INmagazin - 01.03.2016.
Možete li zamisliti da u crkvi slušate pjesme Taylor Swift? Zbor Mihovil je postigao upravo to! Ova ekipa puna pozitivnosti i dobre volje uspješno kombinira pop i rock s duhovnim pjesmama! :) Više pogledajte u prilogu #INmagazin-a!
Posted by IN MAGAZIN on Tuesday, March 1, 2016
Kako kaže jedan drugi svećenik istog prezimena:
Za njega je, istaknuo je, misa prije svega spomen večere Gospodnje, ali i mjesto svjedočenja, prenošenja, ohrabrenja, podrške u vjeri. Kao što je isto tako mjesto molitve, zahvale, veličanja i slavljenja Gospodina.
S druge strane, evo što govori Kršćanski nauk I. (da ne idemo u preteške knjige)
Kao što često pomislim: dvije različite religije.
Majko moja, pa za ove su framaši iz devedesetih, pravi tridentinci.
OdgovoriIzbrišiS.H.
Osnovan ured za pastoral migranata i turista
OdgovoriIzbriši"... Konačno, Ured bi izvještavao o vjerskim događanjima, koordinirao i organizirao slavlja svetih misa na stranim jezicima,.."
Da njima probamo pisati za Martin?
Kao, mi smo grupa latina, pa bi misu na Latinskom, možda prođe :-)
S.H.
Probaj.
IzbrišiRješenje je prelazak na islam, tada ćemo imati mogućnost ulaska u kapelu sv. Martina, do tada, zaboravite na tu ideju.
OdgovoriIzbrišiM.C.
Ipak, to nisu dvije različite religije. Ovi mladi ljudi jednostavno nisu dovoljno upućeni u svoju vjeru i ne razumiju što je misa. I nisu oni za to krivi. Ne valja predavati se gorčini i preziru, ljudima treba objašnjavati, što riječima, što primjerom. Inače će netko tko sa strane promatra steći dojam da se tu neki uvredljivi goropadnici izruguju mladim, vedrim i simpatičnim katolicima, a zar to nije upravo ono što odgovara svima koji žele Misu potpuno u horizontalnoj perspektivi. S ovom gorčinom i ironijom samo doljevate vodu na mlin "velikom prepozitu" (vidi Christus Rex: semper infideles IV). I mene iritira ovakvo poimanje mise, ali ipak mislim da ovi ljudi iz spota zaslužuju da se netko malo više potrudi oko njih. Pa kad već janjci neće, neka se bar ovce potrude koliko mogu. Ne bi bilo prvi put. Sjetimo se, koliko se ljudi najelo od pet kruhova i dvije ribe? Ali treba izvući iz sebe sve što imaš. A vi sigurno imate više od ovoga.
OdgovoriIzbrišiTo je itekako druga religija, a zove se protestantizam. One protestantske pjesme (tzv. žanr "Gospel") koje pjevaju u videu Katolička Crkva je prije Koncila uvijek strogo zabranjivala, jer niti izražavaju Katoličku Vjeru, niti su dostojne za pjevati u crkvi, a usto još barem implicitno promiču herezu protestantizma.
IzbrišiTi mladi ljudi svakako imaju dobru namjeru slaviti Boga, ali ne znaju da im se na novom obredu podvaljuje druga religija pod katoličku. Nisu svjesni da njihovi preci ne bi prepoznali ni takve pjesme ni Misu na koju idu kao katoličku, i to s razlogom.
Ne, nisu oni krivi. Krivi su modernisti. Molimo da Bog obrati ili ukloni sve moderniste, i da obnovi i proslavi Svoju Svetu Crkvu.
Ovi mladi ljudi jednostavno nisu dovoljno upućeni u svoju vjeru i ne razumiju što je misa.
IzbrišiTangencijalno na temu, te nevezano uz ove konkretne ljude, ali pitam se može li se uopće smatrati da ima vjeru netko tko ne zna što vjera uopće jest? U što takav vjeruje?
Sad kad je Toma propustio komentar, ja ga ponovo čitnem, pa me potakne na razmišljanje. Pošto imam nešto slobodnog vremena, hajde da elaboriram. Naime, moje je mišljenje da je u korijenu problema suvremene crkve to da se klerici ne mogu pomiriti s tim da crkva gubi društveni ugled i utjecaj kojeg je nekad imala (stvar pada pred hedonizmom kojeg suvremena tehnologija omogućava), te pokušavaju pošto poto sačuvati taj ugled i utjecaj i nekadašnje brojke. I onda crkva kad mora birati između nauka i privlačenja ljudi, umjesto da odabere ovo prvo, ona bira ovo drugo. I to radi kako globalna, tako i lokalna crkva. Da je to glavni motiv i u ovoj priči eksplicitno je rečeno i u samom videu. Tamo oko 11 sekunde kaže spiker:
Izbrišiprepuna crkva i osmijesi na licima, to je nešto čemu teži svaki župnik (…) a ovaj je to i uspio
Onda kasnije oko 35 sekunde i sam župnik se hvali riječima:
redovito je na nedjeljnim misama više ljudi vani, nego unutra
Dakle, očito je glavni cilj privući ljude, postići brojnost, a sredstva kojim će se to postići su nebitna, ako ljude ne zanima nauk, onda ćemo ih privući zabavom, ako mlade ne zanimaju pobožnosti, onda ćemo ih privući zborskim pjevanjem čega bilo. U suštini, župnik se hvali svojim 'uspjehom', a uspjeh je u tome što su ljudi došli u crkvu, bez obzira što ono što čine u crkvi sa vjerom nema neke velike veze.
E sad, kad se na sve to stavi komentar u kojem se te mlade ljude bez pardona ubraja u vjernike, samo kojima eto fali taj sitan detalj da poznaju svoju vjeru, nije li to zapravo pomalo licemjerno u smislu da se kritizira ono što župnik čini, ali se istovremeno prisvajaju njegovi 'uspjesi' koje time postiže. Ne kažem ja da su ti mladi ljudi krivi, daleko od toga, netko ih treba naučiti i ako taj to ne čini, onda je to njegov problem, a ne njihov, ali ako ljudi ne znaju što je vjera može li ih se onda brojati u vjernike? Ako bi ih se počelo upoznavati sa 'njihovom' vjerom, bi li oni uistinu uz taj nauk pristajali?
Ovo sve skupa me podsjeća na već davnija vremena kad sam ja s društvom išla na Taizeove molitvene susrete u većim europskim gradovima koji su organizirani o svakoj novoj godini. Razlog zašto je većina nas na to išla (uključivo sa mnom) nije bio uopće vjerski nego turistički, jer tada je to bio najjeftiniji način za malo prozujati inozemstvom sa društvom. Niti smo išli na vjeronauk prije, niti smo išli na molitve tamo, nego bi se jutrom izgubili u grad u razgledavanje i vratili bismo se kod domaćina tek kasno navečer. I sad da netko dođe (a crkva to čak čini!) pa počne prikazivati koliko je mladih došlo na molitveni susret i davati tako sebi na važnosti. Moš mislit! To vjere nije vidilo! Niti su ti ljudi obdržavali nauk tada, niti ga obdržavaju pretjerano u životu koji je uslijedio nakon. Ići za nas tada govoriti da smo mladi katolici vjernici, samo da nismo baš upućeni u svoju vjeru, mislim da bi bilo prilično promašeno. Da je netko tada išao nas upućivati u tu vjeru, pitanje je koliko bi tih 'vjernika' ostalo vjernicima nakon toga. Dovoljno je bilo samo zabraniti nevjenčanim parovima da uzimaju sobu zajedno i pitanje je koliko bi ljudi uopće išlo na to. Jer mnogi parovi su na to išli kao na jeftini novogodišnji turistički aranžman sa momkom ili curom. Ako ne mogu spavat s njima, koja je poanta?
Baba sve si pogodila i sasvim jasno objasnila. Ja bih samo dodao da je sve to opet posljedica modernizma, gdje svećenici uopće ne razumiju bit stvari koje dovode do praznih crkava (oni jednostavno nisu školovani da razumiju)i onda je logično da ovako nastupaju.
IzbrišiLeon
Lažna modernistička "crkva" se bavi brojevima, a Katoličku Crkvu (koju najbolje predstavljaju tradicionalni svećenici) ne zanimaju brojevi nego Istina. Ta je Istina pobijedila sve zablude i hereze dosad, pa će tako i sintezu svih hereza, koja se zove modernizam, zajedno s ovakvim svijetom koji je masovno otpao od svog Stvoritelja.
Izbriši"Ovi mladi ljudi jednostavno nisu dovoljno upućeni u svoju vjeru i ne razumiju što je misa."
IzbrišiNe naglimo u prosudjivanju. Kad je Gospodin rekao: 'Velika je tvoja vjera' ili kad je pitao: 'Vjerujes li?', sigurno nije mislio na Nicejski
Credo. K.V.
Ne naglimo u prosudjivanju.
IzbrišiNe, bolje zatvarati oči pred očitim stvarima. Ja osobno nemam pojma o tim mladim ljudima, tako da sam se na početku odgradila od tih konkretnih ljudi. Mene to samo jako podsjeća na neke stvari koje sam iz prve ruke prošla u doba kad sam ja spadala u te 'mlade', a bila još običajno dio tog religijskog kruga. A te stvari su uglavnom bile putovanja u crkvenoj organizaciji na međunarodne 'molitvene susrete' na koje smo i ja i moje društvo i manje više svi koje sam tamo upoznala odlazili iz turističkih, a ne vjerskih razloga. Isto tako moja je procjena po onom što sam vidjela da ti mladi ljudi ni tada nisu bili vjernici išta više nego običajno, a ni poslije u životu nisu postupali koliko sam ja upoznata po vjerskim načelima.
Ovo ovdje mi djeluje kao malo drugačiji đir, ovdje ljudi ne dolaze toliko iz turističkih razloga, ali je zato lako moguće da dolaze iz estradnih razloga. Ne kažem da je to nužno slučaj baš sa ovim konkretnim mladim ljudima, ali uočavam tendenciju da to tako bude kad su crkveni zborovi i crkveno pjevanje mladih u pitanju. Najizraženiji primjer tu je Lidija Bačić. Cura je počela kao vodeći vokal u VIS Rafael, zbor vjeroučenika ekonomsko-birotehničke škole iz splita, nastupala na Uskrs festima, osvajala prva mjesta na istima pjevajući duhovne šansone, a do kakve je karijere to dovelo može se informirati svatko ukucavanjem 'kaktus official video' na stranici od youtubea.
Drugi primjer tog istog duha je misa za mlade u splitskoj crkvi sv. Dominika koju sam svojevremeno znala često pohađati. Ja osobno nemam baš nekog sluha za te liturgijske stvari i ceremonije, da ne kažem da nemam te antene uopće, jer da ne čitam ovaj blog ja vjerojatno ne bih ništa od tog uočavala, a ni ovako mi se ne čini baš toliki skandal, ali ovo u Dominika je malkoc preveć bilo čak i za moje antitalentirano oko/uho. Tamo ima isto neki takav VIS, kojeg čini par ženskica, koje se na misi namontiraju nasred oltara, cik do svetohraništa (stara je crkva pa je starinski oltar i svetohranište na sredini), dok svećenik sjedi sa strane, iza je par muškića na klavijaturama i onda udri po klavijaturama, a sa zvučnika udaraju basovi. Jel krenu prvi taktovi, njih tri četiri se zanjišu u ritmu, udahnu, mikrofon na usta i festival lakih nota može početi. Sveukupni dojam koji ostaje je da nisu one tu radi mise, nego je misa tu radi njih, da one mogu pokazati svoje vokalne sposbnosti.
U toj crkvi inače postoji kor. Čak i da stavimo pitanje neprikladne glazbe na stranu, ne vidim razloga zašto one moraju biti tako namontirane nasred inače relativno tijesnoga oltara. I ponovo, neću ulaziti u poučenost i vjeru tih konkretnih mladih pjevačica, uvijek konkretan čovjek može biti ovakav ili onakav, ali sve to ostavlja prilično jak dojam da crkva očajnički nastoji privući bar taj tucet mladih ljudi tako da im dade priliku nastupati pred publikom, ono, bolje publika ikakva nego nikakva. Mlade ne zanima vjera i pobožnost, zanima ih estrada? Stvorimo onda estradu u crkvi, ne! U konačnici, tko je praktičan, može to biti i lijepa odskočna daska za pravu estradu.
Uglavnom, ne ulazeći u vjeru i poučenost konkretnih mladih ljudi, meni se čini da je takav način privlačenja mladih u crkvu pogrešan, jer tu mladi ne dolaze u crkvu zbog crkve, pa neće u njoj ni ostati zbog crkve, nego će otići za tim drugim razlozima zbog kojih su došli jednom kad ti razlozi presele na drugo mjesto. Iako, ja sve ovo hipotetski govorim kako bi po mom trebao na sve gledati netko kome je stalo do prave vjere, a pošto meni nije stalo ja osobno da sam sada srednjoškolac ili student bih koristila crkvu točno na takav način koji ona nudi – za druženje i one interese do kojih mi je stalo, dok mi može poslužit crkva u tome dobro, kad prestane biti korisna odo ja svojim putem. Sa aspekta življenja pravog nauka se u mom životu ta crkvena priča ionako nije nešto iskazala.
Ono što baba Jaga piše je dobrim dijelom točno. Mlade se pokušava privlačiti u principu zbog ispravnog cilja, ali se to radi na pogrešan način i onda dobijemo mnoge mlake vjernike koji odustanu od vjere prvom prilikom: jer je preseljen "super svećenik koji ima zanimljive i zabavne propovijedi", jer je novi župnik zabranio korištenje bongosa na misi pa više nije tako zabavno itd. A svećenici i biskupi se zadovolje pukom brojnosti jer misle da je to dovoljno, da su time izvršili svoju dužnost.
IzbrišiAli pogrešno je sve mlade bacati u isti koš, jer i među ovima u videu, i među onima po raznim "misama i zborovima mladih" ima pravovjernih koji su, kako kažete, "upućeni u svoju vjeru", ali im nedostaje čvrsto vodstvo, kvalitetne kateheze i općenito snažan primjer iskrene i čiste katoličke vjere, što je naravno krivnja onih koji ih toj vjeri trebaju poučiti. Realno, prepušteni su sebi samima pa tako iz cijele te kaše samo rijetki izađu čitavi s čvrstom i pravom vjerom (čast pojedinim iznimkama među svećenicima i vjeroučiteljima). Kardinal Burke je taj problem davno detektirao i u više navrata o tome govorio pa ne trebam ja tu nešto posebno obrazlagati.
Budući da sam i sam dio te dobne skupine i da poznajem mnoge mlade vjernike, vidim među njima različita shvaćanja smisla vjere i načina življenja te iste vjere. Vidim one koji su tu zbog turizma i zabave, ali i one koji su u svojoj vjeri iskreni. Znam mlade koji se redovito ispovijedaju, mole časoslov, idu svakodnevno na misu, primaju pričest na usta, drže do nauka u svim pitanjima itd. Koliko je kojih, teško mi je reći, ali smetaju mi generalizacije tipa „tu su zbog zabave“ i „svi su oni protestanti“. Nisu, ali su ne svojom krivnjom mnogi u situaciji u kojoj jesu, jer im se nudi to što im se nudi.
Da ne bi ispalo da ja gledam s visoka na svoje vršnjake, ne radim to, pokušavam objektivno sagledati situaciju. Ali znam da sam i sam bio po raznim susretima i na vlastitoj koži osjetio paradokse privlačenja mladih. Kako i zašto sam se provukao s čvrstom i vjerujem ispravnom vjerom je d(r)uga priča.
Osbno poznajem svećenika iz gornjeg videa i znam da je dobar i pravovjeran svećenik, ali se poput većine, nažalost, zadovoljava velikom posjećenosti misa, namjerno ili naivno zaboravljajući očigledne loše posljedice takvog pristupa.
Puno se toga može pisati o ovoj temi, i puno sam puta pokušao za svoj blog, ali evo tu za početak nekoliko misli :)
Mateo kakvu ti izvalu reče i osta živ. "Lažna modernistička "crkva" se bavi brojevima"
IzbrišiCrkva se je oduvjek bavila brojevima i treba se baviti brojevima. Crkva mora raditi na što većem broju spašenika. Radi li to na ovaj način, drugo je pitanje.
Leon
Treba čitati s razumijevanjem. Mislio sam ono što je rekao i "Uporan budi":
Izbriši"A svećenici i biskupi se zadovolje pukom brojnosti jer misle da je to dovoljno, da su time izvršili svoju dužnost."
Za moderniste su brojevi sve. S druge strane, Katolička Crkva nije opterećena takvim stvarima, ona jednostavno propovijeda Istinu. Razlika u stavovima (među ostalim) se može jasno vidjeti ako se tradicionalne župe usporedi s koncilijarnim župama. Naravno, preduvjet je dobro poznavati obje situacije.
"Uporan budi",
IzbrišiMislim da nitko nije optužio te mlade ljude da su svi protestanti.
baba Jaga, Oooooodlično! Sve što ste rekli prijanja uz zdrav razum, a i moje iskutvo i praćenje mladih ljudi u ckrvama potvrđuje sve iznešene činjenice! Takvim pristupom maldima činimo zlo i to veće nego da ih se nije "privuklo" u crkve!!!
Izbrišibaba Jaga, hvala za Vaš doprinos ovoj temi!!!
"Takvim pristupom maldima činimo zlo i to veće nego da ih se nije "privuklo" u crkve!!!"
IzbrišiNe, bolje i ovakva crkva nego nikakva. Ni milosno stanje svećenika, ni njegove namjere i motivi, ni njegov nastup ne mogu u potpunosti zasjeniti snagu sakramenta, zato uvijek postoji i mogućnost da i neko od ovih pjevača ovdje kao i neko iz njihove publike primi neku milost i od ovakve mise, mogućnost u svakom slučaju veća nego da uopće nemaju nikakvog doticaja s crkvom. I ja mogu govoriti iz nekog iskustva jer ne tako davno i ja sam bio mlad i bio sam u ciljanoj skupini te iste propagande, ajmo to nazvati "kršćanstva s ljudskim licem". Zato mi i je teško vjerovati da da su svi ti mladi protestanti ili heretici. Njihov je problem, kao i u moje vrijeme, da ne shvaćaju da iz vjerovanja u stvarnu prisutnost slijedi i vjerovanje u vlastitu prisutnost na Kalvariji, i da je to razlog što je ta vrsta glazbe krajnje neprikladna za Misu, a to ne znaju jer im to niko nije objasnio, kao ni meni tada. Znam iz iskustva da su mnogi vjernici koji prihvaćaju i čak vole ovakav cirkus u mnogim stvarima pravovjerni, znam neke koji idu na molitve ispred klinika gdje se obavljaju abortusi, znam mnoge čiji je život dobro svjedočanstvo ispravne vjere. Većina tih ljudi npr. ne pada u napast da budu "elitisti", naduti, oholi itd. što je nekima koji pišu na ovom blogu povod što su uopće tu. I njihov entuzijazam proizlazi iz stvarne katoličke vjere, recimo onih koji mole pred klinikama ili volontiraju u pučkim kuhinjama itd, a ne iz nekog elitizma ili potrebe za samopromocijom.
Personalno, nikad nisam volio ovakvu glazbu u crkvi, ni onda kad još nisam ni znao za tradicionalnu misu. I mislim da je taj pristup loš, mislim da, najblaže rečeno, smanjuje intenzitet uživljenosti u sakramente kao nešto stvarno i time ujedno i nagriza vjeru. Istu onu vjeru koju, iako na krajnje loš način, još uvijek odražava i hrani. Zar ne bismo trebali kao katolici vjerovati da Bog može djelovati i preko lošeg i plitkog svećenika, i kroz Svetu misu s najglupavijom muzikom koju možete zamisliti? Naravno da se ne treba tome veseliti, treba plakati nad svom tom nesrećom, samo ne treba smetnuti s uma da su na kraju sakramenti novus orda još uvijek valjani.
"Tangencijalno na temu, te nevezano uz ove konkretne ljude, ali pitam se može li se uopće smatrati da ima vjeru netko tko ne zna što vjera uopće jest? U što takav vjeruje?"
IzbrišiVezano uz konkretne ljude, rekao bih govoreći iz iskustva, da je sva prilika da većina njih vjeruje u Kristovo Božanstvo, u Njegovu stvarnu prisutnost u Misi, u vječni život, u Papinski primat itd. jer oni koji oko toga vrludaju teško da će otići na Misu bez obzira na moguće estradne motive. Jednostavno, ne mogu vjerovati da će neko otić u crkvu jedino zbog gospela, ili nečeg goreg (a ovaj zbor je jako dobar u odnosu prosječni omladinski crkveni zbog u Hrvata), i to u današnje vrijeme youtubea i sličnih tehničkih mogućnosti. Većina bi, ako se samo o zabavi radi, vjerojatno otišla negdje gdje uz sličnu muziku dobiju još i šank i pljuge. Poznavajući konkretne ljude koji vole takvu muziku u crkvi, rekao bih da i kod ovih gore ima puno više elemenata katolicizma nego kod ijednog protestanta, osim konfesionalnih luterana i anglikanaca možda (premda i u to sumnjam zbog dva ili tri razloga).
"E sad, kad se na sve to stavi komentar u kojem se te mlade ljude bez pardona ubraja u vjernike, samo kojima eto fali taj sitan detalj da poznaju svoju vjeru, nije li to zapravo pomalo licemjerno u smislu da se kritizira ono što župnik čini, ali se istovremeno prisvajaju njegovi 'uspjesi' koje time postiže. Ne kažem ja da su ti mladi ljudi krivi, daleko od toga, netko ih treba naučiti i ako taj to ne čini, onda je to njegov problem, a ne njihov, ali ako ljudi ne znaju što je vjera može li ih se onda brojati u vjernike? Ako bi ih se počelo upoznavati sa 'njihovom' vjerom, bi li oni uistinu uz taj nauk pristajali?"
IzbrišiPrvo, njima u vjeri fali prvenstveno razumijevanje da Misa kao Žrtva isključuje ovakvo prizemno veselje, da ona ne zahtijeva klečanje u tišini samo za vrijeme pretvorbe, dakle mentalitet molitve i doživljavanja onog što promatraju im je pogrešan, a to je baš stvar neadekvatne kateheze, kako je rekao i Uporanbudi. Znači, loša vjernička formacija ali ne i baš nikakva vjera. To zaključujem na osnovu ljudi koje poznajem, za koje znam da jednostavno nisu protestanti (iako nažalost polako klize u tom pravcu, a u tome osim repertoara župnog zbora ima još faktora), a također su ljubitelji mise za mlade i pripadajuće muzike.
Drugo, budući da vjerujem u Boga, moram uzeti u obzir da i On ima nekog udjela u tome što su ti ljudi došli u crkvu. Bilo bi bahato i blago rečeno elitistički kad bi ja proglasio da ja znam da Bog nema s tim ama baš nikakve veze. Također, budući da smatram da svi oni imaju nekakvu vjeru, bolju od nikakve i različitu i bolju od protestantske, znači da ipak vjerujem da je svećenik, koji bilo, odradio bar nešto dobro. A da istovremeno ne mislim da je nevažno što to nije napravio daleko bolje, kao što je trebao. Uostalom to je već problem čitave Crkve nakon drugog vatikanskog sabora.
Slažem se s tobom u pretpostavci da bi bilo manje ljudi da se svećenik odluči npr. služiti trad. misu uz gregorijansko pojanje što znači da je naravno svećenik ovim cirkusom privukao neke. Ali razlog tome je što ljudi vole kad se osjećaju komotno dok sjede na dva stolca, tj. vole utjehu i smisao koji im daje vjera i plitkoću i površnost bez osjećaja obaveze koju im daje birtija, pa naravno da vole spojiti ugodno s korisnim. Ali kad ne bi imali nikakve vjere, otišli bi ipak u birtiju a ne u crkvu. Osim toga, vjerujem da bi mnogi ipak došli i na takvu ozbiljnu "komornu" misu koliko god im bila mrska, kad ne bi imali izbora. Loše formirani vjernici, ali ipak nekakvi vjernici.
I ne znam gdje je tu "prisvajanje" nečijih uspjeha? Ne vidim da sam prisvojio ičiji uspjeh ako tvrdim za ove omladince iz spota da su vjernici, iako loše formirani, i da njihov entuzijazam ipak treba cijeniti, iako ne i njihov ukus. Mislim da je dužnost katolika da u ljudima vidi prvo ono dobro i da to dobro ne odbacuje zato jer u tim istima vidi i loše.
"samo ne treba smetnuti s uma da su na kraju sakramenti novus orda još uvijek valjani"
IzbrišiObjektivno govoreći to je proizvoljna tvrdnja za koju nema garancije.
U novom obredu ređenja, kako kaže Davies, "svaka molitva iz tradicionalnog obreda koja je specifično izricala esencijalnu ulogu svećenika kao čovjeka zaređenog da prinosi žrtvu zadovoljštine za žive i mrtve je uklonjena. U većini slučajeva to su bile upravo one molitve koje su uklonili protestantski reformatori, ili ako ne iste, postoje jasne usporedbe." (Davies, "The Order of Melchisedech", pogl. VII).
Papa Leo XIII. je u enciklici Apostolicae curae, u kojoj je proglasio da su anglikanska ređenja nevaljana, kao jedan od razloga za to rekao:
"u cijelom obredu ređenja ne samo da nema jasnog spomena žrtve, posvećenja, svećeništva, te moći posvećivanja i prinošenja žrtve, nego, kao što smo rekli, svaki trag tih stvari u onim katoličkim molitvama koje nisu sasvim odbacili bio je namjerno uklonjen i izbrisan."
Što se tiče novog obreda posvećenja biskupa, u opsežnoj studiji objavljenoj u novinama "Si, si, no, no" u studenom 2014. pod imenom "Si las consagraciones episcopales reformadas por Pablo VI son válidas" autor don Alvaro Calderon, profesor filozofije i dogmatske teologije u sjemeništu FSSPX-a u Argentini, zaključio je da ne postoji sigurnost u valjanost novog obreda posvećenja biskupa i da zato sve biskupe posvećene po novom obredu i sve svećenike zaređene od strane biskupa posvećenih u novom obredu treba ponovno uvjetno rediti po tradicionalnom obredu.
Što se tiče novog obreda Mise, u knjizi "Katekizam krize u Crkvi", koju izdaje FSSPX, u poglavlju koje se bavi novim obredom piše da su mise na kojima se u riječima Posvećenja koristi krivi prijevod "za sve" "dvojbene valjanosti".
Međutim, Bog može dati posvetnu milost i izvan sakramenata, što znači da je sasvim moguće da su mnogi čak i na nevaljanim misama na kojima su u neznanju prisustvovali dobili iste milosti kao da su bili na valjanoj misi.
No to ne znači da onaj tko zna da je neka misa dvojbene valjanosti smije sudjelovati na njoj, jer Crkva to osuđuje kao moralni laksizam (papa Inocent XI., dekret Svetog Oficija od 4. ožujka 1679., hrvatski prijevod Denzingera pod brojem 2101)
Ne, bolje i ovakva crkva nego nikakva. Ni milosno stanje svećenika, ni njegove namjere i motivi, ni njegov nastup ne mogu u potpunosti zasjeniti snagu sakramenta, zato uvijek postoji i mogućnost da i neko od ovih pjevača ovdje kao i neko iz njihove publike primi neku milost i od ovakve mise, mogućnost u svakom slučaju veća nego da uopće nemaju nikakvog doticaja s crkvom.
IzbrišiOvo nije upućeno meni, ali moram primijetiti da je metologija pogrešna. Da bi se moglo zaključiti je li bolje raditi to što župnik radi ili ne, treba uzeti u razmatranje i koliko će to ljudi privući, ali i koliko će ih odbiti. Ti uzimaš u obzir samo prvo. Ok, neka župnik takvim zborskim pjevanjem privuče 10 ljudi koje inače ne bi, od kojih će troje pod utjecajem sakramenata doći do ozbiljne vjere. Ti računaš - bolje troje nego ništa, dakle bolje da župnik i tako radi nego nikako. E, al gdje su oni koji će doći u crkvu, vidjeti neozbiljnu stvar, pa se okrenuti i otići, što inače možda ne bi napravili? Ili isto tako jedan vrlo izražen aspekt i u ovom videu - ovima koji su privučeni pjevanjem prezentira se nauk u hipi izdanju, sve je super, sve je oduševljenje, sve je radost na licima kad je vjera u pitanjul, jako malo priče o žrtvi i križu. Danas sutra, kad ti mladi ljudi malo ostare, pa dođu brige i tegobe zreloga života, koliko će ih se razočarati u tu hipi sliku koja im je prezentirana, te je doživjeti kao neku bajku, a za ozbiljna životna pitanja se okrenuti nekim drugim naucima? Često je bolje da čovjek ne zna, nego da zna krivo. Ako ne zna, onda je svjestan da ne zna, te će se možda ići informirati. Ako misli da zna, a zna krivo, zna neku šećernu priču koja priča samo o slavlju i oduševljenju, onda mu neće pasti na pamet tu nešto ozbiljno tražiti.
http://www.djos.hr/index.php/vijesti/2564-seminar-za-zupne-glazbene-suradnike
Izbriši"Dotiče se i problematike novih uskrsnih pjesama koje, po njegovom mišljenju, previše naglašavaju motiv nadvladavanja pakla umjesto spasenja kao takvog, što pripisuje utjecaju starijih pjesama, oblikovanih u uvjetima drugačijih liturgijskih i teoloških naglasaka."
Evo ima i u aktualnoj crkvenoj "vlasti" glasova koji se ne slažu sa ovim novokomponiranim pjesmama.
Alba
Vezano uz konkretne ljude, rekao bih govoreći iz iskustva, da je sva prilika da većina njih vjeruje u Kristovo Božanstvo, u Njegovu stvarnu prisutnost u Misi, u vječni život, u Papinski primat itd.
IzbrišiMene bi jedna stvar živo interesirala. Valjalo bi sastaviti kratki test sa osnovnim pitanjima o katoličkom nauku, pa njime testirati te mlade ljude koji dolaze na te crkvene aktivnosti, od putovanja na molitvene susrete pa do zborskih pjevanja. I onda obraditi rezultate. Baš me zanima kakvi bi bili rezultati. Ne mogu znati unaprijed, ali stavila bih prilično novca na okladu da bi bili katastrofalni. Kristovo Božanstvo, Krisova stvarna prisutnost na misi... hm, da... ali zašto je Krist stvarno prisutan na misi? Što je tu došao raditi? Zabavljati se sa prisutnima? Živo me zanima koliki bi udio tih mladih ljudi koji se vrte po crkvi i tim crkvenim aktivnostima znao složiti suvislih par rečenica na temu 'stvaranje - grijeh - utjelovljenje - otkupljenje - život vječni', te koja je uloga Kristove stvarne prisutnosti u pričesti u tom procesu. Ili isto tako papin primat, hmmm... a u čemu on to ima primat? Kad se moli u vjerovanju 'vjerujem u crkvu katoličku' što se time točno hoće reći? Pa da postoji organizacija na zemlji koja se naziva 'katolička crkva' ne treba vjerovati, to je očito, ne? Baš me živo zanima koliko bi tih ljudi koji su aktivni pri crkvi znalo suvislo odgovoriti na ta osnovna pitanja.
Baba Jaga,
Izbrišiako je u pitanju stvarno samo "šećerna priča" a nema ništa o žrtvi i križu, onda si u pravu. Ali možda ipak nije samo to, bar ne još. Ako smijem suditi prema misama na kojima sam ja bio, ovog tipa, nije to nužno samo glukoza. U svakom slučaju, ja bi im još uvijek dao "benefit of the doubt", možda više zbog vlastitog mentalnog stanja.
Mateo,
Izbrišiiskreno, bio bi mi život puno lakši kad bi ti bio u pravu, jer tada ne bi morao nositi teret poslušnosti autoritetu ljudi koji iritiraju svaki atom mog jadnog mozga. Zato jer mislim da nam je možda ipak Bog stavio taj željezni jaram, i zato jer mislim da možda bolje nismo ni zaslužili.
Nije samo šećerna priča? Hmmmm... Dakle, nemam pojma za te mlade ljude, ne ulazim u konkretne ljude, ali... oni pjevaju gospel. To bi bilo nešto slično ovom dolje, zar ne?
Izbrišihttps://www.youtube.com/watch?v=vYK9iCRb7S4
Koliko ljudi zna da je ova popularna strana pjesma zapravo uglazbljeni psalam iz Biblije? Moja procjena je – jako malo. Bilo jednom pitanje na milijunašu ili nekom takvom kvizu, da iz koje su poznate knjige uzeti ti stihovi, i natjecatelj nije znao. E sad dalje, koliko bi ljudi koji ne znaju engleski ili ne slušaju pozorno stihove pogodilo po glazbi da je pjesma zapravo žalopojka? Rijetko itko, pa mlađa ekipa na to veselo skakuće subotom navečer po diskotekama. To je malo šizofrena situacija, ne? Ono, tekst šalje jednu poruku, a glazba neku posve drugu i to dijametralno suprotnu. Ako glazba šalje pogrešnu poruku, pa bolje da se ne pjeva, zar ne?
Zašto sam se ovog sjetila, ha, poteže se pitanje je li bolje da se župnik trudi oko mladih pa makar oni pjevali gospele ili da se uopće ne trudi, pitanje je i da li se servira samo šećer i tako zbog nepotpunosti šalje zapravo lažna poruka. Pa ja sam se sjetila glazbe iz sv. Dominika u splitu koju uvijek uzimam za primjer. Oni su u korizmi imali običaj pjevati pjesmu 'ja se kajem', ali u svojoj obradi. A njihova obrada je takva (ako se dobro sjećam), da po glazbi ne bi nikad prepoznao original. Ubrzan ritam totalno, stil glazbe hopa-cupa, nešto slično kao ovaj gore Babilon. I sad, ovi u Dominika se čak i dosta trude s tim mladima, valja organizirat dovlačenje i odvlačenje te suvremene glazbene opreme za tu misu, valja organizirat snimanja CD-ova, valja organizirat odlaske na razne festove i slične stvari. S druge strane na prvoj nedjeljnoj misi u mojoj župi nema zbora uopće, nego je pjevanje funkcioniralo na način da je na misu dolazila jedna starija žena koja je imala snažan glas, dobar sluh, te je poznavala dosta narodskih crkvenih pjesama, pa bi ona povela, ostatak svijeta se priključio i to je bilo to. Dakle, minimalan angažman od strane župnika. I sad je pitanje što je bolje, da se župnik trudi oko mladih na taj gore način ili da pusti sve to kraju i drži normalnu misu na kojoj će pjevat pet baba pučke crkvene pjesme? Pa brate, meni se čini da bi bolje da se nađe koja baba pa zapjeva:
https://www.youtube.com/watch?v=HBww00q9kd0
Tu je barem po glazbi jasno da je pjesma žalosna, pa će ljudi barem povezat da je tu neka žalost, a onda se možda i upitat – koja žalost. I već su bliže poznavanju suštine katoličkog nauka. Ta glazba za mlade ima navadu biti hopa-cupa ruke gore u veselju jal bilo tužno doba crkvene godine, jal veselo. A to onda malo naginje onom šećeru, ne? Uglavnom, mene uistinu jako zanima kakvi bi bili rezultati na onom testu. Sastavit jednu stranicu testa, pa dat da to odgovara ekipa iz zborova za mlade po ovih par većih župa u centru grada koje privlače više mladih. Pa da vidimo. Baš bi me to zanimalo. Ja za sebe mogu reći da bih ja, unatoč pohađanju i školskog i crkvenog vjeronauka godinama, a pogotovo unatoč vrćenju po takvim aktivnostima pri crkvi (jer tamo se tek nije ništa dalo naučiti), bila maestralno tresla na takvom testu u vrijeme prije nego što sam se sama uhvatila proučavanja te priče, te kopanja za tvrdim originalnim crkvenim spisima (uglavnom na stranim sajtovima i na engleskom). No, možda su se vremena i promijenila, nikad ne znaš.
Jaga, hvala što si me nasmijala. Ovaj primjer s Boney M-om je jako poučan. Mogu se složiti da prevladava šećerana. S jače ili manje izraženim recidivima katolicizma.
IzbrišiNikola: "...bio bi mi život puno lakši kad bi ti bio u pravu...
IzbrišiS obzirom da se moj komentar sastoji od citata i zaključaka dvaju tradicionalističkih teologa, jednog poznatog tradicionalističkog pisca, i dvaju papa, ne radi se o tom jesam li ja u pravu, zar ne?
"...tada ne bi morao nositi teret poslušnosti autoritetu ljudi koji iritiraju svaki atom.."
O kojim ljudima govoriš?
"O kojim ljudima govoriš?"
IzbrišiO većini svećenika na čijim sam misama bio, ili čiji su mi stavovi poznati bilo iz propovijedi ili iz njihovih tekstova ili izjava, ili intervjua. Ne želim spominjati ni imena ni ustanove ni naslove.
Dragi Nikola, savjetujem Vam da se ne obazirete previše na Mateove priče, koji je poznat po tome što visi po kojekakvim opskurnim sektaškim stranicama i odande kupi materijale za svoje ekstremističke teorije o kojima je ovisan. Svatko tko imalo poznaje M. Daviesa mora znati da je njegov stav bio sljedeći: ,,In order to remove the least possibility of misunderstanding, I wish to affirm that I am absolutely certain that both the 1968 and he 1989 Catholic rites of ordination to the priesthood are valid in the Latin and English versions." (The Order of Melchisedech, Uvod). Također je lažno da Pijovo bratstvo sumnja u valjanost ređenja jer je mons. Lefebvre sam 1983. izbacio iz zajednice sedisvakantiste (na čijim se stranicama sigurno Mateo hrani), čiji je prigovor bio baš taj što mons. nije htio ponovno rediti svećenike koji su primili ređenje po novom obredu. Kao treće, evo predavanja o. Hessea u kojemu on (dr. teologije i kanonskog prava) dokazuje kako nema nikakve sumnje u valjanost novih obreda ređenja po sebi: https://www.youtube.com/watch?v=2gPX7XEBdUQ
IzbrišiČuvajmo se ekstremizma kao kuge!
Nikola,
IzbrišiS obzirom da očito govoriš o novim misama, ima puno opravdanih i obvezujućih razloga zašto ne ići na njih prije nego što uopće dođeš do razloga koje sam citirao i naveo gore.
"...mislim da nam je možda ipak Bog stavio taj željezni jaram..."
Bog nikad ne bi obvezao čovjeka da ide na protestantiziranu liturgiju sumnjive valjanosti, koja ne izriče Katoličku Vjeru (vidi Ottavianijevu intervenciju), koja bi tom čovjeku razvodnila i ugrozila vjeru (kao što sve tradicionalne katoličke liturgije zapada i istoka utvrđuju čovjeka u Katoličkoj Vjeri, tako koncilijarni novi obred utvrđuje u koncilijarnoj lažnoj vjeri), i na kojoj se redovito događaju svetogrđa, niti je Božja Crkva sposobna svojoj djeci dati takvu liturgiju. Očito je da se na takvim liturgijama niti ne može ispuniti nedjeljna obveza.
Također, u predkoncilskim teološkim priručnicima piše da svaki umjereno teški razlog oslobađa čovjeka od nedjeljne obaveze, npr.:
D. Prummer, Manuale theologiae moralis (1955.), citirajući crkvenog naučitelja sv. Alfonsa:
"Any cause which is moderately grave excuses from the precept - namely, any reason which involves some notable inconvenience or harm to mind or body either of oneself or of another."
("Svaki umjereno teški razlog oslobađa od obveze - što znači, svaki razlog koji uključuje neku značajnu neugodnost ili štetu umu ili tijelu sebe ili drugoga.")
Jone, Adelman, Moral Theology (1961.):
"Any moderately grave reason suffices to excuse one from assistance at Holy Mass, such as considerable hardship or corporal or spiritual harm either to oneself or another."
("Svaki umjereno teški razlog dovoljan je da oslobodi od sudjelovanja na Svetoj Misi, kao što su značajna teškoća, ili tjelesna ili duhovna šteta sebi ili drugom.")
To oslobađa od obveze sudjelovanja na Misi, što je crkveni zakon, ali ne oslobađa od obveze božanskog zakona, koja glasi "Spomeni se da svetkuješ dan Gospodnji!" (Treća Božja zapovijed), što znači da taj dan treba izvršiti neko djelo pobožnosti kao zamjenu, npr. moliti krunicu, čitati iz misala ili gledati Misu na internetu.
Što se tiče optužbi "Jure" (najvjerojatnije još jedan od mnogih pseudonima istog autora koji je mnogo puta slično pisao):
IzbrišiNisam nikad rekao da je Davies smatrao da je novi obred ređenja svećenika nevaljan, nego sam ga citirao oko činjenice da je iz njega uklonjeno sve što izriče katoličku nauku o esencijalnoj ulozi svećenstva. To sam učinio da bih ukazao na usporedbu između novog obreda i anglikanskih obreda, koje je papa Leo XIII. proglasio nevaljanim.
Razlog zašto je Davies smatrao nove obrede valjanim, kao što izričito kaže u "The Order of Melchisedech", je što Crkva ne može promulgirati obred koji je nevaljan. Međutim, teolozi Bratstva osporavaju da je novi obred uopće valjano promulgiran.
Što se tiče FSSPX-a i kondicionalnih ređenja, Bratstvo je to činilo sve do posljednjih nekoliko godina, međutim, ne u svakom slučaju (to je bila jedna od stvari koje su zahtijevali spomenuti sedevakantisti).
Članak koji sam spomenuo, napisan od jednog od glavnih teologa Bratstva, dostupan je na internetu pa svatko može provjeriti što u njemu piše.
Što se tiče argumenata o. Hessea, treba ih uzeti sa zrnom soli jer je on imao neke neobične teorije, npr., u jednom od njegovih videa dostupnih na internetu tvrdi da Drugi vatikanski koncil nije bio ekumenski koncil jer nije definirao nijednu dogmu niti osudio nijednu zabludu. To je nova teorija za koju nema potvrde od nijednog teologa, koji uče suprotno, što i on sam priznaje. Odobrenje pape je što čini neki koncil ekumenskim. Drugi vatikanski koncil jedino nije mogao biti ekumenski koncil ako Pavao VI. nije bio papa.
Treba malo potražiti po arhivi Mateovih bisera pa ćemo naći kako je nekad podržavao tu 'neobičnu teoriju' o. Hessea - toliko o njegovom 'zrnu soli'. Sapienti sat!
IzbrišiSlušao sam što govori i mislio sam da je u pravu dok se nisam bolje informirao (možda nekomu smeta kad čovjek napreduje u poznavanju vjere?). Upravo zato sada i upozoravam druge da paze kad gledaju njegove videe (ili još bolje da ih uopće ne gledaju, jer bez predznanja neće moći lako uočiti što je u nerazmjeru s istinom) i da se informiraju o tom što Crkva i od nje odobreni predkoncilski teolozi naučavaju.
IzbrišiTako je, Mateo je mjerodavni teološki autoritet koji prosuđuje što jest, a što nije pravo. Zanima me samo tko ga je imenovao pročelnikom Sv. oficija?
Izbrišibraćo,svemu će tome doći kraj..uskoro...i bit će samo jedna Crkva i jedna Vjera a to je ona koju je Isus Krist ustanovio a glava joj je u Rimu...to me tješi...AD MAIOREM DEI GLORIAM
OdgovoriIzbrišiI sada, i prije, i uvijek je i postojala samo jedna Crkva, Katolička Crkva. Sve ostalo su samo lažne religije.
IzbrišiA u toj Jedinoj Crkvi postoji samo jedna Vjera, Katolička Vjera, i samo oni koji javno ispovijedaju tu Vjeru, a ne herezu, članovi su te Jedine Kristove Crkve.
Mortalium animos
Ne bi valjalo da se stekne krivi dojam o ovoj crkvi i o ovoj župi. U istoj crkvi se o spomendanu svakoga karmelićanskog svetca okupi bratovština karmelskog škapulara (kojoj pripadam) uz krunicu, svetu misu i klanjanje.
OdgovoriIzbrišiNije crkva kriva.
IzbrišiZapravo je jos grotesknije vidjeti sto rade u toj lijepoj staroj crkvi, nego da se njisu u modernoj protestantskoj dvorani kakve su vecina novih crkava.
Nije ova crkva izuzetak, tako je danas manje više na svakoj župi gdje ima puno mladih.
IzbrišiBilo bi zanimljivo analizirati kako su nestale te bratovštine kojih je prije revolucije bilo na stotine. To je isto vjerojatno povezano sa feminizacijom crkve.
Zvone
Zvone, oš reć da je ovo gore sestrovština. ;-)
IzbrišiDaje samo stvar u tim milozvučnim pjesmuljcima , ali npr. U sv. Dominika je takav razglas da se nemoguce sabrat na samu bit mise , a da ne govorim o dostojanstvenom probijanju tih pjevačica koje kad prestanu pjevat šetaju oko oltara , te daju dojam kako su one same najbitnije , a u ovoj crkvi sv. Mihaela ti mladi ljudi odaju dojam slavljenju Boga , koliko znam oni su odgajani karizmatski , od strane bivšeg župnika , koji se svom snagom trudio oko svih župljana , a osobito mladih . Tko je njega tako usmjerio , nisam nikad o tom razmišljala , ali sigurno je da ima čvrstu vjeru koju svakodnevno svjedoci predanim životom ! Osobno tradicionalna misa sigurno neuporedivo je bogatstvo koje sam u dobroj dobi otkrila , prepoznala najvećim dobrom , Bogu hvala ! Ali koliko nas je imalo priliku upoznati ovo neprocjenjivo bogatstvo ! I sto sad , kamo ili još bolje kako se izborit da i svi upoznaju izvor ljubavi života , blago koje zivot neprocjenjivo obogaćuje ?
OdgovoriIzbrišiNema opravanja. Ovom cirkusu nije mjesto u katoličkoj crkvi. Osobno poznam župnika,karmelićanina, ne mogu vjerovati da je pripustio ovo divljanje na svetoj misi. Razlog su kompromisi koje svećenici čine jer se "ne bi šteli zameriti" nazovivjernicima. Ovo je sablazan, a kad je sablazan prisutna u sakralnom prostoru onda se "bičem razgoni" i sablazan i oni koji spriječavaju istinske tražitelje živoga Boga. Nema kompromisa. Ove sablazni nude prolaznu emociju. Zato i je otpada od svete katoličke vjere mnogo,jer ovakvim "bogoslužjem" mnogi grade kuću na pijesku emocija,pa kad navale bujice-razvalina velika...Marko
OdgovoriIzbrišiKompromis i Crkva - ne! Potencijalni vjernici nisu tržišni segment kojeg se treba "privući" - u Crkvu i zadržavati po svaku cijenu.
OdgovoriIzbrišiIsus je za neko vrijeme ostavio stado, nije u njemu pravio cirkusarije da bi privukao odlutalu ovcu... već je po nju otišao.
Nikola Kuncevic, ostalo je napisala odlično opet baba Jaga, metodologija Vam je pogrešna...
Čini mi se da podscjenjujemo mlade i njihovu inteligenciju ako mislimo da ćemo takvim metodama "privući" u Crkvu i zadržati. Mladi priželjkuju, očekivaju i vole prije svega red, red u širem smislu riječi koji bi bio podržavan pravednošću i verodostojnošću. Napokon to smo im i dužni pružiti.
OdgovoriIzbrišiBabi jagi 5 !
OdgovoriIzbrišiSrce , Ljubav , milosrde sacuvalo me uvjerena u nauku I Moja baba , Pokoj joj dusi , filozofi i lazni mudraci , sto reci , sacuvaj nas boze od njih , bez Krista , a uvjereni u svoju laznu mudrost pogibao siju , pogibao zanju !
Sami bi Jo's dodala ," Isus se rodio u pastirskoj stalici , te uskrsnuo s kriza , u poniznosti predao dusu Ocu !