Poslao mi je netko link na novu "pjesmu slavljenja i obožavanja" koju je snimila don Stojićeva molitvena zajednica. Ne bih posebno komentirao spot ni glazbu, ali potaknula me ta snimka (koju sam odgledao u tišini jer mi je nakon par minuta pjevanje postalo prenaporno) da priupitam par pitanja vezano uz novus ordo euharistijsko klanjanje, tj. blagoslov s Presvetim. Za tradicionalni obred ima raznih priručnika, npr. Fortescueov, u kojima mogu pročitati opis ceremonija ukratko ili detaljnije, a ne znam postoji li takvo nešto za novi obred. Nemojte mi prigovarati ako vam djelujem presitničavo, nemam koga pitati, a uostalom, radi se o klanjanju pred Gospodinom, pa valjda možemo posvetiti tim obredima barem onoliko pažnje koliko se posvećuje detaljima puno nevažnijih svjetovnih stvari. Da, znam, važno je što je u srcu, ali nikome neće srce biti čišće i pobožnije zato što bi izvanjske religiozne ceremonije obavljao nemarno ili s manje požrtvovnosti nego što primjerice bira što će kupiti, pojesti ili pogledati. Ne kažem da su u ovom spotu takvi, naprotiv, čini mi se da su se potrudili više nego što uobičajeno viđam na klanjanjima.
1) Koliko svijeća treba goriti za vrijeme blagoslova s Presvetim? Za stari obred piše barem 12, pa smo se mi toga držali kad smo, nažalost prerijetko, mogli imati blagoslov nakon misa za Tijelovo u sv. Martinu. Za novi obred sam vidio i nijednu (ne u Hrvatskoj), a najčešće uobičajene dvije-tri koje inače koriste za misu.
2) U čemu je fora s ovim tobožnjim svijećama, a zapravo uljanicama u obliku svijeća? Jasno mi je da je tako lakše jer nema problema s čišćenjem voska, samo naliješ ulje, zamijeniš fitilj i teraj dalje. Meni osobno je takvo patvorenje više antisimbol (ne znam postoji li ta riječ), nego simbol. Naime, svijeća bi trebala svojim izgaranjem podsjećati na žrtvu itd. No ove "lažne svijeće" ne sagorijevaju, one se ne smanjuju ili uopće mijenjaju. Glume svijeće, a zapravo to nisu. Da budem malo bezobrazan, nešto kao novi obred, glumi da je katolički obred, a zapravo je (kako ono uzoriti Ratzinger reče) banalni fabricirani proizvod. Uglavnom, kad vidim takve svijeće u crkvi, to mi je naznaka da su potpisali kapitulaciju pred komforom, "ne da nam se čak ni očistiti i zamijeniti par svijeća", a kamoli išta više.
3) Primjetio sam da se mnogi svećenici odnose prema tjelesniku (korporalu) kao da im smeta. Tresu ga ko krpu, ide im na živce sklapati ga po redu, a možda i ne znaju kako. Čini mi se da i ne shvaćaju čemu služi, a okreću ga svakako, prema naborima mi izgleda da je i u spotu naopako okrenut. Možda je zato i bolje da se u novus ordu hostija više uopće ne odlaže na tjelesnik. Meni je pogled na hostiju, a kasnije Hostiju položenu tijekom mise na bijelo platno uvijek dirljiv, podsjeća me i na Betlehem i na Kalvariju i na Uskrsnuće.
4) Don Damir Stojić, kao i skoro svi hrvatski svećenici koje sam vidio, kadi Presveto tri puta trostrukim zamasima. Jesu li ovi trostruki zamasi negdje u službenim propisima i ako da, gdje? Jer kod nas piše da se kadi tri puta dvostrukim zamahom.
5) Vidim na kraju spota da je svećenik sišao od oltara s monstrancom i krenuo među narod, je li to uobičajeno ponašanje ili nešto specifično za karizmatike? Priznajem da ne sudjelujem u karizmatskim slavljenjima, ali ja sam mislio da nakon što svećenik učini s Presvetim znak križa nad narodom, odloži ponovno monstrancu na oltar, izmole se Pohvale Božjem imenu i onda se kod vraćanja Hostije u svetohranište ispjeva odgovarajuća pjesma.
Eto, ako netko ima odgovor (po mogućnosti iz dokumenata ili pastoralnog iskustva), slobodno ostavite komentar.
Bio sam na klanjanima na kojima na kraju svećenik ide među vjerike s pokaznicom kako bi ju mogli dotaknuti. Ne znam je li primjereno da vjerici laici dotiču sveto posuđe? Također na nekim zornicama na kojima sam bio časne sestre (koje i dijele sv. pričest) pospremaju sveto posuđe (koje nekad bude i drveno i keramičko?) u Svetohranište.
OdgovoriIzbrišiPa sta je tu cudno? U Njemackoj imas laike koji su zaduzeni za pricescivanje i otvaranje tabernakula. Takodjer njima dadu da se priceste i Krvlju Kristovom i da drze djelic Hostije dok svecenik pokazuje Evo Jaganjca Bozjeg.... Ivan
Izbriši1) Prema ovom dokumentu , br 54., iz 1973.: (noviji nisam našao pa pretpostavljam da vrijedi)
OdgovoriIzbriši"For exposition of the blessed sacrament in the monstrance, four to six candles are lighted, as at Mass, and incense is used. For exposition of the blessed sacrament in the ciborium, at least two candles should be lighted, and incense may be used."
U praksi sam najčešće viđao raspored kao i na misi, ovisno kako u kojoj crkvi inače imaju (najčešće dvije, ponekad 6, po tri sa svake strane), ali ponekad i oltar bez svijeća, samo s Presvetim.
2) Bio sam poprilično siguran da su jedino voštane svijeće dozvoljene, ali nisam pronašao ništa što bi to potvrdilo pa ne mogu reći, možda netko drugi zna. Pretpostavljam da se ove na ulje koriste zbog cijene i jednostavnosti.
4) Prema OURM br. 277 :
„S po tri zamaha kadionicom kadi se: presveti Sakrament, relikvije svetoga Križa, Gospodinova slika izložena za javno štovanje, prinosi za misnu žrtvu, oltarni križ, evanđelistar, vazmena svijeća, svećenik i narod. S po dva zamaha kadionicom kade se relikvije i slike svetaca izložene za javno štovanje, i to samo na početku samoga slavlja pošto se pokadi oltar.“
Nisam siguran smatra li se ovo „po tri zamaha“ kao triput po tri, ili samo tri, ali u pravilu sam viđao triput po tri, ponekad triput po dva, a ponekad i neke neodređene zamahe.
5) Nisam nikad vidio nešto tako, možda je samo za potrebe spota tako napravljeno. Gledam sad na internetu slike crkve na Jarunu, Svetohranište je tako pozicionirano u pokrajnjoj kapeli da bi svećenik morao krenuti prema narodu da dođe do njega, a iz spota se ne može jasno zaključiti da je stvarno otišao među ljude, a ne prema kapeli sa Svetohraništem.
Evo me upravo sa klanjanja iz Crkve Blažene Djevice Marije Av. G. Šuška. Klanjanje je svaki četvrtak odmah poslije Mise u 18 sati. Bogoslovi u habitima nabrzinu na oltarni stol prostru tjelesnik , pa zlatni stalak koji drže četiri kerubina, i na njega svećenik donese pokaznicu sa Presvetim. Gore dvije svijeće , sad jesu li od pravog pčelinjeg voska ili parafinske neznam. Svjetla se ugase osim iznad Presvetog što daje dosta mistićan ton . No glazba je ili na gitarama ili sintesajzeru i to moderni pjesmuljci , protestantski hitovi što vole mladi. Svećenik moli iz raznih knjižica o klanjanju i uglavnom nikad nije isto , ili po nadahnuću kao danas. Time se uopće ne daje mogućnost Živoprisutnom Isusu nešto reći svojim rijećima jer tišine uopće nema. Ili se svira i pjeva ili svećenik govori .Zatim se pjeva Divnoj dakle . Slijedi blagoslov sa Presvetim na sve četiri strane svijeta i molitva Blagoslovljen budi Bog. Svećenik ne silazi među narod nego dostojanstveno odnosi Presveti Oltarski Sakrament daleko sa stola sasvim sa strane u svetohranište. Kađenja nema. Dok se pjeva još jedan hit tipa Evo me jednom još, pale se svjetla. Dostojanstveno da po NO ne može bolje.
OdgovoriIzbrišiRobelar
Meni je spot baš lijep. Sviđa mi se ta mistika u kombinaciji sa sentiš muzikom. Žao mi je samo da je don Damir toliko tradicionalan, pa da nije otvoren za nove tehnologije poput koncertne rasvjete, umjetne magle, lasera i slično, gdje bi se dojam mistike digao na jedan viši level. Tko je jednom bio u Areni ili Domu sportova na slavljenju od Gregoriana, zna o čemu pričam. Nakon toga sve ovo naše djeluje nekako provincijsko. Svejedno podržavam ovakve tradizmatičke iskorake.
OdgovoriIzbrišiS.H.
-koncertne rasvjete, umjetne magle, lasera i slično
Izbriši-digao na jedan viši level
-nekako provincijsko
-tradizmatički iskoraci
U suzama san od smija ej! xD
ŠTO SE TIČE KAĐENJA:
OdgovoriIzbrišiS tri zamaha (i dva udarca) kadionicom kadi se:
1) Presveti Sakramenat (stari je običaj, ali nije pravilo, da se Presveti Sakramenat kadi sa tri zamaha i tri udarca),
2) relikvija svetog Križa,
3) Gospodinova slika izložena na javno štovanje,
4) prinosi za misnu žrtvu (osim s tri zamaha, mogu se kaditi i znakom križa koji se načini kadionicom nad njima – OURM 277.),
5) oltarni križ,
6) evanđelistar (najprije u sredini, s lijeva i zdesna -Biskupski ceremonijal 74.),
7) vazmena svijeća,
8) celebrant, koncelebranti i narod,
9) pokojnikovo tijelo.
S dva zamaha (i dva udarca) kadionicom kade se:
1) relikvije svetaca
2) i slike (kipovi) svetaca izložene na javno štovanje i to samo na početku slavlja (!) pošto se pokadi oltar.
Jednim zamahom kadionice kadi se oltar:
- ako je odijeljen od zida obilazeći oko njega suprotnim smjerom od kazaljke na satu,
- ako nije odijeljen od zida najprije se kadi desna a potom lijeva strana.
"stari je običaj, ali nije pravilo, da se Presveti Sakramenat kadi sa tri zamaha i tri udarca"
IzbrišiOdakle je ovo? U Fortescueu pise (15. izdanje iz 2009., str 50, fusnota 12): "A triple swing of the thurible has no basis in the rubrics."
Usput, naisao sam i na ova dva posta od interesa:
Izbrišihttps://dcgb7f.wordpress.com/2012/03/26/what-do-ductus-ictus-mean/
https://dcgb7f.wordpress.com/2012/03/25/triple-swings-of-the-thurible/
Ludovico Trimeloni: Compendio di liturgia pratica, Marietti,1962. (br 388, 1-3)
IzbrišiPoštovani Toma,
OdgovoriIzbrišigdje je to Ratzinger rekao da je novi obred - banalni fabricirani proizvod? Tako sam shvatio iz formulacije Vaše rečenice.
Koliko mi je poznato, kada je Ratzinger, s papinskim autoritetom, progovorio o novom i starom obredu u apostolskom pismu Summorum Pontificum cijeloj Crkvi je jasno kazao: »Određujemo sljedeće: … Ova dva izričaja 'pravila molitve' Crkve nipošto ne će prouzročiti podijeljenost u 'pravilu vjerovanja' Crkve; radi se, naime, o dva načina slavljenja istoga rimskoga obreda«.
Inače, vrlo znakovit naslov »Kako je to kod njih« i slika koja ga prati. Odmah mi je došao na pamet odlomak nedjeljne poslanice (nadam se da Vam ne predstavlja problem govor o ovom odlomku kao o ovonedjeljnoj poslanici zbog toga što je čitanje po novus ordo kalendaru):
Zaklinjem vas, braćo, imenom Gospodina našega Isusa Krista: svi budite iste misli; neka ne bude među vama razdora, nego budite savršeno istog osjećanja i istog mišljenja. Jer Klojini mi, braćo moja, o vama rekoše da među vama ima svađa. Mislim to što svaki od vas govori: "Ja sam Pavlov", "A ja Apolonov", "A ja Kefin", "A ja Kristov". Zar je Krist razdijeljen? (1 Kor 1,10-13)
Iz teksta shvaćam da su »oni« Stojićevi. Ili su »oni« neki drugi kojih su dio i Stojićevi. No, čiji su »mi«? Dojam je da »mi« i »oni« ne pripadaju istom skupu (istoj ecclesiji).
Ne poznajem puno svećenika koji tako jasno i hrabro propovijedaju i brane katolički nauk kao don Stojić. Isto tako, don Damir je, za razliku od mnogih svećenika, spreman s poštovanjem i ljubavlju razumjeti nakanu Pape izraženu u Summorum Pontificum (iako trenutno možda nije dovoljno formiran niti pripremljen osobno služiti sv. Misu po izvanrednom načinu). Ako bih imao kakav prigovor njegovom načinu djelovanja na koji bi trebalo ukazati, najprije bih mu s poštovanjem to napisao ili osobno rekao (što sam više puta i učinio, te mi je čovjek bio zahvalan) .
Ono što me žalosti je strančarenje, i to javno.
Pozdrav u Kristu,
katolički svećenik
Iako je naslov imenovan na poštovanog Tomu , smatram da se i na mene odnosi , a pošto ne želim da me on zastupa slobodan sam odgovoriti neimenovanom katoličkom svećeniku.
IzbrišiDa, Sveti Pavao u poslanici vas zaklinje a ne nas , da budete iste misli . Zaklinje vas , a ne nas , i to najsvetijim Imenom nad svakim imenom , samim Gospodinom Isusom Kristom. Zašto se na ovaj Pavlov savjet niste pozvali na 2.V.K. , nego tek sad kad ste promijenili misao. Kako s nekim možeš biti iste misli ako je taj izvornu Kristovu misao promijenio i stalno ju mijenja , modernizira i ,,usavršuje"? Ako bi mi koji smo ostali iste misli kao Krist, kao Pavao, kao i naši stari, trebali biti iste misli s vama, mi bi morali napustiti staru misao kao i vi i prikloniti se vašoj novoj misli. A to Sveti Pavao ne traži.Da ste se držali izvornog Pavlovog naputka do ovog ne bi ni došlo , nego ste čak i njegovu misao promijenili. Jer da ste ostali u njegovoj misli , istoj misli , ne bi bilo posljedica te vaše nove različite misli od prvotne . A to su kako Pavao veli razdor, različitost osjećanja i mišljenja. Kako mi možemo biti iste misli s vama ako ste vi promijenili svoje mišljenje i još ga mijenjate.
Nadalje pišete da ne poznajete puno svećenika koji tako jasno i hrabro propovijedaju i brane katolički nauk kao don Stojić. Da , nema ih puno jer se ne žele eksponirati kao on . Još važnije , ne usude se proturiječiti starim mišljenjem nego slijede novo samo da bi ostali upravitelji. Da je don Damir , a i Vi osobno , toliko spreman s poštovanjem i ljubavlju razumjeti nakanu Pape izraženu u Summorum Pontificum , onda bi digao svoj glas i skrenuo pažnju na nepoštivanje i sprečavanje istog. Ali lakše je pod krinkom poslušnosti provoditi svoju i tuđu samovolju , drugu misao. Misliti jedno, govoriti drugo , a raditi treće. Svima nam je jednom stati pred Onog koji je samo jedne misli i u kog je samo DA. Ja sam osobno za sada miran i spreman. A Vi?
Robelar
Velecasni gospodine,
IzbrišiRatzingerov citat je popularna fraza iz predgovora francuskog prijevoda Gamberove knjige, pa nisam mislio da je potrebno navoditi reference ("Ce qui s'est passé après le Concile signifie tout autre chose : à la place de la liturgie fruit d'un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée. On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n'a plus voulu continuer le devenir et la maturation organiques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés - à la manière de la production technique - par une fabrication, produit banal de l'instant).
Namjerno sam napisao Ratzinger, a ne Benedikt. Sto se tice citata iz Summorum Pontificuma, to je jedan pravni izricaj koji je Benedikt zgodno smislio kako bi omogucio svim svecenicima rimskog obreda da bez dodatnih uvjeta i dopustenja mogu sluziti staru misu (da je rekao kako su stari i novi obred razliciti obredi, postali bi svecenici biritualci sto nije automatski normalna situacija). To sto je Benedikt postulirao da se radi o dva nacina slavljenja istog rimskog obreda, ne cini to automatski tocnim. Ako vam treba jos jaci primjer u tom smjeru, imate takozvanu "hermeneutiku kontinuiteta u reformi". S jedne strane se to moze tumaciti tautoloski da ono sto je Crkva definirala dogmatski prije i ono sto je definirala dogmatski kasnije ne moze biti u suprotnosti, a s druge strane (kako se najcesce i shvaca) da naprosto utvrdimo kako sva proturjecja izmedju onoga sto vidimo danas u Crkvi i onoga sto je bilo prije zapravo ne postoje, nego da je to samo kontinuitet razvoja Crkve (uz eventualna sitna zastranjenja koja, dakako, s vremenom to vise nisu, npr. ministrantice, izvanredni djelitelji pricesti, liturgijski ples itd.). Naravno, to golema vecina katolika ne priznaje. Novoredni katolici zato sto zaista smatraju da je ovo novo (poput ekumenizma, relativizma, tj. vjerske slobode, novoredne mise i opcenito liturgije itd.) bolje nego sto je bilo ono staro, a tradicionalni katolici zato sto se drze staroga i ovo novo smatraju pogubnim i nespojivim s vjerom Crkve.
Da lijepo kazem, "oni" su vjernici privrzeni novoj misi, a "mi" smo vjernici privrzeni staroj misi. Naravno, to nije potpuno objasnjenje jer bi mozda netko mogao reci meni "ti nisi s nama" ili bi drugi mogao reci "ali ja sam i mi i oni". No tako je sa svim bitnim stvarima u zivotu, uvijek granica u tim stvarima prolazi kroz ljudsko srce, npr. jednom ce prevladati dobra odluka, drugi puta zla.
Ja se nadam i zelim pripadati jednoj i jedinoj svetoj Katolickoj Crkvi. Zato i priznajem i zelim potpuno prijanjati uz sve sto ta Crkva naucava. U onim stvarima koje su novotarije, drzim se onoga sto je provjereno. A za ostale, koliko su ispali iz Crkve nije na meni posebno da sudim. Ako uzmem da recimo ne vjerujem isto kao npr. jedan Hans Kung (ili nesto blize nama, novi dekan KBF-a u Zagrebu), onda ja s njima nisam u istoj Crkvi. Ne vidim kako sam ja zbog toga kriv, osim sto nisam molio za njihovo obracenje.
Don Stojic je ovdje samo (ne posebno bitan) povod da postavim nekoliko pitanja o novus ordu koji zaista gledam s distance. To je obred koji ne dozivljavam svojim i da mi poslovicna zlatna ribica udijeli koju zelju, sigurno ga sutra ne bi bilo niti bi ga se itko sjecao.
IzbrišiNe vidim da sam don Stojica igdje gore posebno kritizirao. Stvari koje komentiram iz video spota su neke stvari koje sam vidjao i prije i naprosto sam ih htio istaknuti i mozda prodiskutirati. Kao sto sam naglasio u tekstu "Ne kažem da su u ovom spotu takvi, naprotiv, čini mi se da su se potrudili više nego što uobičajeno viđam na klanjanjima."
Oko vase ograde u zagradama "iako trenutno možda nije dovoljno formiran niti pripremljen osobno služiti sv. Misu po izvanrednom načinu", imam puno razumjevanja. Za svecenike su te stvari bitno drugacije, nego za laike. Jer svaki puta kad novus ordo svecenik sluzi staru i onda opet novu misu, to je kao da ga nesto trga iznutra. Shvaca da je prvo ona prava zrtva za koju je zaredjen, a ipak ga sto drugih razloga vuce natrag (i ne kazem da su ti svi razlozi losi, moze biti da je zabrinut za puk koji mu je povjeren, ili zeli sacuvati "jedinstvo" s kolegama i biskupom itd., ali naprosto su nedovoljni da opravdaju povratak s puta u obecanu zemlju natrag egipatskim loncima ili petrovsko nijekanje Krista da bi se ugrijao).