13.1.2014. Fotografija svećenika koji služi misu sjedeći na pješčanoj plaži uklonjena na zahtjev p. Tvrtka Baruna.
(Facebook stranica - p. Tvrtko Barun)
ponedjeljak, 2. rujna 2013.
Nasukani na liturgijskoj reformi...
...iliti zar nije najbitnije da nam je lijepo?
13.1.2014. Fotografija svećenika koji služi misu sjedeći na pješčanoj plaži uklonjena na zahtjev p. Tvrtka Baruna.
13.1.2014. Fotografija svećenika koji služi misu sjedeći na pješčanoj plaži uklonjena na zahtjev p. Tvrtka Baruna.
63 komentara:
Upute za komentiranje
Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.
Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.
Pretplati se na:
Objavi komentare (Atom)
"https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1234702_10151751451606877_1033820115_n.jpg
OdgovoriIzbrišihttp://i.imgur.com/No0drcI.png
Ovo je jedan od naših, odnosno vaših Isusovaca, Tvrtko Barun. Iz slika je razvidno i očito da se radi o Svetoj Misnoj Žrtvi, ali također o njenom nedostojnom služenju koje graniči sa svetogrđem. Javno objavivši tu sliku, kao svećenik i kao voditelj mnogih mladih duša koje u njemu vide uzor počinio je veliku sablazan. Liturgijske zloporabe i zlostavljanja nisu mu strani, ali smatram da je već davno prešao granicu. Upoznat sam sa činjenicom da ako je nužno te ako nema prostora u blizini Sveta Misna Žrtva može biti prinesena i u prirodi, ali postoji nešto što se zove pomični oltar. Iz komentara ispod slike očito je da se radi o duhovnoj obnovi - dakle stvar je ozbiljne naravi te je razumno da se ljudi priprave za tu ozbiljnu stvar. Postoje i neki drugi minimumi koje treba ispuniti, a na njih se ne obazire.
Postoji stereotip da Isusovci nisu baš liturgijski nadareni. Sve i da jest tako, to nije izlika da se najveća svetinja banalizira.
Postoji šala da je Juda Iškariotski bio član "družbe Isusove". Uvjerite me da današnja Družba Isusova ne vrvi Judama te da je ovaj samo iznimka. Uvjerite me da Družbom Isusovom ne upravljaju Jude."
Eto to sam poslao Isusovcima preko njihove stranice.
Predlažem novi liturgijski iskorak koji bi se na ovo mogao nadovezati. Prilikom očenaša raširio bih ruke, u desnoj mi staklena boca piva, u lijevoj pljuga. Prilikom pričesti uključiti sirni namaz.
OdgovoriIzbrišiAko netko misli da mi je komentar imbecilan, u pravu je, ali neka još jednom pogleda sliku i zapita se koliko je prikazano daleko od pivčuge, pljuge i sirnog namaza. Ne previše...
Jesus & Mary Chain obradjuju "Surfin' USA" od Beach Boysa na ovoj slici, kak to nisi skuzio?
IzbrišiX.
OdgovoriIzbrišiNe slažem se uopće da je Isus u tom trenutku manje (ili više) nego u bilo kojem dostojnijem mjestu s prijenosnim oltarom ili bez njega. Ovako gledajući ne vidim ništa sporno (pa i po cijenu da me proglase slijepim) jer ono što slika prikazuje jest neko relativno osamljeno-mirno mjesto a obzirom da nismo bili tu da vidimo svojim očima nadati i vjerovati je da je pater pazio na sve ostale bitne detalje reda mise.
Dragom Bogu ostavimo prosudbu je li mu se svidjelo ili ne.
Slazem se, ovo je primjer potpunog pridrzavanja rubrika nove mise (ok zanemarimo sjedenje, vjerojatno je to trenutak dubinskog razmatranja nad citanjima). Zapravo zacuduje potreba da se zadrze takvi relikti kao sto su alba i stola (iako mogu dobro posluziti ako je bilo vjetrovito) te posebice kalez koji je zasigurno trebalo zamijeniti npr. termosicom, puno prakticnije mi se to cini.
IzbrišiTreba ostaviti dragom Bogu na procjenu :-)
IzbrišiSav zdravi razum odbaciti i isključiti jer, Bože sačuvaj, mogli bismo suditi na temelju predrasuda. Ili na temelju zdravih očiju i zdravog mozga. Recimo, kad vidim susjeda kako sjedi na podu s bocom rakije sav ispovraćan, odbacit ću predrasude pa, umjesto da kažem da se stara nepopravljiva pijandura opet nalila, zaključiti da je došao Batman, dao mu posebnu injekciju da ga omami, ispovraćao se po njemu i tutnuo mu u ruku bocu rakije.
Za dodatno poboljšanje ovog misnog slavlja za pričesnu bi pjesmu bilo dobro pustiti jedan broj od Madonne, jedan od Lady Gage (tu su već naši dominikanci načinili svojevrsni iskorak; netko od prisutnih bi onda mogao maknuti kabanicu i otplesati štogod u nekom kostimu od lateksa i/ili kože; nešto u stilu ove drage katoličke umjetnice). Na završetku mise možda jedan broj od Sinead O'Connor.
Dragi prijatelji s bloga, molim vas da ne pretjerujete sa grubošću svojih komentara.
IzbrišiG. X., pokušat ću vam objasniti zašto mi se ovakvo služenje svete mise ne sviđa. Kao što kažete, nismo bili prisutni tamo, pa ne možemo znati detalje. To je točno. Međutim, logično je postaviti i pitanje je li baš nužno da se sv. misa služi baš svugdje i u svim okolnostima.
Iako sv. misa na otvorenom nije neobična pojava, (Primjer NO: i primjer VO:) ipak bi se i u tim prigodama trebalo potruditi da se misa odsluži na što dostojanstveniji način, kako bismo Gospodinu dali ono najbolje što imamo. Mislim da to ove dvije fotografije zorno pokazuju. Osobno, smatram da su crkve sagrađene s razlogom, i da bi misi na otvorenom trebalo pribjegavati samo u najiznimnijim situacijama (npr. u ratu, ili nekoj vrsti posvemašnje fizičke izolacije, primjer ću dati dolje) Želio bih pri tome ukazati na neke stvari:
- ne znam kakva je situacija kod nas, ali sjećam se priče jednog svećenika koji je trebao služiti sv. misu za izviđače koji su logorovali u šumi (te im samim time nije bila dostupna misa u redovnom obliku). Svećenik je kontaktirao tamošnju dijecezu kako bi se raspitao je li mu potrebna dozvola za to. Iz dijeceze su ga informirali kako treba dobiti pismenu dozvolu za služenje mise na ne-posvećenom mjestu (kao i na otvorenom). Također, u pisanoj dozvoli svećenik je zamoljen da osigura propisno zaštićen oltar, kako bi se zaštitile Svete Prilike.
- druga stvar koju bih želio naglasiti je dostojanstveno služenje, što sam već prethodno spomenuo. Pogledajte fotografije koje sam prethodno stavio (redovni i tradicionalni obred), pa pogledajte sliku s plaže. Da gledate s recimo jedne od jedrilica na slici, biste li zaključili da se slavi sveta misa, ili bi vam više nalikovalo na okupljanje oko nekog hinduskog gurua? Uzmite ovu fotografiju npr... vidite li ne baš suptilan prijelaz? Ako takvo nešto postane sasvim prihvatljivo, koliko smo onda daleko od ovoga?
- očigledno je da svaka improvizacija ovakve vrste u misi nakon kratkog vremena postaje sama sebi svrhom. Moje mišljenje je da izlaskom iz posvećenog prostora i sami ljudi gube osjećaj za sveto (iako ljepota Stvoriteljeve kreacije, tj. priroda daleko nadilazi i najljepše katedrale, no ovdje nije riječ o krajobrazu), a ovakvim pristupom ljudima se sve više pomiče fokus od Krista prema osobnosti svećenika. Treba li nam kraj najintimnijeg zajedništva s Kristom u Presvetoj Euharistiji i taj pristup kao da smo na logorovanju, ono što Amerikanci zgodno zovu, "kumbaya" duh?
Sad ga stvarno cjepidlačite! … ako pogledate malo dalje od svojih začahurenih tradicionalističkih obzora, možda i vidite da ovdje imamo na djelu prizor slavljenja kao kod prvih kršćana. Kad gledam tu fotku, mogu zamislitii sv.Pavla nakon brodoloma negdje na Malti (ili Mljetu) … u p.Tvrtku vidim jednog odvažnog i hrabrog svećenika koji se ne boji posvjedočiti da je Bog ljubav, svećenika koji ugodnost je tople kolovoške ispovjedaonice, zamijenio nesigurnim putovanjem na skromnoj jedrilici u dalekim bespućima Zapadne Europe, gdje je kako na slikama vidimo „škrgut zubi i puše vjetar“ ili tako nekako. Zato ne sudite, nego ih uključite u svojim molitvama da danas sutra takvu stvar ponove u sličnom ambijentu, pred većim mnoštvom (pada mi na pamet brodogradilište Viktor Lenac u Rijeci) jer takve stvari evidentno pune Crkve i vračaju mlade vjeri te populariziraju jedrenje.
IzbrišiS.H.
@S.H.
Izbriši... osim što je sv. Pavao, kao što kažete, doživio brodolom, i dostojnijeg načina lomljenja kruha nije bilo, a to ovdje nije slučaj. Za nemar nema izlike.
Nevezano za gornje, ali...
OdgovoriIzbrišihttp://www.youtube.com/watch?v=HWD460er_WA
M. S., hvala, bas sam se nasmijao. Ako vec moraju plesati, radije bih da biskupi plesu kolo, nego one gluposti sa svjetskog dana mladih. Uostalom ima simbolike u tome da se biskup uhvatio u kolo s fratrima pa ih vuce lijevo desno :-)
IzbrišiNaravno, ozbiljno govoreci, potpuno neprimjereno dostojanstvu biskupa (tko je ovaj na snimci?).
Pomoćni, Banja Luka.
IzbrišiKad sam vidio one plesajuce biskupe u Riju zazeljeh postati dervish kao i oni...
Izbriši-_- fratri.... i biskup je fratar
IzbrišiGb.
IzbrišiNasmijao sam se do suza, ovaj biskup se doista trudi ali mi je legendaran i onaj mali fratar pored njega makar im je obojici smisao za ritam i narodna kola nepoznat pojam.
:-)
A onda mi je palo na pamet kako je moguće da je i to jedan od razloga što ljudi tih tvrdih krajeva doista vole "svoje" fratre i mislim kako sam negdje pročitao da je taj kraj u sveopćoj oskudici svećeničkih poziva samo u posljednje godinu-dvije imao 7-8 mladih misa svećenika i još nekoliko ih studira na teologiji u Sarajevu. Tko će ga znati, možda je to i zato što su imali svećenike koji su ih znali privući Bogu. Veliko je polje a žetelaca malo, imati će se prilika i mladomisnik nakon kola i veselja naslušati životnih križeva i problema. Nek mu je Bog u pomoći a on i svi u našim molitvama.
Anathema sit!
OdgovoriIzbrišiRiKa
Administrator je uklonio komentar.
OdgovoriIzbrišiMario, naprosto ne znaš upotrebljavati navodnike u tekstu (po tome se i zna da su K/M/Karlo/Mario isti lik).
IzbrišiNa temelju čega je razvidno da ministrant ne zna ministrirati?
M.B.,
OdgovoriIzbrišiIpak sam nešto stariji od tebe i gramatika se u međuvremenu mijenjala. Primjerice, bilo je Osnovna škola "Frane Franić", danas je Osnovna škola Frane Franića.
U gornjem tekstu "latinska" misa obično podrazumijeva tzv. Tridentinsku misu, jer se i Novus Ordo može služiti na latinskom. Mladi svećenik je samo citat od "young, recently ordained (što hoće reći "friški") priest" kako su izvještavali naši, ali i "svjetski mediji" (LOL) - moš mislit (ovo zadnje nije baš u skladu s pravopisom, preponizno se ispričavam).
`Njegove Milosti` - nekad bilo, sad se spominjalo.
Mario
Što se mojih godina tiče, i ja sam išao u školu nazvanu u nominativu i s navodnicima. Srećom, škola se nije zvala "Jovan Ocokoljić - Aždaja" po kakvom opjevanom mitraljescu iz slavnog martirologija NOR-a pa čak i nije mijenjala ime, nego samo padež.
IzbrišiDrago mi je da navodnici ipak označavaju samo citat, meni su imali implikaciju da mladi svećenik uopće nije svećenik, pa smo to razjasnili (Mihovil bi bio zadovoljan).
Što se jezičina tiče, i meni je drago da ih nismo gledali. Ne znam zašto to ima posebno vrijedno mjesto: i na NO se pričešćuje na jezik i obično niti kod snimanja NO snimatelji baš ne prikazuju jezike u glavnom kadru.
M.B.,
OdgovoriIzbriši"Drago mi je da navodnici ipak označavaju samo citat, meni su imali implikaciju da mladi svećenik uopće nije svećenik..."
Molim Matea, koji me je svečano proglasio "Neokonzervativcem", da svečano osudi tvoje neumjesne implikacije.
Glede jezičina. Nakon što me je tvoj prijatelj MAPET podučio da tolike bljuvotine na račun pape i Crkve napisane na ovom blogu ne potječu od "Martinovaca" (iako svi oni međusobno na blogu komuniciraju), ipak mi nije jasno kako je kod tebe bio MAPET i Aggelos? No, nećemo sad cjepidlačiti. Valjda bi svatko trebao znati da kad ispruži jezičinu za pričest, prima Tijelo i Krv Krista Gospodina.
On a lighter note:
http://www.coolinarika.com/recept/splitska-torta/
LOL
Mario
Vidi Maria što se zapjenio.
OdgovoriIzbrišiZadnji trzaji, nije ti lako.
Nekome je ipak stalo do Boga i Svete Mise.
Postaješ i sam svjestan da reforme 2. V. sabora ipak nisu došle od Boga, nego od napasti, Sotone.
TT,
OdgovoriIzbriši"... da reforme 2. V. sabora ipak nisu došle od Boga, nego od napasti, Sotone."
Zbilja???
http://www.youtube.com/watch?v=YUonVOAQPv8
Evo ovako izgleda Novus Ordo misa.
Što je rekao Drugi vatikanski sabor u cijelosti kao i Učiteljstvo Crkve potom, piše u dokumentima Crkve. Treba ih pročitati, to već malo teže ide. Lakše je čitati budalarije sedevakantista i onih koji to isto jesu, ali "puno vole papu".
Mario
Znači Mario, najbolja Novus Ordo Misa teži da bude Tradicionalna Misa.
IzbrišiZašto onda išta mijenjati?
Iz oholosti? Ili se moramo približiti svijetu?
Ako se nešto mijenja po plodovima ćemo prepoznati, zar ne?
Dođite u sv. Martina pa ćete vidjeti koju populaciju zanima Tradicionalna Misa..............da upravo tako, sve mahom mladi ljudi.
Svako dobro!
TT,
IzbrišiNe postoji "najbolja" Novus Ordo misa. Postoji Novus Ordo misa koja se služi u skladu s rubrikama gdje je gornja poveznica ogledni primjer.
Hvala na pozivu da dođem u crkvu sv. Martina. Tamo ne vidim nikakve plodove. Neću dalje govoriti jer će post biti izbrisan.
P.S. Ostavi Sotonu tamo gdje pripada - paklu.
"Novus Ordo svijet" je prekrasan, kao i "Tridentinski" u zajedništvu jedne, svete, katoličke i apostolske Crkve.
http://www.youtube.com/watch?v=209u7A_MwD8
Mario
Ne postoji "najbolja" Novus Ordo misa. Postoji Novus Ordo misa koja se služi u skladu s rubrikama gdje je gornja poveznica ogledni primjer.
IzbrišiZašto onda imamo toliko svećenika koji se majmunišu pa služe kako služe. Nećemo se sad baviti riječima pretvorbe vina u Krv, tihim odnosno glasnim Kanonom tj. euharijskom molitvom, postojanjem ili nepostojanjem pristupnih molitava, riječima Confiteora, razlikama u rubrikama s obzirom na slavljenje i spomen svetaca, čitanja. Možda je dovoljno da još spomenemo neprestanu mogućnost biranja i kombiniranja (počevši od euharistijskih molitava), što u pravilu završava time da se uzme najjednostavnija i najkraća kombinacija koja se tiče ritualnog, ali ostaje dovoljno vremena za propovijed (kako pravu tako i onih 4-5 na drugim mjestima). I još ostaje znatno labavljenje obaveza kod časoslova... To biranje i labavljenje sugeriraju neke šire tendencije koje ja u svojoj zatucanosti i/ili zlonamjernosti pripisujem stanovitim, hm, ljevičarskim tendencijama unutar Crkve.
M.B.,
IzbrišiSlažem se da ne ulazimo u nepotrebna ponavljanja i obrazlaganja kojih je već bilo podosta na blogu.
Zašto ne biti iskren i pošten i jasno kazati što Crkva naučava, a može se pročitati u službenim dokumentima Učiteljstva, nego stalno proturati besramne laži iz najdubljeg pakla sa sedevakantističkih stranica? Nismo li na to kao katolici obvezni?
Ako je prije sve bilo takva idila (ne znam jer sam rođen poslije Drugog vatikanskog koncila, a davno sam prestao vjerovati u "našminkanu" povijest o bilo kojem da je razdoblju riječ; živim u sadašnjosti), savjetovao bih ti da pročitaš poruke Gospe Fatimske (Tradicionalisti ih vole), koliko ljudi odlazi u pakao, a tad se "misa svih vjekova" služila po cijelom "krugu zemaljskom".
Tijekom povijesti i danas su postojali/-oje oni koji su odbijali slušati Papu i Crkvu: bili su "puno pametni".
I završili kao i njihove tvorevine. Oni u pakao, a tvorevine u povijesna bespuća. Ima ih na "ljevici" i "desnici". Istine radi.
Mario
Ne mislim da prije nitko nije išao u pakao i da je bila idila. Onih koji su išli u pakao bilo je kao pahulja snijega na jakoj mećavi. Što ne znači da ih danas nema i više...
IzbrišiTočno je, živimo u sadašnjosti. Uočavamo da neke stvari ne valjaju i nastojimo ih ispraviti. I evo, u to davno pretkoncilsko vrijeme su ponavljali da ljudi odlaze u pakao. Danas se čuje mnogo govoriti da je pakao prazan. Najbolji način da "riješimo" problem (npr. mogućeg odlaska u pakao) je da ignoriramo njegovo postojanje. Ništa poslije Drugog vatikanskog nije zanemarenije od govora o posljednjim stvarima. To bi trebalo imati veze s ispovijedima veće djece i odraslih, krštenjem novorođene djece, životom u braku umjesto u bludi i priležništvu. Brojevima se može manipulirati, ali statistike u premnogim zemljama govore o sve manjem broju krštenja, ispovijedi, sklopljenih brakova, podijeljenih popudbina... Tu je stvar gadna utoliko što bi se dalo zaključiti da se mećava pojačala i da je pahuljica još više.
"I kad sniježi, a spušta se tama, u pahuljama..."
,,Zbilja???
Izbrišihttp://www.youtube.com/watch?v=YUonVOAQPv8
Evo ovako izgleda Novus Ordo misa.''
Da, tako to izgleda kod Opusa Dei, koji je živa potvrda one poslovice da je jadno ono kraljevstvo, čije stanje mora ovisiti o kralju. To da se u 99 % slučajeva NO misa služi s podjeljivanjem pričesti na ruku, okrenuto prema narodu, s II. euharistijskom molitvom koju bi mogao uzeti i liberalni protestant, ofertorijem ogoljenim gotovo ikakvog spomena žrtve i svrhe za koju se misa prikazuje, u velikom broju slučajeva s ministanticama, nerijetko i laicima djeliteljima pričesti - nikom ništa, to je sasvim slučajno. Važno da mi imamo dobrog kralja koji se pojavi u 1 % slučajeva da bi 'spasio stvar'.
M.B.,
IzbrišiNe znam o čemu pričaš.
Hajdemo ispočetka. Obojica smo Hrvati, živimo u 2013. godini, vjerujem politički vrlo bliski, pazimo na čistoću hrvatskog jezika i jedan drugog "ispravljamo" ... i da puno ne kompliciramo i lupamo enciklike i konstitucije, imamo na lijepom hrvatskom jednu knjigu koja se zove Katekizam Katoličke Crkve, za "lijene" ima i knjiga Kompendij Katekizma Katoličke Crkve, a za mlade Youcat katekizam, za svakog ponešto. Superička!
Gdje išta od onog šta si nabrojao piše tamo? Mene nisu učili takav vjeronauk. Nisi ti kriv što si rođen i odrastao u Zagrebu.
Mario
"Evo ovako izgleda Novus Ordo misa"
IzbrišiMario,mogu li vas pitati tko na ovoj misi prikazuje zrtvu?
Kako je moguce da njih 20-tak,svi stoje u persona Christi a radi samo o jednom prikazu zrtve?
Alex
Fesapo,
IzbrišiJedna je stvar Novus Ordo misa, a druga su zloporabe.
Postoji valjana i zakonita misa, a postoji i nevaljana i nezakonita misa.
Postoje ljudi koji nisu dostojni ući u crkvu, a pričešćuju se na "najodličnijim" misama i neizreciva su radost pakla.
Postoji i ovakva misa:
http://www.youtube.com/watch?v=R2txA2y3oB0
Ovo je sprovodna misa, po meni, najveće svetice posljednjih vremena. Zvala se Chiara Corbella Petrillo.
Mario
O Chiari:
Izbrišihttp://www.bitno.net/teme/chiara-corbella/
Mario
Alex,
IzbrišiBudući da ne dijelim pape na "predkoncilske" i "postkoncilske", poslušajmo što kaže jedan papa u neprekinutom nizu od sv. Petra do pape Franje.
Taj papa se zvao Pio XII (detaljno odgovara na tvoje pitanje, također govori o koncelebraciji).
http://www.strobertbellarmine.net/forums/viewtopic.php?f=2&t=425
Kao što vidiš ništa nije kako piše na sedevakantističkim stranicama. Koncelebracija nije inovacija V2. Postoji od početaka Crkve.
Mario
Ne ulazeći u teologiju koncelebracije, koja je objašnjena u članku na koji mario stavlja link, vrlo je labava teza da koncelebracija nije inovacija V2.
IzbrišiNaime sam V2 (tj. SC) kaže sljedeće:
SC 57.
§1. Koncelebracija, kojom se prikladno očituje jedinstvo svećeništva, u Crkvi je ostala u uporabi sve do sada, kako na Istoku tako i na Zapadu. Stoga se Koncilu činilo dobrim proširiti mogućnost koncelebriranja na sljedeće slučajeve:
1°a) Na Veliki četvrtak, kako na misi posvete ulja tako i na misi večere Gospodnje.
b) Na mise u prigodama koncila, biskupskih zborovanja i sinoda.
c) Na misi u prigodi blagoslova opata.
2°Osim toga, uz dopuštenje ordinarija koji treba suditi o prikladnosti koncelebracije:
a) Na konventualnu i na glavnu misu u crkvama ako korist Kristovih vjernika ne zahtijeva pojedinačno slavljenje mise svih prisutnih svećenika.
b) Na misama u prigodi svake vrste zborovanja i svjetovnih i redovničkih svećenika.
§2.[preskačem jer nije bitno]
58. Neka se sastavi novi obred koncelebracije koji valja umetnuti u Rimski pontifikal i u Rimski misal.
Iz teksta (58) je jasno da u misalu uopće ne postoji posebni obred koncelebracije odnosno rubrike koje bi bile posvećene toj temi. Također, iz poglavlja 57 gdje se navode slučajevi u kojima se koncelebracija može primjeniti može se zaključiti da se do tog trenutka taj skup prigoda i nije bio posebno velik tj. gotovo uopće se nije primjenjivala, a gdje i kada jest, onda se postavlja pitanje po kojim točno rubrikama?
Koncelebracija je do V2 bila otprilike realna i bitna kao što je "fleur-de-lis" u grbovima engleskih kraljeva imao realni utjecaj na njihovo sjedenje na francuskom prijestolju kroz 350 godina od završetka stogodišnjeg rata 1453. pa do francuske revolucije.
Budimo realni, pa velečasni su samo ljudi i organiziraju koncelebracije da bi se što više družili. A svi voze aute i imaju para za napuniti tankove.
Mario kaže:
IzbrišiM.B.,
Ne znam o čemu pričaš.
...
Gdje išta od onog šta si nabrojao piše tamo? Mene nisu učili takav vjeronauk. Nisi ti kriv što si rođen i odrastao u Zagrebu.
Eh da, da sam se rodio u Splitu, na Novom Zelandu ili kao Rikard III., sve bi bilo super. Herezijarh Kalvin bi rekao da me očito Bog nije predodredio.
Cijela gornja "argumentacija" je gomila rečenica koje su non sequitur jedne s drugima, a pogotovo nemaju veze s onim o čemu sam govorio.
M.B.,
Izbrišilijepo se roditi i živjeti u Splitu. Otvoriš prozor i zapuhne te miris mora, masline i bora, a pogled baca na Rim i kažem: "Buongiorno Roma, buongiorno Papa".
http://it.cathopedia.org/wiki/Concelebrazione
M.B., pametan si ti dečec. Znaš ti bolje od "non sequitur".
Mario
Mene kad otvorim prozor zapuhne miris iz pečernjarnice. Neprocjenjivo.
IzbrišiMario,
Izbrišiosobno ne sporim o teološkoj ispravnosti koncelebracije (brani ju još sv. Toma Akvinski u svom djelu Summa theologica (III/82/2). No, međutim, ostvaruju li se forsiranjem neprestane koncelebracije neki veliki duhovni plodovi? Ne bih rekao.
U pravu ste kada kažete da sama koncelebracija nije izmišljotina V2. M.B. ispravno ističe SC 58, koji traži izmišljanje novog obreda. Pogledajmo kako to izgleda u tradicionalnom obredu:
- U tradicionalnom obredu koncelebracija je moguća jedino prilikom svete mise prilikom svećeničkog (ili biskupskog). U prvom slučaju, prema tradicionalnom obredu ređenja rubrike kažu da kocelebranti mogu biti samo oni svećenici koji se pod tom misom zaređuju. Tako ostali svećenici koji su prisutni na misi prilikom ređenja ne koncelebriraju.
- Način koncelebracije prilikom tradicionalnog svećeničkog ređenja razlikuje se od redovnog (NO). U tradicionalnom obredu koncelebrant na svojoj misi prilikom ređenja kleči udaljen od oltara. Kanon, koji se inače izgovara potiho, ovdje naglas izgovara biskup, a novozaređeni svećenici ga simultano izgovaraju potiho. Daljnja razlika je u tome što novozaređeni primaju samo Svetu Hostiju od biskupa (na jezik, klečeći kod oltara). Nakon toga za novozaređene slijedi ablucija neposvećenim vinom, a ne piju Predragocjenu Krv.
Da se vratim na temu: iako je u liturgiji Latinske Crkve postojala koncelebracija, ona se u mnogome razlikuje od suvremene. Vidljivo je da ni istočne liturgije ne poznaju koncelebraciju u ovom obliku (tj. nema suposvećenja, već drugi svećenici čitaju/pjevaju dijelove mise). Takvo što je tek nametnuto od strane Rima sjedinjenim Crkvama nakon Koncila.
O. Enrico Zoffoli 1991. (govoreći o novom obredu) navodi pozitivne i negativne karakteristike:
IzbrišiPozitivne što se proširuje mogućnost koncelebracije i time upućuje na »jedinstvo kršćanskog svećeništva, koje vrše službenici jedinog Posrednika kod Oca ili jedinog glavnog Svećenika koji prinosi...«, zatim što se naglašuju »bratske veze među koncelebrantima koje dolaze od sudjelovanja na istom svećeničkom dostojanstvu« i, na koncu, što je Koncil »dao ovlast koncelebracije samo u određenim zgodama i ostavio slobodu svakom svećeniku da može pojedinačno celebrirati« .
Negativne bi bile: »Povijesna netočnost zbog koje se pretpostavlja da praksa koncelebracije potječe od početka« (kršćanstva, o.n.), jer se tvrdi: » . . . sačuvala se u Crkvi sve do sada i na Istoku i na Zapadu«;
zatim »nedovoljno preciziranje doktrinarnih načela i praktičnih uputa o koncelebraciji koje je pogodovalo stanovitim pokoncilskim zloupotrebama«
Ovdje bih dodao još jednu negativnost kod ove prakse - svećenik može prilikom ove mise (koncelebrirane) uzeti naknadu za misnu nakanu. Pošto je ovo jedna misa, postavlja se pitanje moralnosti tog čina.
O. Romano Tomassi kaže o tome: "kada je koncil "obnovio" koncelebraciju, zapravo je samo nametnuo srednjovjekovni obred Latinske Crkve suposvećenja hotije i kaleža od strane više svećenika (koje se događalo samo prilikom svećeničkog ili biskupskog ređenja). Sve do 1965., ovo je bio jedini dozvoljen oblik koncelebracije u Latinskoj Crkvi.
P.S. Ispričavam se zbog duljine posta.
Aggelos,
Izbriširazlog zbog kojeg sam spomenuo papu Pija XII, ne ulazeći u početku u povijesnu utemeljenost koncelebracije (što sam donio tek u drugoj poveznici na talijanskom) je taj što sam želio ukazati na jedan detalj.
Naime, na blogu se stalno provlači ideja da "pretkoncilski" pape su stajali "prekriženih ruku", a Tridentinska misa je "pala s Neba", valjda na Pedesetnicu ili koji dan prije ili kasnije, samo se ne kaže koji ju je anđeo bacio. Oprosti na mojoj slikovitosti jer je dobronamjerna i shvatit ćeš ono što želim reći.
U slijedećem članku, kao i na ranijoj poveznici na engleskom, papa Pio XII doktrinalno podučava: In 1956, anticipating the restoration of concelebration, Pope Pius XII decided that our Rite would follow the Russian practice whereby all concelebrants articulate the words of the epiklesis and the consecration together with the principal celebrant.
http://www.ccwatershed.org/blog/2013/jul/30/cappa-magna-pope-pius-xii-pacelli-procession/
Također papa Pio XI "concerning the use of the orchestra in church: where it has hitherto not been introduced, it should not be in the future".
Jesu li njihove odluke bile zakonite? Jesu. Je li koncelebracija kakvu danas imamo u Novus Ordu gdje koncelebranti zajedno glasno izgovaraju konsekraciju plod naučavanja V2? Nije, nego Pija XII.
Je li Pio X imao zakonitu pravo uvesti svakodnevnu svetu pričest, praksu dotad nezamislivu. Odgovor je da. Zašto? Zato što je bio zakoniti poglavar Katoličke Crkve.
Amen!
Mario
Mario,
Izbrišivjerojatno ćemo se složiti da papa sutra posve zakonito može ukinuti svećenički celibat. Uvjeren sam da bi se mnogi bunili, mrmljali i govorili da to baš i nije pametno. Bi li to bilo zakonito? Bi.
Bi li papa mogao zapovijediti da celebrant ulazi u crkvu skačući na desnoj nozi, a pritom da na lijevoj ima plavu tenisicu? Bi. Bi li to bilo zakonito? Bi. Bi li doprinijelo spasu duša? O tome bi se dalo razmisliti. Bi li ljudi mislili da je ta odluka šašava? Dakako da bi.
Nisu sve odluke, samo zato što su zakonite, ujedno i mudre.
Odluke koje su se pokazale lošima treba mijenjati. Zakonitim putem. A nezakonitim putem uvedenu lošu praksu i abuzuse treba iskorijeniti. Na premnogim se mjestima u Crkvi majmunisanje i glupiranje tolerira od strane biskupa. Koji su se odrekli svoje službe naučavanja. Sami, nitko im je nije oduzeo. Lijenost je smrtni grijeh.
Pio X se zapravo vratio odredbi Tridentskog koncila da se vjernici svakodnevno pričešćuju.
IzbrišiDekret o Misnoj Žrtvi
Poglavlje 6. - Misa u kojoj se pričešćuje samo svećenik
Sveti sabor bi naime želio da vjernici na pojedinim misama ne budu samo nazočni, nego da se pričešćuju ne samo duhovnim osjećajem nego i sakramentalnim primanjem euharistije, čime bi k njima dospio obilniji plod te presvete žrtve; ali ako se to ipak uvijek ne dogodi, (sabor) zbog toga ne osuđuje one mise u kojima se sakramentalno pričešćuje samo svećenik kao privatne ili nedozvoljene [kan. 8], nego ih odobrava i preporučuje, jer se naime i takve mise imaju smatrati kao uistinu zajedničke, dijelom jer u njima duhovno učestvuje narod, a dijelom pak jer ih slave službenici Crkve ne samo za sebe, nego za sve vjernike koji pripadaju Kristovom tijelu.
Dakle, rijetka pričest je bila utjecaj jansenizma i prema tome zloporaba.
M.B.,
IzbrišiPretpostavimo da papa i biskupi upotrijebe svoju vlast i iskorijene svaku zloporabu tako da misa postane onakva kako se služi u sv. Martinu (što je tvoj ideal) ili prema mojoj gore navedenoj poveznici (što je moj ideal).
Zar ti zaista misliš da bi ljudi onda pohrlili u Crkve??? Zar je moguće da si toliko naivan?
Živimo u vremenu koje je prekompleksno. Današnji čovjek ima sve - struju, vodu, telefon, televiziju, internet, medicinu koja mu je produžila život i veliku većinu bolesti uspješno liječi i drži pod nadzorom...
Moderni čovjek ne zna od obijesti što će sa sobom. Njemu je i Crkva postala duhovni "wellness" program i tretman gdje se liječe sve bolesti: tjelesne, duševne, duhovne - samo biraj.
Misa koja izgleda kao sprovod (bez obzira "stara" ili "nova"), duhovnost koja zahtijeva i promiče žrtvu, post, pokoru za modernog čovjeka je prošlo svršeno vrijeme. Pentekostalci su davno nadmašili "main stream" protestante, a oni i dalje lupetaju po svome. I u Katoličkoj Crkvi su značajan čimbenik.
Budući da među nama dvojicom ne postoje bitne razlike u doživljaju vjere i njezinoj vanjskoj manifestaciji, ostavit ću ti i u moje ime kako gore navedeno razmatranje razriješiti.
Ja odgovor ne znam. Vjerujem Kristu koji je rekao da Crkvu ni vrata paklena neće nadvladati. Neka se njegova volja vrši.
Mario
Marko Ivančičević,
Izbrišisamo ću reći da Katolička Crkva nije počela postojati s Tridentom, nego na Pedesetnicu i nije samo Rimska nego i Istočnih Crkava u zajedništvu s Papom.
Mario
Ovako je govorio jedan koji je neizmjerno volio papu i Katoličku Crkvu:
IzbrišiMi živimo u s r e t n o d o b a; mi svi možemo uživati plodove pontifikata Pija X.; možemo često i dnevno biti s Onim koji je sva radost naša. Po odredbi svetoga Pape zemlja je postala nebom i bijedni su oni katolici koji još nisu razumjeli značenje česte i dnevne sv. Pričesti.
bl. Ivan Merz
Mario
Autor je uklonio komentar.
IzbrišiMarko Ivančičević,
Izbrišihttp://www.ewtn.com/library/CURIA/CDWFREQ.HTM
"The Holy Council wishes indeed that at each Mass the faithful who are present should communicate, not only in spiritual desire, but sacramentally, by the actual reception of the Eucharist." These words declare ***plainly enough*** the wish of the Church that all Christians should be ***daily*** nourished by this heavenly banquet and should derive therefrom more abundant fruit for their sanctification.
To je papina interpretacija na koju ja kao katolik mogu reći samo amen i za mene tu nema rasprave.
No, činjenica je da prije pape Pija X to nije prakticirano. O tome svjedoči i gore navedeni citat bl. Ivana Merza.
Da smo živjeli u Merčevo vrijeme, i nastojali voditi bogougodan život, na neki način bi, uvjetno rečeno, morali nazočiti svakodnevnoj misi i pričesti. To nije baš isto kao i svake nedjelje i zapovijedanog blagdana.
Potpuno je nevažno koji je "-izam" uzrok tome, nego kako bi uklopili u dnevnu rutinu jednu ne baš jednostavnu obvezu, koju prethodne generacije generacija nisu prakticirale.
Mario
Da znam da se nije prakticiralo - nije se prakticiralo zato što je jansenizam dosta utjecao na shvaćanje Pričesti. Jansenisti su veoma naglašavali ljudsku grešnost i nedostojnsot te su zanemarivali stanje milosti koje je dovoljno za primiti Pričest. Neprkaticiranje svakodnevne pričesti, unatoč odredbi Koncila je bilo loše, a Koncil, kao i sv. Pio X su učinili vrhunsko dobru stvar :) I ja mogu reći amen i nema više rasprave :)
IzbrišiNo dakako, tada su i ispovijedaonice bile punije...
Marko Ivančičević,
IzbrišiMi smo dobri katolici i slušamo papu. Po tome se razlikujemo od pravoslavnih, protestanata, sedevakantista i SSPX-a.
Sancte Pie Decime, ora pro nobis!
Mario
Jel netko zna gdje se može u pdf ili nekom drugom formatu naći tekst Euharistijskog kompendija, koji kao i mnogi drugi dokumenti nisu prevedeni kod nas?
OdgovoriIzbrišiMatija
Danas je blagdan sv. Pija X.
OdgovoriIzbrišiSveti Pio, moli za nas!
s.T
OdgovoriIzbrišiA možda se u komentarima ipak malo otišlo s teme ili se meni samo čini??
Slažem se s onima koji u služenju mise dotičnog patera ne vide sve pa ni ne sude a možda bi bilo lijepo uputiti pismo i pitati ga, također ima i ona ...upozori nasamo, upitaj biskupa itd... čak i u bibliji piše što sa našim sumnjama prema bratu...
Nemam ništa protiv koncelebracija, ali me žalosti činjenica kako su ispovijedaonice tada prazne. Łongin
OdgovoriIzbrišiA et štaš tak ti je to. Kad se premalo misli na Božji narod...
IzbrišiMarko i Longin,
OdgovoriIzbrišiTko se hoće ispovjediti ne čeka misu da bi se ispovijedio.
Mario
Ne znam baš koliko se u našim župama župnici i kapelani trude ispovijedati osim osim 15 minuta prije mise. U Zagrebu (gotovo siguran sam i u Splitu) postoje crkve uz samostane gdje se ispovijeda cijeli dan. Ali po seoskim župama i župama malih gradova toga baš i nema.
IzbrišiInače se slažem. Misu se pohađa od ulaska celebranta do izlaska celebranta (a nije loše prije i poslije izmoliti ponešto).
M.B.,
Izbrišislažem se, uz napomenu da isto ne znam baš kako je po seoskim župama. Ali, zaista, svatko tko se želi ispovijediti, naći će ispovjednika.
"Misu se pohađa od ulaska celebranta do izlaska celebranta (a nije loše prije i poslije izmoliti ponešto)."
Pun pogodak!
Mario
Meni je ova misa super, što god vi svi govorili.
OdgovoriIzbrišiA i znam da je najbolja jer je služi Papa, a on je nepogrješiv!
Dapače, siguran sam da bi i Sv.Pio X imao takve mise da su mu tehničke mogućnosti to dopuštale ... dobrih koregrafa je uvijek bilo, falila je samo struja i dobar surround sistem ... :-)
S.H.
Ne znam zašto velečasna gospoda stalno nekome mašu. Pa nisu ni papa, ni drug Tito, ni kralj Aleksandar, ni Kennedy ni Franjo Ferdinand da se vozaju u otvorenom autu.
IzbrišiS.H.,
IzbrišiIsus nam je u punini objavio Oca ("Tko je vidio mene, vidio je i oca"). Isus mu se moli Abba (Tata).
Isus nije bio mrzovoljna spodoba koja je tumarala okolo i ljude slala u pakao. Došao je spasiti čovjeka.
On potpuno poznaje ljudsko srce. Njemu je sve otkriveno.
Sanjaj snove sa svojih par SSPX istomišljenika,
par "redikula". Sretno vam bilo!
Mario
Mario,
IzbrišiHvala na lijepim željama i ako mogu zamoliti da mi pošaljete primjerak te vaše hipijevske biblije jer u ovoj mojoj tradicionalnoj Isus priča i o paklu i o Posljednjem Sudu, smrti i o sličnim very scary stvarima. Pretpostavljam da su u toj vašoj verziji Mojsiju objavljeni prijedlozi a na kao kod nas zapovijedi ...
Svejedno u duhu dobrih želja ja i vama želim svako dobro ili još bolje vašim newchurch rječnikom držim vam fige!
S.H.
S.H.,
IzbrišiU mojoj Bibliji i Katekizmu Katoličke Crkve piše što kao katolik trebam vjerovati i u skladu s tim živjeti da bih se spasio. Možeš ih čitati na Vatikanskoj stranici.
Posljednje četiri stvari će doći, a do tada trebamo činiti dobro, baš kako je to Isus činio. A za rođene katolike, koji tvrdoglavo i pri punoj svijesti odbijaju biti članovi Katoličke Crkve, možemo samo moliti.
Mario