Obaviješten sam da je mjesečnik Nacija odlučio u nastavcima objavljivati Otvoreno pismo zbunjenim katolicima nadbiskupa Marcela Lefebvrea. Moram priznati da nikada nisam držao Naciju u rukama, ali uvodni članak čiji djelić možete vidjeti na gornjoj slici pisan je vrlo korektno i informirano.
Vjerujem da će neki od naših čitatelja biti zainteresirani, pa nam svoje dojmove mogu narednih mjeseci dopisati u komentarima.
U broju za kolovoz nacija je donijela foto kolaz o novus ordo nakaradama. Na to je bilo dobrih reakcija citatelja, pa je urednik odlucio potraziti same uzroke. Prenosit ce u nastavcima i druge novus ordo nezgrapnosti ali i sugerirati kakve takve ispravke putem knjige don alojzija bavcevica "neke primjedbe na sluzenje svete mise kod nas". U samoj naciji se do sada, i mislim jos neko vrijeme moglo svasta naci... no s ovim je urednik naciljao 'u sridu' pa preostaje pomoliti se da zadrzi i nabavi jos bolju 'optiku'. Sretno mu!
OdgovoriIzbrišihttps://www.facebook.com/photo.php?fbid=460494434049975&set=a.144379855661436.28301.144375725661849&type=1&theater
OdgovoriIzbrišiUkoliko me oči ne varaju, u broju za kolovoz Nacija je donijela tekst Katolička karizmatska obnova autora fra Ive Pavića, možda najpoznatijeg karizmatika hrvatskog jezičnog područja.
Budući da se Nacija voli kititi s izrazima "Hrvatski narodni mjesečnik", želim reći da svi karizamtici koje poznajem bezrezervno i svim srcem vole Hrvatsku.
Mario
Mario,
Izbrišisvoju radost zbog članka fra Ive Pavića slobodno podjelite na nekom karizmatskom forumu ili blogu. Mene, recimo, raduju članci vezani uz tradiciju. Zato komentiram na ovom blogu. Karizmatici me više ne zanimaju, osim ako im treba moja pomoć u bilo kojem obliku, a ja sam u mogućnosti da ju pružim.
S.Š.
Mario,
Izbrišimislim da je općenito u hrvatskom kleru vrlo slabo prisutna bilo kakva antidomoljubna tendencija. Ustalom, nakon zavšetka 2. svjetskog rata na teritorij koji nastanjuje hrvatski narod nisu dolazile agresorske sile u sastavu čijeg pučanstva bi katolici činili ikakav značajan udio. Dakako, dnevnopolitička i imovinska trvenja poput Dajle treba ostaviti po strani.
Zanimljivo je to što karizmatici koji stoje iza Nacija objavljuju Otvoreno pismo zbunjenim katolicima, a ne znaju koji je stav SSPX prema njima. A i u toj Naciji se svašta nakotilo. Jedno je zasigurno, zamjerit će se s ovim člancima kleru i to dobro će se zamjeriti.
OdgovoriIzbrišiTko nije znao Otvoreno pismo zbunjenim katolicima se može pročitati na blogu traditiosacra.blogspot.com i to na hrvatskom jeziku. Iako ne podržavam Lefebvrea, svakako preporučam čitanje. Daje dobar uvid u problematiku s tradicionalističke strane.
Meni je isto zanimljivo vidjeti da karizmatici pokazuju simpatije prema tradicionalistima, iako obrnuto najčešće nije slučaj (da se blago izrazim).
IzbrišiPa ipak, kad bolje razmislim, postoji puno toga što je zajedničko jednima i drugima. Divljenje prema sv. Piju iz Pietrelcine, skeptičnost prema dogmama moderne znanosti (prije svega prema darvinizmu), insistiranje na nezabludivosti sv. Pisma, itd.
Onda je tu i modernizam kao zajednički neprijatelj. Karizmatici moderniste najčešće nazivaju "racionalistima", ali zapravo je riječ o istome: ljubitelji nove teologije koji negiraju čuda, tvrde da je sv. Pismo puno zabluda i grešaka, zaljubljeni su u darvinizam, zatupaju teze evolucije dogme (ili njezina tumačenja). Evo intervju s fra Ivom Pavićem na dnevno.hr-u, gdje govori dijelom i o tome.
Naravno da postoje i razlike, posebno po pitanju pristupa liturgiji. Svatko tko je bio na karizmatskoj obnovi ili nekoj većoj misi zna da liturgija baš ne nalikuje na tradicionalnu rimsku. Sve je puno plesa, lakih nota, glasne pjesme, mahanja rukama, itd. A tradicionalistima se na takve prizore diže kosa na glavi...
U svakom slučaju, treba pozdraviti hrabrost ovog mjesečnika i čestitati im na odluci da objave "Otvoreno pismo". Zaista ne znam ni jedan drugi tiskani medij koji bi se na ovakvo nešto odlučio. A da će ih koštati antipatija od strane klera, hoće - ali siguran sam da oni to dobro znaju.
Luka,
IzbrišiIzvrstan post! Toliko sam "bijesan" da bih te gađao fritulama.
Mario
Evo, i ja bio par godina jako aktivan u karizmatskoj obnovi, (kroz K.O. doživio obraćenje, a vidio i puno drugih ljudi koji su se kroz K.O. vratili Kristu i Crkvi, i ostali u Crkvi), pa ipak redovito visim na ovom blogu :) I mogu reći da velika većina karizmatika koje osobno poznajem ozbiljno shvaćaju liturgiju - ok, možda tu i tamo dignu ruke u zrak, ali definitivno im smeta kad svećenik ubacuje svoj tekst u obred sv. Mise, puno njih se pričešćuje isključivo na jezik, itd. A klanjanja pred Presvetim u organizaciji karizmatika na kojima sam ja bio su zbilja puna poštovanja prema sv. Sakramentu; i da, karizmatici (barem oni koje sam upoznao, a ima ih dosta) istinski vjeruju u stvarnu Isusovu prisutnost u Sakramentu. Tako da me, na temelju mog iskustva s karizmaticima, dosta boli kad vidim kako se tradicionalisti sprdaju iz karizmatika (vidi Marko 9:39)
IzbrišiNik
Obraćenje sam doživio na Svetoj Misi. Naglašavam, kako mislim na ono temeljno i prvo obraćenje koje kasnije otkrivamo kao proces koji traje tijekom čitavoga života. Poznavao sam i poznajem dosta karizmatika. Mogu reći kako sam značajni dio svog kršćanskog života bio okružen karizmaticima i nazočio molitvama karizmatskog tipa. To su molitelji, ljudi duboke vjere, odlučni u borbi protiv poroka u sebi i oko sebe, žive sakramentalan život, ispovijedaju se, imaju duhovno vodstvo, paze jedni na druge, mole jedni s drugima i jedni za druge, ustrajni su, postojani, ne mogu ih zvati dekorativnim kršćanima, vjernicima, katolicima. Imaju ono nešto. Većinom su sve samo ne osrednji katolici, no ima i pretjerivanja u pogledu senzacionalizma i sličnih pojava, a o liturgičnosti se isto dade razmatrati, no mislim kako se jako moramo čuvati one "ne trnite Duha". Ne treba zanemariti niti činjenicu brojnih obraćenja i to onih "od pete do glave", ozdravljenja, oslobođenja od smrtonosnih poroka našega vremena, demonskih opresija i sl.. U svakom slučaju pravi katolički karizmatici odlikuju se dubokom vjerom, crkvenošću, izvrsnim poznavanjem katoličkog nauka i to u praktičnom i teorijskom smislu. Nekima zaista možemo pozavidjeti na revnosti i hrabrosti u življenju sakramentalne milosti, svakodnevno sudjelovanje u Misnoj Žrtvi, vjernosti Papi, Učiteljstvu, tradicionalnoj vjeri i tradicionalnim kršćanskim vrijednostima (brak, obitelj, brojno potomstvo, sve samo ne osrednje svećeništvo, razne inicijative u društvu, smisao za žrtvu i karitativne djelatnosti) naviještanju evanđelja, razotkrivanju poroka, mudrosti, spremnosti na izvanredne pothvate u svom djelovanju i radu tako da plodove ne možemo povezivati samo s pukom srećom ili slučajnošću, nego jasnim i nedvojbenim očitovanjima djelovanja Duha Božjega u njima samima i u njihovim obiteljima. Jasno je kako i u takvim zajednicama ima i zastranjenja u pogledu tradicionalnih krivovjerja pa i ponašanja koja graniče s praznovjerjem, spiritizmom, okultizmom i elitizmom i još podosta izama (najtužnija su pojava oni koji žive ili životare od seminara do seminara, duhovnih obnova, navezuju se na voditelje takvih događanja i onda problemi, nešto kao sjetilništvo bez duha gdje je puno važnije "osjetiti", "doživjeti", "iskusiti nešto čudesno i nevjerojatno", ono "bilo je lijepo" na što bismo mogli upitati "a što to?", pa neka površnost i sl.), ali istinski vjernik, koji svoje pouzdanje stavlja u Krista i njegovo svjetlo i vodstvo u životu, osobito u pogledu razlikovanja duhova jasno će vidjeti, prepoznati i doživjeti je li nešto doista od Duha Božjega ili je samo tlapnja koja godi nečijim ušima i uvelike prisutnoj vjerskoj osrednjosti ili gotovo potpunoj neupućenosti. Mislim kako današnji katolici teško ili bolje rečeno nikako ne mogu opstati u Crkvi i u svijetu, ako nemaju karizmu i to onu najuzvišeniju koju spominje sv. Pavao u Hvalospjevu ljubavi kao najizvrsniji dar: ljubav. Ljubav koja se očituje kroz poniznost, poslušnost, velikodušnost, mudrost ... Łongin
IzbrišiDraga S.Š.,
OdgovoriIzbrišiZa razliku od Vas, nemam nikakvo iskustvo s karizmatskim susretima, ali poznajem dovoljno karizmatika: kolega, prijatelja, poznanika i ZNAM da vole Hrvatsku (to je bio i smisao mog posta).
Ukoliko neki časopis voli sebe nazivati hrvatskim, onda je to bitno širi pojam i od katoličanstva, a kamoli tradicionalizma.
Bl. Ivan Merz nije imao ni kapi hrvatske krvi, a volio je Hrvatsku bezgranično. I Hrvati muslimanske vjere i Bošnjaci su se borili i mnogi dali živote za Hrvatsku. Zahvaljujući njima, Vi imate mogućnost iznositi slobodno svoje mišljenje, a da ne završite u zatvoru. Nadam se i ja svoje.
Srdačan pozdrav,
Mario
Biskupska prezimena: Strossmayer, Bauer, Lach, Lang, Salis-Seewis, Pichler, Stadler. I Šeper zvuči dosta germanski. Ovi mi sad padaju na pamet, vjerojatno ih je još... :-)
IzbrišiMario, molim vas da prestanete lupati enter na kraju svojih komentara.
IzbrišiToma Blizanac,
IzbrišiNisam lupao enter, nego sam se zanio u odgovoru gđi S.Š., pa sam dio teksta obrisao.
Hvala na opasci, ako je i to u službi bolje kvalitete bloga što god to značilo.
Mario
Nije vezano za temu, ali ne mogu odoliti a da ne podjelim svoje oduševljenje sa svojom zatucanom braćom trijumfalistima, a vezano uz posjet tajlanske premijerke našem papi Franji, pri čemu je naš papa ponizno zamolio budistkinju da se pomoli za njega (samo mi nije jesno... kome?).
OdgovoriIzbrišihttp://www.youtube.com/watch?v=JK9RdnE2VcU
Nakon ovog si sve nekako pokušavam zamisliti sv. Pavla kako također ponizno moli pogane da se ponizno mole za njega njihovim lažnim bogovima, tj. demonima. Ali uza sav trud, to mi ne polazi za rukom. Bit će da sam okorjelog srca.
DM
Sve je to za uspostavu novog dijaloga i produbljivanje vjere na nekim drugim dimenzijam koje su nama pelagijancima i trijumfalistima skrivene zbog naše zasljepljenosti.
IzbrišiKome,pitaš? Bogu, Jedinome. Kada papa traži molitvu za sebe, on uvijek traži neko dobro, koje namjenjuje po sebi a drugima, i on zna da to dobro može doći, proizići, jedino iz, od, Boga.
IzbrišiČ
Premijerka Tajlanda kao suverene države se nekoliko puta ponizno naklonila pred papom, dok se raznorazne predsjednice i predsjednici "katoličkih država" ponašaju kao da su s papom pasli ovce.
IzbrišiSasvim sam siguran da kad je izašla vani nije "oblejavala" papu...
Možda je to stvar dobrog kućnog odgoja, te lijepe i pametne žene. U svakom slučaju mnogi bi mogli učiti iz njezinog primjera.
Mario
DM,
Izbrišito je zato što u današnje materijalizirano vrijeme mnogi imaju tendenciju lažne bogove smatrati nekakvim pozitivnim mentalnim projekcijama čovjeka, stvorenog na Božju sliku. Čovjeka koji, eto, tapka u mraku, ali pronalazi dio Istine. Isključuje se mogućnost da božanstvo kojemu se netko klanja može biti zloduh: tko još danas vjeruje u zloduhe. Sv. Augustin je napisao na desetke stranice o lažnim bogovima, ne samo kao ljudskim izmišljotinama i projekcijama nego o posve stvarnim zlodusima, moćnim stvorenjima anđeoskog roda koja su pala skupa sa svojim Knezom.
To je veliki problem koji II. vatikanski (Lumen Gentium) ostavlja po strani: za krive religije govori se da se dio Istine vide, u većoj ili manjoj mjeri, a dio je skriven. No problem je to što one nisu dio Istine i samo to i ništa drugo, nego uz to postoji i ono što je ne-Istina, protuistina. Ne samo da se naprosto ignorira dio Nauka (protestanti), Isusovo božanstvo (muhamedanci), postojanje Isusa kao takvo (židovi), već se neznanje Istine nadomješta lažima, a tu onda kod budizma, hinduizma, zoroastrizma i sl. dolazi do izražaja i štovanje ništavila (kao izrazito negiranje Boga koji je Stvoritelj) odnosno zloduha.
"*Isključuje* se mogućnost da božanstvo kojemu se netko klanja može biti zloduh"
Izbriši”Božanska providnost ne uskraćuje pomoć potrebnu za spasenje ni onima koji bez svoje krivnje još nisu došli do izričitoga priznanja Boga te nastoje, ne bez božanske milosti, ispravno živjeti. Sve dobro i istinito, što se kod njih nalazi, Crkva smatra pripravom za evanđelje i danim od Onoga koji rasvjetljuje svakoga čovjeka kako bi napokon imao život. No ljudi su se, obmanuti od Zloga, češće gubili u svojim mislima te su Božju istinu preokrenuli u laž tako da su više služili stvoru negoli Stvoritelju (usp. Rim 1, 21 i 25) ili se, pak, izlažu krajnjem očaju jer u ovom svijetu žive i umiru bez Boga. Zbog toga Crkva nastoji njegovati misije radi promicanja Božje slave i spasenja svih ljudi, spominjući se Gospodnje ga naloga: »Propovijedajte evanđelje svakomu stvoru« (Mk 16,15).
M.B., tako nije govorio Drugi vatikanski (Lumen Gentium).
Mario
P.S., Drugi vatikanski koncil često spominje đavla. Ne znam kako si to propustio uočiti.
Mario,
Izbrišiodlomak koji navodiš je iz LG 16. Dalo bi se napisati retke i retke o tome po kojim kriterijima oni žive ispravno. Pa reče Sveti Otac Franjo prije par dana (dajem engleski prijevod, znam da te engleski zna naljutiti): First of all, you ask if the God of the Christians forgives those who do not believe and do not seek faith. Given that - and this is fundamental - God's mercy has no limits if he who asks for mercy does so in contrition and with a sincere heart, the issue for those who do not believe in God is in obeying their own conscience.. Posve je moguće da je faraon (onaj tvrdog srca koji je vladao u vrijeme Izlaska) slušao svoju savjest. Ustvari, mnogi bi rekli da taj faraon nije postojao (kao ni Mojsije) pa je bolje da uzmem nekoga za koga znam da je postojao. Moguće je da su i Robespierre i Pol Pot slušali svoju savjest.
Ali da sada pređemo na stvar. Sam tekst LG daje referencu na Poslanicu Rimljanima (1, 21 i 25) i zapravo predstavlja prepričavanje tih dvaju redaka uz jednu bitnu iznimku. Za potpuni kontekst redaka 21 i 25 treba pročitati i retke 22-24. Zaključak je da se u recima 21-25 uopće ne pojavljuje đavao, nego da je riječ upravo o ljudskim projekcijama i bezumnosti koje su dakako posljedica čovjekova pada. Stoga Izraelci udaljeni par kilometara od brda koje je okružila Božja Slava vidljiva u oblaku radije štuju metalni kip. A i drugi ljudi se u drugim situacijama gube u svojim mislima i jako pouzdaju u svoj um. No Pavao nigdje u tim recima ne spominje Zloga, nego upravo te riječi dodaje LG. Međutim, nije jasno kako to Zli i (njegovi podložnici obmanjuju ljude). Meni u tim recima Zli ostaje previše na razini nekakvog principa, kao neka neosobna sila, neka zbirka ljudskih nesavršenosti koja onda potiče ljude da se klanjaju SVOJIM izmišljotinama, proizvodima svoje oholosti i svoga intelekta, a ne aktivna OSOBA, odnosno čitava legija osoba pod jednim knezom, u pogledu intelekta neizmjerno superiornih bilo kojem čovjeku, koji ljude aktivno savjetuju da se klanjaju bilo zlodusima samima, bilo onome čemu ih zlodusi upute da se klanjaju. Pa kad neki poganski "prorok" ili "vještac" doživljava ekstatična iskustva i govori da treba činiti stvari koje se protive istini, sve se pokušava posve racionalno objasniti: malo alkohola ili biljaka koje stvaraju ekstazu pomiješamo s ljudskim projekcijama. Isto kao da ja kažem da se sv. Margareti Alacoque prisnilo neke njene subracionalne projekcije ili da bi neka čudesna ozdravljenja po zagovoru svetih mila zapravo rezultat silne moći autosugestije kod danih ljudi. Ne, nego se sv. Margareti javila Istina, a ovim se poganima javljaju zlodusi koji ih aktivno podučavaju na putu u propast. Augustin je napisao, opet ponavljam, desetke redaka o tome. Pa kad LG i spominje Zloga, možemo tri riječi "obmanuti od Zloga" izbaciti da se smisao teksta ne promijeni. Uostalom, možda ih je na jedvite jade i uvrstio kakav Ottaviani ili drugi pravovjerni koncilski Otac, u borbi s Rahnerom koji samu povjesnost i činjenicu Kristova uskrsnuća smatra nebitnom (bitno je da apostoli imaju jasnu svijest da je "Krist živ", možda opet pod utjecajem kakvih ludih gljiva). Uvrstio, ne promijenivši smisao teksta.
M.B.,
Izbrišihttp://www.ewtn.com/library/papaldoc/p6devil.htm
Ovo ne piše na R.C.
U Nicejsko-Carigradskom vjerovanju đavao se "spominje" u jednoj riječi "invisibilium" koju "dijeli" s dobrim anđelima od kojih je poražen. Poražen je od Krista i Svetih Njegovih, koji gledaju Boga i koji će ga gledati, nakon trpljenja Čistilišta i svih onih Vojujuće Crkve koji borbom protiv grijeha, pobjeđuju đavla.
Tradicija nas uči da svaki grijeh nije potaknut od đavla, nego i od tijela i svijeta. Tradicija nas uči da se prije egzorcizma trebaju isključiti i naravni uzroci. Tradicija nas također uči da privatne objave ne spadaju u Polog vjere. Tradicija nas uči da Ottavijanijevo Intervencija kao ni Rahnerovi spisi također ne spadaju u Polog vjere.
A i "Pastor Aeternus" nas nešto uči...
Svašta nas uči Tradicija. Tradicija se uči "bubanjem/štrebanjem", a ne vlastitim interpretacijama Objave i to, poglavito, ne od strane laikata.
Tradicija nas uči da za žive i mrtve treba Boga moliti.
Tradicija nas uči da će ISUS KRIST doći u slavi suditi žive i mrtve. Neće trebati savjetnike. I ti i ja i svi ljudi naći ćemo se pred njim. Svaki za svoje grijehe ponaosob. Ljubomorno je sud zadržao za sebe.
To nas uči tradicija, To nas uči katolička vjera. Daj mi Bože živjeti i umrijeti u toj vjeri. Amen
Mario
Mario,
Izbrišijesam li ja igdje rekao da je svaki grijeh izravno potaknut od đavla i da se dotični izravno obraća grešniku u obliku nekog glasa? Gore sam eksplicitno opisao situacije gdje konkretni "mediji" primaju poruke od zloduha. Stavljaš mi u usta stvari koje nisam rekao. Problem je to što se danas SVE pripisuje naravnim uzrocima, a NIŠTA se ne pripisuje Đavlu.
Što se tiče interpretacija, nemoj se truditi ponavljati ono što je Mihovil stoput napisao. Da smo svi budale kojima je zabranjeno koristiti zdravi razum, onda bi zaključci koncila bili interni protokoli koji bi kružili među biskupima. Nisam rekao da LG sadrži neistine nego da na stvari gleda previše optimistično. Ljudi imaju tendenciju shvaćati koncile kao situacije gdje Duh Sveti diktira svaku riječ. I svaku jutarnju propovijed pape Franje kao izravni govor Duha Svetoga.
M.B.,
Izbriši"Problem je to što se danas SVE pripisuje naravnim uzrocima, a NIŠTA se ne pripisuje Đavlu."
"Ratzinger and Messori pointed out that in addition to the affirmations of the New Testament -- which treats the devil not as a symbol, but as an actual presence -- Vatican II documents speak 17 times of "satan," "the devil," the "evil one," "the ancient serpent," the "power of darkness," and the "prince of this world." "At least five of these references occur in Gaudium et spes -- the most 'optimistic' document of the entire Council," noted Messori in an interlocution between answers he posed to the cardinal."
Drugi Vatikanski ni "postkoncilsko" Učiteljstvo to ne naučava. Odakle tebi to?
"Da smo svi budale kojima je zabranjeno koristiti zdravi razum..."
Da bi se o nečemu raspravljalo, treba o tome pročitati iz prikladnih izvora. O Učiteljstvu Crkve iz dokumenata Učiteljstva. A bilo bi poželjno imati i teološki fakultet, poželjno doktorat, ali i pomoć Duha Svetoga kroz odgovarajući sakrament (obojica ga nemamo).
Protestanti imaju samo jednu knjigu - Bibliju, svi koriste zdravi? razum, i 30 000 sljedbi kao plod istog razuma. Uzdravlje!
Mario
M.B.
IzbrišiMeni ovo s Rahnerovim shvaćanjem glede nebitnosti, činjeničnosti i povijesnosti Kristova uskrsnuća jednostavno ne sjeda. Łongin
Mario,
Izbrišio Đavlu i njegovim podanicima sam rekao i neću ponavljati. Što sad, analizirat ćemo tekst prebrojavajući riječi? Treba čitati rečenice jer one nose značenje. S dokumentima drugog vatikanskog je tako da ih progresivci tumače kako ih tumače i svi se na to benevolentno smješkaju (mnogi među njima su biskupi). Dakako, u koncilskoj interakciji progresivaca s pravovjernima, pravovjerni su pokazali zadivljujuću dozu irenizma. Očito su se, kao što je Mihovil volio napominjati (a ja se s njime slažem) uzdali u papu i Kuriju kao one koji će paziti da stvari budu u redu, kao što se visoki državni službenici uzdaju u vojsku, policiju i pravosuđe da će ih štititi od revolucionara najluđih ideja. No revolucionari su se uspješno infiltrirali. Tako imamo dokumente Sabora takve kakve imamo, jedni tvrde da je sve u kontinuitetu, drugi tvrde da nije. Papa Benedikt je problem stavio u središte svog pontifikat i činilo se da se stvari vrlo sporo (ali ipak) počinju raščišćavati. Njegovim odlaskom stvari su opet u zaleđenoj fazi. Status quo očito odgovara svima. Progresivci nastavljaju sa svojim marifetlucima, ostali pokrivaju lice rukama, kazujući da im pogled seže u daljinu i da je na obzoru sve divno i suncem obasjano.
Da bi se o nečemu raspravljalo, treba o tome pročitati iz prikladnih izvora. O Učiteljstvu Crkve iz dokumenata Učiteljstva. A bilo bi poželjno imati i teološki fakultet, poželjno doktorat, ali i pomoć Duha Svetoga kroz odgovarajući sakrament.
Još ću pomisliti da sam u krugu onih koje Calvin svrstava u neodabrane, nepopravljivo nesposoban za spas.
Pape i biskupi mogu istodobno uz pravovjernost biti više ili manje sposobni. Nesposobni će odgovoriti ovako kao ti, i reći da nisu dužni nikome ništa objašnjavati, da je sve već rastumačeno onima koji trebaju razumjeti. Ja ću se pokoriti kao katolik i neće mi biti jasno. Sposobni će nastojati objasniti meni budali diskursom koji je prikladan mojoj razini. Koristiti zdrav razum ne znači autonomno interpretirati stvari. Nesposobnost onoga tko sjedi za katedrom narušava ugled katedre. Nije Aleksandar VI. Borgia bio heretik, nego svjetovan preko svake ukusne mjere. Je li to pomoglo pojavi Luthera. Dakako da jest. Ljudi su gledali i zgražali se na kakvu je razinu spalo papinstvo. Benedikt XVI. se ponašao kao papa. I cijenio je razum onih koji nemaju doktorate teologije i svećenički red.
M.B.,
IzbrišiBudući da živim u sadašnjosti, a povijest smatram razbibrigom za naivne od koje "niš" koristi, krenimo od objektivnih činjenica.
Dokumente Učiteljstva imamo dostupne na lijepom hrvatskom jeziku. Ako je bilo što bilo nejasno formulirano ili se činilo nejasno (de facto uvijek -neposluh!), redovno Učiteljstvo papa je to razjasnilo, primjerice Dominus Iesus.
Postoji određeni "kvantum znanja" koji bi vjernik katolik trebao znati da možemo govoriti, uvjetno rečeno, o spasonosnoj vjeri gdje on zna što vjeruje (ili bolje - "kome je povjerovao") da bi svoj život nastojao uskladiti prema moralnim načelima i tako dostigao cilj. Sve iznad toga je, da se nadovežem na izvrsni Lukin komentar, racionalizam.
Danas se vjeri ne širi racionalizmom (to naravno ne isključuje poznavanje katoličke apologetike), nego vjerom/primjerom.
Mi možemo o karizmaticima misliti ovo ili ono, ali je činjenica da oni vjeruju u ono što je zaista područje vjere (opstojnost đavla i njegovog djelovanja, stvarnu Prisutnost, Bibliju kao nepogrješivu Božju Riječ - oni o njoj ne vode razgovore, nego nastoje uskladiti svoj život prema njoj, ona ne služi da bi se o Riječi mozgalo, nego da bi ih Utjelovljena Riječ i Duh Sveti mijenjali, oni zaista vjeruju da je Bog živ i čini čudesa...
Samo takvi pokreti vjere imaju budućnost u današnjem racionalnom i sekulariziranom svijetu. "Tradicionalisti" se tu isto mogu naći. Treba se samo okrenuti od trijumfalizma i samodopadnosti prema Isusu koji nas čeka u Svetohraništu.
Mario
M.B.
IzbrišiRazum prosvjetljen vjerom vidi ipak malo dublje tj. imamo na umu milosne učinke sakramenta kojim su posvećeni pastiri i uvid u njihov značaj. Budući se radi o sakramentu koji je u službi Crkve, Kristovog Tijela i njegove žive zajednice na zemlji, koju podržava, oživljuje i vodi Duh Sveti, ne treba nam sumnjati kako upravo On stvari vodi prema svojoj konačnoj svrsi a to je sjedinjenje sa živim Bogom. Podsjećam na ono "gledajte braćo sebe pozvane, nema vas mnogo mudrih po tjelu...". Pa ako ih ima nedostojnih, na kraju će morati priznati kako su ostvarili čudesan Božji naum i protiv svoje volje, jer svetima, naime, sve služi na posvećenje i porast kreposti, a prokletima upravo suprotno. Zašto? Odgovor se svakako krije u slobodi tj. izboru dobra koje izgrađuje, ozdravlja, preobražava, oplemenjuje ... oslobađa ili pak zla koje uzrokuje spoticanja, padove i konačnu pobunu, zator i propast. Nije bez razloga sv. Augustin govorio "Vama sam biskup, s vama sam kršćanin" ili sličnim riječima. Prvo je smatrao pogibeljnim, a drugo utješnim i spasonosnim. Svakako je ideal i jedno i drugo u pravom trenutku, na pravi način i najprikladnije izabranim sredstvima. Takvih nam nema bez posvećenih Božjih službenika. Ako je u razdoblju Borgie i nedostajalo pravih službenika i pastira ništa manje nije istinito kako ih je bilo svetih i predostojnih, koje danas slavimo kao svece. Łongin
Mario,
Izbrišine treba se vraćati u prošlost, ali ovako prezirno govoriti o povijesti... Uostalom, Isus, čovjek od krvi i mesa, je živio u točno određenom trenutku u povijesti. Njegove riječi su povijest. Izrečene na određenim mjestima točno određene subote, utorka, petka. A redovno učiteljstvo (dosadna povijest kaže) ponekad je bilo u rukama osamnaestogodišnjih razbludnika, sinova lokalnih grofova. Ne treba to zaboraviti i sjetiti se da već idući papa može biti takav. Dakako, Duh Sveti štitio je Crkvu prepuštajući takvima da se bave svojim bludom, a ne izjavama u vezi Vjere.
O karizmaticima mogu samo rezimirati ono što su na blogu ranije komentirali Luka i S.Š. Oni uistinu privlače čovjeka, ali nisam siguran koliko velika većina laika koja s njima dođe u kontakt nastavlja živjeti kršćanski nakon susreta. Nakon što tri srijede za redom na Poljud ili Maksimir dolaze Barcelona, Bayern i Real Madrid neobično prestaje i vraćamo se u dosadu i močvaru hrvatske lige. Gospodin je pričao o sjemenkama koje padnu na kamenito tlo i onima koje padnu u trnje. Mislim da tu ima jako puno trnja, iako je ljepše gledati onih deset obitelji svaki dan oko sebe nego one tisuće koje jednom godišnje dođu na obnovu i tri dana nakon toga padnu u poganstvo ko da se ništa nije dogodilo.
Što se tiče Isusa koji nas čeka u Svetohraništu, možda je ipak zgodno iznositi rečenice koje se ne mogu protumačiti kao da sumnjaš u neke stvari koje pišu u Katekizmu. Ova bi se mogla pogrešno protumačiti.
Što se tiče protestanata, kod njih nije bio problem korištenje zdravog razuma i racionalizam. Nego, baš naprotiv, pogrešno vjerovanje da je svaki čovjek prištekan na slavinu iz koje navire Duh Sveti. U osnovi svih protestantskih hereza jest antiracionalizam.
IzbrišiM.B.,
IzbrišiJa sam uvijek imao izvrsnu ocjenu iz povijesti i onda sam vidio da partizani nisu bili anđeli, nego krvnici, kad si već spomenuo Luthera, da on nije bio (stavimo na stranu trenutno naš katolicitet), recimo tako, "pozitivno napredna" osoba sablažnjena nemoralom tadašnje hijerarhije, nego da je bio luđak prvog reda (mogu se pročitati njegovi bezbrojni spisi i izjave, najdublje ludilo i pakao). Mogao bih sad nabrajati do beskonačnosti.
Moja poanta je bila da se o dokumentima Učiteljstva može razgovarati isključivo preko samih dokumenata. Ne izvan toga, ne poviješću "začinjeno", ne polazeći od tvrdih početnih premisa, nego biti otvoren objektivnom čitanju tekstova kako su napisani, crno na bijelo. Jednom riječju biti iskren i pošten. Zar je to toliki problem?
Mario
Mario,
Izbrišito što su tebe (i mene) na povijesti učili krive stvari ne znači da se neke stvari konkretno nisu dogodile.
Moja poanta je bila da se o dokumentima Učiteljstva može razgovarati isključivo preko samih dokumenata. Ne izvan toga, ne poviješću "začinjeno". OK, hajde da se pitamo gdje se odobrava pričest na ruku. U dokumentima Sabora. Dolazimo do starog saznanja da se u dokumentima Sabora manje-više dobronamjerno spominju neka načela, a konkretne odluke i promjene definirale su se na drugim mjestima. Dakako, pozivajući se na te dokumente i na "Duh Koncila". Taj Duh koncila je prilično neuhvatljiva i teško opisiva pojava. Možda ga je zgodno povezati s godinom 1968. Tada nisam bio živ, ali ima puno onih koji su tada bili odrasli ljudi i sjećaju se svega. Osim pojma "1968." dobre su poveznice i "autodestrukcija" i "ikonoklazam".
Jučer baš prolistam svoj udžbenik vjeronauka za 7. i 8. razred ("Snagom Duha"; suatori Šagi Bunić, Turčinović i ekipa). Pun Duha Koncila. Nije ni čudo da sam u jednom trenutku izgubio vjeru.
DM
OdgovoriIzbrišiBudimo kršćanski realni. Ne znam je li žena možda kriptokršćanka. U ruci drži krunicu koju je s velikom vjerojatnošću primila od pape. Možda čovjek u vjeri vidi njezino obraćenje na katoličku vjeru. Tada papine riječi" Molim te, moli za mene" dobivaju posebno značenje. Vjerom naime vidimo i stvarnosti koje se još nisu ozbiljile. Bude li tako možemo reći kako je to bila proročka gesta. To je samo moje mišljenje. Łongin
Nadam se da je tako kako kažeš. Jer ako nije... onda je situacija prilično grozomorna.
IzbrišiDM
P.S. Isprika administratoru zbog plahte. Slobodno je možeš obrisati. Malo sam se zanio. Łongin
IzbrišiMoram priznati da se ovaj put slažem s Longinovim objašnjenjem. Obzirom da je papa nepogrešiv, nemoguće je da mu se omakne greška poput ove koju nam uskogrudni tridentinac DM plasira ... Prema tome jedino logično je da je ona kriptokršćanka i da ju je Vatikan podmetnuo na Tajland … već je vidim navečer dok moli krunicu, kako se slatko smije kad na vijestima vidi sebe kako im svima „podvaljuje“ … sreća je samo da nisu promoćurni kao naš Longin pa da je ne skuže :-)
IzbrišiS.H.
Ovdje nije u pitanju papinska nepogrješivost tj. pogrješivost već malovjera, ili čak nevjera, u Katoličku Crkvu, koje je okosnica Drugi Vatikanski Koncil, a u smislu njezine vođenosti od Duha Svetoga.
IzbrišiČ
Č,
Izbrišidajte mi, molim vas objasnite čega je to ovaj Vaš gornji komentar logički sequitur.
Gdje vidite napad na Crkvu? Inače, njena okosnica su svi opći sabori kojih ima ukupno dvadeset i jedan.
Ne, M.B., 'okosnica' Crkve jest Isus Krist, iako ni opći sabori, (svi), nisu nevažni (oni, doduše, bez učiteljstva vrijede koliko i kamen, oblak, sunce, ocean, potok, ili poljski cvijet, jabuka koja pada sa stabla ili zemlja koja se oko sunca okreće, jer sve to govori o Bogu koliko i literatura sa općih sabora koju nema tko protumačiti) a okosnica malovjernosti ili čak nevjere jest, naime, Drugi Vatikanski Koncil a u smislu Crkvene vođenosti od Duha Svetoga.
IzbrišiČ
Previdio sam ovo nevjera... koje je okosnica.... Sad razumijem značenje.
IzbrišiTreba paziti s Duhom Svetim. Ne diktira kardinalima koga da biraju za papu i ne sjedi s koncilskim ocima. Pape nemaju vodovod da se priključe na izvor iz kojeg neprestano navire Duh Sveti. Nezabludivost ne znači da se radi o ljudima koji imaju nekakvu vruću telefonsku liniju s Bogom. Kako reče Pio XII: U povijesti Crkve izmjenjivale su se pobjede i porazi, usponi u padovi, junačko ispovijedanje vjere koje je uključivalo žrtvovanje tvarnih dobara i života, ali također, kod nekih njenih članova, i padovi, izdaje i podjele. Dokaz povijesti je jasan bez ikakve sumnje: portae inferi non praevalebunt (Mt 16, 18); no ne nedostaje i drugih dokaza: i vrata su pakla imala svojih djelomičnih uspjeha.
Da citiram dva primjera koje daje Roberto de Mattei: odlazak Francuza Klementa V. u Avignon i izbor Aleksandra VI. sigurno nisu savjetovani od Duha Svetoga. Odlazak u Avignon je uzrokovao silna zla, uključujući i kasniji raskol (Bog je providio ljudima u skladu s njihovim odlukama). Duh Sveti osigurao je i tada da vrata pakla ne nadvladaju, ali nije spriječio papu u donošenju jedne jako loše odluke. Trebamo znati da vrata pakla neće nadvladati, ali da se zatvore oči i govori kako je sve divno i prekrasno: to nikako ne.
Č kaže: zemlja koja se oko sunca okreće...
OdgovoriIzbrišiZanimljiva hipoteza. Zadnji službeni dokument koji je Crkva izdala po tom pitanju, a iza kojeg je stao papa sa svom snagom svog autoriteta, kaže da se Sunce i ostala nebeska tijela okreću oko Zemlje koja miruje.
Možete li empirijski dokazati suprotno?
Mislim da ne, niti ja a niti itko drugi uopće.
IzbrišiČ
A ja se vec ponadao :)
Izbriši