***
Najprije intervju s kneginjom Glorijom von Thurn und Taxis iz Glasa Koncila. Izdvajam samo nekoliko kneginjinih vrlo razboritih odgovora koje preporučujem i našim štovanim čitateljima s Kaptola za slučaj da su ih propustili.
...
GK: U medijima vas rado nazivaju »konzervativnom« katolikinjom. Što mislite o nazivima kao što su »konzervativno« i »progresivno«, s obzirom na pripadnost Katoličkoj Crkvi?
KNEGINJA VON THURN UND TAXIS: U svakoj je organizaciji posve prirodno - zapravo je to u čovjekovoj naravi - da su jedni jako uvjereni u napredak, a drugi su više svjesni tradicije i skloni su čuvanju onoga što je stečeno. Ja naginjem ovoj drugoj skupini, svjesnoj tradicije. Razmišljala sam o tome i pronašla razloge, vjerujem valjane, zašto je tome tako. Ako govorimo o demokraciji, onda mi se konzervativno čini demokratičnijim. Zašto? Zato što i mrtvima daje pravo glasa. Drugim riječima, ono što je u prošlosti bilo ispravno, nemamo pravo jednostavno »pomesti«. I prošlost, naime, ima svoju težinu. Nadalje, čuvanje prošlosti je ujedno i očuvanje kulture.
Kad, primjerice, razmišljam o liturgiji, za mene je važno da i »stara« liturgija ostane očuvana, jer ako se izgubi, tada se s njome gubi dragocjeno blago Crkve, koje je duhovnom hranom hranilo naraštaje i naraštaje katolika. A zbog čega? Zbog nepoštovanja? Ili zbog nedostatka zanimanja? Moramo dakle očuvati vrednote i tekovine prošlosti. Uvijek imam na umu pitanje: Što bi željeli pokojni? Stoga u našemu domu u Regensburgu, koji odiše tradicijom, uvodim dakako mnoge novine, ali uvijek s mišlju da mora biti očuvano i ono što je bilo prije.
...
GK: Što kažete na izvjesne pokrete - osobito su prisutni u Njemačkoj - koji bi željeli »demokratizirati« Katoličku Crkvu? Tu se, primjerice, postavlja pitanje ređenja žena...
KNEGINJA VON THURN UND TAXIS: Da, ali to je tipični njemački fenomen. Ne smijete zaboraviti da Nijemci imaju snažno protestantsko nasljeđe, da im je ono na neki način u genima. U Italiji to uopće nije problem, vjerujem ni ovdje kod vas. Jučer sam bila u crkvi ovdje u Zagrebu i oko oltara sam vidjela samo muškarce. U Njemačkoj to nije tako, oko oltara ima puno žena. Ja to osobno ne volim, jer je to protivno tradiciji, a ja cijenim tradiciju. Dakako, to vrijedi i za ređenje žena. Žene već ionako sve rade u Crkvi. Moramo ponešto ostaviti i muškarcima.
...
GK: No kako srušiti granice koje su nastale? Kako se približiti tim ljudima, osobito u slučajevima kad je način njihovog života u suprotnosti s nekim od moralnih načela koja zastupa Crkva?
KNEGINJA VON THURN UND TAXIS: Mislim da je najveća pogreška što je Crkva »pojeftinila« svoju ponudu. Što je bolje: sve jeftino prodavati kao u veletrgovinama, ili imati uređeni dućan u kojemu će se prodavati vrijedne stvari? Mislim da je bolje da Crkva ne rasprodaje svoje blago. Zato sam i rekla da smatram da je dobro što je Crkva - s motuproprijem Benedikta XVI. »Summorum pontificium« - vratila mogućnost uporabe stare liturgije, ne za sve, ali za neke ili možda za mnoge. Zato što je to nešto dragocjeno, za što je, da bi se razumjelo, potrebno uložiti trud. Ali kad se razumije, onda to čovjek znade i cijeniti.
Smatram da tako treba postupiti i na području moralnog naučavanja. Ne vjerujem da bi popuštanje - u smislu: neka rastavljeni i ponovo vjenčani samo idu na pričest, nije važno kako živimo jer Bog je dobar i slično - dalo neke rezultate, čak i ako se izuzme pitanje istine. Jeftine stvari kojih ima na svakom koraku, ljudima nisu zanimljive. Toga imaju posvuda i za to im ne treba Crkva.
***
Možda se još sjećate našeg izvještaja od prije četiri godine o uklanjanju starog oltara u crkvi svetog Petra u Zagrebu (pod ovu župu spada i crkva sv. Martina, pa je dolično da o svim povezanim stvarima govorimo poluglasno). Evo, pogledajte donju fotografiju i pozorno pročitajte tekst koji slijedi (kliknite na sliku za veći prikaz) jer ću vas nešto poslije iz toga pitati:
E sad, molio bih nekoga da mi objasni kakvog smisla ima srušiti stari lijepi oltar s kipovima Gospe, sv. Petra i sv. Pavla da bi se na istom mjestu stavilo novi "ophodni oltar"? Što je to uopće "ophodni oltar", je li to nešto što bi htjelo biti oltar, ali nije još dovoljno veliko da ima oltarnu ploču/menzu za misu? Meni se čini suludo rušiti stari oltar da bi se napravilo približno isti (samo ružniji) novi "oltar" na istom mjestu?
Ako priznate da ste pogriješili s rušenjem, na dobrom ste putu.
Hvala citateljima koji su nam dojavili ove novosti.
OdgovoriIzbrišiMislim da ophodni oltari nisu nikakva novost. Trenutno mi padaju na pamet onaj u Mariji Bistrici i u trsatskom svetištu. Longin
OdgovoriIzbrišiLongine, ovdje je vec bio oltar oko kojeg se obilazilo (sigurno za svetkovinu sv. Petra i Pavla, a ne znam da li i inace). U cemu je razlika s obzirom na ovoj ophodni oltar? Pravo pitanje je je li ovo uopce oltar, tj. da li ima posvecenu oltarnu plocu na kojoj se moze sluziti misa? Ako ne, zasto ne i sto onda glumi?
IzbrišiPo sirijskom obredu mora biti ophodni.
IzbrišiGospodine Toma, bitno je da je sve bilo u poslušnosti, onda ima smisla.I u Sv.Martinu trebate uništiti oltar u poslušnosti.
Jeste li već pročitali predavanje mons.Lefebvrea "Sotonino remek-djelo" i Propovijed prigodom ređenja biskupa 1988. na Christusrex. Jasnije će biti zašto se ruše oltari i progone tradicionalisti!
Kikii
Kikii
Izbrišinadam se kako će te barem malo razveseliti činjenica kako IRL nikada nisam prognao niti jednog jedinog "tradicionalista". Čisto radi ublažavanja retorike i da ti stavim do znanja kako ti rado i od srca opraštam sve uvrede na ovom blogu, jer ne bih bio dostojan svojega Učitelja kada ga i u tome ne bih slijedio do kraja. Nadam se da ćeš, u pravom smislu, shvatiti ovu gestu. Ako ne ... a što ja tu mogu. Longin
Longine, mozda nista bili na dovoljno visokoj poziciji i imali prilike da proganjate "tradicionaliste" :-)
IzbrišiUvrede...a kako, Vi dragi gospodine, smijete stalno napadati Tradiciju Crkve i aktivno sudjelovati u razbijanju ove skupine u Sv.Martinu. Prijetnje su bile vrhunac podmuklosti.
IzbrišiOsim toga, čuli ste sve ono što mi je rekao Mihovil. Ili čovjek voli pivo uvečer ili....heretici, neoprotestanti, sluge sotone, filozofski kastrati...Tko njega uopće zove na ovaj blog, kao i Vas uostalom.
Uglavnom, podržavate ga u svakom smislu. Što Vi Ne kažete na finjaka, to on na besraman način. A njega ne pozivate na finu komunikaciju...Kako Vas nije sramota!
Lako je meni da Vas dvojica mene mrze i da me kritiziraju: ali svednevice napadati svetu Tradiciju i pravu svetu Misu...jeste li svjesni što činite????
I onda mi opraštete. Što to? Što sam sebe postavio ispred starog oltara da ga Vi macolom ne razbijete? I onda mi praštate što sam se derao, možda Vas pokušao odgurnuti...Ma dajte!
Kikii
"E sad, molio bih nekoga da mi objasni kakvog smisla ima srušiti stari lijepi oltar s kipovima Gospe, sv. Petra i sv. Pavla da bi se na istom mjestu stavilo novi 'ophodni oltar'?"
IzbrišiNema nikakvog smisla, da je izrazim na najblaži mogući način. Možda za mnoge oltare koji su očuvani trebamo zahvaliti komunističkim vlastima.
Ali u novim bi crkvama trebalo postavljati isključivo ophodne oltare, ne zato da se misa služi prema puku, nego jer bi MOŽDA bolje bilo da se kretanja poslužitelja s jedne strane na drugu, palenja ili gašenja svijeća itd vrše iza oltara; ali NAJVIŠE zato da se Istočne Liturgije mogu odvijati na normalan način, što nije moguće na "prilijepljenom" oltaru.
U slucaju ophodnih oltara treba biti baldahin iznad njih (v.) jer se inace oltar izgubi.
IzbrišiU Bizantskim ga crkvama nema, a oltar je vrlo uočljiv, (kad su glavna vrata ikonostasa otvorena). Izgubio bi se možda da je "brisani". Ali ne znači da u Zapadnim ne bi trebao, ako je svetohranište na oltaru.
IzbrišiBriga modernista za baldahin i uredbe uopće. Cilj "odlijepljenjih" oltara je da nemaju relikvije, da nisu okrenuti ad Dominum, da su "ekumenski" i, najbitnija stvar, da se na njima ne celebrira prava katolička Misa.
IzbrišiKikii
U mojoj župi "odlijepljeni" ima relikvije bl. Alojzija Stepinca. Longin
IzbrišiKikii se uzpjenio, jer je čuo istinu. Misli da si sve smije dopustiti, a da sam treba biti tetošen kao beba. Ali nije čuo sve jer još nisam odgovorio na njegove klevete od 5.srpnja u 10.06.
IzbrišiMa da je ovo Katolički blog, ni na kraj pameti mi ne pada da predložim da se ne-katolici isključe. Dobro je da čujemo svakoga, pa i Kikiija, jer se time učimo što ne smijemo biti.
Vjeran Crkvi može biti samo onaj tko je vjeran Učitaljstvu; Živome Učiteljstvu, ne svojoj "interpretaciji" dokumenata koje su nam ostavili oni koji su danas - kosturi.
@ Toma "Longine, mozda nista bili na dovoljno visokoj poziciji i imali prilike da proganjate "tradicionaliste :-)"
IzbrišiNe Toma, dovoljno visoke pozicije sam s lakoćom (ne iz kukavičluka) redovito odbijao. Neke i zbog otvorenog i jasnog stava protiv bezboštva i napuštao takve strukture u sferi odlučivanja. Jednostavno nemam takav običaj: nekoga progoniti. Možda se u ovom virtualnom svijetu čini tako, ali u RL nikako i pod nipošto. Davno sam shvatio kako u XXI. st. itekako treba imati hrabrosti i odlučnosti staviti ambiciju ondje gdje joj je mjesto: pod nogama. Upravo se ovom napašću danas Sotona često služi kako bi pridobio svoje. Sadašnja pozicija mi realno omogućuje ovo o čemu govoriš u šaljivom komentaru, ali ponavljam: nemam takva običaja i ne namjeravam ga mijenjati. Mislim da nas je i stari Gamalijel barem u nečemu poučio, ako se baš idemo igrati farizeja i pismoznanaca. Longin
Recite nam nešto i o svojoj prošlosti, obitelji i ostalim krepostima, Longine
IzbrišiJeste li bili u Siriji?
Što mislite o uzgoju riže u Mandžuriji, o tome niste pisali.
Mihovil je vjeran "Učtaljstvu", a mi kosturima...
Što mislite o kosturima?
Kikii
Kosturi ne govore niti imamo telefonski pristup njihovim dušama za konzultaciju, a Živo Učiteljstvo je tu s nama da nam pojasni i svoje vlastite dokumente i one koje su njihovi prethodnici, danas kosturi, ostavili za sobom.
IzbrišiKosturima se ne može biti ni vjeran ni nevjeran, a njihove dokumente treba interpretirati, a autentična interpretacija tih dokumenata, tj Tradicije, je povjerena od Krista samo Živome Učiteljstvu. Četiri dokumenta o tome sam već citirao.
Oni koji tu interpretaciju neovlašteno uzurpiraju su suvremeni analogat Protestantizmu, tj Neoprotestanti.
O svojoj prošlosti, obitelji ponešto se možda i dade naslutiti iz fragmenata u postovima (mislim, da to ide jako teško), a što se tiče kreposti o tome si imao prilike, opet u fragmentima zaključiti. Rado bih govorio o njima, no bez lažne poniznosti, mislim da su ipak drugi pozvaniji o njima govoriti. Nadam se da ih imam. Ako nemam, Bog sigurno hoće da ih imam. Da, pogrješiv sam i grešan, slab, ali i spreman prihvatiti kritiku, nekada moram jako napregnuti narav i suzdržati se od navale bijesa, gorčine ili čega takvoga, ali nakon što isto priznam pred Bogom, pred sobom i drugima, nekako se osjećam boljim, iskrenijim i istinitijim.
IzbrišiNisam još bio u Siriji, ali sam donekle upućen u događanja na tom prostoru. Ovo, nisam još, znači da ne znam kamo će me životne okolnosti dovesti. O uzgoju riže u Manđuriji zaista nisam imao prilike pisati na ovom blogu, ali ako se ukaže prigoda zašto ne. Što se kostura tiče i sam ga imam. Onaj čvrsti dio koji nas drži na okupu, a nakon tjelesne smrti još neko vrijeme tvarno egzistira. Obično se nalaze u grobnicama i dozivaju nam u pamet da se češće kroz život sjetimo svoje smrtnosti i kako za ostvarenje svoga života imamo ograničeno vrijeme. Misao o kosturima doziva mi u pamet onu dolinu iz Ezekijela, koji na vrlo slikovit način opisuje pribiranje kostiju i njihovo obavijanje žilama i mesom, ali i djelovanje Duha Božjega koji ponovno oživljuje - pralik uskrsnuća tijela. Misao o kosturima priziva mi misao o uskrsnuću tijela i životu vječnom tj. kako će Duh Božji jednom zaroniti u zemlju i ponovno nas oživjeti. Ako na neka pitanja ne znam odgovor imam toliko poštenja i priznati s jednostavnom formulacijom: Ne znam. Ako li nešto pak znam ili mislim da znam rado ću to podijeliti s drugima. Eto. Nikakav problem. Odgovorio sam na tvoja pitanja pokazujući ti kako to nije nimalo teško i kako ih ne treba uvijek doživjeti kao provokaciju ili optužbu. Longin
I Glorijina kćer, Elisabeth von Thurn & Taxis znade napisati pokoji lijepi tekst o Tradiciji.
OdgovoriIzbrišiEvo jednog primjera:
http://archive.catholicherald.co.uk/article/23rd-november-2007/8/the-return-of-the-tonsure-wimple-and-soutane
Kad covjek vidi da je to napisala sa nepunih 25 godina, kao i to da je prije nekog vremena napisala knjigu o "vjeri malenih", izgleda da bas i nije rijec o neznabozackom djetetu punkerice...
IzbrišiEvo i bonus iz novog Glasa Koncila: Ni monogenizam ni poligenizam nije dogma
OdgovoriIzbrišiCitiram:
»Kao što je opravdano istaknuto, 'ne postoje izravni dokazi koji nalažu monogenizam kao nešto što je predmet vjere' (M. Flick – Z. Alszeghy). Stoga, ako bi se uspjelo opravdati univerzalnost Adamova grijeha ili, općenitije rečeno, očuvati dogmu o istočnome grijehu i bez oslona na monogenizam, uvjerenje o podrijetlu od jednoga jedinoga praroditelja moglo bi se svesti na pravu mjeru ili napustiti, tim više što nas egzegeza i prirodne znanosti upozoravaju na sva njegova ograničenja. Sada, dakle, preostaje pitanje: je li moguće pomiriti poligenizam s tvrdnjom o istočnom grijehu? Suvremena teologija odgovora pozitivno i predlaže dva moguća rješenja. U prvome se ističe opstojnost 'kolektivnog grijeha', koji bi bili u početku počinili različiti praroditelji ljudskoga roda; u takvu gledanju, Adamov grijeh odgovarao bi grijehu praotaca različitih ljudskih skupina koje su se pojavile na različitim mjestima na zemlji. U drugoj hipotezi, koja se čini manje naivna od prethodne i koja vodi računa o stanovitoj stupnjevitosti u prvobitnom procesu hominizacije, 'subjektom istočnoga grijeha smatra se jedan pojedinac (ili skupina osoba), koji je prvi dospio dotle da je mogao razlikovati između dobra i zla, u obzorju slobode' (M. Flick – Z. Alszeghy). U svjetlu ove posljednje hipoteze, možemo se pitati kako spasiti univerzalnost grijeha, u slučaju podrijetla čovječanstva od više prvobitnih parova. Rješenje bi se moglo dati vodeći primjereno računa o evolucionističkoj perspektivi, pa kojoj jedinstvo ljudskog roda nije zajamčeno toliko podrijetlom od jednoga jedinoga praroditelja, koliko podrijetlom svih ljudi, različitim putovima i u različito vrijeme, 'od jedne zajedničke iskonske tvari, koju je stvorio Bog, radi hominizacije' (M. Flick – Z. Alszeghy).«
Genijalno.
IzbrišiToma, šteta što nisi citirao neposrednu rečenicu prije: Mi ćemo ovdje, u nekoliko rečenica, pokušati prenijeti samo ključna teološka promišljanja onako kako ih tumači G. M. Salvati u »Enciklopedijskom teološkom rječniku«, ne odričući se nauka iz enciklike »Humani generis« nego ulazeći u dijalog s njime. Dokument Učiteljstva i enciklopedijski teološki rječnik očito imaju istu razinu te sadržaj jednog ulazi u dijalog sa sadržajem drugog. Kao što na pazaru kupac i prodavač dogovaraju cijenu. Ili nakon blažeg sudara automobila oštetitelj nagovara oštećenog da primi iznos u gotovini umjesto da se novac skida s njegove police osiguranja.
Još je zaniljiv glagol "spasiti" kako spasiti univerzalnost grijeha, u slučaju podrijetla čovječanstva od više prvobitnih parova. Čitanjem se izvlači zaključak kako sam autor u sve to uopće ne vjeruje pa onda u retoričko-fiškalskoj maniri traži načina da vuk bude sit, a koze sve na broju. Odgovor koji se nudi, o porijeklu od zajedničke iskonske tvari je po mom mišljenju imbecilno glup tj. ne vidim prosječnu mentalno zdravu ljudsku osobu koja bi to "progutala".
Monogenizam nije dogma, ali poligenizam je... jako blizu krivovjerja.
Preporučio bih pročitati:
1. O Adamu kao povijesnoj osobi,
2. O šest mogućih tumačenja stvaranja čovjeka u Knjizi postanka,
3. Čime nas Crkva obvezuje kada govorimo o postanku,
4. Dvodijelni članak na blogu E. Fesera: prvi dio i drugi dio.
Oduvijek sam smatrao da je najveci dio suvremene kriticke teologije bizaran pothvat usporediv sa slusanjem glazbe ocima ili promatranjem slika ushima...
IzbrišiM.B. Nota bene. Kao pošteni istraživač i teolog (ne mislim na sebe) bilo bi dobro proučiti što o tome govori Pismo, Predaja i Učiteljstvo (aktualno i tijekom povijesti), a potom analizirati autore koji o spomenutim temama pišu i ako je razvidno uočiti eventualna neslaganja s tumačenjem koje je na liniji nauka Crkve. Ovo napominjem zato jer stvarno ima svega i svakakvih nejasnih tumačenja koja više zbunjuju nego li otkrivaju ovu problematiku u punom smislu. Tj, kako Pio XII. veli u HG nejasnim pojmovima žele izraziti one jasne i nedvojbene. Vrlo je teško i po meni apsurdno hipotezom ili teorijom koja se oslanja na u najmanju ruku dvojbene činjenice i dokaze izvoditi jasne zaključke. Longin
IzbrišiKlasični modernizam primijenjen na Bibliju. Taj tekst iz Glasa Koncila ima jedino humorističnu vrijednost - da se smijemo budalaštinama.
IzbrišiDanas kad su i znanstvenici prisiljeni priznati da svi ljudi imaju zajedničke praroditelje, jer ih prisiljavaju nedvosmislena otkrića u genetskim istraživanjima, ovi još traže opravdanja za ateističke laži iz pretprošlog stoljeća.
Prema ovom modernom teologu (dakle, ne tradicionalistu) nijekati monogenizam i ispovijedati poligenizam (da nemamo zajedničke praroditelje) je smrtni grijeh indirektno protiv Vjere:
http://www.ecclesiadei.nl/docs/theological_notes.html
Neka netko ovo kaže gospodi iz Glasa Koncila.
Humani Generis:
Izbriši36. "Zbog tih razloga crkveno uĉiteljstvo ne brani da u skladu sa sadašnjim stanjem znanosti i teologije mjerodavni struĉnjaci na oba podruĉja istražuju i pretresaju evolucionistiĉko uĉenje....."
37."....Kristovi vjernici naime ne mogu prihvatiti ono mišljenje, za koje tvrde oni koji ga iznose, da je ovdje na zemlji bilo pravih ljudi poslije Adama, koji ne vuku porijeklo prirodnim rađanjem od njega kao praroditelja sviju, ili da Adam označava neki skup praroditelja; nikako se naime ne vidi, kako bi se takve tvrdnje mogle složiti s onim što se nalazi u izvorima objavljene istine i dokumentima crkvenog učiteljstva o izvornom grijehu, koji proizlazi iz uistinu učinjenog grijeha jednog Adama, koji se rađanjem prenosi na sve, tako da ga svaki pojedinac ima kao svoj."
Kvaka je u frazi: "nikako se naime ne vidi, kako ...". Papa ne odbacuje poligenizam definitivno, nego ne vidi kao bi se mogao uskladiti s drugim doktrinama. Drugim riječima, ako bi se moglo pokazati da je uskladivo ono što Papa ne vidi kako, Poligenizam bi mogao biti prihvatljiv.
To je logika gore navedene hipoteze, i drugih sličnih. Ne ulazeći u te hipoteze jedno se mora reći: Monogenizam nije članak vjere, pa ga ne treba kao takvog ni uzimati.
Po sadašnjem poznavanju genetike izgleda moguće da ljudski rod ipak potječe od jednog para, ali i to je za sada hipoteza, koja će vjerojatno i ostati hipoteza kao I sve ostale.
Ne mislim da se oko ovakvih pitanja vrijedno natezati. Malo je vjerojatno da će Crkva ikada izaći s definicijom, jer nije potrebna, a pogrešno bi bilo napraviti od Monogenizma dogmu. L.Ott, Fundamentals of Catholic Dogma, classifies it as "sent. certa", not "de Fide", str.96.
Istinitost Svetog Pisma nije u pitanju, jer prikazi Stvaranja nisu opisi video-snimaka koje su posjetitelji Zemlje snimili u svoje vrijeme, i poslali nam kao informaciju. Niti su "Mojsijevi" zapisi riječi koje mu je u uho izdiktirao "Golub".
http://twotlj.org/G-1-14-D.html http://twotlj.org/G-1-14-F.html
"od jednoga sazda ljudski rod" meni je sasvim dovoljno. Longin
Izbriši"U svjetlu ove posljednje hipoteze, možemo se pitati kako spasiti univerzalnost grijeha, u slučaju podrijetla čovječanstva od više prvobitnih parova. Rješenje bi se moglo dati vodeći primjereno računa o evolucionističkoj perspektivi, pa kojoj jedinstvo ljudskog roda nije zajamčeno toliko podrijetlom od jednoga jedinoga praroditelja, koliko podrijetlom svih ljudi, različitim putovima i u različito vrijeme, 'od jedne zajedničke iskonske tvari, koju je stvorio Bog, radi hominizacije'"
Izbriši- Šta, onda je valjda ta iskonska tvar zgriješila, pa smo od nje naslijedili istočni grijeh? Lele...
"5. ...We record what is to all known, and cannot be doubted by any, that God, on the sixth day of creation, having made man from the slime of the earth, and having breathed into his face the breath of life, gave him a companion, whom He miraculously took from the side of Adam when he was locked in sleep." ARCANUM, ENCYCLICAL OF POPE LEO XIII, ON CHRISTIAN MARRIAGE
Izbrišihttp://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_10021880_arcanum_en.html
Mi jesmo slobodni istraživati i o pitanjima porijekla ljudskog tijela - to je potrebno i radi nevjernika, ali nemamo slobodu sumnjati u tradicionalnu vjeru Crkve.
"Although the mystery of death utterly beggars the imagination, the Church has been taught by divine revelation and firmly teaches that man has been created by God for a blissful purpose beyond the reach of earthly misery. In addition, that bodily death from which man would have been immune had he not sinned..." GS,18
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_en.html
Mihovil:
"Ne mislim da se oko ovakvih pitanja vrijedno natezati. Malo je vjerojatno da će Crkva ikada izaći s definicijom, jer nije potrebna, a pogrešno bi bilo napraviti od Monogenizma dogmu."
Monogenizam jeste obvezujuće učenje i stoga bi bilo vrlo korisno to izreći i svečanim proglasom kako ljudi ne bi živjeli u zabludi da su slobodni vjerovati suprotno onome što je Crkva naučavala. Iako, mi niti danas nemamo tu slobodu budući da ipak svi znamo što je tradicionalno Crkveno učenje, bez obzira koliko se modernisti trudili to zamaskirati. Nevjera u monogenizam je smrtni grijeh i pristupanje pričesti s takvim stavom za sobom povlači vrlo ozbiljne posljedice.
DM
@DM
Izbrišipo meni malo prekruto i rigoristički s obzirom na pristupanje sakramentu. Netko bi mogao pomisliti kako na Pričest možemo ići samo ako imamo u najmanju ruku doktorat iz fundamentalne teologije ili sakramentologije. Ne možemo znati sve, ali načelan stav slaganja s Učiteljstvom dogmom i doktrinom, ne bi bio zapreka za pristupanje svetim tajnama. Na kraju krajeva i stvaranje je otajstvo i otkupljenje je otajstvo. A za ne pristupiti sakramentu zajedništva ipak mislim da bi trebala biti malo veća težina delikta u smislu izravnog i neopozivog neprihvaćanja crkvenog nauka u tom području. Po meni je dovoljno za prosječnog teologa da poznaje osnovne stvari koje su izložene u Katekizmu Blaženoga Ivana Pavla II. ili kojem drugom valjanom i od crkve propisanom "podsjetniku" na što i kako vjerujemo i u koga vjerujemo. Mislim DM kako se možemo složiti u tome kako ni ti niti ja ne možemo odrediti nečiju subjektivnu krivnju ili stanje grijeha ako vidimo nešto što je objektivno teški grijeh ili smrtni grijeh. Postoje i drugi čimbenici koji na to utjeću. No o njima ne odlučujemo niti vi, niti ja. Łongin
"po meni malo prekruto i rigoristički s obzirom na pristupanje sakramentu."
IzbrišiNaravno, nije ista situacija kad se radi o nesvjesnom krivom stavu i kad se radi o svjesnom odbijanju katoličke vjere. Iako i jedno i drugo jeste grijeh, posljedice nipošto nisu iste.
Stoga, da, slažem se, treba napraviti finiju distinkciju među kategorijama.
DM
@ Longine i “t”. Citirao sam Pija XII, nešto slično ali blaže ima i u nagovoru Pavla VI učesnicima simpozija o Istočnom Grijehu, u Ottu imate tu doktrinu pod „sent. certa“, ne „de Fide“, a ako otvorite navedeni http vidjet ćete da ima i drugih rješenja pored onog u GK.
IzbrišiNe stvarajmo dogme zbog vlastite opsjednutosti za dogmatiziranjem i na sramotu Crkve pred svijetom. Monogenizam NIJE „obvezujuće učenje“ kako bi to htjeo DM, koji ima krivo shvaćanje priče u Genezi, pa se boji da bi istina Pisma došla u pitanje, jer i o toj istini ima krive pojmove.
Tko je Gloria, Princeza od Thurna i Taxisa (rođena Grofica Mariae Gloria Ferdinanda Gerda Charlotte Teutonia Franziska Magarethe Frederike Simone Johanna Joachima Josefine Wilhelmine Huberta od Schönburg u Glauchau i Waldenburgu)?
OdgovoriIzbrišihttp://en.wikipedia.org/wiki/Gloria,_Princess_of_Thurn_and_Taxis
Jadna Tradicija kad je ovakve prezentiraju.
Bartol
Čini se da je za kneginju njeno udovištvo i odgovornost s kojom se morala suočiti u tom trenutku postalo istinski blagoslov.
Izbriši»Ikona punk-scene«, »TNT princeza« - to su neki izrazi kojima se u medijima prikazuje Vaš život u 80-im godinama. U novom tisućljeću to zvuči bitno drugačije. Može li se govoriti o obraćenju?
IzbrišiKNEGINJA VON THURN UND TAXIS: Što se tiče pankerske scene, ja zapravo nikad nisam bila prava »pankerica«, nego modna pankerica. Kao mlada žena podosta sam držala do mode. Što se tiče Vašeg pitanja, rekla bih da se ne može govoriti o obraćenju u pravom smislu riječi, nego prije o produbljenju vjere. Odrasla sam kao katolikinja, kod kuće smo u djetinjstvu puno molili, zajedno slavili velike blagdane. Naravno, često biva tako da mladi čovjek uzima sve kao da se samo po sebi razumije. S godinama, osobito sa smrću muža, uvidjela sam da se stvari vrlo brzo mogu promijeniti i da smo svi, bez iznimke, upućeni na Božju pomoć. Imala sam u životu puno sreće. Zapravo mogu reći da sam ponajviše iz zahvalnosti počela bitno intenzivnije živjeti svoju vjeru.
Bartole, ste culi ikad za koncept preobracenja (metanoia)? Jer vasom bi logikom mogli, horribile dictu, poceti pricati o sv. Augustinu kao raskalasenom crmcu,...
OdgovoriIzbrišiIz ovoga kuta to bi bilo svetohranište. Longin
OdgovoriIzbrišiVjerovatno pokušaju "kopirat" bosance jer se samo još u Bosni obilazi oltar hahahaaha Bosanac vraćaju se tradiciji kako god ;)
OdgovoriIzbrišiIzgleda bez veze i dosadno. Siguran sam da ovaj "oltar" ili retabl, ne znam kako bih ga uopće nazvao, nema mensu. Vjerovatno ima kakvih 10 - 15 cm ploče ispod tabernakula kako bi se mogao odložiti ciboriji kada se vadi iz Svetohraništa. No, pravi oltar, posvećeni oltar za Misu nema. Mise na starim oltarima svakako više ne postoje. Ovo što su napravili u sv. Petru uopće nema logike, ali dobro, logika modernistima nikada nije bila jača strana. Koji je smisao ovoga? Ima kao neki oltar, retable, ali bez mense! Pa zašto im onda to služi!?
OdgovoriIzbrišiNo, možda se i varam, možda ima i mensa. Treba otići i vidjeti.
Mlađo
Pa dobro šta. Nakon ovoga https://picasaweb.google.com/100756297946217873517/VelikaSubota03?authuser=0&feat=embedwebsite#5729433579644144482 svaki oltar je dobar. a u našim krajevima je u svakoj većoj crkvi oltar bio ophodni pa nevidim zašto su to posebno naglašavali
OdgovoriIzbrišiB
Da razjasnim u cemu je problem jer neki ocito ne mogu ili ne zele razumjeti.
IzbrišiU tom prostoru apside je bio relativno lijepi stari oltar koji se moglo obilaziti, dakle pravi ophodni oltar. Taj oltar je srusen prije cetiri godine u duhu "liturgijske obnove". Na istom mjestu u otprilike istim dimenzijama (sudeci po slikama) pojavljuje se nakon cetiri godine novi objekt. Taj objekt ocito sadrzi svetohraniste kao i stari oltar, ali nije jasno cemu zapravo sluzi. Ako ima oltarnu plocu sto je po slikama manje vjerojatno, postavlja se pitanje, hoce li se misiti i na tom oltaru? Zasto je bilo potrebno srusiti stari oltar? Ako nema oltarnu plocu, onda je to jedna obicna patvorina koja za narod glumi oltar (pa se izmislja naziv ophodni oltar za koji znamo da je uvijek znacilo oltar koji se cesce ili rjedje obilazi). Ne vidim ni kako novoliturgicari mogu biti sretni. Dobro, s jedne strane su unistili stari oltar sto ce im ostati ugodna uspomena za duge ljetne veceri. Ali s druge strane, do besvjesti se zadnjih desetljeca ponavljalo o jedincatosti oltara u crkvi, a onda se upravo gradi nesto sto ce 99% vjernika misliti da je oltar i sto ce zasjeniti novi stol-oltar (doduse, zasjenio bi ga i nesto bogatiji cvjetni aranzman)
I onda na kraju ostaje pitanje da li je to u duhu evandjeoskog siromastva ili sto vec obicno spominju kad netko izvadi ljepsu misnicu ili kalez? Srusiti nesto sto je vec postojalo da bi se izgradilo nesto vrlo slicno, ali ruznije i za to trositi sigurno velike novce siromasnog naroda (imaju negdje na stranici zupe poziv na donacije).
Po meni je jedini moguci odgovor reci: da pogrijesili smo, pokojni mons. Stepinac (pokoj mu dusi) je na nagovor nekih osoba dao da se oltar srusi. Shvatili smo da to ne funkcionira, da je lose ispalo i da odbija vjernike, pa smo u trulom kompromisu s liturgijskim savjetnicima nadosli na ideju da ocuvamo koliko toliko formu, ali bez sadrzaja. Posipamo se pepelom i u tom smislu bit ce organizirana pokornicka procesija od sv. Martina do sv. Petra gdje ce biti sluzena svecana trojna misa po tradicionalnom obredu u prisutnosti nekog biskupa. :-)
Da modernisit priznaju pogrešku. Hahaha!
IzbrišiNe znam što se toliko siluje - ophod oko oltara. Ti ophodi su narodne pobožnosti, a ne liturgijska praksa! Barem ne latinske crkve.
Mlađo
"Zasto je bilo potrebno srusiti stari oltar?" - Pa trebaju se na nečemu izživljavati kad imaju sredstava.
IzbrišiU svezi ophoda oko oltara. Možda treba razriješiti dvostrukost govora i dvostrukosti značenja istoga pojma, jer ophod je moguće vidjeti npr. na početku mise koju predvodi papa ili biskup, za ostale ne znam u kojoj prilici (prezbiteri). Isti za vrijeme ophoda kade oltar. Dakle, ako oltarnu menzu nazivamo oltarom na kojemu se vrši obred onda ne možemo govoriti o narodnoj pobožnosti. Ne znam kakav je slučaj u TLM, no pretpostavljam kako nema ophoda nego jednostavno kađenje u jednom smjeru. Longin
IzbrišiMislim da ne postoji nikakva dvostrukost govora i nikad nisam cuo da se oltar koji se moze obici naziva ophodni oltar.
Izbriši@Toma
IzbrišiKomentirao sam Mlađin post. Očit nesporazum. Događa se. Longin
@Toma
IzbrišiGovorio sam o ophodu. No sam ophodni oltar spomenuo si nekoliko puta u prethodnim postovima. Možda bi pomogla kakva definicija ophodnog oltara. Moram priznati da ovaj pojam nisam nikada koristio u svakodnevnom govoru. Longin
Prvi puta na ovom blogu čuo sam za ophodni oltar. Za Mariju Bistricu i Trsat zaključio sam po analogiji. Valjda mislimo na isto ili o istom govorimo na različite načine. Longin
IzbrišiMislim da sam bio dovoljno jasan Longine, vasa razbistrivanja pojmova obicno zavrse time da vise nista ne shvacate. Ne znam je li to mozda namjerno.
Izbriši@Toma Mislim da nisi. Odnosno ako jesi onda jesi onima koji su upućeniji u terminologiju. Ja nisam pa me zbunjuje citiram "nikad nisam čuo da se oltar koji se može obići naziva ophodni oltar". To me zbunilo. Tim više što si u prethodnim postovima više puta naveo taj pojam. Očito do definicije nećemo doći. Ipak hvala na pokušaju barem u ideji da bi možda mogao postojati netko komu nisu posve jasni neki izrazi pa stoga traži pojašnjenje. Ali dobro. Mogu to podnijeti. Namjeran je, s moje strane, pokušaj (na žalost većinom ostaje samo pokušaj) razbistrivanja pojmova. No istina se, očito, teško probija. Longin
IzbrišiOvo je postao pravi rat protiv tradicionalista. Mihovil udara iz velikih topova, grmi municijom laži, kleveta, uvreda, manipulacija, a Longin suptilno i tajno osvaja teren, igrajući ulogu male mace koju napadaju zločesti tradicionalisti.
IzbrišiSmjer tih napada je da se nedovoljno informirani čitatelj zapita tko li su ti čudni "neo-protestanti", s tim neobičnim pogledima, odakle li su iznikli, zašto li im se dopušta biti među poštenim ljudima, pa trebalo bi ih sve izbaciti iz crkava itd.
Sva ta propaganda treba zamagliti i sakriti jednu veoma jednostavnu, veoma osnovnu i veoma važnu činjenicu - da ti koji se nazivaju tradicionalnim katolicima čine sve onako i nikako drukčije od onoga kako je Crkva kroz svoju povijest uvijek činila (do prije 50 godina), i vjeruju onako i nikako drukčije nego kako je Crkva uvijek vjerovala i ispovijedala.
To nisu neke nove ili čudne ideje nego vjekovna nauka Jedne Svete Katoličke i Apostolske Rimske Crkve. Napadajući, vrijeđajući i omalovažavajući tradicionalne katolike oni napadaju, vrijeđaju i omalovažaju Svetu Crkvu, Njezinu Tradiciju, Njezine nauke, Njezinu nepromjenjivu Vjeru, svece, naučitelje i pape koji su je gradili i Gospodina Boga Živoga koji ju je uzdržavao i blagoslivljao. U onoj mjeri u kojoj su svjesni tog što čine, i odgovarat će za to.
No, braćo katolici, iz svega ovoga možemo izvući dvije pouke. Prvo, da Bog uvijek od zla okrene na dobro, pa su tako, kao što je Kiki dobro primijetio, neumoljivi, sablažnjivi i besramni Mihovilovi napadi tradicionalne katolike koji čitaju ovaj blog još više učvrstili u vjernosti i ljubavi prema Svetoj Tradiciji, budući da su bili u prilici doživjeti izbliza koje je i koliko modernizam zlo. To što Gospodin Bog uvijek izvuče neko dobro od zla poniženje je napasti, kao i njezinim svjesnim i nesvjesnim agentima koji se bore protiv Istine, poput Mihovila, jer je rezultat te njihove gorke bitke protiv Boga (jer Bog je Istina) upravo učvršćenje njihovih neprijatelja u ljubavi prema Istini i prema Bogu.
Druga pouka koju možemo izvući jest da mora biti da smo nešto dobro učinili, jer nas napadaju poradi vjernosti Istini, a takvo blaženstvo, da budemo progonjeni poradi Istine, poradi ljubavi prema Bogu i Njegovoj Svetoj Crkvi, takvo blažentvo Gospodin Bog ne daje svakomu.
Budimo zato zahvalni Svemogućemu Bogu što nas je tako počastio, budimo radosni, uistinu radosni, što nas progone, izbacuju iz crkava, zabranjuju Mise itd., kao što su sveti mučenici radosno i zahvalno pjevali Te Deum dok su ih vodili na mjesto pogubljenja, svjesni časti koju im je Velikodušni Stvoritelj udijelio.
Slava Isusu Kristu!
"Evo sad je vrijeme milosno, evo sad je vrijeme spasa."
Izbriši(2 Kor 6:2)
@Mateo
IzbrišiKrasan govor Longin
@Mateo
IzbrišiOsobito su me se dojmile riječi "Longin suptilno i tajno osvaja teren, igrajući ulogu male mace koju napadaju zločesti tradicionalisti." Maštovito. Probat' ću se uzdržati od odgovora na ovaj krik "očajnika".
Samo još nedostaje objašnjenje koji sam ja to teren osvojio, s obzirom na činjenicu da, do ove tvoje pobudnice ili homilije, za to uopće nisam znao. Zar igramo ragbi? Longin
@MateoPojašnjenja radi:
Izbriši(1) koliko znam nismo u nikakvom ratu, barem ja nisam (no moram priznati da sam pretjerao osobito kad su postovi bili reakcija na nečije ispade i nisam se proslavio ali „sine ira et studio“ nastojao sam ublažiti retoriku i ispričati se, što drugima čini se nije običaj ili sam nešto previdio)
(2) nedovoljno informirani čitatelj može se informirati (često sam i sam bio u toj situaciji nedovoljno informiranog čitatelja) izravno na ovom blogu (u mom slučaju samo sam od M.B. uspio štogod naučiti i dobiti kakav suvisao odgovor, neka mi oproste oni koje sam možda previdio) ili mogu to na drugom mjestu. Iako mislim da je poštenije to dobiti na blogu onih koji su upućeniji (moje je iskustvo pitanje=napad, optužba) tako da je to u najmanju ruku dvojbeno, a mislim da ne bi trebalo biti.
(3) ne znam odakle si donio zaključak kako ljude s neobičnim pogledima treba izbaciti iz crkava (znamo da nas u Crkvi ima svakakvih, ne bih ulazio u detalje)
(4) ne znam o kakvoj propagandi govoriš, mišljenja sam da na blogu raspravljamo ili se barem pokušavamo truditi raspravljati ili voditi kakvu diskusiju, a ponajmanje ne znam kako to zamagljujem vrlo jednostavnu, vrlo osnovnu i važnu činjenicu „da ti koji se nazivaju tradicionalnim katolicima čine sve onako i nikako drukčije od onoga kako je Crkva kroz svoju povijest uvijek činila (do prije 50 godina), i vjeruju onako i nikako drukčije nego kako je Crkva uvijek vjerovala i ispovijedala.“ Otaje pitanje 50 godišnjeg, vjerojatno vakuma tj. kao da Katolička Crkva ne postoji nego do prije 50 godina (malo podsjeća na ono do Istočnog ili do Zapadnog raskola). Možda se tu pojavljuje svojevrsna magla ili izmaglica, koja nije problem Katolika općenito, koliko onih koji se vole nazivati tradicionalnima
(5) obično govorimo o vjekovnom nauku Jedne, svete, katoličke i apostolske Crkve. Izrazom Rimska želimo naglasiti povezanost s Petrom, koja je, kako je već općepoznato, mnogo puta nejasna osobito u pogledu barem redovnog Učiteljstva (ni tu ne bih ulazio u detalje, ponestalo bi prostora)
(6) ne bih rekao kako napadam, vrijeđam (nadam se kako u čitatelja i uvrijeđenih naslovnika postoji barem ideja kako se radi o neslaganjima s određenim pogledima, a katkad čovjek pretjera i izreagira) ili omalovažavam tradicionalne katolike (osim što možda postoji dvojako značenje izraza tradicionalni, koji neki rado prisvajaju kao etiketu pravovjernosti, dok drugi istu rijetko ili nikada upotrebljavaju u svakodnevnom vjerničkom govoru), a još manje Svetu Crkvu, Njezinu Predaju, nauk, nepromjenjivu Vjeru, svece, naučitelje i pape koji su je gradili i Gospodina Boga Živoga koji ju je uzdržavao i blagoslivljao. Međutim, istine radi, sadašnjeg Petrova nasljednika i one pape, a uskoro svece i možda u budućnosti crkvene naučitelje koji su Crkvu vodili u razdoblju od 50 godina što je vama očito nepojmljivo, neprihvatljivo i kako se čini sablažnjivo (s obzirom na reakcije pri spomenu novih i aktualnih dokumenata Učiteljstva, uključujući i encikliku Lumen fidei. Tako da mjera kojom mjeriš, Evanđelja radi, vrijedi ne samo u jednom smjeru nego i za onoga koji ju je istaknuo kako bi pojačao izričaj citiram: „U onoj mjeri u kojoj su svjesni tog što čine, i odgovarat će za to.“ Po mom mišljenju jednosmjerno tumačenje bila bi zaista neka nova i čudna ideja. Łongin
VMateo
Izbriši(7) pouke sa žalcem „neumoljivi, sablažnjivi i besramni“ u najmanju su ruku nepravedne, jer koliko je meni poznato u Mateovom vokabularu jako prevladavaju izopćiteljski izričaji, koji kako već napisah na nekom davnom postu „imaju miris paljevine“ tj. zaziva se neka vrst prokletstva na one koji ne pogoduju svemu što si kao nezabludivi i nepogrešivi neprikladno i u najmanju ruku nepravedno prisvaja Mateo. Teško da se može govoriti o nekim zaslugama, ako iste počivaju na „nepravednom zavaravanju“ što je uostalom razvidno iz pamfleta na koji reagiram pojašnjenjem. Gotovo je nemoguće ne reagirati ako svoje neistomišljenike stavljaš u kontekst „gorke bitke protiv Boga (jer Bog je Istina)“. I odakle, uostalom ideja kako tvoje neistomišljenike ili barem kritičare tvojeg načina tumačenja nauka, upravo tvoj način iznošenja ne učvršćuje u ljubavi prema Istini i prema Bogu.
(8) pošteni čitatelj lako može uvidjeti, jasno ako administrator ne obriše postove, kakve uvrede samozvani pravednici sipaju po svojim neistomišljenicima, silno začuđeni kada im se pokaže da i oni drugi, koji im nikako ne odgovaraju, znaju izreagirati, ali i oprostiti i zatražiti oproštenje. Što, na žalost nisam vidio u komentarima ljubitelja Istine. Nismo li često, namjerno ili nenamjerno shvaćeni kako ne dolikuje i kako se iz konteksta izvlačilo ono što se ne želi ili, valjda po nečijem nalogu, ne smije vidjeti ili pročitati, a onda sebe staviti u red blaženika i progonjenih zbog Istine. Nije li to nepravedno? (samo razmišljam na glas).
kao što sam već istaknuo nikada nisam proganjao, niti koga izbacio iz crkve ili crkava, zabranio misu (što uostalom na mene i ne spada) itd.. I o tome sam već dosta pisao, pa mi nema previše smisla to objašnjavati ponovno. Prije nego li se stavite u ulogu mučenika ili žrtve, Mateo, zapitajte se niste li možda uzrokom istoga svojim neistomišljenicima. Za sada toliko. Łongin
P.S. žao mi je što se nisam uspio uzdržati od "plahte"
Longin:
Izbriši"Otaje pitanje 50 godišnjeg, vjerojatno vakuma tj. kao da Katolička Crkva ne postoji nego do prije 50 godina (malo podsjeća na ono do Istočnog ili do Zapadnog raskola). Možda se tu pojavljuje svojevrsna magla ili izmaglica, koja nije problem Katolika općenito, koliko onih koji se vole nazivati tradicionalnima"
Uporno ponavljaš krivu tezu da eventualna pogreška u učenju nedogmatskog pastoralnog koncila, te posljedično i druge neobvezujuće izjave Papa, za sobom povlačii nestajanje Crkve.
Taj tvoj stav bi bio ispravan kad bi katolička vjera učila da je papa uvijek, bezuvjetno, u pravu. Ali to nije katolička vjera nego je to kriva vjera.
2.VK u sebi uistinu sadrži i obvezujuće izjave. Jedna od njih je i ona o tome da je dio Božje objeve i čvsta vjera Crkve da bi čovjek bio pošteđen i tjelesne smrti da nije sagriješio. No, niti ova izjava nije obvezujuća zato što je navodi nedogmatski-pastoralni koncil, nego zato što je to vjera Crkve koju su držali svi i svugdje, tj. poradi toga što je to tradicionalna vjera Crkve.
S druge strane, postoje izjave koje nemaju uporište u tradiciji i koje mu, barem po prvom i očitom tumačenju koncilskih tekstova, otvoreno proturječe.
Tko normalan i istinoljubiv može reći da je Crkva prije koncila učila o pravu ljudi da navještaju lažnu vjeru i tko normalan može zanjekati da je Crkva riječju i djelom pokazala i dokazala da država ima i pravo i dužnost ne dozvoliti širenje hereza? Ja ne znam ni jednog takvog.
Jer, problem je, ako čovjek stvarno ima prirodno pravo slobodno navještati lažnu vjeru, onda se čini da ni sam Bog nije znao za to čovjekovo prirodno pravo kad je npr. sv. Iliju blagoslovio nakon što je ovaj pobio sve lažne proroke u Izraelu.
Na žalost, vjera koju predlaže koncil kao svoju posljedicu ima trajno i nepovratno uništavanje katoličkih država. One ne samo da više ne postoje, nego one više niti ne mogu postojati. I tu onda dolazimo do sadašnjeg stanja za koje bi se moglo reći:
"Ne želite katoličku državu? U redu, imat ćete pogansku. I snosite posljedice."
DM
Mateo ti nekad izvaljivaš gluposti. "jedna sveta katolička i apostolska rimska crkva" valjda je Jedna sveta Katolička i Apostolska Crkva.
IzbrišiAko je jedna sveta i samo Rimska onda nije Katolička. Jer samo Rimska Crkva nemože nikako biti Katolička sama za sebe
Ivan
Mihovile - ajde barem se u nečemu slažemo :D
Izbriši"Ne želite katoličku državu? U redu, imat ćete pogansku. I snosite posljedice."
IzbrišiJasno je, barem hipotetski, kako bi jedna takva katolička država imala pravni poredak koji bi se nadahnjivao naukom Crkve, no to nije slučaj i očito je, usudim se reći sve očitije, kako je Isus posvjedočivši lijepo svjedočanstvo pred Pilatom izrekao istinu kako njegovo Kraljevstvo nije od ovoga svijeta. Očito naš Mesija nije politički Mesija nego Otkupitelj, Spasitelj i Kralj Kraljevstva koje ne poznaje zalaza. Ovo kraljevstvo ne bi bilo pametno poistovjećivati s ovozemaljskim kraljevstvom ili vladarima. Ovu lekciju povijesti mislim da svi shvaćaju, osim ako nisu na pomolu novi osvajački križarski pohodi pa mačem i ognjem udri po svemu nekatoličkom. Ne znam koliko je to izgledno i na liniji Evanđelja (jasno da samo glasno razmišljam). Kriviti Katoličku Crkvu za poredak kakav je sada u najmanju ruku je nerazborito da ne kažem nepravedno. Nije li upravo Blaženi Ivan Pavao II. tražio otpust dugova siromašnih zemalja, ne onako za šalu i uvođenje spomena kršćanskih korijena i kulture u Europski ustav. Ne dižemo li upravo mi u crkvi glas protiv povreda dostojanstva ljudske osobe na svim područjima. Nije li Caritas kao srce i ruke Crkve učinio sve što je u njegovoj moći da se ublaže patnje onih koji su obespravljeni i bačeni na marginu kao posljedica ideoloških strujanja koja i dalje pogađaju naše društvo. Ta ponestalo bi i vremena i prostora za proučavanje svih segmenata u kojima crkva djeluje u konkretnim prilikama i u konkretnom društvu. Tako da ne bi bilo pravedno reći kako ne želimo katoličku državu tj. poredak koji bi u svom djelovanju, ekonomskom i kulturnom životu bio nadahnut Evanđeljem i naukom Crkve (osobito mislim na onaj moralni i etički koji sada krizira tj. doživljava svoju najdublju dekadenciju u povijesti). Bilo kako bilo pozvani smo koliko je do nas činiti sve da duh Evanđelja na ovaj ili onaj način, u zgodno i nezgodno vrijeme ipak pokaže svoju čvrstoću i jedrinu. A o državi Božjoj, nadam se u vječnosti. Łongin
Ivane,
IzbrišiJa da valjam gluposti - mda. A što bi rekao na ovo:
http://www.preces-latinae.org/thesaurus/Symbola/Tridentinae.html
To je Ispovijest vjere Tridentinskog i Prvog vatikanskog koncila, koju je prije Drugog vatikanskog svaki istočni i zapadni heretik, poganin ili bilo koji drugi nekatolik morao izreći, zajedno sa svečanom abjuracijom (odricanjem) od svoje zablude, hereze i sl., prije nego što je mogao biti primljen u Svetu Crkvu Katoličku.
Piše:
"Sanctam, catholicam et apostolicam Romanam Ecclesiam omnium ecclesiarum matrem et magistram agnosco, Romanoque Pontifici, beati Petri Apostolorum principis successori, ac Iesu Christi Vicario, veram oboedientiam spondeo ac iuro."
(Svetu, Katoličku i Apostolsku Rimsku Crkvu kao majku i učiteljicu svih crkava priznajem, i rimskom papi, nasljedniku blaženoga Petra poglavara apostola, i vikaru Isusa Krista, pravu poslušnost obećavam i kunem se.)
To nipošto nije jedini primjer. Pretražite malo po Googlu "Santa Catholica Apostolica Romana Ecclesia" (prvi rezultat je citat iz dogmatske konstitucije Dei Filius Prvog vatikanskog koncila)
Stvarno vrijedi ona "ispeci pa reci". Prije nego što nekoga počnete vrijeđati trebate prvo provjeriti je li možda u pravu, inače završite ponižavajući samog sebe.
Cijela Kristova Crkva je "Rimska" isto onoliko koliko i "Katolička" i "Apostolska". "Rimska" u ovom kontekstu ne označava samo rimsku biskupiju, ni samo papu, ni samo Latine, nego označava zajedništvo pod rimskim biskupom i položaj rimske crkve kao glave svih crkava. Čak i istočni raskolnici sebi prisvajaju to ime "Rimska" - taj naziv je postojao i puno prije Raskola, npr. u pismu pape Adriana I. sedmom ekumenskom koncilu, zvanom Drugi nicejski koncil papa kaže: "Sveta, Katolička i Apostolska Rimska Crkva, vaša duhovna majka... glava svih crkava"
Dakle, ispeci (ili provjeri) pa reci.
Longin: "Kriviti Katoličku Crkvu za poredak kakav je sada u najmanju ruku je nerazborito da ne kažem nepravedno."
IzbrišiNitko ne krivi Katoličku Crkvu (jer Katolička Crkva naučava upravo katoličku državu), ali, s druge strane, moderni pape i zabluda vjerske slobode Drugog vatikanskog koncila su itekako krivi za takav poredak. Naime, Vatikan je izričito tražio od katoličkih država koje su priznavale jedino Katoličku Vjeru, ili nju proglasile državnom vjerom, ili joj dale povlastice, da implementiraju masonsku zabludu vjerske slobode i dekatoliciziraju državu - primjer su Španjolska i Kolumbija, ali bilo ih je još, pogotovo u Južnoj Americi, koje su na zahtjev iz Vatikana uklonile iz svojih ustava katoličko ime ili uklonile povlastice Katoličkoj Crkvi.
Isto tako, u konkordatima iza Koncila, Vatikan je uvijek ispovijedao vjersku slobodu i nije tražio da Katolička Vjera bude državna vjera, čak ni gdje bi na to država pristala, kao u Italiji.
Isusovo svjedočanstvo pred Pilatom da njegovo kraljevstvo nije od ovoga svijeta je točno, budući da Krist suvereno kraljuje u nebeskom Kraljevstvu. I u tom kraljevstvu nema nikakve šanse da se slobodno šire zablude.
IzbrišiTo, pak, za sobom nikako ne povlači zaključak da i naša kraljevstva,ovdje na zemlji, ne bi trebala biti po uzoru na to nebesko kraljevstvo. Dapače, kad nas je Isus naučio moliti „Oče naš“, tu se, između ostaloga, moli i slijedeće:
„Dođi kraljevstvo Tvoje. Budi volja Tvoja, kako na nebu tako i na zemlji“.
Mantra modernog katolika je:
„Neka bude volja Tvoja na nebu, ali na zemlji neka bude demokracija i neka se slobodno šire laži.“
U ostalom, kraljevstva koja će slaviti Boga su s radošću prorečena već i u SZ. Naravno, prorečen je i kraj svijeta prije čega je jasno da će ta kraljevstva nestati, no to ne znači da takva kraljevstva ne trebaju biti. Dapače, ta kraljevstva su milost od Boga, ali kao i svaka druga milost, ona nisu bezuvjetno obećana.
Longin: „Ovu lekciju povijesti mislim da svi shvaćaju, osim ako nisu na pomolu novi osvajački križarski pohodi pa mačem i ognjem udri po svemu nekatoličkom. Ne znam koliko je to izgledno i na liniji Evanđelja (jasno da samo glasno razmišljam).“
Zašto si se na kraju ogradio od svoje misli s izjavom da se tu radi samo o tvom razmišljanju? Čemu ta rezervacija i relativizacija? Što da ja sad odgovorim na ovakvu izjavu? Da li da je uzmem onako kako si rekao i zanemarim to tvoje ograđivanje (s čim riskiram da me se optuži da ne čitam pažljivo ili da ti podmećem), ili da krenem od izjave da se tu radi samo o tvom razmišljanju, s čim praktično dolazim u situaciju da mogu komotno zanemariti sve što si rekao?
Suočen s ovom dilemom, odgovorit ću ti kao da nisi napisao svoju rezervaciju. Križarski ratovi su bili opravdani i potrebni. To što današnji modernisti misle drugačije i jeste osnovni razlog zašto su katoličke države nestale, te zašto se tu formiraju države sa sve eksplicitnijim uplivom poganstva (i eventualno islama). Jednostavno, jer se većina modernih katolika srami onih koji su svoje živote položili u obrani kršćanstva, može se slobodno reći da ta većina modernih katolika i ne zaslužuje drugo nego da budu pregaženi i razvaljeni od svojih neprijatelja. A sasvim je izvjesno da će tako i biti. To je tužno, ali i zasluženo.
Longin: „Tako da ne bi bilo pravedno reći kako ne želimo katoličku državu tj. poredak koji bi u svom djelovanju, ekonomskom i kulturnom životu bio nadahnut Evanđeljem i naukom Crkve (osobito mislim na onaj moralni i etički koji sada krizira tj. doživljava svoju najdublju dekadenciju u povijesti).“
Bla, bla, bla. Napravili ste budalama sve prethodne generacije Crkve, sve koji su se borili i branili katolički društveni ustroj i zauvijek ste onemogućili uspostavu katoličkih država koje će braniti Crkvu od divljaka. I sad se čudite posljedicama? Propovijedate da država ne smije zabraniti širenje lažne vjere jer čovjek ima „pravo“ (na temelju svog dostojanstva) da ga se ne smije ograničiti u vjerskoj slobodi, a onda se čudite što to vodi dekadenciji? Ajde da nismo unaprijed upozoreni što će se dogoditi ako Crkva prihvati ideju o „slobodi savjesti“ i „pravu“ čovjeka da neometano širi lažne nauke i ako se usvoji ideja da država ne treba biti u službi Katoličke Crkve koja bi jedina imala sva prava (dok bi se ostali eventualno mogli tolerirati ali bez davanja pozitivnog prava). Ali jesmo upozoreni. I to od čitavog niza papa. Ali… katolici su odlučili da nije vrijedno čuvati ono što su imali. Pa eto, sad imamo ono što smo zaslužili… da će nam pogani uskoro otimati djecu ako ih budemo odgajali u katoličkom duhu.
„A o državi Božjoj, nadam se u vječnosti“
I ja se nadam državi Božjoj u vječnosti. Ali se za razliku od tebe ne odričem niti težnje za državom po Božjim zakonima i na zemlji. Na žalost, bojim se da nakon 2.VK to više nikad neće biti slučaj.
DM
@DM
IzbrišiNe navodim cijele tvoje citate kako ne bi došlo do prevelikog „plahtarenja“
Ad 1. „To, pak, za sobom nikako ne povlači zaključak da i naša kraljevstva,(...).“ S čime se u potpunosti slažem, osobito ako Crkvu Kristovu nazivamo Kraljevstvom Božjim na zemlji ili pak njegovom klicom i početkom.
Ad 2.„Neka bude volja Tvoja na nebu, ali na zemlji neka bude demokracija i neka se slobodno šire laži.“
Smiono rečeno, da ne upotrijebim blasfemno, ali nikada, ako me smatraš modernistom, jer prihvaćam postojanje Katoličke Crkve prije, za vrijeme i nakon Koncila, i jer nastojim, u skladu sa svojim silama slijediti nauk Crkve i Učiteljstva, nikada, dakle ne bih molio s takvom nakanom ili takvim ciljem. Znamo što je molitva Gospodnja i kako ju molimo. Tu se, dakle, ne bih složio i smatram kako na ovom području kao i u ostalima, koje povezujemo sa zabludom, krivnjom ili grijehom, nema kolektivne krivnje i odgovornosti. Tako da se, ne ulazeći u aktualna zbivanja, ne smatram dionikom takve vjere koja bi sažetak svega Evanđelja molila ili ga željela u ovako opisanom vidno ograničenom smislu i formi.
Ad 3. „Zašto si se na kraju ogradio od svoje (...) zanemariti sve što si rekao?“ Ogradio sam se jer nisam siguran, s obzirom na čitateljstvo, da svi jednako mislimo u toj stvari. Imao sam se prilike susresti s fundamentalizmima koji se sigurno ne bi složili s ispravnim poimanjem „prisilite ih da uđu“, a s druge strane kako ne bi ispalo da sam posve siguran kako se takvo što ne bi moglo ponoviti. Dakle, očitovao sam svoju nesigurnost u pogledu nekog mogućeg budućeg sukoba koji bi pod zastavom križa bio repriza već dogođenoga i u konačnici apsurdnoga i promašenoga. Stoga izraz „leccija povijesti“. Ne bih sada išao u razmatranje i traktate o zakonitoj obrani i sličnim temama. Na ostale tvoje izraze u vezi s time nema mi smisla reagirati jer spadaju na tvoju volju, a na to ja ne mogu, niti želim utjecati. Łongin
@DM
IzbrišiAd 4. „Križarski ratovi su bili opravdani i potrebni.“
Svojevremeno sam pisao rad upravo o toj temi i složio bih se samo ako se istinski stavimo u zbilju i kontekst vremena u kojemu su se događali. Istaknuo sam kako bi većina nas smatrali to činom istinske vjernosti Kristu i Crkvi. Tim više što su kao pravo pravcato hodočašće bili opremljeni oprostima i mnogim drugim povlasticama. Te su se, kako nam je poznato, kasnije pretvorilo u krvavu zahvalnicu vjernim vitezovima (općenito govoreći) koji se ni u snu nisu nadali da bi netko posegnuo za nečim na što su imali pravo. Dakle, prevladali su razlozi pohlepe, politike, zloporabi itd.. Isto tako ne trba zanemariti i onu tužnu i krvavu stranicu križarskih pohoda, koji su, na žalost, bili povezani s nepravednim nasiljem, pljačkama, pustošenjima ...No i druga strana, ona neprijateljska nije obilovala pothvatima koje bismo mogli opisati rječju junačkim, herojskim ... naprotiv, pokazalo se upravo suprotno (nemamo uvid u tadašnje umove pojedinačno i motive onoga što se tada nazivalo đihadom). Uglavnom, svi su na gubitku, jer kako reče Blaženi Ivan Pavao II. „rat je avantura bez povratka“. Nipošto ne možemo iz današnje perspektive donositi sudove i prosudbe o tome tko je i zašto kriv, no mislim kako bi se stvari puno bolje „hipotetski govoreći“ odvijale da je primjerice Muamed na svom putu susreo pravovjerne i uvjerljive kršćane, a ne one koji su osporavali Kristovo božanstvo itd., itd..
Ad 5.“Napravili ste budalama (...).“ Ne znam čime sam zaslužio taj oblik poistovječivanja i stavljanje mene na razinu kolektivne krivnje za nešto što nisam učinio, a s druge strane očito si me zamijenio s nekim pa bih ja trebao popiti optužbu i krivnju za postojeće stanje u Katoličkoj Crkvi i općenito u svijetu. Jedini svemir koji mogu urediti jest moja neposredna okolina, ljudi koje susrećem, posao koji radim, po svjedočanstvu onih koji me poznaju marljivo i savjesno osim ako se u međuvremenu nisam promijenio, na gore ...itd.. U konačnici ne mijenjajući druge, nego sebe. Tu sam sigurno odgovoran, a za ostalo, netko će drugi reći svoju neopozivu riječ. Łongin
Ad 6. „Ali se za razliku od tebe ne odričem niti težnje za državom po Božjim zakonima i na zemlji.“
IzbrišiMislim da na ovo ne treba komentar, jer svatko od nas, vjerujem, osjeća u dubini svoje savjesti jasno zacrtanu želju, Božju želju da uspijemo i da se potrudimo biti i djelovati tako da nas, ako nas Gospodin još danas pozove k sebi, Crkva može svakoga „staviti na oltar“. Jasno da nismo takvi i vjerojatno nikada nećemo biti potpuno zadovoljni onim što činimo, ali sve je to dio „igre“ ili „kockanja“ kako veli Apostol. Ni ja se ne odričem te težnje. Poziv na svetost je sveopći, no to ne znači da smo sada, upravo sada takvi. Smijemo tomu težiti i da je lako, vjerujem, svi bi bili katolici.
Ad 7. No, i ovo treba reći, iako je jasno samo po sebi, kako ne možemo baš sve napisati i baš svaku misao prenijeti u jednom postu (plahti). Osobito kada smo svjesni da se isto neće shvatiti onako kako bi želio. Naprotiv, uočiti ćemo nešto drugo. Ali ako mene od sebe razlikuješ po odricanju od težnje za državom ili uređenjem ili poretkom koji bi u svojoj najdubljoj biti imalo božanski pravni poredak i njegova jasno izražena pravila, kojima je i sredstvo i svrha i najuzvišeniji cilj ljubav (i malim i velikim slovom), onda si me krivo shvatio ili po spomenutom pravilu „straw man“ jednostavno, u trenutku nekog revnosnog žara, isukao luk i odapeo strijele, koje su, po mojem mišljenju, trebale poletjeti u nekim drugim smjerovima: ni lijevo, ni desno, ni ispred, ni iza, ni gore ... dakle ostaje samo ... .
Moglo se još dosta toga navesti s konkretnim primjerima (osobito s obzirom na križarske ratove, no mislim kako manje više znamo okolnosti i posljedice (npr. sv. Bernard, sv. Franjo i koji drugi svetac iz tog razdoblja u kontekstu križarskih ratova, to bi bilo zanimljivo za npr. neki dipl. rad ili kakvu disertaciju.
Łongin
Ad Mateo 7. srpnja 2013. 01:12.
IzbrišiVodi rat protiv nas tradicionalista, a tvrdi da je on (Neoprotestant) “tradicionalista”; kliče Kristu, a vrijeđa ga svojim protukatoličkim idejama, lažima, klevetama, uvredama, besramnostima; i manipulacijama podataka iz Tradicije za svoje subverzivne svrhe. On je po definiciji - uvreda Kristu, a „slavi“ ga. Omalovažava Svetu Crkvu, Njezinu Tradiciju, Njezine nauke, Njezinu nepromjenjivu Vjeru.
U temelju svega tog zla, kojim se diči umjesto da zbog njega plače bez prestanka, stoji njegova protestantska narav, koja ga nagoni da neovlašteno uzima podatke iz tradicije ne u svrhu da se katolički izgradi, nego da tim podatcima manipulira u svrhu podrivanja Katoličke vjere. Najobičniji uzurpant kojemu bi trabale Kanonske kazne, umjesto da pristupanjem oltaru pravi svetogrđa.
Njemu kao i njegovim SSPX idolima – koje daleko više cijeni nego Katolički episkopat, ovdje i danas postavljen od Krista uz obećanje: “s vama sam do svršetka svijeta” – treba više skromnosti a manje oholosti, više znanja a manje izmišljanja, više intelektualnog rada a manje bulevarske literature, više vjere a manje povjerenja u Oca Laži.
Toliko bulazni o tradiciji, a ne zna što je tradicija. Protivi se Saboru koji je živi izraz Tradicije, a nije niti pročitao saborske dokumente. Odvratno se izražava o Svetoj Misi kojom se Crkva služi već 40 godina, a nikad se nije upustio u ozbiljnu analizu teksta i rubrika. Preporuča gdjegod stigne subverzivnu i teološki nekompetentnu ocjenu Mise - glupost, navodno napisanu od “grupe” teologa, a radi se o dvojici, od koje je jedan – izopćeni biskup.
A sve je to popraćeno substandardnim moralom. Ali on ne zna što je Katolički moral.
Ad Mateo 7. srpnja 2013. 01:12. Nastavak
IzbrišiVodi besramni rat
PROTIV nas tradicionalista i sv. Ivana XXIII, Pavla VI, sv. Ivana Pavla II, Benedikta XVI, Franje;
PROTIV najvećeg Sabora u povijesti, i najvažnijeg u pitanjima ekleziologije, ekumenizma, objave, tradicije, liturgijskih i biblijskih znanosti, sociologije, istočnih Katoličkih Crkava;
PROTIV Kanonskog Zakonika, i Katekizma; ukratko:
PROTIV Krista Boga i Njegove Crkve.
A da bogohula bude veća pokušava sebe uvjeriti, i sebi-sličnim teološkim diletantima podvaliti, da je “tradicionalista."
Vjeruje u božanstvo, a ne u Gospodina Boga Živoga „Gospodara svjetova, Svemoćnog dobročinitelja, Milosrdnog, gospodara sudnjega dana“ a još se manje „samo Njemu moli, samo od Njega traži pomoć“ da mu „pokaže pravi put, put onih koje je obasuo Milosrđem“.
Niti vjeruje u Prisutnost Krista Euharistiji: po njemu je u Istočnim Crkvama je ta Prisutnost „sredstvo propasti“. Zamislite: Krist sredstvo propasti ! Nije, nego Mateo ne vjeruje u Njegovu Prisutnost u Euharistiji – u tome je stvar.
Njegov mu Protestantski mentalitet ne dopušta da shvati Vjeru kao dar Crkve kojoj bi trebao pripadati kao zajednici i osjećati se u njoj kao u vlastitom domu, već “vjerom” naziva vlastiti produkt na temelju krivog shvaćene tradicije, a u Crkvi se osjeća strancem-zatvorenikom.
Umjesto da Crkvu doživljava kao Majku i Učiteljicu doživljava ju kao maćehu i prevaranticu;
umjesto da prizna da je, kao što je uostalom svatko od nas, njezin nezreo sin i učenik, utvara sebi da je profesor, zreliji-od-nje;
umjesto da njezine dokumente pročita, nauči, shvati u smislu koji im Crkva daje, i u tome ih smislu prihvati, on ih, ako ih uopće pročita, shvati iskrvljeno i odbacuje. Ovo se odnosi i na suvremene i na povijesne dokumente, pri čemu ove suprotstavlja suvremenim kao da je Crkva prestajala postojati nakon posljednjeg njemu prihvatljivog “tradicionalnog” dokumenta. Pri tome ne interpretira podatke kao što ih Učiteljstvo interpretira, koje je jedino ovlašteno od Krista da to čini na autentičan način, već im izvrće smisao sa svrhom da “dokaže” kako se suvremeni dokumenti, kojih smisao također izvrče, “protive tradiciji”.
Ad Mateo 7. srpnja 2013. 01:12. Nastavak
IzbrišiSva ta gnusna propaganda treba zamagliti činjenicu - da tradicionalni pape od Ivana XXIII nadalje, i svi Katolici koji ih slijede prihvaćanjem nauka i poslušnošću u stezi, vjeruju i čine ono bitno isto što je Crkva kroz svoju povijest uvijek činila, jer je Crkva – tradicija, proces tijekom kojega svojim “naukom, bogoštovljem i životom” (DV 8/1) prenosi iz naraštaja u naraštaj, do uključivo danas i sada, „sve što ona jest i sve što vjeruje“ (isto).
Crkva nije ono što Mateo zamišlja da je “kroz svoju povijest uvijek činila (do prije 50 godina)” – takva je “Crkva” plod njegove bujne i nastrane mašte, njegova povijesnog i teološkog diletantizma, i djetinjastog mudrovanja, koje je nespojivo s povijesnim činjenicma (ali što on zna o povjesnim metodama?) i Obećanjem Apostolima: “Ja sam s vama u sve dane do svršetka svijeta”. A Mateo zamišlja da su on i SSPX ti “Apostoli”!
Crkva danas, a ne crkva po Mateu, je bitno identična s Crkvom stoljeća. Kao što je mladica voćke identična sa zrelom krošnjom, a ne kako Mateo misli da je identična, tj kao preslika.
Ivan Pavao II u Ecclesia Dei:
“Korijen je ovog šizmatsko čina (3)… u nepotpunom i proturječnom pojmu tradicije. NEPOTPUNOM, jer ne uzima u obzir živu narav tradicije, koja, kako jasno uči Drugi Vatikanski Sabor, „potječe od apostola, u Crkvi napreduje uz pomoć Duha Svetoga: raste, naime, spoznaja predanih stvari i riječi, kako po razmatranju i proučavanju vjernika koji u svojem srcu o tome razmišljaju (usp. Lk 2, 19 i 51) tako i po razumijevanju duhovnih stvari putem unutrašnjeg iskustva, te po naviještanju onih koji su s nasljedstvom u biskupskoj službi primili siguran milosni dar istine’”(5). (,Tijekom stoljeća, Crkva naime neprestano teži k punini božanske istine, sve dok se u njoj ne ispune Božje riječi.’ Ova rečenica i ostalo što slijedi u istom odjeljku DV 8, nije u Motu Proprio.)
“Ali je posebno PROTURJEČAN pojam tradicije koji se suprotstavlja sveukupnom Učiteljstvu Crkve koje posjeduje Rimski Biskup s Biskupskim Tijelom. Nemoguće je ostati vjeran tradiciji a u isto vrijeme kidati crkveno zajedništvo s onim kojemu je, u osobi Apostola Petra, sam Krist povjerio službu jedinstva u svojoj Crkvi.” (6)
(3) Cf. Code of Canon Law, can. 751; (5) Vatican Council II. Const. Dei Verbum, n. 8. Cf. Vatican Council I, Const. Dei Filius, cap. 4: DS 3020; (6) Cf. Mt. 16:18; Lk. 10:16; Vatican Council I, Const. Pastor Æternus, cap. 3: DS 3060.
Ad Mateo 7. srpnja 2013. 01:12. Nastavak
IzbrišiDa tzv “tradicionalni katolici” “čine sve onako i nikako drukčije od onoga kako je Crkva kroz svoju povijest uvijek činila (do prije 50 godina), i vjeruju onako i nikako drukčije nego kako je Crkva uvijek vjerovala i ispovijedala.” Laž !
Malo se toga što je u predkoncilskim danima činilo i vjerovalo “onako i nikako drukčije od onoga kako je Crkva kroz svoju povijest uvijek činila …vjerovala i ispovijedala” u stoljećima koja su prethodila Provom Nicejskom Saboru. Mateo nije nikad otvorio priručnik povijesti Crkve ili dogmatike. Da je Sin konsubstancijalan s Ocem, na pr., na čemu je inzistirao Atanazije, a mnogi odbacivali jer je bio novitet.
Pa nakon Niceje, da je Duh Sveti Bog (i to vrlo prigušeno: "Gospodin" iz “ekumenskih razloga”) trebalo je čekati na Prvi Carigradski Sabor. Pa transubstancijacija, prvi put na Lateranu IV. Pa da je Katolička Crkva Mistično Tijelo Kristovo – prvi put u Mystici Corporis. Pa kakva je Tridentska Misa bila u prvim stoljećima – današnji Ofertorij je iz 10. stoljeća. Pa Firentinski sabor je tvrdio da je materija za svećeničko ređenje predavanje patene/kaleža, Pio XII je tu doktrinu zamijenio polaganjem ruku.
Stranice bi bilo moguće ispuniti drugim primjerima. Sve što je bilo BITNO isto ostalo je isto, ali nebitne su se stvari mijenjale. A što je bitno a što nebitno prosuđivalo je Učiteljstvo, a ne samozvani „tradicionalisti“, poput Matea, Fesaša i njihovih idola u SSPX-u. Oni su Neoprotestanti upravo zbog toga što uzurpiraju interpretaciju Predaje nasuprot suvremenom Učiteljstvu, kao što su u svoje vrijeme Protestanti uzurpirali interpretaciju Pisma – nasuprot ondašnjem Učiteljstvu.
Kraj
Mislim da bi pravi naziv za ovo bio - kredenac. Oltar, koliko vidimo, nije, a nije ni svetohranište. Nema što drugo biti.
OdgovoriIzbrišiNova vjera zahtjeva i nove oltare...hoću reći kredence.
Mlađo
U Njemačkoj mi se jedan pastoralni povjerenik dotične Biskupije hvalio kako taj novi (ružni) oltar nema relikvije svetaca ili mučenika i kako je to "ekumenski oltar".(Vidite na što se pomnjivo pazi. Pa recite da je to djelo Duha Svetoga.)
IzbrišiMožda je riječ o ekumenskom oltaru???
S umjetničkog stajališta posrijedi je neuspio pokušaj nečega. Ovako na prvi pogled podsjeća na Lego kockice ili na ono postolje na koje se penju dobitnici medalja na Olimpijskim igrama. U svakom slučaju, ružnoća u sakralnom području djeluje demonski. Ako ovdje i nije samo ružnoća, iščitava ne neodređenost, nedefiniranost, nesnalaženje što je i karakteristično za Crkvu u Hrvata koju modernizam i nova vjera napadaju, obrane niotkud.
Kikii
...To je SRAMOTA!!!! Ljudi nemaju za kruh a nasa gospoda svecenici...biskupi se razbacuju!!! Svaka cast! Ne igrajte se sa Svetim stvarima....one su posvecene i blagoslovljene....rusiti ih....priziva na sebe proklestvo!!!!
OdgovoriIzbrišiJa sam shvatio da ce ovaj oltar zamijeniti prethodni (novus ordo mensa) i da ce se mise sluziti na njemu. Ad orientem, kako rubrike obnovljene liturgije i impliciraju.
OdgovoriIzbriši@Luka
Izbrišito je nemoguća misija jer je, u spomenutoj crkvi sv. Petra, lađa north-west, koliko se sjećam. Na slici je prikaz svetohraništa koje se nalazi na sjevernoj strani, tako da ad orientem uključuje neku menzu okrenutu prema istoku ili pokrajnji oltar s istočne strane. Longin
Liturgijski "ad orientem" nije nužno geografski. Dakako, ljepše je kad je lađa i geografski gleda od zapada prema istoku..
IzbrišiNetko se voli pravit pametan.
Izbriši@M.B. "Liturgijski "ad orientem" nije nužno geografski." Ovo stvarno nisam znao, odnosno za to sam čuo tek jučer. Longin
IzbrišiA što da radim, Longine. Na pametne komentare mogu davati samo još pametnije ili se čuditi pa davati pojašnjenja za stvari koje bi pučkoškolci trebali znati. Ako ih danas na vjeronauku uče o tome, s obzirom da je samo bitno da nauče da svećenik na gozbi bude okrenut narodu i koji su muslimanski blagdani.
Izbriši@M.B.
IzbrišiKoliko sam upućen u vjeronaučna zbivanja u našim školama kao i program vjeronauka, od osnovne do srednje škole (ne znam kako je u župskoj katehezi ili župskom vjeronauku) mislim da ova tema ne pobuđuje neku posebnu pozornost tj. nikada nisam čuo da bi neki katehera ili vjeroučitelj poučavao djecu kamo je okrenut svećenik. Mislim da to eventualno spada na pouku ministranata, koji, uostalom u samoj praksi vide kamo je okrenut i gdje sjedi i što radi u vršenju obreda. Łongin
Briga osobito sedmaša i osmaša za budizam, hinduizam i Dekrete II.vatikanskog sabora, pa im se opet to nameće.
IzbrišiDa u našim teološkim krugovima vlada posvemašnje sljepilo za obrede, nije baš za pohvalu, ne dokazuje apsolutno ništa. U biti, da, dokazuje protestantiziranost i protutradicionalni odgoj koji im se nastoji ucjepiti! Ili kad tu jadnu djecu maltretiraju pitanjima iz Starog zavjeta tko je imao koliko magaraca i slično.
Pokoncilska kateheza je jedan veliki promašaj: od početka do kraja!
Kikii
@Kikii
Izbrišiovi zaključci su ti proizvoljni u najmanju ruku. Paušalni zaključci bez valjanih premisa. Možda i svojevrsna predrasuda s obzirom na vjeronauk i sadržaje. Vjeronauk je izborni predmet, prema tome nema govora o nekom nametanju. Što se tiče sljepila za obrede, ne bih se u potpunosti mogao s time složiti osobito ne glede protestantiziranosti i protutradicionalnog odgoja. Osobito u onim segmentima koji se odnose na povijest Crkve na našim prostorima. Možda imaš drugačije iskustvo ili stvar sagledavaš iz svoje perspektive pa ne možeš biti objektivan. Postoje službene stranice hbk na kojima možeš vidjeti što se predaje, komu se predaje i koji su uvjeti. Osobe koje vjeronauk predaju su s poslanjem koje im povjerava mjesni ordinarij, a isto ne mogu dobiti bez uvjeta koji se traže odredbama kanonskog prava tj. kanonima koji o tome govore. Ne da mi se sada tražiti detalje. Łongin
Je Longine stvarno. iako je dugo vremena bilo bitno da se liturgijski i geografski istok poklapaju(kao što je u istočnim liturgijama još uvijek bitno) u latinskoj tradiciji se to ispustilo. a i mnogi se ljudi dezorjentiraju čim uđu u neki drugi zatvoren prostor tako da mislim da kad si unutra u Crkvi - bitnije je što vidiš u Crkvi, liturgijski istok, nego geografski.
IzbrišiHvala Marko, iako sam to zaključio i prije ovoga tvojega pojašnjenja. Ipak hvala još jednom. Łongin
IzbrišiI to je dio modernizma, a latini su s modernizmom počeli puno prije drugog vatikanskog. Prvo uvedu jedno pa drugo pa istok više nemora biti geografski istok i na kraju dođemo do novus orda. Samo što to ni tradicionalisti ne shvaćaju.
IzbrišiA
Pazite Vi na novotarije koje uvode u raskolničkim crkvama i na masoneriju koja im se uvukla u hijerarhiju.
IzbrišiUostalom, ukinuli bi i oni štošta, ali kako je riječ o beživotnoj raskolničkoj zajednici koja doduše ima ministerijalno svećeništvo i sve sakramente, ali samo životari u vjeri-98 posto vjernika uopće ne ide na liturgiju-kada bi se ukinula forma, ne znam što bi ostalo???
Kikii
@Longine, moram reći da je termin "liturgijski istok" prihvaćena kovanica za situaciju kad je svećenik okrenut prema oltaru ako ovaj nije na istočnoj strani. Do toga je dolazilo ili zbog toga što nije bilo moguće usmjeriti apsidu prema istoku, ili zbog toga što se tijekom vremena u Zapadnoj Crkvi izgubio smisao za molitvu ad orientem -
Izbrišitako Razinger negdje u knjižici Duh Liturgije. Očito ni pape nisu imali previse smisla za ad orientem, jer je ne samo bazilika Sv. Petra ad occidentem, nego su i druge rimske bazilike slijedile taj "primjer". Ali ako pogledate predkoncilske crkve po Zagrebu, i drugdje, vidjet ćete da je apsida u većini slućajeva na istočnoj strani.
Mislim da vrijedi pročitati knjižicu Oca Langa: Okrenimo se Gospodinu. Lang je Londonski Oratorijanac, koji je nekoliko godina bio u Kongregaciji za Liturgiju, a knjižicu je preporučio Ratzinger dok je još bio Pročelnik za Nauk Vjere. Oratorijanci, barem u Londonu, nisu nikad postavili novi oltar, tako da oduvijek služe i Novu Misu (od Ofertorija dalje) "ad orientem" ("liturgijski" istok jer je apsida na sjeveru), na starom oltaru.
Ideja je: ne svećenik okrenut leđima puku, nego pastir na čelu stada okrenut Kristu.
To svetohranište u sv. Petru uopće nema mensu!!! Tako da od te Mise na njemu nema ništa. Što bi rekao narod "ljudima mažu oči".
OdgovoriIzbrišiMlađo
Vjerojatno smo svi čuli da nadbiskup Muller prijeti ekskomunikacijom Bratstvu. Znamo koliko je Muller bahat i koliko je bio nepopularan u svojoj biskupiji, ne samo kod modernista.
OdgovoriIzbrišiU Vatikanu je odmah pravio probleme. Kako je došao u Vatikan, nitko ne zna. Nije imenovan kardinalom, a govorilo se odmah da ga se novi Papa želi riješiti.
Čim je pristigao u Rim, Bratstvo je dokumentiralo njegove otvorene hereze koje je naučavao, da ne govorimo o onome što su vidjeli po njegovu radu u biskupiji u kojoj je i Zaitzkofen.
Jasno je da modernisti zlorabe takvu zatucanu, taštu i pokvarenu osobu za napad na Tradiciju.
Povod je navodno Izjava prigodom 25.obljetnice biskupskih ređenja. Inače, izjava je nevjerojatno snažan tekst, pravi recept za izlazak iz ove atrašne krize-recept za nadvladavanje modernističke pohare.(Zahveljujemo blogu Christusrex da ju je preveo i objavio).
Ružno će biti kada se proglase svetim obojica koncilskih papa(to se zlorabi da bi se kanonisirao Koncil i njegovi strašni plodovi), a Tradicija nanovo ekskomunicira. No, mnogi misle da će se sada većem broju katolika otvoriti oči!
Molim Longina i Mihovila da ne komentiraju, neka se raduju, videjt ćemo brzo plodove svega-zanima me mišljenje ostalih!
Kikii
Kikii, bez obzira na lik i djelo msgr. Müllera, molim vas da se suzdržite od ružnih riječi kada govorite o njemu (ili bilo kojem drugom pripadniku svetog reda). Istina, razlozi za njegovo postavljanje na čelo Kongregacije za nauk vjere (i samim time komisije Ecclesia Dei) ostaju posve nejasni i godinu dana poslije, posebno uzme li se u obzir njegova, koliko je primjetno, otvorena netrpeljivost prema Tradiciji, a također i prema FSSPX-u. Nisam vidio baš nikakvu inicijativu s njegove strane u rješavanju nekih otvorenih pitanja i poteškoća.
IzbrišiU pravu si Aggelos. Malo gorčine budući da sam malo prije toga pročitao tu vijest. Inače, biskup Müller zbilja ima loš ugled.
IzbrišiNo, Aggelos, valjda Vam je jasno kakve će posljedice biti svega ovoga. Ja sam uvjeren da će dodatno oslabjeti vjeru, puno više nego dosada, a da se ništa pozitivno u Crkvi neće pokrenuti.
Iza ovih riječi stojim!
Nadam se jedino da će Nebo osujetiti ove planove. U veljači se govorilo o skorom proglašenju svetim Ivana Pavla II. I dogodilo se to što se dogodilo.
Vidjet ćemo što će biti sada. No, proglašenje dvojice koncilskih papa svetima, posljednjega nakon samo nekoliko godina, a pontifikat trajao 28 godina. Gdje je to ono rimsko "sum consilio et sapientia". Čemu ovolika žurba?
Je li se morao ukinuti Advocatus diaboli? Za Ivana XXIII. čak se nije tražilo ni drugo čudo.
I veliki su sveci čekali nekoliko stoljeća da ih se proglasi svetima. Sveti Longin primjerice gotovo 1300 godina, Bruder Klaus također nekoliko stoljeća.
U svakom slučaju, stanje je u Crkvi dizastrozno. Mladi svećenici sve češće uče stari Obred. Da nije toliko liberalnih biskupa, čini se da bi u zapadnim zemljama u startu dvije trećine mladih svećenika prešlo na stari obred. Papa Benedikt je mrdnuo prstom, nastalo je nekoliko tradicionalnih zajednica, a reformirane propadaju.
Stoga treba kanonizirati Koncil. No, ni to neće pomoći!
Kikii
Mueller je, čini mi se, urednik Ratzingerovih sabranih djela. Dakako, logično je da je riječ o Nijemcu jer su djela na njemačkom.
IzbrišiŠto se tiče konzistorija, Mueller je imenovan prije godinu dana, oko Petrova i Pavlova 2012., a u konzistoriju koji je slijedio nakon toga imenovana su šestorica neevropskih dijecezanskih (tj. nekurijalnih) kardinala (prvi konzistorij bez evropskih kardinala od Pija XI. koji je jednom prilikom imao konzistorij s dvojicom nadbiskupa iz SAD).
Muellera se mogu riješiti tako da ga pošalju u Koeln (uoči imenovanja na čelu Kongregacije za nauk vjere, kad je došao papi u audijenciju upućeniji su špekulirali između rimske i kelnske opcije, kao što bi se Canizaresa Llovere (Kongregacija za bogoštovlje i disciplinu sakramenata) riješili tako da ga pošalju u Madrid, a Filonija (Kongregacija za evangelizaciju naroda) u Palermo. Uostalom, Benedikt je Sodanovog igrača Sepea na početku svog pontifikata s čela Kongregacije za evangelizaciju naroda poslao u Napulj. Najgore od svega bilo bi ako se obistini da Piero Marini zamijeni Canizaresa Lloveru. Tko bi došao umjesto Muellera ostaje za vidjeti.
Inače, vjerojatno znamo kako su se dugo vodile raspre spada bi proglašenje svetim u papinsku nezabludivost.
IzbrišiMnogi teolozi tvrde da spada iako to nije općeprihvaćeno mišljenje.
Jedino ako Papa kaže onu formulu:"Izjavljujemo, definiramo..."
Je li istina da je sveta Filomena maknuta iz kalendara, kao i sveti Kristofor?
Da se sveti Karlo Veliki može slaviti samo na području Aachena i nigdje drugdje?
Kikii
Ovo čisto za sedise-mi i dalje držimo papu Kristovim namjesnikom, Petrovim nasljednikom, unatoč ovoj kanonizaciji, za koju se ufamo, da do nje neće doći.
IzbrišiDraga ED braćo, kako ćete Vi obilježavati blagdan "svetog" Ivana Pavla i "svetog" Ivana Dobrog?Taj dan morate ugostiti Longina i Mihovila, nema Vam druge!Aggirnamento i u Sv.Martinu.
Kikii
Naš kalendar je zaleđen u 1962. :-)
IzbrišiDa, znam. Zaledio ga je mons.Lefebvre i svi se toga pridržavaju. Neke ED skupine žele unatrag...no, to je dvosjekli mač.Postoji i jedno službeno priopćenje za tisak mons. Lefebvrea s tim u vezi.
IzbrišiNo, opet u Institutu Krista Kralja su po beatifikaciji odmah izvesili sliku "blaženog" Ivana XXIII. Ne znam kako je bilo kod druge beatifikacije.
Modernisti će to svakako zlorabiti protiv ED skupina. Kada je Majka Terezija proglašena blaženom, nitko nije govorio o tome da je bila velika protivnica Pričesti na ruke. Sada će svi ludjeti o Asizu, ljubljenju Kurana i osudi Tradicije.
Barem je zaštita Marciala Maciela, jednog od nastrašnijih primjera zloporaba svake vrste u Katoličkoj Crkvi XX.stoljeća, dokaz da je Ivan Pavao II. imao ozbiljne propuste!
Jasno da je ekskomunikacija mons.Lefebvrea strašan propust. Četvrt stoljeća crkvene povijesti to jasno pokazuje. Sve ono za što se Ivan Pavao II.zalagao i u što je vjerovao, propalo je. Nije došlo do proljeća Crkve, nije došlo do ujedinjenja s krivovjercima i raskolnicima. Nije počela nikakva velika obnova u Crkvi. Ako je vjerovati statističkim podacima, Crkva se tijekom njegova pontifikata nalazila u situaciji "slobodnog pada".
Sve ono o čemu je mons.Lefebvre govorio, zbilja se i dogodilo, a nemojte reći da postoji neka druga snaga koja zbilja čuva vjekovni Nauk Crkve kao što to čini Bratstvo.
koji je to biskup javno osudio nevjeru subraće u stvarnu Prisutnost, u uprisutnjenje Kalvarijske žrtve u sv.Misi, njihove sumnje u Marijino Djevičanstvo, u nadahnuće Svetog pisma ili čak i u Uskrsnuće kao povijesnu činjenicu???
no, ne želim se prepirati. Očito je sljepilo prejako...Na kraju krajeva, dosadilo mi je više.
Kikii
@Kikii
IzbrišiJasno je kako je strašan i namjeran propust uzrokovao ekskomunikaciju Lefebvrea. Na ostale žutotisačkim stilom napisane optužbe blaženika zbilja mi nema smisla reagirati. Ne sada. Łongin
Hoće li Administrator ipak malo obuzdati ove modernističke krpelje ili ćemo se mi ostali morati udaljiti?
IzbrišiNikakva diskusija više nije moguća, vazda je ubijaju ova dvojica.
Tek danas kad sam pozvao da se ne javljaju, javio se Aggelos, pa DM...
Kikii
Kikii,nedajte se isprovocirati od ovog neokatakumena,ocito da mu to i jeste glavni cilj.
IzbrišiRoswitha
Pozdrav sestri Roswithi. Hvala za pametan savjet. Sjećam se da ste se nekada javljali, a onda su Vas zasuli nekakvim komentarima...Lijepo je da ste ponovno s nama.
IzbrišiInače, južnjački je temperament s jedne strane dobar za Tradiciju, zbog oduševljenja, s druge strane katkad i nepovoljna okolnost, osobito u pisanoj komunikaciji i u raspravama u kojima nas podmuklice žele navući na tanak led da se kompromitiramo.
No, iz života znamo kako najpokvarenije osobe znaju imati vazda med na ustima.
Kikii
@Roswitha
IzbrišiAko ste mislili možda na mene: nisam neokatekumen. Čisto pojašnjenja radi. Łongin
@ Kikki ako je diskusija jednosmjerna, bojim se kako se radi o monologu ili u najmanju ruku manipulaciji mišljenjima ostalih, koji imaju slobodu mišljenja, govora i izražavanja. Ovo "modernističke krpelje", pretpostavljam koristiš u kontekstu onih koji ne odgovaraju tvojim standardima pa onda ih možemo nastaviti vrijeđati, koliko god nas je volja. Isto je i s "podmuklicama". Retorika ti više očituje nemoć konstruktivnog dijaloga, nego li kakav smisleni poduhvat koji pomaže da bolje izbistrimo neke pojmove, događaje i u kontekstu Blaženoga Ivana Pavla II. argumente pro i contra. Isto je i s obzirom na superlative tipa "najpokvareniji". Nisam baš siguran da ti je uvijek mel in cordis, što smo uostalom mogli pročitati u postovima. Priznajem da se teško navikavam na takvu retoriku, ali očito i tu možemo steći barem neke zasluge. Mislim kako "Upoznat' ćete Istinu i Istina će vas osloboditi" vrijedi uvijek i posvuda, neovisno o položaju i statusu. Što se tiče kompromitiranja, mislim da svi, u najmanju ruku, imamo dovoljno "štofa" za razmatrati na tu temu. Nitko nije savršen. Zar ne? Łongin
IzbrišiJa zbilja vjerujem da ste čovjek loših namjera. Ne želite ni tradicionalnu Misu, ni ovaj blog, ništa. Osim toga, sumnjam da to radite po službenoj dužnosti i ako se ova situacija nastavi na blogu, ako Vas se ne "nogira" mislim da ću se udaljiti s bloga.
IzbrišiKako ne napadate samo mene, nego svetu Tradiciju Katoličke Crkve, jasno da ću vam odrješito odgovoriti i neću pasti na Vaše tetkaste pozive da svi volimo jedni druge. Uostalom, ni modernisti mene nisu mazili kad god sam nešto tražio u vezi sa starom Misom.
Meni ste osobno potvrda da je bez zaštićenosti u prioratima Bratstva ne može puno učiniti za Tradiciju. A vas takve izjeda pomisao da ćete gazeći ED ekipu povećati broj lefebvrovaca, a opet morate ih gaziti, jer Vam modernistički nagon ne da mira.
Možete Vi i minirati Sv.Martina-borba za Tradiciju nikada neće stati!
Kikii
Longine,
IzbrišiFYI, Katolička Crkva ne vjeruje u "slobodu mišljenja, govora i izražavanja". Zapravo, takve "slobode" su čak i svečano osuđene od papa. Katolička maksima kaže "zabluda nema prava".
@Kikii
IzbrišiOpet problem? Vjeruješ ono što želiš vjerovati. Ja ne vjerujem da si čovjek loših namjera. Što se tiče ovog "tetkastog" mislim da je u najmanju ruku neprimjereno, s obzirom da sam više puta izrazio svoj stav o tome. No dobro. Tumačim to jednostavno kao situaciju u kojoj osoba poput tebe u nedostatku argumenata i kvalitetnijeg izričaja posiže za onim nižim, ta lakše je. A ako ne poštujemo sugovornika i još ga ne smatramo dobronamjernim uvijek je lakše povrijediti ga pa makar i verbalno. Ono...šutneš ga i koga briga, ionako ništa ne vrijedi i nije mi koristan ni u kom smislu. Nema veze što je osoba s dostojanstvom djeteta Božjeg. To je već postao prepoznatljiv stil tvojeg misaonog svijeta. Lakše je. No ne uvijek i ispravno. Pretpostavljam kako djeluješ "iz iskustva osobne povrijeđenosti" kako sam kaza "nisu ni mene mazili". Shvatio sam to i puno prije ovoga tvojega lamentiranja. No nekako ćeš to nadvladati "junak si neopjevan" ali ponekad djeluješ kao ona već spomenuta curica koja misli kako ju zatvorenih očiju nitko ne vidi. Wake up. Živimo u stvarnom svijetu koji nas ne mazi, osobito ako želiš vjerno živjeti svoj kršćanski poziv. Ako ti je priorat stakleno zvono, motivi su ti u najmanju ruku sumnjivi i poglavari vrlo lako iste mogu prepoznati što se uostalom tijekom formacije očituje ovako ili onako. Nikoga ne gazim Kikii, čak smatram kako među ED ekipom postoje kudikamo pobožniji i revniji kršćani na kojima bi mnogi mogli pozavidjeti.
Već dugo vremena razmišljam poći na misu u sv. Martin pa ti teza o miniranju ne drži vodu. Nemam ništa protiv obreda, a o stajanju Tradicije ne odlučujem ja, a ako ćemo fundamentalno teološki stat će kada više neće biti vjere, niti nade, nego preostane samo ljubav. To je najdaalje za što sigurno znam o prestanku tradicije. Ako ju shvatimo kao svrhu a ne konačan cilj. Ne znam što ti to znači "minirati" Sv. Martina. Možda si me pomiješao s nekim. To ja ne mogu znati. Nisam u tvojoj glavi i ne čitam ti misli ali bih volio da barem pokušaš razlikovati identitete prije nego li počneš šivati "modernizam" etikete. Łongin
@FYI, (zaista ne znam što znači kratica, trenutno mi ne pada na pamet)
ali volio bih čuti citat barem trojice ili četvorice predkoncilskih i pokoncilskih papa koji bi to jasno, nedvojbeno svečano i definitivno proglasili. Jest sloboda nije govoriti i činiti što mu drago. To je samovolja. Ali zahtjev pravednosti po načelu quantum-tantum u najmanju ruku omogućuje mi obrazložiti misli, gledišta i stavove onako kako ih vidim i razumijem bez da mi neko "pere mozak" floskulama ili svojim idejnim rješenjima koja su se ionako pokazala kontraproduktivna. Ne znam na koju konkretno zabludu misliš, ali ako se zaista kosi s naukom i koju aktualno Učiteljstvo predlaže, izlaže, zapovijeda i definira, onda se iste odričem. Do tada mi nitko ne može odrediti što ću misliti (jasno kako treba izbjegavati grijehe, no to ionako znate), što ću i u kojem obliku izjaviti (osim ako nije javno obznanjena kleveta, ogovaranje, izravna laž s namjerom ugroziti bližnjega etc., etc....) i u konačnici kako ću se izraziti (a znate da nismo baš svi u tome savršeni). Ni Kikii, ni Mateo ne mogu se požaliti kako u svem obilju ne koriste ovu povlasticu misliti, govoriti i izražavati se. Pa čak i izraz "tetkasto" kako mi se obratio Kikii. Tako da ti maksima drži vodu, ali promašuje kontekst Łongin
Primjer: 79. propozicija definitivno osuđena u Silabusu pape Pija IX., 23. dio enciklike Libertas pape Lea XIII., enciklika Immortale Dei itd.
IzbrišiŠto se tiče drugih primjera, možda ste čuli za "Svetu Inkviziciju", "imprimatur" ili "Indeks zabranjenih knjiga" - toliko o "slobodi govora i tiska".
"Ne znam na koju konkretno zabludu misliš, ali ako se zaista kosi s naukom i koju aktualno Učiteljstvo predlaže, izlaže, zapovijeda i definira, onda se iste odričem."
Opet se odajete, da je za vas važno samo ono što kaže "aktualno" Učiteljstvo. Klasičan neokonzervativizam (iliti polumodernizam). Međutim, katolici su vezani i s onim što su prijašnji pape definitivno osudili ili svečano naučavali.
Vi ste dosljedni polumodernist, dakle, stava utemeljenog na obliku papolatrije (preuveličavanje nepogrješivosti pape) i nijekanja Tradicije kad se ona suprotstavlja modernom nauku (bolje reći, kad se moderni nauk suprotstavlja Svetoj Tradiciji). Vaša zabluda je osuđena zajedno s modernistima, od kojih uzimate mnoge zablude, uklj. njihovu glavnu o evoluciji nauke.
Nije ništa neobično ili nečuveno da velika zabluda poput modernizma vuče za sobom i polumodernizam, blažu verziju istoga. Isto tako je bilo i s poluarijanizmom (koji je poharao većinu Crkve u svom vremenu i svi osim vrlo malo biskupa su bili poluarijanci) i s polupelagijanizmom itd.
Svaka od tih nauka je suprotna Katoličkoj Vjeri.
Isto tako, još jedan primjer osude "slobode govora i tiska" je enciklika pape Grgura XVI. Mirari Vos, paragraf 15.
Izbriši@Mateo
Izbrišimislim da bi spomenuti index zabranjenih knjiga i tko sve čega ne brojem nadmašio i preko nekoliko telefonskih umenika. No mislim da set malo skrenuli s kolosjeka glede onoša što sebi prisvajate, a meni osporavate a to je "sloboda govora, mišljenja i izražavanja". Što se "evolucije nauke" tiče, zaista ne znam što bih o tome imao reći U citiranoj rečenici postoji slovo "i" koje ima neko značenje. Dakle, ako u svem mojem izlaganju vidite samo zablude, a u svojima samo ispravne pojmove značenja, citate i kontekste. Onda mislim da vam beće mnogo koristiti tumačenje tj. valjalo bi stalno i iznova egzegetirati i objašnjavati svaki zarez i svako slovo, ne bi li sugovornik (supisac) što god shvatio i u povoljnijem smislu. Łongin
Prema lebvrističkom blogu Rorate Caeli, Mueller je navodno najavio da će prekinuti pregovore nakon što su nedavno sva tri SSPX "biskupa" izdali nezabludivu encikliku sa spiskom koncilskih "zabluda", koje su ostale iste kao i one prije razgovora, iz čega je razvidno da nisu tijekom pregovora naučili - ništa.
IzbrišiSpremio sam cijeli tekst u folder, u kojem držim i druge spise kršćanskih sekta (Družba sv. Jozafata, Svjedoci Jehove, Družba sv. Pija V, Vojska Spasa, Marmoni, Starokatoličke sekte, Born Again Christians, SSPX redovničke grupe) da mi po potrebi bude pri ruci.
Budući da sam godinama bio u SSPX sredinama, razgovarao s ljudima i pratio njihovu "teološku" literaturu, jasno mi je bilo da se Ratzinger upustio u jalov posao nadajući se da će ih privoliti na Katoličku vjeru.
Ali s druge strane, mislim da je imao dobar razlog da pokuša sve, da ne ostavi za sobom optužbu da nije pokušao ništa. I dao im zaista više nego što zaslužuju, reduciranjem ograničenja na TLM i skidanjem izopćenja, ali su i jedno i drugo zloupotrijebili; i slušao ih je daleko više nego što je trebalo, da ne misle da ih nije htjeo ni čuti. Rekli su sve, dobili su više no što vrijede i opet ništa od toga.
Ostaje nam jedino čekati i gledati kako se raspadaju, i upadaju, jedan po jedan, u mrežu Oca Laži sa zajamčenim zajedništvom u vječnosti.
O živome raspadanju se već zna: "biskupu" Williamsonu je dosadilo sjediti za blogom i sada dijeli "krizmu" po Aziji, i osniva joč jedne centre prave vjere.
Rorate Caeli nije lefebvreisticki blog. Oni su jedni od rijetkih koji su o pregovorima Rima i SSPX-a izvjestavali vrlo objektivno.
IzbrišiZa modernističke heretike sve imalo tradicionalno je lefebvrističko. No to bismo u svakom slučaju trebali shvatiti kao kompliment, jer pod tim "lefebvristički" modernisti prvenstveno podrazumijevaju tradicionalnu Vjeru, čiji su neprijatelji.
IzbrišiTrebalo bi ipak govorist "lefebvrovski". Ne znam odakle ovo "lefebvristički", "koncilijaran ", ako imamo pridjev koncilski, predkoncilski i pokoncilski(eventualno postkoncilski)-kako onda zvuči predkoncilijaran, postkoncilijaran...
IzbrišiIsto tako, ja sam primjer (omraženog) lefebvrovca (a ne lefebvrista). U njemačkome se kaže "Lefebvrist", a u talijanskome "lefebvriano".
(Ja sam, dakako, samo simpatizer, ne predstavljam Bratstvo.)
Inače, po mojim informacijama o blogu Rorate coeli, riječ je zbilja o ljudima bliskim Bratstvu. No, svi blogovi FSSPX-a izvješćuju objektivno. Možda Rorate coeli izvješćuje čisto prenoseći vijesti, bez komentara itd.
Mislim da je vidljivo koliko je naš tisak bio subjektivan u izvješćivanju kao i Mihovil primjerice, to ljupko konciloljubno stvorenje.
Držim i uporabu kratice SSPX zbilja neprimjerenom i ustrajavanje kod toga pokazuje dozu nasilja u hrvatskom jeziku.
Uskoro ćemo imati priorat FSSPX-a, a ne SSPX-a, a ni FSSP-a.
Kikii
Slučaj biskupa Williamsona je jedan od najbolnijih slučajeva ove četvrti stoljeća. Međutim, svi oni koji su vazda govorili o strašnoj sedisvakantističkoj struji u Bratstvu(ponajprije Bratstvo sv.Petra koje vazda mora opravdati svoju izdaju mons.Lefebvrea), izgubili su argumente i sada govore o podjelama bla, bla...
IzbrišiVidimo da sedisvakantizam u ovih 25 godina ipak nije nastanio u Bratstvu, a divljenja je vrijedno to što Bratstvo po primjeru mons.Lefebvrea redovito isključuje sve svećenike koji ne priznaju da je Papa valjan i koji ga ne poštuju.
Vodeći koncilski peritusi-Hans Küng, Edward Schillebeeckx čisti su heretici, a prvi je i osuđen. Karl Rahner je također pokazao svoju nevjeru. Uostalom i one stotine pisama "prijateljici"...
I kardinali i biskupi također, primjerice kardinal Suenens koji se otkrio kod objavljivanja Humanae vitae. A tu baš možemo suditi o II.vatikanskom saboru!
Takvo držanje kao u Bratstvu, u Zagrebačkoj bi nadbiskupiji izazvao kaos. Zamislite da Nadbiskup počne tražiti uvjerenje svojih svećenika(ili profesora na KBF-u) o Svetom Ocu?!?
Napominjem da biskup Williamson nije heretik, nego neposlušna osoba, inače oduvijek komplicirana i svojeglava. Ne mislim da zastupa ekstremno sedisvakantostičko ludilo i nadam se da će se vratiti zdravoj pameti.No, opet, ne poznajem dovoljno problematiku i ne zanima me.
Kikii
U životu treba izbjegavati partijsko razmišljanje (kud partija, tud i ja) i treba nastojati uvijek biti odmjeren i pravedan. Zato treba napomenuti da je mons. Williamson jedna veoma obrazovana i inteligentna osoba, što se vidi i u njegovoj prezentaciji bilo čega o čemu govori. Njegova predavanja (tu mislim prvenstveno prije 2012.) pokazuju duboko poznavanje Katoličke Vjere i razumijevanje prilika u svijetu i u Crkvi. U osnovi on je profesor, originalno je i završio fakultet za profesora, a i većinu svoga života je proveo predavajući tradicionalnu teologiju i vodeći dva sjemeništa u Bratstvu. Vjerojatno ni Kiki ne zna da je mons. Williamson predavao mons. Fellayju teologiju.
IzbrišiSukob između dva biskupa je utemeljen na principima, i obojica su učinila ono što su smatrali da je pravedno. Povijest i budući tradicionalni papa će suditi tko je bio u pravu što se tiče teološke strane, a što se tiče pronicljivosti, svatko tko je čitao razmjenu pisama između tri biskupa s jedne strane i mons. Fellayja s druge vidi da se pokazalo da su tri biskupa bila u pravu kad su upozorili mons. Fellayja da će put kojim namjerava krenuti stvoriti veliki razdor, pomutnju i nesigurnost u Bratstvu i da njegov osnovni temelj koji je naveo za kretanje na taj put - da mu se čini da se Rim počeo vraćati Tradiciji, je samo iluzija, što se i pokazalo otada. Naposljetku, to je pokazao i sam Benedikt XVI. u lipnju prošle godine, a nekoliko mjeseci iza toga i sam mons. Fellay je rekao da su ga Rimljani prevarili.
Dakle, potrebno je pomirenje, a ono jedino može doći ako se prizna što je bilo ispravno na obje strane i što je bilo naopako na obje strane, jer je bilo i jednog i drugog, i vrijeđanja i gorčine itd. (zato što se u ovakva pitanja uvijek nažalost umiješa i ego, a muškarci, pogotovo ako obojica imaju neki autoritet, poradi pale ljudske naravi su automatski orijentirani sukobu). Zatim treba sjesti i dobro i dugo razgovarati o principima i o Svetoj Vjeri, i onda će se možda doći do istog mišljenja. Naposljetku, i sam mons. Fellay je do prije godinu-dvije dijelio isto mišljenje s mons. Williamsonom o nemogućnosti praktičnog sporazuma s Rimom dok se ne obrati. Čak je to bilo zapisano i u Katekizmu krize u Crkvi, koji je izdalo Bratstvo.
Možda treba razmišljati i malo više nadnaravno te se zapitati nije li izbor pape Francisca, koji je veoma daleko od Tradicije, možda među ostalim i Božja poruka Bratstvu i mons. Fellayju da je smrtno opasno sada staviti kontrolu Bratstva u ruke onih koji već desetljećima uništavaju Crkvu i koji bi ljubljeno Bratstvo mons. Lefebvra najradije uništili ili iskrivili do neprepoznatljivosti, tako da više ne postoji niti jedna organizacija koja će jasno i glasno braniti Svetu Tradiciju i Svetu Vjeru.
Potreban je uistinu dar razlučivanja duhova. Molimo Gospodina da nam ga da.
Mateo, ja sam uvijek za konstruktivni dijalog, tako i među onom četvoricom (zbilja, Kikii je pretjerao u odanosti "partiji"). Ali kako će se njih četvorica išta dogovoriti, kad su svi sve sami "lik do lika"?
IzbrišiMario
Ovo su opet Mateove konstrukcije da opravda neposluh mons.Williamsona. Tri su biskupa jedinstvena. To se vidjelo na proslavi 25.obljetnice biskupskih ređenja. Skupa su dali izjavu, nastupali u javnosti itd.
IzbrišiZna se tko je poglavar, a tko nije. Upravo je ovo kolegijalnost koju bi Mateo svečano uveo i u Bratstvo.
Da su postojale razlike u razmišljanjima između biskupa, jasno. Da su se u nekim trenutcima poklapali stavovi mons.Tissiera de Malleraisa i de Galarrete s mons.Williamsona, ništa ne potvrđuje. Na kraju su se stavovi ujedinili, a jedan je tvrdoglavac napustio Bratstvo. I škodi Bratstvu. Uostalom, modernisti su našli načina da zbog nepromišljenosti, tvrdoglavosti i onih lupetanja o revizionističkim teorijama osramote Bratstvo, biskupe i papu Benedikta XVI.
Mateo dobro zna da za širenje nesloge u svakoj redovničkoj družbi i svećeničkoj kongregaciji slijede određene sankcije. Takvim osobama Bratstvo zabranjuje pristup kapelicama: i to sva tri biskupa!
Iskreno: meni je Mateo osoba s puno ??????? Ja ne kužim što mu je cilj.
Mario, ne radi se o odanosti partiji. Riječ je o istini. Bratstvo je ipak nastalo 1970. Poznato je da pojedinci s prevelikom revnosšću nekon određenog vremena otpadnu od Tradicije. Ili slijedi prelazak u sedisvakantiste, pa onda u Ecclesiju Dei. Primjera ima koliko hoćete. Zamaraju Bratstvo suludim teorijama kako Papa nije valjan...bla, bla. Onda prijeđu u sedisvakantiste, onda uđu u Ecclesiju Dei i napadaju Bratstvo da je subjektivno, a cijeli se istapaju u ulizivanju Kuriji.
Pater je Schmidberger ove današnje snajperiste nazvao slugama onoga koji unosi nemir. Na koji je način Mateo tim zlim utjecajima otvorio srce, ne znam. Uglavnom, otvoreno se svrstava u dušmane Tradicije.
Hoćemo li imati novog Mihovila, isto ne znam. Mihovil i sam priznaje svoju negdašnju revnost i pomaganje Bratstvu.
S ovom temom želim završiti.
Mario, Vi očito želite poticati sve ono što je problematično u Tradiciji i uhvatili ste Matea, manipulirate s njime i mene želite uvući u svađu. Hvala Vam. Možete slobodno zadržati svoje mišljenje o Tradiciji. To je Vaše pravo. Ovu smo temu iscrpili.
Kikii
"Iskreno: meni je Mateo osoba s puno ??????? Ja ne kužim što mu je cilj."
IzbrišiSavjetujem ti da pitaš našega zajedničkog prijatelja u Bratstvu. Kao što sam rekao, smatram da uvijek treba biti odmjeren i pravedan, a u ovoj situaciji čini mi se da nije sve crno-bijelo, kako ti misliš, nego da je itekako bilo pogrešaka s obje strane. Isto tako, vidim da se ostvarilo ono na što su biskupi upozorili mons. Fellayja u svom pismu, vidim da su oni tada ispravno procijenili da je povratak Rima Tradiciji iluzija, što je mons. Fellay implicitno i priznao kad je u rujnu u Econu profesorima i sjemeništarcima rekao da su ga u Rimu prevarili. Isto tako, odrekao se Doktrinarne preambule, koja je opasno ugrozila Vjeru jezikom kompromisa, što su mnogi u Bratstvu prepoznali i suprotstavili se tom dokumentu.
Dakle, pošao je predaleko, a neki svećenici i biskupi su to vidjeli i djelovali kako su mislili da je potrebno, za spas Bratstva, Tradicije i Vjere. Neki od njih su se povukli, neke su premjestili (kao mons. de Malleraisa, koji je sad u SAD-u), a neke su izbacili (kao mons. Williamsona). No to ne znači da su ti koje je autoritet izbacio napustili Tradiciju ili Vjeru, i ako želimo biti istinoljubivi to trebamo priznati.
Da ti je lakše razumjeti, ja ne stajem na stranu mons. Williamsona niti mons. Fellayja, nego na stranu Istine, koje ima djelomično s obje strane. Ja sam za Bratstvo kakvo je bilo do prije nekoliko godina, koji jasno i glasno, te ujedinjeno, propovijeda protiv modernizma (zato mi je bilo drago kad sam pročitao najnoviju Izjavu trojice biskupa prilikom obljetnice ređenja). Ako bi baš htio definirati, onda bi moji stavovi bili veoma bliski mons. de Malleraisu i p. Regisu de Cacquerayju - pogl. franc. distrikta, onom koji je napisao izjavu o Asizu pretprošle godine i nedavno jasnu i čvrstu kritiku nove Mise. To su ljudi nauke i jasnih riječi, kao što je bio mons. Lefebvre, ali njih ti samo dajem kao primjer, jer ne vjerujem u kultove ličnosti (to je veoma opasno), a bojim se (i to najdobronamjernije kažem) da si ti razvio svojevrstan kult ličnosti prema mons. Fellayju. Nadam se da u tom u krivu.
"Mario, ne radi se o odanosti partiji. Riječ je o istini. Bratstvo je ipak nastalo 1970. Poznato je da pojedinci s prevelikom revnosšću nekon određenog vremena otpadnu od Tradicije. Ili slijedi prelazak u sedisvakantiste, pa onda u Ecclesiju Dei. Primjera ima koliko hoćete. Zamaraju Bratstvo suludim teorijama kako Papa nije valjan...bla, bla."
IzbrišiKikii, ne razumijem tvoj post. Tko po tebi pripada Tradiciji: samo "adherents" FSSPX-a i/ili sedevakantisti i Ecclesia Dei pripadnici.
Svojim postom samo potvrđuješ da se "nešto loše događa" u FSSPX-u, jer ljudi ga očigledno napuštaju. Ljudi nisu blesavi. Razdoblje od 1970. do danas je *predugo* ("izmjena generacija", rađanje u odvojenosti od Rima itd) i neke stvari se jednostavno moraju iskristalizirati. Svojim nedavnim postupkom "trojica" su se, možemo reći, definitivno odvojila od Rima ili barem za slijedećih "25 godina". Jasno je da za "25 godina" više nitko neće razmišljati o Rimu jer će praktično cijelo "članstvo" zaboraviti tu temeljnu odrednicu koja definira katolika. Manjim dijelom povratak Crkvi ili većinski odlazak u sedevakantizam je više nego izgledan.
Mario
Mario (M, K, ili kako se već zovete),
IzbrišiJasno je da ne razumijete niti položaj Bratstva niti krizu koja potresa Crkvu zadnjih 50 godina. Bratstvo se nikad neće odvojiti od Rima, tj. od pape, jer je vjerno Svetoj Tradiciji, jer čuva cjelovitu Katoličku Vjeru čiji je poglavar na ovoj zemlji rimski papa. Upravo poradi toga što je vjerno Katoličkoj Vjeri i Tradiciji suprotstavlja se liberalizmu i modernizmu koji hara Crkvom i koji vlada u Rimu, čak i u umu pape.
Za 25 godina vjerojatno neće više biti modernista, a u Rimu će biti nasljednik sv. Petra koji uistinu ima cjelovitu Vjeru. Kad se to dogodi, jasno da će Bratstvo preko noći od izgnanih, progonjenih, vrijeđanih itd. postati junaci jer su sačuvali i prenijeli Vjeru kao sv. Atanazije.
Tradidi quod et accepi
Kikii i Mateo,
Izbrišibudite ljubazni, pa prenesite svoje danonoćno prepucavanje o FSSPX-u negdje drugdje. Ovaj blog nije posvećen Bratstvu, i postaje zamorno stalno žvakati jednu te istu stvar, koja ne zanima većinu čitatelja. Da ih zanima, vjerojatno bi se prije ili kasnije uključili u neku od vaših "rasprava". Probajte npr. na Christusrex, koliko vidim, on je gotovo u cjelosti posvećen FSSPX-u, pa ćete tamo imati zahvalniji profil čitatelja. Hvala.
ED
@Mateo
IzbrišiNota bene. Citiram. S velikom vjerojatnošću ispadanja iz konteksta, onoga što si zaista htio reći: "Da ti je lakše razumjeti, ja ne stajem na stranu mons. Williamsona niti mons. Fellayja, nego na stranu Istine, koje ima djelomično s obje strane."
Nameće mi se pitanje, na tragu ove izjave, o djelomičnoj Istini, znači li to da osporavaš prisutnost Istine u pokoncilskoj (ili koliko sam shvatio iz prijašnjih postova, modernističkoj) Katoličkoj Crkvi. Mislimo li zaista na prisutnost Istine u Katoličkoj Crkvi, koju, danas vodi i njome upravlja papa Franjo i s njime sjedinjeni biskupi ili se ona izgubila 70-ih godina prošlog stoljeća? Pitam zato jer sam uvjeren kako je u Katoličkoj Crkvi prisutna punina Istine i milosti i svih sredstava spasenja kojima ju je opremio Krist. Łongin
Baš je utješno pojanje episkopa Kekića: "Spasi nas Sine Božji, voskresij iz mertvih..."
OdgovoriIzbrišiSlava Ocu i Sinu i Svjatome Duhu...
Spasi nas Sine Božji od modernističke kuge!
Kikii
@Kikii
IzbrišiOno...molim vas, pustite da samo ja iznosim svoje, poglede, mišljenja i stavove. Šutite svi ostali. Pustite mene. Samo ja najbolje znam što i kada treba reći. Nema veze što su, ne malo puta, pogrešni i vrijeđaju milijune vjernika i "sensus fidei" u Božjem narodu, sadašnje blaženike Katoličke Crkve, sa gotovo izvjesnom sigurnošću kako će isti uskoro biti kanonski proglašeni svecima. Łongin
Nisam baš primjetio neku ekstazu oko najave proglašenja svetima papa Ivana Pavla II i Ivana XXIII. Puno veći zanos, poseno za papu IP2 je bio neposredno nakon njegove smrti. Sjećam se i sebe u večer kad je umro, pomislio sam se pomoliti za njega, no onda sam pomislio da nema smisla moliti se za nekog tko je već u nebu (a u to nisam ni najmanje sumnjao). I siguran sam da je jako puno vjernika tada mislio to isto.
IzbrišiNo, od tada su se stvari malo promjenile. Naime, moj prijašnji stav je bio formiran na temelju nepotpunih podatakao o pontifikatu IP2, podataka koje se filtrirane konstantno šalju vjernicima u propagandističkoj metodi.
Kasnije, kad su na vidjelo izašle neke ozbiljne kritike, moj ondašnji stav, stvari su se zakomplicirale. A, vidim, ne samo kod mene nego i kod drugih (koji nisu tradicionalisti).
Stoga, kad danas slušam o "sensus fidei" i onaj čuveni "santo subito", svjestan sam da sam i ja tome pridonio, ali svjestan sam da danas situacija više nije kao onda. Na žalost, sklonost propagandističkom izvještavanju koje je lišeno prave objektivnosti nije nestala u javnim katoličkim medijima.
Ljubljenje kurana, učestvovnje s poganima u njihovim obredima, sablažnjivi skupovi u Asiziju, razne izjave koje su omogućile kriva shvaćanja vjere, onemogućavanje istrage protiv pedofilije u Crkvi... nisu trivijalna pitanja. Ali jesu zanemarena. A to nije dobro.
DM
DM
Izbrišinadam se kako se možete složiti barem u tome da jedan čovjek sam ne može promijeniti mišljenja i stavove drugih ljudi. Isto tako, moguće je ostaviti nekoga na cjedilu, izdati nekoga ili u najmanju ruku ne truditi se nasljedovati primjer nečijih kreposti itd., itd.... Sveci nisu nepogrješivi ljudi. Čak upravo suprotno. Neki su se dobrano izrazbijali, a i druge oko sebe dok ih Božja milost nije u tolikoj mjeri zahvatila da joj se više nisu mogli oprijeti. Ne proglašava se i ne kanonizira neki pontifikat svetim, nego osoba koja je službu vršila. Sveta služba ostaje svetom poradi Onoga koji ju je utemeljio i obećao izvanrdnu i trajnu zaštitu, osobitom karizmom i brigom. No, sigurno kauza ne sagledava sve detalje, niti ih je moguće, ljudski govoreći, potpuno i u svemu razumijeti. No, ako postoje kreposti vršene u herojskom stupnju, što spada na sud Crkve da o tome odlučuje, onda čudesa ili znamenja ili tko zna koja sve ne dobroćinstva primljena po zagovoru ove ili one osobe svetost više pokazuju nego li je povećavaju. Mislim kako su upravo posljednje godine pontifikata Blaženoga Ivana Pavla II. bile utjelovljeni ukor svemu svijetu i potvrda nauka koji je izražen u enciklici Evangelium vitae. U segmentu dosljednosti i čistoće nauka ondje izraženog mislim da ga se doista istoga dana moglo "staviti na oltar", no postoje i drugi razlozi za koje vjerujem da će u homiliji ili predstavljanju novoga (novih) svetaca doći do izražaja, a koje možda nismo imali prilike upoznati u svoj svojoj punini i dosegu. Sa svecima je uvijek tako. Neki, kako sam pročitao negdje, čak ne bi ni mogli živjeti zajedno poradi naravi koju su posjedovali. Za neke se tek nakon njihove smrti utvrdilo koliko su zapravo mijenjaući sebe i svoje stavove, mrtveći se, pobjeđujući svoje slabosti i mane pokazali istinsko junaštvo i neusporedivu hrabrost. Łongin
Otkako je veoma ograničena i ukinuta funkcija "advocatus diaboli" (ukinuta od 1983.) cijeli proces beatifikacija i kanonizacija je doveden u veliku sumnju jer se više ne iznose i ne pregledavaju detaljno i sustavno sve činjenice protiv beatifikacije ili kanonizacije nego se sve uglavnom svodi na iznošenje pozivnih aspekata nečijeg života, što znači da se dobije vrlo jednostrana slika.
IzbrišiTo uništenje veoma važne instuticije omogućilo je Ivanu Pavlu II. da proglasi oko 500 kanonizacija i preko 1300 beatifikacija za vrijeme svog pontifikata, pet puta više od svih njegovih prethodnika iz 20. stoljeća zajedno - inflacija do apsurdne razine, pogotovo kad se uzme u obzir to izbacivanje kritičnosti iz procesa.
Prenijet ću svojim riječima komentar jednog tradicionalnog svećenika koga poznajem, u vezi kanonizacije Ivana Pavla II.: bez obzira je li Ivan Pavao II. u raju ili ne (ne znamo je li se možda obratio i pokajao na času smrti) on ne smije biti kanoniziran jer kanonizacija ne znači samo da je netko u raju nego da je taj čovjek postavljen kao izvanredni, herojski primjer vrline za cijelu Crkvu, koji vjernici trebaju oponašati.
Ivan Pavao II. je bio modernist, na internetu postoje liste njegovih krivovjernih izjava i djela. Uništavao je Crkvu svojim modernizmom - i u riječima i u djelima, te je dopuštao da je drugi uništavaju, sudjelovao je u brojnim skandaloznim nekatoličkim obredima, od kojih je najgori i najpoznatiji bila molitva s predstavnicima nekatoličkih religija u Asizu, progonio je katolike vjerne Svetoj Tradiciji itd.
Kanonizacijom njega hoće se kanonizirati ekumenizam, vjerska sloboda, lažna ekleziologija, noviteti Drugog vatikanskog koncila i ostale modernističke aberacije, puno puta svečano osuđene od Katoličke Crkve i predkoncilskih papa.
Štogod se dogodilo krajem ove godine, sa sigurnosti možemo reći da će prvi tradicionalni papa koji dođe barem potisnuti bilo koji njegov kult, a najvjerojatnije i proglasiti anatemu.
Znamo da je Blaženi Ivan Pavao II. bio papa rekorder. Koji ne znaju nek si otvore bilo koji životopis. Tako je i u pogledu kanoniziranja svetaca i blaženika ali i proglešenja crkvenih naučitelja.
IzbrišiMislim da ovakvu situaciju navedenu u Mateovu postu još nismo imali prilike doživjeti u Katoličkoj Crkvi. Barem ne mi. Nikada nisam čuo da se nekoga proglasi svetim, a potom ga se razsveti. Opet kolaž gluposti koje neću konetirati. Za sada. Łongin
ispr. konetirati (ne znam što bi zo moglo značiti, možda ima kod Klaića) uglavnom trebalo bi pisati " ...neću komentirati" LNGN
IzbrišiHrvati bi trebali biti barem 3 - 5 puta zahvalniji za Blaženika koji će biti, htjedne li Gospodin, svetac. Možda, u izglednoj budućnosti, i crkveni naučitelj. Łongin
IzbrišiBaš to Mateo. On će biti postavljen kao primjer. Meni je to sablažnjivo jer srž sablazni jest u prikazivanju loših stvari dobrima.
IzbrišiI ne samo to: mislite da li da će to ojačati marijansku pobožnost ili da će se osuditi teolgija oslobođenja sl.Ili da će prestati svaka diskusija o ređenju žena? Sve ono pozitivno što se dogodilo u tom pontifikatu? Ne-cilj je ovoga kanonizirati Koncil i zle plodove. Vidite da sve propada, biskupije se po Zapadu raspadaju, Vatikan drmaju vazda nove afere. Nije li to vrijeme za zaokret? Naravno. Stoga modernistička mafija želi cementirati svoju zlu vlast. Molimo Nebo da se umiješa i da osujeti sve ove planove!
IzbrišiKikii
@Kikii
Izbriši7. srpnja 2013. 12:47
Nota bene. Dao sam se na kratko proučavanje brzine kanonizacije u pojedinih svetaca.
Sv. Antun je rekorder u smislu kanonizacije. Proglašen je svetim za manje od godinu dana, nakon što se preselio u vječnost.
Sveti Franjo Asiški, prije toga, za dvije godine.
Sv. Klara Asiška za dvije godine.
Sv. Elizabeta Ugarska, nakon 4 godine
Sv. Maksimilijan Maria Kolbe nakon 39 godina.
Sv. Toma Akvinski 49 godina nakon smrti. Łongin
Ipak je nakon Tridentinuma Crkva pomnjivo pazila na beatifikacije i kanonizacije. Većina ovih spomenutih kanonizacija bila je u srednjem vijeku.
IzbrišiOsim toga, usporedba sv. Ante i Ivana Pavla II. dosta je smiješna.
Reformatori su prigovarali, moderni svijet također-zbog toga je Crkva uvela osobu koja se zvala Defensor Fidei, ili pod još poznatijim imenom Advoctus diaboli, što je Ivan Pavao II. nažalost 1983. godine ukinuo. Ali ne samo zbog prigovora svijeta, nego i zbog vlastite sigurnosti Crkva je „cum consilio et sapientia“ čekala dugo godina, pratila razvoj pučke pobožnosti prema dotičnoj osobi, brižno prikupljala materijale.
Ovaj slučaj kanonizacije Ivana XXIII. bez drugog čuda već izaziva velike reakcije i kritike. Zašto je napravljena iznimka, i u usporedbi s Ivanom Pavlom II. primjerice? U svakom slučaju ova će kanonizacija bez čuda biti Rimskim čudom.
Pater Lombardi je onako primjetio da su ionako poznate kreposti blaženika! Bože dragi, koji se to duh uvukao u strukture. Osim toga, papu Pija XII. se nakon 55 godina ne želi proglasiti blaženim, čisto zbog političkih pritisaka, a Ivana XXIII. se zbog obilježavanja pedesete obljetnice početka II. vatikanskog sabora navrat-nanos proglašava svetim.
Nikada politički pritisci i ideologija Crkvi nisu donijeli dobra. Ovdje je vidljiv rukopis modernista koji Crkvi Kristovoj ne žele dobro. Nadamo se da će već u tijeku sljedećeg pontifikata vrijediti ograničenja za ove svece, kao primjerice za Karla Velikoga.
Kikii
Četiri stoljeća je postojala služba Defensor fidei ili Advocatus diaboli. Odreći je se najedanput, ne svjedoči o pameti i razboritosti.
IzbrišiI to upravo oni koji viču o ekumenizmu, na ovaj način baš kod nekatolika izazivaju buru protesta. No, sve može ako je riječ o uništenju Tradicije.
Osim toga, Sveti Otac ima vrhovnu vlast i može odlučiti i mimo Kanonskog prava, ali čini se da papa Franjo to s velikom lakoćom čini. Lijepo je da se Papa ipak pridržava Kanonskog prava.
I opet...Sveti Otac je Namjesnik Kristov, a između Namjesnika i samog Krista postoji jedan odnos: Namjesnik je podložan Kristu. Nije li smješno ponavljati da mu vlast nije bezgranična i da je podložna svrsi zbog koje mu je dana!I ako je zlorabi, dužni smo oduprijeti mu se kao što se Pavao odupro Petru. A pokoncilski su pape nažalost očit primjer zloporabe papinske vlasti, nažalos. Nažalost, kažem. Najsretniji bih bio da o ovakvim stvarima nikada nisam morao ni razmišljati, a kamoli ih napisati.
Kikii
@Kikii Henrik VIII nosio je ovaj naslov Defensor fidei i nije se proslavio. Łongin
Izbriši@Kikii "Osim toga, usporedba sv. Ante i Ivana Pavla II. dosta je smiješna."
IzbrišiNije bila riječ o usporedbi nego o brzini proglašenja svetima. Łongin
Ta brzina je bila poradi velikog broja čuda koje je u tako kratko vrijeme sv. Antun svojim zagovorom učinio, daleko više od dva, ili četiri, koliko je u stara vremena bilo pravilo.
IzbrišiNo isto ne znači kako nije bilo i drugih čudesnih ozdravljenja ili dobročinstava dobivenih po zagovoru nekog Božjeg ugodnika. Čisto sumnjam kako nije bilo i drugih blagoslova kojima je Božji ugodnik zagovorom postigao za mnoge, a malo su ili uopće nisu poznati. Łongini
IzbrišiPosjetite naš novi blog!
OdgovoriIzbrišihttp://miroslavbulesic.blogspot.com/
https://www.facebook.com/pages/Miroslav-Bule%C5%A1i%C4%87/550122521696730
IP 2 je apsolutno precijenjena crkvena osoba. Ne može se naći ni slovca o negativnim stvarima koje je učinio. Najveći razlog zašto je toliko popularan je profan da ne može biti profaniji - oon je naime naš suvremenik s jednim od najduljih pontifikata, a mi se volimo jako identificirati s nekim "vidljivim", "opipljivim". Slovce zdrave kritike može se ipak pronaći u noti Smiljane Rendić za što trenutno ne mogu naći link, pa bih molio Tomu da to učini,.
OdgovoriIzbrišiIsto tako, Ivan Pavao II. se volio puno smijati i grliti ljude, a danas većina ljudi pada na takve stvari - za većinu nije važna bit (može ono biti dobra ili loša, ali nije važna), važna je prezentacija (zasad se čini da bi i papa Franjo mogao biti takav tip osobe - izbjegava dotaći se osjetljivih pitanja, mediji ga vole, kao što su voljeli i Ivana Pavla II., što je uvijek loš znak - ako te bezbožni svijet ljubi, onda nisi ugodan Bogu, čak će ga neki židovi predložiti za Nobelovu nagradu, što u oba slučaja pali crvene lampice)
IzbrišiPitajte samo nekoga od tih koji stalno govore o njegovoj veličini i svetosti da vam kažu po čemu je to on njima konkretno velik i svet pa nećete lako doći do konkretnog odgovora.
Zapitajmo se je li se naš Gospodin na ovom svijetu puno smijao ili je bio ozbiljan. Ako malo pogledamo slike predkoncilskih papa, naći ćemo malo smijeha, a puno svete i dobroćudne ozbiljnosti.
@Mateo
Izbriši"Pitajte samo nekoga od tih koji stalno govore o njegovoj veličini i svetosti da vam kažu po čemu je to on njima konkretno velik i svet pa nećete lako doći do konkretnog odgovora."
Brzinski odgovor bi zapravo bio kako to ovisi iz kojega izvora netko pije vodu tj. koje segmente i aspekte želi naglasiti. Slušajući izjave osoba iz njegove neposredne blizine i koje su ga imale prilike susresti uvijek su povezane s jakim osjećajem prisutnosti Duha Svetoga. Bio je čovjek istinske i nehinjene molitve. Zatim ih je iznenađivala njegova snaga, energija, polet i odlučnost. To je razvidno i iz njegove želje da posjeti Sarajevo u jeku ratnih zbivanja. Nemogućnost pastoralnog pohoda jako ga je pogodila i to je općepoznato. Nadalje, na žalost vrlo je teško pronaći, ako ne i gotovo nemoguće misno slavlje na stadionu u Sarajevu gdje je opet do izražaja došla njegova hrabrost da podigne svoj glas i stane u obranu onih koji su izravno bili pogođeni ratnim zbivanjima. Tko se ne sjeća Petrova nasljednika koji gotovo prkosno stoji s križem u ruci šiban vjetrom i koji nije oklijevao Evropi očitovati na kakve događaje je nepravedno šutjela i oklijevala pružiti pomoć. Tko se ne sjeća milijunskog misnog slavlja na hipodromu 1994. godine kada je očito da očitije nije mogao "razotkrio komunizam i njegove zlosretne posljedice". Ukazao je na pravo našega naroda na samobitnost, na suverenost. Tko se ne sjeća 1998. kada je u našem nacionalnom svetištu proglasio blaženim našega kardinala Alojzija Stepinca, nazvavši ga svojevrsnim kompasom za budućnost ukazujući i proglašavajući pravo svakoga čovjeka na život razobličivši bezbožno trojstvo fašizma, nacizma i komunizma. Tko se ne sjeća 2003 i njegova trećeg pohoda kada se usredotočio na prava obitelji ...itd., itd.. Neke se stvari mogu krivotvoriti pod plaštem lažne skromnosti, poniznosti i molitve, no kod Blaženoga Ivana Pavla II. to je bilo vidljivo na svakom koraku. Možda sam mu se te godine nekako najviše približio i iz neposredne blizine vidio čovjeka boli, skrhana zdravlja ali snažne i odlučne volje koju je podržavao Duh Sveti da je to bilo gotovo opipljivo. No to su ad extra stvari. Njegove enciklike, za koje ne sumnjam da mu ih je pomagao sastavljati kroz konstruktivan dijalog Ratzinger, zaista su prava svjetla u mračnim vremenima koja sve više zasjenjuju dostojanstvo ljudske osobe i njezina prava. Po meni su Veritatis splendor, Fides et ratio, Evangelium vitae enciklike koje zaista treba ne samo pročitati nego se i češće na njih navraćati jer je primjerice jasno, otvoreno i nedvojbeno govorio o "objektivnoj zavjeri protiv života" usporedivši suvremeni svijet s prilikama koje su bile u vrijeme boravka Izraela u Egiptu i nepravde faraona (protulika đavla, neprijatelja života) koji je tražio istrebljenje prvorođenaca. Digao je glas protiv eutanaziofila i abortofila, a u susretu s mladima nije se libio dizati glas protiv idola kojima se mnogui klanjaju. To je uostalom rečeno i 1994. na misi s narodom u Zagrebu...Nitko ni iz jedne nacije koju je posjetio nije se mogao oteti dojmu kako zaista ljubi svakoga čovjeka. Uostalom velika je i rječita gesta što se za te susrete pripremao na način da je govore čitao na materinjem jeziku onih koje je pohodio. Za sada toliko, a da ni izbliza nismo razotkrili svo bogatstvo njegova pontifikata. Łongin
U svakom slučaju, Našeg je Gospodina pratila radosti i išao je zemljom čineći dobro. Nije bio melankolik, vidimo po Evanđeljima..
Izbrišijasno, papa nije pop-zvijezda, ali nije ni monah-eremit.
Svakako želimo onu hijeratičnost jednog Pija XII. koja je ljude zacijelo vodila k Bogu.
I Sedia gestatoria, i sve ostale papinske insignije uvijek su napominjale da postoji jedna stvarnost, stvarnija od naše, a toj nevidljivoj stvarnosti svi težimo.
No, i papa Pijo XII. se pojavljivao više puta u javnosti. I on je isijavao srdačnost, očinsku brigu i radost!
Kikii
"Zapitajmo se je li se naš Gospodin na ovom svijetu puno smijao ili je bio ozbiljan. Ako malo pogledamo slike predkoncilskih papa, naći ćemo malo smijeha, a puno svete i dobroćudne ozbiljnosti."
IzbrišiMislim da to ovisi o trenutcima koje je kamera uspijela "uhvatiti". Činjenica je kako je pontifikat Ivana Pavla II.. krcat fotografijama, već i iz tog razloga što je bio izložen pogledu javnosti gotovo na svakom koraku. Je li pri tom uživao i je li to tražio, ne bih rekao, ali mislim kako mu je i njegova glumačka karijera pomogla da stekne nekakav odnos s javnošću. Ne bih rekao da je svaki njegov osmjeh bio namještaljka, već naprotiv osmjeh čovjeka koji trpi, ali ipak nalazi razloga i za radost. Łongin
Pio XII. bio je čovjek svojega vremena i ne sumnjam kako je upotrijebio ona sredstva koja su mu bila na raspolaganju kako bi kao Petrov nasljednik vršio svoju službu. Blaženi Ivan XXIII. isto tako, s drugim naglascima, pa i kratki pontifikat "nasmijanog pape" nešto je imao poručiti urbi et orbi. Nitko ne može osporiti kako je Blaženi Ivan Pavao II. imao kudikamo bolja sredstva na raspolaganju i kako ih je upotrijebio, koliko mu je to služba nalagala. Ne znam koliko je puta kao papa misionar obišao zemlju. Łongin
IzbrišiLongine,
Izbrišiizljevi sentimentalnosti nisu me začudili. Opet ste puno govorili, a malo rekli. Većina vašeg komentara je utemeljena na subjektivnim doživljajima, a ono što nije moglo bi vrijediti i za Dalaj lamu ili nekog drugog nekatoličkog vođu, jer se odnosi na politička pitanja i moralni zakon. Koncilijarna Crkva i pape u ogromnom broju slučajeva govore samo o pitanjima moralnog zakona, poput pobačaja, eutanazije i sl., što nije neka velika stvar jer tako govore i mnogi nekatolici. No, ono što je najvažnije - Katolička Vjera, to se rijetko spominje, a kad se spomene ili se govori suprotno tradicionalnoj Vjeri ili dosadno i zamorno filozofira ukrug bez kraja i konca, i bez jasno izrečene nauke (obilježje moderne filozofije).
Kiki,
IzbrišiImati Božju radost u srcu i smijati se nije isto. Kad pogledamo slike predkoncilskih papa vrlo rijetko ćemo naći vidljivi osmijeh na licu. Znači li to da nisu imali radost u srcu? Ne bih rekao. Kako piše u Svetom Pismu:
"Jer gdje je mnogo mudrosti tu je i mnogo brige, kome se množi znanje, množi se i muka." (Prop 1:18)
"O smijehu rekoh: "Ludost je" (Prop 2:2)
"Bolji je jad nego smijeh, jer pod žalosnim licem srce je radosno. Srce je mudrih ljudi u kući žalosti, a srce bezumnih u kući veselja." (Prop 7:3-4)
"Jer smijeh od mudraca čini luđaka..." (Prop 7:7)
Za Krista Gospodina nekoliko puta u Svetom Pismu piše da je plakao, ali nigdje da se smijao.
@Mateo
Izbrišino, naslovnici dokumenata nisu samo biskupi, svećenici, đakoni, redovnici i redovnice i laici nego i svi ljudi dobre volje. Ovo "dobrovoljci" znaju i razmišljati stoga filozofski ili teodicejski ili ini znanstveni pristup. No ne poznajem encikliku koja se ne bi na ovaj ili onaj način oslonila na vjekovni nauk Crkve, na papine prethodnike, svece i crkvene naučitelje etc., etc.. No, to ste valjda znali. Samo podsjećam. Łongin
@Mateo
IzbrišiO ovom komentaru o smijehu. Čini se kao da si nedavno gledao ili čitao knjigu Ime ruže. Čini se da je ostavila dojam. Podsjećam to je samo roman, koji i nema neku osobitu umjetničku vrijednost. "Žalostan svetac, nikakav svetac" sv. Franjo Saleški (nisam potpuno siguran) Łongin
"Smije se onaj što na nebu stoluje" Ps 2,4 Łongin
Izbriši@Mateo
IzbrišiKoji dio rečenice "Za sada toliko, a da ni izbliza nismo razotkrili svo bogatstvo njegova pontifikata." niste shvatili? Zar ima smisla pisati traktate osobama kojima to ništa ne znači. Barem o Blaženom Ivanu Pavlu II. na net-u ima dosta toga i previše. Koga zanima taj će i naći. Łongin
"Smije se onaj što na nebu stoluje" Ps 2,4
IzbrišiPročitajte cijeli psalam, ili još bolje, uzmite Vulgatu jer je to gore slobodan prijevod:
"Qui habitat in cælis irridebit eos" (doslovno: ruga im se)
Da, Gospodin se uistinu ruga bezbožnicima i oholicama, što piše i na još nekoliko mjesta u Svetom Pismu. No, to nije ona vrsta smijeha o kojem smo govorili.
Sad stvarno više ništa ne znam. Kikii kaže da se treba smijati, a Mateo da se ne smije.
IzbrišiMario
@Kikii
Izbrišispomenute djelove sam namjerno izostavio, kako iste ne bi primjenili na sebe ili na druge u krivom kontekstu ili pomislili da vam dociram s visine. No, primjetili ste upravo ono što vam se ja ne bih usudio podastrijeti i kako ne biste krivo protumačili. No, čini se ni to ne pomaže. To je jednako, kao da vam preporučim da sve gore navedene citate egzegetirate u punom kontekstu uključujujući sav egzegetski i hermeneutski"aparat" (Tko, gdje, kada, zašto, kako su slušatelji mogli shvatiti, puni, doslovni, alegorijski smisao ... itd., itd. i u konačnici kako iste Katolička Crkva tumači). Łongin
Rio, Smiljana Rendic: 1. post, 2. post.
IzbrišiČast svim sugovornicima, ali ova rasprava sa smijehom je pomalo besmislena. Mateo, nemojmo ići u krajnosti s citiranjima Pisma. Iako to nigdje ne piše, kakva je npr. vjerojatnost da je Krist na tako radosnom događaju kao što je svadba u Kani Galilejskoj bio mrk i ozbiljan? (osim kad je nestalo vina :-) Sjetimo se da je u svemu jednak čovjeku osim u grijehu, pa kako i u tuzi, tako i u radosti i veselju. Na ovu temu mogu dodati samo ovo:
IzbrišiNajbitnije obilježje našega Gospodina bila je : RADOST!Uostalom, u predkoncilskim se udžbenicima može naći tvrdnja da se čovjek od životinje razlikuje ne samo po razumu, nego i smjehu.
IzbrišiAko je suditi po tradicionalnim zajednicama, onda je riječ o velikim grješnicima-u rekreaciji se čuje puno smijeha.
Meni je ova diskusija suluda, jer je nemoguće stvoriti iste kriterije primjerice za katolike južne Talijane i sjeverne Nijemce, za Šveđane ili Arape. Jeste li ikada vidjeli katolike Koreance ili Koreanke? A onda Maronite, pa nakon toga Ukraince grkokatolike?
Jedan je pater Bratstva na pitanje što je Katolička Crkva donijela svijetu odgovorio(nekima će to zazvučani protestantski, ali baš nije): LJUBAV!
Zna se i trady ekipi dogoditi da se pretjera s raspravama, citatima, diskusijama, predavanjima...valja živjeti vjeru! Da nam se nebi dogodilo da nas po Isusovim riječima bludnice i carinicu preteknu u Kraljevstvo Nebesko!
Kikii
Ne treba ono što sam napisao shvaćati do ekstrema jer tako nisam ni mislio. Svi se mi smijemo, i to je najprirodnija stvar na svijetu. Međutim, činjenica je da se mudar čovjek smije puno manje od budale, i to baš poradi onih razloga koje navodi Sveto Pismo.
IzbrišiImati Božju radost u srcu nipošto ne podrazumijeva holivudsko cerekanje, što je ono na što sam mislio u komentaru.
Umjesto u osmijehu, ta radost se češće i lakše može primijetiti u očima, ogledalu duše.
Je li se Gospodin smijao (pazite: postoji razlika između smijeha i osmijeha) ne znamo jer ne piše, ali znamo da je plakao, i to više puta. Po meni je to isto znakovito. Ne zove se uzalud ovaj život i dolina suza.
Mario, Kikii nema nikakvu ovlast reći da se smijemo ili ne smijemo. Mene, dakako, ne morate slušati.
IzbrišiSvi mi možemo tražiti odgovore po dobrim katoličkim knigama. S obzirom da o Tradiciji znamo malo ili ništa-uglavnom iz nekakvih komentara modernista-pa se evo trudim prenijeti drugima barem nešto od onoga što sam iskusio: a to je da je riječ o normalnim i zdravim ljudima koji su spoznali strašnu modernističku poharu i smogli snage, oduprijeti joj se. Svojim životom pokazivati što je pravo katoličanstvo.
A da sam iskusio puno smijeha i radosti-i to je istina.
A da mi u Crkvi u Hrvata imamo još puno dobrih predkoncilskih stvari, valjda je jasno. No, modernizam nas napada i odnosi u zaborav sva ta blaga.
Kikii
"Jedan je pater Bratstva na pitanje što je Katolička Crkva donijela svijetu odgovorio(nekima će to zazvučani protestantski, ali baš nije): LJUBAV!"
IzbrišiTo je točno. Starim poganima Rima i Grčke bio je potpuno nezamisliv koncept kršćanskog milosrđa i dobročinstva te bratske ljubavi. Moralni život tih poganskih društava obilježavala je neinhibirana i javna prostitucija, sodomija, i to često pedofilska, ubijanje novorođenčadi, hedonizam svake vrste itd. Svaka od ovih ogavnih stvari bila je za poganske Rimljane i Grke sasvim uobičajena i nimalo skandalozna pojava. Tek je dolaskom kršćanstva na vlast, tj. dolaskom kršćanske države, uništen svaki trag tih izopačina (npr. car Konstantin je uveo smrtnu kaznu za sodomite).
Nakon što je Katolička Crkva subvertirana 60-tih godina i nakon što su uništene sve katoličke države, sav zapadni svijet je revertirao na poganstvo, i u vjerovanju i u moralnom zakonu.
I to je jedan od rezultata uništenja katoličkih država. Uistinu će crkvenici modernisti imati za mnogo toga odgovarati, a posebno za sve one duše koje su izgubljene poradi njihovog nemara ili naopakog djelovanja, ili jer su ih slijedile u propast.
Kikii, ja sam uvijek za smijeh i radost. Briga mene što kaže Mateo. On samo proglašuje, svečano osuđuje i ekskomunicira - sve smrdi po vatri i sumporu.
IzbrišiMario
U redu, dragi brate. Ako iznosim neko mišljenje, osobito o kompliciranim temama, nemam autoritet to zahtijevati od drugih. Tko voli Katoličku Crkvu, a prepoznao je modernizam kao današnje ikonoborstvo koje uništava temelje Crkve, jasno da će slušati veliki autoritet mons.Lefebvrea, biskupa njegovih nasljednika i svećenika Bratstva koje je utemeljio.
IzbrišiJa se, dakako, u ovim zamršenim diskusijama mogu i zeznuti. Ne idem svaku nedjelju na Misu kod Bratstva i ne slušam redovito propovijedi da mogu reći da sve vjerno prenosim.
Samo sam dovoljno hrabar iznositi te stavove. Koliko sam prikladna osoba, dragi Bog zna. No, kad se pojave bolji, ja ću zauvijek umuknuti. Iskreno: briga o potrebitima i "kruničanje" su mi oduvijek bili toliko ugodni, ali i boguugodni.
Kikii
"Mario" - Možda se to M, K ili kako se već zove vratio s godišnjeg odmora.
IzbrišiRetorika je otprilike jednako tako šuplja, kao i švicarski sir.
Naravno da je izjava apsurdna jer nitko od nas ne može ništa proglašavati niti svečano osuđivati ili nekoga izopćiti, niti itko od tradicionalnih katolika to i pokušava (jer inače ne bi bio baš najzdraviji u glavi) - Crkva je ta koja proglašava, osuđuje i izopćuje, a mi samo podsjećamo i ponavljamo što je Crkva rekla (npr. da je modernizam osuđena hereza, da je dogma da izvan Crkve nema spasenja itd.).
Znamo mi da to modernistima i polumodernistima smeta. Mi se držimo Istine i nauke Svete Crkve kroz cijelu njezinu povijest, ne noviteta od zadnjih pola stoljeća. Neka pati kome smeta.
A tko želi vidjeti istinsku radost Duha Svetoga treba doći na tradicionalnu Misu, ili još bolje, na tradicionalna ređenja.
Kikii, je li uopće ideš na misu, kad mise FSSPX-a nema u Hrvatskoj, a nisi blizu Zagreba da ideš u sv. Martina ?
IzbrišiMateo ipak ide, koliko je razvidno, u sv. Martina.
Mateo, ipak sam sad za tebe.
Mario
Plešem po karizmatičkim misama, pričešćujem se s neokatekumenskima, a padam u zanos s skupinama mladih i svećenicima u kratkim hlačama i štolom sada na ljetnim celebracijama. Čekam susrete pokreta i kupanje pod vodoskocima po Rimu i očekujem da ću kao laik uskoro moći propovijedati i iznositi vlastite doživljaje.
IzbrišiKikii
http://www.pius.info/index.php?option=com_phocagallery&view=category&id=1578&Itemid=675
IzbrišiZanimljiva torta!
Čestitamo od srca!
Kikii
Previše je kičasta, ali sigurno je bila bezobrazno ukusna. Mljac!
IzbrišiMario
Mnogi modernisti bi naročito uživali rezajući lijevi dio torte :-)
IzbrišiSumnjam da je jako ukusna, oblik torte, ukrasi i boja glazure mi ne ulijevaju povjerenje. I malo mi je neukusno jesti slike biskupa :-)
IzbrišiS druge strane, oltar i opcenito uredjenje je vrhunsko.
Lijevi dio se, figurativno rečeno, sam odrezao. Łongin
IzbrišiNijemci i Švicarci vole sve drukčije od nas,pa i kolače. Osim toga, Bratstvo je misijska družba. Nema rasipanja. Sjećam se i pohabanih kovčega patera Schmidbergera koji je trebao nekamo otputovati.
IzbrišiMislim da ćemo ih mi Balkanci naučiti kako se jede: kulen, ćevapi, pršut...
No, othrvat će se Bratstvo i toj heteropraksiji.
Moram priznati da su im one voćne rakije izvrsne. Pravi ih onaj jedini oženjeni Pfluger, Švicarac čija su tri brata i dva sina svećenici Bratstva, jedna ili dvije sestre časne sestre, još jedan nećak čak...itd.
Kako ja gotovo nikada ne pijem rakiju, dovoljna mi je jedna rakija da me zbuni, a neugodno mi bilo odbiti. Dvije sam kušao pa se ne sjećam je li zahvala bila na latinskome ili na grčkome.
Kikii
Mateo, gdje ja to spominjem smijeh-govorio sam o hijeratičnosti Pija XII., o njegovoj radosti, srdačnosti i očinskoj brizi.
OdgovoriIzbrišiTema je presložena i ovdje je ne možemo raspraviti.
Ne znam odakle imaš toliko talenata pokrenuti sve problematične teme...ostavi zadiranje u stvari koje jednostavno ne poznaješ dovoljno, zalijećeš se. Ovakve rasprave podsjećaju na nekakvu opterećenost, melankoliju, strahove...Naravno da je radost u Gospodinu obilježje Isusovih učenika.
Istina je da nema žalosna sveca. Po radosti i mirnoći se mjeri koliko je netko uznapredovao u kreposti.
Opet kažem-monaška se duhovnost ne može prenositi na laike, ali ni na svetog Oca kojemu ne želim propisivati kako će se ponašati. Naravno da to ovisi i o vremenu u kojemu živimo.
Ako pogledate onaj intervju na gloria.tv s mons.Fellayom, vidjet ćete koliko je radostan, opušten i koliko se smije. Dakle, i ja ću se smijati i radovati i nemam nikakvih sumnji da je to ispravan put.
Iako bih volio da Papu nose na Sediji gestatoriji, da je ozbiljan i trezven, da služi pontifikalnu latinsku liturgiju, da se ne pojavljuje previše u medijima, ali za to da nadzire Vatikan i čuva polog vjere. Osobno me ne smeta da se katkad u susretima s ljudima i nasmije! Ne vidi u tome opasnost za vjeru!
A Vi ostali, radujte se i smijite! Ali ne nakon konzumiranja alkohola ili nakon prostih viceva, odnosno ruganja drugima. Iz jednostavna, Bogu predana srca izviru šale, smijeh i radost. Monački je stalež nešto posve drugo, kontemplativne redovnice također(iako su i one vazda nasmiješene).
Kikii
Čudi me kako se nitko nije osvrnuo, ali zanimljivo je vidjeti, kako je izgledao 'pravi stari' oltar u crkvi sv. Petra: . Iz teksta nisam uspio otkriti, ali zanimalo bi me kada je taj oltar mjesto ustupio ovom novijem, za koji se 'pobrinuo' mons. Stepinac? Nadam se da to nije bilo u jeku 'faze 1' postkoncilskih promjena (potkraj 60-ih ili u 70-im godinma)?
OdgovoriIzbrišihttp://www.sveti-petar.hr/images/StaraIznutra.jpg
IzbrišiStara religija, stari oltar.
Nova religija...