utorak, 16. travnja 2013.

Smiju li djevojčice ministrirati?

 

Na portalu Glasa Koncila mogu se naći i ovakve stvari (kurziv moj):
Ovaj čas nitko ne može točno odgovoriti na Vaše pitanje kada će se žene moći rediti za svećenice, to više jer Crkveno učiteljstvo, jedino mjerodavno za rješavanje takvoga pitanja, izričito zauzima stajalište da žene na mnogo drugih načina mogu sudjelovati u poslanju Crkve, a da ne budu zaređene za svećenice.

Papa Ivan Pavao II, kao najviši autoritet redovitoga Crkvenoga učiteljstva, objavio je da je to i konačan stav Crkve. Prema tome, u Katoličkoj Crkvi ne treba očekivati uopće ili bar ne skoru promjenu dvije tisuće godina duge tradicije da se u svećenički red primaju samo muškarci.
Nedavno je osvanulo sljedeće pismo "zabrinute" čitateljice koje s odgovorom prenosim u cijelosti kako ne bi u nekom trenutku završilo u dijelu GK portala koji se plaća:
Smiju li djevojčice ministrirati?

Poštovana redakcijo Glasa Koncila, molim vas da otvorite više prostora za stajališta glede ministriranja djevojčica. Niže je e-mail poruka koju sam uputila svome župniku, a dobila sam odgovor: »Ako imate kćer neka dođe pjevati. Veće će dobro djelo učiniti nego se uključiti među ministrante.«

Mislim da je takav odgovor zbunjujući. Imam unuka (ne još unučice) i ne brine me hoće li i gdje on ministrirati, ali me principijelno brine hoće li u pojedinim župama biti nastavljeno odbijanje ministriranja djevojčica. Osobno sam proputovala pedesetak zemalja svijeta i gotovo u svakoj (gdje je bilo moguće) posjetila katoličke crkve, a u većini, neovisno o kontinentu, i djevojčice ministriraju. Nadam se vašem sudjelovanju u širenju prostora duha.

Čitateljica J.

»Glede ove službe, liturgijske knjige ne govore o ograničenjima koja bi se ticala spola te bilo koji odnos prema tome pitanju ovisi o pastoralnim razlozima iz kojih proizlazi stav pojedinih mjesnih Crkava.« Tako o ministrantskoj službi piše liturgičar i pomoćni zagrebački biskup dr. Ivan Šaško. Iz njegovih su riječi jasne dvije činjenice: prva je da i djevojčice imaju svoje mjesto kao poslužiteljice oltara ili ministrantice, a druga je da se pri tome treba voditi pastoralnim razlozima. Ovdje ne donosimo cijelu elektroničku prepisku s Vašim župnikom iz koje ste nažalost izdvojili samo završnu rečenicu, koja bi mogla djelovati »diskvalificirajuće« za njega, kao da bi bio ograničen svojim (krutim) stavom da djevojčicama nije mjesto na oltaru. No, on Vam je ponudio odgovor kojim možda i nije »otvorio« do kraja mogućnost za ministriranje djevojčicama jer argumentira da »postoji mnogo načina i mjesta gdje se djevojčice i/ili djevojke mogu aktivno uključiti u život župe i bogoslužje – a da to nije ništa manje vrijedno od dječaka i/ili mladića koji poslužuju kod oltara. Zašto ne imati djevojčice koje će pjevati i izvoditi psalme, čitati na misi, pomagati kod prijema starijih i bolesnih vjernika na misi. Ozbiljno se baviti karitasom.

»Pri tome dodaje i da 'Coetus internationalis ministrantium'« skraćeno CIM (na latinskom Međunarodni savez ministranata) okuplja poslužitelje oltara (i djevojčice i dječake), jer drugog pastorala mladih u većini europskih zemalja nema (osim ponegdje kat. skauta).« Iz citiranoga dijela Vaše prepiske čini nam se da je Vaš župnik otvoren za razgovor o toj temi, pa biste ga mogli – osobno ili preko župnih vijećnika – potaknuti da se u Vašoj župi razmisli i o tome vidu pastoralne skrbi za djevojčice, jer je činjenica da se i djevojčice kao ministranti vole okupljati na liturgijskim slavljima župne zajednice i aktivno pridonositi skladu i ljepoti bogoslužja. Dakako da bi im taj vid služenja u župi mogao biti od velike koristi i otvoriti ih kasnije za druge vidove suradnje u župi koje Vaš župnik spominje – da budu čitačice u liturgiji, zboristice, volonterke u župnom karitasu...

Kao svoj doprinos, to naš tjednik može i rado čini, ističemo da smo o ovome pitanju već pisali, te smo pri tome podsjetili da je 2003. godine, u okviru proslave 40. obljetnice konstitucije o svetoj liturgiji Drugoga vatikanskog koncila »Sacrosanctum concilium«, tadašnji pročelnik Zbora za nauk vjere kardinal Joseph Ratzinger, današnji papa u miru Benedikt XVI, istaknuo da Crkva »neće zabraniti« ministriranje djevojčicama na misama. Tako su u srpnju 2003. iz Triera prenijeli mediji, dodajući da je tada istaknuo kako treba očekivati novi dokument u kojemu će biti pojašnjeno što je »spojivo«, a što nije u aktualnoj liturgijskoj praksi. Već iz samoga novinarskog pitanja bilo je jasno da svoje mjesto u liturgiji i u posluživanju oltara na misama u župama imaju i djevojčice. Dakle, djevojčice ne samo da mogu posluživati, već i poslužuju u liturgijskoj službi u kojoj, poput dječaka ministranata, imaju važnu ulogu kao i oni. Danas je za mnoge djevojčice po župama normalno takvo sudjelovanje na misi, dok je ranije običaj bio da tamo gdje ima dovoljno dječaka ministranata djevojčice ne ministriraju.

Osim dječaka i djevojčica, upozorava pomoćni biskup Šaško, kod ministriranja se ne bi smjelo zaboraviti niti na odrasle: »Pod pojmom 'ministranti' redovito se podrazumijeva djecu i adolescente, ali ta služba nipošto ne isključuje odrasle. Zato Crkva očekuje od svakoga vjernika da bude raspoloživ preuzeti neku ulogu u liturgijskome slavlju, osim one koja je osnovna – biti dionikom zajednice koja slavi.« Kako se nama čini, za svakoga – bez obzira na spol i dob – oko Božjega oltara ima i trebalo bi biti mjesta u skladu sa župnim pastoralnim okolnostima. Nikome ne bi trebalo zatvarati vrata, na što je potaknuo i blaženi Ivan Pavao II. u tijeku Međunarodnoga hodočašća ministranata u Rim u kolovozu 2001. Tada je Trg sv. Petra bio »otvoren tisućama dječaka i djevojčica, koji su došli iz cijele Europe na hodočašće«, te je svima – bez razlikovanja »ministranata« i »ministrantica« – govorio o ljepoti i važnosti njihove ministrantske službe. Blaženi Ivan Pavao II. išao je i korak dalje te im je poručio: »Govorio sam o prijateljstvu s Isusom. No, bio bih sretan da iz njega proiziđe i nešto više. Kako bi lijepo bilo kada bi netko otkrio poziv na svećeništvo! Isus Krist hitno treba mlade koji bi se velikodušno i bez zadrške stavili na raspolaganje. Osim toga, ne bi li Gospodin mogao pozvati ovu ili onu od vas, djevojčice, da prigrlite redovnički život kako biste služile Crkvi i braći? I one koji će se htjeti ujediniti u brak, ministrantska služba uči da istinsko sjedinjenje uvijek mora uključivati otvorenost uzajamnome i nesebičnom služenju.«

Primjetit ću samo radi onih koji možda "zalutaju" ovamo da čak ni na novoj misi svećenik ne mora (i na to ga nitko ne može prisiliti) koristiti ženske ministrante. Detaljnije o ovoj praksi na linkovima koje prenosimo ovdje.

72 komentara:

  1. http://www.youtube.com/watch?v=KWByiwHE4MY

    Ovaj kratki video meni jako lijepo objašnjava stvari. Često sam ga koristio u raspravama na ovu temu.
    Prije nekoliko godina sam počeo istraživati ovo: je li kojoj od ministrantica to iskustvo pomoglo, ili je potaknulo, da se odluči postati redovnica u bilo kojem redu. Za sad nisam čuo ni za jednu... a i to nešto govori.
    seoski župnik

    OdgovoriIzbriši
  2. Inace papa emeritus Benedikt XVI danas slavi rodendan, a o tome nista ne pise - sramota

    A inace za zensko ministriranje bi trebala biti uvedena kazna ekskomunikacije bez mogucnosti skidanja :D

    Luka

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Bez brige, neki od nas smo mu čestitali. Za dva dana, 19.4. podsjetit ćemo se njegovog izbora 2005., a za 6 dana, 23.4. čestitati papi Franji, Jurju Bergogliu njegov imendan - Jurjevo.
      U vrijeme Wojytle blagdan Karla Boromejskog 4.11. bio je praznik u Vatikanu, a sad je Jurjevo uvedeno kao praznik. Budući da je Ratzingerov imendan 19.3. ionako praznik, mislim da se umjesto toga slavio ili njegov rođendan ili godišnjica izbora da se ne smanji broj praznika. Ne znam kako je bilo prije Wojtyle, i je li Pavao VI. slavio svoj imendan Ivana Krstitelja 24.6. (što bi opet ionako bio praznik u Vatikanu) ili 29.8. (moj pokojni djed upravo 29.8.).

      Izbriši
  3. Pretpostavljam da je na pitanje gđe Mirjam odgovarao/la neki/a evangelički/a zaposlenik/ca u GK-u koja možda dovoljno ne poznaje stav katoličke Crkve te je iz svoje perspektive odgovorio/la na postavljeno pitanje u duhu ekumenizma, pretpostavljajući, na temelju vlastitog znanja o katoličkoj Crkvi, što njeno Učiteljstvo misli o dotičnoj problematici.

    Tako ja to sebi bar objašnjavam, drugi razlog ovakvom odgovoru ne nazirem..

    No, naš je Nadbiskup jasnog stava (koji je u suglasju s Arinzeovim), a taj je: neka se ministriranju ne pripuštaju djevojčice. No, ondje gdje ih svećenik zatekne, neka ih ne dokida.
    Ovo je suglasno i jednom dokumentu iz, čini mi se 70-ih, gdje se jasno kaže neka žene ne ministriranju, no mogu se uključiti u zbor, nekakvo animiranje i whatever, tako da mislim da neke rasprave oko ovoga nisu potrebne jer je stvar jasna. Ministriranje djevojčica, žena, ne. Ne postoji pastoralna razboritost ili potreba da se uvedu djevojčice ministrantice. No isto tako postoji pastoralna razboritost koja bi predlagala neka se ne ukidaju, gdje ih je npr novi svećenik zatekao (i tu je Nadbiskup mudro rekao jer je potez koji pomiruje, ne razara i razdvaja - naime, ljudi ostaju zbunjeni potezima svećenika i da se ukloni zbunjenost ili sablazan ide se za, rekao bih, "krpanjam" propusta). Naime, iako je rečeno, neka se ne uvode ministrantice, mnogi će to učiniti iz pastoralne kreativnosti i to se neće gledati kao nešto neispravno, barem ne od ljudi, no suprotno će se gledati.

    Samo bih još povukao paralelu s davanjem blagoslova, križića djeci za vrijeme sv. Pričesti. Iako ove dvije stvari nisu na istoj razini našeg promišljanja. Kao svećenik stava sam da se blagoslov daje na kraju sv. Mise svima (tako i djeci) ili napose na poslijetku sv. Mise u sakristiji, ukoliko baš dijete hoće križić na čelu. I što se onda događa. U jednoj župi svećenik redovito daje križić djeci, u drugoj se svećenik drži vremena pričesti i vremena blagoslova, i pogodite koji od njih ispadne baba-roga. No, nije u pitanju tko je baba-roga, već su ljudi opravdano zbunjeni. I ovdje je Arinze iznio službeni stav koji govori u prilog tomu da vrijeme sv. Pričesti nije predviđeno za blagoslov djece, govoreći da je u većini zemalja tako, kaže sam. No problem je mnogo dublji jer nije samo pitanje "susretljivosti" svećenika da bi se reklo " pa šta sad, neka dijete dobije križić, jel mu to teško učiniti, dijete to vesei". Istina je, dijete to veseli, no takva praksa zbunjuje ljude i dovodi do nesuglasica i nejedinstvenosti među svećenicima. K tomu se događa da dođe gospođa pred svećenika koji dijeli sv. Pričest i prekriži ruke, on ju hoće pričestiti no ona kimne glavom: ne! Pitanje svećenika slijedi: Što se dogodilo, a ona veli da hoće križić i blagoslov jer se ne smije pričestiti jer živi u grijehu...kakvo proturječje....ili dođe za vrijeme sv. Pričesti grupa od dvadesetak djece koje je poredala jedna starija gospođa i viče za mnom neka im dadnem križiće svima pa odem pričešćivati dalje (iz Slovenije). Tu je problem, pitanje smisla.

    Isto je pitanje kod ministriranja žena, mislim da se borimo s vjetrenjačama jer smisao više nije ono što je nekada bio, da se ne ponavljam...video "seoskog župnika" sve je rekao. Ako je želja djevojčice da ministrira, kakva god želja bila i u kojoj god prilici bila, diskriminacija je ne udovoljiti toj želji i točka. To je polazište ovog problema. Iz tog polazišta naravno da ljudi (Mirjam, Zdenka...) ne vide razlog zašto se žene ne bi redile, ja ih razumijem jer iz tog konteksta postavljaju pitanje. A po logici koju im plasiramo njihovo je pitanje potpuno opravdano.

    Mislim osobno da ih je ovaj odgovor "još ne" mogao samo još više zbuniti i dati do znanja da se Crkva "otvara", ali "još ne" dovoljno.

    Priester

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Velečasni,

      Druga i puno važnija stvar s tim križićem kod pričesti je da na način na koji to čine neki svećenici kod nas to ne samo krši rubrike, nego i vodi do svetogrđa. O tome je pisano na stranim stranicama.
      Naime, krši rubrike jer svećenik ne smije razdvojiti palac i kažiprst do pranja ruka iza Pričesti, a vodi do svetogrđa jer ako razdvoji prste te zatim učini znak križa na djetetovom čelu, posvećene čestice Presvetoga Sakramenta će ili pasti na pod odmah, ili ostati na čelu djeteta te kasnije pasti na pod, te će se gaziti, što je strašno svetogrđe.

      Ista se situacija događa i kod pričesti na ruku. Jedno istraživanje, provedeno s neposvećenim hostijama i mikroskopom, ustanovilo je da u prosjeku kod svakog drugog ili trećeg davanja pričesti na ruku male posvećene čestice Našega Gospodina padaju na pod i onda se gaze, ili, ako se koristi plitica, onda ostaju u ruci pričesnika te kasnije padaju na pod i gaze se.
      Zato svaki svećenik koji je ovoga svjestan ima moralnu obavezu odbiti pričest na ruke, bez obzira na progon, jer nas nijedan autoritet, ni biskup ni papa, ne može obavezati da dopuštamo ili sudjelujemo u svetogrđu, pogotovo tako ozbiljnom.
      Ako tog svećenika budu poradi toga proganjali, onda će mu to veoma povećati zasluge kod Gospodina, i Gospodin će ga sigurno još više uzljubiti jer je svećenik pretrpio poniženja i napade da Ga sačuva od takvoga vrijeđanja.

      Moram reći i da osobno poznam jednog svećenika koji je zabranio pričest na ruke u svojoj župi.

      Izbriši
    2. Mateo, valjda ti je poznato: "Gospodje je zemlja i sve na njoj, svijet i svi koji na njemu žive." Znamo da Prisutnost traje koliko traju i prilike. Siguran sam da skrupuloznijim promatranjem i proučavanjem (mikroskopskim) posvećenih čestica možemo pronaći posvuda: na oltaru, na purifikatoru, na mjestu ispred tabernakula itd. da ne duljim. Ono što bi bilo svetogrdno u svemu tome jest svjesno i namjerno obeščašćivanje. Toga u valjanom slavlju, u elementarnoj intenciji, nema. Ozbiljno svetogrđe je ipak nešto drugo i to svaki vjernik mora znati. To je Pričest bez dostatne priprave, to je bacanje posvećenih hostija, njihovo korištenje u magijskim okultnim praksama i bilo koja druga vrsta profanacije s nakanom obezvrijediti značaj Presvetog Oltarskog sakramenta. Longin

      Izbriši
    3. Longine,

      "Prisutnost traje koliko traju i prilike" - što vam to znači? Vjerujem i nadam se da nije slučaj da vjerujete kao i protestanti da nakon Mise više nema prisutnosti, ili da u najmanjim posvećenim česticama nije prisutan Bog. Ta protestantska hereza je nepogrješivo osuđena na Tridentskom koncilu:

      "Ako itko kaže da nakon posvećenja tijelo i krv našega Gospodina Isusa Krista nisu prisutni u čudesnom Sakramentu Euharistije, nego da su prisutni samo u upotrebi sakramenta dok se prima, a ne prije ili poslije, te da pravo tijelo Gospodina ne ostaje u posvećenoj Hostiji ili česticama koje se čuvaju ili koje preostaju nakon Pričesti, neka bude anatema.
      (Tridentski koncil, sjednica 13.,kanon 3.)

      Svaka čestica, pa tako i ona koja nebrigom ili namjerno padne na pod, sadrži Tijelo i Krv, Dušu i Božanstvo Gospodina našega Isusa Krista, a time i cijelo Presveto Trojstvo, čije je Božanstvo nerazdijeljivo. Objektivno se svetogrđe čini bio svećenik svjestan da čestice padaju i gaze se, ili ne bio, samo je u potonjem slučaju stvar puno ozbiljnija. Objektivno govoreći, svaka Misa na kojoj se događa svetogrđe sa znanjem i dopuštenjem svećenika (pogotovo ako zna što se događa kod pričesti na ruke, a ipak je tako dijeli) je svetogrdna Misa, i kao takva ne može ispuniti nedjeljnu obavezu. Tako, bez obzira na sve ostale značajke nove Mise, većina novih Misa danas su svetogrdne.

      Na oltaru se ne nalaze čestice jer postoji purifikatorij, kao i oltarna plahta, koji se, po propisima Svete Rimske Crkve, mora iza korištenja prvo jednom oprati u hladnoj vodi od strane svećenika, koja se onda voda pravilno odloži. Inače se hostije čuvaju u poklopljenim ciborijima, tako da nema rizika od ispadanja čestica.

      Izbriši
    4. U zadnjem paragrafu mislio sam reći da se ne nalaze čestice raspršene po oltaru ili ispred svetohraništa - da ne bi netko krivo shvatio.

      Izbriši
    5. razmišljao sam o mikrosskopskoj razini trajanja prilika. Ne govorim o Prisutnosti, nego o trajanju prlika koje ukoliko dođe do promijene više to nisu. Kako bi onda svećenik mogao purificirati kalež ili pliticu. Npr. ako se čestica nalazi negdje na tlu, onoga trenutka (npr. čišćenja vodom ili kojim drugim sredstvom na vodenoj bazi, ili koječega takvoga ona prestaje). na to sam mislio. Možeš spremiti pištolj s anatemom. Longin

      Izbriši
    6. Poštovani Mateo, namjerno sam istaknuo kao važniju stvar i izvukao paralelu između podjele sv. Pričestiti i "križića" za vrijeme sv. Mise jer smatram da je upravo ta druga i važnija stvar (na koji način se to čini) plod ove prve, koju sam istaknuo.

      Već ako dođe do toga da se blagoslov za vrijeme sv. Pričesti i sama sv. Pričest stave na istu, ne samo vremensku nego i ontološku razinu, ili vjernici steknu takav dojam, dovodi do nevažnosti na koji način se prima sv. Pričest (na stopalo ili na ruku ili na glavu), prima li se blagoslov ili ne za vrijeem sv. Pričesti itd...jer onda je i ona osoba koja traži blagoslov jer se ne može pričestiti zbog smrtnog grijeha u pravu. E, vidite.

      Znate li što mislim da se događa. Događa se da zadržavamo stare geste (iz stare liturgije) što je dobro, Bogu hvala, a nastojimo ih "implementirati" u NO. Samo jedan primjer, da ne duljim...kada nakon podjele sv. Pričesti očistim prste u posudici za purifikaciju (svaki put nakon Pričesti!) mnogi misle da ih čistim od sline vjernika, kako se ne bih zarazio, manjina vjerujem da si misli, aha, on čisti prste od čestica da se ne raspršuju. Onda još dok vidite, kako ste spomenuli, primanje na ruku i način primanja te brisanja dlana od odjeću nakon primanja na ruku kako ne bi Presveto ostalo na dlanu, te se čini svetogrđe, a ja tamo čistim kažiprst i palac u posudici, što će si ljudi misliti?

      To Vam je kao da uzmete neku Bachovu fugu i "implementirate" ju u pop glazbu. Neki će zapaziti promjenu, tj. ljepotu tog "stranog tijela" u popu, no velika većina će odmahivati rukom i ne osvrtati se na to, a još više njih reći da tomu nije mjesto u pop glazbi. I kada znamo na kojoj je razini u umjetnosti jedna Bachova fuga, a na kojoj današnja pop glazba, onda je svaki komentar suvišan. To je ono, poštovani Mateo, što se događa danas u liturgiji i događat će se jer prebrzo i prejednostavno se napravio prekid sa starim obredom i zato se sve ovo javlja, i zato toliko komentiramo mi danas.

      Nakon Bacha je došao kasni Barok, zatim Bečka klasika (Mozart, Beethoven, Haydn...)...a što imamo danas - akustično zagađenje! Vidite, U liturgijskom pogledu "Bach" je trajao do sredine prošlog stoljeća i napravio se strahovit rez, nije bilo organskog rastakanja i "odbjega" od vrijednosti, kontinuitet kao u glazbenom smislu, nego se ižlo za naglim "posuvremenjivanjem", tako se nužno javio - rez. I zato se događa da imamo stare geste, riječi itd. (tko ih se uopće još pridržava) u "novokomponovanoj" liturgiji koja je valjana kao i stara, da ne bi bilo više oko toga ikakvih sumnji.. No, ne budite zabrinuti, sve će se vratiti na svoje mjesto, kad se uvidi razornost ovakvog projekta. Dakle, ne samo od sebe, već s ljubavlju i poštovanjem prema Bogu i Sakramentu, a vjera će, unatoč sumnji našeg blagoslovljenog Gospodina, hoće li naći vjere na zemlji, biti, ne bojte se...

      Priester

      Izbriši
    7. Mateo, Zaključak ovoga komentara s oltarnom plahtom jest: Na oltarnoj plahti vjerojatno ima posvećenih čestica, koje to prestaju biti u dodiru s hladnom vodom. Ili pogrešno zaključujem. Longin

      Izbriši
    8. ...Rubrike se u "novus ordo" sv. Misi NE KRŠE ako svećenik razdvoji kažiprst i palac nakon Pretvorbe do sv. Pričesti, to je netočno. I nije svetogrđe činiti palcem križić na čelu! Nepažnja koja bi uzrokovala rizik od pada posvećenih čestica može postati svetogrđe, ukoliko svećenik, videći opasnost, ne reagira. Isto je i s Pričešću na ruku. Nikome se ne smije zabraniti primati sv. Pričest na ruku, kao što se ne smije zabraniti niti Pričest na jezik. Govorim o zabrani!

      Primarno i uzorno ostaje način primanja klečeći i na jezik, to treba jasno i otvoreno reći (i Arinze to spominje), tek je kao dopušten i(ako raširen) način dopušteno na ruku. Kako se nekoga ne smije čudno promatrati jer prima sv. Pričest na jezik i klečeći, tako se ne bi smjelo niti reći da onaj koji prima sv. Pričest na ruku nedostojno se pričešćuje.

      Mnogo je potrebno rada i truda da se ljudima posvijesti što primaju, kada postanu svjesni tada će sami izbjegavati nedostojan način pričešćivanja. No ljudi Vam ne znaju. Najčešće gledaju kako to čine drugi i to im je zakon, ne izlaze iz svojih okvira. Zato je potrebno mnogo nama svećenicima i Vama da s ljubavlju poučavate prijatelje, rodbinu, neprijatelje; a ne na način da im opravdate razmišljanje kako su sigurno u pravu jer smo postupili kao da smo jedino mi u pravu, ma nemoj mi reći. Polako i strpljivo.

      Najbolje je dati križić malim prstom na čelu ili položiti ruku na tjeme djeteta (kako i sam činim i premda), tada nema opasnosti od pada čestica. Još ako su palac i kažiprst spojeni, pogotovo.

      Sve u svemu, uviđam da se ide naprijed s vraćanjem dostojanstva sv. Misi, Pričesti, molitvi etc. Ne može se sad opet raditi kirurški rez, a ova svježa rana još nije zacijelila...pa organizam će s pravom jauknuti i reći DOSTA, pustite me na miru i tražiti svoj put, put bez boli i tako može obeshrabren propasti. Rana onog što je proizašlo kao negativno u prošlom stoljeću mislim da zacjeljuje u srcu onih koji iskreno traže Boga i u Klečanju mole putokaz. Tako ojačeni možemo išta mijenjati, bez ljubavi i trpljenja ne možemo, nitko nam se neće pokoravati ako samu budemo neuvjerljivi ili nedosljedni.

      Stoga, tko išta želi promijeniti i vratiti Bogu svetost u srcu svih naroda, neka prvo počne mijenjati sebe, a ljudi će prepoznati i slijediti put čuvanja svetih Tajna.

      Priester

      Izbriši
    9. ...zaboravih reći da sam krenuvši od sebe već svjedok mnogih promjena na bolje, od ponašanja i svijesti vjernika, do odijevanja braće svećenika i pristupanja sv. Tajnama itd. Nisam dostojan uvidjeti plodove. Orač ne vidi niti brazdu koju je načinio, niti sjeme koje je posijao, no neće zato reći da nije ništa učinio, s druge strane neće oholo vikati kako je učinio mnogo. Kasnije će, ukoliko mu Bog dopusti, promatrati mladice u zahvaljivati Bogu..

      Hrabro, ponizno i strpljivo...zahvalite Bogu za svaki, i najmanji pomak, a ne očajavajte ako izostane...no, je li izostao?

      Priester

      Izbriši
    10. Mateo, u ovom trenutku Presveti Oltarski sakrament udaljen je petstotinjak metara od mjesta na kojemu sjedim i pišem ovo. Jesam li anatemizirani protestant? :) Longin

      Izbriši
    11. Velečasni,

      Kod dijeljenja pričesti na ruke čini se objektivno svetogrđe, i od strane djelitelja i od strane primatelja, to je činjenica. Subjektivna krivnja ovisi zna li netko od te dvije osobe o ovom o čemu smo razgovarali. Nijedna vlast, biskup ili papa, nema ovlast dopustiti svetogrđe, i koliko god bilo rašireno, to ga ne čini u redu. Svi dokumenti koji dopuštaju pričest na ruku su zato ništavni, jer idu protiv božanskog zakona, na koji Crkva ne može utjecati.

      Kad dođe očekivana obnova Crkve, jedna od stvari koje će biti najžešće osuđena je upravo ova o kojoj razgovaramo - stotine tisuća svetogrđa koja se događaju svakog dana već oko 40 godina.

      Izbriši
    12. Mateo, ovo o čemu mi pričamo nije mali problem. S Vašom pozicijom o subjektivnoj krivnji bih se složio jer sam i sam prije nego postadoh svećenik primao redovito pričest na ruku, ta svi su mi svi govorili da je to jedino ispravno, iako su me u prvoj sv. Pričesti poučili na usta. Postao sam "napredniji" pričešćivanjem na ruku jer sam bio počašćen načiniti "prijestolje" sa Kralja i sam se suvereno Pričestiti..wooow....i zaista sam, Mateo, tada pobožno to činio. No tek dok sam vlastitim umom shvatio da ne iskazujem čast svetim Prilikama onoliko koliko bih mogao, tj. najviše koliko mogu svojim tijelom, ne samo srcem, a to je primanjem na usta, i otkrio da ne postoji niti jedan jedini razlog primanja na ruku, jedino puka opasnost i gotova sigurnost gubitka božanskih zrnaca, nikada više otada nisam na ruku!

      Sada, postoje ljudi koji nikada neće doći do takve svijesti, i dalje će pobožno primati pričest na ruku, i shvaćam ih, ne može se to nekome "usaditi". Moji su najbliži npr. na moje objašnjenje i poziv pričešćivanja na usta odgovorili pozitivno i više se ne pričešćuju na ruku, no i da nisu odgovorili pozitivno, ne bih ih osuđivao, ne bih smio jer se mogu staviti u njihovu kožu, k tomu su veoma pobožni i poslušni papi i biskupima koji su dopustili Pričest na ruku, te ih cijene kao bitne u prosuđivanju. Tako oni to gledaju. Dakle, ako ne vide razlog protiv pričešćivanja na ruku itd. moje uporno zahtijevanje može izazvati čak i sablazan u njima jer biskup kaže neka bude na ruku, štoviše, neka se tomu dadne prednost a ja tupim suprotno navodeći protuargumente itd....on daje argumente ruke kao "prijestolja", a ja govorim u prilog velikog štovanja Prilika u savršenoj poniznosti. Što je u njihovom umu primjerenije.. Tada može nastati nesporazum i povrijeđenost, ne samo na razini osjećaja, ako me razumijete (dakle, ako ne uviđaju razloge za i protiv), nego i na razini iskrene vjere i pobožnosti. Tako da nije lako, to moraju biti mali koraci, s naše strane uvjeravanja nakon što se dopustilo pričešćivanje na ruku. Jedini pravi lijek za to, i najbezbolniji, bio bi vraćanje norme pričešćivanja kakvo je bilo do Sabora.

      Osobno sam mišljenja da se nije smjelo uvesti pričest na ruku, isto tako se slažem da će opet doći razdoblje gdje će pričest samo na usta morati biti ponovno jedina norma pričešćivanja jer će nastati toliki nered u pričešćivanju na ruku (već jest!) da će se morati opet biti jasan u tom vidu.

      Ipak, zadržavam stajalište, s obzirom na rečeno, da se nikome ne smije braniti pričest na ruku, ako to želi i premda se ne slažem s time, moram to poštivati, i svaki svećenik. Ne poštivati to bilo bi ravno neposluhu i podvrgnuto mojoj tenutnoj procjeni (u trajanju od 0,3 sekunde!) koja bi u dosta slučajeva bila kriva, jer bih tim činom sablaznio vjernika a on nipošto ne bi shvatio moju poruku uskrate na ruku.

      A kao onaj koji pričešćuje vrlo dobro znam da je mnogo puta nemoguće procijeniti hoće li doći do svetogrdnog pričešćivanja. Ovo nije jednostavno jer nije svećeniku dano na volju hoće li koga pričestiti na usta ili ruku, nego vjerniku je dano na volju hoće li se pričestiti na ruku ili usta. Tu je osnovni problem koji priječi i s naše strane slobodu procjene i eventualnu uskratu vezanu uz problematiku svetogrdne Pričesti.

      Priester

      Izbriši
    13. Redemptionis Sacramentum
      92. (...) Ako postoji opasnost od obescascenja, neka se vjernicima sveta pricest na ruku ne podjeljuje.

      S obzirom da svaki svecenik zna da postoji opasnost od obescascenja (ili je znatno uvecana) kod dijeljenja pricesti na ruke, jasno je da moze prije pricesti pristojno upozoriti da se dijeli samo na jezik. Ovo su crkvene norme za novu misu i ne vidim zasto bih ih bilo tesko uvesti tako da se ne povrijede iciji osjecaji. Trebao bi biti i ministrant s pliticom tako da je onda jos lakse i ljudi imaju manji strah od prijelaza s pricescivanja na ruke na pricescivanje na usta.

      Izbriši
    14. Toma, na to se lako može upozoriti vjernike ako si upravitelj župe, a ako si kao svećenik tek jedan od onih koji pričešćuje, a nisi upravitelj kako onda postupiti, pitam se..
      Hoću reći, ako svi pričešćuju pored mene, još dva tri svećenika na usta i na ruku, a ja jedini samo na usta, ispast ću prognan i od strane braće svećenika i od vjernika. No više nisu u pitanju osjećaji, nego samo pomutnja i misao kako sad ja nešto izvodim i glumim.

      Izbriši
    15. Oprostite, nisam ostavio nick..

      Priester

      Izbriši
    16. Priester,
      posve je jasno s kakvim se problemima suočavate. Jednom kad se laksnost službeno ozakoni (u ovom slučaju indultom), teško je kasnije vratiti se na staro. U fizici je to entropija, stanje "veće neurednosti"; kad se sabiti plin iz manje komore pusti u veću, treba uložiti energiju da ga se vrati natrag u manju. Kako u slučaju pričešćivanja provesti ovo "sabijanje", osim povlačenjem indulta?
      Tomo ispravno citira: Ako postoji opasnost od obesčašćenja, neka se vjernicima sveta pricest na ruku ne podjeljuje. Međutim, zamislimo reakciju vjernika kojima bi svećenik citirao tu odredbu. Nijedan od njih ne misli da osobno čini bilo kakvo obečašćenje, a indult jest na snazi. Dok se indult ne povuče svećenik može, kako i toma potiče, samo propovijedati o dostojnom primanju pričesti, objasniti vjernicima ulogu purifikatorija, objasniti kako se na tridentinskoj misi nije smjelo razdvajati palac i kažiprst i onda natuknuti da ljudi pobrišu ruke jednu o drugi ili o odjeću ili ih ne pobrišu nego izlaze iz crkve hvatajući kvaku. I nakon takve propovijedi naći će se onih koji vele: "dobro, velečasni, a zašto, ako je istina sve što kažete, biskup dopušta pričest na ruku?" A velečasni neće moći odgovoriti da biskup potiče svetogrđe.

      Izbriši
    17. Da, napisah ovo i onda objasnite da niste župnik. Nema druge nego da se pomolimo da što prije postanete.

      Izbriši
    18. Slazem se, ovo sto sam napisao bilo je za zupnike, ostali su u nepovoljnoj situaciji.

      Izbriši
    19. Velečasni,

      Uistinu duboko suosjećam s Vama. Spomenut ću Vas se u molitvama, da Vam Gospodin da snagu izvršiti Njegovu Volju. Razumijem u kakvu su Vas poziciju stavili autoriteti. Ipak, katolik uvijek mora prije slušati Boga nego čovjeka, kako je rekao sv. Pavao.
      Ako je Vaša jedina mogućnost (zasad) da ili dopustite i sudjelujete u svetogrđu (gaženje Našega Dobroga Gospodina!) ili možda izazovete sablazan, onda bi izbor ipak trebao biti jasan - manje zlo ispred većeg zla.

      Možda Vam i ovo može biti od neke pomoći - znam za primjer jednog svećenika koji, bez obzira dođe li netko i ispruži ruke za pričest na ruku, uvijek ga pričesti na jezik, tako da pomakne lijevu ruku s ciborijem iznad rukâ pričesnika (bez doticanja), tako ga blokirajući, te zatim da pričest na jezik. Na taj način pričesnik pomisli da se svećenik zabunio, ili da nije vidio njegove ruke, te je izbjegnuta i svaka mogućnost sablazni.

      Izbriši
    20. Ako npr. tako budete činili, za nekoliko tjedana ljudi će shvatiti da Vi samo pričešćujete na jezik, te će oni koji se žele pričestiti na ruku automatski poći u drugi red.

      Ako Vas slučajno netko bude tužio biskupu (a napast često nađe nekoga), onda možete i njemu i biskupu citirati taj dio iz Redemptionis Sacramentum, i objasniti o česticama i svetogrđu. Svako maltretiranje koje bi pretrpili od autoriteta bi bilo na spasenje Vaše duše, na velike zasluge i na svjedočanstvo Istine.

      Što se tiče primjera onog župnika kojega sam spomenuo, on je jednostavno u nedjeljnoj propovijedi rekao da se više u župi neće pričešćivati na ruku i zatim detaljno objasnio kako su pričest na ruke uveli arijanci, kako bi nijekali Božanstvo našega Gospodina (a kasnije su je prihvatili i protestanti, kako bi nijekali Stvarnu Prisutnost), a vjerojatno je spomenuo ono o svetogrđu što sno govorili gore (ali nisam siguran). Uglavnom, rekao mi je da im je sve detaljno objasnio oko pričesti na ruku.

      Izbriši
    21. Longine,

      Nisam vas optužio niti htio optužiti da niječete Stvarnu Prisutnost, samo sam tražio objašnjenje vaše izjave. Citat Tridentskog koncila sam stavio za informaciju i pouku onih koji ne znaju, ili koji nenamjerno niječu Stvarnu Prisutnost.

      Što se tiče vašega pitanja, da, čestice koje su prisutne na purifikatoriju ili u kaležu, ili u svećenikovim rukama se isperu i vjerojatno otope u vodi, ALI ta voda se onda mora ili popiti ili izliti u zemlju (u starijim crkvama često u sakristiji postoji poseban odvod kroz koji se izlijeva ta voda - zaboravio sam naziv, možda me netko može podsjetiti), dakle i dalje je prisutno poštovanje.

      Izbriši
    22. Pojašnjenje - taj odvod se ne spaja na vodovodne cijevi.

      Izbriši
    23. Mateo, pretpostavljam da misliš na sakrarij, odnosno "sacrarium", čiji je odvod spojen izravno u zemlju.

      Izbriši
    24. Sakrarij, tako je, hvala.

      Izbriši
  4. A zašto se to jednostavno ne radi onako kako se oduvjek radilo? Zašto mojoj susjedi pravoslavki ne padne napamet pitati što ona ili njezina kćer, unučica ili tko drugi nemoze misnistrirati? Opet se vraćamo na staro. Kriv je Koncil.
    Bosanac

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. "Zašto mojoj susjedi pravoslavki ne padne napamet pitati što ona ili njezina kćer, unučica ili tko drugi nemoze misnistrirati? Opet se vraćamo na staro. Kriv je Koncil."

      Nije kriv Koncil nego su pravoslavci Istočnjaci kod kojih nije prodro zapadni mentalitet te pravoslavka (i muslimanka) kad joj padne takva ideja na pamet dobije šakom u gubicu.

      M

      Izbriši
    2. Misliš ovakav zapadni mentalitet?

      http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02410/femaleBishop_2410226b.jpg
      http://anmblog.typepad.com/.a/6a00d8341c565553ef017c33bf7772970b-500wi

      Izbriši
  5. Ma ima pravoslavaca i na zapadu.
    Bosanac

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. "Ma ima pravoslavaca i na zapadu."

      Da, tamo pravoslavka dobije dvije šake u gubicu da bolje nauči lekciju.

      M

      Izbriši
    2. Ispravi me, ako nisam u pravu. Samo nemoj molim te "skrupulozno" se držati ovog "šaka u gubicu". Neke dobiju i nogom u (jedno slovo razlike od - "gubicu").

      M

      Izbriši
    3. Ne znam prilike tako da ne znam jesi li u pravu.

      Izbriši
  6. Ministranti su u NO misi skoro u potpunosti nepotrebni.
    Ne moraju ni odgovarati više (nažalost) jer to čini puk, moraju učiniti tek nekoliko gesti (dodati župniku vodicu i pliticu te par puta zazvoniti) i to je više-manje to.
    Ne treba ih ni dvoje biti uz svećenika jer jedan može sve obaviti na misi sve nedjelje. Križ za procesije, kađenje i svijeće su nažalost u nekim župama "znanstvena fantastika", tako da ministranti ne moraju više brinuti o tome...
    Na jednoj nedjeljnoj misi u Dalmaciji moglo se vidjeti tridesetak (čak i više?) "ministranata" uz župnika (tko zna jesu li uopće bili ministranti - imali su tek bijele majice s nekim natpisom (čini mi se da je to bilo napisano ime župe) ili tako nešto).
    Pitao sam se zašto ih je toliko bilo a potpuno bespotrebno. Ne znam zašto neki župnici inzistiraju da na misi bude preko tridesetero djece "za oltarom"...
    Kad sam bio na prvoj tradicionalnoj latinskoj misi u životu, pomislio kako je baš zahtjevno ali predivno(!!) biti pravi ministrant!

    D.M.O.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. To su ministranti emeritusi :) Longin

      Izbriši
    2. "Na jednoj nedjeljnoj misi u Dalmaciji moglo se vidjeti tridesetak (čak i više?) "ministranata" uz župnika (tko zna jesu li uopće bili ministranti - imali su tek bijele majice s nekim natpisom (čini mi se da je to bilo napisano ime župe) ili tako nešto)."

      Postavljam ovaj video s Tridentinske mise:

      http://www.youtube.com/watch?v=xK8jPgJeGuA

      O ovome ne bih polemizirao, ali kao što vidimo i tu je "tridesetero djece", tj. dječaka (molim da me se ispriča jer ih nisam brojio).

      Je li to ispravno ili ne na Tradicionalnoj misi?

      M








      Izbriši
    3. Ovde se ministranti nalaze u koru ako nisi primjetio ne na oltaru
      A

      Izbriši
    4. Mislim da u tradicionalnoj sv. Misi, idealno, poslužuje jedna osoba, mogu i dvije, no trebaju biti uvježbane, tj. znati svoju ulogu u posluživanju kod oltara. To i jest cilj, pomoći svećeniku u posluživanu kod Žrtve, njemu koji prinosi i služi kao alter Christus. Mislim da je i u ovoj snimci s ove tradicionalne sv. Mise takav slučaj. Ostali su ili turifer (kadioničar), crucifer (križonoša), zatim svijeće, ceremonijar...ovo mnoštvo djece mislim da nisu u ulozi ministranata kod oltara, i zaista nisu uz oltar i svećenika, već u korskom ruhu. Kao što mogu biti i svećenici kod pjevane večernje i drugih ceremonija.

      Priester

      Izbriši
    5. ...hvala ti "A", vidim da si me pretekao :)

      Priester

      Izbriši
    6. "Ovde se ministranti nalaze u koru ako nisi primjetio ne na oltaru".

      Na oltaru? Da djeca sjednu na oltar za bilo koje mise ja bih ih sve pištoljem na vodu (LOL).

      U jednoj i drugoj misi su djeca *kraj oltara*, malo bliže ili dalje. Koja je njihova uloga u ovom videu, ne znam. Mogli su biti i s roditeljima "daleko" od oltara. Meni njihova nazočnost na ovom videu ne smeta.

      Kao što sam rekao, ovaj video nisam stavio da bih polemizirao. Samo me zanima je li to u skladu s Tridentinskom misom.

      M

      Izbriši
    7. Ja pričam u skladu sa narodnim izričajem. Dakle u narodu se čitavi Prezbiterij naziva Oltar, pa se tako kaže svećenik je na oltaru (opet kažem, koristim narodni izričaj jer neznaju svi šta je Prezbiterij, Sanktuarij i tako dalje).

      Kako ti i ja i Priester rekosmo ta djeca ne služe ovdje kao ministranti i to je sasvim u skladu sa Tridentinskom Misom.
      A

      Izbriši
    8. Valjda Bratstvo sv.Pija X. zna što je u skladu s katoličkom Tradicijom. Ako ne znaju oni, ne zna nitko više na kugli zemaljskoj.
      Ovaj me prizor podsjetio na ono Isusovo: "Pustite malene k Meni!"
      I ne zaboravimo vrijednost molitve djece koja su čista srca, ali i "formaciju" koju oni sami dobivaju služenjem kod oltara!
      Kikii

      Izbriši
    9. Bratstvo sv.Pija X. očito još ne zna kako treba znati i to osobito stvari u pogledu Objave: Pisma, Predaje i Aktualnog Crkvenog Učiteljstva, a najmanje ono što se odnosi na poslušnost i poštovanje koje dugujemo Papi i s njime sjedinjenim biskupima i svećenicima. Tu, po mojem (nemjerodavnom) mišljenju "bratstvo" škripi. Longin

      Izbriši
    10. D.M.O. Ministrante samo treba imati strpljenja dostatno poučiti i sudjelovati će u Obredu Mise na pravi način. Osobito mislim na nedjeljno Misno slavlje. Lijepo ih se može naučiti posluživati kod oltara: pravodobno, ispravno; nositi križ u procesiji, naučiti kako se drži kadionica, kada ju i kako predaju svećeniku, pa kolumba i na kojoj strani treba biti žličica, kako se dodaje vino i voda u ampulicama, kako držati ručnik kojim svećenik otire ruke ili prstiće, kako kaditi za vrijeme Podizanja itd. Tu se samo radi o pastoralnoj razboritosti i dobroj volji onih koji rade s ministrantima. Ministranti će sve ovo naučiti činiti s velikom ljubavlju i poštovanjem prema Bogu: samo trebaju osobu koja će im to znati pokazati na pravi način. Što se pak ministrantica tiče, moj odgovor bi išao u smjeru Zašto ne? Ako ih resi zaista ljubav prema Kristu i Crkvi na takav način i ako su sposobne posluživati kod oltara na prikladan način ne vidim nikakvu zapreku osim predrasuda. Svećeništvo je druga priča. Ne znam za povijesne izvore, ali na predavanju iz liturgije čuo sam o đakonisama koje su posluživale ... (vjerojatno u onom vremenu povijesti crkve kada se krštenje redovito obavljalo uranjanjem pa je postupak mogao biti sablažnjiv u pogledu golotinje, jer katekumen/ica je silazio u krsni zdenac ..nakon izlaska slijedilo je pomazanje, tu bi negdje moglo biti mjesta za đakonise, no ovo je mišljenje i prenosim onako kako sam shvatio). U župi u kojoj idem na misu čitaju djevojke (jako dobro čitaju, pripremaju se za čitanje i jako lijepo čitaju, moram priznati), ministrantice nisam vidio i to je, što se liturgijskog slavlja tiče, mislim, ok. Bio sam u župama gdje su ministrantice i nisam vidio niti doživio ništa senzacionalno ili neobično. Sve je bilo dostojno i trijezno i ne vidim zapreka za ovakvu praksu. Longin

      Izbriši
    11. U vezi s ređenjem žena Ivan Pavao II., u enciklici Obiteljska zajednica, je jasan. No, o tome je već i onako puno toga rečeno pa se ne bih želio praviti pametan. Jasno je kako je Gospodin izabrao Dvanaestoricu, a Pismo, ne bez razloga, šuti o svećeništvu žena ono se jednostavno ne spominje ni na koji način niti u Starom a ni u Novom Zavjetu (a mislim da sam dobro pročitao oba, da se ne hvalim, Knjiga brojeva je, istina malo dosadna), Predaja isto tako a Učiteljstvo je u tom pogledu prilično jasno: tako da bi odgovor bio NE jer ne. Zašto? Isus je muškarac, apostoli su muškarci, nasljednici su muškarci, ZKP traži neoženjena muškarca. Zaključak je jasan. Tko ovo ne razumije: na koljenima je jednostavnije (pitaj Gospodina u molitvi i odgovor sigurno neće izostati). Ono što se događa u drugim zajednicama više nalikuje na karikaturu svećeništva žena. Longin

      Izbriši
    12. Zašto ne 'ministrantice'?
      Zato što je biti ministrant liturgijska funkcija, a samo muškarci mogu izvršavati liturgijske funkcije.
      To je isto i razlog zašto je zloupotreba da žene čitaju psalme ili poslanice, da ne spominjem 'izvanredne djeliteljice' (što ni muškarci laici ne smiju činiti).

      Sve to je uvedeno i indultirano s namjerom da se jedan dan uvedu 'sveštenice', kako se izrazio jedan svećenik za časne koje vole biti 'izvanredne djeliteljice'.

      'Đakonice' nikad nisu postojale jer je đakonat sveti red, koji se dobiva polaganjem ruka, i jedan od uvjeta za valjanu materiju jest da je primatelj reda muškarac. To što ste spomenuli su vjerojatno bile laikinje koje su pomagale kod uranjanja.

      Izbriši
    13. "Što se pak ministrantica tiče, moj odgovor bi išao u smjeru Zašto ne?" Longin

      "Ovaj me prizor podsjetio na ono Isusovo: "Pustite malene k Meni!"
      I ne zaboravimo vrijednost molitve djece koja su čista srca" Kikii

      No comment. LOL

      M

      Izbriši
    14. In his Apostolic Letter Ordinatio sacerdotalis (1994), the Holy Father Pope John Paul II, declared that “the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful.” This definitive statement leaves no “wiggle room” for those who would like to continue debating the question. As the Congregation for the Doctrine of the Faith made clear in 1995, the statement that the Church has no authority to ordain women as priests, is not merely a matter of Church discipline (which can be changed), but belongs to the deposit of faith (which cannot). “This teaching requires definitive assent, since, founded on the written Word of God, and from the beginning constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium (cf. Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen Gentium 25, 2). Thus, in the present circumstances, the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith” (Congregation for the Doctrine of the Faith, Concerning the Teaching Contained in Ordinatio Sacerdotalis).

      Katolik o svećeništvu žena nema što raspravljati TOČKA. I to nije proglasio mons. Lefebvre ni SSPX nego papa Ivan Pavao II i kardinal Ratzinger (kasniji papa Benedikt XVI).

      M

      Izbriši
    15. Treba napomenuti da ta stvar ne ovisi o proglašenju bilo kojeg pape ili kongregacije, nego, kao što kaže Kongregacija u citatu gore, to pripada depozitu Vjere.
      To hoće reći, da slučajno neki papa modernist dođe i proglasi da se odsad smiju rediti žene, to ne bi ništa promijenilo, jer je za valjanu materiju sakramenta potrebno da primatelj bude muškarac, tako da bi sva ta "ređenja" bila nevaljana.

      Izbriši
    16. ispr. komentara ¸17. travnja 2013. 00:39 umjesto enciklike Obiteljska zajednica trebao sam navesti O dostojanstvu žene. Longin

      Izbriši
    17. Ja osobno ne vidim neku svrhu u ženskim ministranticama, osim što im se neizravno daje lažna nada da bi jednog dana mogle postati svećenice (iako je papa Ivan Pavao II jasno stavio točku na i, što se toga tiče), u isto sam se osobno uvjerio u razgovoru s jednom prijateljicom, bivšom ministranticom. Tome obilato pripomažu i ovakve dvosmislene izjave ("Ovaj čas nitko ne može točno odgovoriti na Vaše pitanje kada će se žene moći rediti za svećenice" ili "bar ne skoru promjenu"), koje ne dolaze iz čavrljanja poslije trećeg gemišta, nego iz najistaknutijeg glasila Crkve u Hrvata.

      Koliko god nekome to smiješno zvuči, postoji i negativna strana toga, ona ljudska, a to je da muškarci uglavnom bježe kao vrag od tamjana od stvari koje smatraju "ženskastima", u što sam se nedavno mogao uvjeriti kada je na svetoj misi bilo prisutno ni manje ni više nego 5 ministrantica (i nijedan ministrant).
      Također, ako se radi o nekoj kombinaciji muško/ženskih ministranata, djeci u mladenačkoj dobi gotovo je nemoguće zadržati ozbiljnost i koncentraciju u prisutnosti suprotnog spola (pretpostavljam da se svatko može prisjetiti vlastitih iskustava kada je imao/la 12-15 godina, npr. na pregledima kod liječnika).
      Sjećam se jednog primjera gdje je na sv. misi bilo cca 8 ministranata i ministrantica svih dobi. Osim što nisu bili prikladno odjeveni (roze "starke" i japanke), cijelo vrijeme su se smijuljili jedni drugima i čavrljali. Sve to pomalo oduzima na ozbiljnosti misnih čina. Jasno, ne treba pri tome na nikoji način kriviti djecu.

      Nije zanemariva ni taština roditelja, što su vjerujem, mnogi svećenici osjetili na vlastitoj koži.

      Dakle, kada se sve sabere i oduzme, mnogo je više negativnih, nego pozitivnih rezultata ove prakse. Pozitivne bi pretpostavljam, bile neki oblik povezanosti i inicijacije u zajednicu vjenika (župnu zajednicu), ili potencijalna želja za odlaskom u časne sestre, no sumnjam da je mnogo takvih primjera, a opasnosti su mnogo veće, posebno kada uzmemo u obzir da je ministriranje (pa čak i u ovako okljaštrenom, i ne osobito bitnom obliku) glavni rezervoar iz kojeg se crpe svećenički pozivi.
      Mislim da taj dio (što se tiče poziva) ne treba posebno objašnjavati, dovoljni su i
      primjeri.

      No, ipak, u svemu tome je najvažnije pravovremeno, i na pravi način reagirati, (a ne vrijeđati ili ponižavati), pa tu odnedavnu praksu treba potiho i polagano odbaciti, jednako kao što je i uvedena. A u tome nam najviše mogu pomoći svećenici, upornim poučavanjem i ispravnim pastoralnim radom.

      Izbriši
    18. Kad sam došao u novu župu, zatekao sam ministrantice... zadržao sam ih za sad, ali novi ministranti če biti samo dečki, sad među prvopričesnicima imam nekoliko kandidata, i s njima krećem. Cure nisam poteral, ali nove neću primati, i vrijeme će riješiti i taj problem.
      Jednako sam tako prekinuo praksu "blagoslivljanja" djece kad im roditelji idu na sv. Pričest. Neki su me pitali zašto i ja sam objasnio:
      1. ne postoji nadomjestak za sv. Pričest tipa kava/divka
      2. djecu se treba odgajati da čekaju Prvu Pričest, da budu na jedan način nestrpljivi kad će doći red na njih, i to mi se čini daleko važnijim i plodonosnijim za djecu nego davanje "križića" na čelo ili nešto drugo. Na kraju krajeva niti u jednom obredu novus/vetus/superultranovus/kakavgod hoćete ne piše da se to treba raditi.
      seoski župnik

      Izbriši
    19. Joseph Shaw, predsjednik englesko-velškog Latin Mass Society na svlom blogu: 1. nastavak, 2. nastavak, 3. nastavak.
      Aggelos spominje kako je običaj zapravo uveden potiho. Točno. Ima u Zagrebu ulica koje su pojavom sve većeg broja automobila postale neprohodne u oba smjera. Stvar je riješena tako da su umjesto zabranjenog parkiranja i dvosmjerne ulice iscrtali mjesta, uveli naplatu parkiranja, a ulicu načinili jednosmjernom. Slično, liturgijski abuzusi počinju od dobronamjernog izgovaranja "Orate, fratres" (englesko-latinski paralelni prijevod iz 1975.) kao "Molite braćo i sestre" (prvo po redu što Google vrati na upit "Red mise"). Drugo po redu što Google vrati ima ispravnu varijantu bez sestara.

      Izbriši
    20. "No, naš je Nadbiskup jasnog stava (koji je u suglasju s Arinzeovim), a taj je: neka se ministriranju ne pripuštaju djevojčice. No, ondje gdje ih svećenik zatekne, neka ih ne dokida. "

      Pričest na ruke je započela kao odobrenje u krajevima gdje se ona već udomaćila (npr. Nizozemska). Rečeno je i da se ne uvodi gdje to nije običaj. Kod nas to nije bio običaj nigdje, a ipak je uvedeno. I nakon toga se raširilo svugdje.

      I sa ministranticama mi se čini da ide sličnim tokom. Kad ih netko uvede, nikome ništa. Nitko se ne brine za sablazan, niti za zbunjenost, niti za umanjivanje vjerodostojnosti Crkve. No, kad stvari treba ispraviti, onda nastaju problemi. Tu ne mislim na Vas, jer koliko sam shvatio Vi i nemate mogućnost utjecaja u svojoj župi.

      No ono što mene zapravo najviše iznenađuje (zapravo, više me i ne iznenađuje) je odnos prema tradiciji Crkve. Najednom ispada da je ministriranje djevojčica bilo loše samo zato što Crkveni zakon govorio da je to loše, a kad Crkveni zakon kaže da to nije loše, onda to više nije loše. Dakle, nema ništa intristički pogrešno u ministriranju djevojčica, nego je to samo nekakva regula koja zapravo nikada nije imala nekakvog velikog smisla (osim, eventualno, praktičnih razloga).

      Naravno, stvarnost je ipak malo kompliciranija od takvog shvaćanja. Postoji razlog zašto su samo svećenici u starom zavjetu mogli ulaziti u Svetinju, i zašto je samo Veliki Svećenik mogao ulaziti u Svetinju nad Svetinjama (jednom godišnje, a ne kad mu se prohtje). Svetinja nad Svetinjama je ono mjesto gdje ljudi nikada, pa niti danas, nisu smjeli slobodno boraviti. A razlog tome je taj što je ta Svetinja nad Svetinjama zapravo Prijestolje Božje i to ne u nekakvom prenesenom značenju ili u pjesničkom izražavanju. A tu, doista, nije mjesto svima da se motaju (za njihovo vlastito dobro).
      Posvećene osobe ili ministranti (koji su nekad bili i smatrani kao početnim stubama prema svećenstvu) su tu mogli boraviti ne po svom osobnom pravu, nego po položaju koji su imali (svećenik - alter Christi, ministrant - put prema svećeniku). Djevojčice ministrantice se ne nalaze na putu prema svećenstu. Stoga, one nemaju ono osnovno opravdanje zašto bi boravile u Svetinji nad Svetinjama.

      Ja, muškarac i laik, koji nisam ministrant, također nemam što raditi oko oltara za vrijeme sv. Mise. Dapače, bio bi mi težak grijeh tamo se motati onako... reda radi. A kad bih još tražio "pravo" da se motam po Prijestolju Božjem, završio bih isto kao onaj zli Korah koji je rekao Mojsiju:
      "Sva je zajednica, svi njezini članovi, posvećena i među njima je Jahve. Zašto se onda uzvisujete iznad zajednice Jahvine!"
      http://www.katolik.hr/krscanstvomnu/sakramentimnu/korahova-pobuna-protiv-ministerijalnog-sveenstva/

      Ne, zakon koji je djevojčicama zabranjivao ministriranje, te općenito boravak u Svetinji nad Svetinjama, nije bio tu kao nekakav bezrazložni privjesak kojeg se može otkačiti kad god se to nekome svidi. Odnosno, ne može ga se otkačiti bez posljedica. U SZ-u su posljedice bile fizička smrt. No, i ta fizička smrt je bila samo slika one druge i puno gore smrti, smrti koja se možda ne vidi odmah pa se ne čini tako dramatičnom, no koja je itekako stvarna.

      DM

      Izbriši
    21. "Molite braćo i sestre"

      Ne htijući se pačati u suvremene implikacije ovog liturgijskog
      uzusa (odn. abuzusa), moram napomenuti da je formula 'Orate fratres et sorores' bila u Srednjem vijeku posve raširena po Evropi. Izuzetak su bile Spanjolska i Italija te općenito crkve muških
      redova. Koliko znam čak ima i jedan glagoljski misal s "braćom i sestrama".
      KV.

      Izbriši
    22. U misalu piše "Orate, fratres, ut...". Svećenici koji dodaju "sestre" ne razmišljaju o tome kako je bilo u srednjem vijeku (isto tako je bilo među prvim kršćanima kad se za pokore nije izmolilo pet očenaša nego su se izvršavale teške javne pokore djelima), nego žele biti jako politički korektni, odnosno "pastoralni".
      Dakako, jasno mi je da ste samo dali primjedbu bez implikacija na današnje vrijeme. Treba međutim, reći da je sv. Pio V. pročistio misal i pazio da se iz istog misala služi svugdje baš iz razloga da ne bude potencijalno opasnih lokalnih razlika. Starost lokalnih običaja koji su bili dopušteni trebala je biti 200 godina (tako je dopušten i specifičan hrvatski običaj: crkvenoslavenski jezik u latinskom obredu).

      Izbriši
    23. Dobro došli u XXI.st.. Longin

      Izbriši
    24. @Longine,
      što točno mislite s Dobro došli u XXI.st.

      Izbriši
    25. Ne znam koji je dio rečenice nerazumljiv? Ovo XXI su u latinskom štapičasti znakovi za brojeve tj. 21.. Šala. No za ozbiljno mislim kako se nalazimo u vremenu brzih promjena i kako nas zaista ništa ne treba iznenađivati u pogledu liturgijskih "inovacija", pa i u ovom segmentu "Orate fratres...". Longin

      Izbriši
    26. U redu.Nije mi bilo jasno kakav stav stoji iza te banalne činjneice da živimo u XXI. stoljeću.
      Što se tiče napretka, siguran sam da su liberali u XVIII. stoljeću govorili zatupljenim konzervativčinama: ali dečki, mi živimo u XVIII. stoljeću! Osamnaestom!
      Mogao bi kakav LGBTQ-friendly priest uskoro uz braću i sestre dodati neki od novoizmišljenih "rodova". To bi bilo moderno, napredno, pastoralno i politički korektno.

      Izbriši
  7. Administrator je uklonio komentar.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Administrator je uklonio komentar.

      Izbriši
  8. Moj kratak komentar na članak u Glasu Koncila - nova religija.
    Mislim da to sve sažima.

    OdgovoriIzbriši
  9. U današnjem vremenu opće muško-ženske pomutnje, gdje se ne zna tko je što ili "tko pije tko plaća" žalosna je činjenica da više niti časne sestre ne pružaju primjer ženskog služenja. Tako časne u župama imaju glavnu riječ, djeliteljice su pričesti i neprestano se "muvaju" (doslovno, jer to nije nikako potrebno) oko oltara i po svetištu, šalju curice da čitaju, recitiraju, prinose i svašta nešto. Moj je stav da žena nema što raditi u svetištu za vrijeme mise. Bila sam svojevremeno glavna čitateljica u svojoj župi, ali kad sam shvatila da je služba čitača muška, prestala sam. I ne osjećam se ni malo uskraćena zbog toga. Smatram takvo guranje žena plodom "koncilskog duha" - što više laike "uključiti", a budući da u većini župa ih se nema u što drugo uključiti - trpa ih se u liturgiju (uz to više je žena nego muškaraca). Kćerima ne namjeravam dati da ministriraju, a ako ih se bude (za nekoliko godina) slalo da čitaju, objasnit ću im svoj stav da to nije za ženske osobe. Žao mi je jedino što na taj način roditeljski odgoj neće biti samo u suprotnosti sa svjetovnim odgojem ("zdravstveni" odgoj, učenje o evoluciji isl.), već vjerojatno i sa vjeronaukom koji se u školana nudi... Ali moraju naučiti prije ili kasnije da nije sve što čuju istina i dobro za njih.
    S.Š.

    OdgovoriIzbriši
  10. Zna li netko knjigu na hrvatskom gdje se mogu naći kanoni prvih ekumenskih sabora i je li ovo kanon s prvog carigradskog sabora?

    A oni, koji se odeljuju od opštenja sa svojim predstojnikom zbog kakve jeresi, koja je od svetih sabora, ili Otaca osuđena, to jest kad on javno propoveda jeres i otvoreno o njoj u crkvi uči, takvi ne samo što neće podleći kazni po pravilima za to, što su prije sabornoga razbora odelili se od takvoga episkopa, nego će naprotiv biti zaslužni časti koja pravoslavnima pristoji. Jer oni nisu osudili episkope, nego nazoviepiskope i nazoviučitelje, niti su raskolom porušili jedinstvo Crkve, nego naprotiv pohitali su da oslobode Crkvu od raskola i razdeljenja." (15. kanon)

    Ivan

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Prvi carigradski sabor je proglasio samo 7 kanona, tako da ne znam odakle bi bio taj navodno XV. kanon.

      Usto, ne preporučam citiranje sa stranica istočnih raskolnika, jer su nepouzdane.

      http://www.newadvent.org/cathen/04308a.htm
      (možete pročitati ovu stranicu preko Google prevoditelja)

      Što se tiče onoga izraženog u tom navodnom kanonu, evo što kaže osmi ekumenski koncil, tj. Četvrti carigradski (pazite, imaju dva koja se nazivaju "Četvrti carigradski", jedan katolički, a drugi raskolnički, Focijev);

      Kanon X.

      "Kako Božansko Pismo jasno proglašava, ne nalazi zabludu prije nego što istražiš, i razumij prvo, a onda traži zabludu, te je li naš zakon sudi osobu prije nego što mu da saslušanje i sazna što je učinio? Zato ova Sveta i Sveopća Sinoda pravedno i dostojno objavljuje i utvrđuje da se nijedan laik ili redovnik ili klerik ne smije odijeliti od zajedništva sa svojim patrijarhom prije pažljive istrage i suda sinode, čak i ako tvrdi da zna za neki zločin koji je počinio njegov patrijarh, i ne smije odbiti uključiti ime njegovog patrijarha tijekom Božanskih Otajstava ili Oficija.

      Na isti način zapovijedamo da biskupi i svećenici koji su u dalekim biskupijama i krajevima trebaju se slično ponašati prema svojim metropolitima, a metropoliti trebaju isto činiti što se tiče njihovih patrijarha. Ako se za ikoga nađe da prkosi ovoj Svetoj Sinodi, treba ga se isključiti iz svih svećeničkih funkcija i statusa, ako je biskup ili klerik; ako je redovnik ili laik, mora biti isključen iz svakog zajedništva i crkvenog okupljanja dok se ne obrati pokorom i pomirenjem."

      http://www.dailycatholic.org/history/8ecumen2.htm#Canons

      Ovaj mudri savjet je dan jer, ako se ispostavi da je taj biskup bio heretik, onda taj koji se od njega odijelio nije kriv za šizmu, ali ako se ispostavi da je samo govorio nejasno, dvosmisleno, ili da nije bio uporan u nijekanju nepogrješive nauke, onda je taj čovjek koji se od njega odijelio učinio šizmu.
      Dakle, treba biti oprezan s tim stvarima. Zato ja slično upozoravam sedevakantiste. Oni prihvaćaju nešto što je samo jedno od dopuštenih teoloških mišljenja (istina, rašireno mišljenje, ali svejedno), a ne dogmatska činjenica - da papa koji je heretik ne može biti papa. Zaključuju zatim da su moderni pape javni i notorni heretici (pitanje je mogu li se dokazati ti pridjevi) i time dovode svoje duše u veliku opasnost, jer ako moderni pape nisu pape, onda nema opasnosti od šizme, ali ako se naknadno ispostavi da jesu bili pape, a oni odbijaju zajedništvo s njima, koje priznaje 99% katolika, onda iskreno ne znam kako bi se mogli opravdati od šizme (možda i postoji način, ali ja ne znam koji bi to bio, pogotovo kad se uzme u obzir da su odlučili utemeljiti svoj izbor samo na mišljenju, a ne dogmatskoj činjenici).

      Bratstvo i oni koji slično razmišljaju radije prepuštaju sud u tako važnoj i opasnoj, ali i nedefiniranoj stvari budućim autoritetima Crkve, kad opet na Katedru sv. Petra dođe tradicionalni papa.

      Izbriši
  11. A kad su njihove stranice jedine dostupne s takvim sadržajem na razumljivim jezicima. A ovo sam slučajno naletio na neki njihov unutarnji raskol unutar SPC (valjda ziloti) pa citiraju taj kanon
    Ivan

    OdgovoriIzbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.