Priopćenje za javnost Biskupskog ordinarijata Krk (14.9.2012.)
Glumatanja; jao jadni mi
Pilselova prenemaganja
Neki drugi (ili prvi?) starokatolici
Trulež na našem narodnom organizmu? (odakle bi bio taj citat?)
Nastanak Hrvatske starokatoličke crkve
Filanje ekumenizmom
Evo prilike da u komentarima upozorite i na druge sekte i organizacije koje operiraju na prostoru naše domovine.
Da bi mogli uopće dalje o ovima raspravljati, zamolio bih dogmatematičara g.Mihovila da nam kaže u kojem postotku su u pravu?
OdgovoriIzbrišiTko zna, možda i oni prelaze prag od 51% pravovjerja potrebnog za spasenje !?
S.H.
Treba vidjeti sve što vjeruju odnosno nevjeruju, i zatražiti S.H.-a da donese nezabludivu odluku koju svaki Katolik mora prihvatii. Krivi postupak bi bio pustiti da tu odluku donese Učiteljstvo Crkve.
IzbrišiOpet dokazujete koliko ne razumijete Katoličku Vjeru. Nezabludiva odluka već postoji, i to već oko dva tisućljeća, a to je da je svatko tko odbija makar jednu jedinu dogmu i tko odbija priznati papu krivovjernik i raskolnik, te izopćen iz Crkve. Usto još postoji i sud pape Pija IX. iza Prvog vatikanskog koncila, koji jasno osuđuje tu sektu.
IzbrišiAli za jednog modernista, koji je već govorio kontra dogme, ovakav komentar zapravo nije čudan.
Za sve koje zanima detaljno o tome što je modernizam, pročitajte encikliku Pascendi pape sv. Pija X., u kojoj razotkriva i osuđuje moderniste.
Nama već dobro poznati teološki znalac je očigledno zavidan što nije privršten tako vrsnom, nezabludivom SH-ovom tijelu.
IzbrišiAli trebalo bi ipak prije svega provjeriti jesu li kandidatu sve cigle na mjestu (v. triumfalni kurziv u Gospode Oprosti Mi, Mateo 8. travnja u 19.49, kao “dokaz” modernizma).
A zatim isključiti bogohulnike, osobe koje vrijeđaju, i klevetala (v. gore, i isti 7. travnja u 01.43, usporedi Mihovil 5. i 6. travnja u 13.15 odnosno 23.58).
Što je to nego bogohula, izražavati se pogrdnim riječoma o Svetoj Pravoslavnoj Kristovoj Crkvi koja je skoro u potpunosti dio Katoličke, na čijim je oltarima, i u svetohraništima, isti Krist Gospodin, ne ukraden nego svojom Voljom od početaka, Emanuel koji nas drži skupa usprkos dioba, i stalno kuca da Mu otvorimo vrata, jer su Mu diobe makar kakvog stupnja bile, neprihvatljive.
Što je to nego kleveta izražavati se nedokazanim optužbama protiv Ukrajinske Crkve, Crkve mučenika 20. stoljeća koja je stajala uz narod pod jarmom SSSR-a, poput nas u Jugosrbiji; i k tome još podržavati klevetničke šizmatike, koji u savezu sa SSPX-om, narušavaju njeno toliko potrebno jedinstvo u razdoblju oporavka od posljedica nasilja. (Vidi 7.4. u 18.24 te 8.4. u 19.49)
I tako smo preko Ukrajinskih šizmatika došli od Starokatolika na SSPX. Zašto ? Jer su u mnogočemu slični. I jedni i drugi odbijaju ekumenski sabor, osobito Primat Pape, Kristom-dani dar živome Učiteljstvu da autentično interpretira izvore Objave, začetnici su im ekskomunicirani biskupi. I jedni i drugi uzurpiraju jurisdikciju, provociraju, imaju krivi pojam ekumenizma, i jedni i drugi su - sekte.
Ja osobno ne mislim da imaju u pravome smislu biskupe, ali o tome drugom prilikom.
Ali i razlikuju se u nekim stvarima: Starokatolici s punim integritetom kažu što misle, t.j. da ne vjeruju u Primat Pape, SSPX “vjeruju” a iz izjava i ponašanja je jasno da ne vjeruju. Starokatolici ne tvrde da su u zajedništvu s Papom, a SSPX tvrde da “jesu”, ali u stvari ne dijele s njim ni nauk, ni upravu, ni bogoštovlje.
Da dodam još epitete i komplimente – uvredljivi su a nisu dokazani niti se mogu dokazati - koje sam sam primio: “ne razumijete Katoličku Vjeru”, “jednog modernista koji je već govorio kontra dogme” te ranije: “hula protiv Boga i hereza protiv Katoličke Vjere” (vidi gore 7.4. u 1,43); kriva optužba “da sam… spomenuo da se (autoriteti Istočnih Katoličkh Crkav, moja primjedba) identificiraju s istočnim krivovjernicima” (7.4. u 18.24); da sam “negdje između neo-konzervativizma (polu-modernizma) i modernizma” te da sam “izrekli čak i krivovjerje i hulu, da su istočni raskolnici i krivovjernici ‘prava Crkva Kristova’ “ (8.4. u 19.49).
((Bilo bi uzbudljivo vidjeti citat…iz … dokumenata” da bih “za tu izjavu prije Koncila bili osuđeni za herezu”, ref.isto, ili što Mateo misli da Učiteljstvo misli pod "živa tradicija", da izvedemo stvar na čistac, isto)).
A istini za volju, modernističkih petokolonaša u Crkvi koji se kunu u papu ima brojem daleko, daleko više nego starokatolika ili članova FSSPX-a. Oni "priznaju" sve što kaže papa, a onda dokumente iz Rima okače na vješalicu i rade po svome. Čini se da je nominalna poslušnost na papiru biskupima i Kuriji posve dobra. Gadno je onome tko vikne caru da je gol. Šutnja je zlato. Prijetvorni osmijeh je zlato. Glavno da na papiru sve štima.
IzbrišiPretkoncilsku se Crkvu optužuje za trijumfalizam. Mislim da većeg trijumfalizma nego onog postkoncilskog nikad nije bilo. Uostalom, iz Superkoncila je Crkva izašla toliko jača i produhovljena da nam svećenici uskoro više neće ni trebati. Jer za generaciju dvije više ih neće ni biti.
M.B. vidim optimizam prevladava. Problem je što sve dobre stvari smještate u prošlost. Mislim na post (13. travnja 2013. 18:27). Moram ovako navesti jer ovaj chrome sve razbaca pa više ne znaš ko koga i zašto komentira. Longin
Izbriši@ M.B.
IzbrišiJesmo li vodili podulju raspravu u Gospode Oprosti Mi, koja je zapela jer nisam imao vremena, te je zadnji bio kratki M.B. (koji, ima vas više) komentar od 8.travnja u 9.06 ? Prije desetak dana poslao sam jedan u dva dijela, prvi još jednom kasnije, ali nisu objavljeni.
@ Mihovile,
Izbrišipostovi jesu objavljeni, pročitao sam ih i odgovorio (tamo).
@ Longine,
Izbrišimožda će veći optimizam biti ako se svi malo smirimo i prestanemo jedni druge podučavati. Jasna stvar da u Crkvi nikad nije postojalo "zlatno doba". Bilo je nešto boljih, mirnijih, a bilo je i težih, turbulentnijih.
Zabrinjava me napuštanje načina razmišljanja koji je Crkva imala još od vremena Crkvenih otaca, koje su nominalisti pokušali narušiti u srednjem vijeku, ali im nije uspjelo, da bi napokon u 20. st uspjeli.
Sutra je nedjelja. Pomolimo se svi za papu i sve naše lokalne biskupe i naravno križevačkog vladiku kojem volim "dolaziti na teritorij".
Po ovome što ste rekli, Mihovile (iako se slažem s vama da postoji bitna razlika između "pravoslavlja" i protestantske hereze) : "I jedni i drugi odbijaju ekumenski sabor, osobito Primat Pape, Kristom-dani dar živome Učiteljstvu da autentično interpretira izvore Objave, začetnici su im ekskomunicirani biskupi..." svaki put upadate u zamku koju ste sami sebi pripremili, jer se gotovo sve ovo (ako se zauzima jednak kriterij, a kod vas to nije slučaj kad god govorite o FSSPX-u) može primjeniti na pravoslavce (a naročito grčke).
IzbrišiEvo, Mihovil je opet napisao hulu protiv Boga - da je Kristu milo biti u crkvama onih koji su u raskolu od Njegovog Vikara i u krivovjeru od Njegove Vjere - "na čijim je oltarima, i u svetohraništima, isti Krist Gospodin, ne ukraden nego svojom Voljom od početaka".
IzbrišiTome suprotstavljam jasne riječi našega sunarodnjaka i crkvenog oca sv. Jeronima:
"Ja, koji ne slijedim nijednog drugog vodiča osim Krista, u zajedništvu sam s Vašom Svetosti, tj. sa stolicom Petrovom. Znam da je na toj stijeni sagrađena Crkva. Tkogod blaguje Jaganjca izvan ove kuće čini svetogrđe. Tkogod s vama ne skuplja, rasipa: drugim riječima, tkogod nije s Kristom je s antikristom."
(sv. Jeronim, "Epist.", xv, 2).
Mihovil ide dalje pa optužuje za klevetu Bratstvo sv. Jozafata (prema katoličkoj moralnoj teologiji, onaj tko krivo optužuje za klevetu sam čini klevetu) jer razotkrivaju i suprotstavljaju se modernizmu i ekumenizmu u Ukrajinskoj grkokatoličkoj crkvi (jedan primjer je dao i sam Mihovil kad je citirao ukrajinskog nadbiskupa da je rekao da su oni "Pravoslavni u jedinstvu s papom").
Nadalje uspoređuje Bratstvo sv. Pija X. sa "starokatolicima", iako bi pravedno bilo usporediti upravo moderniste sa "starokatolicima", jer obje zablude su se izrodile iz liberalizma (koji je nažalost i u Hrvatskoj imao svoje sljedbenike), koji nije htio prihvatiti nepogrješiva učenja Crkve.
S druge strane, tradicionalni katolici (uklj. FSSPX) prihvaćaju i ispovijedaju do smrti sve dogme i nepogrješive nauke Crkve, a papu priznaju i poštivaju, te slušaju kad njegove naredbe ne idu protiv Vjere i Svete Tradicije (što je nažalost danas jako jako rijetko).
Moje riječi o njemu, koje je citirao, su dokazane i provjerljive u komentarima.
Također bi podsjetio Mihovila i sve njemu slične da definicija raskola uključuje ne samo odbijanje zajedništva s papom (što na ovom blogu nije problem), nego i odbijanje zajedništva s onima koji su u zajedništvu s papom - pa neka dobro razmisle što o sebi govore i kako sebe osuđuju oni koji nazivaju katolike u Bratstvu sv. Pija X. i Bratstvu sv. Jozafata "šizmaticima", iako im je i sami moderni Vatikan prisiljen priznati da su katolici.
Na kraju, hvala vam, Mihovile, za sve osobne uvrede koje ste mi uputili. S obzirom odakle dolaze (kao što ste se sami razotkrili), mogu mi biti samo znak počasti i pohvale, te znak da sam mora biti ipak nešto dobro rekao, jer onoga kojega osuđuje svijet ljubi Bog, i obrnuto.
Svijet je uvijek ljubio moderniste jer su modernisti ljubili svijet, a mrzio katolike jer su katolici ljubili Boga. Kad je nakon Koncila većina crkvenika počela ljubiti svijet, onda je najgori napad svijeta ostao rezerviran za FSSPX i one slične njima.
U takvom pogledu može mi biti samo čast biti optužen zajedno s onima koji brane Istinu, iako za tu veliku čast nisam dostojan poradi mojih mnogih nesavršenosti, grijeha i mana.
Bogu hvala, čast i slava što je sačuvao Svoju Svetu Crkvu, čak i u ovakvom vremenu tolikih tmina i krivovjerja, kad su se Njegovi neprijatelji hvalili da je ljudski gledano ona već uništena.
Blažena Djevice Marijo, sveti pape, naučitelji, biskupi, svećenici i svi sveci Božji, molite da Bog sačuva u teškim vremenima koja dolaze sve koji žele biti vjerni nauku i Tradiciji Svete Crkve Katoličke, tom blaženom utočištu, u kojoj se jedinoj čovjek može spasiti.
Laudetur Jesus Christus!
,,Ja osobno ne mislim da imaju u pravome smislu biskupe, ali o tome drugom prilikom.'' - aha, ovo je sigurno nastavak onoga o 'nepotpunom zajedništvu', pa sad samo još preostaje da pričekamo konačni rezultat Mihovilovog kalkulatora, u kojem su postotku oni katolički biskupi, a ako ne tražimo previše, voljeli bismo tu istu računicu dobiti i za 'pravoslavne skoro u potpunosti katolike', te drugu 'kršćansku braću nepotpune katolike'.
IzbrišiŠteta trošiti vrijeme na fesapu, jer on sve to već, kao obično, zna....
Izbriši,,I jedni i drugi uzurpiraju jurisdikciju, provociraju, imaju krivi pojam ekumenizma, i jedni i drugi su - sekte.'' - pored toga što je notorna laž da Bratstvo uzurpira jurisdikciju (dapače, njezino neuzurpiranje te priznavanje redovne crkvene vlasti uz utok principu dopunske jurisdikcije je jedan upadljiv pokazatelj da se ne radi o raskolu), morat ćete malo dragi Mihovile preispitati svoja ekumenska uvjerenja jer, zbilja, koliko je to u skladu s koncilskim duhom 'odvojenu braću' kod kojih se nalazi [još čekamo rezultat] % istine i nepotpunog pripadništva Katoličkoj crkvi, nazivati sektom? Naughty, naughty...
Izbriši@ Fesapo
IzbrišiTražim ispriku, i to iskrenu, za uvredu "notorna laž" koja bi to bila čak da se i radi o laži.
@ Aggelos 13.travnja u 23.27
Izbriši"...upadate u zamku koju ste sami sebi pripremili". U čemu je ta "zamka" ? Pojasnite pa ćemo nastaviti, ili povucite prišitak.
Vjerujem da sam Vam već odgovorio, ali je prošlo od tada, pa nisam siguran. Sasvim sam slučajno opazio da ga nema. Često mi dođu s ovakvin i sličnim prišitcima i meni se ne odgovara na njih. Do prišitelja je da dokažu odnosno pojasne što misle.
Mihovile - naravno da se radi o laži jer uzurpirati se može jedino redovna jurisdikcija koja je uvjetovana delegacijom od vrhuvnog zakonodavca na području čitave Crkve ili pak biskupa, što Bratstvo nikada nije imalo primisao činiti (u što se vrlo jednostavno uvjeriti iz mjerodavnih izvora: http://www.sspx.org/SSPX_FAQs/q9_supplied_jurisdiction.htm ), a osobno nisam baš oduševljen koncilaškom politikom ispričavanja zbog govorenja istine, naročito zato jer biste Vi mogli prvo razmisliti o svim uvredama koje ste dosad izrekli na račun tradicije.
IzbrišiToma, kak' možeš reći za ovu odijeljenu braću da su... sekta? Nema sekti. Kakav li si ti antiekumenac!
OdgovoriIzbrišiIdi lijepo s njima na molitvenu večer, možeš i na koju misu pa će ti se stav popraviti.
@ M.B. 13. travnja u 20.43
IzbrišiGdje, ne vidim komentare, ni moja tri ni Vaše.
@ M.B.
IzbrišiEkumenizam se ne odnosi na sekte nego na odvojene Crkve (Pravoslavne i Staroistočne) i veće kršćanske zajednice (Protestante, Anglikance). Ali dobro je moliti i za svakoga pa i za dobro onih koju su u sektama.
Meni je interesantna jedna druga činjenica vezana uz starokatolike. Njihova se bogomolja nalazi u Branimirovoj ulici u Zg. Svoj su prostor ustpili CCE (Crkvi cjelovitog evanđelja), koji su u velikoj večini bivši katolici i izraziti antikatolici. Ako je onima u Riječi života cilj obraćenje Hrvatske uvjeravanjem katolika da moraju biti spašeni, tad je misija CCE prvenstveno pokazivanje katolicima da su u krivu. Evo o njima: http://www.cce.hr/hr/pastoralni_tim.html
OdgovoriIzbrišiKoliko su opasni imala sam priliku vidjeti i po jednom poznaniku koji je kod njih dobio slom živaca i nije se uspio do kraja oporaviti, a mlad je čovjek sa troje dječice...
S.Š.
Evo još jednog instant-evangelizatora i samo(po)zvanog pastora, aktivnog kod nas, u Zg, ali i drugdje..
OdgovoriIzbrišihttp://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20051114/novosti01.asp
S.Š.
U Karizmi br 33 Šićko "raskrinkava" Darka.
OdgovoriIzbrišihttp://www.rijeczivota.hr/novost/article/karizme/
S.Š.
"Evo prilike da u komentarima upozorite i na druge sekte i organizacije koje operiraju na prostoru naše domovine."
OdgovoriIzbrišiSamo jedno pitanje za administratora prije nego se rasprava zahukta; da li se ovo samo odnosi na sekte i organizacije izvan Katoličke crkve ili možemo komentirati i one u njoj? :-)
S.H.
Smatram da je dotičnog gospodina nazvati shizmatikom vrhunski kompliment.
OdgovoriIzbrišiRadi se o propalom zvanju svećenika i nesavladivim ambicijama koje nikad ne bi uspio ostvariti u Katoličkoj Crkvi.
O tom osebujnom liku može se pročitati iz prve ruke, s njegovog bloga:
http://sveti-metod-rab.blogspot.com/p/biskup.html
M
Jesu li ovi starokatolici na ikakav način unutar rimske crkve?
OdgovoriIzbrišiNisam previše u ovome, ali me zanima, jer samo stvara pomutnju.
Kata
Oni su nastali nakon 1. vatikanskog sabora ne priznajući dogmu o nezabludivosti kada im je prvog biskupapsvetio neki jansenistički "biskup". Ne bih se bavio terminom, ali šizmatik zvuči dosta pozitivno za nekoga tko niječe dogmu.
IzbrišiMislim da je M najbolje opisao dotičnog.
To je bilo 1870.
IzbrišiNajironičnije u cijelom prikazu - slušajte dio od 6 min. nadalje; tekst je mogao ostati isti, a na njegovom mjestu se pojaviti skoro pa bilo koji naš biskup; a zasigurno bilo koji naš teolog. Naravno, suvišno je spominjati da će ga Mihovil sad odmah potpisati. A osim toga, da se puste samo slike, ni najveći prorok ne bi odgonetnuo da to šizmatično bogoslužje nije novus ordo (sličan primjer donosi M. Davies, kako su neki Francuzi, nepoznavajući jezik, odlazili na anglikansko bogoslužje u eng misleći da su na NO-u). Zaista, vidljive oznake novjeraca, kako starokatolika tako i neomodernista.
OdgovoriIzbrišiNe znam koliko su starokatolici zadržali od tradicionalnog obreda. Mislim da je tu otpočetka modernizam zatrovao ne samo teologiju, nego i unakazio liturgiju.
OdgovoriIzbrišiOvi su biskupi smiješni: svaki ima svoju "monturu"!. Nekakva mješavina tradicionalnoga, modernističkoga, anglikanskoga s istočnjačkim štihom.
Koliko se sjećam u Švicarskoj i Njemačkoj "rede" i žene. Kod luterana žene pastorice barem ne nose kazule, samo onaj ljigavi luteranski talar. Jedanput sam vidio nekakvu starokatoličku liturgiju sa ženama koje nose kazule i "celebriraju"! Bože nas sačuvaj!
Čast ženama i njihovoj ulozi u Crkvi, ali Bože nas sačuvaj od nevaljalih Misa i svetogrđa!
Kikii
Brate Fesapo, i ja to htjedoh reći, ali...
OdgovoriIzbrišiOno što je masonerija preko starokatolika htjela postići nakon velikog i slavnog Prvog vatikanskoga,a nije uspjela, postigli su modernisti nakon Drugog vatikanskoga!
Ne znam zašto starokatolici uopće više postoje. Po Zapadu su se, koliko se sjećam, ujedinili u nekakvu uniju s evangeličkim crkvenim zajednicama. Očito u katoličkim zemljama služe da svećenike potaknu da govore protiv celibata, da žene potaknu na pobunu te da vjernike posve zbune!
Kikii
Kad se uzmu u obzir hereze što modernisti svugdje naširoko pripovijedaju, da su svi nekatolici kršćani i da su svi u djelomičnom zajedništvu s Katoličkom Crkvom (čak i židovi, muhamedanci, budisti itd.), da su nekatoličke sekte koje vjeruju u Krista dio Crkve Kristove i da su i one djelomično pravovjerne (sviđa mi se S.H.-ov termin 'dogmatematika'), uz npr. Pilselove pohvale tog krivovjernog biskupa, ili molitve u Asizu i njihove obnove u siječnju svake godine, onda nije ni čudo, iako je uvijek tragično i pogubno, da obični ljudi misle da je to sve isto i da nije važno gdje si ni što si, samo da si "dobar čovjek" - tako modernisti ljude vode u poguban grijeh protiv Vjere, koji se zove indiferentizam.
OdgovoriIzbrišiLjudi se ne spašavaju po dobroti, nego prvenstveno po Vjeri i ljubavi prema Bogu, kao i po pripadnosti jedinoj crkvi koju je sam Bog (a ne ljudi, kao u slučaju ostalih) ustanovio, dajući ključe Petru i njegovim nasljednicima.
Meni ovo uopće ne izgleda dobro. Longin
OdgovoriIzbrišiEvo kako će privući nove članove: "Što kažu starokatolici o rastavi braka i sklapanju druge ženidbe????
OdgovoriIzbrišiBrak je svakako svet, međutim postoje situacije koje dovode do razilaženja dvoje bračnih drugova. Ti su razlozi različiti. Postavlja se pitanje što se događa s brakom kao institucijom tih dvoje ljudi? S obzirom da ti dvoje ljudi više ne žive zajedno i nemaju više ništa što ih kao muža i ženu povezuje (zajedništvo doma, stola i postelje) taj barak je nestao, on je utrnuo, više ne postoji. To je za nas vjernike žalosno jer došlo je do jedne vrste poraza ljubavi. Dakle jedan brak je na takav način nestao! No postoji mogućnost da se pronađe nova ljubav koja će biti uspješnija, plodnija i sretnija. Zato Starokatolička crkva omogućuje sklapanje novog crkvenog braka koji bi ljudima pružio novu mogućnost darivanja u ljubavi!
Bog želi da budemo sretni i nema tog grijeha, tog poraza koji nam Bog ne bi oprostio i tako nam pružio novu priliku da budemo sretni.
Zato Starokatolička crkva ima mogućnost sklapanja drugog braka!" Longin
Vezano uz to, priča o čuvenom skladatelju Johannu Straussu mlađem. Nakon smrti svoje prve i posve supruge (koja je prije braka s njim rodila petero ili šestero nezakonite djece jednom židovskom industrijalcu), on se vrlo brzo oženio drugom suprugom, glumicom. Razišao s njom, i našao novu, međutim u Austriji nije bila dozvoljena rastava. Strauss je se onda skupa s tom novom izabranicom odrekao katoličke vjere i austrijskog državljanstva te postao luteran i državljanin Saske-Coburga-Gothe (njemačke državice kojom je vladao stariji brat znamenitog kneza Alberta, muža kraljice Viktorije), dobio je rastavu i "oženio" se tom novom "suprugom". Saskoj-Koburgu-Gothi je to očito bio fina reklama, a luteranima također. Umro je kao luteran.
IzbrišiHtjedoh napisati nakon smrti svoj prve i posve zakonite supruge.
IzbrišiTo je višestoljetna borba neprijatelja Križa Kristova protiv Crkve. Na neki način svi su u tome surađivali. Dok je Crkve bila jaka i monolitna, kao nakon slavnog Prvog vatikanskog sabora, pokušavalo se izravnim udarom na Crkvu-raskolom, kao u slučaju starokatolika. Međutim, zahvaljujući velikom blaženom papi Piju IX. i svetim kardinalima i biskupima od tog raskola ništa nije bilo premda su očekivanja na suprotnoj strani bila mnogo veća.
OdgovoriIzbrišiNakon toga je došla strategija uništenja iznutra uz pomoć liberalnih katolika koje se sada drži "Crkvom", a katolike raskolnicima...????...!!!!
Citat uzet iz slavne knjige: Ousset, La Revolución. Su Quinta columna) del volume “Para que El reine” (Kako bi On vladao), Speiro, Madrid 1972.
«Samo katoličanstvo– pisao je Charles Dollfus grofici d’Agoult – može proždrijeti katoličanstvo; kada mu je jedanput satrta glava, udovi će se raspršiti … ; neman će se raskomadati da proždere samu sebe. Moramo znati čekati i ne pjevati pobjedu prije vremena: ona će doći… » (pismo od 11.8.1875., citirao Jacques Viet in Daniel Stern: Lettres républicaines du Second Empire. Documents inédites; Edit. Du Cedre, rue Mazarine 13, Pariz).
Mnoge tragovi ove nade u tajnu akciju koja će uspjeti promijeniti crkveni duh iznutra počesto nabasamo; tisuće je takvih spisa u XIX. stoljeću.Jedan protestantski pastor iz Ženeve profesor Bouvier,nedvosmisleno kaže u siječnju 1870. u časopisu “Liberalna crkva”, “reformiranom” časopisu u Nizzi: «U našu borbi protiv katoličanstva uključuje se liberalno katoličanstvo koje je naoružano i drevnošću i naukom novoga duha…samo liberalno katoličanstvo može ostvariti djelo Reforme, živu izgradnju u sredini u kojoj je kršćanstvo rođeno. Kada čisto Evanđelje katoličkim masama nose protestantske ruke, ono se samim time kompromitira: sumnjivo je. Liberalno katoličanstvo ima mogućnost pronaći bolji način pristupa i prodora katkad brže i izravnije u samo srce Vatikana».
Kikii
Bilo bi zanimljivo nabrojati ideje starokatolicizma (u Hrvatskoj), koje su ideje i ciljevi starokatoličkog pokreta sa današnjim stajem u Katoličke crkve (u Hrvatskoj).
IzbrišiNedavno sam čuo tvrdnju iz usta jednog katolika: pa mi smo starokatolici i luterani, samo to ne znamo.
Jole
Promatrajući ovog premladog biskupa (je li doista biskup, valjani i dopušteni, ne bih rekao) mogu reći samo jedno: Ako stavimo ambiciju na glavu umjesto ispod nogu, gdje joj je pravo mjesto, lako nam se može dogoditi da ambicija postane otvoreni ambis ispod nogu, a to nije dobro. Longin
IzbrišiPa dopušteni sigurno nije jer tu spada samo ono što je odobreno od autoriteta Katoličke crkve, a je li valjani, to je također upitno jer vidimo da je čovjek koncelebrirao s protestantskim pastorom, kalvinom J. Milićem, koji ne vjeruje u katolički nauk o svetoj misi kao ni svećeništvu. Pa je i pitanje koju taj čovjek ima vjeru - za prve generacije starokatolika je bila sigurna valjanost ređenja, no za kasnije to nije, tim više jer se u određenim slučajevima mogu postaviti slične dvojbe i u našem NO ambijentu, kod biskupa očito modernističke orijentacije za koje je također upitno što i kako vjeruju o svetoj misi i svećeništvu.
Izbrišihttp://www.youtube.com/watch?v=5wAJkjnN0Cs
OdgovoriIzbrišiMalo predaha i lijepih prisjećanja...Bože dragi, kao da je prošlo dvadeset godina, a ne nekoliko tjedana!
Pošalji nam, Gospode, Papu tradicionalista da se opet poput Švicaraca postrojimo u borbene redove za Unam, Sanctam, Catholicam et Apostolicam...
Kikii
Dragi ljudi,
OdgovoriIzbrišiniste mi baš "jasni". Kažete da nema spasa izvan Crkve, ali u isto vrijeme tvrdite da je II. vatikanski koncil promašaj i uzrok svih današnjih nereda, da je današnja misa nekatolička, "ružna" i što sve ne, da su papa, biskupi i ostatak klera modernisti i da je to sve jedna masonsko-židovska urota itd.
Nema spasa izvan Crkve kojom ste nezadovoljni? Kako tek druge privući ili vratiti Crkvi?
Zaista sam privržen tradicionalnoj katoličkoj liturgiji i zaista sam mnogo nesretan zbog brojnih liturgijskih nereda i modernističkih hereza, ali bojim se da je na ovom blogu među komentatorima veliki broj samoprozvanih crkvenih naučitelja i doktora teologije koji jedini znaju što je prava Crkva, prava vjera, prava tradicija, prava liturgija.
***
Ovaj nam lažni biskup barem pokazuje kako na čovjeka djeluje njegova vlastita sebičnost i kretanje u smjeru svojih požuda i interesa. Pazimo se toga!
Zašto se brinete za komentatore s ovoga bloga?
OdgovoriIzbrišiZa samoprozvane crkvene naučitelje?
Za doktore teologije koji jedini znaju što je prava Crkva?
To vas brine "Atanazije"?!
Ne zaboravite da će svaki čovjek u svoje ime odgovarat pred Gospodinom i Sudcem. Kada na sudu Božjem čujete riječi: "Koliko si me TI ljubio?"
Zasigurno nećete odgovoriti kao pogledajte kako su se oni ponašali s Tominog bloga, ili pogledajte kako moj svećenik vozi Mercedes, ili pogledaj Bože kako drugi žive.
Ne, svak će u svoje ime odgovarat. Taj svećenik u svoje ime, vi u svoje ime, a ja u svoje.
Ponajprije zahvaljujem za naslov crkvenog naučitelja. U predkoncilskoj Crkvi ga nikada ne bih dobio: ni kao ukor, a ni kao šalu. Kod modernista sve može!
OdgovoriIzbrišiJa sam primjerice maloprije došao s novus orda. I što? Kako sebe prisiliti i tvrditi da je to isto kao tradicionalna Misa?!
Biti gluh, slijep, nijem, zalupan...biti sluđen snoviđenjima o obraćenju protestanata...
Bio sam na novus ordu, jer nemam katoličku Misu u blizini.
I vratio se tužan kao i uvijek zbog svega onoga što sam vidio i doživio!
Svaki me put nešto drugo sablazni! Ovaj sam put neke ljude vidio kako idu na sv.Pričest. A sjećam se dobro kako s vremena na vrijeme vulgarno govore, kakve viceve pričaju i kako o nekim stvarima razmišljaju! Očito po novus ordu sve može!Osim Tradicije dakako...
Kikii
Više i ne idem preko tjedna na Misu baš zbog tih stvari. Zbog sablazni i svetogrđa.
IzbrišiNe želim govoriti što sam sve vidio da ne bih možda uzburkao gnjev koji nije pravedan te nepravednu osudu, tvrdoću srca i očaj.
Ako porastem u svetosti, kreposti i zrelosti možda onda krenem malo češće na Misu(inače sam prije išao svaki dan, dok nisam upoznao Tradiciju te dok me nije počelo do plača boljeti ono što čine Gospodinu) pa mognem češće i više trpjeti (sa sažaljevanjem onih koji ranjavaju Krista i Njegovu Crkvu), prinoseći to Gospodinu moleći za one koji (ne) znaju što čine.
Evo dva zanimljiva članka jednog engleskog dominikanca o dva pitanja o kojima smo dosta govorili na ovom blogu: pitanje o zajedničkoj molitvi sa nekatolicima i pitanje o vjerskoj slobodi.
OdgovoriIzbriši1) „Praying With Non-Catholics — Is it Possible?”
http://www.christendom-awake.org/pages/thomas-crean/praying-with-non-catholics.htm
Ukratko: svećenik je svjestan činjenice da predkoncilsko učenje o zabrani aktivnog sudjelovanja na nekatoličkim skupovima uistinu jeste dogmatsko i obvezujuće. Njegov stav o tekstu 2V glasi otprilike ovako: budući da se u tekstu 2. Vatikanskog koncila ne precizira o kakvom sudjelovanju katolika kod nekatolika se govori, ono se može razumijeti i na način da se tu odobrava ono što je bilo odobreno i u tradicionalnom učenju, pasivno sudjelovanje kao npr. na sahranama. Svećenik je svjestan da „duh“ teksta, pa vjerovatno i namjere tekstopisca nisu bile na odobravanje tako uskog „sudjelovanja“, no sam tekst je dovoljno neprecizan da se i tako može razumijeti.
2) „Religious Liberty”
http://www.christendom-awake.org/pages/thomas-crean/religious-liberty.htm
Svećenik je i ovdje svjestan činjenice o tome da tradicionalno učenje Crkve o vjerskoj slobodi predstavlja nepromjenjiv i obvezujući depozit katoličke vjere. U tekstu pokazuje pogrešnost tri vrste argumentacije koje se obično čuju u obrani teksta iz 2.VK. Sam predlaže rješenje čija osnova bi bila razvlačenje onog neodređenog dijela („within due limits”) u spornoj izjavi do krajnjih granica, tj. do smisla koji bi te granice sveo na prakticiranje katoličke religije. I sam je svjestan ograničenja koja takva argumentacija predstavlja no ipak se zaustavlja na tome. Naravno, ne zaboravlja napomenuti činjenicu koju svi znamo, da je i sam papa Pavao VI rekao da dokumenti 2VK nisu zaštićeni karizmom nezabludivosti, no ipak sam ne poteže za tim krajnjim sredstvom poradi religioznog pristanka intelekta i volje na akte učiteljstva:
„Even though we have a statement of Paul VI himself that the documents of Vatican II were not as such protected by the charism of infallibility, they are still apparently magisterial texts to which a religious submission of intellect and will is due.” .
Članke se svakako isplati pročitati jer dobro obrazlažu tradicionalno učenje i za razliku od većine koji negiraju i osporavaju tradicionalno dogmatsko i obvezujuće učenje Katoličke Crkve, ovaj svećenik to ne čini nego nastoji protumačiti dokumente 2.VK u svjetlu tradicije. Uglavnom, njega se ne može optužiti da je shizmatik i heretik (što modernisti pripisuju FSSPX-u) i stoga će se netko od ovdje prisutnih netradicionalista (recimo to tako), možda, konačno pozabaviti sa samim spornim pitanjima.
DM
Heretici i herazijarsi svih vrsta (dakle pravoslavci, protestanti, grko-nesto i ovi gore komendijasi) bojte se, stici ce vas ruka kardinala Burke-a, oh yeaah :-)
OdgovoriIzbrišiLuka
Kikii, na Vas nisam mislio već na "mudrovanja" u raspravi o spasenju izvan Crkve u komentarima gore iznad.
OdgovoriIzbrišiAko koga uvrijedih, ispričavam se.
Atanazije
Dragi brate lijepa imena, u redu je. U svom sam dugogodišnjem trady stažu na svašta naučio, navikao sam na lijep tretman i čašćenje sa svih strana. Opraštam čak i modernistima više nego što oni misle.
OdgovoriIzbrišiA tek dobronamjernima...
Kikii
Ne zaboravimo na sektu Mi smo crkva ... gadni tipovi.
OdgovoriIzbrišiNema razloga za brigu, Luka, to su "prazne puške".
IzbrišiPriester
Mi smo Crkva-Wir sind Kirche zbilja je opasna liberalno-masonska peta kolona. U Njemačkoj i Austriji Crkvi Kristovoj nanose strašne udarce. Moguće da ih se sada ciljano uvozi kod nas. Uskoro će vjerojatno imati podršku u kleru.
IzbrišiOni inače ko papagaji ponavljaju oni desetak gluposti: ukidanje celibata, ređenje žena, pripuštanje onih koji su u divljem braku Pričesti, promijena stava prema homoseksualcima...
Svakoga u Crkvi tumače prema odnosu prema svojim sektaškim stavovima, čak i cijelu zbilju na osnovi toga rekonstruiraju: opasni sektaši i peta kolona. Oni koji zbilja žele početi s otvorenim rušenjem struktura!
Kikii
Mislim da nema straha. Sami sebe prokazuju i u konfliktu su sa samima sobom. Bave se protestiranjem za ono što u Crkvi nikada nije, niti će ikada uopće doći u pitanje hoće li se mijenjati. Meni to ispada smiješno, da bi jedna grupa koja za sebe tvrdi da je štogod, bilo ih i milijun, utjecala, bilo protestom, bilo načinom ustrajnosti u svojemu na odluku pape. Naročito jer ide u sridu, tj. udara na nepromjenjive stvari...dobro, usput i malo na promjenjive.
IzbrišiNa zaboravimo ulazak svjetine s bakljama i toljagama u Maslinski vrt sa 100% uvjerenošću da čine Božju stvar. Gadni tipovi. Stoljeća prolaze. Naraštaji dolaze i odlaze. A gdje smo mi? Mea culpa Blaženoga Ivana Pavla II. nije rečena onako za šminku. To nam je valjda postalo jasnije tijekom zadnjiih desetljeća. Longin
OdgovoriIzbrišiAtanazije:
OdgovoriIzbriši"Kažete da nema spasa izvan Crkve, ali u isto vrijeme tvrdite da je II. vatikanski koncil promašaj i uzrok svih današnjih nereda, da je današnja misa nekatolička, "ružna" i što sve ne, da su papa, biskupi i ostatak klera modernisti i da je to sve jedna masonsko-židovska urota itd.
Nema spasa izvan Crkve kojom ste nezadovoljni? Kako tek druge privući ili vratiti Crkvi?"
Nema spasa izvan Katoličke Crkve. Ono što kritiziramo nije Katolička Crkva nego crkva revolucije, koja se infiltrirala u Katoličku Crkvu i iznutra je subvertirala. Međutim, zle nauke i prakse nikad ne mogu uistinu biti djelo Crkve, već uvijek ostaju strano tijelo, strana zaraza. Svi oni nesretnici koji rade za revoluciju i na uništenje Katoličke Crkve odgovarat će, naravno, za to što čine.
Kako druge privući Crkvi? Istinom, istinom, istinom, izrečenom s ljubavlju. Ako im kažemo laži, ili ako ih ne upozorimo na opasnosti, možda će postati nominalni katolici, ali ostajući i dalje u tmini zablude i neznanja kako da postanu pravi katolici? Zar nismo mi onda odgovorni ako poradi te tmine oni propadnu, jer im nismo rekli istinu i upozorili ih gdje se nalazi katolička nauka i Vjera, ne u revoluciji nego u Tradiciji?
Vukovi među modernim autoritetima svojim su djelima
i riječima upropastili mnoge duše i izvazvali veliko otpadništvo od Crkve. Ako nekoga želimo spasiti, moramo ga prvo upozoriti na vukove u janjećoj koži, vukove unutar stada, inače im ga samo dovodimo da ga zakolju.
Jedini način suprotstavljanja i zaštite od modernih zabluda jest poznavanje Katoličke Vjere svih vjekova, tj. čitanje starih katekizama, enciklika 19. i 20. st. koje osuđuju moderne zablude i predstavljaju katoličku nauku, pisanja velikih svetaca i naučitelja itd. Na taj način ćemo doista upoznati i uzljubiti našu Katoličku Vjeru, te onemogućiti revolucionarima da nas o njoj prevare
(ovo je dobar početak, ima puno dobrih članaka, teme su pod "Site Index": http://www.catholicapologetics.info/ )
Onaj koji se drži Svete Tradicije i Svete Mise svih vjekova neće lako zabludjeti, jer mu je u tome dana ista snaga i milost koju su imali svi oni prošli naraštaji katolika, a koja je poradi opakih autoriteta uskraćena velikoj većini današnjih katolika.
Ono što mi radimo, kad osuđujemo moderne zablude i zloupotrebe, jest jednostavno da današnju nauku i praksu uspoređujemo sa Svetom Tradicijom (onim što se uvijek, što se svugdje, što se od svih vjerovalo, kako kaže sv. Vincent Lerinski), tako da to nije neka naša osuda, nego Sveta Tradicija koja osuđuje te stvari.
S druge strane, ono što rade neokonzervativci i modernisti jest da uspoređuju Svetu Tradiciju s današnjom naukom i praksom, te zatim uklanjaju ili potiskuju sve ono što tomu današnjemu ne odgovara.
Zar nije jasno gdje je Istina?
Kardinnal Kasper: “the Church needs to take seriously the legitimate requests of the modern age. It needs to defend the faith against pluralism and postmodern relativism, as well as the fundamentalist tendencies that run from reason” (skraćeno , u kontekstu Posta: Crkva treba braniti vjeru od "fundamentalističkih sklonosti koje bježe od razuma").
IzbrišiGrlatost, bombastični izrazi, ektremna samouvjerenst, nametanje, ponižavanje drugih, anateme i proljev riječi - sve su to simptomi kojima se pokušava prigušiti unutrašnja nesigurnost.
Kardinal Kasper: "In many places, [the Council Fathers] had to find compromise formulas, in which, often, the positions of the majority are located immediately next to those of the minority, designed to delimit them. Thus, the conciliar texts themselves have a huge potential for conflict, open the door to a selective reception in either direction." (Cardinal Walter Kasper, L'Osservatore Romano, April 12, 2013)
Izbriši@ Aggelos
IzbrišiAli zato i postoji živo Učiteljstvo, ovdje i sada, koje je jedino ovlašteno od Krista da nam autentično interptetira svjedočanstva Tradicije (Pio XII, V2 Dei Verbum ako treba navesti ću verbatim), što i čini prema potrebi. V2 je danas ca. 45 godišnja tradicija, dulja no što su bile enciklike Pija XI i Pija XII u vrijeme kad je Sabor započeo.
I prijašnji su Sabori sadržavali dvosmislice, ali je Crkva tu da stvari pojasni, i to je jedan od načina kako poznavanje Vjere raste.
@ Aggelos 13. Travnja u 23,27
Dokažite tvrdnju ili je povucite.
Nemojte kao Mateo, koji kleveće Ukrajinsku Crkvu (Vidi 7.4. u 18.24 te 8.4. u 19.49, nastavci v. gore), bez dokaza (a ne može ih ni imati jer ne razumije ukrajinski), i kad mu je dobronamjerno skrenuta na to pažnja, uzvraća klevetom da je to upozorenje kleveta, i nastavlja vrijeđati Crkvu, koja je skupo platila lojalnost Katoličkoj vjeri, istim klevetama i - bez dokaza.
Ili kao Fesapo, koji, poput papiga, poziva Učiteljstvo na red što je “rehabilitiralo” teologe (Lubac, Congar, Rahner i t.d.) – navodno su ti teolozi u zabludi – koje je prijašnje Učiteljstvo “osudilo”. A ne samo da ništa od njih nije ni pročitao a kamoli shvatio, nego, da stvar bude još znanstvenija, smatra da to nije ni potrebno, jer su to “drugi učinili”. A da stvar bude spremna za Nobelovu nagradu, šuti na izazov da citira relevantne dokumente Učiteljstva pa da vidimo što je zapravo “osuđeno” a što “rehabilitirano”.
((Uzgred, Crkva ne osuđuje osobe, nego zablude, pa ako kod kojeg teologa naiđe na pokoju, nikada zbog doga ne odbacuje ostalo što je napisao. Na kraju krajeva Sv. Jeronim nije vjerovao u kanoničnost DC knjiga (dogma je, kasnije proglašena, da su sve kanonične), poznat je po šlampavom prijevodu Tobije; a Sv. Toma u Bezgrješno Začeće da ne govorimo o drugim manjim ali ipak zabludama (vidim već Fesapa kako skače s optužbom da “denigriran” dva sveca i doktora, kao što je učinio s “denigracijama” Pija IX i XI, Ottaviania, Tradicionalne mise i t.d. )).
„V2 je danas ca. 45 godišnja tradicija, dulja no što su bile enciklike Pija XI i Pija XII u vrijeme kad je Sabor započeo.”
IzbrišiU pozadini ove misli leži pretpostavka da su enciklike papa Pija Xi i Pija XII novotarije isto kao što je novotarija i misao izražena na 2.VK, te stoga, ako dijelom tradicije možemo smatrati ono što su govorili Pijo XI i Pijo XII, onda svakako moramo smatrati dijelom tradicije i ono što govori 2.VK, pa makar tekstovi bili međusobno isključivi.
Naravno, ovakva misao je pogrešna. A pogrešna je iz razloga što enciklike papa Pija XI i Pija XII nisu nikakva novotarija, niti je to djelo njihove kreativnosti ili boljeg i produhovljenijeg razumijevanja u odnosu na njihove prethodnike. To je naprosto ono što je Crkva oduvijek, riječima i djelom, naučavala i provodila. S druge strane, sporne izjave 2.VK se ne mogu referirati na niti jedan predkoncilski dokument niti mogu pokazati na bilo kojeg sveca koji bi zastupao te stavove (npr. aktivno sudjelovanje u communicatio in sacriss nekatolicima).
Stoga, kad govorimo o spornim idejama koje donosi 2.VK onda nikako ne smijemo zaboraviti dvije stvari:
1) radi se o novotrijama (a dogmatski 1. vatikanski koncil nas uči da u novim učenjima Bog nije obećao svoju bezuvjetnu zaštitu)
2) radi se o novotarijama izrečenim na ne-nezabludiv način (što je i jasno, jer Bog to ne dopušta).
A to što u postkoncilskoj eri postoje legije onih koji nasilno pokušavaju promijeniti nepromjenjivo učenje Katoličke Crkve, tu katolici nemaju drugog izbora doli istrpiti sve provokacije, napade i omalovažavanja zbog svoje vjernosti Kristu i Crkvi.
I konačno, što se tiče živog učiteljstva Crkve, ono, naravno, postoji. I naravno da u svojim rukama ima autoritet obvezati katolike u savjesti. No, još jedna namjerna i svjesna podvala koja se često plasira je da je sve što kažu oni koji stvarno imaju mogućnost nezabludivo naučavati, automatski nezabludivo. Jer to naprosto nije točno.
DM
Mihovile, Vi ko papiga po stoti put isto, sa snobističko-gnostičkim dociranjima 'što je tko i kako pročitao', implicitno niječući time onu temeljnu istinu da je objavljeni nauk i katolička vjera istovremeno jednostavan i dubok, dostupan shvaćanju priprostih ljudi ali i predmet proučavanja za najveće teologe. Tako da je sasvim moguće da jednostavan vjernik (a kamoli ne netko tko ipak nešto malo proučava od cijele stvari) neke stvari bolje razumije, i otkrije zablude učenih i naoko 'velikih' teologa kao što je vjerni puk u Carigradu raskrinkao Nestorija. U protivnom, kršćanstvo bismo sveli na gnosticizam odnosno racionalizam, što je očita tendencija modernističke 'teologije', kojom ste Vi već poprilično obuzeti.
IzbrišiNa ostalo je DM odlično odgovorio pa ne vidim potrebe išta dodavati jer Vam je uostalom taj papolatrijski pojam 'žive tradicije' već deset puta razjašnjen a evo i jedanaesti put, možda vama najdraži biskup malo pomogne.
U vezi Ukrajinske grkokatoličke crkve, evo citata iz intervjua s bivšim velikim nadbiskupom Kijeva i poglavarom UGKC (do 2011.):
Izbriši"Our attitude practically is that between the Orthodox and ourselves there are no differences in faith. Questions like purgatory, the Immaculate Conception or the filioque are theological concepts, not faith. And they of course are very different, but they are ultimately complementary. So they do not represent a different faith. They represent a different understanding of the gift of faith."
Dakle, 5 definiranih i proglašenih dogmi (o primatu pape, o nepogrješivosti pape, o tome da Duh Sveti izlazi iz Oca i Sina, o Bezgrješnom Začeću, o Uznesenju BDM) te 13 nepogrješivih dogmatskih ekumenskih koncila, sa svim njihovim nepogrješivim definicijama i osudama - ništa od toga nije Vjera nego samo 'teološki koncepti'? Što onda s istinom Vjere po kojoj je onaj tko odbija makar jednu dogmu heretik?
Toliko o modernizmu.
Ekumenizam je u UGKC posebno porastao iza 1993. i Balamandskog sporazuma, u kojem su se autoriteti Katoličke Crkve odrekli unije kao sredstva obraćenja (dakle, da se jedan raskolnički biskup hoće obratiti na Katoličku Vjeru i sa sobom dovesti i svoje svećenike, ne bi ga primili), što ispovijeda i nadbiskup u intervjuu. Jedna od najvidljivih posljedica tog novog ekumenskog stava je službena kampanja odbijanja i uklanjanja iz crkava svega što smeta šizmaticima (tzv. 'šizmatizacija'), npr. molitva krunice, križni put, pobožnosti Presvetom i Bezgrješnom Srcu itd. Nakon toga idu ovakve riječi kao gore citirane nadbiskupove - dakle, umanjivanje Katoličke Vjere i svega doktrinarnoga iza raskola.
U čitanju intervjua posebno obratite pažnju na sljedeće sumnjive i modernističke izjave:
- kaže da je "Crkva" razdijeljena, u čemu daje primjer katolika i luterana u Njemačkoj (kao da su luterani u Crkvi)
- voli za sebe koristiti riječ 'Orthodox' pisanu velikim slovom,
- u odgovoru na peto pitanje kaže da papa uspostavlja patrijarhate na zapovijed ekumenskog koncila (inače je odavno i najstrože osuđeno od Crkve reći da je ekumenski koncil u ičemu nadređen papi, ali tako i danas drže istočni raskolnici): "If there is an ecumenical council, it would be competent to do it. But if there is not one and there is need to establish one [a patriarchate], let the Pope do it himself with the mandate of the Ecumenical Council as being the responsible person within the Catholic Church to do such things."
- podupire communicatio in sacris s istočnim raskolnicima i krivovjernicima (u odgovoru na zadnje pitanje)
Tu je intervju:
http://www.cardinalrating.com/cardinal_43__article_6834.htm
Mateo to mozes ti koji si katolik čitati stare katekizme i vjerovati da će se Crkva vratiti na pravi put. Ali šta sa drugim ljudima. Kako njima objasniti da ova vidljiva Crkva nije prava KC i da se treba vratiti na pravi put. Jer oni vide to što vide. vide vatikan, papu, vide taj današnji modernistički nauk.
IzbrišiA
@ Anonimno DM
Izbriši“U pozadini ove misli leži predpostavka da su enciklike papa Pija Xi i Pija XII novotarije isto kao što je novotarija i misao izražena na 2.VK” – Čekajte malo, nemojte kao Fesapo i Mateo koji mi pripisuju svoje utvare, da ih onda napadaju kao da su moje teze. Ako želite čuti od mene što je u pozadini povucite što ste rekli, pa ću Vam reći.
“enciklike papa Pija XI i Pija XII ...To je naprosto ono što je Crkva oduvijek, riječima i djelom, naučavala i provodila” - Neću reći da nije jer nisam slijedio u cijeloj tradiciji sve tvrdnje tih enciklika. Ako ste Vi, dajte nam dovoljan broj uvjerljivih primjera.
Koje su to „sporne izjave“ V2 ? Jeste li zaista proučili s toga stajališta sve predkoncilske dokumente - valjda mislite i sve druga relevantna dokazala - i sve svece. Ili da to uzmamo kao licentia poetica?
Što se tiče „communicatio in sacriss”, dajte definirajte pojam, i što mislite pod “nekatolicima”. Ozbiljno pitam, jer možda stvari nisu tako jasne kao što na prvi pogled izgedaju; pa je bolje da izbjegnemo semantičke probleme.
„dogmatski 1. vatikanski koncil”. - U kojemu je smislu V1 “dogmatski”? Samo definicije, ili i sve drugo što uvodi ili slijedi definicije, i čak sva poglavlja koja nemaju s definicijama nikakve veze, ili su “sve drugo” samo pastoralne mjere, i ako ne sve, što je dogmatsko.
„1. vatikanski koncil nas uči da u novim učenjima Bog nije obećao svoju bezuvjetnu zaštitu” - Što V1 misli pod “novim učenjima”, ako išta ? Ne pitam što Vi mislite, nego što V1 misli. Dajte mi broj Denzingera, da ne prevrčem tražeći, jer se radi o Vašoj parafrazi.
I što mu ga je to „bezuvjetna zaštita“. Postoji li kakva „uvjetna“ ili je „bezuvjetna“ sve što je obećao?
Predposljednji je stavak u redu, ali se svaki od nas mora stalno pitati: je li moje shvaćanje Vjere uistinu Vjera Crkve, i gdje naći pouzdane izvore koji će nam pomoći u tome stalno prisutnom pitanju.
Ne zavaravajmo se. Može biti da je naša „vjernost Kristu i Crkvi“ podvala Zmije, jer na kraju krajeva, nitko od nas nije nezabludiv u uvjerenju da je „vjeran“, makar kako bio uvjeren da jest. Ako mi koji se smatramo Katolicima nismo u stanju poštivati jedan drugoga u raspravljanju i onda kad se ne slažemo, ako nismo iskreni i dobronamjerni i ako ne vjerujemo u iskrenost i dobronamjernost svojih sugovornika, ako jedan drugome pripisujemo tvrdnje koje oni ne tvrde, ako se služimo jeftinim metodama da zaradimo „pobjedničke“ bodove koji su nam važnije od Istine… sigurno se Zmija oblizuje. Pogledajte kako je Fesapo započeo…
„No, još jedna namjerna i svjesna podvala koja se često plasira je da je sve što kažu oni koji stvarno imaju mogućnost nezabludivo naučavati, automatski nezabludivo”. - Hvala Bogu nikada nisam sreo takvu budalu; ali sam iskusio u ovome Blogu sličnu podvalu meni i to više nego jedamput.
Pitanje “poslušnosti” (termin je čest u teologiji i za poslušnost u užem smislu, t.j. disciplinskim odredbama, i za “poslušnot” u smislu intelektualno-voljnog pristanka na nauk koji nije predložen nezabludivo; a bolje je to razlikovati, jer se prvo odnosi na pokoravanje slagali se ili ne, a drugo na pristanak koji isključuje nepristanak; razlikovanje je prikladno jer su kriteriji različiti kad se radi o iznimnim slučajevima kad je dopustivo odstupanje od načela), se obrađuje u moralnoj teologiji.
Poslao sam o tome pitanju dva komentara u Postu GOSPODE OPROSTI MI, ali ili nisu objavljeni, ili su objavljeni ali ih ne mogu naći. M.B. kome sam ih uputio kaže da jesu, i da je odgovorio. Ne znam. Imam preslike ako treba.
A,
IzbrišiPa dati i njima da čitaju i da onda mogu sami prosuditi, ne naslijepo, nego kad budu imali dovoljno informacija i kad budu poznavali što je Crkva naučavala i kako je osudila te lažne novotarije.
Objasniti im o infiltraciji neprijatelja Crkve, koji su shvatili da je ne mogu uništiti izvana (jer u progonima Crkva još jača) pa su je odlučili uništiti iznutra.
Ako išta, tako oštar napad na tradicionalnu nauku, takvo izokretanje vjekovne Tradicije za 180 stupnjeva i to otajstvo bezakonja koje su uvukli u Crkvu savršeno dokazuju da je Katolička Crkva Kristova Crkva, ona koju neprijatelji Božji najviše mrze i napadaju, samo danas s mudrijom strategijom - iznutra.
@ Mihovil,
Izbrišievo, kopirao sam ono što sam Vam odgovorio na postu "Gospode, oprosti mi". Neću kopirati Vaše postove. Slijedi kopirani tekst:
@ Mihovil,
Ništa od onoga što ste na pisali neću poreći tj. ne nalazim ništa s čime se ne bih složio.
Što se tiče činjenice da A pristojne i skromne osobe imaju na raspolaganju normalne kanale kojima mogu izraziti svoja mišljenja crkvenim vlastima Pater Cantalamessa voli Kafku pa se mogu referencirati na Kafkin (nedovršeni) roman Zamak. Roman zgodno opisuje birokraciju (nažalost, sadrži i dosta grešnih nekršćanskih prizora). Crkvene vlasti rado se spuste s razine učiteljstva na razinu birokracije. Birokracija nije nepogrešiva, ali je za razliku pristojne i skromne osobe besmrtna (tj. ima potencijal trajanja u nedogled do Posljednjeg dana). Znate i sami kako je bilo s osiguravanjem zamjene u slučaju spriječenosti preč. Vitkovića da služi misu.
Ali bit moga odgovora Vama ne tiče se mojeg ili vašeg poimanja Učiteljstva, nego nečega širega. Svjetonazora i filozofije. Teologija ne ide bez filozofije, a poimanje dogmi i Učiteljstva također je vezano svjetonazorom i filozofijom kojom ih Crkva (biskupi, svećenici i redovnici te laici) poima.
Što se tiče dokumenata II. vatikanskog koncila, oni u pisani divno dvosmislenim jezikom koji se nitko, slučajno ili namjerno, ne trudi pojasniti. Vjerojatno se među milijardom ljudi nije javila osoba koja bi pisala odgovarajućem predstavniku crkvene vlasti. KKC se u ogromnoj količini referenci poziva na II. vatikanski, čime bi se moglo zaključiti da je valjda polovina ili dvije trećine naučavanja Crkve definirana tek tada, ili da ono što je definirano prije biva nadomješteno. Kasniji koncili razjašnjavaju probleme koji su se stvorili u međuvremenu ili ih prethodni koncili iz nekog razloga nisu stigli ili uspjeli zatvoriti (pitanje Crkve na II. vatikanskom, iz razloga što se I. vatikanski razišao zbog francusko-pruskog rata). Ne odbacuju ništa.
Ono što su modernisti uspjeli napraviti na II. vatikanskom je temeljni pristup stvarima. Kant je načinio kaos u svijetu svojom idejom da stvar nije moguće spoznati po objektivnoj, istinitoj biti tj. za sebe ("Ding an sich"), nego samo subjektivno, u čemu se naravno percepcij različitih ljudi mogu razlikovati ("Ding an uns", stvar za nas). Potom je došao Hegel i dodao novi kaos u poimanje svijeta: povijest ima svoje kretanje prema nekom cilju nizom teza, antiteza i sinteza. Zvuči pomalo kršćanski jer i za nas povijest ima kretanje. Međutim, Hegelova povijest odnosno Duh koji se ozbiljuje je neosoban i slijep, poput nekkave panteističke "duše svijeta". Hegelovu filozofiju prihvatili su "liberali", "naprednjaci", "modernisti", to su oni koji "kuže" povijest, koji su na strani povijesti, ozbiljujućeg bitka. I eto onda II. vatikanskog. Pastoral, suosjećajnost, subjektivnost su stavljeni ispred dogme. To je najčišći Kant. Dogma se tumači u smislu pastorala, potreba pojedinog čovjeka u pojedinoj situaciji i namjerno se izbjegavaju jasni odgovori. Isto tako, ističe se odbojnost prema starome i zaostalom, a juri u svijetlu budućnost. Veće slobode, konačne slobode, veće spoznaje Boga, većeg... čega god želite. To je Hegel. Fundamentalna promjena. Aristotela, Platona i Tomu zamijenili su Hegel, Kant i Husserl. Ako se dogme i nisu promijenile, prešućuju se. I to nije dobro.
P.S.
IzbrišiS tim da treba biti veoma oprezan s riječima "vidljiva crkva nije prava Katolička Crkva" jer bi još netko mogao pomisliti da smo sedevakantisti. Naravno da su biskupije i dalje biskupije, biskupi i dalje biskupi, pape pape itd.
Problem je u onom što naučavaju i čine, to je ono što je mons. Lefebvre nazivao "Koncilijarna Crkva", taj skup štetnih noviteta i njihova manifestacija (npr. novi katekizam, novi kodeks kanonskog prava itd.)
Autoriteti Koncilijarne Crkve ostaju i dalje ujedno i autoriteti Katoličke Crkve. Bit će veoma sretan dan kad jednom više ne bude tako, kad autoriteti Katoličke Crkve opet budu u punom smislu riječi katolički.
@ M.B.
IzbrišiMene interesira gdje Vaš komentar u Postu Gospode, Oprosti Mi, i gdje ste našli moje, jer ničega nema na mjestu gdje bi trebalo biti, a nema nigdje ni u cijelom Postu - na mojem ekranu. Kao da se nešto neobično događa sa sistemom. Možete li navesti točnu lokaciju, jer je moguće da je tražeći gledam a ne vidim. Ako imate "tip"...
Što se Vaših primjedbi tiče, ne vidim takvih dvosmislica u V2 dokumentima da bi se čovjek trebao zgražati, a našao bi ih i u dokumentima drugih sabora. Dvosmislenost je inherentna govornom jeziku, koji je daleko kompleksniji od matematičkog u kojemu su nesporazumi između matematičara nemogući (ako je moje srednješkolska matematika mjerodavna). Pa Sv. Pismo je nabijeno dvosmislicama, inače ne bi imali toliko denominacija.
Kad sam na ovom predmetu, uvijek mislim na esseje koje je Grisez dodao svojem priručniku Moralne Teologije, Vol.1
CH. 20, Ap. 1: The conditions for sound interpretation in Catholic theology; i Ap. 2: The unalterability of the truth of Catholic faith (imate ga na internetu).
V2 dokumenti su svjdočanstva vjere Učiteljstva dok je Koncil trajao, i kao takvi se uklapaju u Tradiciju, a autentična interpretacija cjelokupne Tradicije je povjerena isključivo živom, današnjem (odnosno prijašnjem/budućem) Učiteljstvu, koje je tu da pojasni nejasnoće ako ih ima.
Važna "novost" Koncila je da nam je skrenuo pažnju da smo svi, i laici i hijerarhija, odgovorni za Crkvu, da Crkva nije "oni" kao neko nametnuto tijelo, za razliku od "nas", priljepaka, nego da je naša. Dao nam je pravo i dužnost da priopćimo Učiteljstvu sve što smatramo da bi bilo za dobro Crkve.
Konkretno, pogledajte link u Smiju li djevojčice ministrirati. Netko, odgovoran za takav napis, u kojemu se podminira definitivni nauk da žene ne mogu primiti Sv. Red, očito ne vjeruje da je nauk definitivan, a stoji na tako važnom položaju u Crkvi i uživa publicitet.
Kad bi se na stolovima biskupa svaki dan našla pristojna, skromna, osobna potpisana pisma zabrinutih laika, koji bi bili spremni da pišu i u Rim ako utvrde da se ništa ne poduzima, takve se stvari ne bi ponavljale, postojeći bi napisi bili diskreditirani, a krivci pozvani na odgovornost. Ali "pravovjerni" su blogovi puni jeftinih pritužba, neodgovornih optužaba, koje uopće ne dopiru do odgovornih mjesta, drugim riječima: anoninme pritužbe i optužbe iza leđa, koje unose nesigurnost, šire nezadovoljstvo, što samo šteti Crkvi.
(Drago mi je da se bavite filozofijom. Grisez je filozof-etičar, s doktoratom iz logike. I sam sam je bio počeo formalno studirati i položio ispit iz Grčke i Helenističko Rimske - kao hobby jer sam već imao diplomu i posao.)
Prvo treba opogvrnuti propagandu da biskupi ne znaju za ono što se događa u njihovoj biskupiji, te da ih nitko ne obavještava. To je naravno zgodan način opravdavanja, ali nije nimalo istinit. Propast mjesnih crkava diljem svijeta, pa tako i u nas, je upravo poradi toga što biskupi znaju, ali ništa ne čine. Qui tacet, consentit
IzbrišiNadalje, nemojte se zavarati modernističkom propagandom, otajstveni jezik nije isto što i dvosmislen jezik. Notorni modernist Mihovil jednostavno pokušava izjednačiti račvani jezik Drugoga koncila, koji naginje prema krivovjernom tumačenju, ali dopušta i katoličko tumačenje, s katoličkim jezikom Svetog Pisma i Svete Tradicije.
Evo dva primjera:
"Isus im reče: Zaista zaista, kažem vam: ako ne jedete tijela Sina čovječjega i ne pijete krvi njegove, nemate života u sebi."
(Iv 6:53)
Ovo su i precizne, ali i otajstvene riječi. U njima nema dvosmislenosti. Katoličko tumačenje je transupstancijacija tj. da se pričešćujemo pravim Tijelom i Krvi Gospodina pod prilikama kruha i vina, dok je protestantsko, dakle, krivovjerno tumačenje da se ne pričešćujemo pravim Tijelom i Krvi nego samo simbolično.
S druge strane, ovako govori Drugi vatikanski koncil:
"Budući da je Krist umro za sve i da je konačan čovjekov poziv stvarno samo jedan, i to božanski, treba držati da Duh Sveti pruža svima mogućnost da se, na način koji je Bogu poznat, pridruže vazmenom otajstvu." (GS, 22)
Ove se riječi mogu tumačiti na dva načina. Ono tumačenje na koje automatski naginju je krivovjerno, koje kaže da se svatko, bez obzira na vjeru, može spasiti. Ono tumačenje koje je katoličko je puno teže naći u tim riječima, ali se s naporom do njega može doći: da Duh Sveti svima pruža mogućnost da se obrate, da povjeruju i da se pridruže Katoličkoj Crkvi.
Tako izgledaju dvosmislenosti, račvani jezik zmije, jezik krivovjernika, koji nisu htjeli jasno reći svoje lažne nauke jer su znali da onda neće moći prevariti narod ili izbjeći osudu. Katolički koncili, pape i dokumenti nikad prije 60-tih nisu govorili takvim jezikom već uvijek jasnim katoličkim izričajem.
Pročitajte svi kako papa Pio VI., osuđujući zloglasnu Sinodu u Pistoii, osuđuje i taktike budućih modernista i njihovog Koncila:
Izbriši"[Stari naučitelji] znali su sposobnost inovatora u umjetnosti prevare. Da ne bi šokirali uši katolika, oni su nastojali sakriti suptilnosti njihovih vijugavih manevara korištenjem naočigled bezazlenih riječi koje bi im dopustile da uvuku zablude u duše na najpitomiji način. Jednom kad je istina kompromitirana, mogli su manjim promjenama ili dodacima u izrazima iskriviti ispovijest vjere koja je potrebna za naše spasenje i odvesti vjernike u vječnu propast. Ovakav način pretvaranja i laganja je opak, bez obzira na okolnosti pod kojim se koristi. Poradi veoma dobrih razloga tako nešto se nikad ne može tolerirati u jednoj sinodi, kojoj se prvenstvena slava sastoji nadasve u učenju istine s jasnoćom i isključivanju svake opasnosti od zabluda.
Nadalje, ako je sve ovo grješno, ne može biti opravdano na način na koji se to čini, pod lažnim izgovorom da se naizgled šokantne izjave na jednom mjestu dalje razvijaju na pravovjeran način na drugim mjestima, te čak na još drugim mjestima budu ispravljene; kao da bi dopustili mogućnost da se izjava potvrdi ili zaniječe, ili da se ostavi osobnoj sklonosti pojedinca - takva je uvijek bila prijevarna i drska metoda koju su koristili inovatori da uspostave zablude. Ona dopušta i mogućnost promoviranja, kao i ispričavanja zablude.
Inovatori kao da su se pretvarali da su uvijek namjeravali predstaviti te alternativne odlomke, posebno onima s jednostavnom vjerom koji su kasnije saznali samo neke dijelove zaključaka takvih rasprava koji su objavljeni u pučkom jeziku za svačije korištenje. Ili opet, kao da su ti isti vjernici imali sposobnost ispitivanja takvih dokumenata da sami prosude o tim stvarima, bez da se zbune ili izbjegnu svu mogućnost zablude. To je tehnika za svaku osudu, kojom se podmetaju doktrinarne zablude i one davno osuđene od Našega prethodnika sv. Celestina, koji je našao da se koriste u pisanjima Nestorija, biskupa carigradskog, te koje je razotkrio kako bi ih osudio s najvećom mogućom oštrinom. Kad su ti tekstovi bili pažljivo pregledani, varalica je bio razotkriven i osuđen, jer se izražavao u lepezi riječi, miješajući istinite stvari s onima koje su bile nejasne; miješajući ponekad jedne i druge na takav način da mu je bilo moguće ispovijediti one stvari koje je nijekao, dok u isto vrijeme posjedujući temelj za nijekanje tih samih rečenica koje je ispovijedio.
Kako bi razotkrili takve zamke, nešto što postaje potrebno s određenom učestalosti u svakom stoljeću, nije potrebna druga metoda osim sljedeće: Kad god postane potrebno razotkriti izjave koje sakrivaju neku sumnjičenu grešku ili opasnost pod velom dvosmislenosti, mora se osuditi izopačeno značenje pod kojim je ta zabluda suprotstavljenâ katoličkoj istini maskirana".
(Papa Pio VI., bula "Auctorem fidei," 1794.)
@ Mateo
Izbriši"Notorni modernist Mihovil" - Smatram to uvredom, jer je veliko zlo biti modernist, i jer ste tu riječ namjerno napisali da vrijeđate. Sve, naime, što ste ostalo rekli ne bi ništa izgubilo na "snazi" i bez toga. Kad sam ja Vama tako nešto ili slično, i neisprovociran, rekao? A ja sam ih dobio na tucet.
- 'Notorni' je kanonski termin za nešto općepoznato, javno, što se ne može sakriti, ili izgovorima opravdati.
IzbrišiOvako to objašnjava Kodeks kanonskog prava iz 1917.:
Can 2197. Delictum est:
1º Publicum, si iam divulgatum est aut talibus contigit seu versatur in adiunctis ut prudenter iudicari possit et debeat facile divulgatum iri;
2º Notorium notorietate iuris, post sententiam iudicis competentis quae in rem iudicatam transierit aut post confessionem delinquentis in iudicio factam ad normam can. 1750;
3º Notorium notorietate facti, si publice notum sit et in talibus adiunctis commissum, ut nulla tergiversatione celari nulloque iuris suffragio excusari possit;
4º Occultum, quod non est publicum; occultum materialiter, si lateat delictum ipsum; occultum formaliter, si eiusdem imputabilitas.
Puni termin je 'javni i notorni'.
- 'Modernist' je osoba koja relativizira, niječe ili vjeruje suprotno od dogmi, nepogrješivih nauka Katoličke Crkve ili na način na koji su vjerovali modernisti svečano osuđeni od papa Pija IX., sv. Pija X., Pija XI. i Pija XII.
Primjer modernizma je npr. ono što je g. Mihovil više puta napisao, da je "Pravoslavna Crkva prava Crkva Kristova", da su istočni raskolnici pravovjerni itd., praktički se javlja neki modernizam u svakom drugom-trećem njegovom komentaru.
Dakle, 'javni i notorni modernist' (za razliku od 'okultnog' iliti skrivenog modernista) je sažeti opis i kvalifikacija, izrečena na temelju izjava dotičnoga, kao upozorenje čitateljima i opomena dotičnom.
Dok se ne ispričate za izraz neću čitati a još se manje osvrtati na Vaše buduće komentare, jer Vas želim naučiti pristojnom ponašanju. Naučite se raspravljati o predmetu a ne o osobama.
IzbrišiSvi koji bi mogli zaključiti da postoji bilo koji drugi razlog mojoj šutnji pravit će račune bez krčmara.
http://www.sherv.net/cm/emo/laughing/smiley.gif
IzbrišiMoram se smijati kad pročitam da će me modernist učiti pristojnosti, kao da pričamo o vrtiću, a ne o herezama koje čovjeka odijeljuju od Crkve.
Povući ću optužbu kad se vi javno i nedvosmisleno odreknete svih modernističkih zabluda i hereza koje ste napisali na ovom blogu, počevši od onih koje sam spomenuo u komentaru, kad osudite sve hereze, uklj. one protestanata i istočnih raskolnika, kad osudite modernizam, ekumenizam, vjersku slobodu, kolegijalizam i sve ostale perfidne zablude protivne nepogrješivoj katoličkoj nauci, te kad jasno ispovijedite Katoličku Vjeru, izvan koje nema spasenja.
Dotad stojite sami osuđeni svojim riječima.
Najgori heretici.
OdgovoriIzbrišiLuka
Draga braćo tradicionalisti, ne zaboravimo jednu stvar: u proljeće kad se priroda budi, livade se pune cvijećem, svuda uokolo pjev ptica, lijepo je sjediti i promatrati primjerice zalazak sunca. Ja uvijek osjetim ljepotu svega stvorenoga i zamišljam kako je tek ovaj pali svijet bio ljepši prije cunamija koji mu je donio istočni grijeh i kako će tek lijepa biti nebeska domovina!
OdgovoriIzbrišiU Božjem djelu nema dosade, monotonije i ružnoće. To mogu biti samo posljedice istočnog grijeha. Sve je Božje toliko savršeno!
Za mene je pobjeda Tradicije ponajprije pobjeda ljepote, sklada i uzvišenosti nad ružnoćom, sivilom, monotonijom i banalnošću-svim ovim popratnim pojavama neuspjele reforme koje nitko ne može zanijekati.
Postoje ljudi skloniji umjetnosti; imaju možda manje senzora za logiku, organizaciju i manje koncentracije i strpljenja, ali zato više senzora koji registriraju ljepotu kao posljedicu djelovanja nebeskoga i božanskoga u ovoj suznoj dolini. Ako su katolički odgojeni i naučeni odbaciti esteticizam i sklonost samo egzotičnosti(što je kod ovih koji pate za raskolničkim Istokom nažalost prevladalo), ako uspijevaju svoj ego podrediti dogmama naše svete vjere, kod njih se razvije velika sposobnost prepoznavanja božanskoga i lijepoga te averzija prema ružnoći i prozaičnosti palog svijeta!
Ja ih poznajem nekoliko takvih: za takve je tradicionalna Liturgija liturgija Crkve, liturgija koja osim što prenosi neizmjenjen dvotisućljetni nauk svete Crkve, ujedno otkriva ljepotu Boga, ljepotu nebeske Domovine, ljepotu anđela i spašenih duša koje se klanjaju Trojedinome Bogu: Ocu, Sinu i Duhu Svetomu.
Nova je liturgija razbrbljana, dosadna i ružna. To će svi odmah priznati. To je neuspio skup ljudi koji ne znaju točno što žele, što slave i ne slave. Tu liturgiju guši horizontala, otežan je polet duše k Nebu i k Bogu. Sve je uglavnom sivo, dosadno i umarajuće. Takva liturgija nije bila kadra suprotstaviti se valu banalnosti koji je pogodio moderni svijet te naše živote učinio dosadnima i jednoličnima. Nema više zanosa, oduševljenosti i duha borbe za istinu. Letargija u katoličkom svijetu danas je posljedica protjerivanja ljepote i uzvišenosti iz naših crkava.
Crkvena je umjetnost također jadna i ružna. Čisti kiseli kič, kako neki kažu!
Meni je žao da se papa Franjo odlučio za ružne, jeftine paramente, za one čudne mitre koje nikoga ne oduševljavaju.
Današnji mladi ljudi žele dubinu i žele ljepotu, a podsvjesno bježe od banalnosti.
Mislim da ih on pričama iz sedamdesetih uopće neće uspjeti fascinirati premda mediji sve dižu u nebesa.
Ovaj svijet čezne za veličajnim tradicionalnim liturgijama, procesijama, zlatnim i brokatnim paramentima, za ljepotom i drevnošću gregorijanskog korala, za tišinom euharistijskog klanjanja, ali i raspjevanošću i svojevrsnim trijumfalizmom tjelovskih procesija, procesija Velikog petka...Sve to ponajprije našoj podsvijesti, na razini neverbalne komunikacije zbori da smo spašeni, da je zemlja nakon Kristove otkupiteljske žrtve preporođena, da je ponovno lijepa i skladna i da se ljepota Kraljevstva Nebeskoga može osjetiti upravo u liturgiji koja je početak tog Kraljevstva ovdje na zemlji!
Sve se to ne može reći za novus ordo!
Stoga ne dopustimo da nas provokatori izbezume. Budimo svjedoci ljepote i sklada svete Tradicije i radosti života koja je, kažu, bila najprepoznatljivija osobina našega Spasitelja Isusa Krista!
Kikii
"(što je kod ovih koji pate za raskolničkim Istokom nažalost prevladalo)".
IzbrišiKikii,
jedno ozbiljno pitanje. Da li bi se po tebi obredi Istočnih Crkava u jedinstvu s Rimom (aleksandrijski, antiohijski, armenski, bizantski i kaldejski) i "zapadni" Ambrozijanski i Mozarapski obred te Novus Ordo trebali staviti izvan zakona i uspostaviti Tridentinsku misu kao *jedini zakoniti obred Katoličke Crkve*?
M
M
Citat nenadmašivog Petera Stephana kao potvrda gore iznesenim mislima:
IzbrišiLjepota liturgije kao zrcalo Božje ljepote i dobrote
"Da ornat to sve pruža ako je lijep, u Crkvi je bilo opće dobro samo se sebi razumljivo-u svakom slučaju sve do pojave teze koju su moderni teoretičari umjetnosti proširili da je ljepota kičasta i neistinita, a ornament je zločin(Adolf Loos) što je imalo pristup i na teološke fakultete. Dotada je vrijedilo da se istinito i dobro uvijek objavljuje u lijepome, zbog čega je via pulchritudinis(o kojoj je i Benedikt XVI. često govorio) bila priznata kao jedna metoda spoznaje Boga: ljepota u svijetu pokazuje put k Bogu!
Koliko se božansko objavljuje u lijepome, pokazuje i Biblija. Ljubljena koju je Bog izabrao za sponsa ornata, opisuje se poglavito lijepom.(Pjesma nad pjesmama 4,1-16). Sve ostale osobine, njezina vjernost, njezina čistoća i njezina krepost supsumiraju se pod ovim pojmom."
Kikii
I to je jedna od otrcanih modernističkih izmišljotina.Nitko ne želi ukidati istočne obrede, dajte molim Vas!
OdgovoriIzbrišiJa sam govorio o raskolničkom Istoku, a ne o pravovjernom Istoku(koji je također napadnut od antiliturgijskih virusa posijanih u modernoj kulturi). Egzotičnost prevlada nad razumom, trezvenošći i zdravim rasuđivanjem. Katoličkoj Crkvi se ne smije okrenuti leđa!
M., ne znate predahnuti. Nemate mira u sebi. Prezirete ljepotu i sklad i uvijek tražite kavgu!
Dajte se malo pomolite, promatrajte ljepotu svega stvorenoga i molite se Gospodinu da Vam otvori oči kao Escriva de Balaguer;"Domine ut videam!"
Kikii
Kikii,
Izbrišivi mene očigledno ne razumijete. Ja podržavam "zajednice" koje služe "latinsku" misu i u zajedništvu su s papom. Vi govorite o nekim "drugima". To je temeljna razlika između nas.
Za mene je svaka zakonita i valjana misa/liturgija susret s Uskrslim Gospodinom bila ona Novus Ordo, Tridentinska, grkokatolička ili drugog zakonitog obreda Katoličke Crkve.
M
Dakle, dokažite da FSSPX nije u zajedništvu s papom. Nađite izjavu iz Vatikana u kojoj se kaže da članovi FSSPX-a i oni koji ih podupiru nisu katolici.
IzbrišiNećete je naći. Kako ćete, dakle, opravdati pred Gospodinom uskraćivanje zajedništva s katolicima?
Ekskomunikacije su dignute(neki smatraju da prema kanonima 1323 i 1324 nije ni bilo ekskomunikacija - i ja također to smatram, ali eto - makar smo sigurni sada), a navodno postoji ta suspenzija a divinis zbog nesređene kanonske pozicije. Ali postoji ono pravilo da su krizna vremena te nepravedno nametnuta suspenzija te da onda Ecclesia supplet - tako da je i ta suspenzija otvorena raspravi.
IzbrišiNemojte govoriti da Bratstvo nije u zajedništvu s Rimom. Oni su jedan od boljih primjera zajedništva. Oni su zapravo sv. Atanazije naših vremena.
Marko Ivančičević,
Izbrišihttp://zrno.wordpress.com/teoloske-teme/crkveni-dokumenti/ecclesia-dei-afflicta-1988/
Trenutno su suspenzije dignute jer je papa Benedikt XVI upotrijebio svoj vrhovni autoritet i stavio se iznad kanonskog prava.
Dokad će biti dignute? Dok SSPX sebe ponovno ne uvede u ekskomunikaciju posvetom novih biskupa.
Kad se to dogodi, ne zovite me prorokom, jer to je svakom sa zrncem soli u mozgu jasno, pa i Vama, htjeli Vi to priznati ili ne.
M
Nemojte me krivo shvatiti. Ja bih volio da nema ni suspenzija.
IzbrišiAli zar nije Benedikt dignuo samo navodne ekskomunikacije?
Administrator je uklonio komentar.
IzbrišiM, dajte se saberite, ovaj puta cu vam kopirati komentar osim zadnje blasfemicne recenice, ali ubuduce cu sve brisati:
Izbriši---
Anonimno17. travnja 2013. 18:00
Marko Ivančičević,
http://www.newliturgicalmovement.org/2009/03/papal-letter-about-lifting-of-sspx.html
"The releasing of the excommunication was a measure in the field of ecclesial discipline: the persons were freed of the burden of conscience of the heaviest ecclesial censure. From this disciplinary level one has to distinguish the doctrinal area. That the Fraternity of Saint Pius X does not possess a canonical position in the Church is not based ultimately on disciplinary grounds but on doctrinal ones. As long as the Fraternity does not possess a canonical position in the Church, its officials do not exercise legitimate offices in the Church. One has therefore to distinguish between disciplinary level affecting the persons as persons, and the level of doctrine, at which office and institution are concerned. To say it once again: As long as the doctrinal issues are not resolved, the Fraternity has no canonical status in the Church and its ministers, even if they are free from ecclesiastical censure, do not exercise in a legitimate way any ministry in the Church."
U pitanjima vjere i morala ja slušam papu. To je moje stajalište. Koga vi slušate, da li vlastitu interpretaciju Objave i svega što iz toga slijedi, SSPX ili nešto treće to odgovorite sami za sebe.
U ovoj cijeloj priči s SSPX-om nije temeljno pitanje u kojem su oni statusu SAD i onda hajdemo se nadmudrivati.
Temeljno pitanje je dokad? I Vi i ja jako dobro znamo da posveta novih biskupa je pitanje dogledne budućnosti i ekskomunikacije latae sententiae: stvarne, ne navodne.
Ja sedevakantiste odbacujem, ali cijenim njihov pošteni i jasni stav: mi papu ne slušamo niti priznajemo, Petrova stolica je prazna.
SSPX papu uopće NE SLUŠA, ali ga ljubi (da srce iskače). Ako to nije debilno razmišljanje, onda što je?
"...tu es Petrus, et super hanc petram ædificabo Ecclesiam meam, et portæ inferi non prævalebunt adversus eam."
(...)
M
Toma Blizanac,
IzbrišiObjavite to što sam napisao pa nek javnost prosudi što je tu blasfemično i ne odgovara istini. A rečenica počinje s "Za SSPX ...".
Slobodno vi brišite, čitatelji bloga nisu glupi da ne vide koga Vi otvoreno podržavate.
Ovaj blog je *bez premca* na hrvatskom jezičnom području u bljuvanju na papu i Katoličku Crkvu.
M
M, pa sto onda radite ovdje?
IzbrišiOno što bi svaki katolik trebao raditi na takvim blogovima.
IzbrišiM
Molim Vas M, ako imate problema s blogom ili s autorom, nastavite svoj put dalje na bolje, kvalitetnije, pravovjernije i zanimljivije stranice. Pretpostavljam da ste dovoljno stari da znate na internetu naci stranicu koja vam odgovara i da nema potrebe zadrzavati se ondje gdje cete se morati svadjati. Imate dovoljno raznovrsnih foruma, blogova (a uvijek mozete otvoriti i svoj) itd.
IzbrišiDragi Toma,
Izbrišipretpostavljam da ste dovoljno odrasli da shvatite da čitatelji bloga, biskupi i hrvatsko narod nisu glupi da ne znaju razlučiti tko ste i čije ciljeve propagirate.
U stvari, propagirate ciljeve onih koji se u Hrvatskoj mogu izbrojati na prste obje ruke, ali su zato jako grlati na Vašem blogu.
M
Mislim da je pošteno objaviti bilo koji post čisto zbog objektivnosti. Načitao sam se ovdje svega i svačega. Nagledao svakakvih priloga, pa mislim, istini za ljubav, kako nikome ne bi pala kruna s glave ako bi imali cjelovitiji uvid kako netko razmišlja i kakve stavove zastupa pa makar oni bili dijametralno oprečni.
IzbrišiEvo, kako sv. Pavao gleda na sličnu problematiku:
"Napisah vam u poslanici da se ne miješate s bludnicima - ne općenito s bludnicima ovoga svijeta, ili lakomcima, ili razbojnicima, ili idolopoklonicima jer biste inače morali iz svijeta izići.
Napisah vam zapravo da se ne miješate s nazovibratom koji bi bio bludnik, ili lakomac, ili idolopoklonik, ili pogrđivač, ili pijanica, ili razbojnik. S takvim ni za stol! Što spada na me suditi one vani? Ne sudite li vi one koji su unutra? A one vani sudit će Bog. Iskorijenite opakoga iz svoje sredine. (1 Kor 5, 9-13)
naglašavam ovaj dio "jer biste inače morali iz svijeta izići". Živimo u svijetu. To što se ne slažem s nečijim stavovima i ako su oni za mene blasfemični ne znači da imamo pravo uskraćivati da i drugi rasuđuju (ne nužno i osuđuju) nečije riječi, razmišljanja ili stavove. Nadam se da sam izabrao pravi novozavjetni ulomak koji govori o sličnoj problematici. Nedobronamjerni i rigorozni će odmah skočiti na redak "Iskorijenite opakog iz svoje sredine". Razmislimo o brzini i žaru kojom su Židovi pograbili kamenje da kamenuju preljubnicu. Vjerojatno bi to i učinili bez objektivnog suda o nakani, okolnostima i sl.. Malo više mudrosti i razboritosti na blogu ne bi škodilo, dakako ne one po tijelu, jer neke stvari doista možemo rasuditi samo po Duhu. Longin
Svašta sam i napisao. I ostao živ, za sada. :) Longin
IzbrišiOvo je moj zadnji komentar o ovoj tematici. Zamislite da je ovaj blog moja dnevna soba. Kao sto mogu izbaciti nekog gosta koji mi ne odgovara, tako mogu obrisati i komentare koji mi se ne svidjaju. Ne razumijete zasto mi se ne svidjaju, mislite da sam nepravedan,... ? Nema problema. Imate hvala Bogu dovoljno mjesta gdje svoje misljenje mozete iznositi u potpunoj slobodi.
IzbrišiIzvrstan odgovor, Toma. I komunisti bi umrli od srama.
IzbrišiM
M. Govorim o navodnim ekskomunikacijama zbog kan.1323,§1,4.,5. i kan 1324.§1,5.,8.
IzbrišiPročitajte.
Marko Ivančičević, to je vaše privatno mišljenje i interpretacija koje cijenim. Ja sam katolik i u tim stvarima slušam papu.
IzbrišiToma je iznio izvrstan interview s mons. Kolarićem koji vrijedi (polako i bez strasti) pročitati, razumjeti i *pošteno* interpretirati.
Evo što govori o "nadbiskupu Marcelu Lefebvru i njegovim sljedbenicima".
"Različite su reakcije osvanule nakon papine odluke o povlačenju ekskomunikacije sa četvorice biskupa i Bratstva sv. Pija X. Mediji su je dobrim dijelom popratili senzacionalistički, tražeći različite šarolike interpretacije, dok bismo s druge strane ovo mogli okarakterizirati kao ekumenski potez u pravom smislu reći – teško narušeno jedinstvo sa družbom nadbiskupa Lefebvrea u nekoj je mjeri vraćeno. Kako promatrate trenutni razvoj pregovora između SSPX-a i komisije Ecclesia Dei, i može li se ovaj ‘liturgijski model’ ekumenizma (u čijoj pozadini stoji liberalizacija tradicionalne Mise) nekako ostvariti i u pregovorima s pravoslavnim kršćanima?
Slučaj spornog francuskog nadbiskupa Marcela Lefebvrea (1905.-1991.) i njegovih sljedbenika potvrđuje ono što je već u prijašnjim izlaganjima bilo rečeno. Naime, Katolička crkva želi u svojim redovima zadržati ljude koji osporavaju neke od njezinih istina koje nisu dogmatske naravi ili se barem tako čini. Kao što je poznato, M. Lefebre je 1948. godine postao dakarskim nadbiskupom u Senegalu, a nezadovoljan nekim odlukama Drugog vatikanskog koncila za koje je on smatrao da «štete» Katoličkoj crkvi i da joj prijete «razvodnjavanjem» nekih istina, on je 1971. godine osnovao svoje sjemenište u Econeu, u Švicarskoj, a onda je kao vođa «integrističke struje» bio izopćen iz Crkve, kada je 1988. godine zaredio četiri integristička biskupa koji se opiru promjenama u Katoličkoj crkvi. Ove godine papa Benedikt XVI. pružio je ruku pomirnicu «Lefebrovcima» želeći ih zadržati u krilu Katoličke crkve. To je izazvalo različite komentare u svjetskim i našim medijima. Međutim, Crkva je definitivno pošla novim putem koji je bio promoviran na Drugom vatikanskom saboru i s kojega više ne može sići, jer «drugog puta nema» (T. Šagi Bunić)! U katoličkom rječniku riječ «excommunicatio» definitivno je zamijenjena riječju «communicatio»!
Ne može me nitko razuvjeriti da ISTINSKI VJERNIK koji želi slušati "latinsku" misu ne može puninu duhovnog doživljaja ostvariti na misi FSSP-a i drugih "zajednica" u jedinstvu s Rimom.
http://www.youtube.com/user/FSSPTraining?feature=watch
M
FSSP zahvaljuje svoje postojanje mons.Lefebvreu. Druge ED skupine također, izravno ili neizravno. Mi smo uglavnom, a ima nas više nego pristiju na šest ruku, poznavali ili bili čak članovi ED zajednica. Ne želim kritizirati, ali očito postoji neki razlog zašto smo otkrili FSSPX i smirili dušu.
IzbrišiŠto "sporni" (valjda ste htjeli reći "kontroverzni") ali ne mons.Lefebvre, nego kontroverzni Kolarić govori o mons.Lefebvru, uopće me ne dira. Ja sam u Zagrebu čuo najpozitivnije mišljenje o mons. Lefebvreu od kardinala Ratzingera. Možete slobodno potražiti snimku onog njegova odgovora na pitanja. O mons.Lefebvreu je pitao neki stariji kanonik.
Naravno da možemo ići kod FSSP i pribivati sv.Misi, no oni nemaju problema ni s novom, a mi imamo. Čujem da je i kod njih podjela na staru gardu-to su oni koje je mons.Lefebvre odgojio i kojima je povjerio raznorazne odgovorne dužnosti pa su, eto, utekli. Ako je vjerovati komentarima na katholisches.info, upravo se toj staroj gardi rugaju novopečeni Petrusbrueder! No, bolje ne kritizirati!
Ja ne mogu ići na staru Misu, a šutjeti o Asizu i blagoslivljati koncilske plodove koje nikada nigdje nisam opazio. Sjećam se starih svećenika mojeg djetinjstva koji nisu više mogli preuzeti koncilske reforme-bili prestari. To su bili pravi katolički svećenici!Ljudi molitve, pokore i duboke vjere! I čisti ko anđeli!
A takvo hvaljenje bi bilo lažno! Vidjeti zle plodove, ali ih uljepšavati i šminkati!
O pljuvanju na papinstvo ja zacijelo nemam lijepo mišljenje. Ovdje nitko ne pljuje na papinstvo. Bilo je samo zabrinutosti zbog nastavka uvođenja štetnih novotarija. Više se "pljuvalo" na neokonzervativnim portalima tipa bitno.net. Usporedite pa ćete vidjeti!
Lijepo večeras reče pater Halambek na Vatikanskom radiju da se očekuju isto onako snažni napada kakve su bile pohvala pape Franje kad počne naviještati nepromjenjive katoličke stavove. Vidjet ćemo onda tko će stati uz Papu!
Kikii
Mons. Kolarić je zloglasni ekumenist i jedan od utemeljitelja Rotary kluba u Hrvatskoj (platforme za regrutiranje masona):
Izbrišihttp://www.poslovni.hr/after5/rotary-nije-tajno-drustvo-ali-volimo-intimu-182865 (traži: "Kolarić")
U vezi cenzuriranja bogohula i sličnih izjava - oni koji sada napadaju Administratora i koji bi htjeli dopustiti takve stvari vjeruju u "slobodu govora", po kojoj svaki čovjek ima pravo govoriti što god hoće.
IzbrišiKatolička nauka, s druge strane, naučava da ne postoji tako nešto, postoji samo sloboda istine. Laž, psovka, hula i sl. nemaju nikakva prava i moraju se brisati i cenzurirati, da se ne vrijeđa Bog i da se narod ne dovede u zabludu.
Mateo, ne daj se isprovocirati. Daj malo veselja, opuštenosti i radosti u komentarima. Radost je bila jedna od glavnih osobina našega Gospodina. Vrag bježi od radosti.
IzbrišiM., Longin i A., B., N. ili kako li se već zovu će možda već ovo ljeto biti većim tradicionalistima od nas.
Ne smijemo vazda govoriti kao da raspravljamo na nekoj sinodi s arijancima!
Pokažimo im i našu radost, i opuštenost i puninu tradicionalnog života. Ne dopustimo im da nas samo uvuku u rasprave i svađe! Tada gubimo...
I sam sam više puta bio upao u slične probleme.
Jutros je bilo tako lijepo vrijeme. Cijelo sam jutro morao pjevušiti. "Puna je zemlja, puna, dobrote Gospodnje!"
Ja već vidim trijumf Tradicije. Modernizam se klima, ne može dalje. Past će kad se bude činio najjačim-slično kao i komunizam!
Kikii
Kiki,
IzbrišiMislim da si krivo protumačio ton moga gornjega komentara, što se lako dogodi kod pismene komunikacije. Nisam govorio iz uzrujanosti, nego sam komentirao da razjasnim za one koji ne znaju.
Moja radost, veselje i opuštenost, kao kod nekih drugih prijatelja komentatora, očituje se i vidi najbolje uživo i u neformalnim prilikama, pogotovo gdje nije ugrožena Vjera, gdje smo ujedinjeni u ispovijesti iste Vjere. Međutim, kad sam suočen s ozbiljnim stvarima kao što su modernizam, hereze, hule, nejasan ili nekatolički nauk, koje mogu zavarati i zavesti neupućenog čitatelja, onda se smrknem i sjetim se kako je sv. Nikola "počastio" Arija, te onih riječi koje je rekao Gospodinu kad mu se ukazao u ćeliji.
Dao Bog da se ostvari ono što si predvidio oko M, Longina i ostalih. Višegodišnje koncilijarno pranje mozga nije lako brzo ispraviti, ali duboko sam uvjeren da se to može učiniti samo isticanjem jasne i beskompromisne vjekovne nauke Katoličke Crkve, suprotne koncijarnom govoru nejasnoća i kompromisa sa svijetom i neprijateljima Gospodina Boga i Crkve.
Blago tebi, prijatelju, kad već vidiš trijumf Tradicije. Ja vidim samo sveopći glib i nekoliko svijetlih enklava, na kojima Bogu Milosrdnom hvala. Najgora vremena tek dolaze, kako kažu katolička proročanstva. Bojim se da modernizam, kao ni komunizam (koji je sad u većini svijeta u stanju hibernacije i rasta, pogotovo kod mlađih generacija, ali pod raznim imenima) neće uistinu pasti prije trijumfa Blažene Djevice.
Anafora sv. Jovana Hrizostoma u rimskoj formi:
OdgovoriIzbriši(prvi dio)
GS Svećenik raširenih ruku govori:
S tim blaženim silama
i mi čovjekoljubivi Vladaru
kličemo i govorimo:
svet si i presvet
Ti i jedinorođeni tvoj Sin
i Duh tvoj Sveti.
Svet si i presvet
i veličanstvena je tvoja slava.
SK Sklopi ruke, i držeći ih ispružene nad darovima govori:
Tebi prinosimo ovu duhovnu i nekrvnu žrtvu,
i molimo Te, i prizivamo, i usrdno zazivamo:
pošalji Svoga Svetog Duha na nas
i na ove predložene darove,
i učini ovaj kruh prečasnim Tijelom Krista Tvoga,
a ovo što je u Čaši ovoj prečasnom Krvlju Krista Tvoga.
Sklopi ruke, napravi znak križa nad kruhom i kaležom govoreći:
Pretvorivši ✠ih Duhom Tvojim Svetim.
Sklopljenih ruku nastavi:
Ti si tako ljubio svoj svijet
da si dao svoga jedinorođenoga Sina
da ne pogine ni jedan koji u nj vjeruje
već da ima život vječni.
On dođe i ispuni za nas sav Božji naum
te u noći kada bi predan
ili bolje kada sam sebe predade za život svijeta
Uzme kruh i, držeći ga malo iznad oltara nastavi:
uze kruh u svoje svete prečiste i neporočne ruke
i zahvalivši i blagoslovivši,
posvetivši i prelomivši,
dade svojim svetim učenicima i apostolima rekavši:
Malo se sagne
UZMITE I JEDITE OD OVOGA SVI:
OVO JE MOJE TIJELO
KOJE ĆE SE ZA VAS PREDATI.
Pokaže posvećenu hostiju narodu, spusti je na pliticu i pokleknuvši pokloni se.
Zatim nastavi:
Isto tako, pošto večeraše,
Uzme kalež i, držeći ga malo iznad oltara nastavi:
uze i kalež, tebi zahvali,
i dade učenicima svojim govoreći:
Malo se sagne
UZMITE I PIJTE IZ NJEGA SVI:
OVO JE KALEŽ MOJE KRVI
NOVOGA I VJEČNOGA SAVEZA
KOJA ĆE SE PROLITI ZA VAS I ZA SVE LJUDE
NA OTPUŠTENJE GRlJEHA.
OVO ČINITE MENI NA SPOMEN.
Pokaže kalež narodu, stavi ga na tjelesnik i pokleknuvši pokloni se.
GS Zatim kaže:
Tajna vjere:
A narod nastavi poklikom:
1. Tvoju smrt, Gospodine, naviještamo,
tvoje uskrsnuće slavimo,
tvoj slavni dolazak iščekujemo.
Anonimus, procitajte upute za komentiranje.
IzbrišiSto je ovo, tko to koristi i iz koje je to knjige?
Svećenik: S tim blaženim silama i mi, čovjekoljubivi Vladaru, kličemo i govorimo: svet si i presvet, ti i jedinorođeni tvoj Sin i Duh tvoj Sveti. Svet si i presvet i veličanstvena je tvoja slava. Ti si tako ljubio svoj svijet da si dao svoga jedinorođenoga Sina da ne pogine ni jedan koji u nj vjeruje, već da ima život vječni.
On dođe i ispuni za nas sav Božji naum, te u noći kada bi predan, ili volje: kada sam sebe predade za život svijeta, uze kruh u svoje svete prečiste i neporočne ruke, i zahvalivši i blagoslovivši posvetivši i prelomivši, dade svojim svetim učenicima i apostolima, rekavši:
UZMITE, JEDITE, OVO JE TIJELO MOJE KOJE SE LOMI ZA VAS NA OTPUŠTENJE GRIJEHA.
Narod: Amen.
Svećenik: Isto tako i čašu poslije večere, govoreći: PIJTE IZ NJE SVI: OVO JE KRV MOJA, NOVOGA ZAVJETA, KOJA SE PROLIJEVA ZA VAS I ZA MNOGE NA OTPUŠTENJE GRIJEHA.
Narod: Amen.
Bizantska Liturgija Sv. Ivana Zlatoustog. Kratka anafora. Riječi koje označuju Žrtvu (SE LOMI; SE PROLIJEVa) su u sadašnjem vremenu, kao u Grčkom NZ -u, te u drugim Istočnim Liturgijama. U Tridentskoj misi, prvih nema, druge su u budućem vremenu (kao u Vulgati, ili možda i u Vetus Latina). Vjerojatno je Vulgata kriv prijevod, ako se odgovarajuća grčka riječ ne da nategnuti na buduće vrijeme.
IzbrišiČudna neka kombinacija koju koristi ovaj anonimni - grkokatolička anafora s riječima posvećenja iz nove Mise.
Izbriši
OdgovoriIzbrišiUsporedba
KANON MISE NA TRADICIONALNOJ MISI (1. dio):
"Molitve prije pretvorbe"
"ZA CRKVU"
Tebe dakle, preblagi Bože, po Isusu Kristu, Sinu
Tvome, Gospodinu našemu, smjerno molimo i
prosimo, da primiš i blagosloviš ove + darove, ove
+ prinose, ove svete + neokaljane žrtve, koje Ti
prinosimo ponajprije za Tvoju svetu Crkvu katoličku:
udostoj se dati joj mir, čuvati je, ujediniti i
ravnati po svemu svijetu: zajedno sa slugom svojim
papom našim I. i biskupom našim I., i sa svima
pravovjernim štovateljima katoličke i apostolske
vjere.
"ZA ŽIVE"
Spomeni se, Gospodine, slugu i službenica svojih
I. i I.; i svih koji ovdje stoje, čija Ti je vjera
poznata i znana pobožnost; za koje Ti prinosimo,
ili koji Tebi prinose ovu žrtvu hvale za sebe i za
sve svoje: za otkupljenje duša svojih, za nadu svoga
zdravlja i spasenja: oni Ti izvršuju svoje zavjete,
Bože vječni, živi i istiniti.
"ZAZIV SVETACA"
U zajedništvu smo i častimo spomen ponajprije
slavne Marije vazda Djevice, Majke Boga i
Gospodina našega Isusa Krista; kao i blaženih
Apostola i Mučenika Tvojih, Petra i Pavla, Andrije,
Jakova, Ivana, Tome, Jakova, Filipa, Bartolomeja,
Mateja, Šimuna i Tadeja; Lina, Kleta, Klementa,
Siksta, Kornelija, Ciprijana, Lovre, Krizogona,
Ivana i Pavla, Kuzme i Damjana: i svih Svetih
Tvojih; po njihovim zaslugama i molitvama
udijeli nam u svemu svoju pomoć i zaštitu. Po
istom Kristu Gospodinu našemu. Amen.
"Molitve kod pretvorbe"
"PRIKAZANJE ŽRTVE BOGU"
Molimo Te, Gospodine, primi milostivo ovaj
prinos naše službe i sve obitelji Tvoje, daj
nam mir u naše dane, otmi nas od vječne osude i
daj da se brojimo među izabranicima Tvojim. Po
Kristu Gospodinu našemu. Amen.
Molimo Te, Bože, udostoj se učiniti ovaj prinos
u svemu blago+slovljenim, prihva+ćenim
odo+brenim, duhovnim i ugodnim: da
nam postane Tije+lo, i + Krv preljubljenoga Sina
Tvoga, Gospodina našega Isusa Krista.
"POSVETA HOSTIJE"
On u predvečerje svoje muke uze kruh u svoje
svete i časne ruke, te podigavši oči prema nebu
k Tebi, Bogu Ocu svome svemogućemu, dajući
Ti hvalu, blago+slovi, razlomi i dade učenicima
svojim govoreći: Uzmite i blagujte od ovoga svi,
JER OVO JE TIJELO MOJE
"POSVETA VINA"
Tako isto poslije večere, uzimajući i ovaj preslavni
Kalež u svoje svete i časne ruke, ponovno
Ti dajući hvalu, blago+slovi i dade učenicima
svojim, govoreći: Uzmite i pijte iz njega
svi,
JER OVO JE KALEŽ MOJE KRVI,
NOVOGA I VJEČNOGA SAVEZA:
OTAJSTVO VJERE:
KOJA ĆE SE ZA VAS I ZA MNOGE
PROLITI NA OTPUŠTENJE GRIJEHÂ.
Kadgod ovo budete činili,
činit ćete na moj spomen.
.................
DN
Evo neznam jel bilo u prijasnjim komentarima, neda mi se gledat.
OdgovoriIzbrišiAli sad su mi na vratima bili neki likovi iz juzne koreje koji su mi pricali o "bogu majci" ili tako nesto. Uglavnom pokazali mi i neki video. Kao u njemu je prikazano da je Elohim rjec za mnozinu i da postoje vise bogova. da je adam stvoren na sliku boga oca a eva na sliku boga majke. i da je sad kao vrijeme boga majke koja se navodno cak utjelovila u juznoj koreji itd itd...
I da moram vjerovati u to ako se zelim spasiti itd itd...
Nije mi jasno zasto ti heretici uvijek jako simpaticni :)
Luka
Elohim doista označava množinu, koliko ja znam, a katolički naučitelji su to tumačili kao oznaku za tri Božanske Osobe Presvetoga Trojstva.
IzbrišiZanimljivo je da se ta riječ Elohim, (koja označava množinu), kad se koristila kao ime za pravoga Boga, koristila uz glagole i pridjeve za jedninu, što već u Starom Zavjetu navješćuje otajstvo Presvetoga Trojstva - više Osoba, ali jedan Bog.