Na pitanje o odnosima Bratstva sv. Pija X s Vatikanom rekao je:
Katkada mislim da obje strane (to pomirenje) ustvari više i ne žele. Bratstvo sv. Pija X jednostavno nije u stanju za to. Oni su predugo bili prepušteni sami sebi tako da bi uslijed prejakih nutarnjih napetosti pritom moglo doći do (njihovog) potpunog raspada.
Na pitanje o pomirenju s tradicionalistima, koji žive i djeluju unutar službenog katolicizma, Mosebach odgovara:
Bez sumnje je porastao broj redovitih misa po starom obredu. Među mladim svećenicima i svećeničkim kandidatima pojavio se začuđujući interes za stari obred. Na mnogim mjestima vidi se da mjesni biskup oprezno podržava stari obred. No istovremeno je 40 godina nakon liturgijske reforme nestalo osjećaja za stari obred. Većina pobožnih katolika nije agresivno raspoložena, no za njih je stari obred neizrecivo stran. Oni ne znaju što će s njim.
Novi obred nije bio uveden po željama vjernog puka; djelomice je bio prihvaćan skeptično i preko volje. Istovremeno su se crkve ispraznile. (Ta reforma) je bila djelo klera, biskupâ i teologâ. Međutim je vjerni puk tu reformu prihvatio. Danas su nositelji novog obreda vjernici po župama. Ljudi koji (još stvarno) katolički osjećaju nemaju s njim više nikakvih problema. Njih iritira spominjanje postojanja nekakvog starog obreda.
Odakle proizlazi privlačnost obredne problematike?
Pitanje obreda je zanimljivo samo stoga što je po shvaćanju nas 'tradicionalista' ono bitan dio naše vjere. Po tom shvaćanju kršćanska vjera je vjera utjelovljenja a ne samo doktrine. Nju treba doživjeti i iskusiti u 'mistici za sve' dakle ne mistici samo za mistike, za 'genije vjere', već u mistici koja se otvara svakom vjerniku te u osobnom doživljaju Krista. Ako se Kristova nauka i njegov primjer svedu samo na to, da se kršćanska načela provode u svakodnevnom životu, onda se tu gubi nešto bitno. Ja doživljavanje obreda rado uspoređujem sa ženom iz Evanđelja, koja trpi od krvarenja i dotiče se njegove haljine. Misa je upravo nešto takvo: dotaknuti haljinu Krista koji prolazi. To je ono što se u stvari događa. Kršćanstvo nije tek jedan od vjerskih sustavâ, ono je događaj.
Papa Franjo nije (usprkos izričitom traženju nekih talijanskih biskupa, op. prev.) htio povući motuptoprij Summorum Pontificum...
Zamisao pape Benedikta bila je dati mjesto tradiciji u crkvenom pravu, da bi joj se omogućilo da raste iznutra. Nije želio ništa sprovesti na silu. Danas Rim tradiciju ne može niti podržati niti sprečavati. Ritualno doživljavanje religije je nešto što će morati otkriti mladi svećenici. U toj točki papa Benedikt i papa Franjo se malo razlikuju. Papa Benedikt, na razočaranje mnogih tradicionalista, nije učinio ono što je već bio uradio kao kardinal: makar jednom odslužiti staru misu pa makar i u najjednostavnijoj formi. Nije smatrao da treba dati takav signal. Gledajući s te strane ja vidim posve jasno: to nije papina zadaća – papa mora stvoriti slobodan prostor, ostalo je stvar nutarnjeg rasta.
1998. Kardinal Ratzinger je izjavio da je mjerilo Koncila 'istovremeno i široko i zahtjevno', te 'zahtijeva od svih da ispitaju sami sebe'...
Objašnjenje, kakvo je stvarno značenje Koncila – ako ne ostajemo pri standardnim deklarativnim 'zaklinjanjima na Koncil' – dosad nismo dobili. Mi još uvijek nismo doznali kakav je to okvir za duhovnu obnovu dao događaj koji je bacio Crkvu u neshvatljivu krizu – duhovnu obnovu koja bi dala bitne prednosti pred onim što je bilo prije Koncila. To ni do danas ne razumijem. To mi nije rastumačeno.
Nisu li tradicionalisti dobili poleta nakon previranja u 68. godinama?
Sociološki tradicionalisti pripadaju krugu novih duhovnih pokreta. Tu se izričito radi o pokretu laika posve neovisnom o dijecezanskim crkvenim strukturama. Oni djeluju neovisno i na međunarodnoj razini. To je nešto kao Crkva u katakombama (ne znam treba li željeti da se takvo stanje stvarno uspostavi, iako neki predskazuju upravo takvu situaciju). Oni imaju – i to je tipično za novi duhovni pokret – karizmatičnog osnivača. I mnogom tradicionalno usmjerenom svećeniku nije lako stalno biti pod prismotrom pedantnog laika koji je počesto liturgijski daleko obrazovaniji i upućeniji od njega. Tradicionalista ne će impresionirati argumentacija svećenika samo zato što je svećenik. Tradicionalisti su vidjeli, da je uništavanje starog obreda nakon Koncila bila katastrofa, koju su stvorili klerici. Stoga je paradoksalno da oni koji toliko cijene svećeništvo, istovremeno konkretnom svećeniku pristupaju s ogromnim nepovjerenjem.
Katolici se nalaze u burnim društvenim previranjima prije svega u pitanju položaja obitelji. Ne gura li se tu čitava Crkva postepeno u 'zakutnu egzistenciju', koju se dosad u crkvenim krugovima rado pripisivalo baš tradicionalistima.
Ne bih se bojao nikakve 'zakutne egzistencije', kad bi onih 20 milijuna njemačkih katolika odvažno zastupalo nauku Crkve. To bi imalo znatnu društvenu težinu. Radikalno posvjetovnjačena država i jednako tako radikalno posvjetovnjačeno društvo zahtijevaju da se Crkva podredi društvenom konsenzusu. Na prvi pogled radi se o jednoj maloj rubnoj grupi: Pravo usvajanja za homo-parove. Ustvari tu se ne radi o pitanju određene grupe ljudi, već o sasvim drukčijem poretku vrednota i o sasvim drugom shvaćanju prava. Pravo sada više nije objavljena ustanova koju država mora štititi, već ono što većina u tom času smatra takvim. Taj stav zastupaju zapravo sve stranke. Katolici će se morati probuditi. Nadajmo se da će ih u tomu poučiti njihovi biskupi i svećenici.
Je li zrelo vrijeme za katoličku apologetiku?
Svakako. Strašljivo izbjegavanje konflikata je najgore što nam se može dogoditi. Katolicima treba vjerska pouka i naobrazba. Normalni katolik ne pozna svoju vjeru. Onda kad ljudi doznaju za što se moraju odlučiti, bit će sigurno i takvih koji će se odlučiti da budu stvarni katolici. Među ljudima se osjeća želja za upoznavanjem svoje vjere. Nije to neki snažan pokret, ali ima tu čitav niz zanimljivih ljudi, koji odjednom žele znati što je to zapravo kršćanstvo, a ne znaju i nije im jednostavno doći do prikladne lektire. Jedna od poslijekoncilskih katastrofa jest katastrofa naobrazbe.
Što se tiče komentara u vezi Bratstva, g. Mosebach očito promatra situaciju s naravne, političke strane, dok je zapravo to nadnaravno pitanje, pitanje Vjere:
OdgovoriIzbriši- Kad su se neki suprotstavili planu da Bratstvo dođe pod praktičnu kontrolu Rima i mjesnih biskupa, to je bilo zato što su razumjeli da bi se tako dovelo Vjeru u opasnost, jer bi modernistički Rim i većina mjesnih biskupa iskoristili svoj novi položaj i moć da subvertiraju i unište Vjeru u Bratstvu, kao što su uspješno učinili u onom dijelu Crkve pod njihovom kontrolom;
- Kad je mons. Fellay odbio prošlogodišnju ponudu iz Rima, to je bilo isključivo poradi Vjere, jer se od Bratstva tražilo da prihvati sve one štetne novitete i modernističke nauke koje su suprotne Katoličkoj Vjeri (ekumenizam, vjersku slobodu, modernističku ekleziologiju itd.), a prihvatiti nešto za što znaš da je suprotno Katoličkoj Vjeri i definitivno osuđeno od prethodnog Učiteljstva znači učiniti neku vrstu apostaze.
Što se tiče ostalih odgovora, možda je bolje da ne komentiram detaljno. Samo bih izrekao tri kratke rečenice u vezi svega toga:
Većina katolika ne zna ništa ni o trad. Misi ni o trad. Vjeri.
Trad. Misa (kao i trad. istočni obredi) dostojno i bogato izražava Katoličku Vjeru, dok novi obred tu veoma manjka (da ne spominjemo svetogrđa).
Većina katolika je prepuštena vukovima i napuštena od svojih biskupa i župnika, koji ih ne štite od krive nauke niti im više propovijedaju pravu nauku.
P.S. Zanimljiv mi je izraz "pisac katoličke orijentacije" i na što asocira.
Kao uvijek, Mateo opet govori gluposti. Odakle je naučio što je „modernizam“ , „ekumenizam“, „vjerska sloboda“ ? Što o tome zna? NIŠTA. Ako misli da zna neka pojasni pa ćemo imati materijala za smijeh.
IzbrišiSSPX ne brane Vjeru, nego svoj iskrivljeni pojam Vjere, koji je rezultat njihove Neoprotestantske orjentacije: uzupirali su interpretaciju Tradicije, kao što Klasični Protestanti uzurpiraju interpretaciju Pisma, dok je po tradicionalnom nauku Crkve interpretacija i Tradicije i Pisma od Krista povjerena živom Učiteljstvu, a ne samozvanim teološkim diletantima.
Pismo Sv. Officija Bostonskom Nadbiskupu, 1949, br. 17 : „Naš Spasitelj naime nije dao privatnim sucima tumačiti ono što se nalazi u pokladu vjere, nego crkvenom učiteljstvu”.
Humani Generis 21 : “Bog je zajedno s tim svetim izvorima dao svojoj Crkvi ŽIVO učiteljstvo, također zbog toga da tumači i razlaže one istine koje su na nejasan i implicitan način sadržane u pologu vjere. A božanski Otkupitelj nije autentično tumačenje toga pologa povjerio ni pojedinim vjernicima, a niti samim teolozima, nego isključivo crkvenom učiteljstvu.”
Dei Verbum 10 “Zadaća, pak, autentičnoga tumačenja pisane ili predane Božje riječi povjerena je samo ŽIVOM crkvenom učiteljstvu, koje tu vlast obnaša u ime Isusa Krista.“
KKC 85 :"Zadaća vjerodostojno tumačiti pisanu ili predanu riječ Božju povjerena je samo ŽIVOM crkvenom učiteljstvu, koje to s autoritetom čini u ime IsusaKrista", tj. biskupima u zajedništvu s Petrovim nasljednikom, rimskim biskupom.”
Glupost je pozivati se na ranije Učiteljstvo jer se radi o kosturima. Ranije je Učiteljstvo ostavilo dokumente, ali ih nama sada ne može interpretirati, a još manje interprtirati dokumente današnjeg Učiteljstva i usporediti ih sa svojim: zato je nadležno današnje Učiteljstvo, koje ocjenjuje relevantnost tih dokumenata pri sastavljanju novih. A svi dokumenti skupa sačinjavaju jedinstvenu cjelinu koju može autentično interpretirati samo današnje Učiteljstvo, kao što je ranije to moglo činiti Učiteljstvo koje je u svoje vrijeme vodilo Crkvu.
Glupost je kad samozvani uzurpator postavlja prijašnje dokumente nasuprot novim, jer za takvu usporedbu mora interpretirati i jedne i druge, a za to nije ni sposoban nadležan, niti njegovi zaključci imaju ikakvu učiteljsku vrijednost.
Mateo uopće i na zna što je interpretacija. Radi drugih koji ovo čitaju (Mateo neće, jer je previše za njega) evo:
http://twotlj.org/G-1-V-1.html
The Conditions for sound Interpretation in Catholic Theology i
The Unalterability of the Truths of Catholic Faith
Mosebach...fascinantan kao i uvijek...
OdgovoriIzbrišiUz svu zahvalnost i cijenjenje, meni se oduvijek činio dvojbenim taj koncept "vječnog Rima" (nasuprot "modernističkom Rimu") kao teološki i/ili kanonski argument.
OdgovoriIzbrišiZvuči mi kao Agartha, ultima Thule ili, ajmo se šaliti, "nebeska Srbija": utopija i projekcija, mjesto na kojem nitko nikada nije bio, niti ga je itko vidio.
Ili kao zaključna fraza kojeg Mussolinijevog govora. Ili kao ime udžbenika latinskog za početnike.
Rim je jedan i jedini: ne možemo ga umjetno dijeliti na "vječni", "modernistički", "republikanski", "carski", "papinski", "fašistički", "prvi", "drugi", "treći" itd. itd.
A ako i prihvatimo tu igru pridjeva vezanih uz stilske epohe (što ne smijemo!) valja reći da je npr. "Rim pape Benedikta XVI" bio puno više "retro-postmodernistički" nego "modernistički".
Ineče, pojmovi "vječan" i "nebeski" mogu se, sukladno sv. Pismu, vezati samo i jedino uz JERUZALEM....
Što znači Vječni Rim?
IzbrišiTo je zapravo veoma jednostavno. Taj izraz označava Rim, tj. papinsku vlast, koja naučava i čini po Svetoj Tradiciji i nepromjenjivoj Katoličkoj Vjeri, kako se uvijek naučavalo i činilo, tj. papinsku vlast prije "osuvremenjenja" 60-tih godina, kad su na pozicije moći u Rimu došli modernisti i kad su počeli zloupotrebljavati papinsku vlast da nametnu svoje revolucionarne nauke, odavno svečano osuđene od strane Katoličke Crkve, i mijenjati vjekovni izgled Katoličke Crkve.
Ukratko, taj izraz označava vrhovni autoritet Katoličke Crkve kad ga zauzima pravi katolik i kad se koristi na katolički način.
I najsljepiji neokonzervativac vidi razliku između Rima do 60-tih i od 60-tih, vidi da se tu radi o dubokom raskidu s prošlosti i promjeni smjera.
Što se tiče onoga tko nije slijep već zna i razumije što se u Crkvi događalo od tog vremena i kako su modernistički pape osiromašili i/ili uklonili gotovo sve što je katoličko i vjekovno, od teologije do oblika sakramenata, kako drukčije da nazove Rim jednog Pavla VI. ili jednog Ivana Pavla II. nego modernistički Rim?
Ove riječi mons. Lefebvrea iz ožujka 1984. objašnjavaju razliku između vladavine uistinu katoličkog pape, i onog tko to nije:
"The current state of the papacy renders insignificant the difficulties over jurisdiction, disobedience and apostolicity, because these notions suppose the reign of a pope Catholic in his faith and government. Without entering into consideration of the consequences of an heretical, schismatic or non-existent pope, which would lead to interminable theoretical discussions, in conscience could we not and ought we not, after the promulgation of the 1983 Code of Carton Law which clearly affirms the new Church, and after his scandalous declarations concerning Luther, now affirm that Pope John Paul II is not Catholic? We say no more, but we say no less. We had waited for the measure to become full, and it is so henceforth."
Da smo bilo kojem katoliku prije Koncila nabrojili da je jedan crkvenik ljubio Kuran, molio se svečano u crkvi s vođama svih većih nekatoličkih sekti, molio se u nekatoličkim hramovima, primao na čelo znakove poganskih božanstava od vračara itd., i da ga onda pitamo je li taj čovjek katolik, u najmanjem slučaju bi nas pogledao kao da smo malo skrenuli, zar ne?
Kako rekoh, nit je Rim vjecan, vjecan je samo Jeruzalem, a i iz epohe "moderne" smo izasli prije koje desetljece u nesto drugo. Stoga je to besmislen konceptualni binom.
OdgovoriIzbrišiBojim se da ne razumiješ terminologiju. Tu ne govorimo o književnosti ili umjetnosti, gdje bi mogli koristiti pojmove "moderna", "postmoderna" itd. Tu govorimo o pitanjima Vjere, ne naravnoga nego nadnaravnoga, a u tom kontekstu termin "modernizam", "modernist" i "modernistički Rim" označavaju ne neko razdoblje već one koji ispovijedaju nekatoličku herezu modernizma, koja je, nažalost, još "aktualna".
IzbrišiBesmisleno bi bilo koristiti pojam 'postmodernistički' u tom kontekstu jer on tu nema značenja.
Već sam ti objasnio što označava riječ 'vječni', a što riječ 'Rim' u tom terminu: dakle, 'vječni' je sinonim za 'katolički', 'vjekovni', 'tradicionalni', a 'Rim' ne označava grad nego papinsku vlast itd. itd.
Prejednostavan, prebanalan kategorijalni aparat. Po njemu ispada da je Aleksandar VI vjecni Rim, a Benedikt XVI notorni heretik. Ne mogu tako neizdiferencirano, nepovijesno i gotovo "manihejski" crno-bijelo gledati na stvari. Mea culpa.
OdgovoriIzbrišiAko smijem dobronamjerno primijetiti, čini mi se da ti je teško gledati ove stvari isključivo očima Vjere. Bez obzira na naše znanje o tim stvarima, tu ne bi smjelo miješati ni povijest, ni umjetnost, ni književnost, ni pravo, ni latinštinu itd., jer su ovo pitanja isključivo i prvenstveno Vjere.
IzbrišiŠto god se može reći za Aleksandra VI. u pogledu moralnog zakona, barem se može reći da je ispovijedao istu Katoličku Vjeru kao i svi pape prije i iza njega. S kolikom sigurnosti se to može reći za moderne pape?
Ne, Mateo. Gledano očima vjere to je rigidna i do banalnosti pojednostavljena shema koja preolako sudi premnoge duše. Što je i inače sklonost pojedinih ljudi ovdje na forumu. Aleksandar VI ili npr. Benedikt IX (koji je, kako je netko to jednom pomalo karikaturalno napisao "postao papa s dvanaest godina, spavao s pola Rima, a zatim prodao funkciju svom kumu, budućem Grguru IX") su prema toj shemi "Vječni Rim", a bili su najgora sablazan i duhovna pohara za čitave naraštaje vjernika. I udaljili tolike vjernike od Rima.
IzbrišiS druge strane, Benedikt XVI bi bio "modernist" i "heretik", a učinio je toliko dobra za Crkvu, za spas Tradicije i za naš salus animarum.
Ako Ti možeš funkcionirati u takvoj redukcionističkoj binarnoj strukturi, blago Tebi, ja neću i ne mogu baš iz razloga Vjere i elementarnog morala.
Toliko od mene, idem sad na dulje vrijeme daleko od računala i unaprijed najavljujem da neću moći dalje voditi ovu raspravu.
@Mateo
IzbrišiVjerojatno post neće biti objavljen, no ipak, Istini za ljubav, čitajući Mateov komentar, nameće mi se pitanje: Tko su moderni pape? Kada su to postali? Je li niz takvih papa povijesno prekinut ili se nastavlja? Koji su kriteriji po kojima možemo dati ili (do)dati ocjenu da je neki papa moderan? Je li to započelo s Leonom XIII., Ivanom XXIII., Pavlom VI. ili ...?
Ne malo zbunjuje ova izjava, glede Aleksandra VI., citiram "barem se može reći da je ispovijedao istu Katoličku Vjeru kao i svi pape prije i iza njega". Łongin
Dodat ću da treba razlikovati moral nekog pape od vjere tog pape. Dok je kroz povijest bilo i slučajeva da je neki papa zastranio u pitanju morala, sve do 60-tih godina nije bilo slučaja da je papa zastranio u pitanju vjere, osim možda u slučaju pape Honorija, kojega je poradi toga svečano poslije smrti anatemizirao Treći carigradski koncil (tj. šesti ekumenski koncil) 680./681. g., a odluku je potvrdio papa Leo II.
IzbrišiDok je u predkoncilskom vremenu katolik znao da iz Rima uvijek može očekivati istinitu, čistu i neokaljanu Katoličku Vjeru, bez obzira na moral trenutnog Svetog Oca, od 60-tih nadalje to više nije moguće jer, kao što tradicionalni katolici znaju, iz Rima su otad počeli dolaziti i štetni noviteti i teške zablude suprotne Svetoj Vjeri i Tradiciji, mnogo puta svečano i definitivno osuđene od predkoncilskih papa.
Koji god izraz koristili, "predkoncilski", "tradicionalni", "vjekovni", "vječni" itd., ili s druge strane "(po)koncilski", "modern(istički)i" itd., to ne mijenja činjenicu da se tu radi o dvije stvarnosti, od koje nijedna neće biti ništa manje stvarna bez obzira na to koji izraz se svakom od nas osobno više sviđa.
Ovo sad je stvarno zadnje, s mobitela i granice, pa se unaprijed ispricavam na greskama.
OdgovoriIzbrišiKao prvo: "moderna" se dogodila, "V2 koncil" se dogodio. Ne u fikciji ili na Marsu, nego u stvarnosti. Ako ne izumimo vremeplov i ne vratimo se u prošlost, nitko ne može negirati postojanje tih činjenica. Stoga danas nikome nije moguće biti pretkoncilski i predmoderni tradicionalist. Moguće je biti jedino i isključivo postkoncilski i postmoderni tradicionalist. Inače živimo u fikciji i nerealnosti i promašujemo i prošlost i sadašnjost. Benedikt XVI je to u potpunosti shvaćao sa svim tragičnim posljedicama koje to sa sobom nosi.
Kao drugo: ne može se nikako prihvatiti ovaj razdvoj između vjere i morala te doktrine i prakse. S punim pravom se može reći: lex credendi lex agendi ili lex agendi lex credendi.
Stoga se ne može nikako prihvatiti teza da npr. Aleksandar VI ili Benedikt IX u praksi mogu biti najgori sodomiti i simonijaci, ali dok je "na papiru" sa doktrinom sve u redu, to je "Vječni Rim".
Istom logikom - ako ne prihvaćamo da LEX CREDENDI i LEX AGENDI moraju biti u skladu - bi se onda moglo pitati čemu npr. takvo uzrujavanje u doba IP II oko happeninga u Assiziju, kad na papiru istovremeno postoji sasvim "vječnorimkolika" deklaracija "Dominus Iesus"...
I tako unedogled...
Ugodno ljeto svima želim!!!
Deklaracija Kongegacije za nauk vjere "Dominus Jesus" sadrži herezu u članku 17, gdje piše da su nekatoličke sekte dio Kristove Crkve i da se Duh Sveti služi tim raskolničkim i heretičkim sektama kao sredstvima spasenja (umjesto katoličke nauke - da su one sredstva propasti).
Izbriši"Postmoderni tradicionalist" je apsurdni termin. Moja Vjera je ista kao mojih predaka, bez obzira što živim u ovom vremenu, i nije ničim određena ovim vremenom. Opet pokazuješ da ne razumiješ terminologiju. Pojam "modernizam" i "modernistički" nema veze s "modernom" (umjetnički pokret itd.), nego je to samo naziv za jednu vrstu hereze, kao što i prisutnost hereze "amerikanizma" u Hrvatskoj ne mora nužno imati nikakve veze s Amerikom.
Vidim po ovom zadnjem komentaru da ne razumiješ razliku između Vjere i morala u pitanju crkvenog autoriteta. Kako se papa osobno drži moralnog zakona i je li u smrtnom grijehu mi ne možemo znati niti nas se to previše tiče, osim u ovakvim ekstremnim primjerima koje si nabrojio. Sve u svemu, daleko bolji je papa razvratnik od pape heretika. Papa razvratnik ubija samo svoju dušu, a barem vrši svoju papinsku dužnost čuvanja i obrane Vjere, dok papa heretik ubija milijune duša i kriminalno radi protiv Vjere.
Dok je papa bio Aleksandar VI. iz Rima je dolazila prava nauka, čak i ako nije dolazio dobar primjer. Taj papa nije išao promijeniti ili osiromašiti Vjeru. U Vjeri se njegovo vrijeme po ničemu ne razlikuje od njegovih prethodnika i nasljednika, postoji kontinuitet prenošenja i propovijedanja neokaljane Vjere, unatoč nedostacima pojedinih papa.
Međutim, u ovom vremenu (po)koncilskih papa iz Rima više ne dolazi neokaljana Vjera svih vremena, nego se propovijeda nova religija, uklj. tu i prošloga papu, koji je imao simpatije prema tradicionalistima, ali koji je ipak kroz cijeli život ostao modernist (njegove modernističke izjave i čini su opširno dokumentirani na internetu, npr. Asiz III., molitva u Plavoj džamiji u Turskoj, posjet sinagogama itd.).
Ubi Petrus, ibi Ecclesia jest sve sto su odgovoriti na ovo.
OdgovoriIzbrišiTu ćemo se svi složiti, jer je nasljednik sv. Petra poglavar Crkve na zemlji, zakoniti autoritet. Međutim, to što je zakoniti autoritet ne znači da ono što čini ima garanciju nepogrješivosti, osim kad naučava ex cathedra - sjetimo se i da je čak i sv. Petar triput zanijekao Gospodina, pobjegao od Golgote, te da je bilo potrebno da mu se sv. Pavao "suprotstavi u lice, jer je zavrijedio osudu" (odbijajući jesti s neobrezanima).
IzbrišiŠto li su ti primjeri nego upozorenje da će i pape zabluditi, nekad i strašno, i da im se u tom slučaju ponekad treba i otvoreno suprotstaviti, a u svakom slučaju da ih ne smijemo slijediti u tim zabludama?
Autoritet je prazna ljuštura kad se postavi kao argument protiv Istine. Upravo zato modernistički Rim i Koncilska Crkva propadaju, dok progonjeni tradicionalni katolici svugdje rastu i cvjetaju s Božjim blagoslovom.
"...te da je bilo potrebno da mu se sv. Pavao "suprotstavi u lice, jer je zavrijedio osudu" (odbijajući jesti s neobrezanima).
IzbrišiŠto li su ti primjeri nego upozorenje da će i pape zabluditi, nekad i strašno, i da im se u tom slučaju ponekad treba i otvoreno suprotstaviti, a u svakom slučaju da ih ne smijemo slijediti u tim zabludama?"
Mateo, prema Haydockovim komentarima Biblije, a to su "ultra tradicionalistički" komentari, "St. Peter's fault was only a lesser or venial sin in his *conduct and conversation*" ... do da "St. Peter did not sin at all".
Ne ulazeći u detaljnu raščlambu samog događaja, samo ću reći da pročitaš što Tradicija stvarno drži, a ne TVOJE tumačenje Tradicije, uključivo i sv. Pisma ili, jednostavnije, citat ti je potpuno promašen, isti citat koji protestanti svih provenijencija vole navoditi.
"čak i sv. Petar triput zanijekao Gospodina, pobjegao od Golgote"
Ima teksta i poslije toga, nešto kao
trostruki "profession of love" i potom je Krist nešto rekao Petru. Što?
Mario
Mateo, evo me ipak malo pri kompjuteru...
Izbriši1. Dobro, zaboravi Dominus Iesus. Teška tema za dugu raspravu. Ajmo postavit stvari ovako: ako nije problem razdvoj između lex credendi i lex agendi po "romanitet" određenog pape kao u slučaju Benedikta IX ili Aleksandra VI, zašto bi bio problem Assisi u slučaju Ivana Pavla II, sve dok je u nauku Crkve sadržana 1. zapovijed Dekaloga? Dakle, ako kršiš 6,7,9, i 10 zapovijed onda je to još uvijek "Vječni Rim", ali ako je, prema mišljenju nekih, 1. zapovijed tema rasprave onda je to "modernizam"?
2. Ne vidim što je sporno u terminu "postmoderni tradicionalist". Ostavimo za sada po strani da je sv. Pio X preuzeo pojam "modernizma" iz vancrkvenog diskursa u točno određenoj epohi (početak 20 st.) kada se taj fenomen u zapadnoj civilizaciji pojavio u mnogo sfera života te da je pojam stoga kulturno-povijesno obojan. Kako bi ti, pod vremenskim ili dijakronijskim aspektom gledano, nazvao to neko hipotetsko buduce razdoblje u Crkvi u kojem je "modernizam" (u SSPX tumačenju) prevladan nego "postmodernizmom"? Ako najnormalnije govorimo o "posttridentinskom razdoblju" kao vremenskoj definiciji određene epohe, što bi bilo krivo s terminom "postmodernizam"?
3. Naravno da nas se tiče pitanje morala crkvenih poglavara, osobito ako to gledamo s aspekta prosječnog čovjeka koji nije u pravilu upućen u finese crkvene doktrine. Corruptio optimi pessima je stara moralna izreka. Vjeru ne možemo dijeliti od morala. Loš primjer je ponekad x puta gori od neprecizne doktrine. Naglašavam "ponekad". Npr. sodomija i simonija na istaknutom položaju mnogo je više "običnih" ljudi u povijesti udaljila od Crkve nego npr. finese rasprave o papinskom primatu...
1. Ako kršiš 6.,7.,9. i 10. zapovijed, ne griješiš protiv Katoličke Vjere nego protiv moralnog zakona. Ako kršiš prvu zapovijed, onda griješiš protiv Vjere.
IzbrišiKakve veze ima papa koji krši moralni zakon s ispovijesti i čuvanjem neokaljane Vjere, što je vrhovna i glavna zadaća papinstva, utvrđivati braću u Vjeri?
Sablazni u Asizu su problem jer je to ono što se u predkoncilskoj terminologiji zove čin otpadništva - svečano sudjelovanje u molitvi s nekatolicima, i to vođama nekatoličkih religija, za što je po starom Kodeksu kanonskog prava čovjek bio automatski osumnjičen za herezu. To je čin protiv Vjere, jednako, ako ne i gore, kao i javno ispovijedanje zablude protivne Katoličkoj Vjeri.
2. Opet miješaš termine. "Modernizam" u crkvenoj terminologiji nema veze s vremenskim epohama, nego je to naziv za herezu. Zato je besmislena uporaba naziva "postmodernizam" kako si je gore napisao, isto kao što bi bilo besmisleno nazvati vrijeme nakon što je konačno istrijebljen arijanizam "postarijanizam".
Što bi to bilo "posttridentinsko razdoblje" - vrijeme iza Tridentskog koncila? U tom slučaju, budući da je to konkretni događaj, mogli bi tako reći, kao što i kažemo pokoncilsko, iliti postkoncilsko vrijeme, misleći na Drugi vatikanski koncil.
3. Vjera je itekako odijeljena od morala. Zato su posljedice pape razvratnika daleko blaže za Crkvu u cijelosti (ništa se bitno ne mijenja) od posljedica pape heretika, kako je pokazao primjer pape Honorija i Ivana XXII. Što se tiče toga što je više ljudi udaljilo od Crkve, svatko tko je proučavao crkvenu povijest znat će da su to bila ne toliko pitanja morala, koja su uvijek igrala sekundarnu ulogu, ulogu pojačivača krize, nego upravo krivovjerje koje je napalo određene zemlje i krajeve Crkve. Ako ćemo nadnaravnim jezikom, ta krivovjerja su bila Božja kazna za taj nemoral.
Razlika između prošlog i današnjeg vremena je da po prvi put izvor te krive vjere nije samo izvan Crkve, niti samo unutar institucija Crkve (sjetimo se da je herezijarh Arije bio svećenik), niti samo unutar institucije episkopata (npr. većina biskupa u arijanskoj krizi bili su arijanci i poluarijanci), nego kriva vjera dolazi čak i od papa samih.
To je razmjer ove najveće krize u povijesti Crkve, i to je razlog zašto se koriste nazivi poput "modernistički Rim".
Razlika između "Rimova" više nije samo u akcidentima (kakav je ovaj ili onaj papa), nego u biti.
Mateo,
IzbrišiAd 1. Moja poanta, možda se nisam dostatno jasno izrazio, je bila u sljedećem. Bez obzira na individualna ponašanja ili manifestacije papa u 16. ili 20 st., i u jednom i u drugom i u trećem slučaju, Crkva i nadalje navješta Dekalog kao bitan dio poklada vjere kakav je oduvijek bio.
Ad. 2. Radi se o terminima koji su u najnormalnijoj uporabi. Npr. termin "postreformacijsko" razdoblje. Kada gledamo stvar sadrzajno govorit cemo o "protureformacijskom" razdoblju, a kada je promatramo vremenski (ili dijakronijski) govorit cemo o "postreformacijskom" razdoblju. U istom smislu može se govoriti o "postmodernističkom" razdoblju u Crkvi, tj. razdoblju u kojem je "modernizam", shvatili ga kao herezu (pri čemu nisam uvjeren je li hermeneutički uopće moguća potpuna "desupstancijalizacija" i "rekontekstualizacija" pojma kakva tvrdiš da je napravljena njenim korištenjem od strane sv. Pija X) ili kao "kulturno-povijesni" fenomen prošao svoj zenit. Je li se to ujedno sadržajno može nazvati i "protumodernizmom" kao što danas govorimo o "protureformaciji", danas je možda još rano prosuđivati...
3. Pa barem je tradicionalistima, kako već upozorih, draga istinita krilatica LEX ORANDI = LEX CREDENDI = LEX AGENDI...
Već svima poznati Heretik sada optužuje I Dominus Jesus za herezu! Gdje je spuknuo „katoličk(u) nauk(u) - da su one (nakatoličke Crkve, moja primjedba) sredstva propasti”? Tako se nešto može samo naći u nastranom pojmu Katoličke vjere.
IzbrišiNauk je Crkve da odvajanja koja su se događala tijekom povijesti nisu bila potpuna, tako da današnje Crkve i Protestantske zajednice, u različitim stupnjevima, čuvaju u svom nauku, bogoštovlju i životu, one katoličke elemente koji nisu bili sporni prilikom odvojanja, tj koji su nam zajednički (DV 3); a današnje nekatolike koji bona fide žive po vjeri koju su primili, na možemo kriviti za grijeh odvajanja njihovih predaka (isto).
A po Mateu bi krštenje, vjenčanje, Euharistija (u Istočnim Crkvama) u odvojenoj Crkvi ili Zajednici bila „sredstva propasti“.
“Moja je vjera ista kao i mojih predaka” - ovakva ohola sigurnost je još jedna od brojnih zabluda slijepca, koji je toliko uvjeren u svoju nezabludivost da svoje shvaćanje Vjere poistovjećuje s Vjerom Katoličkom; a nema dovoljno cigli na mjestu da uoči da to dvoje nije isto, niti ima dovoljno samokritičnosti da se uopće pita jeli to jedno te isto. U stvari, on i ovo što sam sad rekao ne razumije, što će biti svima jasno is njegova odgovora ako se u to usudi upustiti.
Niti su mu jasni pojmovi “vjere i morala”, a postavlja se kao profesor Mapetu, koji sasvim opravdano primjenjuje načelo “lex orandi lex credendi”.
U moralu treba razlikovati, a Mateo ne vidi razlike, između moralnog NAUKA koji je dio “vjere” (credendi), i moralnog PONAŠANJA koje je dio “molitve” (orandi).
“Papa razvratnik” NE “ubija samo svoju dušu” nego svojim životom PROPOVIJEDA razvratni moralni nauk i time ubija i druge, puno više od teologa koji ga propovijeda u knjigama a ne pokazuje da živi tako kako piše. “Papa razvratnik” NE “vrši svoju papinsku dužnost čuvanja i obrane Vjere”, nego je DISKREDITIRA ne samo u konkretnoj stvari u kojoj je razvratnik, nego u cjelini.
Da ne govorimo da je bilo papa koji su izravno propovijedali moralne zablude, Pio V, na pr., u Horrendum illud scelus, da svećenika koji počini homosektualni akt treba predati građanskim vlastima “da izvrše nad njim srmrtnu kaznu koja je prikladna za laike koji tako duboko padnu”. Briga Pija V da Bog “neće smrti grješnika nego da se obrati i živi”; te za Kristov postupak prema preljubnici, a preljub je daleko veće zlo.
Ili Pio IX sa svojom “katoličkom“ državom u kojoj bi nekatolici bili građani drugoga reda, tolerirani, s ograničenim mogućnostima postupanja po savjesti, a ipak bi se očekivalo da državu doživljavaju kao domovinu i vrše građanske obveze – po savjesti. Pio zaboravlja na moralna načela pravednosti, i obveze svakog čovjeka da slijedi savjest i onda ako je savjest u zabludi.
Svaki papa može upasti u zabludu, jer je nauk svakoga od njih samo isječena sličica filma koji se odvija i zove Tradicija. Zabluda, pa i istiniti nauk, kao isječci, su dokumenti Tradicije, ali da postanu tipični za cijeli film, da budu Tradicija u nepromjenjivom smislu, moraju se dovoljno dugo ponavljati tijekom stoljeća, što je naravno moguće samo za istine.
Navedeni se primjeri Pija V i Pija IX bili su suviše kratkog vijeka da bi se radilo o nepromjenjivom nauku. Zapravo zablude to i ne mogu biti.
@Longine, Tko su moderni pape? Kada su to postali? – Odgovor: oni koje/kad Mateo tako proglasi, osim Grgura VII, koji se nekako izvukao, ma da se Mateo, kako izgleda iz Benediktove „molitv(e) u Plavoj džamiji“ ni s njim ne slaže. Vidi o Grguru u Postu o Mladoj Misi pod Mihovil3. srpnja 2013. 18:00 -
(Ne slaže se Mateo ni s Apostolima ni s prvim Kršćanima koji su se molili u sinagogama. Naša Liturgija Riječi se razvila iz molitava sinagoge - tako Ratzinger u knjižici Duh Liturgije.)
Da dodam komentaru od 25 srpnja u 16.22 o "sredstvima propasti": za informacije o tome što je Pravoslavna Crkva kao sastavni, ma da nepotpuni, dio Katoličke vidi Post Nastavak Komentara Duhovska Osmina, pod Mihovil 27.5. u 22.12 dalje do uključivo 28.5.u 22.15.
Izbriši@ Mateo24. srpnja 2013. 23:32
Izbriši“Ako kršiš 6.,7.,9. i 10. zapovijed, ne griješiš protiv Katoličke Vjere nego protiv moralnog zakona. Ako kršiš prvu zapovijed, onda griješiš protiv Vjere.” “Vjera je itekako odijeljena od morala.”
Mateo nema pojma o moralnoj teologiji. Grijeh protiv Vjere je i grijeh protiv moralnog zakona. Grisez: The Way of the Lord Jesus, Vol. II: Living a Christian Life, Ch.1 i 3.
Neprihvaćanje nauka koji nije predložen nezabludivo je grijeh protiv Vjere, v. Ch 1, Q I (tj “i”), nepokoravanje crkvenim odredba također, v. Ch 2, Q D.
http://twotlj.org/G-2-V-2.html.
@Mihovil
IzbrišiNauk je Crkve da odvajanja koja su se događala tijekom povijesti nisu bila potpuna, tako da današnje Crkve i Protestantske zajednice, u različitim stupnjevima, čuvaju u svom nauku, bogoštovlju i životu, one katoličke elemente koji nisu bili sporni prilikom odvojanja, tj koji su nam zajednički (DV 3); a današnje nekatolike koji bona fide žive po vjeri koju su primili, na možemo kriviti za grijeh odvajanja njihovih predaka (isto).
Stoga su se protestantske zajednice za našeg života potrudile uvesti stvari koje su u Lutherovo i Cranmerovo vrijeme bile nesporno krive: ređenje žena, homoseksualne "brakove"...
Tako su upotpunili svoje praoce Luthera, Cranmera i Calvina. A ljudi koji su to učinili nisu samo prenijeli zablude ovih nego su aktivno donijeli nove. Dakle su i ti noviji (npr. anglikanski) "biskupi" i "nadbiskupi" heretici.
Mapet,
IzbrišiTvoji argumenti previše pojednostavljuju.
1. Kažeš: "Crkva i nadalje navješta Dekalog" - to čine i protestanti. Zar je to stvarno smisleni argument?
2. Ako ti misliš da je modernizam kao "fenomen (modernizam nije fenomen) prošao svoj zenit", onda je bolje da više ništa ne komentiram o tom jer očito živimo na različitim planetima.
3. Trad. krilatica je LEX ORANDI, LEX CREDENDI, a ono treće si dodao sam.
Uh, koliko li je izopačen i pomračen um modernista. Evo braćo katolici vidite gdje vodi modernistička hereza, da se besramnik usuđuje klevetati papu SVETOG Pija V. i napadati Pija IX. što je čuvao iste nauke kao i svi njegovi prethodnici.
IzbrišiJao, jao onima koji napuste Katoličku Vjeru kao ovaj. Bolje bi bilo da se nikad rodili nisu.
@ M.B, 29. srpnja 2013. 21:58
IzbrišiNe vidim u čemu je problem. Ono što su Protestanti naknadno odbacili ili promijenili, je umanjilo one prvobitno zajedničke elemente koje su bili zadržali nihovi pretci, ali time nisu sve odbacili. Ono pak što su dodali, ako je materijalno inkompatibilno s Katoličkom vjerom, nažalost, uvećava razdor.
@ Mateo 30. srpnja 2013. 01:25
Bio Pio V svetac ili ne, u konkretnom je primjeru sigurno propovijedao nemoral. Kako je advocatus diaboli to ocijenio, ako je uopće znao ili ako je imao isti stav, ne mogu ulaziti. Ali činjenica je da je u konkretnom primjeru Pio V propovijedao nemoral.
Samo besramni papalisti mogu vjerovati u nezabludivost pape i onda kad propovijeda ono što je po ljudskim i kršćanskim načelima nemoral: ubiti čovjeka.
Pio IX nije "čuvao iste nauke kao i svi njegovi prethodnici" - to je najpozirnija laž. Koji je to istraživač proučio sve njegove prethodnike sa stajališta o kojemu je riječ ? Klevetnik Mateo ?!
Dragi M.B.,
IzbrišiČini mi se da bi mi malo trebali ponoviti gradivo. Neka Mihovil prvo tebi posudi udžbenik iz DOGMATEMATIKE (S.H. ga je već pročitao, ali ni njemu baš ne ide), a onda ćeš ti meni objasniti. Ponavljajmo: 2+2=5, 2+2=5, 2+2=5...
Još ne ide? Razmišljaš previše rigidno! Prvo malo zen meditacije, pa pokušaj s ovim: ako je neka zajednica manje od 50% krivovjerna, onda je pravovjerna, ako je neka zajednica manje od 50% krivovjerna, onda je pravovjerna...
Ni to ne ide. Pa ti uopće nisi liberalan! Ma evo onda najbolje da ti Mihovil objasni:
Mihovil: "Ono što su Protestanti naknadno odbacili ili promijenili, je umanjilo one prvobitno zajedničke elemente koje su bili zadržali nihovi pretci, ali time nisu sve odbacili."
Čekaj malo, a što je s ovim?
Papa Benedikt XV., enciklika Ad Beatissimi Apostolorum:
"Takva je narav Katoličke Vjere da ne priznaje više ili manje, nego mora biti držana u cijelosti, ili u cijelosti odbačena. To je Katolička Vjera, koju ako čovjek ne bude vjerovao vjerno i čvrsto, ne može biti spašen".
Papa Leo XIII., enciklika Satis cognitum (odjeljak znakovitog naziva: "Svaka objavljena Istina bez iznimke mora biti prihvaćena"):
"jer ono za što sv. Jakov apostol prosuđuje da je učinak moralne delinkvencije, isto se treba reći u vezi zablude u pitanju Vjere. "Tkogod uvrijedi u jednoj točki, postao je krivac svega" (Jak. 2:10). Dapače, to se primjenjuje još većom snagom za zabludu, budući da se može reći s manje istine da onaj tko počini jedan grijeh uvrijedi protiv svakog zakona, budući da može biti slučaj da on samo virtualno prezire veličanstvo Boga, koji je zakonodavac. Međutim, onaj tko čak u jednoj točki zabludi od božanski objavljene istine apsolutno odbacuje svu vjeru, budući da time odbija štovati Boga kao vrhovnu istinu i formalni temelj vjere. "U mnogo stvari su sa mnom, u malo stvari nisu sa mnom, ali poradi onih malo stvari u kojima nisu sa mnom, one mnoge stvari u kojima su sa mnom neće im ništa koristiti." (sv. Augustin, Psal. liv., n. 19).
Dakle, javni i notorni modernist Mihovil optužuje tradicionaliste da ne slušaju Učiteljstvo, a on odbija Učiteljstvo sv. Pija V., Pija IX., Lea XIII., Pija X., Benedikta XV. itd.
"A ja misla!"
P.S. Za one koji misle da je smrtna kazna "nemoralna", evo što kažu najveći katolički naučitelji:
http://www.traditioninaction.org/religious/n012rp_DeathPenalty_Aquinas.htm
Ili evo što kaže Sveto Pismo:
Nakon što je pozvao na brdo Karmel 450 proroka lažnog božanstva Baala, te nakon što je Trojedini Bog ognjem s neba pokazao tko je pravi Bog, Ilija se obratio narodu izraelskom:
"Ilija im reče: »Pohvatajte proroke Baalove da nijedan od njih ne utekne!« I oni ih pohvataše. Ilija ih odvede do potoka Kišona i ondje ih pobi."
(1 Kr. 18:40)
Sasvim tocno. Samo cekam dan kad ce SSPX, zbog nezadovoljstva trenutnim papom, izmisliti "katolicku" verziju skrivenog imama kao "istinske" i "rimske" glave Crkve.
OdgovoriIzbrišiČekajte ako hoćete, ali nećete dočekati.
IzbrišiPapa ima puno lažnih prijatelja, koji mu povlađivaju i laskaju dok šute o njegovim zabludama ili ih čak prihvaćaju. Takvi "prijatelji" su gori od iskrenih neprijatelja, jer znaju, a opet sudjeluju u uništenju Crkve, jer su im ljudsko poštovanje i komoditet važniji od Božje Crkve i Istine.
"Uistinu, pravi prijatelji naroda nisu niti revolucionari niti inovatori nego tradicionalisti" - papa sv. Pio X. Uistinu papa nema većih prijatelja od tradicionalista, pogotovo onih koji mu kažu neugodnu istinu, kao što je sv. Pavao rekao prvom papi. Oni su ti koji papi uistinu žele dobro i koji rade za dobro Crkve. Za katolika je najteža stvar reći: "Sveti Oče, pogriješili ste", ali kad je potrebno, pravi katolik nije kukavica, pogotovo jer to nije papina Vjera ili Crkva, nego Božja.
Svi su zašutjeli pred sv. Petrom, samo je sv. Pavao progovorio i branio Istinu. Tako i sv. Atanazije i mnogi drugi. Iza Koncila dvije tisuće biskupa je zašutjelo, samo dva su progovorila.
Uistinu, ovo su vremena kušnje. Molimo da nam Gospodin da milost da ostanemo vjerni.
"U tom trenutku vrhovne potrebe za Crkvu, oni koji bi trebali govoriti zašutjet će."
(riječi Blažene Djevice Marije iz priznatih ukazanja Gospe od Dobroga Uspjeha u Quitu, koja su po Njezinim riječima namijenjena za naša vremena)
Malo pratim ovaj forum. Ono čime sam šokiran, uz mnoštvo lijepih i pravovjernih tekstova i komentara, jest pojava par samozvanaca koji su, sukladno izlizanoj poštapalici, "papskiji od pape".
IzbrišiDakle, likova koji misle da znaju što je bolje za Crkvu od jednog Ratzingera ili jednog Bergoglia. I to očito bez adekvatnog teološkog obrazovanja, svećenićkog iskustva, da ne govorimo o iskustvu u episkopatu.
Sva sreća da ne pričamo ovdje o kirurgiji, pa da se takvi poput Matea, ne umisle da znaju sve o kirurškim zahvatima i počnu ih provoditi. Jer bi mrtvih bilo na vagone.
Ono: "gle Ratzinger, nemaš pojma, zabludjeli si heretik i modernist, ali ću ti sad ja, Mateo, objasniti što je zapravo papinstvo i što je dobro za tebe i Crkvu".
Oholost i umišljenost negdje između Vrapča i Pakla.
Zanimljivo, sv. Hermenegild, princ i zaštitnik Španjolske, poznat je upravo po tom što je odbio kompromitirati Vjeru kad je to od njega tražio autoritet. Kad ga je vlastiti otac, kralj, zatočio u zatvor jer se nije htio odreći Katoličke Vjere, i onda mu za Uskrs poslao biskupa da ga pričesti, svetac je odbio primiti pričest iz ruka tog arijanskog heretika, i poradi toga je podnio mučeničku smrt.
IzbrišiTeško da je slučajnost da je gornji komentator izabrao baš to ime.
Onaj tko zna što je modernizam zna i da je istina što sam gore napisao, bez obzira koliko neugodna. No uvijek postoje oni koji će nazvati ohološću vjernu obranu vjekovnih nauka, a u isto vrijeme braniti pravu oholost onih autoriteta koji su učinili sve što mogu da unište sva ona blaga Svete Tradicije koja su nam ostavljena u nasljedstvo: liturgiju, sakramente, čak i samu Svetu Vjeru, i da to zdanje zamijene s novim koje je izravno suprotno vjekovnim naukama Svete Vjere, ili da ih u najboljem slučaju pomiješaju. Koje li oholosti čovjeka koji ide rušiti što je Bog izgradio!
No ne zaboravimo da je papa sv. Pio X. upozorio da su upravo oholost i neznanje glavni uzroci modernizma, i da "oholost stanuje u modernizmu kao u vlastitoj kući" (enciklika Pascendi)
http://realromancatholic.com/2011/07/06/pope-st-pius-x-writes-a-encyclical-condemning-schismatic-sspx/
IzbrišiSvaka slučajnost je (ne)namjerna.
Mario
Koliko vidim, velika vecina ljudi ovdje zeli zivjeti u punom eklezioloskom, kanonskom i disciplinarnom jedinstvu s papom ili biskupom. Ali kao sto je ludnica puna vecih Napoleona od Napoleona, tako i ovdje nailazimo na ljude koji su dostojniji nositi ribarov prsten od pape. (Usput, ime (Ermen)djildo nisam izabrao, nego dobio od djeda kad sam se rodio)
Izbriši"Uistinu, pravi prijatelji naroda nisu niti revolucionari niti inovatori nego tradicionalisti" - papa sv. Pio X” , bi Mateu bio “dokaz” da Pio X smatra njega tradicionalistom, a postkoncilske pape revolucionarima i inovatorima !!! Prikladan trostruki primjer:
IzbrišiPrvo, Primjer da riječi, u ovome slućaju Mateove i Pija X, nemaju značenja, nego su značenja ili u misli autora (u ovom slućaju Pija X) koji upotrebljava riječi da izrazi misli, ili u misli čitatelja (u ovom slućaju Matea) koji ih čita. I samo onda ako čitatelju (Mateo) te riječi pobude iste misli koje su u mislima autora (Pija X), koji je te riječi upotrijebio za priopćavanje svojih misli, može se reći da ga je (Mateo Pija) shvatio (što je u slućaju Matea, u pravilu – nikada).
Drugo, Primjer da (Mateo) nije u stanju ništa što pročita shvatiti u smislu u koji autor želi priopćiti, već sve strpava u vlastite predpripremljene klišeje, tako da, umjesto da misli autora svojim riječima izrazi, dobijemo umjesto autorovih misli - karikaturu.
Pijo X nije ni sanjao što će Mateo napraviti od tradicionalista o kojima je on (Pio X) govorio, a nije ni mogao; jer Neoprotestantizam, koji zloupotrebljava naziv „tradicionalizam“, i koji je uzeo maha nakon Koncila, nije u doba Pija X uopće postojao. Lefebvre-fenomen je jedinstven u povijesti: nikada se u povijesti nije dogodilo da bi netko u ime vjere radio protiv Crkve i tvrdio da je Katolik „u Crkvi“. A Mateo se hvata za tradicionaliste, prijatelje naroda, o kojima Pio govori , kao da se radi o njemu, Mateu, i njemu sličnim neprijateljima naroda i Crkve Kristove. Pravi prijatelji naroda su tradicionalisti a ti, po definiciji, uvijek stoje uz Učiteljstvo Crkve.
Niti je Pio X sanjao da će Mateo njegove riječi „revolucionari niti inovatori” primijeniti na njegove postkoncilske nasljednike. - Ali Mateo, čim pročita poznatu mu riječ, pripiše joj u svojim mislima ono značenje koje se najbolje uklapa u njegov krivi „mind-set“, uvjeren da Pio X misli upravo onako kao što on, Mateo, misli da misli.
I treći Primjer, primjenom citata Pija X na današnju situaciju Mateo se upušta upravo u ono što ga čini Neoprotestantom, t.j. interpretira podatak iz tradicije primjenjujući ga na današnju situaciju, a za to, kao što sam već ranije u ovom postu rekao (sv. Officij, Humani Generis, DV, KCC – sigurno ima i više sam treba čačkati), nije ovlašten, pored toga što nije kvalificiran, a iz nelogičnog pristupanja problemima jasno je da nije ni sposoban.
„Iza Koncila dvije tisuće biskupa je zašutjelo, samo dva su progovorila” – tako Mateo, koji ne vidi da je pobuna te dvojice, protiv onoga što su s golemom većinom, skupa s papom, potpisali “na slavu Božju” (izričito), bila djelo Zmije. Upravo je u Neoprotestantizmu očigledno da “ ‘oholost stanuje …. kao u vlastitoj kući’ (enciklika Pascendi)”. Ostali su se skromno primili posla, koliko su znali i mogli, da primjene nauk Koncila i provedu odredbe.
A Mateo huli na Majku Božju „od Dobroga Uspjeha u Quitu” pripisujući joj “proročanstva” protiv današnjih nasljednika sv. Petra, koje je njezin Sin postavio da nas vode, obećavši da će biti s njima „u sve dane do svršetka svijeta“.
Vjeruje li Mateo u ovo? Ne vjeruje. Za takvu vjeru treba biti Katolik, a on je Neoprotestant, dakle heretik.
Deus videat et judicet!
IzbrišiDa skratimo...Smatraš li se pravovjernijim od pape emeritusa Benedikta XVI i pape Franje? Da ili ne?
OdgovoriIzbriši"Svi su zašutjeli pred sv. Petrom, samo je sv. Pavao progovorio i branio Istinu. Tako i sv. Atanazije i mnogi drugi."
IzbrišiMateo,
Spomenuo si sv. Atanazija onako kako si pročitao na stranicama "koje čitaš" (lefevrosedevakantističke, mea culpa). No tamo se ne može pročitati niti u takvim krugovima čuti o pismu pape sv. Anastazija "Dat mihi" s podnaslovom "Pitanje pravovjernosti pape Liberija" gdje piše:
"Za nju su rado podnijeli progonstvo (oni) koji su tada kao sveti biskupi bili provjereni, to jest Dionizije, od tada Božji sluga, opremljen Božjim naukom, ili oni, svete uspomene, koji su slijedili njegov primjer, ***Liberije biskup rimske Crkve***,također i Euzebije iz Vercellija, Hilarije iz Galije, da ne govorim o mnogima koji su se radije odlučili da budu pribijeni na križ nego da hule na Boga Krista, ili pak da Sina Božjeg, Boga Krista, nazovu Gospodinovim stvorenjem, na što ih je prisiljavalo arijansko krivovjerje."
Mateo, jesu li nadbiskup Lefebvre i njegovi sljedbenici autentični tumači Tradicije ili bi se trebalo vjerovati učenju Anastazija, pape i sveca, osobi koja je živjela puno bliže vremenu kad se dogodila arijanska hereza?
Mario
Svetog Atanazija sam spomenuo jer je on branio Istinu čak i kad ju je većina biskupa napustila za arijansku herezu ili poluarijanizam, i u tom se suprotstavljao mjesnim biskupima i autoritetima, i bio je čak i "izopćen" poradi vjernosti Istini. Naravno, to je sve trajalo dok Istina opet nije zavladala u Crkvi, a od tog trenutka sv. Atanazije je proslavljen, kanoniziran i proglašen naučiteljem i jednim od četiri najveća Istočna Oca.
IzbrišiIsto tako sam mogao spomenuti sv. Ivanu Orleansku, koju su autoriteti "izopćili" i koja se suprotstavila biskupima i kardinalima poradi Istine. Ona je kanonizirana, a oni su zaboravljeni.
Isto tako sam mogao spomenuti kardinale koji su Ivana XXII. suočili s herezom koju je propovijedao i poradi kojih je dobro razmislio i prije smrti ispovijedio Istinu.
itd.
No za neokonzervativce iliti polumoderniste Autoritet je vrhovni zakon, predmet štovanja koji dolazi čak i iznad Vjere, tako da nema smisla s njima o tom razgovarati.
Zato bi oni radije umrli nego se suprotstavili autoritetu, čak i kad taj autoritet ugrozi Vjeru i bezbrojne duše, te pogazi Svetu Tradiciju i vjekovne nauke.
To nije katoličko.
“Bratstvo sv. Pija X jednostavno nije u stanju za to. Oni su predugo bili prepušteni sami sebi tako da bi uslijed prejakih nutarnjih napetosti pritom moglo doći do (njihovog) potpunog raspada” – tako Mosebach, točno ali nedovoljno: raspadanje te šizmo-heretičke grupe je stalan proces.
IzbrišiOdvojili su se društvo sv. Petra, sv. Ivana Vianejskog (Brazil), Sv. Pija V (USA), Transalpinski Redemptoristi (Škotska), Institut Dobrog Pastira (Francuska) - to je što znam od prve ruke; a šire se vijesti da je unutar samog SSPX-a formira grupa kontestatora, te da je Williamson bio u Aziji da dijeli „potvrde“ (google The Recusant, ili http://www.therecusant.com/apps/blog/ ).
Ovo je ispovijed moga mlađega znanca, kojega je, početkom devedesetih, nekolicina SSPX podupirača, među kojima sam tada i sam bio, ispratila molitvama iz SSPX crkve u kojoj je bio ministrant, da isproba zvanje u sjemeništu. Ja sam uskoro nakon toga prekinuo s SSPX – om, a znanca sam sreo nekoliko godina kasnije u SSPX bogomolji u Londonu (pjevao je u zboru i kupio milostinju), kamo sam svratio jedne nedjelje da vidim što se događa. U usporedbi s ranijim godinama, kad je na prvoj nedjeljnoj, pjevanoj, misi crkva bila puna- oko 200 prisutnih, a na drugoj, tihoj, oko 80, sada je bila samo jedna misa s oko 80 prisutnih. Razgovarali smo kojih pola sata: još je uvijek bio pristaša ali je napustio sjemenište, i radio doktorat iz povijesti. Naveo sam mu razloge zbog kojih sam prekinuo s njima, ali smo se razišli prijateljski. Sreo sam ga opet na Requiemu koje je za pok. Michaela Daviesa organiziralo Latin Mass Society u Londonu. Prekinuo je s SSPX-om, i zahvalio mi na ranijem razgovoru. Sada je predavač (lecturer) na sveučilištu. U međuvremenu sam sreo još petoricu koji su napustili SSPX: jedan, profesor na srednjoj školi, koji je svake godine pjevao glavni dio Muke; drugi je bio „master of ceremonies“; treći je vodio zbor; četvrti je svirao harmonij; peti je pjevao u zboru…
Evo te ispovijedi: Why I left the SSPX milieu, http://thesensiblebond.blogspot.co.uk/p/why-i-left-sspx-milieu.html.
Ono što iznenađuje od Mosebacha „katoličke orjentacije“ je da se postavlja kao da je izvan i iznad Crkve pa o njoj i SSPX dezerterima sudi kao o ravnopravnim partnerima: “Katkada mislim da obje strane (to pomirenje) ustvari više i ne žele”. Kakve “strane”?! Radi se o Crkvi Božjoj koja je više nego strpljivo sve činila da ti krivovjerci uvide svoje zablude, pozivajući ih na pravi put. Nije se radilo ni o kakvim „pregovorima“, nego o milosrdnom činu Crkve, i spremnosti da sasluša pritužbe odlutalih ovaca. A sada je sasvim je jasno da njima to nije bilo ni na kraj pameti: ušli su u razgovore da „dokažu zablude“ Učiteljstva, pa kad su vidjeli da nema nikakvih zabluda nego da su oni u zabludi – povukli su se i to na bezobrazan način.
Ta grupa teoloških diletanata je, u usporedbi s Ratzingerom, kao grupa čistača bolničkih prostorija prema profesoru kirurgije.
U kontekst, možemo slobodno dodati ovoj grupi čistača i našeg heretika Matea, koji se, kad dijeli titule „modernizma“ Ratzingeru i Ivanu Pavlu II, ne razlikuje od čistača koji dijele lekcije profesoru kirurgije kako da transplantira srce. (Uz ispriku – čistačima.)
Mateo,
IzbrišiIdemo dalje. Pogledajmo što piše papa Benedikt XV u ENCIKLICI "Principi apostolorum Petro" o papi Liberiju: "Indeed, lest they should prove faithless in their duty, some went fearlessly into exile, as did Librius and Silverius and Martinus."
Krasno! "Ekskomunicirao" si i drugog "predkoncilskog" papu.
Evo ti malo teksta, pa se zabavi. Ljeto je...
http://www.papastronsay.com/resources/PopeLiberius/Rohrbacher.htm
Papa Ivan XXII
Navedi mi (službeni) dokument Učiteljstva pape Ivana XXII obvezujući za katolike u kojem je papa Ivan XXII iznosio hereze.
Što se tiče sv. Ivane Orleanske...
Kakve veze ima sv. Ivana Orleanska s bilo kojim papom, osim što je papa Kalikst III. proglasio nedužnom po svim točkama optužnice, a papa Benedikt XV.je službeno proglasio sveticom 16. svibnja 1920.?
Mario
Nevjerojatno je iritantno kad se diletanti postavljaju iznimno arogantno na nacin potpunih posjednika istine. Koju ce, eto, objaviti nama kretenima. Koji smo toliko glupi i zabludjeli da slusamo papu. Kao da slusas anglikanske objede o kretenima papistima u 17 vijeku.
IzbrišiDa citiram jednog tradicionalista, da mi Mihovil kaže da sunce zalazi na zapadu, izišao bih van i provjerio.
IzbrišiCrkva posjeduje Istinu, a mi je samo prenosimo - "Tradidi quod et accepi" (Predadoh što i primih - sv. Pavao).
IzbrišiZa onog tko uistinu želi znati o Katoličkoj Vjeri, ali i o štetnim novitetima Drugog vatikanskog koncila, neka pročita encikliku Mortalium animos Pija XI., Pascendi dominici gregis sv. Pija X., Silabus Pija IX., Mirari Vos Grgura XVI., Mediator Dei Pija XII., Quas Primas Pija XI., Veliki katekizam sv. Pija X., neka proučava sv. Tomu Akvinskog, posebno njegovu Summu Theologicu, neka čita tradicionalne autore i teologe, posebno mons. Marcela Lefebvrea, čak i ako misli da se ne bi s njima mogao slagati, neka pročita, razmisli i provjeri, npr. Otvoreno pismo zbunjenim katolicima (prvi dio tu, tu i tu, a cijela knjiga ovdje)
Tko poznaje Katoličku Vjeru zna da moderni pape često naučavaju drukčije od i suprotno od te nepromjenjive Vjere i Svete Tradicije.
Budući da svoju poslušnost dugujemo prvenstveno Bogu, a tek onda ljudskom autoritetu (Dj 5:29), kad vidimo da papa ide protiv onog što je Crkva uvijek naučavala i činila, kaf vidimo da čini ono što je Crkva svečano osudila, ne smijemo ga u tom slijediti.
Konstatirao sam već da je Mihovil teološki luđak, a ovdje još dodajem, i drznik koji iznosi klevetu optužujući Bratstvo sv. Pija X. za raskol i krivovjerje unatoč tome što je njemu predrago Živo Učiteljstvo kazalo da o tome ne može biti govora (http://www.remnantnewspaper.com/Archives/archive-2005-1130-hoyos-30days.htm) pa čak i da je moguće ispuniti nedjeljnu obavezu na misama koje Bratstvo drži. No kako smo već uvidjeli, Mihovil će istovremeno dopustiti mogućnost da se bez ikakvih problema ide na liturgije pravoslavaca koji niječu papin primat i nezabludivost te se nalaze u krivovjerju i raskolu, pa je stoga očigledno kako se radi o teološkoj ludosti koja se naziva modernizam i novovjerstvo i da u tom slučaju za daljnju raspravu nema apsolutno nikakvog temelja ni smisla.
IzbrišiI da, Mihovile, ako Vas brinu brojke i statistike, preporučam da zavirite malo u projekt nove bogoslovije koju Bratstvo gradi: http://newseminaryproject.org/ . Ako smo propustili saznati da nešto slično ima u planu neka od Vaših koncilski, novoproljećarski nadahnutih, neokonzervativnih, živoučiteljskih zajednica, svakako nam javite.
Izbriši@Fesapo. Teološki idiot, ne zna najosnovije stvari iz klasičnih priručnika, i bezobrazno (bezobrazluk je njegova najjača strana) mi pripisuje klevetu “bratstva” (rogova u vreći) jer govorim istinu, pa evo malo za “edukaciju” ako je uopće edukatljiv. Zna već da mi nije do rasprave s njim o kojoj kaže da “nema apsolutno nikakvog temelja ni smisla”, pa ovo i ne pišem zbog njega. Sasvim je naime jasno da nam je donekle zajednički govorni jezik, ali to je sve: sigurno nam vjera nije zajednička, jer moja je identična s Papinom i mojega Ordinarija a njihova s vjerom Apostola….da ne dovršim rečenicu na neugodan mu način. Sasvim iskreno: nemamo šta više reći jedan drugome.
IzbrišiL.Ott o Jedinstvu Crkve na str. 302-303 (engleski prijevod) kaže da se sastoji u Jedinstvu Vjere i Jedinstvu Zajedništva, a ovo posljednje u jedinstvu Uprave i jedinstvu Bogoštovlja. Jasno je da ni u jednom od ova tri elementa ne postoji potpuno materijalno jedinstvo između Crkve i SSPX otpadnika. Ovi ne vjeruju ni u nauk predložen od Sabora i poslije Sabora, ni u moralni nauk Crkve, ni u Primat Pape, a izvrču smisao Predaje tražeći u njoj proturječja s Katoličkom vjerom; pa prema tome ne može biti govora o jedinstvu u vjeri. Da nisu u jedinstvu uprave i bogoštovlja jasno je iz njihove potpune odvojenosti od Crkve, i neprijateljskog stava prema njoj. Odvojenost uprave ide tako daleko da uzurpira jurisdikciju nad sakramentima (pokora, brak, tražeći izliku u tzv “supplied” jurisdikciji) da ne govorimo o drugim činima juriskikcije, a ne priznaju jurisdikciju ni Pape ni svojih mjesnih biskupa. Također je jasno da nisu u zajedništvu bogoslužja već samim tim što preziru Misu koja se služi u Crkvi već 40 godina, i nema govora da bi ikada, na pr., sudjelovali u koncelebraciji.
Bio sam u prepunoj Westminsterskoj Katedrali kad je Kardinal Castrillon Hoyos služio svečanu Tridentsku Misu u organizaciji LMS-a i dopuštenjem Nadbiskupa – nisu došli, jer im nije do Tridentske Mise već do promičbe svojih otpadničkih stavova.
Cijeli se svijet sjatio na ustoličenje pape Franje – nisu došli, jer mrze i Misu kojom se Crkva služi i Crkvu samu; cijeli svijet koji se tamo skupio – oni mrze. Carigradski je Patrijarh došao skupa s Armenskim Katolikosom – oba PRVI PUT U POVIJESTI na Misi ustoličenja, i obojica su se popeli na oltar da sv. Ocu pruže znak mira; sve su Istočne Crkve poslale svoje velikodostojnike, predstavnici svih drugih religija su došli. A ti “tradicionalni Katolici” ostali su kod kuće jer se ne osjećaju kod kuće – u Rimu, jer im je mrska Kristova molitva “da svi budu jedno”. Navedeni prizor znaka mira: otvoriti blog New Liturgical Movement, a onda post Life Coverage of Papal Inauguration (video, Tuesday, March 19, 2013).
http://www.newliturgicalmovement.org/2013/03/live-coverage-of-papal-inaguration.html#.Ufg1f75wbv4
Patrijarh ima klobuk, Armenski Katolikos ima kukuljicu. Scena traje 30-ak sekundi, lako se previdi. Treba početi otprilike na 2:18:30, biti strpljiv i pažljiv.
Osim toga prljavo se miješaju u život Ukrajinske Velike Nadbiskupije (de facto Patrijarhata) podržavajući izopćenike/latinizere tzv „Svetog Josaphata“. Malo tko zna što su Ukrajinski Grkokatolici pretrpjeli za Vjeru: i tijekom 400 godina podmukle latinizacije, i tijekom vjekovne rusifikacije ostaci koje su još prisutni u istočnim područjima, i tijekom komunističkog nasilja. Od 30 eparhija 18 ih je u dijaspori. Radi se o globalnoj Crkvi, u poletnome oporavku, koja treba pomoć i jedinstvo, a SSPX podržava raskolnike. Video intervju Ševčuka u Kanadi na engleskom: http://risu.org.ua/en/index (Religious information service of Ukraine). Na desnoj strani je slika Ševčuka, i ulaz u intervju http://risu.org.ua/en/index/exclusive/photogallery/risu_video/52251
@Fesapo. Nastavak 1
IzbrišiKongregacija za Nauk Vjere je službeno poslala „biskupu“ Fellayu pismo, koje je papa Benedikt potvrdio rukom pisanim odgovorom tom šizmo-heretiku, u kojemu stoji da nema govora o primanju SSPX-a u puno zajedništvo Crkve sve dok ne prihvate Vatikanski Sabor, nauk postkoncilskog Učiteljstva, i redovitu Misu Crkve. Koliko je meni poznato Fellay je odugovlačio ali je konačno izgubio živce i jednostavno odbacio zahtjev Crkve.
Poznato je što u postkoncilskom žargonu znači izraz „puno zajedništvo“. Radi se o terminu koje UR potrebljava, u br. 3, za odijeljenu braću – pristojan izraz za „šizmo-heretike“.
K tome još postoji i poluzvanična izjava novog Pročelnika Kongregacije Muellera, objavljena u L’Osservatore Romano, u kojoj stoji da je „hermeneutika reforme, obnove u kontinuitetu…jedina moguća interpretacija po načelima Katoličke teologije….Osim ove jedine pravovjerne interpretacije postoji, nažalost, HERETIČKA interpretacija, tj hermeneutika rupture (koja se nalazi) i u progresivnom frontu i u tradicionalističkom (točnije Neoprotestantskom, moja dopuna)”. Zajedničko im je, rekao je, odbacivanje Sabora: "progresivci ga žele ostaviti za sobom…da izgrade drugu crkvu, a tradicionalisti ne žele da se uopće ostvari” gledajući na Sabor kao na Katoličku “zimu”.. “Sabor kojim predsjeda nasljednik Petra kao glava vidljive crkve” je “najviši izražaj” Učiteljstva…koje treba gledati kao dio “NERAZDVOJIVE CJELINE ", ZAJEDNO SA PISMOM I 2000 GODIŠNJOM TRADICIJOM. http://vaticaninsider.lastampa.it/en/the-vatican/detail/articolo/concilio-20155/
Evo i njegove izjave na radiju:
Bratstvo za nas nije sudionik u pregovaranju, jer nema pregovaranja o vjeri…
Nema umanjivanja (Ermassingungen, popuštanja, sniženja cijene)
kad se radi o Katoličkoj vjeri (was den katholischen Glauben angeht),
upravo onakvoj kako je ispravno formulirana na Drugom Vatikanskom Saboru (gerade wie er auch vom Zweiten Vatikanischen Konzil gültig formuliert worden ist).
Drugi Vatikanski Sabor nije u suprotnosti s cjelokupnom Predajom,
ako možda i jest s kakvom krivom interpretacijom Katoličke vjere (allenfalls im Gegensatz zu mancher falschen Interpretation des katholischen Glaubens).
Ne mislim da će biti daljnjih razgovora.
Samo teološki diletanti mogu davati jednaku ili manju važnost ovim izjavama Pročelnika KNV s Hoyosovim privatnim intervjuom, a da ne govorimo o suprotstavljanju – što bi bilo daleko od namjere Hoyosa koji je lojalan Crkvi - tog intervjua pismu koje je Kongregacija za Nauk Vjere službeno poslala „biskupu“ Fellayu, o kojem vidi gore.
@ Fesapo Nastavak 2
Izbriši„Mihovil će istovremeno dopustiti mogućnost da se bez ikakvih problema ide na liturgije pravoslavaca.” Problem nije Mihovilov nego Fesapov, koji još uvijek živi u vremenima zatucane, svadljive ekleziologije, s kojim je već Pio XII započeo obračunavati (v. Uputstvo o Ekumenizmu, 1949 http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFECUM.HTM ). V.također Razmišljanja Kardinala Kaspera:
http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFECUM.HTM, a može se doći i preko stranice Sv. Stolice.
Ta je ekleziologija, što se tiče odvojenih Kršćana i Nekršćanskih religija, živila od njihovih „zabluda“, i gurala tampone u nos kad je njušila istinu. Ali od Ivana XXIII, svetog, takvom je stavu odzvonilo.
O Pravoslavnoj Crkvi vidi post Nastavak za komentare - duhovska osmina 17. svibnja, i njemu moje komentare od Mihovil21. svibnja 2013. 00:21 i Mihovil28. svibnja 2013. 18:33 te dva komentara koji slijede istog dana, gdje je i podulji citat Ratzingove knjige Principles of Catholic Theology, te poveznica na video Bartolomeve Mise u Carigradu u kojoj Benedikt sudjeluje u “teološkoj ludosti koja se naziva modernizam i novovjerstvo”. Već sam spomenuo scenu s Mise ustoličenja, kao još jedan primjer “ludosti”. Kako je pametan Fesapo!!! Egzemplar mudrosti !!! Vidi još: Mihovil2. lipnja 2013. 13:12, te slijedeći dan.
O sudjelovanju na Istočnim liturgijama s moralnog gledišta (briga Fesapa za moral: svu moralnu mudrost je popio na latinskom, koji ne zna, iz predpovijesnih manuala, koje nije čitao) v. isti Post, INTERMEZZA 1 – 4; i crkvene stege (ni o tome ništa ne zna) v. isti Post, INTERMEZZA, 5 do 8; počinju s Mihovil7. lipnja 2013. 17:25.
Fr. Thomas Crean O.P.: Praying With Non-Catholics — Is it Possible? – kojega preporuča jedan od “anonimaca” (ne sjećam se koji), nije nikakav učiteljski autoritet, oslanja se na mišljenja nekih predkoncilskih moralista, koji su sami bili ovisni o sada napuštenoj ekleziologiji, koja je u odijeljenim Kršćanskim Zajednicama, i čak Crkvama, gledala samo “šizmatičke/heretičke“ elemente a zatvarala oči pred činjenicom da one u većoj ili manjoj mjeri posjeduju mnoštvo toga što im je zajedničko s nama, pa u tome smislu nisu od nas uopće odvojene (UR 3). Neobjašnjivo je što opće ne spominje Griseza, najvećeg suvremenog etičara i moralnog teologa koji je odan Učiteljstvu (o njemu INTERMEZZa 1 do 4), ni najrelevantniji dokument, tj Direktorij 1993, a koji je autorizirani sažetak i daljnja praktična razrada implikacija saborskih, i svih kasnijih dokumenata o ekumenizmu (INTERMAZZa 4 DO 8).
Mihovile, predugi su vam komentari i previse ih je.
IzbrišiMihovil kaže...AKO JE DUPLIKAT ispričavam se i NE OBJAVLJUJTE
Izbriši@ Fesapo Nastavak 2
„Mihovil će istovremeno dopustiti mogućnost da se bez ikakvih problema ide na liturgije pravoslavaca.” Problem nije Mihovilov nego Fesapov, koji još uvijek živi u vremenima zatucane, svadljive ekleziologije, s kojim je već Pio XII započeo obračunavati (v. Uputstvo o Ekumenizmu, 1949 http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFECUM.HTM ). V.također Razmišljanja Kardinala Kaspera:
http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFECUM.HTM, a može se doći i preko stranice Sv. Stolice.
Ta je ekleziologija, što se tiče odvojenih Kršćana i Nekršćanskih religija, živila od njihovih „zabluda“, i gurala tampone u nos kad je njušila istinu. Ali od Ivana XXIII, svetog, takvom je stavu odzvonilo.
O Pravoslavnoj Crkvi vidi post Nastavak za komentare - duhovska osmina 17. svibnja, i njemu moje komentare od Mihovil21. svibnja 2013. 00:21 i Mihovil28. svibnja 2013. 18:33 te dva komentara koji slijede istog dana, gdje je i podulji citat Ratzingove knjige Principles of Catholic Theology, te poveznica na video Bartolomeve Mise u Carigradu u kojoj Benedikt sudjeluje u “teološkoj ludosti koja se naziva modernizam i novovjerstvo”. Već sam spomenuo scenu s Mise ustoličenja, kao još jedan primjer “ludosti”. Kako je pametan Fesapo!!! Egzemplar mudrosti !!! Vidi još: Mihovil2. lipnja 2013. 13:12, te slijedeći dan.
O sudjelovanju na Istočnim liturgijama s moralnog gledišta (briga Fesapa za moral: svu moralnu mudrost je popio na latinskom, koji ne zna, iz predpovijesnih manuala, koje nije čitao) v. isti Post, INTERMEZZA 1 – 4; i crkvene stege (ni o tome ništa ne zna) v. isti Post, INTERMEZZA, 5 do 8; počinju s Mihovil7. lipnja 2013. 17:25.
Fr. Thomas Crean O.P.: Praying With Non-Catholics — Is it Possible? – kojega preporuča jedan od “anonimaca” (ne sjećam se koji), nije nikakav učiteljski autoritet, oslanja se na mišljenja nekih predkoncilskih moralista, koji su sami bili ovisni o sada napuštenoj ekleziologiji, koja je u odijeljenim Kršćanskim Zajednicama, i čak Crkvama, gledala samo “šizmatičke/heretičke“ elemente a zatvarala oči pred činjenicom da one u većoj ili manjoj mjeri posjeduju mnoštvo toga što im je zajedničko s nama, pa u tome smislu nisu od nas uopće odvojene (UR 3). Neobjašnjivo je što opće ne spominje Griseza, najvećeg suvremenog etičara i moralnog teologa koji je odan Učiteljstvu (o njemu INTERMEZZa 1 do 4), ni najrelevantniji dokument, tj Direktorij 1993, a koji je autorizirani sažetak i daljnja praktična razrada implikacija saborskih, i svih kasnijih dokumenata o ekumenizmu (INTERMAZZa 4 DO 8).
31. srpnja 2013. 22:37
Mihovil:
Izbriši“Ovi ne vjeruju ni u nauk predložen od Sabora i poslije Sabora“
Budući da sam ranije spomenuo da nisam FSSPX-ovac, htio bih se samo kratko osvrnuti na ovaj dio teksta.
2. VK je prvi koncil u povijesti koji nije dogmatski i koji se zadržao samo na skromnoj pastoralnoj razini. Odnosno, sama narav tog koncila je različita od naravi svih ranijih koncila. Kao što je to lijepo istaknuo i sam papa Pavao VI, u koncilu treba smatrati obvezujućim za katolike samo one dijelove teksta koji to izričito ističu:
„Taking conciliar custom into consideration and also the pastoral purpose of the present Council, the sacred Council defines as binding on the Church ONLY those things in matters of faith and morals which it shall openly declare to be binding. The rest of the things which the sacred Council sets forth, inasmuch as they are the teaching of the Church's supreme magisterium, ought to be accepted and embraced by each and every one of Christ's faithful according to the mind of the sacred Council. The mind of the Council becomes known either from the matter treated or from its manner of speaking, in accordance with the norms of theological interpretation.” APPENDIX From the Acts of the Council
Cijeli 2. VK ima točno nula (0, ništa, fi, prazan skup…) takvih mjesta koje vežu katolike u savjesti. Stoga, svaka argumentacija koja polazi od toga da sve u tekstovima 2.VK veže katolike u savjesti je notorna laž koja proturječi samom koncilu.
Stoga, kada govorimo što je katolik danas, nakon 2. VK dužan vjerovati, odgovor je trivijalan i samorazumljiv… isto što i prije 2.VK. I tu se, naravno, podrazumijeva cijeli depozit vjere sa svim onim nezgodnim temama koje modernistički heretici žele potisnuti u zaborav. Ukoliko postoji neka neusklađenost između 2.VK i prijašnjeg učenja (bilo da se radi o stvarnoj neusklađenosti bilo da se radi o krivoj interpretaciji teksta 2.VK) ono što katolika obvezuje u savjesti je… tradicionalno učenje a ne novotarije koje su se pojavile na skromnom pastoralnom nedogmatskom 2. vatikanskom koncilu.
Isto, naravno, vrijedi i za sve izjave papa nakon koncila. Budući da se nitko nije služio karizmom nezabludivosti (osim možda IP2 u pitanju ređenja žena – osobno nisam siguran da je i to dogmatski proglas iako bih volio da jeste) onda je jasno da tekstovi i izjave nisu nezabludivi (što znači da su zabludivi), a što pak znači da njihova ispravnost ovisi o usklađenosti sa obavezujućim tradicionalnim učenjem Crkve. Što ja npr. mogu reći o zazivu sv. Ivana Krstitelja da čuva Islam kojeg je izrekao IP2, ili izjavi papa Franje (ukoliko je ispravno prenešena) da se i ateisti mogu spasiti (s čim se podrazumjeva bez obraćenja, jer onda ne bi bilo govora o spašenim ateistima, nego o spašemim ex-ateistima koji su postali katolici)? Naravno da ću obje izjave odbaciti i da ni jednu neću prihvatiti. A to što će mi se zbog toga na leđa natovariti poveći broj onih koji me optužuju za neposluh… sve takve ću nonšalantno i hladno zanemariti.
DM
Mihovil:
Izbriši„ni u moralni nauk Crkve, ni u Primat Pape, a izvrču smisao Predaje tražeći u njoj proturječja s Katoličkom vjerom; pa prema tome ne može biti govora o jedinstvu u vjeri.”
Ovo što ste napisali za FSSPX nema veze sa stvarnošću. Zapravo, ovo sve vrijedi za vas. Jer, FSSPX ne negira primat pape nego negira da je papa uvijek u pravu i da je u svemu što govori i radi nezabludiv. I tu su u pravu. To isto vjeruje svaki katolik. Što se tiče neprihvaćanja nekog moralnog učenja tu ne znam na što mislite i jedino mi pada na pamet da im zamjerate stav da je zabranjen communicatio in sacris sa nekatolicima. I u tome su, naravno, u pravu jer je to univerzalna praksa Crkve koju 2.VK nije imao niti autoritet niti mogućnost promijeniti. Dakle, i tu je defekt u moralnom naučavanju na vašoj strani.
Što se tiče izvrtanja smisla predaje:
Samo osoba potpuno lišena bilo kakvog osjećaja za istinom može reći da je Crkva prije 2. VK koncila naučavala da čovjek, temeljem svog dostojanstva, ima pravo naučavati krivu vjeru i da ga država u tom pogledu ne smije sprječavati. Čitajući tekst 2.VK čovjek bi pomislio da to pravo čovjek ima oduvijek. No, problem je što tog prava očito nije bio svjestan niti sam Bog, čim je posvetio npr. sv. Iliju koji je istrijebio sve lažne proroke u Izraelu. A da ne govorim o eksplicitnim izjavama npr. sv. Augustina o tome da država ima pravo i oduzeti život heretiku, a što ponavljaju i drugi sveci Crkve. Naravno, nećemo zaboraviti niti sv. Inkviziciju kao praktičnu potvrdu te vjere. Dakle, bojim se da ste vi ti koji lažno tumače tradiciju Crkve kako bi je prilagodili svojim modernističkim heretičnim stavovima.
I za kraj, što se tiče toga da ne može biti govora o jedinstvu u vjeri između vas i FSSPX-a. Tu ste u pravu, vi i FSSPX nemate istu vjeru. Niti ja i vi nemamo istu vjeru iako smo obojica formalni, regularni, kanonski regularni članovi Crkve. No, i tu je problem u vama i vašoj krivoj vjeri. Nikakva demagogija ne može sakriti činjenicu da vi nemate vjeru koju su imali vaši preci. Vi svoje učenje ne bi ste mogli govoriti u Crkvi niti u jednom stoljeću prije 20. stoljeća. Toga ste i vi svjesni iako pokušavate raznim sofizmima sakriti tu jednostavnu činjenicu.
Stoga, obratite se od svojih zabluda dok još imate vremena. Katolička Crkva nije promijenila svoje učenje na 2.VK niti ga je promijenila nakon 2.VK. To što je stvorena percepcija da jeste, i to, na žalost, i preko samih neobvezujućih papinskih izjava, to je druga stvar.
DM
Osim što je teološki luđak i drznik, Mihovil pokazuje još jednu tipičnu karakteristika modernista odnosno novovjeraca a to je prevrtljivost i dvoličnost. Nakon što je nekoliko nas koji iznosimo tradicionalni katolički nauk 'svečano ekskomunicirao' i kazao da neće više uopće čitati upise, pa i ovdje kazao da si nemamo više što reći, ipak nije žalio teološke stručnosti da nas počasti svojim tiradama koje smo već 98 puta čuli i čiji su plitki argumenti uvijek nanovo opovrgnuti. Zbilja je tragikomično pozivati se na papu Pija XII. i instrukciju Svetog oficija koji je vrlo precizno odredio kriterije ekumenizma tj. na koji način stupati u odnose s nekatolicima – jasno iznoseći katolički nauk bez ikakvog kompromisa, s ciljem njihovog pristupanja Katoličkoj crkvi, i što je najvažnije, tako da se posve isključi communicatio in sacris koji je koncil izravno uveo u dokumentu UR i koji su na krajnje sablažnjiv način prakticirali postkoncilski pape. Što communicatio in sacris jest može se pronaći u svakom priručniku moralne teologije prije koncila i zbilja ne treba biti veliki mudrac da se shvati u kolikoj je kontradikcija ta praksa s vjekovnim katoličkim naukom. A licemjerje se odražava ponajbolje u Mihovilovoj konstataciji da su dvojica papa – svetac i blaženik, zabludili u svojem naučavanju, dok istovremeno postkoncilske pape promatra na papolatrijski način, ne dopuštajući ikakvu mogućnost da svaka njihova riječ i djelo nije savršena. Potonje je jedno od glavnih obilježja neokonzervativnog mentaliteta, što smo već više puta konstatirali, no Mihovil kao očiti modernist odlazi i korak dalje te tradicionalni nauk Crkve proglašava zabludom gdje bi svakome katoliku s imalo vjerskog osjećaja trebalo biti jasno o čemu se radi. Na koncu bih, uz opasnost da budemo osoban i zalazim u to područje na način koji redovno nije uobičajen ili pristojan, ali smatram da je ovdje to potrebno kako bi se razotkrila prava pozadina problema, još samo kazao, da je taj iracionalan mentalni sklop kod Mihovila očito proizvod njegove osobne povrijeđenosti, frustracija ili kompleksa iz iskustva s Bratstvom, gdje taj osobni problem nastoji opravdati svakovrsnim napadima, ne birajući pritom sredstva ni metode. Tako da se ovdje radi o tipičnim ad hominem, iracionalnim i apsurdnim napadima što je zasigurno veliki broj objektivnih i iskrenih čitatelja uspjelo prepoznati.
IzbrišiZavrsit cemo raspravu na ovoj temi jer su svi rekli sto su mislili.
IzbrišiIspricavam se nekom komentatoru kojemu sam slucajno pobrisao komentar prije objavljivanja. Nisam vidio je li potpisan ili ne. Pobrisao sam i nekoliko anonimnih komentara.
Malo koristi od te provjere, jer da Mihovil kaže da sunce izlazi na zapadu Mateo bi interpretirao da je Mihovil kaže da sunce uopće ne izlazi, a kad bi (Mateo) izišao da vidi što je na stvari ustvrdio bi da svijetli 24 sata dnevno.
OdgovoriIzbrišiNjegov je mentalni sklop takav da ono što primi strpava u predpripremljene kalupe bili ti prikladni ili, u pravilu, ne , pa kad nešto od toga treba reproducirati - van iziđe karikatura.
Neka, na pr., prouči Dekret o Ekumenizmu, i kaže nam što je ekumenizam prema tome Dekretu.
Nalazim u posljednjem Glasu Koncila od 28. srpnja, str. 27, da je nadbiskup riječki mons. Devčić, u Ledenicama "blagoslovio novi drveni oltar u župnoj crkvi Gospe Karmelske", na svetičin blagdan. Kaže se:
OdgovoriIzbriši""Nadbiskup je okupljenim župljanima ponovio poziv Benedikta 16. u Godini vjere da svoju vjreu produbljuju čitanjem Svetog pisma i dokumenata 2vs. Podsjetio je da je jedna od najočitijih promjena nakon Koncila bila ona liturgijska nakon koje je svećenik kod slavlja euharistije okrenut prema narodu kako bi upozorio na dimenziju zajedništva naroda Božjeg i predokus zajedništva s Bogom. Zbog toga crkve poput ove često imaju velike stare oltare uz sam zid svetišta i pomične drvene oltare bliže narodu koji su dodani nakon 2vs"
Puno me stvari ovdje zbunjuje a vjerujem i da druge može zbuniti. Npr.piše da je jedna od najočitijih promjena - a sigurno se hoće reći na bolje, nakon koncila - okretanje prema narodu radi navedenog. Implicira se da je to 2vk donio, međutim što sad vjerovati? Kako to da toga nema u istim tim preporučenim dokumentima 2vs "radi produbljenja vjere"?:http://lexvivendi.wordpress.com/2013/05/
Nije li B16 prije dokumenata 2vs zapravo preporučio KKC..?
Lako se može shvatiti i da je ta (nedonešena) promjena versus populum donešena jer je "zajedništvo naroda Božjeg" bilo slabo, ugroženo, oslabljeno, nikakvo i sl. E sad, da li je to istina? Kad su i narod i svećenik zajedno bili okrenuti prema istoku, da li je zbog toga njihovo zajedništvo bilo gore? I da li je promjena donijela poboljšanje u odnosu na navedene moguće umišljene probleme? Da li je sad zajedništvo veće, koherentnije, jače? Da li je vjera jača, raširenija? Da li ljudi žive kreposnije u odnosu na navodnu krizu prije 2vs, ima li više zvanja, ima li više autentičnijih kleričkih i redovničkih zvanja? Da li su misije uspješnije?
IP2 11. listopada 1992. godine na 30u obljetnicu 2vs, na početku KKC izjavljuje: "2vs što ga je prije 30 g otvorio moj prethodnik blage uspomene papa I23, imao je NAKANU I SVRHU osvijetliti apostolsko i pastirsko poslanje Crkve te sjajem istine Evanđelja potaknuti sve ljude da traže istinu i prihvate Kristovu ljubav (...). Tom je saboru papa I23 doznačio kao TEMELJNU ZADAĆU da BOLJE sačuva i izloži dragocjeni polog krišćanskog nauka kako bi bio pristupačniji Kristovim vjernicima i svim ljudima dobre volje. STOGA Sabor nije prvenstveno morao osuditi suvremene zablude, nego PRIJE SVEGA založiti se da jasno prikaže snagu i ljepotu vjerskog nauka."...(KKC, str.9)
Molim bilo koga ovdje tko se osjeća kompetentan, naročito dobronamjeran, da smanji moje zbunjenosti ovdje i ranije gore. Navedeni citati naoko su jasni, no za mene su jako zbunjujući. Naime, impliciraju:
1. da je "apostolsko i pastirsko poslanje Crkve" bilo zamračeno i sve nejasnije, tj. bilo je izgubljeno, skrenulo je s puta, ljudima nije bilo jasno čemu Crkva služi i sl. obzirom da ga treba "osvijetliti"...
2.do 2vs "dragocjeni polog kršćanskog nauka" nije bio dovoljno dobro čuvan, dovoljno dobro izlagan, i dovoljno pristupačan, obzirom da je 2vs kao "TEMELJNU ZADAĆU uzeo da ga "bolje" sačuva, izloži i učini pristupačnijim..
3. "Stoga" ili valjda zato "Sabor nije prvenstveno morao osuditi suvremene zablude"..? - nije mi jasno ako se kako se obrazlaže Sabor nije zbog toga morao prvenstveno osuditi suvremene zablude, kako su one time postale manje opasne nego na ranijim dogmatskim koncilima? Ako nije osudio prvenstveno, zašto nije osudio drugotno, a ne danije osudio uopće? Zar je falilo zabluda za osuditi, bilo u svijetu (komunizam), bilo unutar samog nauka vjere?
Evo, stvarno ne znam što misliti o svemu ovom, meni je to toliko frapantno, da čovjeku pamet staje.
Predložio bih da pročitate encikliku pape sv. Pija X. Pascendi i mislim da će sve biti puno jasnije:
Izbrišihttp://tomablizanac.blogspot.com/2013/05/gostujuci-autor-izvadci-iz-enciklike.html
Posebno je relevantan ovaj dio, citiram:
"Da bi se još dublje upoznalo modernizam i da bi se našli primjereni protulijekovi za tako veliku nevolju, bit će korisno sada, časna braćo, pomalo istražiti uzroke koji su je stvorili i pomogli da naraste. Nema sumnje da je prvi i neposredni uzrok zastranjenje uma [!]. Kao daljnje uzroke prepoznajemo dva: znatiželju i oholost. Znatiželja, ako se razborito ne obuzda, kadra je sama stvoriti svaku zabludu. Zato je Naš prethodnik Grgur XVI. s pravom bio pisao: »Jako je tužno gledati kako se duboko strovaljuje ljudski razum kad prihvati duh noviteta, kad, ne osvrćući se na apostolovo upozorenje, trsi se saznati više no što priliči znati, te, pouzdavajući se previše u samog sebe, misli da može naći plodova izvan Crkve u kojoj se nalazi istina bez trunke najmanje zablude. (encikl. Singulari Nos, 1834.).«
No oholost je ona koja nad čovjekovom dušom ima mnogo veći utjecaj da je zaslijepi i odvuče u zabludu, a oholost je nastanjena u modernizmu kao u svojoj vlastitoj kući [!], nalazeći hranu svugdje u njegovim naukama i priliku da se razmeće u svim svojim oblicima...
Da bi se prispjelo modernizmu zaista nema kraćeg i bržeg puta od oholosti. (40.)"
Primjer tog "zastranjenja uma" koje se spominje možete vidjeti u Mihovilovim tiradama, primjer "znatiželje" u koncilskom "duhu noviteta", koji nije zadovoljan s Božjom Istinom, nego ide tražiti ljudske laži (vjerska sloboda, ekumenizam itd.), a primjer "oholosti" Koncila ste sami dali u brojevima 1. i 2.
Broj 3. je također veoma važan za procjenu Koncila.
Naime, temeljna dužnost ekumenskih koncila je da definiraju nauku i/ili osuđuju zablude. Naravno, ne samo da je Drugi vatikanski zakazao u oba pogleda (niti je nepogrješivo definirao neku nauku niti osudio neku zabludu), nego je čak i išao naučavati (bez karizme nezabludivosti, kao što kaže Nota praevia Pavla VI. uz Lumen Gentium) nauke suprotne prošlom svečanom naučavanju i vjekovnoj nauci Crkve.
Budući da je Koncil potpuno zakazao u temeljnoj dužnosti svakog ekumenskog koncila, vrlo se lako može dogoditi da neki budući papa proglasi da poradi toga taj koncil nije ni bio ekumenski koncil - to je teza istaknutog doktora teologije i kanonskog prava, pok. kanonika Gregoryja Hessea, tajnika pok. kard. Sticklera (iako je bez obzira na to stvar jasna).
Hvala Mateo,
OdgovoriIzbrišiznam za tu encikliku, malo mi je pozamašna, nikad je nisam stigao pročitati, već samo poznate "highligts".
Nego da se osvrnem još malo na riječ mons. Devčića gdje kaže da svećenik okrenut narodu "upozorava" na dimenziju zajedništva naroda Božjeg.. te da sadašnje crkve imaju "oltare BLIŽE narodu" - u oba sam navoda stekao dojam da više proizlazi naglasak na fizičko zajedništvo i fizičku blizinu oltara koja bi trebala polučiti onda i onu liturgijsku i duhovnu, jer svećenik "upozorava". Ne razumijem ako je to tako dobro smišljeno suprotno tradiciji od pamtivjeka kako da od toga nema rezultata, tj. pokazatelji su da ima štete. Također, ako se zajedništvo ostvaruje bolje fizičkim pomicanjem oltara prema puku, kako to da onda samo svetište nije u sredini bogomolje, tj oltar u njemu, a narod svud unaokolo na tri koraka od oltara?
To bi bio ideal, a nazalost zivimo u neidealnom svijetu.
IzbrišiZapravo ideal bi bio da ljudi budu (kao i svecenik) rasporedjeni po sferi, a oltarna kugla da bude u sredistu. Nazalost, za to bismo morali potegnuti u svemir.