Kako je već običaj na ovom blogu, volim vas izvijestiti o tradicionalnim misama u Hrvatskoj i susjednim zemljama, a rado i sam takve izvještaje pročitam. Ako imate vlastiti tekst (bilo opis bilo doživljaj) ili fotografije o sličnim zgodama koje ste voljni podijeliti, pošaljite mi ih na mail.
Misa i predavanje svećeničkog bratstva sv. Pija X. održana je i ovoga puta u Češkom narodnom domu u Zagrebu. Čini mi se da je danas došlo i nešto više ljudi nego u siječnju, samo par stolica skroz naprijed je bilo prazno. Vrijeme je kišno i tmurno, ali možda je tako prikladnije za ovo pokorničko razdoblje. Evanđelje prve korizmene nedjelje govori o Isusovim kušnjama u pustinji, a vlč. Marko Tilošanec koji je pjevao misu i održao predavanje nakon nje, usredotočio se u propovijedi posebno na onu prvu kušnju pretvaranja kamena u kruh. Ostala mi je posebno u sjećanju misao kako heretična teologija oslobođenja želi Isusa prikazati kao da je pokleknuo pred ovom kušnjom i svrhu svoga dolaska učinio onom koju su Židovi Njegova vremena, pa čak i apostoli očekivali, naravne i svjetovne ciljeve. Posljedice takve teologije očituju se u golemom odlasku katolika Južne Amerike u kojekakve protestantske sekte.
Predavanje nakon mise održano je na temu "(Ne)zabludivost pape" i predavač je najprije kratko predstavio točno u kojim okvirima Papa naučava nezabludivo, a zatim iznio niz povijesnih primjera koji pokazuju da izvan tih vrlo uskih okvira Pape mogu i teško zabluditi. Vjerujem da ćete ovo, meni do sada najzanimljivije predavanje, moći čitati na blogu Christus Rex. Sve skupa se odužilo, pa sam nakon tri sata imao vremena tek nakratko pozdraviti sve poznate face i upoznati se s nekim novima, prije nego sam odjurio na ručak. Bilo je lijepo malo se duhovno odmoriti i obnoviti uz tradicionalnu latinsku misu. A sada nazad banalnosti.
Ugodna nedjeljna večer!
Zaboravih spomenuti da je poslije mise bio obred pepeljanja uz rijeci "Memento homo quia pulvis es et in pulverem reverteris".
OdgovoriIzbrišiA jel se smije taj obred raditi na druge dane osim na srijedu pepelnicu? x.y.
IzbrišiAko postoji potreba, onda može. Npr. ako neki župnik ima jednu ili više filijala, onda tamo gdje ne stigne na pepelnicu imati obred pepeljanja, može neki drugi dan.
OdgovoriIzbrišimm
A koja potreba je bila sada u Zagrebu? x.y.
IzbrišiPa valjda ista kao i za drugim sakramentima i sakramentalima po tradicionalnom obredu.
Izbrišihttp://www.traditionalcatholicpriest.com/2015/02/16/traditional-catholic-priests-need-ash-wednesday/
Čekaj malo, ovdje se nešto ne uklapa. Komentator mm je napisao da se obred pepeljanja može služiti drugi dan ako postoji potreba poput one kad svećenik koji služi u više župa u nekoj župi ne stigne u nekoj župi to obaviti u srijedu. Međutim, takvo obrazloženje znači da župljani te župe nisu imali nikakav obred pepeljanja. U Zagrebu to nije slučaj, jer su vjerujem u svim susjednim župama bili obredi pepeljanja u srijedu. No sada je obrazloženje skrenulo na to da su ti obredi novog tipa, pa da zato postoji potreba za ovim tradicionalnim. Zar to ne implicira da novi obredi nisu valjani? Također, znači li to da su dotični svećenici na taj dan mogli služiti i Božićnu misu? Ili raditi obred grličanja? Ili posvetu svete vode? Ili bilo koji drugi obred koji u Zagrebu nije služen po tradicionalnom obredu kad mu je bilo vrijeme? x.y.
Izbrišix.y.
Izbrišine znam koliko ste upoznati, ali nije bilo u Hrvatskoj niti jedne (javne) TLM za pepelnicu i ovo je bila jedina prigoda za vjernike
z.
x.y. koliko ja shvacam, mogu se obredi poput npr. grlicanja ili blagoslova vode koji nisu obavljeni na doticni dan (jer nije bilo mise), obaviti iduce nedjelje.
IzbrišiNe znam zasto bi to nekome smetalo. Pogotovo sto je blagoslov pepela, pa i sam obred posipanja razlicit u starom i novom obredu.
--- (novi obred)
Blagoslov pepela i pepeljenje
Poslije homilije svećenik govori:
Draga braćo, smjerno se pomolimo Bogu Ocu da obilnom svojom milosti blagoslovi ovaj pepeo kojim ćemo u znak po¬kore pepeliti glave.
Nakon kratke molitve u šutnji nastavi:
Bože, ti se poniznu priklanjaš a raskajanu iskazuješ milosrđe: dobrostivo se prikloni našim molitvama; izlij svoj milostiv blagoslov na svoje sluge posute ovim pepelom da ustraju u korizmenoj pokori te zavrijede čista srca svetkovati vazmeno otajstvo tvoga Sina. Po Kristu.
Ili:
Bože, ti ne želiš grešniku smrt već obraćenje. Dobrostivo nam usliši molitvu i blagoslovi ovaj pepeo kojim ćemo po¬suti glave. Znamo da smo prah i pepeo i da ćemo se u prah obratiti. Daj da revnim korizmenim vježbanjem postignemo oproštenje grijeha i novinu života na sliku Sina tvoga uskrsloga, koji s tobom živi. Dok svakoga posiplje pepelom, kaže: Obratite se i vjerujte
Evanđelju. (Mk 1,15)
Ili:
Spomeni se, čovječe, da si prah i da ćeš se u prah obratiti.
(usp. Post 3, 19)
Za vrijeme pepeljenja pjevaju se pretpjevi ili koja pokornička pjesma.
--- (stari obred)
IzbrišiDominus Vobiscum.
Et Cum spiritu tuo.
Oremus.
Omnipotens sempiterne Deus, parce paenitentibus, propitiare supplicantibus, et mittere digneris sanctum Angelum tuum de caelis, qui bene†dicat, et sancti†ficet hos cineres, ut sint remedium salubre omnibus nomen sanctum tuum humiliter implorantibus, ac semetipsos pro conscientia delictorum suorum accusantibus, ante conspectum divinae clementiae tuae facinora sua deplorantibus, vel serenissimam pietatem tuam suppliciter, obnixeque flagitantibus: et praesta per invocationem sanctissimi nominis tui; ut quicumque per eos aspersi fuerint, pro redemptione peccatorum suorum, corporis sanitatem, et animae tutelam percipiant. Per Christum Dominum nostrum.
Oremus.
Deus, qui non mortem, sed paenitentiam desideras peccatorum: fragilitatem conditionis humanae benignissime respice; et hos cineres, quos causa proferendae humilitatis, atque promerendae veniae, capitibus nostris imponi decernimus, bene†dicere pro tua pietate dignare: ut, qui nos cinerem esse, et ob pravitatis nostrae demeritum in pulverem reversuros cognoscimus; peccatorum omnium veniam, et praemia paenitentibus repromissa, misericorditer consequi mereamur. Per Christum Dominum nostrum.
Oremus.
Deus, qui humiliatione flecteris, et satisfactione placaris: aurem tuae pietatis inclina precibus nostris; et capitibus servorum tuorum, horum cinerum aspersione contactis, effunde propitius gratiam tuae benedictionis: ut eos et spiritu compunctionis repleas, et quae iuste postulaverint, efficaciter tribuas; et concessa perpetuo stabilita, et intacta manere decernas. Per Christum Dominum nostrum.
Oremus.
Omnipotens sempiterne Deus, qui Ninivitis in cinere et cilicio paenitentibus, indulgentiae tuae remedia praestitisti: concede propitius; ut sic eos imitemur habitu, quatenus veniae prosequamur obtentu. Per Christum Dominum nostrum. Amen
He then puts incense in thurifer, and then blesses the ashes 3 X with Holy Water while he recites the Asperges me. Then he incenses the ashes 3 X.
Then whoever is highest in the hierarchy present at the Holy Mass, applies the ashes to the forehead of the priest. (For most of us, it will be altar boy #1.) The priest thens puts the ashes on the altar boys and then the faithful kneeling down at the altar rail.
Ash WednesdayMemento, homo, qui pulvis es, et in pulverem reverteris
After all have received ashes, the priest says the last prayer.
Oremus.
Concede nobis, Domine, praesidia militiae christianae sanctis inchoare ieiuniis: ut contra spiritales nequitias pugnaturi continentiae muniamur auxiliis. Per Christum Dominum nostrum. Amen.
Izbriši(prijevod samo prve i zadnje molitve prema Radicevom misalu iz 1967.)
Gospodin s vama. – I s duhom tvojim.
Pomolimo se. Svemogući vječni Bože, oprosti pokajanim, smiluj se onima koji te zazivaju. Dostoj se poslati svetog anđela svoga s nebesa, da blagoslovi i posveti ovaj pepeo, da bude lijek spasonosan svima, koji ponizno zazivlju Ime sveto tvoje i koji priznavajući svoje opačine, sebe okrivljuju, i pred licem tvoje božanstvene blagosti svoja zlodjela oplakuju, ili prose smjerno i postojano pravednu milost tvoju. Podaj po zazivanju presvetog Imena tvoga da koji god njime budu posuti, prime to na oproštenje svojih grijeha, na zdravlje tijela i obranu duše. Po Kristu Gospodinu našemu Amen.
Kada misnik stavlja pepeo na glavu govori: Spomeni se, čovječe, da si prah i da ćeš se u prah obratiti.
Kroz to vrijeme se pjeva:
ANTIFONA Promijenimo življenje u pepelu i kostrijeti. Postimo i plačimo pred Gospodinom, jer je milostiv veoma, te će nam otpustiti grijehe naše Bog naš.
ANTIFONA Između trijema i oltara neka plaču svećenici, službenici Gospodnji, i neka govore: Prosti, Gospodine, prosti puku svome. I ne zatvaraj usta onih koji ti pjevaju, Gospodine.
ODGOVOR Ispravimo na bolje što u neznanju sagriješismo da ne bismo nenadno zatečeni danom smrti tražili vremena za pokoru i ne našli ga. Pogledaj, Gospodine, i smiluj se jer sagriješismo tebi. – Ps 78. Pomozi nam, Bože, Spasitelju naš i radi slave imena svoga, Gospodine, izbavi nas. – Pogledaj, Gospodine, i smiluj se, jer sagriješismo tebi. Slava Ocu... Pogledaj...
Završi se molitvom:
Gospodin s vama. – I s duhom tvojim.
Pomolimo se. Dopusti nam, Gospodine, da kršćansko vojevanje započnemo svetim postom, da se mi, koji se imamo boriti protiv duhovnim zloćama, oboružamo oružjem pokore. Po Kristu Gospodinu našemu. Amen.
Kao sto se vidi, u ovoj prvoj molitvi novog obreda uopce se ne blagoslivlja pepeo (o problemima s novim blagoslovima smo vec pisali, npr. ovdje). Ta molitva, posipanje pepelom vjernika koji stoji dok svecenik govori "obrati se i vjeruj evandjelju" je ono sto je koristeno u mojoj, a vjerujem i u drugim zupama. Stare molitve su puno sadrzajnije i bolje, pepeo se posipa vjernicima na glavu dok klece, a svecenik govori na latinskom sjeti se da si prah itd.
IzbrišiAli poanta je da ti obredi jesu obavljeni na taj dan. Samo su obavljeni po novom obredu. Ovakvo ponašanje po kojem se obredi održani po novom obredu tretiraju kao da obreda uopće nije bilo naprosto implicira kao da su obredi po novom obredniku nevaljani. Ili kao da predstavljaju neku posve drugu stvarnost od obreda održanih po starom obredniku. Kako drugačije to obrazložiti? A takav stav nije baš najzdraviji... x.y.
Izbrišix.y. poanta jest da su to razliciti obredi. Ako vjernici mogu traziti misu po starom obredu, premda se oko njih sluze po novom, ne vidim zasto ne bi mogli traziti i primati i manje vazne obrede po istom starom obredu. Pogotovo buduci da za razliku od valjane mise ne postoji apsolutno nikakav zahtjev da prihvatimo da je blagoslov po novom obredu jednake vrijednosti kao po starom. Svakome tko procita stari i novi obred blagoslova npr. vode ili sada pepela je jasno da stari obred sasvim jasno izrice i blagoslivlja stvari bolje, nego novi. Opet ponavljam, procitajte samo molitvu "blagoslova pepela" po novom obredu. Pa tu se uopce pepeo ne blagoslivlja!
IzbrišiVjernici imaju pravo tražiti misu po starom obredu služenu po obredniku za onaj dan na koji se služi. Ali ako se misa po starom obredniku na taj dan ne održi, a održi se misa po novom obredniku, znači li to da se misa tog dana može služiti neki drugi dan kao da mise na ovaj pravi dan nije ni bilo? Ako bi odgovor na to pitanje bio potvrdan, ja ne vidim kako se može izbjeći zaključak da je ili obred po novom obredniku nevaljan ili obred po novom obredniku ne predstavlja istu stvarnost kao obred po starom obredniku. Primjenjujući tu istu logiku primjerice na sakramente, recimo da se netko odluči krstiti, a nije mu u tom trenutku dostupan stari obred krštenja. Pa se dotični krsti po novom obredu. A onda naiđe na svećenika koji je voljan krstiti po starom obredu, znači li to da se on može ponovo krstiti? Je li to jedno te isto krštenje ili to nije jedno te isti krštenje? Jer ako je to jedno te isti krštenje, onda je ovaj već kršten i ne može se ponovo krstiti. Bez obzira što je kršten po obredniku koji je možda i siromačniji i inferiorniji i bilo što tog tipa, ali ili je obred valjan i predstavlja istu stvarnost krštenja ili nije. x.y.
IzbrišiUh, ocito sam krivo procijenio o kakvim se "pitanjima" i raspravi ovdje radi. Nema veze, barem me potaknulo da prenesem usporedbu obreda pepeljanja.
IzbrišiOvdje se radi o tome da je u Zagreb navratila jedna organizacija i odlučila držati misu i obred koji se inače ne održava na taj dan. Ta situacija pomalo sliči na rezoniranje kao da su navratili u misionarski kraj gdje inače nema obreda, pa su onda održali odgovarajući obred. Osim što to nije na stvari, jer ovo nije misionarski kraj i ovdje su obredi dostupni i održavaju se na vrijeme. Samo se održavaju po drugom obredniku. Takvo ponašanje inutuitivno daje naslutiti jedan stav prema novim obredima koji lagano prekoračuje granicu zdravoga, bar za moj pojam. Pa je zato išlo pitanje može li se taj obred raditi bilo koji drugi dan. Jer ako može, sve pet bar po tom pitanju. No ispalo je da ne može, osim pod vrlo specifičnim uvjetima. To znači da smo u istom onom problemu koji se intuitivno dao naslutiti. I na kojeg, kako se čini, nemaš drugi odgovor osim "ah, o takvim 'pitanjima' se dakle radi". Da, radi se upravo o onakvim pitanjima kakva su postavljena! I ili odgovor na ta pitanja postoji ili ne postoji. Ovo što si napisao nije odgovor.
IzbrišiZa kraj, mogu reći da se na ovom blogu inače potpisujem kao 'baba Jaga', ali ovdje sam se namjerno potpisala neutralnim nickom x.y. i postavljala čista pitanja, da ne opteretim raspravu svojom već stečenom reputacijom. Ali izgleda da bih ja pod bilo kojim nickom stekla istu reputaciju kad je taj sspx u pitanju. Jer stvar jednostavno smrdi. Toliko od mene. Pitanja imate, pa možete razmišljati o njima bilo javno bilo privatno.
x.y.
Izbrišinije to toliko složeno. Tamo je bilo velik broj ljudi koji uopće ne idu na NO i oni su sada imali prvu i jedinu priliku za pepeljenjem.Zašto ne idu na NO i drže li ga oni valjanim je druga tema, nebrojeno puta obrađena na ovom blogu.
z.
"No ispalo je da ne može, osim pod vrlo specifičnim uvjetima."
IzbrišiNe znam odakle ovo? Znam da se slicno radi i na nekim tradicionalnim misama koje su priznate od biskupija.
Meni je svaka usporedba ponovnog krstenja s ponovljenim obredom pepeljanja potpuno pretjerana kad se zna sto Crkva naucava o krstenju (neponovljivo je i priznaje se i ono heretika ako su izrecene ispravne rijeci i koristena voda, to je presudan sakrament, a pepeljanje je vrlo opcionalno).
Sve skupa, neobicno mi je da bi netko u tome vidio problem.
"Ali ako se misa po starom obredniku na taj dan ne održi, a održi se misa po novom obredniku, znači li to da se misa tog dana može služiti neki drugi dan kao da mise na ovaj pravi dan nije ni bilo?"
IzbrišiPostoji nesto sto se na engleskom zove "external solemnity" (ne znam kako se na hrvatskom kaze) sto znaci da se neki blagdani mogu slaviti na nedjelju poslije, npr. Tijelovo u zemlji gdje je to radni dan ili imaju misu po svom obredu samo nedjeljom i slicno.
Ne vidim u cemu je tu problem, pa cak i kod nas u Hrvatskoj, grkokatolici imaju kalendar za svoj obred, novus ordo rimokatolici za svoj, a eto i tradicionalni rimokatolici koliko ih god bilo malo za svoj.
Ma cijela ta stvar je od početka naopako nasađena i nema tu pomoći. Počev od njihovog nereguliranog statusa, preko održavanja misa bez dozvole lokalnih crkvenih vlasti, pa onda na kraju do održavanja obreda koji im padnu na pamet kad im padnu na pamet. Jednom kad stvar krene nizbrdo, teško je to zaustavit ili raspetljat. Možda je usporedba s krštenjem nesrazmjerna po važnosti same stvari, ali trebalo mi je nešto što se smije održavat samo jedan put. Bilo mi je originalno palo na pamet vjenčanje, ali onda nisam bila sigurna može li se tu ponavljat obred. Uglavnom, od ekipe koja kakti pomno pazi na liturgijske propise čovjek bi očekivao postupanje u ovakvim stvarima samo uz debelo obrazloženje. Ali ko što rekoh, jednom kad stvar krene nizbrdo, očito ju je teško zaustavit. Mene osobno živo zanima što bi bilo po navedenom pitanju da je u sv. Martina nastavljena tradicionalna misa, pa da je održana misa na pepelnicu po tradicionalnom obredu, bi li ovi svejedno držali taj obred u nedjelju kao da su navratili u Biafru gdje svećenika nema miljama naokolo. :rolleyes: Btw, što se usporedbi s grkokatolicima tiče, znaš ti bolje od mene da to baš nije jednako usporedivo jer tehnički gledano ovo nije različit obred, nego različit oblik istog obreda. A što se tiče toga da se to nedgje na reguliranim TLM dopušta, to je već bolji argument, ali to nas vraća natrag do njihovog nereguliranog statusa i nasađenosti naopako cijele stvari od početka. Nemaju šta koga pitat, kad ni inače ne pitaju.
IzbrišiUglavnom, meni je uvijek kad je ta bratija u pitanju dojam isti - lijepo oni na kraju izrecitiraju bez greške kako je čovjek prah koji će se u prah vratiti, to sve u pravoj boji misnice, ali to što su do tog trenutka porušili jedno milijardu što više što manje važnih pravila, koga briga. Ne znam, naopako je to nasađeno i gotovo.
"Uglavnom, meni je uvijek kad je ta bratija u pitanju dojam isti - lijepo oni na kraju izrecitiraju bez greške kako je čovjek prah koji će se u prah vratiti, to sve u pravoj boji misnice, ali to što su do tog trenutka porušili jedno milijardu što više što manje važnih pravila, koga briga. Ne znam, naopako je to nasađeno i gotovo."
IzbrišiOvo je definitvno najbolji komentar koji se tice ove bratimlje na ovom blogu... Jago, hvala na zrnu razuma medju ovom svitom.
Ovdje bi rekla da je nezahvalnost karakteristika nekulturnih jer oni koji odbacuju blago , uzdizuci modernosti nemogu dugo .
IzbrišiNaime zahvalnost dugujemo svima koji su mucenickom svetoscu ustrajali odbacujuci i razotkrivajuci krivovjerja i hereze oblikujuci svetu crkvu DUHOM SVETIM VODENI , MOSCU BOZIJOM UTVRDIVALI I OBLIKOVALI TEMELJEM RIJECI BOZIJE. Danas svijetu dopusta se prosudba , kritika javna rasprava , sto Crkva treba , zar skracivanje danas donosi ploda , zar razni rodovi smiju presude donositi i odluke kakva forma treba biti ? Zar smo Svetima tako malo zahvalni ? Zar su molitve onih koji su se potpuno srcaGospodinu predali , zivote potpuno bas tako pretjerali pa bezveze blagoslove izmisljali , ? Pitam se , pitam i vas koji drugacije mislite ?
Toma, koji je tvoj stav oko pričešćivanja na misama koje prijazuju svećenici FSSPX-a? Jednom si napisao da se ne pričešćuješ na njihovim misama, ne znam je li se od onda što promijenilo? Ako je nezgodno pitanje, slobodno ignoriraj, razumjet ću.
OdgovoriIzbrišiLuka, ne bih htio ulaziti opet u rasprave oko toga pitanja jer svi zainteresirani mogu procitati kako je to proslo unazad par godina (imaju oznaku sspx lijevo i komentare koji su ostali pod starim postovima).
IzbrišiSto se mene osobno tice, nista se nije promijenilo, ali jos jednom napominjem da o tome ne mislim raspravljati.
Luka, samo se budala ne mijenja.
IzbrišiNe vidim razloga da Toma mora uvijek ostati isti. Osobito u ovakvim okolnostima.
I neokonzy su se mijenjali i povijali: barem to vidimo u nekoliko posljednjih godina i u ova dva toliko suprotstavljena pontifikata. Stoga je bolje šutjeti nego bilo koga prozivati. Za to treba biti dosljedan što neokonzervativni tabor nikada nije bio.
Jedino je dosljedan u napadu na Tradiciju što je krajnje jadno.
Kikii
Toma, fotografiraj se u Sarajevu s par derviša i pravoslavnih monahinja s transparentom "Milosrđe hoću, a ne zakon" da umiriš ove čuvare pravovjerja u duhu milosrđa i da okaješ grijeh koji si počinio jer si bio na shizmatičnoj liturgiji unatoč pasivnosti koju si pokazivao ko ja u pravoslavnoj crkvi.
IzbrišiNo, ovo je još gore...sam dolazak traži zadovoljštinu!
Kikii
Nije grijeh otići dvaput na pepeljanje bez obzira na Obred. Zanimljivo je da se nekad, u nekim krajevima, pepeo producirao iz spaljenih maslinovih grančica preostalih od prethodne Cvjetnice.
OdgovoriIzbrišiKasnije, zbog raznih razloga (shvatljivih i neshvatljivih) uzimao se pepeo koji je nastao na više načina. Pročitah negdje bizaran podatak (ne sjećam se članka) da je jedan svećenik na zapadu naručivao pepeo iz obližnjeg krematorija, ali ne znam je li koristio molitvenu formulu, Sjeti se čovječe da si prah... ili onu drugu. :)
Xavier
Stari odnosno (tradicionalni ) obrednici , blagoslovi , posvetne molitve duhom osjecam vrlo mocne , stoga svaka dusa s srcem se uzraduje punoci zapravo osjeca snagu mocnog Boga vrlo blisko , radosno dok nove obrede koji su obicno vrlo skraceni , osiromaseni dozivljavam s ceznjom u srcu , dusi nesto kao nekako da mi nesto jos nedostaje , kao da mi je nesto nedoreceno . Ovo je vrlo iskreno i postavljam pitanje ;- mozeli me tko razumjet zasto zed koju jos osjecam nakon novih obreda zadovoljivsi se naknadno citanjem svetog pisma osjecam u potpunosti cjelovitim .
IzbrišiJeli moja dusa prepoznaje istinitost punine starih obreda blagoslov poziva na pravu poniznost gdje prigibam koljena i u malenosti primam radosno boziji blagoslov ili mozda osjeca mlakost u novim obredima , jer mi nikad nije postalo jasno zbog cega su skraceni obredi , zbog cega se odbacuje blago duhovnog bogatstva , jeli mozda razlog umisljene velike ucenosti koja se hoce uzdici iznad poniznog nasljedovanja mudrosti svetih poniznih , koji nam ostavise blagu gradeno vjekovima ?
Molim samo da kod nikog ne izazovem srdzbu , vec samo blagu promisljenu pouku . Hvala
Andela
Dapače, u Misalu iz 1962, jasno piše: Ante Missam benedicuntur cineres facti de ramis olivarum, sive aliarum arborum,praecedenti anno benedictis.
IzbrišiIz priloženoga se da iščitati da je veliki broj "martinovaca" prisustvovao ovoj misi FSSPX-a. Dakle sama ta činjenica je diskutabilna i protivi se Motu propriju. Ja bih se na vašeme mjestu upitao hoćete li tako ikad više dobiti misu u svetom Martinu.
OdgovoriIzbrišiJa
Ne znam iz cega ste to iscitali, ali nije ni bitno.
IzbrišiKoliko pravednika koji se nisu okaljali trebamo naci? Mislim da nece biti tako veliki problem.
Meni se cini da to sto ljudi idu na tradicionalnu misu pokazuje koliko im ona znaci i da to nije neka smotra folklora. A razloga da ne bude mise se uvijek moze naci.
Bogu hvala na Bratstvu sv. Pija X., oni vjerno čuvaju katolički nauk i Tradiciju svete Crkve.
OdgovoriIzbrišiIznimno mi je drago što sam prisustvovao tradicionalnoj misi od "lefebrovaca" i što sam se pričestio Presvetim Tijelom i Krvlju našeg Gospodina Isusa Krista.
Drago mi je što me svećenik pepelio sa blagoslovljenim pepelom i to na latinskom.
Drago mi je da je došao velik broj ljudi.
Drago mi je da je bilo dosta mladih, naročito muškaraca.
Drago mi je što sam katolik, Bogu hvala.
Opet bih ponovio isto, čiste savjesti.
Tradicionalna misa osim što je pravi blagoslov, makar i ovako gerilska, s obzirom da je Crkva pod okupacijom, pruža još jedno, istina prizemno ali ipak veliko zadovoljstvo. A to je da samo njeno postojanje i sve veći interes za nju, do ludila dovode bezbožnike (tzv. agnostike) i ohole moderniste. Isto kao što i upornost branitelja iz Savske izluđuje petu kolonu.
OdgovoriIzbrišiDaleko sam od sveca, grešan sam i slab. I zato priznajem da mi frustracije bezbožnika zbog Tradicionalne mise i petokolonaša zbog branitelja iz Savske pružaju iznimno zadovoljstvo. Neprocijenjivo!
Kvatrić
Obredi kao forme su podložni promjenama s tim da se sačuva usklađenost sa tradicijom rane Crkve i Biblijom. U nekim komentarima se forsira forma do te mjere da se stvara dojam kao da su obredni obrasci magijske formule. Štoviše, izražena je ovisnost o kazuistici koja izvan konteksta "cijedi komarca a guta devu".
OdgovoriIzbrišiDefinitivno se slazem s vama. Kao da blagoslov ovisi o tome po kojoj formuli izrecen te ce zbog toga biti jaci. Ne iziskuje li upravo Gospodin od nas vjeru kada dijeli blagoslove? S ovim pristupom tradicionalnim formama blagoslova, pa i liturgiji, (iako se u ovome specificnom slucaju ne radi o sakramentu) dogadja se da nam nije potrebna Bozja milost nego da mi svojim cinima moze postici neku svetost, sto je, ako se ne varam, hereza. A i danasnje evandjelje upravo govore o tome, "misle da ce s mnostva rijeci biti uslisani". No, ipak mora se priznati da su tradicionalniji oblici blagoslova ljepsi i svecaniji, no to sigurno ne utjece na snagu blagoslova...
IzbrišiOtkud vam da razliciti oblici blagoslova nemaju i razlicite ucinke (uz pretpostavljenu istu vjeru djelitelja odnosno trazitelja/primatelja blagoslova)?
IzbrišiZasto je onda Crkva kroz povijest razvila tako bogate oblike blagoslova, ako je dovoljno da svecenik kaze: "budi blagoslovljen u ime Bozje" i gotovo? Mislim da su modernisti teski dualisti koji preziru tjelesno, a duhovno konstruiraju kako im najbolje pase.
Zelis li reci da je Bozje djelovanje limitirano na onako kako je blagoslov izrecen bez obzira na vjeru primatelja i trazitelja? Zelis reci ako netko zamoli svecenika da blagoslovi njegovo bolesno koljeno, a svecenik nema formu toga blagoslova kod sebe, nego samo blagoslovis "buid blagoslovljen u ime Bozje", taj blagoslov nece djelovati ili nevrijedi? To meni smrdi na stare hereze...
Izbriši"Otkud vam da razliciti oblici blagoslova nemaju i razlicite ucinke (uz pretpostavljenu istu vjeru djelitelja odnosno trazitelja/primatelja blagoslova)?"
IzbrišiO razlicitim ucincima nisam govorio, nego o tome je li blagoslov vrijedniji (to jest ima vecu snagu djelovanja) kako je recen na ovaj ili onaj nacin.
Da, ta modernisticka karta... zaokruzi covjeka u taj termin i izadji iz rasprave kao pobjednik...
Ne kuzim sto mislite pod vredniji.
IzbrišiPo meni je u primjeru s blagoslovom jasno da (uz istu pretpostavljenu vjeru od strane djelitelja i primatelja) blagoslov prema starom starom obredniku ima veci ucinak, nego po novom ili po toj kratkoj formuli.
S druge strane, jasno je da ako svetac ucini samo znak kriza to moze imati puno veci ucinak, nego pet dana blagoslovne molitve recimo nekog prosjecnog svecenika. Ali o tome ne raspravljamo jer spada na partikularne slucajeve.
To bi bilo to za raspravu sto se mene tice o ovom pitanju.
Koje godine prestaje ta tradicija rane Crkve?
OdgovoriIzbrišiI što mi ljudi današnjeg vremena uopće možemo shvatiti od te "ranosti", a da to nisu najgrublje projekcije naših sadašnjih želja na tadašnji povijesni materijal, što je vidljivo u primjerima koji idu od Luthera do Bugninija?
Umjesto da se držimo kontinuiteta i organskog razvoja koji nam je namrijet od naraštaja do naraštaja, mi si stvaramo diskontinuirajuću fikciju nekakve fantomske "rane Crkve" kao mentalno-svjetonazorskog poligona na kojem ćemo isprobati sav repertoar "širokog puta" iz Sv. Pisma. I iskrcati sav ideološki "nuklearni otpad" 21. stoljeća....
Posve se slažem. Izvanredan komentar. Jedan je poznati liturgičat s Gregorijane govorio da o prvom stoljeću svatko može reći što mu odgovara.
IzbrišiTo su revolucionarne krilatice koje su služile uništenju najveće i najjaće utvrde pravovjerja: tradicionalne latinske Mise.Nakon toga se lako bilo obrušiti na ostalo. Pravovjerje je vrlo brzo prodrmano, danas se na većini bogoslovija poučava sve osim katoličkog nauka. Da takvima nije stalo ni do Svetog pisma, ni do prvih stoljeća, pokazuje Biskupska sinoda na kojoj se raspravljalo o stvarima koje su dijametralno oprečne izjavama Sv.pisma.
Povratak pravovjerju i disciplini nemoguć je bez pravog obreda. Uostalom, Gospodin daje da reformirane strukture propadaju, one nemaju blagoslova.
Kikii
U Objavi ne postoji "razvoj".Nju se ne može proširivati senzualizmom(privatne objave) ili tehničkim napredkom. Objava je "traditio" i svaki antitradicijski duh je upravo protiv Objave. Kako ono što je nadpovijesno mijenjati povijesnim elementima? Ordo i ritus nisu mehanicizam i kvantiteta. Oni su kvaliteta, stanje i Božja prisutnost.
OdgovoriIzbrišiKad će biti izvještaj iz Splita, kako je bilo tamo?
OdgovoriIzbrišiKirk
Navodno lijepo, ali primjetite da izvjestaje ionako samo ja pisem, pa kad mene ne bude ... :-)
IzbrišiTo bi trebao objaviti blog Lex Vivendi, ali očito je negdje zapelo.
IzbrišiZvone
Zvone, znas kako se kaze, pazi da ne bi dobio sto trazis...
IzbrišiNe bijah tamo, idem u crkve na misu, hoteli mi nisu baš privlačni. Nekako mi je arhitektura premoderna, šta ja znam. Nije mi to to.
IzbrišiHaha, koja je ovaj Lex legenda. :-)
IzbrišiPa što će Lexu tradicionalna Misa kad je on i s novom zadovoljan? Kako mu u poslušnosti nema premca, on će lijepo prihvatiti da njegovom nadbiskupu taj izvanredni oblik nije potreban i riješena priča.
IzbrišiFilip
Dragi Lex, ja sam ovaj put bio u ZG-u. Propustio si priliku. Schade! Pretpostavljaš da Tebe, Zelića i Caritasa Ferdinand Zvonimir, ja i još par jurišnika ne bismo tek tako pustili bez dvije, tri šljive...
IzbrišiZnaš da su shizmatici i jeretici uvijek ludi i da kod njih ne postoji ljubav prema bližnjima kao kod vas ortodoxnih kršćana, pravih nasljedovatelja žive tradicije i duha jedinstva.
Mislim da bih i babu Jagu prvim pitarom gađao dritto u glavu. Možda bi nakon udarca i resetiranja ateističko-agnostičko-sadističkog softvera rekla konačno i koju pametnu!
Kikii
P.S. Ovdje mislim da duhovnu borbu i gađanje, šljive...iako u slučaju babe Jage degenek ne bi bio loš!
Bitno je da će bitne osobe biti u Sarajevu: baba Jaga će muftiji donijeti fritule, a Lex će brojiti anđele koji će se spustiti na sabornu crkvu u Sarajevu tijekom ekumenskog bogosluženja te o tome egzaltirano izvješćivati na svom blogu. Koje li divote, koje li radosti! Jaga, Lex, premijer Zoka i svi bogoljubni hrišćani skupa ...nas neće biti!
IzbrišiKikii
Lex i draga baba Jaga, ja se ograđujem od Kikiia. Nikakva duhovna borba niti bacanje pitara nije moj stil, već pretpostavljam dobro znate da sam ja uvijek za normalno ljudsko ismijavanje i vrijeđanje koliko Toma dopušta.
IzbrišiFerdinand Zvonimir
Ok, vrijeme je za end of the line.
Izbriši