From: Tvrtko Barun ***
Date: 2014/1/13
Subject: Nepoštivanje korisničkih prava na Vašem blogu
To: tomablizanac@gmail.com
Poštovani!
Danas sam naišao na Vašu web stranicu
(http://tomablizanac.blogspot.fr/2013/09/nasukani-na-liturgijskoj-reformi.html)
i tamo ugledao fotografiju koju sam izvorno osobno stavio na internet.
Molim Vas da sa svog bloga uklonite tu fotografiju koju ste bez molbe
i dopuštenja preuzeli s moje FB stranice.
Smatram da osobna briga i mišljenje oko liturgije ne daju osobi pravo
ilegalno koristiti fotografiju za čije dopuštenje nije pitala. Cilj ne
opravdava sredstva. Stoga Vas ovim putem molim da što prije uklonite
tu fotografiju.
Ovdje se ne radi o pitanju u kojoje mjeri se mi eventualno u nekim
stvarima (ne) slažemo ili drugačije razmišljamo i osjećamo. Imate
potpuno pravo komentirati i kritizirati moja djela ili riječi. U isto
vrijeme smatram da nemate pravo na svom blogu koristiti fotografije za
koje nemate korisnička prava. U krajnjem slučaju: osim što je takvo
djelo neetično, ono je i ilegalno.
Unaprijed hvala na vremenu i trudu za Vaš eventualni odgovor i
uklanjanje sporne fotografije!
Srdačan pozdrav!
Tvrtko
P.S. Napomena i molba: ovaj mail je osobne prirode i iz tog razloga ne
vidim potrebe ni smisla eventualno ga javno objaviti. Unaprijed hvala
na razumijevanju!
-----------
From: TomaBlizanac .
Date: 2014/1/13
Subject: Re: Nepoštivanje korisničkih prava na Vašem blogu
To: Tvrtko Barun ***
Postovani p. Tvrtko,
s obzirom da je ovo prvi put u pet godina postojanja bloga da sam
dobio ovakav zahtjev, morat cu malo razmisliti o njemu. Sliku cu
gotovo sigurno ukloniti jer ste se pozvali na zakon koji mi vjerojatno
ne bi isao u prilog. Ipak mislim da nisam nista neeticno napravio
prenijevsi fotografiju koja je javno dostupna i potpisavsi njezina
autora. Usto, dakako, fotografiju nisam koristio ni u kakve
komercijalne svrhe, nego kako bih upozorio na razaranje Crkve u kojoj
sudjeluju neki njezini pastiri.
Ne smatram da je posebno osobne prirode mail u kojem se ne otkrivaju
nikakvi osobni podatci (kao uostalom ni na fotografiji gdje je gotovo
nemoguće prepoznati svećenika), a zahtijeva se uklanjanje javno
objavljenih informacija.
Pozdrav,
Tomislav
Nije mi sasvim jasno cija "korisnicka prava"? Facebookova? Pa nije Toma Blizana clan fejsa da bi ih mogao povrijediti....
OdgovoriIzbrišiNadam se da pater ima pristanak svih osoba na slici da se ona objavi.
OdgovoriIzbrišikaže pater:
OdgovoriIzbriši"Ovdje se ne radi o pitanju u kojoje mjeri se mi eventualno u nekim
stvarima (ne) slažemo ili drugačije razmišljamo i osjećamo."
- upravo se o tome radi, a kako pater nema što proturječiti povredi liturgijskih propisa i sablazni koju čini, 'vadi' neki svoj obraz na tričavoj javno samoobjavljenoj fotografiji
"Napomena i molba: ovaj mail je osobne prirode i iz tog razloga ne
OdgovoriIzbrišividim potrebe ni smisla eventualno ga javno objaviti. Unaprijed hvala
na razumijevanju!" - ma koje "osobne prirode? Što imaju Tvrtko i Toma inače "osobno"? Čestitam Tomi što je prenio ovaj "osobni" mail. Ova "napomena i molba" je iz razloga neiskrene savjesti u vidu mog prethodnog posta
Autor je uklonio komentar.
OdgovoriIzbrišiNikad nisam kužio te relativiste katolike: ako kršćanin ne vjeruje da se Istina utjelovila, objavila i da ju čuva jedna, sveta, katolička i apostolska Crkva, zašto je onda uopće kršćanin?!? Ima toliko drugih feel-good sekti sa isto tako relativnim moralnim naukom...
IzbrišiDa, dragi Bog sigurno djeluje i preko onih koji nisu vjernici. Ali jel nije jednostavnije učiti od pobožnih vjernika, i od svete Crkve? Ili mi je bolje učiti od tamo nekog budista, jer eto, Bog i preko njega djeluje? Koje su ovo bedastoće? Uostalom, da li je Isus nama zapovijedio da dijalogiziramo s drugima, ili da učinimo sve ljude njegovim učenicima, krsteći ih... Argh! Sveti Ivan Marija Vianney, moli za nas.
IzbrišiZanimljiv je ovaj link koji si stavio. Vjerojatno je p.Tvrtko i tog autora zamolio isto, pa je ovaj brže bolje zamjenio njegovu fotku s fotkom nekog drugog... Jedino se nadam da se sada ovaj raspjevani loverboy s fotke neće sjetiti tužiti RI biskupiju za povredu njegovih autorskih prava :-)
IzbrišiS.H.
Je li na fotografiji bio znak copyrighta i/ili disclaimer da se ne može koristiti ili reproducirati bez dopuštenja autora slike (koji vjerojatno ionako nije celebrant, osim ako nije korišten vrlo sofisticiran fotoaparat)? Ako nije, ne znam o čemu je riječ...
OdgovoriIzbrišiObjava na FB znači da ste predali FB-u prava, on dalje može koristiti sliku kako želi i na koji način želi. Čitajući o nekim slučajevima u americi, situacija je dosta složena, razlika je radi li se o umjetničkoj ili dokumentarnoj fotografiji i slično. Tko zna kako je u HR. Mediji svakodnevno preuzimaju fotografije koje se valjda smatra javnom domenom, iako možda pravno neopravdano...
IzbrišiAko ne zelis da ti slika bude dostupna svakome, primjenis na nju takav "private policy". Ako si sliku ostavio javnom, sam si sebi kriv...
IzbrišiOvo je predobro! Čovjek ne zna od kud bi počeo ... recimo za početak bi nam pater mogao odgovoriti da li on ima prava za sve fotke koje je do sada objavio na svom facebook profilu. Nisam pravnik pa ne bi dalje, iako mi puno dobrih fora pada na pamet ... npr. sutra bi mogao nazvati župnika da ga pitam da li smijem ostaviti na svom profilu fotke djeteove Prve pričesti jer je i on na fotki. Iako je fotka objavljena na web stranicama župe, možda ipak kršim autorska prava ... ili još bolje; fra Nimac tuži novine jer su objavili njegovu privatnu fotku na njegovoj privatnoj jahti ... Već vidim za par godina obavijest u župi: zabranjeno je fotografiranje mise, svatko tko to prekrši bit će kažnjen. Prilog: kopija povijesne presude p.Tvrtko vs. Toma Blizanac iz 2013. godine za neovlašteno distribuiranje fotografija mise. Naravno presuda je suda u Strasbourgu jer je misa bila u međunarodnim vodama pa ne spada pod hrvatske sudove .... Moram priznati da bi to bilo vrlo zanimljivo suđenje. Volio bih vidjeti kako Tvrtkova obrana daje dokaze da je ono okupljanje na plaži bila misa ... :-)
OdgovoriIzbrišip.s. mali savjet: ako niste spremni za javno objavljivanje fotki vaših misa možda da probate izabrati kakav klauzurni kontemplativni red ? Tamo nema takvih problema ... a ni plaža :-)
S.H.
Ma ne, bolje u Taizé zajednicu. Tam si na selu,odvojen od svijeta, i nema fotića jer je sve u duhu siromaštva.
IzbrišiKavalir
Kak ne kužiš, radi se o plažama Saudijske Arabije i svi involvirani su u smrtnoj opasnosti!
OdgovoriIzbrišiPater Tvrtko je uistinu tvrtko! Očito je kako ga je tekst ispod fotografije dotukao. Koliko znam Toma nije ništa krivo učinio. Toma, prijateljska sugestija: za svaki slučaj od odvjetnika zatražite pravni savjet ako počnu ozbiljnije komplikacije.
OdgovoriIzbrišiBernard
Ma kakvi odvjetnici i komplikacije. Ja mislim da bi se cijela Palmoticeva i Jordanovac valjali od smijeha (ako se već ne valjaju) kad bi to čula. Je naša crkva svakakva, ali za ovo sam siguran da patera Tvrtka ne bi podržao čak ni onaj splitski saborski ridikul
IzbrišiHahaha! Mislim kako će nakon ovoga pater Tvrtko otići na godišnji odmor. Preporučujem mu neki aranžman sa župljanima u neki alpski ski-centar. Samo neka pazi da ne napravi neku zimsku egzebiciju sv. Mise. Skandal s novom fotkom bi mu mogao izazvati srčani udar.
IzbrišiBernard
Hahah! Oduvijek me uspiju oduševiti ti vrsni poznavatelji zakona... Još kada bi tako vjerno slijedili rubrike kao što slijede pojedine sekularne zakone, gdje bi nam bio kraj ;)
OdgovoriIzbrišiNadam se da paterov retreat at sea (redoviti čitatelji bloga će skužiti aluziju) nije uključivao i pričešćivanje iz metalne kutije za sardine-kako se jednom (ako ne i više puta) dogodilo u nekoj župi u Francuskoj....
OdgovoriIzbrišiX.
Moja apsolutna podrška Tomi! Pater Tvrtko Modernist se dodatno osramotio. Za takve nije čudno kad bi im došla luda ideja da na plaži u kupaćim gaćicama celebriraju sv. Misu.
OdgovoriIzbrišiAugustin
Može i pokušati osnovati novi red na plaži i nazvati ga golaćani. :-)
IzbrišiAugustin
Nadam se da pater Tvrtko tada nije tražio brahmana u sebi, kao onaj brahman s kbf-a! :-)
IzbrišiAugustin
Nadam se da je pater Tvrtko Barun primijetio kako su ga komentatori, unatoč šaljivom i na mjestima strogom tonu (koji ovisi isključivo o govorniku), primijetio kako ga velika većina oslovljava s "pater" (dok se on na kraju maila potpisao samo osobnim imenom). Nadam se, drugim riječima, da prepoznaje brigu čitatelja bloga za njega kao svećenika, zbog čega ga, vjerujem, svi ovdje prisutni duboko poštuju kao "drugog Krista". Bilo bi mi draže da nisam pročitao paterov tekst čiji je ulomak citirao Marko, ali molit ću svakako za p. Tvrtka nadajući se da on zna koje je svećenikovo dostojanstvo, koliko je ono uzvišeno... Ako je možda, uslijed talasanja ovoga svijeta, to zaboravio, može se podsjetiti čitajući primjerice gore spomenutog svetog župnika arškog.
OdgovoriIzbrišiČitatelj
Potpisujem
Izbrišii
živio nam Toma!!!
Još jedan teološki biser patera Baruna s FB stranice, iako i to možda krši copyright:
OdgovoriIzbriši"Ako mene pitate, za snagu poruke kršćanskog Evanđelja apsolutno je nebitno je li i sam Isus čista izmišljotina. Ako su ga izmislili, dobro su ga izmislili.Nažalost, izgladnjelu, bolesnu, ranjenu i ubijanu djecu nikad nije trebalo izmišljati, baš kao ni ratove u kojima svi silno vole svoje domovine, bogove i narode, a nitko ljude. Zato oči svakog umirućeg djeteta govore baš ono što je netko stavio u usta umirućem sirijskom dječaku kao njegove posljednje riječi: “Sve ću vas reći Bogu”."
ED
Pater citira Branimira Pofuka. Ne znam da li se s njime slaze, uostalom sve je to relativno.
IzbrišiJel isusovci prate svoje pitomce po audio-vizualno-multimedijskim sredstvima priopćavanja? Tj. fejsu i tvitovima i dr? Ako se toliko naglašavaju baš ti aspekti pastorala, jel.
OdgovoriIzbrišiŽeki
Hm ne znam. Ima još nekih stvari koje su malo čudne, da se tako izrazim. Bio sam jednom u prolazu na sv. misi u Palmotićevoj u petak navečer i shvatio da je to redovna "misa za mlade" (u 20:30 h). Vodi je p. Ivan Mandurić (SJ) koji je tom prilikom posvetio dobrih 15ak minuta skupljanju nakana za molitvu vjernika. To su činile djevojke (skupljajući papiriće u kartonske kutije-za cipele) i onda ih stavile na oltar, gdje su "prikazane" zajedno s Misom. Naravno, pročitane su na ambonu tijekom molitve vjernika, i to sve do jedne.
OdgovoriIzbrišiZagrepčanin
Možda je tkogod imao nakanu da Hajduk konačno bude prvak. Ako bude marljivo stavljao u kutiju svake nedjelje... Možda bi po uzoru na ragbijaše trebali preimenovati ime kluba u Nada. To je je teološki puno kvalitetnije nego nazvati klub po tolvaju Barabi ili po strojevima (Dinamo, Lokomotiva...)
IzbrišiPrvi Hajdukov grb 1911 godine izvezle su splitske časne sestre! Klub su osnovali hrvatski domoljubi koji su bili praški studenti. Hajduk zaslužuje puno više od ovoga danas. Dinamo isto tako.
IzbrišiAugustin
Možda bi bilo bolje da PS. nije naveden. Iz ljubavi prema patru... Svakako slučaj jest zanimljiv. Nisam sliku vidio, a fejsbuk nemam - a bilo bi interesantno znati je li pater Tvrko sliku maknuo?
OdgovoriIzbrišiBranko131
Nije ljudski to što je privatna poruka osobne prirode objavljena javno iako Tvrtko nije dao pristanak na njegovo objavljivanje. Sve miriše na osobni obračun i javno sramoćenje. Da li je to dostojno katolika?
OdgovoriIzbrišiKao što je Toma rekao, u poruci nema osobnih informacija, a samim time što ju je dotični svećenik poslao Tomi daje Tomi pravo da je pokaže kome god hoće, bez potrebe traženja pristanka. I to po katoličkom moralnom zakonu, a siguran sam i po državnom zakonu.
IzbrišiOpet se pokazuje apsurdnost copyrighta - u ovom slučaju ga je dotični svećenik iskoristio kako bi zataškao svoj liturgijski zločin, dodajući Tomi da "nije potrebno" objaviti njegov zahtjev kako bi u svemu ta sramota ostala u tajnosti.
No Toma se nije jučer rodio.
Tražili ste, gledajte.
A što ako katolički moralni zakon nije kompatibilan državnom zakonu, g. Mateo? Kako biste riješili taj problem, g. Mateo?
IzbrišiPsihijatar
...i ja sam tradicionalist, kao što su bili moji roditelji. Isto kao što bijaše monsinjor Marcel Lefebvre. Dečki na ovome blogu su tradicionalisti, doduše ne u potpunosti. No, vrijeme čini svoje, shvatit će... Sveta Majka Crkva je u nadasve velikoj krizi. Naša je dužnost moliti se i žrtvovati za Krista, kako bi ponovno obnovio papinstvo i sve Crkvene strukture.
IzbrišiMATEO, imate veliko znanje. Morate ga iskoristiti na veću slavu Božju. Budite konkretni i hrabri, a sve ostalo prepustite Božjoj ljubavi i dostići ćete svoj smisao - Boga.
Svako Vam dobro u Gospodinu!
Laudetur Iesus Christus
Psihijatar
Hajde, hajde, gospon Psihijatar. Jasno je da je uvaženom patru stalo do zakona zato jer štiti od pogleda na malo prljavog veša. Naravno, nije da sam ja savršeniji od patra pa da ja u njegovoj poziciji ne bih pribjegao istome... Na kraju je ispalo dosta jadno. Kao kad obrana i golman popiju pet komada, a trener se obruši na napadača što je promašio jednu polupriliku. Možda je treneru ugodno istresti se na napadača, ali mu ne mijenja na stvari da su mu bekovi i golman bili katastrofalni.
IzbrišiŠto se tiče katolika i države, katolik može poštovati volju države ne narušavajući tuđi copyright i nikom ništa. Nemoralno je ako počne raditi probleme drugima zbog vlastitih autorskih prava.
g. Psihijatar,
Izbrišis obzirom na Vaš drugi post, vidim da je to bilo samo malo iskušavanje. Pa nema potrebe dalje o katoličkom moralnom zakonu koji često nije kompatibilan državnom zakonu.
g. M.B.
IzbrišiMoja konstatacija je ozbiljna kad je u pitanju mons. Lefebvre. Smatram se tradicionalnim katolikom. Zagovornik sam velike slobode u virtualnom svijetu. Paterovi su argumenti besmisleni i smiješni, i plod su njegova svojevrsnog autizma naspram stvarnosti. Žalosti me činjenica na što su spali mnogi svećenici. Dotični je svećenik zoran primjer kako je namjerno zanemarivanje stare Mise i koncilske zamke, uzrok tolikih liturgijskih zloporaba svih vrsta što je dovelo do velike katastrofe nezapamćene u povijesti Katoličke Crkve. Iskreno se nadam kako će se prekinuti Božja šutnja. Čekaju me obveze. Budite hrabri i dobri katolici, također i gospoda. Svima blagoslov Gospodnji!
Hvaljen Isus i Marija! Blagodarim, i bilježim se s poštovanjem!
Psihijatar
Ako ime i prezime osobe nije osobni podatak, onda stvarno ne znam ... Łongin
IzbrišiMateo, na koju se ti stavku katoličkog morala pozivaš?? I nije mi jasno kako se može jednim zlom, pa bilo ono i daleko manje, boriti protiv drugog većeg zla? Ako može to tako onda je i sobar pape Benedikta bio u pravu jer se tako ponašao?
OdgovoriIzbrišiMožda baš nisam upućen ali koje je to zlo otkrio i javno objavio papin sobar? Koliko znam nije Toma prisluškivao i tajno fotografirao patera i onda te informacije prodavao. Može neki bolji primjer?
IzbrišiA ne znam što bih rekao na ovo. A nitko me i nije pitao za mišljenje. Moj je subjektivni dojam kako su oba aktera-karaktera djelovala u afektu. Istini za ljubav ne sjećam se ni sporne fotke, kao ni razloga za razvlačenje na ovu temu. Mislim, onako "k'o za narod" malo više diskrecije s Tomine strane (znam da nisam miljenik duše njegove, ali očekivanja su s moje strane ipak malo veća; npr. neke dijelove spornog maila baš si mogao i preskočiti, ali ...tvoja soba, pa valjda se to tu tak dela kaj bi zagrepčanci rekli). Trenutno mi pada na pamet neka smjernica o liturgijskoj službi fotografa koja se može pronaći na stranicama Zg nadbiskupije, pa možda više razglabati na tu temu. Ovako mi stvar nekako sve vuče na ogovor ili tomu slično i kako netko napisa (SaM) nekako mi nije katolički. Pohvaljujem čin uklanjanja sporne fotke, a mišljenja sam kako bilo koju fotografiju, pa i liturgijskih promašaja u svem obilju možemo interpretirati, na ovom blogu, uglavnom nepovoljno po sudionike iliti likove na njima. I sam sam se u to upustio, mislim, nekoliko puta, a onda kasnije, kad se strasti stišaju, a glava ohladi, nekako ti bude krivo, jer se možda moglo i drugačije, 'aj'mo reći kršćanskije odraditi. U svakom slučaju dobra i konstruktivna kritika je uvijek dobrodošla i može povoljno i poticajno djelovati na neke loše stečene navike. Pretjerana, naša pretjerana familijarnost s Kristom, ne malo puta nas može odvesti tako daleko da si mislimo kako je sve dopušteno, ali ipak, kako veli Apostol sve ne koristi. Vjerujem kako je svatko od nas na svoj način doživio onu "da si šutio, ostao bi filozof". Gornji komentari, da ne generaliziram nekako mi nalikuju na babinjak. Od patera kojega ne poznajem stvorena je žrtva, a potom grickanje i glodanje sa svih strana. Samo velim kakak dojam ostavlja. Eto, toliko. Ako se mene ne pita. Łongin
IzbrišiSaM,
IzbrišiToma nije učinio nikakvo zlo objavljivanjem poruke koja mu je upućena. Pravo na privatnost je liberalistička izmišljotina.
"Pravo na privatnost je liberalistička izmišljotina." Na kakvu vrstu privatnosti mislite?
IzbrišiXYZ
Mateo
IzbrišiDio I.
Evo, baš čitam tumačenje pojma privatnosti. Malo ću prereći iz Klaićeva rječnika. Lat. privatus ima značenje: osobni, svoj; koji nema službeni karakter; neslužben, nejavan, tajni (navijam za ovaj aspekt), vlastit, povjerljiv (navijam i za ovaj aspekt značenja), kućni, domaći, isključiv; ograničen, zatvoren...etc....
Pojam privacy ( engl. povučenost, samotovanje) izriče područje osobnog i obiteljskog života ukoliko se razlikuje od javnog područja. Govori se i o pravu na privatnost po kojemu se ne bi smjelo ni na koji način kontrolirati i javno obznanjivati ono što se događa ili tiče osobe i pojedine obitelji.
Npr. Katekizam Blaženog Ivana Pavla II. iz 1992. zanimljiv je u onom dijelu gdje se donosi tumačenje VIII. zapovijedi. Pod naslovom Poštivanje istine (brojevi od 2488-2492) osobito su zanimljivi u pogledu onoga što se odnosi na čuvanje onoga što smatraš liberalističkom izmišljotinom (sad sam malo zajedljiv, jer želim vjerovati kako si mislio na liberalno kapitalistički pojam privatnosti tj. pravo na privatno vlasništvo ili slično, koje ide prema neumjerenoj težnji za posjedovanjem svega, pa i svakoga; ili si pak stvorio problemsku situaciju kako bi malo izbistrili neke pojmove i njihova značenja). Izdvojio bih, ako mi Toma dopusti, samo neke djelove spomenutog Katekizma: "Pravo na priopćivanje istine nije bezuvjetno. Svatko mora svoj život suobličiti evanđeoskoj zapovijedi bratske ljubavi; a ona u konkretnim prilikama, zahtijeva da se procijeni je li ili nije prikladno otkriti istinu onomu koji za nju pita." "Dobro i sigurnost drugoga, poštivanje privatnog života, opće dobro dostatni su razlog da se prešuti što ne smije biti poznato, ili da se upotrijebi diskretan govor. Dužnost da se izbjegne sablazan često nalaže strogu diskreciju. Łongin
Mateo
IzbrišiDio II.
Nitko nije dužan otkriti istinu onomu tko nema prava da je upozna. (npr. hipotetski govoreći, općenito i primjera radi: ja ti otkrijem ime osobe koja je izgovorila tako tešku i svakog prijezira vrijednu herezu u studentskim danima, a danas je ugledni i glasoviti predavač na nekom glasovitom učilištu, obnašajući pritom i vrlo odgovornu crkvenu službu; ili ime svećenika koji se ipso facto izopćio jer mi je rekao nečiji grijeh, a ja to protumačim kao namjeran čin, prepričam ga na nepovoljan način po njega, prijavim biskupu i na kraju se ispostavi kako je on to učinio potpuno nesvjesno, bez ikakve namjere otkriti nečiji grijeh spomenuvši pritom i ime pokornika).
"Tu se Katekizam donosi bilješke pozivajući na slijedeće navode iz Pisma: "Tko otkriva tajne gubi povjerenje i neće više naći prijatelja po srcu svojem." (Sir 27, 16); "Kad si u parbi s bližnjim svojim, ne otkrivaj tuđe tajne, da te ne izgrdi tko čuje i da ti se kleveta ne vrati." (Izr 25, 9-10)
Ovo nam je, vjerujem, svima dobro poznato "Sakramentalna je tajna nepovrediva; stoga je ispovjedniku apsolutno zabranjeno izdati pokornika bilo u čemu, riječima ili na drugi način, i iz bilo kojega razloga" (Zakonik kanonskog prava, kan. 983, §1)
"Strukovne tajne - na primjer tajne političara, vojnika, liječnika, pravnika - ili povjerljivi iskazi dani pod tajnu moraju biti čuvani, osim u izvanrednim slučajevima kad bi čuvanje tajne moglo onome tko ih povjerava, onome tko ih prima ili nekomu trećem prouzročiti veoma teške štete koje se mogu izbjeći samo iznošenjem istine. Sve ako i nisu povjerene pod tajnu, privatne obavijesti škodljive drugima ne smiju se širiti bez teška i razmjerna razloga." Nadalje KKC poziva "čuvati pravednu suzdržljivost glede privatnog života ljudi."
Zanimljivo je kako ovo poglavlje upućuje i na poglavlja koja se odnose na IX. Zapovijed, koja nas poziva na čišćenje srca. Čak i stari molitvenici spominju grijehe srca. Npr. zanimljivi su slijedeći redci „stidljivost čuva intimnost osobe. Ona odbija otkrivati ono što mora ostati skriveno.“ Konkretno, dio o poštivanju istine upućuje na „čuvanje šutnje ili suzdržanost ondje gdje se javlja rizik nezdrave znatiželje. Tu stidljivost biva diskretnost“ (2522). Evo, toliko o privatnosti, koja očito ide zajedno s intimnošću, s diskrecijom, povjerljivošću, tajanstvenošću ...etc...etc. Łongin
Toma, Rio & „trady ekipa“
IzbrišiDio I.
NB "Napomena i molba: ovaj mail je osobne prirode i iz tog razloga ne vidim potrebe ni smisla eventualno ga javno objaviti. Unaprijed hvala na razumijevanju!" Sine ira et studio, poštovani Toma, mogao si ovo ispoštovati. Ima neke zasluge i u tome. Ljubav je jedna ali mnogovrsna i domišljata. Daleko bio od mene da prosuđujem misli i nakane tvojega srca, kao i ona tvojih istomišljenika, ali nakon salvi komentara, koji mi se čine u najmanju ruku smiješno duhovno nezreli i odišu nekom čudnovatom netrepeljivošću, koja zazire od onoga što bismo mogli nazvati konstruktivnim ili dobronamjernim dijalogom. Je li doista bilo potrebno paterov mail objaviti ili ne (ovo samo ti možeš znati u dubini svoje savjesti, kao uostalom i svi mi koji pratimo ovaj blog). Spomenutoga svećenika ne poznajem, ali u najmanju ruku može se dogoditi da steknem neki "neosnovani sud" o osobi koju ću možda susresti (a teško da bih mogao zaboraviti na koji se i kakav način o dotičnoj osobi pisalo o stvari koja je trebala, po mom mišljenju ostati osobna).
Nadam se da ćeš podnijeti još koju moju "plahtu". Neka se čuje i druga strana. Ipak, pokušajmo se uzdržati od ljepljenja etiketa tipa "modernista", "nihilista", "relativista", "sedesvakant.", "neomodern.", "antikristi", izopćenik ili slično.
Rio me iznenadio svojim riječima: "Čestitam Tomi što je prenio ovaj "osobni" mail. Ova "napomena i molba" je iz razloga neiskrene savjesti u vidu mog prethodnog posta" (čudi me lakoća suda u pogledu nečije savjesti, ili Rio, uza sve moje poštovanje, imaš kardiognozu poput padra Pia). Mislim kako "napomena i molba" očituje želju za onime što sam, vjerujem, spomenuo u pogledu diskrecije i privatnosti. Može li se to i tako protumačiti? Ili ćemo odmah "ovce s desna, jarce s lijeva". U tom smislu, brate, nemam ti na čemu čestitati, niti podilaziti, ulagivati se ili štogod slično tome. Mogu samo reći: Čudna neka katolička duhovnost. Łongin
Toma, Rio & „trady ekipa“
IzbrišiDio II.
Glede Pofukova članka (ne držim mu stranu jer stvarno valja gluposti), brate Toma napisao si, citiram: "Pater citira Branimira Pofuka. Ne znam da li se s njime slaze, uostalom sve je to relativno." Osim očitog, namjernog ili nenamjernog, savladivog ili nesavladivog Pofukova neznanja ili nepoznavanja kristologije, soteriologije, liturgijske predaje ... etc....etc.... Ostanimo na liniji neke objektivne moralne istine i svijesti (jer živimo u takvom društvenom i kulturnom kontekstu) kako se sve prima na način onoga koji prima i podložno je svakakvim interpretacijama. Još uvijek mislim na spomenuti članak, koji zaista ne bih niti pročitao da me na to nije ponukala određena znatiželja ili barem nakana da barem djelomično spoznam i dobijem kakav uvid o čemu se zapravo radi. I primjećujem ovo: pitanje je želimo li tj. je li nam volja u vlasti i do te mjere da se nečije izjave potrudimo, koliko je god to moguće protumačiti u povoljnijem smislu. Imamo li moralne snage za takav čin i na koje i kakvo područje se proteže Kristova zapovijed ljubavi prema neprijateljima (da se poslužim biblijskim "onima koji su vani"). Možda, u pretjeranoj želji da pokažemo svoju kršćansku i katoličku revnost, ili to čak "pokrstimo" svetom revnošću, superiornošću (ili ne daj Bože superbiu) požanjemo i pšenicu i kukolj prije vremena. Mnogo puta sam se uvjerio kako smo brzi na žetvu, brzo, rezolutno - jasno kad' mi nismo u pitanju. Jasno nam je kako je, u pogledu Krista i Crkve sve apsolutno, no ne smijemo nikada, ili se barem potruditi, nikada s uma smetnuti i činjenicu kako Duh Božji (Očev, Kristov) zahvaća mnogo šire od nekih granica koje katkada nepravedno postavljamo, jer nije u našoj vlasti, a niti moći znati vrijeme i zgodu kada će i na koji način naš Gospodin Isus Krist pobuditi neku dušu ili duše na spasonosno obraćenje i pokoru. Rekao bih, iako me se ne pita, kako je bitno kamo gledamo: dakle, jesmo li zagledani u način/izričaj kojim spomenuti autor govori (motivi mogu biti najrazličitijih od ideoloških do kasice prasice, jer očito je, vjerujem, dobro plaćen za svoje pisanje, za čitanost ne znam), stavljajući u pitanje Kristovu opstojnost, istina, i relativizirajući je u punom smislu riječi. Nastavljam misao .... ili se pak usredotočujemo pažnjom duha na tragično iskustvo jednog umirućeg djeteta na kojemu se brutalno iskreno (jer djeca su takva, brutalno iskrena, bez uvijanja i kićenih govora, licemjerja, himbe i prijetvornosti) ostvaruje riječ "u ustima djece i dojenčadi hvalu si pripravio...".
Mišljenja sam kako zaista nije sve tako relativno, nego mi nemamo cjelovit uvid u "čudesne putove Providnosti koja svaku stvar vodi konačnu cilju" kako čitamo u Katekizmu, nastavljajući kako će nam samo "konačni Božji pravorijek ili Posljednji sud otkriti da Božja pravda pobjeđuje sve nepravde što su ih Božja stvorenja počinila te da je Božja ljubav jača od smrti" (KKC 1040, pozivajući se na Augustinove Propovijedi (Sermones).
Mater Ecclesiae et Regina apostolorum, ora pro nobis ubicumque et semper. Łongin
Pravo na priopćavanje istine uistinu nije bezuvjetno. No, isto tako nije bezuvjetna niti potreba prešućivanja istinite informacije. Jasno je, konačna procjena da li nešto objaviti ili ne ovisi o više stvari (principa).
Izbriši1) Točno je da se neke stvari ne trebaju otkriti svakome. Kad netko učini nešto krivo, a time ne šteti drugima, uistinu je točno da takve stvari ne treba trubiti na sav glas.
2) No, kad je u cijelu sitaciju uključena i treća strana, onda se u procjenu opravdanosti objavljivanja informacije uključuje ne samo dobro onog o kome se govori, nego i dobro te treće strane (u ovom slučaju javnosti). Odnosno, kada se radi o javnoj sablazni, prevagu u procjeni kako postupati odnosti zaštita općeg dobra.
To nas prvo vodi tvom primjeru profesora heretika koji krivo uči na npr. KBF-u. U tom slučaju princip jedan uopće ne dolazi u obzir u razmatranju. Širenje hereze na mjestu odgoja svećenika je najteži grijeh koji su uopće može počiniti, teži od bilo kojeg grijeha protiv čovjekova tijela (uključujući i ubojstva).
Što se tiče slučaja ovog pisma p. Tvrtka, tu postoje tri opcije djelovanja:
a) Obrisati sliku i ne objaviti paterovo pismo. - Ovdje bi se vodili mišlju o zaštiti privatnosti osobe. Dakle, glavni motiv ovakvog djelovanja bi bio onaj iz slučaja 1.
b) Ne objaviti pismo ali i ne obrisati sliku. - Ovo bi čin koji bi kombinirao i princip 1. i princip 2.
c) Objaviti pismo i obrisati sliku. - Ovo je također kombinacija principa 1 i principa 2.
d) Objaviti pismo i ne obrisati sliku. - Ovo je primjena isključivo principa 2.
Moje osobno djelovanje bi najvjerovatnije bilo ono pod b. - ne objaviti pismo ali i ne obrisati sliku. No, problem je što se u pismu u zahtjevu za brisanjem slike poziva na državni zakon. To još malo komplicira situaciju jer.... zakone treba poštovati (ali opet ne bezuvjetno), a također je nejasno što zakon stvarno kaže o tom problemu (barem je meni nejasno jer nisam odvjetnik i ne bavim se time). Tako da bih u konačnici bio u dilemi između ponašanja opisano pod b) ili pod c). No, vjerovatno bi ipak pretegnula opcija b) (neobajviti pismo ali i ne obrisati sliku) jer bih najvjerovatnije zanemario zakon (koji je i onako nejasan u ovom slučaju).
DM
Ispravak krivog navoda, umjesto:
Izbriši"Što se tiče slučaja ovog pisma p. Tvrtka, tu postoje TRI opcije djelovanja"
je trebalo pisati "ČETIRI"
DM
Longine,
IzbrišiToma je napisao Pater citira Branimira Pofuka. Ne znam da li se s njime slaze, uostalom sve je to relativno naprosto zato jer je ED kopirao citat Pofuka s paterove stranice ne navodeći (iz neznanja?) da je riječ o citatu tj. da pater nije originalni autor tih riječi. Mislim da je Toma samo želio reći tko je pravi autor navedenog citata.
A na samog Pofuka ne treba trošiti puno riječi. To su oni koji vjeruju u "milosrdnog" Boga tj. boga (lažnog) koji nije strogi sudac (tj. u kršćanskom smislu nije pravedan, a nije ni Otac nego je frend). Da bi Bog bio milosrdan mora biti i pravedan jer se nema što oprostiti ako ništa nije krivo i pogrešno. Pobornici "milosrdnog boga-frenda" smatraju da zapravo grijeh ne postoji. Milosrdni bog-frend onda nije milosrdan, nego samo jedna metafizička nadgradnja čovjekovog uma, i služi kako bi tog čovjeka stalno tapšao po ramenu i govorio mu kako je on zapravo super i krasan.
DM & M.B.
IzbrišiDM pročitao sam tvoje rješenje i slažem se s onim što si napisao, no dodao bih i 5. opciju, a to je ne upotrijebiti ime i prezime dotične osobe ili 6. opciju dati neki pseudonim. Mislim si i na one stupnjeve koje nam je Krist predao u Evanđelju: 1.) ukori ga nasamo pa dvojica, pa Crkva ...pa smatranje poganinom i carinikom. Čini mi se da često preskačemo stepenice (ne izuzimam ni sebe u tom smislu budući sam dugo godina radio u formaciji).
M.B. Vjerujem kako nam Bog jest Otac i potpuno se slažem kako njegova uloga nije samo uloga "tapšaća po ramenu". No da je Prijatelj jest, da je milosrdan jest, no i kada vrši svoj pravorjek i njegova pravda jest milosrdna i ljubav je kada nas odgaja i kori.Znamo i onu: "Kaznom teškom kaznio me Gospodin, ali me smrti ne preda". U konačnici i kada donosi konačan sud nad dobrotom (blagoslovljenošću) ili pak zloći stvorenja (prokletošću) iskazuje svoje milosrđe: onima kojima pravednost dosudi, jer što je blaženstvo nego punina posjedovanja Božje ljubavi i milosrđa uz odsutnost ikakve zloće i prokletstva ili konkretno zlih i prokletih tj. odbačenika. No, ne razumiju toga svi i ne na način kako uči Katolička Crkva, stoga ne bih bio prebrz u donošenju suda prema ovoj ili onoj osobi iz avnog miljea. Ta tko bi ikada povjerovao kako će jedna javna bludnica kao sv. Marija magdalena ili sv. Augustin i toliki imenovani i neimenovani sveci postati ono što je od njih učinila premilosrdna ljubav Očeva ili tko bi se usudio danas prema njima izreći ma i jednu pogrdu. Tako da i od sebe, a i od drugih očekujem stanovitu sporost, pa i oklijevanju u suđenju i prosuđivanju drugih. Nije li naš slavni blaženik Alojzije Viktor Stepinac iznio to lijepo razlikovanje: "jedno je čovjek, a drugo je zlo njegovo". Ne želim ovo interpretirati, ali pokušajmo ipak ostati na liniji poštivanja osobe i njezinih prava i sloboda, oboružati se strpljivošću i to po uzoru na onu koja vodi k spasonosnom obraćenju. U konačnici, ne moli li Crkva i za grešnike i nije li njezino poslanje spasavati? Završavam pitanjem koje postavljam i sebi i vama: otkrivamo li više lice Božje i spasonosnu istinu Evanđelja ili ju pak sakrivamo i nijećemo svojim životom i postupcima? Ta mi smo ljudi Crkve, ne nekakvi religiozni crkvenjaci, nego kršćani, katolici ... kakav primjer dajemo "onima vani". U tom zecu leži grm da malo u šaljivom tonu ublažim izraz tj. da ne izokrenemo baš sve i uvijek naglavce. Što vama zborim, jasno je, i sebi zborim ne osuđujući nikoga i pod nipošto prepuštajući to jedinome Sucu živih i mrtvih našemu Gospodinu i Spasitelju Isusu Kristu: velikom objavitelju Boga Oca i šiljatelju Duha Svetoga svima koji će povjerovati na propovijedanje apostola "zdravo ispovijedajući Vjekovječno Trojstvo u savršenom jedinstvu i boštvu". Łongin
u gornjem tekstu nedostaje pokoje slovo i zarez, no vjerujem da ste ulovili smisao. Łongin
IzbrišiLongine,
Izbrišiživot Marije Magdalene i svetog Augustina prije njihovog obraćenja sadrži stvari koje su za svaku pokudu. Gospodin je rekao Mariji Magdaleni "Ne griješi više". Dao Bog da tako bude s i onima (i to što više) koji Boga doživljavaju kao izmišljenog frenda kojeg izvade iz ormara kad im ustreba. Opet, to ne znači da treba iz poštovanja prema osobama koji izriču loše ideje imati i poštovanja prema idejama.
Nisam Pofuka spremio u pakao nego analiziram otrov koji mu izlazi iz usta. Pratim ga dovoljno dugo da znam da se nije krivo izrazio.
M.B.
IzbrišiNaravno da se u potpunosti slažem s tobom, s jedinom razlikom da Pofuka uopće ne pratim, a ako i naletim na kakav komentar, tv razgovor i sl., prst na tipkovnici ili pak daljinskom instiktivno traži neki drugi sadržaj ili ugasi tv prijemnik :) Łongin
Bilo bi dobro kad bi se i Toma oglasio i rekao zašto je ovo objavio.
OdgovoriIzbrišiJer eto, neki misle da je potrebno, neki da je nepotrebno.
Osobno mislim da nije bilo potrebno. Zašto? Zato što ne mislim da je p. Tvrtko reagirao zato jer želi sakriti "prljavi veš", kako netko reče u jednom komentaru. Naime, on ne misli da je način na koji on prikazuje misu, usudit ću se reći, blasfemičan. Ako preletite pogledom preko njegovog FB profila, vidjet ćete da sam u pravu. Ni po čemu se ne da zaključiti da je on svećenik, redovnik. Kažu radi s mladima. Ajde neka. Samo što radi?
Ali ne želim ovdje analizirati njegov rad, pa ni njegovu osobnost, jer ga ne poznajem.
Želim samo reći da ne vjerujem da je reagirao zbog toga, već zato što mu tradicionalisti idu na živce svojim "zanovijetanjima" i rubrikama. Pa da Tomu kao "kolovođu" spusti na zemlju, a s njim i sve ostale.
Eto, kad ovo napisah, uvidjeh da je ipak dobro to što je Toma uradio. Pa nazdravlje!
Š.
Objavio sam zato sto mi se cinilo posteno da svatko sam procita iz kojih razloga je slika uklonjena. Nisam zelio brisati ili korigirati ni paterove, ni svoje rijeci/recenice iz odgovora jer mi se to cinilo kao nepotrebna urednicka intervencija.
IzbrišiPoštovani Toma
IzbrišiU smislu paterova post scriptuma želim vjerovati kako nisi preskakao evanđeoske stepenice.
Dakle, ad primum, istim putem tj. putem e-maila, osobno "face to face relation", upozorio osobu na prijestupke, nakon eventualnog paterova neslaganja ili pak "demonstracije moći", tvrdokornog ustrajavanja pri eventualnoj zloći ovog ili onog konkretnog čina (prekršaja, sablazni ili čega takvoga)
ad secundum, posavjetovati se s drugim bratom xx-om i zajedno ga upozorio na sablazan ili kakav drugi prekršaj i
ad tertium, želim vjerovati kako smo u tom smislu svi na ovom blogu uključeni, na svoj način i
ad quartum svojevrsno očitovanje sa snagom suda, pravorijeka koji osobu smatra ovakvom ili onakvom u moralnom smislu (poganinom, carinikom)
NB Isus se s takvima (carinicima, poganima, odbačenicima i izopćenicima svogavremena) družio, iskazivao im svoju bezuvjetnu ljubav (ne hrabreći ih u njihovim grijesima, naprotiv, ukazujući na njih pa i otpuštajući ih i nadam se kako je to bilo spasonosno „za mnoge“) sablaznivši svoje sunarodnjake, osobito pismoznance, zakonoznance i farizeje, ujedno trasirajući Crkvi, svojoj živoj zajednici „put ljubavi“ tj. da radije ispitujemo i osuđujemo sami sebe i svoje grijehe, slabosti, prekršaje i propuste, nego li svoje braće. Ne u smislu „kad vidiš tata s njime se bratimiš“, nego u smislu „moj brat se uprljao“, „ukori ga nasamo“ „ako te posluša, stekao si brata“ itd. „moj brat ili sestra su pod utjecajem zla i grijeha“.
Dakle, misao želim privesti kraju, Isus nam nije dao dopuštenje da „neprijatelje“ (neistomišljenike, nesimpatične, odbojne, drugačije ...) mrzimo, naprotiv, traži od nas nešto što apsolutno nije naravna sposobnost našega duha (razuma i volje), tj. svi znamo, vjerujem, ili želim vjerovati, da znamo njegovu tradicionalno drugu po redu zapovijed „ljubite svoje neprijatelje...“ (ma sigurno, ja prvi hitam to učiniti, baš me to veseli; baš naprotiv moja se narav tome itekako opire; suma sumarum s pomoću Isusove nepojmljive milosti i pomoću njegova Duha, moja se narav podlaže ili pak odlučuje drugačije tj. uzima „pravdu“ u svoje ruke i po SZ principu „danas te Gospodin predao u moje ruke“ odmah po sistemu „oko za oko...“ slijedi naš pravorijek; ah, ta božanska pedagogija puna istine i pravednosti ali tek osobitom milošću očitovana u NZ-u).
Kada bi ovo drugo, nakon onoga što znamo kao prvo „...kao što sam ja ljubio vas“, doista bilo naš program, plan, put, (grč. hodos), hod, mislim, kako bih se u potpunosti složio s Tominom objavom. Ovako, ostaje neki gorak okus kako u tom našem „kockanju“, po ljudski, govorim, po sistemu pobjednik-pobijeđeni, čist-nečist, pravednik-nepravednik, ostaje neki gorak duhovni okus tj. uviđam kako „instrumentaliziramo ljude i događaje“ kako bismo se mi pokazali pravima, vjerodostojnima, ispravnima, nepatvorenima ... možemo nizati cijele litanije samohvaleće duhovnosti i samoopravdavanja.
U ljubavi vas i sebe opominjem, neka mi bude dopušteno, braćo, ne smije se to tako u Crkvi Božjoj događati. Mi smo odgovorni, od nas se traži i još će se i više tražiti, jer smo mnogo primili. Pa dajmo, za ljubav Božju, dajmo oproštenje, slijedimo Krista Utjelovljenu Ljubav po kojoj nam dođe „milost i istina“, tražimo ga, dajmo ljubav, pokažimo ju djelom i istinom. Nemojmo, za neke svoje ciljeve, preskakati stepenice i evanđeosku logiku. Dajmo se na put ljubavi koja „snažno i blago“ svime upravlja, sve proniče, u mudroj blagosti pridobiva duše i u konačnici daje okus i boju onome što činimo. A po čemu će nas upoznati da smo učenici Kristovi? Łongin
Ljudi su pošteno mogli zaključiti o razlogu micanja slike i da si situaciju prepričao, a ne stavio osobnu prepisku javno. To je uvijek nekoraktno, a pogotovo ako sugovornik izjavi da ne želi javno objavljivanje iste.
OdgovoriIzbrišiPa da, mogao sam napisati svoj dozivljaj toga pisma. Ali smatrao sam da je bolje ovako. Meni je nekorektno traziti da netko nesto javno povuce, a da se taj zahtjev za povlacenjem ne objavljuje.
IzbrišiPoštovani Toma
OdgovoriIzbrišiMoja mail adresa je još uvijek aktualna i bit će do Božje volje. Slobodno mi u mailu napiši (vjerujem da znaš i gdje ćeš ga naći) što god mi hoćeš reći i ukazati mi na moje pogrješke, "fluktuiranja" i sl.. Ukori me, prijeti, očituj mi moje grijehe (koje si spoznao čitajući moje komentare na tvom blogu), moje gluposti, pretjerivanja, i sl.. Napiš mi, ako hoćeš, što ti smeta ... iskušaj moju bratsku ljubav i osvjedoči se, hoću li to objaviti. Možeš me i sablazniti. Pozivam te, da ne pretjeram, izazivam te, da iskušaš moju bratsku ljubav. Ako si voljan riskirati svoj ugled, čast i dobar glas. Unaprijed ti kažem: mene se ne moraš bojati i čvrsto stojim iza ovih riječi. Da. Łongin
Joj Longine, zaista bi mi trebalo biti jako dosadno da se pocnem s vama o tome dopisivati.
IzbrišiPoštovani Toma
IzbrišiPotpuno te razumijem. Razmišljajući iz tvog aspekta. Mnogo je zanimljivije činiti neke druge stvari. Łongin
Alex,
OdgovoriIzbrišiToma. Znam kako ovo nije forum ali evo, primjera radi i istini za ljubav.
Alex, molim te ako si u prilici, pokušaj dati barem kratak odgovor.
Molim Te reci mi, a znam Ti i ime, kako bi se Ti osjećao, da u cjelosti objavim e-mail koji si mi uputio i svoj odgovor? Koliko bih bodova skupio i kako bih to mogao protumačiti za svoje ciljeve i dovesti "vodu na svoj mlin"?
Eto, to je metoda demonstracije. Ja ću ti djelima pokazati svoju ljubav i svoju vjeru. Tu, dragi moji katolici, stojimo ili padamo. Łongin
Ipak se u Crkvi Božjoj događa to što se ne bi smjelo događati. Da bi se Bog proslavio.
OdgovoriIzbrišiU ovom konkretnom slučaju, iščitavam, već se proslavio.
Branko131