrnuto, samo i isključivo članovi Katoličke Crkve imaju pravo jesti sa Žrtve sa žrtvenog stola Gospodnjeg.
Stoga, da, može se govoriti o "slatkoj gozbi sa stola Božjeg", ali pri tome moramo znati o čemu se tu radi. Tj. moramo znati da ta gozba predstavlja blagovanje Žrtve Gospodnje, a da je taj stol žrtveni stol Gospodnji.
Problem sa izrazom "gozba" i "stol" nije u samim tim terminima, nego u značenjima koja se tim terminima pridružuju. A značenja u suvremenom razmišljanju jesu nekakva večera na nekakvom stolu (trpezi). To je ono što je protestantizam. Kada se termin "stol Gospodnji" razvoji od svog fundamentalnog značenja kao žrtvenika Gospodnjeg, tada on uistinu postaje tek obična trpeza. I mjesto grozote pustoši.
DM
Na Istoku je oltar istodobno "Sveti stol" i "Časno prijestolje", a osim toga doslovno predstavlja i Kristov grob.
IzbrišiU Septuaginti Noa, Abraham itd. žrtvuju na žrtveniku (Npr. Post 8, 20): grčka riječ je θυσιαστήριον (thysiasterion). Latinski "altare" koji u Vulgati stoji umjesto thysiasterion dolazi od "adoleo", žrtvujem, iako je onomatopejski bliži "altus" (visok, povišen, uzvišen).
Oltar tj. žrtvenik je mjesto na kojem se žrtvuje božanstvu i iz posve praktičnih razloga ima oblik stola. Međutim, u poganstvu se božanstvo onda simbolično hrani s tog stola, osim što ne jede nego hrana izgara, nestaje.
Danas smo zaboravili da je oltar žrtvenik pa mislimo da dolazimo samo na večeru. U novije doba, doista, trude se da žrtvenici u crkvama izgledaju kao obični stolovi za jelo. Kao stolovi za banket lišeni prijestolnog karaktera.
Nekritično pozivanje na elemente istočne tradicije pojedinih dionika II. vatikanskog sabora i reformi koje su uslijedile, bez njenog dubokog razumijevanja (možda realnije: bez ikakvog razumijevanja) rezultiralo je, zanimljivo (zapravo samo na prvi pogled zanimljivo, a nakon duljeg promatranja možemo samo reći neminovno), protestantizirajućim efektima. Istočnima, bilo katolicima, bilo onima u raskolu ne pada da bi uzimali Tijelo rukama ili da se sami podvore Krvlju, ili da sami uzmu žlicu pa krenu jesti kao jogurt.
Izbacimo iz svakodnevne upotrebe riječ oltar i počnimo govoriti "žrtvenik" pa će onda biti jasno da je riječ istodobno o Žrtveniku, Prijestolju i Stolu. Nebeskom Prijestolju i nebeskom Stolu.
DM i M.B.,
IzbrišiProblem kod tradicionalista je da vide samo Žrtvu, a ne vide "trpezu", a "trpeza" je Isusu izuzetno važna, a nama vjernicima još "važnija".
"Tko blaguje tijelo moje i pije krv moju, ima život vječni; i ja ću ga uskrisiti u posljednji dan. Tijelo je moje jelo istinsko, krv je moja piće istinsko. Tko jede moje tijelo i pije moju krv, u meni ostaje i ja u njemu.'' (Iv, 6, 53-56)"
A važna nam je i Riječ Božja, prevažna.
Kaže Isus: “Pisano je: Ne živi čovjek samo o kruhu, nego o svakoj riječi što izlazi iz Božjih usta.” (Mt 4,4)
Ako je "trpeza" gdje se dijeli "Anđeoska hrana" - pričesna klupa, a Riječ Božja "cenzurirana" i svedena na minimum, što ja kao vjernik imam raditi na takvoj misi? Ako je "trpeza" svedena na pričesnu klupu a ne na oltar (znači nešto sporedno i nevažno), a Božja Riječ tj. Biblja kao knjiga Crkve se ne naviješta gdje bi se trebala prvenstveno naviještati, onda se mogu i duhovno pričestiti kući i čitati Bibliju. Očigledno je sve u Žrtvi, da se "božanstvo" nahrani. Nekako mi to sve starozavjetno, židovsko, "pogansko", nigdje Isusa i Evanđelja.
Miro
Danas se u većini crkava zapadnog obreda nalaze:
Izbriši1. glavni oltar
2. pokrajni oltar
3. pokrajni oltar
4. stol (trpeza)
5. pokrajni oltar
6. pokrajni oltar
Samo treba izbaciti uljeza i prinisiti Bogu ugodne Žrtve.
"Sic transit gloria mundi!"
Miro:
Izbriši"Problem kod tradicionalista je da vide samo Žrtvu, a ne vide 'trpezu', a 'trpeza' je Isusu izuzetno važna, a nama vjernicima još 'važnija'."
Tradicionalni katolici su itekako svjesni značenja, važnosti i potrebe Pričesti, vjerojatno više od puno duša koje su u neznanju i zarobljene u Novus Ordu, čiju vjeru taj nedostojni obred usmjerava na to da promatraju Svetu Pričest kao na simboličan obrok (npr. molitve novog ofertorija, Pričest na ruke itd.) pa tako puno njih niti ne zna što je to zapravo Sveta Misa (pokušajte pitati obične ljude što je to Misa pa ćete vidjeti odgovore).
Tradicionalisti ističu Žrtvu jer su modernisti uklonili i umanjili njezin spomen i značenje, kao što i Tridentski Koncil ističe Beskrvnu Žrtvu jer su je protestanti zanijekali i uklonili joj spomen.
Miro:
"Ako je 'trpeza' gdje se dijeli 'Anđeoska hrana' - pričesna klupa, a Riječ Božja 'cenzurirana' i svedena na minimum, što ja kao vjernik imam raditi na takvoj misi?"
Prvo, razlog zašto idemo na Misu nije prvenstveno da bi se pričestili (jer se ne moramo uvijek pričestiti), niti prvenstveno da bi čuli Poslanicu i Evanđelje (jer i doma možemo to pročitati), nego da damo hvalu Bogu, da Ga štujemo kao što smo i dužni, pa onda slijedi sve ostalo, uklj. da namijenimo tu Prevetu Žrtvu kao zadovoljštinu za naše grijehe. Usto, duhovna pričest, koju ste spomenuli, ne može se usporediti s pravom pričesti, ni po količini milosti ni po onom što se u Pričesti prima.
Pričesna klupa nije jedina "trpeza". Gornji dio svakog oltara se tradicionalno zove "mensa", što na latinskom znači stol (ali i žrtveni stol, kao što možete vidjeti na ovom linku: https://en.wiktionary.org/wiki/mensa#Latin).
Odakle vam te nebuloze da je Riječ Božja u vjekovnom rimskom obredu "cenzurirana", "svedena na minimum", da se "ne naviješta gdje bi se trebala prvenstveno naviještati"? S takvim parolama zvučite kao protestanti.
Ako govorite o tom da u novom obredu ima veći broj čitanja, onda to ne znači previše jer je bitno koji se dijelovi čitaju, a ne čista kvantiteta. Većina ne može zapamtiti skoro ni Poslanicu i Evanđelje, a kamoli još dodatna čitanja. Usto, i grčki obred, koji ste spomenuli, ima samo Poslanicu i Evanđelje.
A ako ćemo o cenzuriranju, onda je novi obred taj koji zaslužuje tu optužbu jer su "reformatori" uklanjali čitanja koja im nisu odgovarala jer su bila o stvarima koje je modernom čovjeku "teško" čuti, koje nisu ugodne, jer su izražavala određene katoličke istine, i/ili jer su "ne-ekumenska", što možete vidjeti usporedbom jednih i dr. čitanja na nedjeljnim misama, npr. evanđelje 1. nedjelje Muke, tj. ono što se u novom obredu zove 5. korizmena nedjelja (modernisti su uklonili čitanje Evanđelja u kojem Gospodin osuđuje židove i afirmira Svoje Božanstvo), ili Poslanica na blagdan Tijelova (modernisti su tradicionalno čitanje ostavili samo u godini C, i uklonili su iz njega dio teksta koji kaže: "Zato će svaki koji bude nedostojno jeo ovaj kruh ili pio iz Gospodnje čaše biti krivac tijela i krvi Gospodnje. Stoga neka svatko ispita samog sebe i onda istom neka jede od kruha i pije iz čaše. Tko nedostojno jede i pije, na svoju osudu jede i pije, što ne razlikuje tijela Gospodnjega.")
Važna je Riječ Božja.
IzbrišiSlijedi jedan odlomak iz Prve poslanice Korinćanima. Jedan dio sam označio kurzivom.
Ja [Pavao] sam od Gospodina primio što sam predao vama. Gospodin Isus one noći, kad je bio izdan, uze kruh, zahvali, prelomi i reče: Uzmite i jedite: Ovo je moje tijelo koje će se za vas predati. Ovo činite na moju uspomenu! Tako isto poslije večere uze čašu i reče: Ova je čaša novi zavjet u mojoj krvi. Tako svaki put, kad jedete ovaj kruh i pijete iz ove čaše, navješćujte smrt Gospodnju, dok on ne dođe. Zato će svaki koji bude nedostojno jeo ovaj kruh ili pio iz Gospodnje čaše biti krivac tijela i krvi Gospodnje. Stoga neka svatko ispita samog sebe i onda istom neka jede od kruha i pije iz čaše. Tko nedostojno jede i pije, na svoju osudu jede i pije, što ne razlikuje tijela Gospodnjega.
Znate li, Miro, po čemu je specifičan ovaj dio označen kurzivom? Specifičan je po tome što je u Rimskog misalu iz 1970. IZBAČEN iz bilo kojeg nedjeljnog čitanja ili čitanja na zapovijedani blagdan (prije se čitao, kako drugačije nego na Tijelovo). Pretpostavljam da se radi o dovoljno nevažnim rečenicama.
O cenzuriranju Božje riječi, parafraziram naslov Nietzscheove knjige: "Also sprach Luther". Sjetite se, Gospodin je stvarno prisutan u prilikama kruha i vina. A osim toga, rekao je Gospodin još Mojsiju: "spomeni se da svetkuješ dan Gospodnji". Božja riječ je važna i dobar propovjednik je dobitak za pastvu. Ali da odete preko Drave u Pečuh, opet biste u nedjelju trebali ići na misu, bez obzira što bi se sve odvijalo na mađarskom, od kojeg možda razumijete pet riječi.
"Ali da odete preko Drave u Pečuh, opet biste u nedjelju trebali ići na misu,.."
IzbrišiOvaj "mađarski `argument`" se redovito provlači na blogu i ne znam što se time želi reći
Vjerojatnost da ću biti u Mađarskoj za vrijeme "obvezne" mise iznosi *maksimalno* 1:1000 "hrvatskih" misa tako da mi je to irelevantno.. A što bih radio na takvoj misi? Pa, zna se, *nazočio*, kao i na latinskoj.
Osim toga, ne zanimaju me utrke Formule 1 da bih išao gledati jednoga diljem lijepe naše Austrougarske niti ga povlačiti za rukav da me podjarmi.
Miro
@ Miro
IzbrišiZnači KC je bila starozavjetna, židovska i poganska do 1969?
Što se tiče "večere", bila je prevažna Isusu i to zato jer je predstavljala isti događaj kao i Žrtva na Golgoti. Bit večere je u tome da ona uopće nije "večera" niti je to ikad bila. Kristova posljednja večera i sve Mise otad služene razlikuju se od Žrtve na Golgoti samo po akcidenciji a ne substancijalno, jednako kao što se i Kristovo Tijelo u Misi razlikuje od Tijela na križu samo po akcidentalnim svojstvima, a ne po supstanciji.
Večera se uopće ne može odvojiti od Žrtve jer nema u sebi nikakva svojstva koja nema i sama Žrtva. Osim što nekima omogućava da dođu na Kalvariju, u sjenu Kristova križa, u samu prisutnost njegovog "Tijela i Krvi, Duše i Božanstva", i ponašaju se kao da su na nekom domjenku, tamburaju, bubnjaju, po mogućnosti plešu...
A ono o žrtvi kao "hranjenju božanstva" - ne znam što bi na to rekao...
I kakve to veze ima sa židovstvom?
Miro, svrha dolaska na Misu je biti zapanjen pred Božjim veličanstvom i pred neizrecivošću Žrtve. Pa sad, ti možda moraš u tome nekako i sam sudjelovati, riječima, mislima, logikom, rukovanjem itd. (ono što danas nazivaju horizontalnom perspektivom bogoslužja), ali zašto? Ako je Bog prisutan "Tijelom, Krvlju, Dušom i Božanstvom", Onaj koji jedini Jest, rasipati pažnju i misli na ono što te ionako čeka kad odeš s Mise je, blago rečeno, promašaj.
"Znači KC je bila starozavjetna, židovska i poganska do 1969?"
IzbrišiNe, nego se obred tijekom stoljeća neprekinuto mijenjao. Drugo, ili bolje prvo, Katolička Crkva/liturgija nije jednako Tridentinski obred, nego svi zakoniti zapadni i istočni obredi ("The answer is that the unfathomable richness of the mystery of Christ cannot be exhausted by any single liturgical tradition").
Dalje, primjerice, aktivno sudjelovanje laika ("active participation") nije "izmislio" Drugi vatikanski koncil nego pape Pio X, XI i XII.
U stvari, pročitaj dolje velika slova...
Special efforts are to be made to restore...(the chanting) by the people, so that the people may again take a more active part in the ecclesiastical offices, as was the case in OLDEN TIMES.
papa Pio X
P.S Ja o misi i gore raspravljanom vjerujem ono što piše u KKC. Kaže sv. Pio X da su katolici oni koji "slušaju zakonite pastire, a osobito Rimskog Prvosvećenika."
Miro
Drugi vatikanski koncil nije izmislio participatio actuosa, ali su postkoncilska (u vrijeme Pavla VI.) tumačenja toga zasnovana, umjesto na stoljećima tradicije i koliko-toliko neprekinutog i organskog rasta, tadašnjim "znanstvenim spoznajama" jednog uskog kruga znanstvenika, profesora golemog ega (sada, pola stoljeća kasnije, velik dio tih spoznaja je otkrivanjem novih činjenica odbačen, i to u korist Tradicije). Reforma je bila kombinacija, s jedne strane indolentnosti većine biskupa, uljuljkanih u slavni pontifikat Pija XI. i svjetovno okruženje sveopćeg gospodarskog rasta pedesetih godina 20. stoljeća, a druge strane gorljivosti dviju skupina (ne nužno nepreklapajućih): spomenutih profesora koji su htjeli što više promijeniti ne bi li podigli spomenik samima sebi i onih iskompleksiranih ljevičara koji uslijed mržnje prema vlastitom identitetu osjećaju divljenje prema svima osim prema katolicima (istočnjacima u raskolu, protestantima, muhamedancima, ...)
IzbrišiGorenavedeni "pastor" govori istinu. Uistinu su protestantski teolozi bili "promatrači" (mislim da je taj diplomatski termin čak i službeni naziv njihovog statusa) u radnim skupinama, koji su trebali ocijeniti sviđa li im se reformirana misa ili ne. Onaj koji se uspijeva svidjeti svima ili je lažljivac pa svakome govori drugo, ili je prazna osoba bez bilo kakvog principa pa se stoga sa svima može složiti.
Ljubav prema Rimskom Prvosvećeniku podrazumijeva i kritiku njegovih poteza ako su loši, a ne karijerističko klimanje glavom i mahanje repom, koje biskupe i Kuriju pretvara u obični svjetovni dvor, opravdano kritiziran (iako češće s lošim ciljevima nego s dobrim) u vrijeme tzv. renesanse (inače jednog dosta nelijepog razdoblja najgoreg političkog nasilja, društvenog i kulturnog nesklada i širenja kojekakvih čudnih ideja; osim, dakako, u glavama prosvjetitelja enciklopedista iz 18. stoljeća kojima je pored silne učenosti u detaljima posve nedostajalo zdravog razuma i sposobnosti sintetiziranja).
Kardinali i biskupi su tu da kažu Rimskom Prvosvećeniku: ovo što radite, Sveti Oče, posljednjih dana u vezi procedure utvrđivanja ništavnosti braka braka je de facto ozakonjenje katoličkog razvoda, civilizacijska sramota, kapitulacija pred svijetom. I način na koji se razvija o pričesti razvedenima opet je krivi put, kapitulacija pred svijetom, koja, vidimo na primjeru protestanata, nije rezultirala ničim dobrim čak ni na svjetovnom planu (između Istine i svjetovnih probitaka treba izabrati Istinu; ovdje, razvidno, pred Istine, nema niti svjetovnog probitka).
Mi, obični vjernici, možemo pomoći molitvom, savjetovanjem s našim svećenicima, pokojim pismom biskupu u kojem mu iskazujemo podršku u borbi za očuvanje Kristovog nauka.
M.B.,
Izbrišipravi katolik ne čita Jutarnji list (priča se da su to masonske novine), niti što je rekao neki "posebnjak" koji predsjeda sektičicom od 30 dušica, redom rodbine i bližih frendova.
(Znam da su ti profesori doktori svih profila bolna točka, ali treba raditi na svojim slabostima).
Puno se moli bl. Ivanu Merzu da se oslobodiš čitanja smeća a prioneš uz papinske dokumente. Na Vatikanskoj stranicama postoje dva zadnja Motu proprija na talijanskom i LATINSKOM...
Miro
Krist je postavio Stijenu Petra kako bi Crkvu sačuvao od "mišljenja"/ZABLUDA kako nas grešnih i nedostojnih tako i velikih, pače i anđeoskih, svetaca...
Izbrišihttp://www.churchpop.com/2015/09/11/communist-prolife-saint-dream/
Vrijedi pročitati cijeli članak.
Miro
Miro,
Izbrišine znam za Jutarnji, ali trebao bih čitati la Repubblicu. Zlonamjerni ljudi kažu da je to masonski list, ali njega uređuje gospodin Eugenio Scalfari, intimus Svetog oca. Zlonamjerni ljudi kažu da je i sam gospodin Scalfari mason, ali to je nemoguće jer onda mu Sveti Otac ne bi davao intervju, pogotovo ne bez autorizacije tj. tako da da gospodin Scalfari po svojoj volji uređuje tekst.
Bio ovaj živopisni "pastor" vođa sekte ili ne, govori istinu. Šestorica protestantskih teologa su abecednim redom: George, Jasper, Kunneth, Shepherd, Smith, Thurian. Malo proguglaj. Naći ćeš sliku dotičnih sa Svetim Ocem Pavlom VI.
Što se tiče članka kojeg šalješ, zanimljivo, doktor je sanjao osobu koja istočnima nije svetac, a on sam se nakon toga nije obratio na katoličanstvo.
Zadnja dva motuproprija su takvo blago da nisam siguran jesu li ih pisali ljudi ili je sam Duh Sveti umočio pero. Istina, možda bi mi bolje bilo da sam zadrti tvrdolinijaš režimske linije koji bi u spolnim aktivnostima Svetog Oca Aleksandra VI. (ili Pavla III.) vidio manifestaciju ljepote i krepkosti, dok bi nedostojni čitač smeća vidio običnog razbludnika. Manjak logike i dobrog ukusa uz istodobni višak ambicije rađa veličanstvene primjerke mediokriteta za kojima svaki sustav i svaki šef naprosto vapi. Pa tako ja čitam zadnja dva motuproprija i zgražam se nad tvornicom papira za razvod koja se ima otvoriti, dok se netko drugi obliven suzama zahvaljuje Svetom Ocu na takvoj bisernoj kombinaciji fundamentalne teologije, moralne teologije i kanonskog prova koji nam je blagoizvolio podariti. Razmišljajući kako će pod okriljem noći, oboružan šablonom i kantama crvene boje pisati po zidovima one spontane narodne izljeve: "Kralja Peru na banderu" iz ranijih ili "Jugoslavija - tvrđava samoupravnog socijalizma". No nije riječ o licemjerima nego o mentalnim sklopovima dijalektičkog karaktera u dostojnih "velikog" Hegela: ako je jučer partija rekla da je trava zelena, a danas veli da je crvena, tu nema nikakve kontradikcije. Ako se Petrov nasljednik jučer valjao s bludnicama i dijelio svojoj kopiladi dijelove papinske države, to je velebno i fantastično. O tome valja misliti sa strahopoštovanjem, gotovo orgazmično. Jednako tako, danas je velebno i fantastično da ćemo bez intervencija u fundamentalna teološka pitanja omogućiti pastoral milosrđa, čitaj katolički razvod. Svaki je papa savršen, odabran izravno od Duha Svetog iz oblaka (zato i dim izlazi iz Sikstinske kapele), ne od skupine od više desetaka, a maksimalno 120 muškaraca koja može biti i već kroz povijest jest bivala i podmićena i neoprezna ili bi naprosto napravila loš izbor. Papina nezabludivost onda znači da papa ne nasljeduje samo Petra, nego očito i Mariju, u smislu da se svojim izborom ontološki transformira pa očigledno postaje bezgrešan u svakom pitanju.
A to se tiče profesora doktora... da imam slabu točku da sam ih upoznao dosta, a najeminentniji među njima napredovali su što partijskom knjižicom, što rodbinskim, tazbinskim, kumskim i lokalpatriotskim vezama, što preko postelje, što korupcijom, što onom divnom odlikom nemislećih tvrdolinijaša koju sam već toliko nahvalio, a koju ti, ne neopravdano, držiš najvećom vrlinom koju čovjek može posjedovati.
M.B.,
IzbrišiNe možeš ti bez Ace...
Petar je triput zatajio Isusa, a drugom zgodom mu je Isus rekao "Odlazi od mene, Sotono". Ipak isti Krist mu je rekao "Tu est Petrus...
Ako ti je to problem, onda pročitaj definiciju katolika iz Katekizma pape Pija X pa malo povij šiju ili se zapitaj jesi li protestant kad si ti vrhovni autoritet u svemu.
Pravo je čudo nad čudima kako svijet znanstveno napreduje a profesori doktori takvi. Ili si ti možda završio neki "lijevi" fakultet?
Miro
Vaši argumenti se zasnivaju na iskrivljavanju sugovornikovih stavova i/ili na karikiranju katoličkog učenja.
IzbrišiOvdje, konkretno, činite obje stvari.
1. Krivo predstavljate katoličko učenje o papinoj nezabludivosti i po svom osobnom nahođenju ne-nezabludive izjave (i djela) krivo predstavljate kao nezabludive. A ipak, kada bih ja po tom istom principu vama neveo papine izjave (doduše, onih preminulih papa) vi bi ste ih odbili.
2. Kad bih vam ja ili MB ili bilo tko drugi navještao nekakve novotarije, onda bi vaša kritika bila opravdana. No to nije slučaj niti u jednom jedinomm pitanju. Niti je TLM (i njena teologija) naša izmišljotina, niti je sakramentalna teologija koju zastupamo nekakva naša nova umotvorina. Dapače, situacija je upravo obrnuta.
3. Papa Franjo besramo falsificira katoličku vjeru u svim segmentima: riječima (u onome što govori i u onome što ne govori) i djelima (u onome što čini i u onome što ne čini). Pripisivanje njegovim novotarijama karakter nezabludivosti jeste falsificiranje katoličkog učenja o papinstvu (te, u konačnici, papalotarijski pristup papinom primatu jeste hereza).
Kao što to reče jedan papa u jednoj svojoj enciklici:
"that the Roman Pontiff,who is the representative upon earth of God and our God and Lord Jesus Christ, who holds the fulness of power over peoples and kingdoms, who may judge all and be judged by none in this world, may nonetheless be contradicted if he be found to have deviated from the Faith. Remembering also that, where danger is greater, it must more fully and more diligently be counteracted, We have been concerned lest false prophets or others, even if they have only secular jurisdiction, should wretchedly ensnare the souls of the simple, and drag with them into perdition, destruction and damnation countless peoples committed to their care and rule, either in spiritual or in temporal matters; and We have been concerned also lest it may befall Us to see the abomination of desolation, which was spoken of by the prophet Daniel, in the holy place."
http://www.dailycatholic.org/cumexapo.htm
Dakle:
"Roman Pontiff ... may nonetheless be contradicted if he be found to have deviated from the Faith. Remembering also that, where danger is greater, it must more fully and more diligently be counteracted..."
Dakle, papa ti kaže da se papi možemo i moramo suprostaviti ukoliko on odstupa od Vjere. Stoga, ukoliko ćeš biti principijelan i dosljedan, tada ćeš ili morati prestati papinstvu pripisivati moć veću nego što ima, ili ćeš morati reći da se papu istovremeno i mora i ne mora bezuvjetno slušati. Odnosno, morat ćeš se odreći jednog od osnovnih principa razumskog promišljanja, principa neproturječnosti.
DM
DM,
Izbrišilijepo bih te zamolio da mi citiraš iz nekog respektabilnog predkoncilskog katekizma da je katolik dužan vjerovati samo u dogme tj. nezabludive istine, a sve ostalo je prepušteno njegovoj slobodnoj procjeni.
Je li katolik/-inja dužan obdržavati Humane vitae ili konkretno, je li žena može koristiti hormonsku metodu? Posljedica može biti abortirana oplođena jajna stanica. Je li se to može prakticirati i ne otići na (valjanu) ispovijed, nego se pričešćivati (i nastaviti ubijati)?
I nije onako kako je Toma Akvinski rekao da život počinje 40 dana nakon začeća. I zamisli ti tu budalaštinu pronađeš i tvrdiš da je to tako jer je "napisano" (written), a koga briga što papa kaže kad to nije nezabludivi nauk (a paklenska vatra ti se već sprema jer nisi glup i neuračunjiv).
Praktički sve što su napisali sveci i mistici svodi se na jedno: poslušnost, poslušnost, poslušnost. Kako si to propustio?
Ili npr., moram li ja kao katolik povinuti šiju ako (nad)biskup kaže da određeno "ukazanje" nije autentično, mogu li ja i dalje dolaziti i širiti "poruke" ili možda ne?
Miro
Miro: "lijepo bih te zamolio da mi citiraš iz nekog respektabilnog predkoncilskog katekizma da je katolik dužan vjerovati samo u dogme tj. nezabludive istine, a sve ostalo je prepušteno njegovoj slobodnoj procjeni."
IzbrišiKao što rekoh u prošlom postu, ili karikiraš što ti sugovornik govori ili karikiraš katoličko učenje. Nitko nije rekao da je katolik dužan vjerovati samo ono što je svečano proglašeno dogmom stoga je i tvoj poziv da dokažem nešto što uopće ne tvrdim i ne vjerujem u najmanju ruku deplasiran i predstavlja uobičajeno falsificiranje sugovornikovih stavova kako bi mu se onda "odgovorilo".
Što se tiče Humane vitae, to nije dogmatski proglas ali zabrane kontracepcije jesu dio nezabludivog učenja (po drugoj liniji - to je tradicionalno katoličko učenje).
Također, opet falsificiraš sugovornikove stavove kada insinuiraš da ja (ili mi) tvrdim da sva pisanja svetaca treba smatrati nezabludivima. Dakle, još jedna kvaziargumentacija.
Miro: "Praktički sve što su napisali sveci i mistici svodi se na jedno: poslušnost, poslušnost, poslušnost. Kako si to propustio?"
Još jedno iskrivljivanje stvarnosti. Naime, vi tvrdite da su prethodne generacije krivo vjerovale i radile. Mi tvrdimo da su prethodne generacije ispravno vjerovale i radile. Dakle, kada govorimo o poslušnosti, vi ste ti koji su se pokazali neposlušnim tradicionalnom katoličkom učenju, a onda od nas tražite da budemo poslušni vama u vašem neposluhu. A to ne ide.
Nema posluha onima koji odbijaju tradicionalno katoličko učenje, odnosno nema posluha u onome što proturječi tradicionalnom katoličkom učenju - TO je pravo katoličko učenje o poslušnosti.
Miro: "Ili npr., moram li ja kao katolik povinuti šiju ako (nad)biskup kaže da određeno "ukazanje" nije autentično, mogu li ja i dalje dolaziti i širiti "poruke" ili možda ne?"
Opet iskrivljavanje sugovornikovih stavova kako bi nešto "dokazao". Ima stvari u kojima nadbiskup može zapovjediti nešto (ne širiti nekakve poruke) i tu smo dužni biti poslušni. No, kad tu vrstu poslušnosti proširimo na bespogovornu poslušnost u svemu, onda dobijemo karikaturu katoličkog učenja tj. neistinito prikazivanje katoličke vjere. Dakle, falsifikat.
DM
DM,
IzbrišiDogma o papinoj nezabludivosti je jedna od dogmi. Točka.
U katoličkom govoru ne može postojati izraz zabludivo i nezabludivo.
Sve u području *vjere i morala* je izloženo u KKC, što vjerovati i kako živjeti. Nema tu "filozofiranja" i mudrovanja, osim onome tko je "uvrnut" pa misli da je pametan ako o svemu ima mišljenje, a ima poslovica o mišljenju i jednom anatomskom dijelu tijela (ja sam je izvorno pročitao na engleskom tako da *I DECLARE* da je pristojna).
Papa Pio XII nakon što je dobro promijenio Rimski misal i pridružio se cijelom nizu papa koji su ga mijenjali izjavljuje: "We came to the decision to place before the Fathers of the future Council the fundamental principles concerning the liturgical reform and not to delay any longer the reform of the Roman Missal."
Ja ne bih sve svoje pouzdanje stavio u jedan od brojnih zakonitih obreda Crkve koji se stalno mijenjao.
Radije...
Vjerujem u živoga Boga i u njegovu tajnu. Krist, koji ne može lagati, njegov je jamac. (Romano Guardini)
"Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. 19Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima."
»I evo, ja sam s vama u sve dane – do svršetka svijeta.«
Miro
@Miro
Izbriši"Ne, nego se obred tijekom stoljeća neprekinuto mijenjao. Drugo, ili bolje prvo, Katolička Crkva/liturgija nije jednako Tridentinski obred, nego svi zakoniti zapadni i istočni obredi ("The answer is that the unfathomable richness of the mystery of Christ cannot be exhausted by any single liturgical tradition")."
Miro, "Tridentski" obred ne postoji, to je samo kolokvijalni naziv za obred (Usus Antiquior) koji je puno stariji od Tridenta. I, prvo a ne drugo, ti si ga nazvao poganskim, i time proglasio Crkvu poganskom do 1969. Nemoj se sad izvlačiti. Osim toga, poganštine danas ima puno po crkvama, ali ne u sklopu "tridentskog" obreda.
Nikola Kunčević,
IzbrišiNe mislim se izvlačiti. Što sam rekao/napisao piše gore i svaki pismeni Hrvat (i onaj koji razumije hrvatski jezik) će izvući ispravan zaključak.
Ti zbilja misliš da Tridentinski obred (ili kako ti kažeš Usus Antiquior) ima bilo kakve veze sa misom prvih stoljeća kršćanstva općenito odnosno Rima/Zapada?
Ne samo da te demantiraju povijesni dokumenti, nego zdrav razum.
Pitanje je samo hoćemo li se vratiti Kristu i Evanđelju ili srednjovjekovnim ceremonijama?
Miro
DM,
IzbrišiČestitam na odličnom odgovoru, samo bih dodao još jedan citat, budući da si citirao Cum ex Apostolatus, koji također o istoj temi kaže:
"In addition, that if ever at any time it shall appear that any Bishop, even if he be acting as an Archbishop, Patriarch or Primate; or any Cardinal of the aforesaid Roman Church, or, as has already been mentioned, any legate, or even the Roman Pontiff, prior to his promotion or his elevation as Cardinal or Roman Pontiff, has deviated from the Catholic Faith or fallen into some heresy:
(i) the promotion or elevation, even if it shall have been uncontested and by the unanimous assent of all the Cardinals, shall be null, void and worthless;
(ii) it shall not be possible for it to acquire validity (nor for it to be said that it has thus acquired validity) through the acceptance of the office, of consecration, of subsequent authority, nor through possession of administration, nor through the putative enthronement of a Roman Pontiff, or Veneration, or obedience accorded to such by all, nor through the lapse of any period of time in the foregoing situation;
(iii) it shall not be held as partially legitimate in any way;
..."
Miro,
IzbrišiU vašem posljednjem komentaru opet pokazujete koliko su protestantski oblikovana vaša mišljenja, a da vi tog možda niste ni svjesni, npr. vaša posljednja rečenica je sablažnjiva i uvredljiva za katoličke uši.
Umjesto da se pozivate na moderniste, preporučam da čitate Adriana Fortescuea ili Dom Guerangera, jedne od najvećih katoličkih liturgičara, pa se onda vratite i argumentirano recite je li "povijesni dokumenti" i "zdrav razum" svjedoče za ili protiv kontinuiteta trad. rimskog obreda s obredom kakav je bio u prvim stoljećima.
Savjetujem vam da opet pročitate komentare DM i uočite kako je vaša orijentacija kriva, koliko god vi tog bili ili ne bili svjesni. Pozivate na poslušnost onima koji su neposlušni, i to u onom u čemu su neposlušni. Pozivate na osuđivanje tisućljetnog nauka i tradicije da bi bili poslušni modernističkim novotarijama, koje su mnoge već prije bile osuđene od autoriteta Crkve i koje su suprotne stalnom naučavanju.
U tom je cijela bit. Suočeni s izborom, s kontradikcijom između nauka lažne modernističke crkve i stalnog nauka Katoličke Crkve, mi smo izabrali potonji, jer nas katolička vjera uči da se ona ne mijenja niti proturječi onom što je prije naučavala, pa tako i sam papa sv. Pio X. osuđuje one koji uče evoluciju nauke.
Ako ste vi izabrali stati uz novi nauk i tvrditi da je ono što je Crkva uvijek naučavala bilo pogrešno, ili da se može mijenjati, onda ste odlučili stati uz moderniste, koji su samo najnoviji u nizu heretika koji su se digli protiv Božje Crkve i koje će poraziti Blažena Djevica (Gaude Maria Virgo, cunctas haereses sola interemisti in universo mundo).
»A u dan koji se naziva dan sunca, sastaju se svi na jednom mjestu, bilo da borave u gradu ili na selu. Koliko već ima vremena, čitaju se spomen-zapisi apostola i proročke knjige. Kad čitač završi, onaj koji predsjeda ima nagovor te nas živom riječju potakne da nasljedujemo ove uzvišene primjere. Zatim ustanemo svi zajedno i prikazujemo molitve za sebe… i za sve druge, gdjegod da su, da budemo pravedni u svom životu i djelovanju, i vjerni zapovijedima, da bismo postigli vječno spasenje. Kada završimo s molitvama, izmijenimo poljupce. A poslije molitava, kako već rekosmo, donese se kruh, čaša vode i vina pomiješane, sve zajedno pruži se onome koji predsjeda nad braćom. On ih uzme i upravi molitve i hvale Ocu svega svijeta, po imenu Sina i Duha Svetoga i kroz neko vrijeme zahvaljuje (na grčkom: euharistein) da budemo dostojni ovih darova. Kada je završio molitve i zahvale, svi prisutni odobravajući kliknu: »Amen.« Kada je onaj koji predsjeda zahvalio i narod odgovorio, oni koje zovemo đakonima daju prisutnima »euharistijskog« kruha, vina i vode i nose ih onima koji su odsutni.
IzbrišiJustin, godina 155
Scott Hahn "Gozba Jaganjčeva"
http://www.zupa-svanastazija.com/novost/kako-je-izgledala-misa-prvih-krscana/724/
Miro
Kad "onaj koji upravlja molitve i hvale" "neko vrijeme zahvaljuje", je li okrenut leđima ili licem pastvi? I što je s pjevanjem ili glazbom, koriste li instrumente i ritam koji su inače u upotrebi po tabernama i na veselicama a koji su i inače prikladni da potiču na uživanje u radostima ovoga svijeta? I što znači ono "Koliko već ima vremena", jel ti palo na pamet da često i nije bilo puno vremena za ove "sastanke", koji inače nisu bili dozvoljeni. Zato i Justin nastoji objasniti da se na njima ne događa ništa protivno zakonu, da bi prestale klevete, predrasude i povremeni progoni. Uostalom, Justinov tekst pod 1. odgovara jednako opisu stare Mise kao i Novus Orda, ako obratiš pažnju na detalje opisa, i pod 2. ne obraća se kršćanima u smislu upute za dostojno slavljenje Mise nego onima koji kršćanstvo napadaju, pa je zato naglasak ne na detaljima i smislu, važnim kršćanima, koliko na odnosu prema zakonu i društvenim normama, koji su te "sastanke" nepravedno osuđivali kao protudržavne ili uvredljive za javni moral.
IzbrišiUsput, provjeri što Papa Benedikt XVI. kaže o "nezdravom arheologizmu" kad je u pitanju liturgija.
Što se tiče pogrešnog naziva "Tridentska Misa", pogrešan je zato jer taj obred u svom konačnom obliku uglavnom potiče najkasnije iz vremena Grugra I. (590-604), kad je, u svakom slučaju bilo više "vremena" i manje potreba za apologijom "ceremonija", kako ih ti posprdno nazivaš. Nažalost, ta su vremena prošla.
Nikola Kunčević,
Izbriši"Uostalom, Justinov tekst pod 1. odgovara jednako opisu stare Mise kao i Novus Orda, ako obratiš pažnju na detalje opisa,"
Wrong!
Evo što kaže Fr. Adrian Fortescue, ("jedan od najvećih katoličkih liturgičara", tko to reče pa uteče?) u Katoličkoj enciklopediji iz 1913. godine:
"This brings us back to the most difficult question: Why and when was the Roman Liturgy changed from what we see in Justin Martyr to that of Gregory I? The change is radical, especially as regards the most important element of the Mass, the Canon.
... (onda nadugo i naširoko navodi promjene) ...
Ah ti dobri stari profesori doktori...
https://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/Liturgy_of_the_Mass
Miro
Ne znam što ste zamislili da ste dokazali s citatom sv. Justina. Njegov opis je štur, a obred koji opisuje odgovara u dosta stvari grčkom obredu: kad se svi skupe, počinju čitanja [ne spominje se, ali je najvjerojatnije da svećenik prije početka Mise u samoći moli tadašnje (improvizirane) verzije Pristupnih molitava, kao što je npr. slučaj i danas u grčkom obredu], zatim ide propovijed, nema Creda jer još nije bio složen u tom obliku, zatim idu molitve prošnje, gdje svećenik iznosi razne nakane i svi odgovaraju "Kyrie eleison" (kao što je i danas u grčkom obredu, a ostatak toga u rimskom obredu je pjevanje "Kyrie eleison, Christe eleison" 3x3), onda ide poljubac mira (koji je kasnije prebačen iza Posvećenja i iz razloga čednosti i dr. se zamijenio s ljubljenjem objekta "pax", a poljubac mira je do danas ostao na svečanim Misama, ali rezerviran za kler), zatim ide Prinos, pa Posveta, pa Pričest. Taj opis se u osnovi može primijeniti na svaki obred Istoka i Zapada, tako da s tim niste dokazali ništa, osim da tada obred još nije bio kodificiran, nego dosta improviziran, što je razumljivo s obzirom na okolnosti.
IzbrišiA ako ste htjeli istaknuti nedostatak boljih teoloških pojmova, onda naravno treba opet uzeti u obzir da se radi o vremenu progona, kad nije bilo teoloških fakulteta niti je još bilo došlo vrijeme sv. Augustina ili koncilâ. Ali zato sv. Justin u istom spisu daje ovaj jasan izraz vjere u Stvarnu Prisutnost, iako mu je pojam za današnji smisao teološki neprecizan:
"And this food is called among us Εὐχαριστία [the Eucharist], of which no one is allowed to partake but the man who believes that the things which we teach are true, and who has been washed with the washing that is for the remission of sins, and unto regeneration, and who is so living as Christ has enjoined. For not as common bread and common drink do we receive these; but in like manner as Jesus Christ our Saviour, having been made flesh by the Word of God, had both flesh and blood for our salvation, so likewise have we been taught that the food which is blessed by the prayer of His word, and from which our blood and flesh by transmutation are nourished, is the flesh and blood of that Jesus who was made flesh." (The First Apology, 66)
nastavak ispod...
Vidim da vrlo površno pristupate ovim pitanjima, što dokazuje i vaš iznimno selektivan pokušaj citiranja vlč. Fortescuea (koji, kad već spominjete doktore, je imao trostruki crkveni doktorat, što se rijetko viđa, i to kad su ti doktorati nešto itekako značili, i koji je bio stručnjak i za istočne liturgije). Ako hoćete naučiti o liturgiji i o rimskom obredu pročitajte njegovu knjigu "The Mass: A Study of the Roman Liturgy" (dostupna na internetu). U međuvremenu evo nekoliko citata iz nje, koji zaslužuju i prijevod:
Izbriši"Our Mass goes back, without essential change, to the age when it first developed out of the oldest liturgy of all. It is still redolent of that liturgy, of the days when Caesar ruled the world and thought he could stamp out the faith of Christ, when our fathers met together before dawn and sang a hymn to Christ as to a God. The final result of our inquiry is that, in spite of unsolved problems, in spite of later changes, there is not in Christendom another rite so venerable as ours." (str. 213.)
["Naša Misa seže, bez bitne promjene, u doba kad se prvo razvila iz najstarije liturgije. Još odiše tom liturgijom, danima kad je Cezar vladao svijetom i mislio da može istrijebiti vjeru Kristovu, kad su se naši oci sastajali prije zore i pjevali himnu Kristu kao Bogu. Konačni rezultat našeg proučavanja je da, unatoč neriješenim problemima, unatoč kasnijim promjenama, ne postoji u kršćanskom svijetu jedan obred tako drevan kao što je naš."]
"All later modifications were fitted into the old arrangement, and the most important parts were not touched. From, roughly, the time of St. Gregory we have the text of the Mass, its order and arrangement, as a sacred tradition that no one has ventured to touch except in unimportant details" (str. 173.)
["Sve kasnije promjene su uklopljene u staro uređenje, a najvažniji dijelovi nisu dirani. Ugrubo, od vremena sv. Grgura imamo tekst Mise, njezin red i uređenje, kao svetu tradiciju u koju se nitko nije usudio dirnuti osim u nevažnim detaljima."]
"Since the Council of Trent the history of the Mass is hardly anything but the composition and approval of new Masses. The scheme and all the fundamental parts remain the same. No one has thought of touching the venerable liturgy of the Roman Mass, except by adding to it new propers." (str. 211.)
["Od Tridentskog koncila povijest Mise teško da je išta više od slaganja i odobravanja novih Misa (misli na misne obrasce novih svetaca i blagdana, op.prev.). Shema i svi temeljni dijelovi ostali su isti. Nikome nije palo na pamet dirnuti u drevnu liturgiju rimske Mise, osim dodavajući joj nove proprije."]
Također preporučam da pročitate ovaj ulomak na engl. iz knjige "Institutions liturgiques" opata o. Prospera Guerangera, O.S.B., vjerojatno najvećeg liturgičara 19. st.:
"Anti-liturgijska hereza"
Nadam se da ćete početi čitati predkoncilske izvore i tako prozreti prijevaru koju su revolucionari pokušali nametnuti cijelom katoličkom svijetu. Kao i svi heretici, bit će poraženi, i bili su poraženi od prvog trenutka (vidi 2 Pet 2:3).
"Vidim da vrlo površno pristupate ovim pitanjima, što dokazuje i vaš iznimno selektivan pokušaj citiranja vlč. Fortescuea (koji, kad već spominjete doktore, je imao trostruki crkveni doktorat, što se rijetko viđa, i to kad su ti doktorati nešto itekako značili, i koji je bio stručnjak i za istočne liturgije)."
IzbrišiMateo,
Nisam selektvno citirao Fortescua nego postavio poveznicu i naglasio da on to dalje razlaže "nadugo i naširoko". Trebao si to pročitati, ovako si pokazao da nikad nisi čitao Fortescua,
Pa čujmo (i šutimo!) kad govori čovjek s tri doktorata:
"This brings us back to the most difficult question: Why and when was the Roman Liturgy changed from what we see in Justin Martyr to that of Gregory I? The change is radical, especially as regards the most important element of the Mass, the Canon. The modifications in the earlier part, the smaller number of lessons, the omission of the prayers for and expulsion of the catechumens, of the prayers of the faithful before the Offertory and so on, may be accounted for easily as a result of the characteristic Roman tendency to shorten the service and leave out what had become superfluous. The old attempts to justify their present order by symbolic or mystic reasons have now been given up. The Roman Canon as it stands is recognized as a problem of great difficulty. It differs fundamentally from the Anaphora of any Eastern rite and from the Gallican Canon.
...
We have then as the conclusion of this paragraph that at Rome the Eucharistic prayer was fundamentally changed and recast at some uncertain period between the fourth and the sixth and seventh centuries. During the same time the prayers of the faithful before the Offertory disappeared, the kiss of peace was transferred to after the Consecration, and the Epiklesis was omitted or mutilated into our "Supplices" prayer. We must then admit that between the years 400 and 500 a great transformation was made in the Roman Canon"
Miro
P.S. *Cjeloviti* tekst p. Fortescua Liturgija mise s gore navedene poveznice, tj Katoličke enciklopedije iz 1913., je preeedug, ali vrijedan svake "jote".
"This brings us back to the most difficult question: Why and when was the Roman Liturgy changed from what we see in Justin Martyr to that of Gregory I?"
IzbrišiOdgovor na pitanje kada se Rimska liturgija promjenila iz opisa kojeg nalazimo kod sv. Justina u obred kojeg znamo od sv. Grgura Velikog je: nikad.
Između opisa kojeg nalazimo u djelu sv. justina i obreda sv. Grgura Velikog, ne postoji nikakva drastična razlika.
Odnosno, jedina vidljiva razlika je nekodificiranost obreda, a i to je upitno. Jer, ako je većina i bila u situaciji improvizirati (poradi raznih razloga - nedostatak naobrazbe, raštrkanost itd.) to ne znači da npr. u samom Rimu nije postojao jedan obrazac nasljeđen od samih apostola a koji se u svojim osnovnim crtama vjerno čuvao i prenosio.
Dakle, čitava osnovna premisa da je Rimski Kanon nekakav lom u odnosu na ranije vrijeme je izvučena iz malog prsta i nastala je čitanjem u tekst onog što bi se htjelo vidjeti a ne onoga što u samom tekstu piše. Dapače, puno je logičnije i razumnije prihvatiti da sam kanon nije nikakav lom u odnosu na ranije razdoblje.
A osim toga, moderna liturgija potpuno zaboravlja neke činjenice: zabrana boravka nekrštenim osobama za vrijeme Mise gdje se prikazuje žrtva (što je direktan odraz one zabrane pristupa starim židovima Svetinji i posebno Svetinji nad Svetinjama - jer tada još nisu bili oprani vodom preporođenja (krštenjem) koja bi im omogućila da borave u Svetinji).
Ovaj segment razmijevanja Mise kao boravka u Svetinji (a što podrazumjeva i žrtveni karakter) je naznačen i u samim djelima na koje se suvremeni liturgičari pozivaju... samo što ih oni zgodno zaobilaze i ne spominju.
Uglavnom, ova generacija je odlučila razoriti katoličku liturgiju (jer latinski obred je činio preko 90% katoličke Crkve) a poradi svojih krivih ideja o tome što je Misa. Potpuno su zaboravili da je, za početak, i stari Židovski obred učinjen kao pralik nebeske stvarnosti (Heb 8,5) te je stoga, samorazumljivo da on MORA biti prepoznatiljiv u onome što mi imamo danas (a to nije pralik, nego sama Nebeska Stvarnost).
Na žalost, takav fundamentalan defekt u razumjevanju i jeste razlog zašto i vi, a i premnogi drugi, sličnost između židovskog obreda i Mise Svih Vjekova doživljavate kao nešto negativno umjesto da shvatite da je to nešto što je samorazumljivo.
U konačnici, zato se danas i nalazimo u situaciji da srljamo prema, od Isusa prorečenoj, grozoti pustoši.
DM
Kako ne bismo ostali zbunjeni Mirovim citiranjem stotinjak godina starih izvora i odbačenih teza:
IzbrišiVlč. Fortescue bio je veliki učenjak i iskreni istraživač povijesti liturgije. Međutim, mišljenje kako je Rimski Kanon promijenjen jer ne sadrži epiklezu mnogi ozbiljni stručnjaci u posljednjih 50 godina su u potpunosti odbacili (pritom ozbiljnost nema nužne veze s razvikanošću i brojem objavljenih radova, ali zato razvikanost znanstvenih stavova i samih uspješnih znanstvenika itekako ima veze s politikom, crkvenom i državnom). Oni drže da je Rimski Kanon stariji od svih ostalih euharistijskih molitava pa zato nema epiklezu.
Za tzv. Hipolitovu euharistijsku molitvu koja je osnova danas sveprisutne 2. euharistijske molitve stručnjaci iz 50.-ih i 60. ih godina 20. stoljeća su smatrali da zbilja potječe iz vremena mučenika Hipolita, tj. s početka 3. stoljeća i to iz Rima. Kasnije se pokazalo da potječe iz 4. stoljeća i to posve sigurno ne iz Rima nego iz Aleksandrije. Ali oduševljenje znanstvenika onog vremena bilo je takvo da se radije odbacilo nešto staro 1300 ili 1700 ili 1900 godina (da je i iz vremena poslije Grgura velikog, opet je 1300 godina) da bi se umjesto toga uvelo nešto o čemu je znanstveni kvazikonsenzus postojao možda 10 ili 20 godina, ako je uopće postojao. E, to se zove drskost gospode profesora doktora čija znanstvena dostignuća se rasplinu unutar njihovog vlastitog životnog vijeka. Razlika između vlč. Fortescuea i dotičnih dakako postoji, iako su i on i oni bili u krivu. Jer je on bio ozbiljan istraživač kojemu je bilo stalo do činjenica, a ne do samopromocije, dok su oni mislili da njima nema ravnih u povijesti ljudskog roda.
DM-ov post ne bih želio komentirati jer predstavlja njegovo vlastito snatrenje.
IzbrišiM.B.,
"mnogi ozbiljni stručnjaci u posljednjih 50 godina su u potpunosti odbacili (pritom ozbiljnost nema nužne veze s razvikanošću i brojem objavljenih radova,"
Neozbiljno je da za svoje tvrdnje nisi postavio poveznicu.
Gdje "ozbiljni stručnjaci" objavljuju svoje nalaze? Na kavi u bistrou ili negdje drugdje?
Miro
Ozbiljni stručnjaci kao vlč. Louis Bouyer sastavljaju drugu euharistijsku molitvu u bistrou u Trastevereu (tako bar tvrdi pokojni vlč. Louis u svojim memoarima).
IzbrišiŠto se tiče poveznica, ja dajem ovo, pa tko hoće neka traži dalje. http://www.newliturgicalmovement.org/2015/04/reforming-canon-of-mass-some.html#.VgGOOxH5eM8
Nastavno na ozbiljne stručnjake, naši teolozi na KBF-u drže da je Walter Kasper stručnjak za teologiju premda je potpuni šarlatan i knjige su mu pune hegelijanskih hereza. To što je kardinal ne treba zavarati. I Alessandro Farnese je od Aleksandra VI. imenovan za kardinala zato i samo zato što u to vrijeme njegova sestra bila priležnica Svetog Oca. A taj Farnese je kasnije postao papa...
MB.,
IzbrišiPotpuno si podbacio. Bezvrijedno Hunwickeovo "writer's opinions as a private individual" na njegovom osobnom blogu.
Koliko sam čitao ovaj blog, nisam primjetio bilo kakve, a ponajmanje takve izljeve bijesa koje ti gajiš glede profesora doktora. Ja svojim profesorima doktorima dugujem zahvalnost i poštovanje. Vjerujem da vlasnik bloga dijeli moje mišljenje.
Miro
Miro, nema formu znanstvenog članka, no spominju se, itekako, drugi autori (počevši od Dixa). Reference si dalje sam potraži.
IzbrišiNe namjeravam s tobom igrati igru "moj tata je jači od tvoga". Ti si irelevantan, no nažalost koristiš vrijeme da zbunjuješ eventualne namjernike na blogu. Ako je za tebe to što je iznio vlč. Hunwicke bezvrijedno jer ti ne paše, jer nije izašlo u časopisu "Homoseksualna i feministička teologija", jer nema bar 50 referenci u popisu ili jer ti se ne sviđa Hunwickeova brada ili jer se Hunwicke ne voza u Fići, neka tako ostane.
M.B.,
IzbrišiZar ti misliš da su "namjernici" na ovaj blog glupi da se tako lako zbunjuju ili bi tvoje vlastito jednoumlje trebala biti norma bloga?
Osvrni se na svijet *pojedinaca* oko sebe. (Upravo nađoh jedan sedevakantistički blog na hrvatskom jeziku...)
Miro
Miro:
Izbriši"Pitanje je samo hoćemo li se vratiti Kristu i Evanđelju ili srednjovjekovnim ceremonijama?"
Ponovo Miro:
"We have then as the conclusion of this paragraph that at Rome the Eucharistic prayer was fundamentally changed and recast at some uncertain period between the fourth and the sixth and seventh centuries. During the same time the prayers of the faithful before the Offertory disappeared, the kiss of peace was transferred to after the Consecration, and the Epiklesis was omitted or mutilated into our "Supplices" prayer. We must then admit that between the years 400 and 500 a great transformation was made in the Roman Canon" (citat Fortescuea).
Znači, ako dobro razumijem, umjesto "srednjovjekovnim ceremonijama" trebamo se vratiti antičkim ceremonijama?
Meni se čini da je predmet ove debate razlika između starog i novog obreda Mise, a ne između grčkog i latinskog obreda. Čemu sad pribjegavanje Fortescueu, čiji argumenti stvarno nemaju veze s problematikom liturgijskih promjena (tzv. "liturgijske obnove"). Ne radi se ovdje o epiklezi ili molitvama vjernih ili poljupcu mira, nego o okretanju svećenika prema narodu i pretvaranju Mise gotovo u talk-shaw svećenika, unošenju profane atmosfere i frivolnosti kroz glazbu, kroz estetiku novih crkava ili masakriranje starih, a najviše odvajanjem oltara od svetohraništa, otvaranju nebrojenim improvizacijama, potpunom gubitku osjećaja sakralnog. Po čemu bi to Novus Ordo bio odgovor Fortescueovim konstatacijama?
"Kaže sv. Pio X da su katolici oni koji "slušaju zakonite pastire, a osobito Rimskog Prvosvećenika."
Treba li onda slušati Pija X. kad je zabranio upotrebu ikakvih instrumentata za Misu osim orgulja? I, Miro, kad biste istu tehniku kojom ste demaskirali "tridentski" obred kao srednjovjekovnu ceremoniju, primijenili na povijest papinsktva, ne biste li došli do istih zaključaka o poslušnosti rimskom pastiru do kojih su došli oni koji se drže "izvornije" liturgije, prema Fortescueu. Ili biste se možda složili s Lutherom ili Calvinom?
Nikola Kunčević,
IzbrišiPročitaj Fortescua pa zbori, a dolje stavljam poveznicu na (predkoncilski) "masterpiece": Fr. Joseph Andreas Jungmann: The Mass of the Roman Rite: its origins and development. It is also called “Missarum Sollemnia.”
http://www.ccwatershed.org/blog/2014/jan/25/josef-jungmann-study-roman-rite-mass-pdf/
Ne treba se "filozofirati" i voditi emocijama. Treba znati engleski jezik i čitati i čitati. Sve piše. Pametan čovjek će izvući zaključak, manje pametan je barem radio nešto korisnije od uobičajenog.
"Treba li onda slušati Pija X. kad je zabranio upotrebu ikakvih instrumentata za Misu osim orgulja?"
???
"Thus, at the instance and under the sponsorship of the Church, sacred music, through the course of centuries, has traversed a long road by which, though sometimes slowly and laboriously, it has finally reached the heights: from the simple and natural Gregorian modes, which are, moreover, quite perfect in their kind, to great and even magnificent works of art which not only human voices, but also the organ and other musical instruments embellish, adorn and amplify almost endlessly. Just as this progress in the art of music shows clearly how dear to the heart of the Church it was to make divine worship more resplendent and appealing to Christian peoples, so too it made clear why the Church also must, from time to time, impose a check lest its proper purposes be exceeded and lest, along with the true progress, an element profane and alien to divine worship creep into sacred music and corrupt it."
Pope Pius XII in his encyclical, "Musicae sacrae disciplina,"
Baš me zanima koji ćeš zaključak izvući. Da pomognem: odgovor ti piše u Velikom katekizmu sv. Pija X.
Miro
Dakle, Pio XII u enciklici Musicae sacrae disciplina, prijevod na hrvatski:
Izbriši"Prema tome, u okolnostima i pod brigom Crkve sakralna je glazba kroz stoljeća prošla dug put na kojem je, iako ponekad sporo i uz velik napor, napokon dosegnula vrhunac: od jednostavnih i prirodnih gregorijanskih oblika, koji su štoviše savršeni na svoj način, do velikih i čak veličanstvenih umjetničkih djela koja ne samo ljudski glasovi nego i orgulje i drugi glazbeni instrumenti (o.m. sintesajzeri, električne gitare, bubnjevi, zuzuele, tamburice, a možda i dragačevska truba, ko zna?) uljepšavaju, ukrašavaju i pojačavaju gotovo beskonačno. Baš kao što taj razvoj u glazbenoj umjetnosti jasno pokazuje koliko je Crkvi stalo da učini bogoslužje blistavijim i privlačnijim za kršćanske narode, isto tako i objašnjava zašto Crkva mora, s vremena na vrijeme, provesti i provjeru, DA NE BI ISTINSKA SVRHA (sakralne glazbe) BILA PREKORAČENA I DA SE NE BI, UZ ISTINSKI PROGRES ELEMENTI PROFANI I STRANI BOGOSLUŽJU UVUKLI U SAKRALNU GLAZBU I ISKVARILI JE".
Budući da se radi o enciklici koja je objavljena na Božić 1955, davno prije Woodstocka itd. zanima me što bi blagopokojni Pio XII. napisao danas, da vidi kako izgledaju, recimo, neokatekumenske Mise.
Iz onoga što ste vi citirali od Fortescuea, kojeg nisam čitao (i sumnjam da hoću) meni ipak nije jasno kako se to odnosi na očito namjeravano opravdanje Novus Orda. Koliko vidim, na sve primjedbe bi ste uglavnom odgovarali citatima čiji se sadržaj doduše može smatrati kritikom starog rimskog obreda, ali prije s pozicija Atosa nego opravdavanja Novus Orda.
I ponovo, kad biste istu metodologiju dekonstrukcije, koju ste primijenili na stari rimski obred, aplicirali na Papinstvo, ne bi li rezultat bio u šizofrenom raskoraku s pozivanjem na bilo koji katekizam, a pogotovo na onaj Sv. Pija X?
Nikola Kunčević,
IzbrišiIz tvojih postova je vidljivo da ne čitaš ništa, ponajmanje (predkoncilske) autoritete o tematici o kojoj smo pričali, nego se sve bazira na tvom mišljenju koje se tvori iz ničega.
Glede sakralne glazbe svaki tad živući papa je imao vlast određivati propise: tako Pio XII nije bio "vezan" Pijom X. kao ni njihovi nasljednici svojim predšasnicima. O sakralnoj glazbi današnjeg vremena postoje odgovarajući dokumenti i odobrene pjesmarice. To treba pročitati, a onaj tko ništa ne čita ne može ni znati.
"Hvalite Boga u Svetištu njegovu, slavite ga u veličanstvu svoda nebeskog! Hvalite ga zbog silnih djela njegovih, slavite ga zbog beskrajne veličine njegove! Hvalite ga zvucima roga, slavite ga harfom i citarom! Hvalite ga igrom i bubnjem, slavite ga glazbalima zvonkim i frulom! Hvalite ga cimbalima zvučnim, slavite ga cimbalima gromkim!"
Ovo isto negdje piše. Nije baš po mom ukusu, ali ...
Miro
Miro, baš zato što ništa ne čitam niti ne namjeravam čitati, molim vas da objasnite na koji način Fortescuove teze opravdavaju izmjene koje je uveo Novus Ordo?
IzbrišiI to što pape nisu vezani svojim prethodnicima, znači li to da nitko više nije vezan ni upozorenjima Pija XII. o mogućnosti da profani elementi iskvare sakralnu glazbu? To zaključujem ne iz čitanja dokumenata i pjesmarica, nego iz onog što čujem na Misama.
Nikola Kunčević,
IzbrišiSve ti piše na engleskom Ako ti je problem engleski jezik imaš odličnu knjigu Scotta Hahn-a Gozba Jaganjčeva Misa kao nebo na zemlji. Pročitao sam je i izvrsna je.
Kršćani prvih stoljeća nisu imali "operu" (nije moj izraz nego uobičajeni pejorativni izraz mnogih) na misi.
Papa Pio XII je bio veliki papa i preteča Koncila (ne samo vremenski). Kao što je o glazbi govorio o "true progress", tako je zanavijek "začepio" usta shizmatika svih provenijencija koji se paranoidno boje uporabiti riječ Sveta Stolica a koriste razno razne kovanice.
Poslušajmo papu Pija XII u enciklici Mystici Corporis:
"It was possible for Him of Himself to impart these graces to mankind directly; but He willed to do so only through a **visible Church** made up of men, so that through her all might cooperate with Him in dispensing the graces of Redemption."
Učiteljstvo Crkve današnjice nam je dalo jasne upute glede sakralne glazbe, budimo mu poslušni, kao što bi istu poslušnost dugovali Piju XII da smo živjeli u njegovo vrijeme.
Mišljenje "trojice" o bilo čemu je za svakog istinskog katolika irelevantno i protukatoličko.
Tome nas je naučio blagopokojni papa Pio XII.
Miro
Miro misli da je nešto dokazao kad citira vlč. Fortescuea (bio on u pravu ili ne) gdje kaže da su dijelovi rimskog kanona zamijenili mjesta i da su neke stvari izbačene, ali promašuje cijelu poantu i stvara tzv. "slamnati (strawman) argument".
IzbrišiNitko nije rekao da rimski obred nikad nije bio mijenjan, nego, kao što je rekao i vlč. Fortescue, da je u bitnom isti kao što je uvijek bio i da je drevan. Svi bitni dijelovi i Mise i Kanona koji su bili u prvim stoljećima su tu i danas, u tradicionalnom rimskom obredu, nepromijenjeni i "odišu starinom".
To što Miro koncilijarno sakaćenje obreda i laboratorijsko stvaranje novog pokušava opravdati tražeći promjene u prvim stoljećima, za vrijeme progona, kad je kodifikacija bila nemoguća, i prozirno je i u konačnici samoporažavajuće.
Mateo,
Izbrišistani malo. Ja sam citirao Fortescua, Jungmanna i Hahna.
Tebi ne trebaju autoriteti jer si ti sam sebi autoritet. Kao tipični neoprotestant selektivno čitaš i samovoljno interpretiraš (tipično za "odraslog" na (djetinjastim) sedevakantističkim stranicama).
Da vidimo u najkraćem što kaže Fortescue da ti ne odluta pažnja:
"The change is radical, especially as regards the most important element of the Mass, the Canon." Onda nabraja i kaže "and so on" (i tako dalje). Znači, autor je negdje drugdje to obradio "naširoko". Gdje? U tom tekstu (trebaš ga - po prvi put - pročitati!) i u drugim svojim radovima kao i u referencama koje navodi.
Sad da vidimo tvoj zadnji "obrađeni" vlastitim riječima selektivni citat Fortescua odnosno citat u tvom prijevodu gore:
"Naša Misa seže, bez bitne promjene, u doba kad se prvo razvila iz najstarije liturgije. ...
"Sve kasnije promjene su uklopljene u staro uređenje, a najvažniji dijelovi nisu dirani."
Mateo, prije nego odgovoriš, ponovi s pučkoškolskog vjeronauka što su to promjenjivi i nepromjenjivi dijelovi mise.
Miro
Nakon takvih komentara, neću te više shvaćati ozbiljno. Usput, Jungmanna ni Hahna ne moraš citirati jer je prvi jedan od revolucionara koji je sudjelovao u stvaranju novog obreda, a drugi je klasični neokonzervativac - produkt revolucije.
IzbrišiPonovit ću, i ovaj put objasniti: to što činiš je prozirno i u konačnici samoporažavajuće. Prozirno jer već svatko shvaća da se hvataš za slamke da bi opravdao revolucionarno uništavanje vjekovnog obreda i zamjenu s novom filoprotestantskom tvorevinom, a samoporažavajuće na dva načina - prvo, jer time sam obaraš svoje argumente u očima drugih, a drugo, jer na kraju uvjeriš sam sebe u to zavaravanje.
Istina će te osloboditi. Ali istinu treba prvo priznati, i ljubiti iznad svega.
"Ali istinu treba prvo priznati, i ljubiti iznad svega."
IzbrišiČiju istinu? Mateovu? Ne, hvala. Ja sam katolik!
"...all the faithful of Christ **must** believe "that the Apostolic See and the Roman Pontiff hold primacy over the whole world, and that the Pontiff of Rome himself is the successor of the blessed Peter, the chief of the apostles, and is the true vicar of Christ and head of the whole Church and faith, and teacher of all Christians; and that to him was handed down in blessed Peter, by our Lord Jesus Christ, full power to feed, rule, and guide the universal Church, just as is also contained in the records of the ecumenical Councils and in the sacred canons.
[Dogmatic Constitution on the Church, Vatican Council I, 1870]
Jungmann i Hahn su najveći pre i postkoncilski autoriteti (citirano Jungmannovo kapitalno djelo ima "nihil obstat" i "imprimatur" iz 1950. godine)
Mateo, koje su tvoje reference?
Miro
Pokušavaš se izvući, i to opet bezuspješno.
IzbrišiOvo svaki tradicionalni katolik svim srcem potpisuje i izjavljuje:
"...all the faithful of Christ **must** believe "that the Apostolic See and the Roman Pontiff hold primacy over the whole world, and that the Pontiff of Rome himself is the successor of the blessed Peter, the chief of the apostles, and is the true vicar of Christ and head of the whole Church and faith, and teacher of all Christians; and that to him was handed down in blessed Peter, by our Lord Jesus Christ, full power to feed, rule, and guide the universal Church, just as is also contained in the records of the ecumenical Councils and in the sacred canons.
[Dogmatic Constitution on the Church, Vatican Council I, 1870]"
Jungmann i Hahn su autoriteti samo za moderniste i polumoderniste. Jedan se debelo kompromitirao, a drugi je jednostavno dijete Revolucije, kao što sam već rekao.
Moje reference su predkoncilsko naučavanje Učiteljstva, pravovjerni predkoncilski teolozi i crkveni povjesničari, kao što je vlč. Fortescue, ili kao što je Van Noort, kojeg sam citirao na drugom mjestu.
Boljih referenci, a pogotovo sigurnijih, sigurno nećeš naći.
Čitaj anti-modernističke i anti-liberalne enciklike, čitaj Syllabus, čitaj Apostolicae cure (i usporedi liturgijska nedjela anglikanskih i modernističkih reformatora), čitaj Auctorem Fidei itd. i vidi već napisanu i potpisanu osudu nove lažne crkve modernista od strane vrhovnog Učiteljstva.
Kao što sam rekao, uzalud se pokušavaš izvući pozivajući se na autoritet. Autoritet je na našoj strani, a ono što ti držiš "autoritetima" je već osuđeno od Crkve. Čitaj i vidi.
Mateo,
IzbrišiPrvo pročitaj - po prvi put - Fortescua i nemoj se blamirati da ti se ljudi smiju.
"... i vidi već napisanu i potpisanu osudu nove lažne crkve modernista od strane vrhovnog Učiteljstva."
Ovo je kulminacija besmislica. Učiteljstvo sa "staklenom kuglom" unaprijed osuđuje.
Pogledajmo što kaže vrhovno Učiteljstva kojem se svaki katolik mora bezpogovorno podložiti jer u protivnom prestaje biti katolik. (na hrvatskom, možda nešto shvatiš)
Poglavlje 2. – O vječnosti prvenstva blaženoga Petra u rimskim prvosvećenicima
Što je pak Prvak pastira i veliki Pastir ovaca, Gospodin naš Isus Krist, u blaženom apostolu Petru ustanovio za vječno spasenje i vječno dobro Crkve, to po istom ustanovitelju mora sigurno trajati u Crkvi, koja je utemeljena na stijeni i koja će čvrsto stajati do kraja vjekova. Uistinu “nitko ne sumnja, štoviše, svim je vjekovima poznato, da je preblaženi Petar, prvak i glava apostola, te stup vjere i temelj Katoličke crkve, od Gospodina našega Isusa Krista, Spasitelja i Otkupitelja ljudskoga roda, primio ključeve kraljevstva nebeskoga; on do ovih vremena trajno živi i vrši sudačku vlast u svojim nasljednicima”, biskupima svete Rimske stolice, koju je on osnovao i posvetio svojom krvlju.
***Zbog toga, tkogod naslijedio tu Petrovu stolicu, on prema ustanovi samoga Krista, dobiva Petrovo prvenstvo nad čitavom Crkvom. “Ostaje dakle uredba istine, i blaženi Petar, ustrajući u primljenoj čvrstoći stijene, koji ne napušta primljeno kormilo Crkve”.*** ..
[Kanon] Tko dakle kaže, da nije po ustanovi samoga Gospodina Krista, ili po Božjem pravu, da blaženi Petar u prvenstvu nad čitavom Crkvom ima trajne nasljednike; ili da rimski prvosvećenik nije nasljednik blaženog Petra u istom prvenstvu, neka bude kažnjen ANATEMOM.
Dogmatska konstitucija o Crkvi, Poglavlje 2. – O vječnosti prvenstva blaženoga Petra u rimskim prvosvećenicima
Mateo, prestani sam sebe lagati da si katolik. To si davno prestao biti. Neka ti Bog bude milostiv jer ne znaš što govoriš zbog tvoje teološke nepismenosti i nepoznavanja engleskog jezika. a još više onima čije su stranice izmanipulirale tvoj ego.
Miro
Iako osim citata ništa korisno nisi napisao, barem si nasmijao moje prijatelje i mene tom opaskom o engleskom.
IzbrišiS druge strane, opaska o kristalnoj kugli mi govori da najvjerojatnije spomenute enciklike nikad nisi ni pročitao, ili barem ne pažljivo, jer bi inače bio bolno svjestan kontradikcije, tj. da one upravo osuđuju ono što su koncilijarni modernisti kasnije afirmirali. To je zato što "nema ništa novo pod suncem" i modernističke hereze su samo razrada vjerovanja njihovih duhovnih predaka s poč. 19. st. (koji su osuđeni u Auctorem Fidei), kao i njihovih duhovnih predaka protestantskih herezijarha.
Što se tiče citiranja Prvog vatikanskog koncila, to neokonzervativci obično čine kad hoće napadati tradicionalne katolike, misleći da su time dokazali stvar (zanimljivo da u dr. okolnostima nikad ne citiraju ni Prvi vatikanski koncil ni ništa što se dogodilo prije koncilijarne revolucije). Naravno, time samo pokazuju slabost svoga položaja. Nema toga što u Prvom vatikanskom koncilu svaki tradicionalni katolik ne bi potpisao i svim srcem ispovijedao.
Kad neokonzervativci koriste te citate, ono što se zapravo iza toga krije je pokušaj prisiljavanja na poslušnost modernistima.
Dakle, kome hoćeš da budemo poslušni: "zamišljenom" (to ti se na engl. kaže "imaginary") Franciscu, koji je zapravo u srcu jako konzervativan, i zapravo ne misli on te hereze niti se namjerno grli sa sodomitima, ma kakvi... ili hoćeš da budemo poslušni stvarnom Franciscu, radikalnom modernistu koji svako malo izriče novu herezu (toliko da vjerojatno ne postoji tradicionalist koji nema sumnju da on nije katolik) i trenutno pokušava uništiti i ono katoličkog morala što je ostalo u koncilijarnoj tvorevini, time izazivajući raskol u Novus Ordu?
Ili hoćeš da budemo poslušni "zamišljenom" Benediktu, koji je poradi davanja nekoliko mrvica tradicionalistima (što je zapravo daleko manje nego što bi katolički papa bio dužan pred Bogom učiniti) isto tako tradicionalan u srcu, i voli tradicionaliste, i veliki branitelj Tradicije, kad se svih onih puta molio s nevjernicima nije se zapravo molio, zapravo je samo stajao tamo i smišljao popis za kupovinu... ili možda da budemo poslušni stvarnom Benediktu, "umjerenom" modernistu koji je svojim djelima puno puta svjedočio, i svojim riječima izrekao, hereze, od mladosti do starosti (npr. u "Dominus Jesus", 17 - da su raskolničke zajednice prave crkve, da su dio Kristove Crkve, da ih Duh Sveti koristi kao sredstvo spasenja), i nije ih se nikad odrekao niti za njih javno ispričao.
Dakle, kojem modernistu hočeš da budemo poslušni, radikalnom ili umjerenom, Kalvinu ili Luteru?
Što se tiče mene, ja ću biti poslušan Katoličkoj Crkvi i Njezinom Učiteljstvu, koje je jasno, koje ne naučava herezu, i koje je već odavno osudilo sve moderniste i ostale heretike koji ustaju protiv Božanske Vjere i katoličkog jedinstva.
Mateo,
Izbrišigore citirani tekst (na hrvatskom) je kristalno jasan. To što *pojedinci* koji se igraju pape nisu sposobni shvatiti je druga stvar.
Tebi, u tvom megalomanskom egu, nije jasno da ne spada na tebe tumačiti Objavu, nego to pripada živom Učiteljstvu Crkve.
[Kanon] Tko dakle kaže, da nije po ustanovi samoga Gospodina Krista, ili po Božjem pravu, da blaženi Petar u prvenstvu nad čitavom Crkvom ima ***trajne nasljednike***; ili da rimski prvosvećenik nije nasljednik blaženog Petra ***u istom prvenstvu***, neka bude kažnjen ANATEMOM.
Ako tvojim prijateljima odgovara da im student povijesti glumi Krista Boga i papu, neka im bude. Mene te nastranosti ne zanimaju.
Miro
Zatvaram ovu raspravu jer je svaka strana rekla svoje, pa i vise od toga.
IzbrišiMiro: "Ovaj "mađarski `argument`" se redovito provlači na blogu i ne znam što se time želi reći"
OdgovoriIzbrišiTo je odgovor na tvoje pitanje koje si i u ovom postu postavio: "A što bih radio na takvoj misi?"
Budući da si kao jedan od svoja dva glavna razloga za odlazak na Misu naveo slušanje Riječi Božje, onda doista, nemaš razlog za ići na Misu u Mađarskoj ili Kini ili Švedskoj. A ipak, to imaš obvezu, bez obzira bio ti i u Ugandi.
Dakle, to što s jedne strane imaš obvezu odlaska na Misu i tamo gdje ti ne vidiš razlog zašto bi bio na toj Misi, jasno govori da tvoji razlozi za odlazak baš i nisu dobro posloženi.
I da, tradicionalisti niše ne prenaglašavaju. to je floskula koja je poslužila za razaranje katoličke liturgije.
DM
Miro: "Nekako mi to sve starozavjetno, židovsko, "pogansko", nigdje Isusa i Evanđelja."
OdgovoriIzbrišiOvo sam zaboravio prokomentirati. Naime, mješanjem starozavjetnih židovskih obreda sa poganskim, te stavljanjem starozavjetnih obreda (koje je zapovjedio Bog, dakle i Sin Božji) u opoziciju sa Isusom i Evanđeljem, dokazuješ koliko štetan utjecaj ima NO na vjeru i znanje katolika.
DM
Odlično uočeno. Takav izraz nikad ne bi došao od ljudi odgojenih u tradicionalnom rimskom obredu (ili bilo kojem od trad. obredâ istoka i zapada), što opet pokazuje koliko je nekatolički karakter novog obreda.
IzbrišiJe li ikakvo čudo da Francisco može katoličkom svijetu podvaljivati tolike revolucionarne katastrofe bez straha od velikog otpora? Da je govorio i činio tako prije par stoljeća, ne bi dugo nosio bijelo. No koji autoritet da danas stane u obranu vjere?
Kao što piše na jednom blogu, došla je takva situacija da su mnogi "spremni za Antikrista - neće se morati puno pomučiti, dovoljno je da ljubi bebe i može propovijedati što hoće".
Pripremite se za još gore katastrofe na i iza sinode. U međuvremenu napreduje invazija na Europu...
Možda netko ima informaciju gdje je završila ova mobilna kapelica od pape Pija XII.?
OdgovoriIzbrišihttps://mobile.twitter.com/schellhornmusic/status/648633708170317825/photo/1
Dobro bi nam došla za relaciju Dugo Selo - Češki dom - Split
Ferdinand Zvonimir
Ovo mi je upalo u oči. Kakvu snagu ima ova izjava, citiram Miru: "***Zbog toga, tkogod naslijedio tu Petrovu stolicu, on prema ustanovi samoga Krista, dobiva Petrovo prvenstvo nad čitavom Crkvom. “Ostaje dakle uredba istine, i blaženi Petar, ustrajući u primljenoj čvrstoći stijene, koji ne napušta primljeno kormilo Crkve”.*** ." Ovo može stvoriti određenu poteškoću s obzirom na čin odreknuća Ben. XVI. Je li ovim činom napustio kormilo Crkve? Zašto je zadržao naslov papa? Zašto imamo praktički dva pape? Koja instanca može potvrditi ili osporiti valjanost izbora? Ili se jednostavno prepustiti vodstvu Duha jer pape ionako dolaze i odlaze, sinode isto tako ... Łongin
OdgovoriIzbriši