četvrtak, 2. kolovoza 2018.

Možeš što hoćeš, ali ne i dokle hoćeš!

Papa Franjo je dao naputak da se u (novom) katekizmu promijeni točka o smrtnoj kazni tako da odsada glasi:
Utjecanje smrtnoj kazni od strane legitimnih vlasti, nakon poštenog suđenja, dugo je vremena bilo smatrano prikladnim odgovorom na težinu pojedinih zločina i prihvatljivo, iako krajnje, sredstvo zaštite općeg dobra.

Danas je, međutim, porasla svijest o tome kako dostojanstvo osobe nije izgubljeno čak niti nakon što je ona počinila veoma ozbiljne zločine. Pored toga, pojavilo se novo razumijevanje važnosti kaznenih mjera koje propisuje država. Naposlijetku, danas su razvijeni učinkovitiji zatvorski sustavi, koji omogućuju nužnu zaštitu građana, ali istodobno ne lišava definitivno krivca mogućnosti iskupljenja.

Posljedično tome, Crkva u svjetlu Evanđelja naučava kako je ‘smrtna kazna nedopustiva jer je napad na neotuđivo dostojanstvo osobe’ i radi odlučno na njezinu ukidanju po cijelom svijetu.
Tako je Franjo napravio ono što se ni Ivan Pavao II. nije usudio, ustvrdio da je smrtna kazna uvijek nedopustiva. Hoćete li vjerovati konsenzusu svetog pisma, crkvenih otaca, naučitelja, teologa, papa kroz čitavu povijest Crkve do naših dana ili nekolicini postkoncilskih papa koji jedni druge beatificiraju i kanoniziraju, to ostavljam vama na izbor.

Donosim nekoliko resursa o dopuštenosti smrtne kazne.

***

Iz Velikog katekizma sv. Pija X.:
■ 413. P. Ima li slučajeva u kojima je dopušteno, ubiti bližnjega?
O. Dopušteno je ubiti bližnjega, kad se bori u pravednom ratu, kad se po naredbi najviše vlasti izvršava smrtna osuda zbog nekog zločina i, napokon, kad se radi o nužnoj i zakonitoj samoobrani života protiv nepravedna napadača.

***

Teološke cenzure tvrdnji izvađenih iz apostolske pobudnice Amoris laetitia
A) Krivovjerne tvrdnje
1) AL 83: "Crkva… odlučno odbacuje smrtnu kaznu." 

Ako se shvati u smislu da je smrtna kazna uvijek i svagdje nepravedna u sebi i stoga je država ne može s pravom dosuditi: I) Haeretica, sacrae Scripturae contraria. II) Perniciosa. 

Post 9,6: "Tko prolije krv čovjekovu, njegovu će krv čovjek proliti! Jer na sliku Božju stvoren je čovjek!" [3]

Vidi također: Lev 20-1; Pnz 13, 21-22; Mt 15,4; Mk 7,10; Iv 19,11; Rim 13,4; Heb 10,28; Inocent I., "Pismo Eksuperiju", PL 120: 499A-B; Innocent III., "Vjeroispovijed propisana valdenzima", DH 795 [4]; Pio V., "Katekizam Tridentskoga koncila", komentar o 5. zapovijedi; Papa Pio XII., "Nagovor Prvom Međunarodnom kongresu histopatologije živčanog sustava", AAS 44 (1952): 787; Ivan Pavao II., "Katekizam Katoličke Crkve", 2267.

***

Catholicism and Capital Punishment by Avery Cardinal Dulles

Smrtna kazna, Ivan Poljaković

***

By Man Shall His Blood Be Shed: A Catholic Defense of the Death Penalty by Edward Feser, Joseph Bessette
(knjiga dostupna na internetu na uobičajenim mjestima, pdf 2 MB)

***

Spomenimo da je i veliki naučitelj morala sv. Alfonz Liguori kojeg danas slavimo (novus ordo kalendar jučer) smatrao kako je smrtna kazna dopuštena u odgovarajućim okolnostima.

Broj komentara: 47:

  1. Crkva nam se urušava pred očima. Uz ogromne sodomsko-pedofilske skandale, njemački raskol, još i ovo (makar "ovo" traje već 5 godina). Dobro je rekao o. Linus Clovis, Anticrkva polako preuzima. Imam pitanje. Protivnici srmtne kazne reći će da kad je Krist zaustavio kamenovanje bludnice zapravo je ukinuo smrtnu kaznu. Kakav bi bio odgovor na ovo?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. F, odgovor na ovo bi jednostavno bio taj da nijedan od crkvenih naučitelja, nijedan od svetih otaca, to nije tako shvaćao.
      Tridentski sabor i Prvi vatikanski sabor izričito su zabranili da bilo tko tumači Sveto pismo suprotno smislu kojim su ga tumačili sveti oci.

      A uostalom, Gospodin je rekao i ovo:
      "A moje neprijatelje - one koji me ne htjedoše za kralja - dovedite ovamo i smaknite ih pred mojim očima!" (Lk 19, 27)

      Izbriši
    2. Kamenovanja bludnice ne bi bilo jer bi oni koji su namjeravali Gospodina baciti u klopku smjesta otrčali po najbliže rimske stražare i javili da je izvjesni rabin Isus krenuo po svojoj volji izricati presude, kao da je kralj. A oni nemaju vladara osim cara Tiberija. To ne znači da se po selima onog vremena nisu izvršavale kazne po Zakonu ako su lokalne rimske vlasti bile nezainteresirane.

      Izbriši
  2. Kada papa nekog proglasi svetim to spada u ex cathedra učenje. Osporavati to znači nijekati dogmatski nauk Crkve. To je komentar na Vašu nedorečenu satiru (papa koji jedni druge beatificiraju i kanoniziraju).

    Jedan je Bog, jedna je Vjera i jedna je Crkva. Ako ta Crkva dogmatski naučava jedno pa se onda predomisli i naučava drugo onda su logički gledano moguće samo tri opcije:
    1) To nije ta Crkva (jer nije vjerodostojna)
    2) To nije taj Bog (jer nije vjeran svom obećanju)
    3) To ne spada u dogmatski nauk

    Pitanje za katolike je koja je od ovih opcija onda točna ili postoji neko drugo objašnjenje?

    Oblačan


    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Zapravo, koliko sam ja citao, jedino cinjenica da je doticna osoba u raju bi bila pokrivena nezabludivoscu, nikako razlozi kanonizacije ili djela i rijeci doticne osobe. Kasniji normalni Papa bi svakako mogao potisnuti svaki kult tih osoba i izbrisati ih sa svih kalendara.

      Po meni Franjo nije promijenio dogmatski nauk Crkve. Dosao je vrlo blizu tome da proglasi herezu (dakle, ne da promijeni nauk Crkve o smrtnoj kazni sto on i ne moze uciniti). Stvar je u tome sto on misli pod ovim "nedopustiva". Koliko se to razlikuje od intrinzicno zlog cina. Cini mi se da Franjo i ne vjeruje da nesto moze biti intrinzicno zlo kako to Crkva tumaci, pa vjerojatno ne koristi tu terminologiju, a vjerojatno zna i da je bolje ostaviti stvari barem malo neodredjene.

      Izbriši
    2. Kaže jedna stara engleska izreka: nitko nije toliko slijep kao onaj tko ne želi vidjeti.

      Dobri Bog je onomu tko želi vidjeti omogućio da jasno vidi u čemu je stvar s Bergogliom (a preko njega i s njegovim modernističkim prethodnicima). Ali puno tradicionalista se još uporno želi "praćakati protiv ostana".

      I da ne bi netko tko još ne zna kolike je silne hereze i hule taj čovjek izrekao mislio da se radi samo o jednom ili dva slučaja, može se informirati npr. u kolekcijama njegovih hereza i hula koje je sakupio autor "Miles Christi" i koje su dostupne na više svjetskih jezika. Tu se može naći link za najnovije objavljenu kolekciju, a na dnu članka i za ostale:
      https://novusordowatch.org/2018/07/anathema-sit-bergoglio/

      Znamo po vjeri:
      1. Da Bog neće iznevjeriti Svoja obećanja (npr. ona dana Petru i Svojoj Crkvi),
      2. Da Katolička Crkva neće iznevjeriti Svoje poslanje ("...sebi predvede Crkvu slavnu, bez ljage i nabora ... sveta i bez mane")
      3. Da Katolička Crkva može kroz određeno vrijeme biti i bez pape, ali da nikad ne može naučavati ili tolerirati krivu nauku.

      Dakle, odgovor je da Bergoglio ne može biti papa i da on ne predstavlja Katoličku Crkvu, nego je uzurpator.

      Izbriši
    3. Mateo, za Tebe i sedise je uglavnom tako.

      Izbriši
    4. @Toma
      Slažem se s Vama da nije promijenio dogmatski nauk.

      Štoviše mislim da će ga Duh Sveti prije ubiti nego mu to dopustiti.

      Ali što Franjo misli pod nedopustiva je nevažno jer je nauk suprotan prethodnom. I Vi ste očito pod utjecajem modernizma kad pokušavate to pomiriti :)

      U slučaju da on stvarno promjeni katekizam onda bi Mateo bio u pravu, a on zagovara tvrdnju pod 1)
      Jedino što Vi Mateo ne možete navesti ni jednog kardinala ni biskupa dok u isto vrijeme sebe predstavljate nadahnuti braniteljem Vjere.

      Krist je jasno rekao da je uz svoju Crkvu u sve vrijeme. Čak i da je Petrova stolica prazna hijerarhija mora biti vidljiva jer bez nje nema Crkve.
      Sjetite se gdje Isus kaže ako ti brat sagriješi ukori ga na samo. Ako te ne posluša povedi sa sobom svjedoke. Na kraju odvedi ga pred Crkvu, ako ni Crkve ne posluša neka bude kao poganin. Ovdje se jasno vidi da je Crkva vidljiva institucija.

      Oblačan

      Izbriši
    5. Naravno da Bergoglio nije "promijenio" dogmu (iako je pokušao), nitko ne može "promijeniti" dogmu, ali je proturječio dogmi (puno njih), a to pravi papa ne može učiniti.

      "... sebe predstavljate nadahnuti braniteljem Vjere" - prestanite s tim, ja sebe predstavljam samo kao tradicionalnog katolika i vjernika.

      Naravno da hijerarhija mora biti vidljiva, ali vi očito ne znate što taj teološki pojam znači. On ne znači da ju u svakom trenutku svatko, ili većina, može vidjeti, nego da je u svakom trenutku netko može vidjeti, da nije nešto po prirodi nevidljivo, neopipljivo itd.

      Koliko je ljudi vidjelo hijerarhiju na Veliki Petak, ili koliko na Duhove, ili koliko kad je Crkva bila u katakombama? Ogromna većina, većina svijeta, je nije mogla vidjeti, ali to nije značilo da ne postoji ili da je nevidljiva.

      Veličina u brojevima nije kriterij za Katoličku Vjeru - većina židova je osudila Krista i tražila da oslobode Barabu, većina apostola je pobjegla na Veliki Petak, većina biskupa je zašutjela pred modernističkim zabludama...

      Izbriši
    6. Nitko nije ni tvrdio da je veličina u brojevima kriterij za Katoličku Vjeru, od kud Vam sad to?

      Na Veliki Petak, Duhove i kad je Crkva bila u katakombama kršćani su dobro znali tko su apostoli. Drugim riječima Crkva je bila znana vjernicima što je u suprotnosti s ovim što Vi tvrdite.

      Ako nisam u pravu recite nam tko je papa, a tko su biskupi i kardinali? Pokažite katoliku zakonite pastire.

      Oblačan

      Izbriši
    7. Pokušao sam laički objasniti što to znači teološki pojam vidljivosti Crkve i kako ona ostaje vidljiva čak i ako je u tom trenutku stvarno vidi samo vrlo mali broj ljudi, te sam zato dao kao primjere Veliki Petak, Duhove i stoljeća kad je Crkva bila u katakombama.

      Ima razlike između jednostavno vidljivosti Crkve i vidljivosti hijerarhije. Da je danas Crkva vidljiva velikom broju ljudi jasno je kad se razmisli da pojam Crkva uključuje i vjernike, kojih ima gotovo po cijelom svijetu. Što se tiče vidljivosti hijerarhije, ako se gleda s jedne strane, ona je danas vidljivija nego ikad, jer su imena svih katoličkih biskupa (osim možda onih koji su posvećeni u tajnosti i nisu još otkriveni, ako ih još ima) svakom dostupna na internetu, ali ako se gleda s druge strane, poradi naravi modernističke revolucije za najveći broj tih biskupa nismo sigurni jesu li katolici, a time i jesu li katolički biskupi (za neke možemo biti sigurni da nisu po njihovim javnim izjavama hereze).

      Ta druga strana umanjuje prvu, da se tako izrazim, pa u konačnici u većini slučajeva informirani katolik zna samo za (ne)pravovjernost, a time i (ne)postojanje mjesnog biskupa svoje vlastite i možda nekih bližnjih biskupija (ne računajući papu). Slična je situacija bila kroz cijelu crkvenu povijest, samo što se onda nije radilo o pitanjima pravovjernosti i valjanosti, nego većina katolika jednostavno nije znala ni ime ni ništa o biskupima dalje od svoje regije.

      Dakle, kad me pitate da vam pokažem zakonite pastire, mogu vam samo reći da trenutno nema pape (osim ako postoji neki skriven od javnosti) i da je u mojoj dijecezi po svemu sudeći trenutno prazna stolica. Meni je to dovoljno za znati, jer su papa i dijecezanski biskup glavni autoriteti kojima je katolik podređen. Ako hoćete više od toga, slobodno uzmite jednu od lista biskupa s interneta pa tražite po knjižnicama i internetu za baš svakog od njih je li javno svjedočio herezu i javite se za par godina kad završite taj pothvat.

      Definicija teološkog pojma vidljivosti Crkve može se naći u sljedećem članku Katoličke enciklopedije na engleskom jeziku, u odjeljku "Visibility of the Church":
      http://www.newadvent.org/cathen/03744a.htm

      Dakle, kako piše u članku, vidljivost Crkve je materijalna i formalna. Dosad smo govorili samo o materijalnoj vidljivosti (da je Crkva po svojoj naravi vidljivo društvo), ali svatko tko zna nešto o sakramentalnoj teologiji zna da je materija uzaludna bez forme, pa bi se trebalo pozabaviti i formalnom vidljivosti, koja se sastoji u tom, kako piše Katolička enciklopedija, da Kristova Crkva posjeduje "određene atribute koji tako očito pokazuju njezino božansko ustanovljenje da svi koji to [bez svojevoljnog opiranja] vide moraju znati da dolazi od Boga", koji je čine "lako prepoznatljivom kao to što jest, božansko društvo Sina Božjeg, sredstvo spasenja koje je Bog ponudio čovjeku", a ti "atributi koji osiguravaju formalnu vidljivost su crkvene note ili oznake: njezino Jedinstvo, Svetost, Katolicitet i Apostolicitet".
      "Ona [tj. Crkva] mora biti vidljiva ne samo kako su vidljiva ostala javna društva, nego kao društvo Sina Božjeg."

      I tu ste u problemu, jer javno društvo kojim predsjeda Bergoglio i njegovi modernistički prethodnici nema tu formalnu vidljivost kao Katolička Crkva, jer ono tolerira, naučava i koristi krive nauke, svetogrđa, nedostojne obrede, mijenja tumačenje nepogrješivih nauka u suprotno od prijašnjeg, ispovijeda jedinstvo s nekatolicima itd.

      Dakle, ta modernistička sekta koja nezakonito okupira pozicije autoriteta ne posjeduje ni Jedinstvo, ni Svetost, ni Katolicitet ni Apostolicitet koji su nužna obilježja Kristove Crkve. Dapače, bitno obilježje sekte kojom predsjeda Bergoglio je upravo raskid s onim što je Katolička Crkva kroz cijelu povijest naučavala.

      Zaključak do kojeg se iz toga dolazi je kad bi Bergoglio (ili neki od njegovih modernističkih prethodnika) bio papa, za Katoličku Crkvu se ne bi moglo reći da je vidljiva (što je nemoguće).

      Izbriši
    8. Dobro, Mateo, čemu ova plahta? Hoćemo li više čuti jedno ime i prezime?

      Franko

      Izbriši
  3. Zanimljivo kako vlc. Marin Batur, vjerojatno trenutno najvazniji hrvatski internetski bergogliovski apologeta opravdava papu Franju:
    ---
    Znate onu "Zbog tvrdoće srca vašega dopusti vam Mojsije otpustiti ženu. Ali od početka nije bilo tako". Ovo 'od početka' vam u Novom zavjetu na grčkom stoji "en arhe'' - i znači ono izvorno u Božjem namislu. "Od početka" sigurno nije bilo smrtne kazne. Ali zbog 'tvrdoće srca' dopuštala je Crkva i takve mjere. Ipak, u svjetlu Evanđelja i dostojanstva ljudske osobe došli smo do toga da je smrtna kazna nedopustiva.
    ---
    Divno, znaci Jorge Mario Bergoglio je donio Najnoviji zavjet rijecima "culi ste da je Crkva naucavala ... a ja vam kazem".

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Toma, voljela bih da budeš jasniji u svojim odgovorima i pisanju. Je li za Tebe papa, papa sv.otac ili nije? Je li heretik ili nije? Je li izrekao hereze ili nije? Isprika i na komentar Mateu koji ima kao i svak drugi svoj tempo rasta i razvoja, promišljanja itd, zaboravila sam se potpisati.
      Petra

      Izbriši
    2. Petra, nije mi jasno kakvo vi pravo imate od mene traziti da odgovaram na vasa pitanja, ali ovaj puta cu vam izaci u susret.

      Ja smatram Franju i dalje rimskim biskupom, papom.
      Po meni je ovo sto je stavio u katekizam hereza ili vrlo blisko herezi (ovisno o tome kako se tumaci "nedopustiva").
      Ja nisam ovlasten proglasavati Franju heretikom i svrgnutim, ali valjda vam je jasno da kad bih ja odlucivao, supirao bih ga u roku keks.

      Izbriši
    3. Toma, odluči se. Je li heretik ili nije, je li papa ili nije?

      Ako nisi ovlašten proglašavati Franju heretikom i svrgnutim, onda šuti. Čemu izlijevanje vlastitih frustracija na blog?

      Hvala Providnosti da ti i likovi s bloga ne odlučuju o ničemu u Crkvi i izvan nje.

      Marin

      Izbriši
    4. Pa i sutim o tome je li Franjo heretik. Ili biste vi da sutim o svemu? Ha, nazalost necu vam udovoljiti u tome.

      Slazem se da je bolje da ne odlucujem o icemu u Crkvi jer bi to znacilo da u ovom trenu moram kao golema vecina biskupa i svecenika sutiti ili ne daj Boze cak i opravdavati postupke Franje i lobija oko njega kao sto vi cinite.

      Izbriši
    5. Toma,

      umjesto da energiju trošite na nešto što uopće ne razumijete (katolička vjera), bilo bi vam pametnije da na koljenima s krunicom u ruci oplakujete svoje bezbrojne grijehe odbijajući od katoličke vjere sve bona fide posjetitelje ovog bloga, a u utvrđujući u gluposti par desetaka tradicionalista koji u svako doba dana sami sa sobom i s drugima ne znaju što vjeruju (totalni fijasko "tradicije" u Hrvatskoj).

      Marin

      Izbriši
    6. Ja vjerujem da i vas boli to sto je papa Franjo napravio (mozda si to jos ne mozete priznati jer mislite da bi vam se urusio svijet), ali krivo usmjeravate svoj bijes. Zato vam necu propustati ovakve komentare bez ikakvih argumenata.

      Izbriši
    7. Marine,
      kršćanska vjera je po definiciji tradicionalna (predanjska), jer se predaje kako je primljena, nepromijenjena. Tradidi quod et accepi (predah što i primih), piše Sv. Pavao. Nemoguće je biti kršćaninom, a ne biti ujedno i tradicionalistom.
      Razmislite. Sveto Pismo, apostoli, oci, pape, itd. u suglasju su što se tiče opravdanosti smrtne kazne. Nakon 2000. godina predaje jednog nauka pojavio se novi nauk, potpuno oprečan primljenom nauku. Njega (na osnovi vlastitog citata!) promovira jedan papa. Shvaćate li zašto je katolicima nešto takvo nemoguće prihvatiti?

      Izbriši
    8. Marine,
      ovo je tipični bezobrazni i lažni (udbaški) argument iz pontifikata jednoga drugog pape koji je često iznosio stavove bliske herezi i činio nikad viđene stvari u crkvenoj povijesti, Ivana Pavla II. da je riječ o nekolicini ludih tradicionalista i velikoj većini divnih katolika koji čuvaju vjeru, a ubrzo će uslijediti novi Duhovi.
      Povijest Crkve u posljednjih petnaestak godina pokazala je da su to sve bile nebuloze i da su, kako je netko rekao, neokonzervatinčine autocesta po kojoj voze modernisti.
      To su čisti farizeji koji su sudjelovali u razaranju crkvenih struktura, pokazujući silu i trenirajući strogoću samo kad je riječ o progonu tradicionalista, rušenju njihova ugleda i miniranju Tradicije u Crkvi.
      Prvo, nije riječ o nekolicini ludih tradicionalista koji svrgavaju papu.
      U hrvatskome narodu danas imamo rijeku novusordovskih sedisvakantista koje argumentirano opovrgavamo baš mi tradicionalisti. Pogledajte sve portale i komentare o papi Franji, nažalost,
      Drugo, stvar je mudrosti kako u ovoj ekstremnoj situaciji govoriti o papi Franji.
      Ja radije šutim.
      Sada mogu pametovati je li nečiji govor pretvrd i je li nešto trebao govoriti ovako ili onako.
      No grijeh je propustom promatrati kako se pred našim očima urušavaju crkvene strukture, a mi govorimo o opasnosti lefebvrovskih tradicionalista koji ne priznaju Koncil i ne prepoznaju proljeće Crkve.
      To je strašno!
      Ja bih također zadržao zdrav razum i oprezno govorio o papi, no gromoglasno o našoj dužnosti da budemo budni i ne dopustimo da nam se mijenja vjera. Onoga tko ne naviješta katoličku vjeru nipošto nismo dužni slijediti i moramo mu se bratski suprotstaviti, a pri tome paziti da se ne izgubimo u ovoj nadasve kompliciranoj situaciji. Stoga razboritost, razboritost, razboritost!

      Kikii

      Izbriši
    9. F,

      Nikako mi nije jasno kako netko u Hrvatskoj (uz brojno svećenstvo) i blagodatima interneta, nije u stanju shvatiti katoličku vjeru i ispravno se informirati.
      Zar je moguće da se netko "informira" preko naslova "udbaških" (da parafraziram Kikiija) stranica, lijevih i desnih?

      Da krajnje simplificiram stvar: pretpostavimo da je papa "promijenio nauk" o ovoj materiji (iako je prefekt Kongregacije za nauk vjere kardinal Luis Francisco Ladaria *napisao* da je "in continuity with the preceding Magisterium", postavlja se pitanje da li je imao vlast to učiniti ("Tu est Petrus") ili nije. Plain and simple. Je li prekoračio svoje ovlasti ili nije? Ako nije, kako bi se vjerni katolik trebao prema tome postaviti?

      Kikii, umjesto tvojih poslovičnih melodramatskih zapleta bez raspleta, bilo bi lijepo da p. Tilošanec (čovjek s "dva fakulteta") odgovori na ovu dvojbu.

      Marin

      Izbriši
    10. Žalosno je da se bavite trivijalnostima i da ne vidite veličinu ove Papine odluke!
      Zapitajte se samo koliki će se nakon ovoga vratiti u crkvu!? Ja sam osobno svjedočio nekoliko rasprava sa ateistima gdje me pitaju ako Bog postoji, kako je onda u katekizmu KC dozvoljena smrtna kazna!? Bravo Papa!

      Ma Marine ne gubite vrijeme sa ovom ekipom,jer su im srca tvrda kao stari oltari koje smo maljevima morali razbijati. Radije se uhvatite posla da što prije našeg sveca proglase blaženikom

      https://m.vecernji.hr/vijesti/bit-ce-blazenik-inicijativa-za-beatikifaciju-fra-bonaventure-dude-1261923

      Ja već pišem o njegovom čudu kako je učinio da oltar nestane...

      S.H.

      Izbriši
    11. Tako je!
      A zamislite kako bi tek nagrnuli da se promjeni stav o sodomiji, kontracepciji i pobačaju.Pucale bi po šavovima betonske sportske dvorane zvane moderne katoličke bogomolje.

      Izbriši
    12. Food for thought.

      Država bi trebala nalagati i izvršavati smrtnu kaznu? Tko je to Država? Hrvatsko pravosuđe... Blaženije je šutjeti.

      Obično "veliki" katolici, veći od pape, zagovaraju smrtnu kaznu po načelu: ubio si (jednog) čovjeka, zaslužuješ smrt.

      Što s ženama recidivnim abortionisticama i ginekolozima? Što oni zaslužuju? Malo izopćenja iz Crkve i malo pokorice. Onda "kolo" ispočetka. Opiči Mileva!
      Tako "veliki" katolici sami sebi uskaču u usta.

      Just my two cents.

      Marin

      Izbriši
    13. Marine,

      niste se osvrnuli ni na jednu riječ onoga što sam napisao. Na takav način razgovor je nemoguć. Razmislite samo o ovome: nakon 2000. godina predaje jednog nauka pojavio se novi nauk, potpuno oprečan primljenom nauku. Vidite li u tome problem?

      Izbriši
    14. Ladies and gentlemen. Marin's to two cents. Precooool. Dok smo bili djeca nabacivali smo se izrazima iz američkih filmova i serija. Odmah zvučiš sam sebi pametnije, a i druga djeca vide da si dio pop-kulture.
      Marinov glavni i jedini argument je "papa je rekao", a pored toga je još i kard. Ladaria Ferrer napisao. Šef je zapisao instrukcije svog šefa. Marin ima snažan dar vjere, njega ne muče ni logika ni proturječja. Zna da je svaka nova interpretacija, ona zadnjeg šefa, produbljenje starih, onih prethodnih šefova. Marin zna, kao i Gordan Jandroković Njonjo, da šefu treba vjerovati i podložiti mu se voljom, svom dušom i svim umom. Njonjo je kod svakog šefa na sve višem položaju, i sve čvršće vjeruje samom sebi i svojoj sposobnosti potčinjavanja novom šefu. Kod Marina i Njonje svako je proturječje sinteza teze i antiteze, starijeg i novijeg, koja vrijedi više nego staro. Za nas ostale to su mentalni napori, za Marina i Njonju naprotiv vrhunac ljudskog umovanja. Da se sutra kaže da je zaista istina da se ranije nije dopuštalo da se muškarac muškarcem ženi, ali da se po novom dopušta jer je došlo do novog i boljeg razumijevanja Evanđelja, opet bismo od Njonje slušali o tome da crno ne samo da može biti bijelo, nego da su crno i bijelo bili, jesu i bit će, jedno te isto i da je to u savršenom podudaranju s time da ranije nisu bili. Doista, dar da se ima vjera u bilo što je divna karakteristika.

      Izbriši
    15. Krivo je pričati o tom da mi kao laici "proglašavamo" ili "odlučujemo" je li netko papa ili nije, jer to ne činimo i naravno da nemamo ovlasti to činiti. Ali ono što možemo i moramo činiti su dvije stvari:
      1. Podložiti se zakonitom autoritetu,
      2. Bježati od heretika


      Svakom katoliku koji poznaje svoju vjeru i koji se informira o tom što Bergoglio naučava je jasno (priznao to sebi i drugima ili ne) da Bergoglio ne ispovijeda Katoličku Vjeru. Dakle, dužni smo bježati od njega, kao što nam zapovijeda sv. Pavao.

      To je prva i osnovna dužnost svakog katolika prema Bergogliu. Zatim slijedi zaključak koji proizlazi iz toga - budući da ne ispovijeda Katoličku Vjeru, ne može biti vrhovni učitelj vjere, tj. papa. To je jednoglasna nauka otaca, kao što svjedoči crkveni naučitelj sv. Robert Bellarmino. Dakle, ne smijemo mu se podložiti jer nije zakoniti autoritet.

      Onaj tko bi rekao da vjernici ne mogu prepoznati tko ispovijeda Katoličku Vjeru, a tko je ne ispovijeda, ujedno bi nijekao da je Katolička Crkva ujedinjena u vidljivom ispovijedanju iste Katoličke Vjere, što bi bila hereza.

      Izbriši
  4. Možda je papa, u strahu da će narod smaknuti McCarricka, izmislio ovu novotariju da odvrati ljude od tog nauma. Bolje i hereza nego pravda.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ovo bi dakako mnogim skepticima moglo izgledati sasvim nevjerojatno, no ako pogledamo stanje stvari danas i aktualna događanja, o kojima bruje svi svjetski, pa čak i sekularni mediji, ovaj heretički čin[1] (potez) FP-a, izgleda sve samo ne slučajan.
      Radi se naime o konačnom razotkrivanju velike i nevjerojatno stare mreže pederastije i pedofilije posebice u USA [2], ali i šire, u čemu zasada, nakon USA, posebice prednjače i zemlje Latinske Amerike [3]. Odakle nam, dakako, dolazi i ona poznata heretična 'teologija oslobođenja' gdje je i zastupljena već dugo vremena više no igdje drugdje.
      Uzmemo li pri tom činjenicu da je u mnogim saveznim državama Amerike smrtna kazna za određene teške zločine zakonom zastupljena,[4] s pravom se pitanje ovdje može i treba postaviti o slučajnosti čina i timinga.
      JbD

      [1] - http://catholicmonitor.blogspot.com/2018/08/unambiguously-pope-francis-formally.html
      [2] - http://www.philly.com/philly/columnists/maria-panaritis/pennsylvania-grand-jury-report-clergy-abuse-catholic-church-attorney-general-josh-shapiro-maria-panaritis-20180801.html
      [2] - https://cruxnow.com/church-in-the-usa/2018/07/25/grand-jury-report-into-pennsylvania-dioceses-details-unacceptable-behavior-bishop-says/
      [2] - http://www.bishop-accountability.org/AbuseTracker/
      [3] - https://gloria.tv/article/1MbinzG12QY8EMGuSMQSzNXnC
      [4] - https://deathpenaltyinfo.org/states-and-without-death-penalty

      Izbriši
  5. Ne može se zaštitom drugih života opravdati oduzimanje života telepatskom gorili superzlikovcu, uči nas serija "Flash", u kojoj se sasvim normalnim smatra npr. da je neki muškarac drugom muškarcu zaručnik. Pa će tako možda biti i u katekizmu Ivana Pavla II.
    M. P.

    OdgovoriIzbriši
  6. Pitanje smrtne kazne ne spada pod ius divinum, te se stoga može mijenjati. Ne vidim u ovome nikakav problem. Sasvim je logična i opće poznata stvar da je Crkva neku svoju praksu mijenjala i prilagođavala društvenim prilikama i strujanjima. Pada mi na pamet ispovjedna praksa, od rane prakse odriješenja - jednom u životu, do kasnije - milijun puta u životu. Danas ima i drugih načina da se spriječi moguće zlo od neke osobe, osim da je se ubije.
    MC

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. To vi tvrdite da se moze mijenjati.

      Slaganje svetog pisma, crkvenih otaca i svetaca te nauciteljstva je prilicno jasno. Disciplina ispovijedi je potpuno neusporediva s karakterizacijom moralnosti nekog cina. Cak i da prihvatim tu besmislenu usporedbu, gdje takvo slaganje oko jedincatosti ispovijedi tijekom zivota vidite u gore navedenim izvorima.

      Usto, smrtna kazna ima i druge cak i vaznije funkcije od sprecavanja da neka osoba dalje nastavi ciniti zlo, to je imala oduvijek, a ima i danas. U protivnom bi najcesce bilo dovoljno recimo za kaznu odsjeci desnu ruku okrivljeniku. No i ovdje preslikavate situaciju u razvijenom svijetu na citavu Zemlju i tvrdite da je sigurna dozivotna kazna moguca u svim zemljama. Podsjetimo se i da je papa Franjo rekao kako je dozivotna kazna zatvora "skrivena smrtna kazna" sto pokazuje njegov stav o tome je li dopustena.

      Dakle, argumenti su vam potpuno promaseni.

      Izbriši
    2. MC, u vašem postu/razmišljanju ključna je riječ "mjenjati". (Svejedno je što navodite da se može mijenjati (sve) ono što ne potpada pod 'ius divinum')
      U kombinaciji sa onim: "može se" - značenje riječi "mijenjati" zna imati, a na veliku žalost nerijetko i ima, dalekosežne negativne posljedice.
      Naime, riječi imaju svoju vrijednost i težinu, od kojih jedne veću od drugih, dok neke opet ogromnu, o čemu bi svatko morao uvijek dobro voditi računa.

      Prvo, osnovni koncept: nijedan papa ne može PROMIJENITI Crkvenu doktrinu.
      Dok se doktrina može razviti u smislu da postaje složenija, što može biti prouzročeno realnim životnim uzrocima (ili snagama, kao u slučaju krivovjerja), te dakle može doći do profinjenosti i produbljivanja koncepata koji su već sadržani, i zapravo temeljni,- to ('mijenjanje') nikada ne može značiti da jedno postaje nešto sasvim drugo.
      Još manje bi to ikada moglo značiti da nešto postaje suprotno onomu što je prije bilo.

      Doktrine i dogme Svete Katoličke Crkve nisu od ljudi nego od Boga, od njegova Duha Svetoga objavljene putem nadahnuća njegovoj Crkvi, što znači da su to istine, koje su ne ljudske, nego Božje, dakle zauvijek istine, te tako elementarne za Svetu Crkvu.
      I dakle,- nepromjenjive!

      Sve kada bi i anđeo s neba došao, te htio promijeniti makar samo i jednu Crkvenu istinu...- ...! (Usp. Gal 1,8)
      JbD

      Izbriši
    3. Rorate Caeli: "The entire Catholic theology pronounces, with St Thomas, that, in natural law, it is just and licit for public authority to directly inflict death to evildoers as punishment for the gravest crimes. It is a 'de fide' truth..." (From the best commentary to the Summa - BAC, 1956)

      Izbriši
    4. Člančić Edwarda Fesera u First Things:
      https://www.firstthings.com/web-exclusives/2018/08/pope-francis-and-capital-punishment

      Izbriši
    5. MC, držim da ne stoji argument da je se danas može doživotnom zatvorom riješiti ono za što se prije morala dosuditi smrtna kazna. Prije su tamnice bile hladna, vlažna i gadna mjesta, nipošto hoteli ili vježbališta. A na galijama su i najsnažniji muškarci kratko potrajali. Vrlo lako su dulje kazne na određeno vrijeme mogle postati doživotne.
      Kroz različito kažnjavali. Ovisno o tome koliko se željelo spriječiti njihovo ponavljanje. I uvijek je postojala razlika između planiranog ubojstva i ubojstva na mah kao i dobi počinitelja. Gavrilo Princip nije suđen na smrt zbog dobi, njegovi punoljetni suatentatori jesu. Ne sudi se ista kazna kad jedan sredovječni pijanac nasmrt pretuče drugoga s kojim se već dvadeset puta tukao i mirio i kad netko otme, sodomizira i ubije dijete.
      Za stvari za koje se u Leviticusu dosuđuje smrt vrijedi da se radi o dovoljno ogavnim stvarima da bi se za njih mogla dosaditi smrt i danas. Uključivo sodomiju. I abortus. Druga je stvar što kaže prudentia. Je li za nešto potrebna baš smrtna kazna. Za neke stvari (preljub) je vjerojatno dovoljna i socijalna stigmatizacija i reperkusije koje se tiču privatnog prava.

      Izbriši
  7. Po pitanju papinskih kanonizacija i beatifikacija, nisam teološki stručnjak, ali mi je čisto kao laiku smiješno i apsurdno da živimo u vremenima najveće interne krize u povijesti KC, a da su svi pape iz tog razdoblja sveti, blaženi, "veliki" ili na putu da to postanu. Dakle, Crkva se urušava pred našim očima, tihi raskoli na sve strane, skandali, opća apostaza u kršćanskom svijetu, a nitko za te stvari ne snosi odgovornost nego nas štoviše uvjeravaju kako je sve divno i da nikada nije bilo bolje.

    Stanje u Crkvi me podsjeća na neki komunistički režim tipa nekadašnje Rumunjske ili Sj. Koreje gdje vlada neviđena bijeda na terenu, ali se svejedno oraganiziraju svečanosti, štafete, masovni sletovi na kojima se ljude uvjerava kako je sve divno, kako je vođa nepogrešiv i kako je država raj na zemlji. Što je najgore, većina vjernika puši tu priču i većini je npr. masovnost "Svjetskog dana mladih" dokaz da je sve uredu i da nema brige za budućnost. Ajde onda takvim ljudima objasni zašto je ova Franjina odluka problematična.

    -josko

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Odlično zapažanje. Logičnije je da pod toliko svetih papa dođe do obnove, a ne skoro potpunog sloma. Nešto ne štima.

      Izbriši
    2. Mislim da je jednostavno u pitanju želja da se kanonizira Koncil i "konciloskeptici" ušutkaju za sva vremena. Prosječan neinformiran vjernik će se onda s pravom zapitati kako je moguće da je koncil bio loš ako su ga vodili i provodili sve sami sveci i velikani?

      -josko

      Izbriši
    3. S obzirom da su im autori isti, naravno da se može povući paralela modernističke s komunističkim revolucijama, te kao rezultat i jedne i drugih uzurpacija vlasti od strane nezakonitog režima. Kao što npr. Komunistička partija Rumunjske nije bila zakonita vlast Rumunjske, tako ni Bergoglio ni ostali modernisti nisu zakonita vlast Katoličke Crkve.

      Izbriši
  8. Pogledao sam o smrtnoj kazni u neke pretkoncilske katekizme i zbirke katehetskih propovijedi (Zollner, Spirago, Wermelskirchen, Castegnaro). Među njima pomalo odudara Spirago, a s obzirom na tumačenje riječi "nedopustiva" zanimljiv je njegov zaključak da Crkva smrtnu kaznu dopušta, ali ne odobrava.
    M. P.

    OdgovoriIzbriši
  9. Bog dragi Toma,
    Nadam se da si dobro i da ti recentne izjave Bergoglia ne stvaraju previše želučanih tegoba;kao meni :)

    Imam par komentara na izjave ovog Marina.
    Marine, ti si eklatantan primjerak katoličkog antife, a zapravo neomarxiste. Tu se pozivaš na Providnost i inherentnu joj Poniznost kako bi docirao o potrebi okajanja grijeha i moljenja krunice na koljenima. To se zove bogohuljenje. Zapravo ti i ostali sljedbenici neomarxisticke teologije Bergoglia i njemačkih biskupa niste ništa drugo doli kolosalna bogohula. Štoviše, vi ste sotonski dim koji otvaranjem prozora i vrata od 2.VC ulazi u Crkvu.
    Sto se tiče sve češćih tvrdnji u puku da je Bergoglio heretik, ja to ne mislim. On je za mene samo dokaz da i papa može biti idiot. Ono što mene zanima i na što ne mogu pronaci odgovara je sljedece:može li Duh Sveti djelovati kroz idiota!?
    E, i jos me nešto iritira kod vas neomarxista;kontinuirano prikazivanje Isusa Krista kao nekog mlakog hipija. Njegov život vas u svemu opovrgava. Nije kmečio poput vas, nije tražio safe space, vojniku koji ga je bez razloga udario nije okrenuo drugi obraz, nije se ustručavao prozivati vjerske i svjetovne tobožnje elite, nije trčao za svjetovnim priznanjima i nagradama, nije se družio sa Sorosima onog doba, etc. Bio je sve ono što vi niste. I zato vi ne nasljedujete Krista nego neomarxisticku projekciju Krista.
    Na kraju ja te neću pozivati na kajanje molitvu i sl. Nego bih tebi i slicnima kao brat u Kristu pomogao jednom, kako braća shizmatici kazu "vaspitnom". Mislim da bih vas tako najefikasnije probudio iz sladunjavih marxistickih iluzija.

    Srdačan pozdrav,
    Valter

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Valter, mislim da je nepotrebno ovo nazivanje ljudi "sotonskim dimom" ili idiotima. Svoju poantu mozete dokazati i bez toga. Uostalom tesko da se za papu Franju moze reci da je idiot bilo u smislu da je dusevno zaostao bilo da je vrlo glup (ne bi se probio do papinske sluzbe da je takav). Dakle, kad govorimo o papi Franji moramo zadrzati pristojnost koju zahtijeva razboritost. To zbog redovitog krscanskog ponasanja, ali jos vise zbog onih koje zelimo u ovim vaznim stvarima uvjeriti.

      Vjerujem da to znate, ali pisem zato da bismo se svi skupa vratili na temu ovog posta koja je dovoljno ozbiljna.

      Izbriši
  10. Poštovani blogeri, blizanci, čitam komentare i pratim pomalo blog. Primjećujem li dobro kako postoji više struja unutar same tradicije? Neki spominju sedise, drugi lefebrovce, treći otpor, četvrti zajednice ED
    koje su jedine priznate od pape Benedikta i u punom zajedništvu i kanonski sa Crkvom.
    Moguće postoji još koja grupacija za koju ne
    znam, ne bitno. Živim izvan domovine. Odem
    na TM ponekad. Volim mir, tišinu. Stoga
    molim komentatore da moj komentar ne
    povuče druge komentare osim nekoga od pripadnika, da tako nazovem ED zajednica. Slažem se da je ovo vrlo bitna tema o papi i mogućoj nakani promjene nauka, slažem se da zapravo nisam mjerodavna dirati u to što je papa zapravo htio, mislio. Ali obraniti nauk je potrebno. Dirnuo me komentar Kikiia koji se poziva na razbor, a u isto vrijeme udara nasveca naše Crkve. Jasno mi je iz komentara da se poziva na lefebrovce i iz toga čitam da se vjevjerojatno osjeća dijelom njih. Znam da je za njih svetost Ivana Pavla II upitna, a zapravo nema sveca koji nije učinio grijehe na zemlji osim Gospe koja je Bezgrješna. No da ne bih sad dirnula Kikiija, želim reći ne zanimaju me lefebrovci, a nisu ni u blizini gdje živim. Ako je Crkva makar su umanjeni kriteriji za proglašenje svetosti nekoga proglasila svetim kako možemo onda reći da je upitno? Zanima me stav zajednica ED u odnosu na svetost pojedinih svetaca Ivana Pavla II, u odnosu prema Drugom vk jer čini se da Lefebrovci ne priznaju 2vk, ako sam dobro iščitala iz komentara. Zaista ga ne priznaju? Molim vas možete mi poslati i tekstove zajednica ED jer je moguće da sam nešto propustila. Lijepo bi bilo vidjeti tu razliku razmišljanja iz koje bi se moglo vidjeti tko kako razmišlja unutar podijela struja. Čini mi se i po komentarima da se tradicionaliste u jednu te istu struju, a to baš i nije tako.. I unutar modernizma i tradicije postoje struje, a mislim da prije 2vk nije bilo tih podjela. Lijepo bi bilo živjeti kao nekad no moramo živjeti kako današnje prilike nalažu.
    Marina

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Marina, modernizam i tradicija nisu dva pogleda na život, ili dva ravnopravna načina kako živjeti kršćanstvo. Znajte da je "modernizam" tehnički pojam koji označava konkretnu herezu, tj. "sintezu svih hereza", kako je napisao papa Pio X. Još od 19. st. traje borba protiv modernizma. Nažalost, modernizam nikad nije iskorijenjen i modernisti su uspjeli izvršiti znatan utjecaj na dokumente Vat II i na mnoge druge stvari otada.

      Izbriši
  11. Vrhunska analiza https://www.jutarnji.hr/globus/Globus-komentari/za-globus-pise-ivica-sola-kao-katoliku-nije-mi-lako-gledati-film-u-kojem-papa-gradi-kult-samoga-sebe/7582665/

    OdgovoriIzbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.