Kada je 1874. otvoreno Kraljevsko sveučilište Franje Josipa I. u Zagrebu, postao je sveučilišnim profesorom moralnoga bogoslovlja na Bogoslovnom fakultetu. Predavao je moralku i obnašao službu pročelnika katedre od 1874. do 1891. Bio je dvaput dekan Bogoslovnoga fakulteta i jednom rektor Sveučilišta. U njegovom rektorskom mandatu Sveučilište je preseljeno s Katarininog trga u današnju zgradu, tada na samom rubu grada zvanom Sajmište. Surađivao je u Katoličkom listu i Hrvatskom učitelju, a napisao je i dva udžbenika za srednje škole: Katolička apologetika za više razrede srednjih škola i Katolička moralka za više razrede srednjih škola. Umro je u Zagrebu, 8. travnja 1915.
Hvala osobi koja mi je posudila knjigu na skeniranje. Kao i obično, kvaliteta skenirane kopije nije najbolja, a poslije sam primjetio i da u knjizi nedostaju str. 151-154 (jedan arak je očito nestao, možda još u đačkim rukama, a možda u novije vrijeme). Ipak mislim da vam može i ovako biti od koristi. Usput podsjećam i na ovaj naš arhiv vrijednih knjiga kao i udžbenik liturgike za srednje škole.
Hm, zašto me zanima baš taj arak koji je nestao? :) Longin
OdgovoriIzbrišiEvo Longine taman nešto za tebe:
OdgovoriIzbrišiKanonizirana Sveta Misa
Sveta Misa za koju se živi, Sveta Misa za koju se daje zadnja kap krvi...
:))
"Ako saberemo sva dobra djela svijeta i usporedimo ih sa jednom svetom Misnom Žrtvom, oni će biti kao zrno pijeska naspram planine." (Sv. Ivan Vianney)
Što misliš gdje će Sotona najviše napadati, da odvuče što više duša u vječnu propast?
C
IzbrišiHvala, što ste me prosvijetlili. Ovo sigurno nisam znao. Longin
Nema na čemu. Jako mi je drago da ste svjesni da su promjene došle na inicijativu Oca laži, tj. Sotone, kako vidimo i po plodovima.
IzbrišiZato smo mi (vi i ja) tu da širimo radosnu vijest, ljepotu "Mise vjekova", gdje je svećenik okrenut licem prema Svetohraništu.
Svako dobro :)
P.S A kad se vratim hoću li nać vjere na zemlji?
malo me zbunjuje dio o nepogrešivosti. kao da se naučava kolegijalnost...može li mi tko pojasniti...
OdgovoriIzbrišiKoji konkretno dio ili koja stranica ti se čini pogrešna?
IzbrišiEvo, ja sam listajući i tražeći to o nepogrješivosti uočio jednu uistinu veoma veliku grešku upravo u vezi dogme da izvan Crkve nema spašenih. To je paragraf na vrhu 166. stranice, počinje riječima "Kad Rimska katolička crkva...", a završava s "...gubi duša i duševno spasenje."
U tom paragrafu se protivno nauci Katoličke Crkve uči da je moguće spasiti se za sve one koji su izvan Crkve, tj. za članove nekatoličkih religija, a koji iskreno slijede svoju savjest. To bi značilo da je za spasenje važna prvenstveno dobra namjera, a ne Vjera, jer bi tako netko tko uopće nema Katoličku Vjeru, ali ima dobru namjeru mogao biti spašen.
Ova zabluda je suprotna nepogrješivo definiranoj katoličkoj nauci (na Tridentskom koncilu u Dekretu o opravdanju, npr. poglavlje VIII.) da bez (ekplicitne) Katoličke Vjere čovjek ne može biti opravdan, tj. ne mogu mu se oprostiti grijesi, ne može biti u stanju milosti, i ne može se spasiti.
Za one koji su u nesavladivom neznanju potrebno je da imaju barem implicitnu želju za krštenjem i eksplicitnu vjeru u osnovne istine Katoličke Vjere (kao i implicitnu u ostale istine Vjere, što znači da ih ne smiju odbijati).
Ako to nemaju, poradi nesavladivog neznanja neće im se računati krivnja što ne vjeruju, ali budući da nemaju Vjeru neće im se oprostiti grijesi, te će poradi tih grijeha propasti, ako se prije smrti ne obrate.
Inače bi umjesto "vjera te tvoja spasila", vrijedilo "namjera te tvoja spasila".
Radi ovakvih stvari se inače gubio imprimatur, i to ekspresno. Zabrinjavajuće je da su autoriteti Svete crkve zagrebačke propustili primijetiti i/ili ukloniti ovu nedvosmislenu liberalnu nauku iz službenog teološkog udžbenika.
S druge strane, treba uzeti u obzir da je u kontinentalnom dijelu Hrvatske u ono doba bio dosta prisutan liberalizam, po uzoru na Njemačku, npr. veoma liberalni biskup Strossmayer, koji je s grupom biskupa iz kontinentalnog dijela Hrvatske napustio Prvi vatikanski koncil jer se protivio nauci o papinoj nepogrješivosti.
Mateo, čitam ovaj tvoj upis i ne prepoznajem u njemu nauk KC. Zašto si tako uskogrudan i škrt? Pa Krist je taj koji spašava. A kako, koga i na koji način, pa prepuastimo to njemu.
IzbrišiA ti samo vjeruj i vjera će te tvoja spasiti. Ili možda samo milost Božja?
Bosanac
Mateo, molim Vas malo preciznije tumačenje. Naime čitam dio koji ste naveli i zaista ne vidim krivog nauka. Možda jedino u odnosu na moderno tumačenje današnjeg Učiteljstva. Hvala.
IzbrišiB
Mateo
IzbrišiStranice 168.(pri kraju)-170.; 173.-174. - ono što spada pod broj 2.
Moguće je da je već tada bilo zatrovano.
B i Bosanac,
IzbrišiSvaki katolik je obavezan prihvatiti sljedeću nepogrješivu definiciju sa Svetog firentinskog koncila:
"Presveta Rimska Crkva čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nitko tko se nalazi izvan Katoličke Crkve, ne samo pogani nego niti židovi niti krivovjernici ili raskolnici ne mogu biti sudionici vječnoga života, nego da će ići u oganj vječni “koji je pripremljen đavlu i anđelima njegovim” [Mt 25,41], osim ako joj ne budu pripojeni prije smrti; i da je toliko važno jedinstvo ovog crkvenog tijela da crkveni sakramenti vrijede za spasenje samo onima koji ostaju unutar tog jedinstva, i samo oni mogu primiti vječnu nagradu za njihove postove, milostinju i druga djela pobožnosti i vježbe kršćanske vojske. Nitko, koliku god on dijelio milostinju, pa za Kristovo ime prolio i krv, ne može se spasiti osim ako ne ostane u krilu i u jedinstvu Katoličke Crkve."
(Sveti firentinski koncil, Cantate Domino, 1441. god.)
Nesavladivo neznanje čovjeka oslobađa od krivnje za nevjeru, ali ga ne oslobađa krivnje za ostale grijehe koje je počinio. Kao što sam već naveo, Sveti tridentinski koncil je definirao da bez vjere nema oproštenja grijeha (tj. opravdanja), a bez oproštenja grijeha nema spasenja. Zato je potrebno da taj čovjek koji je u nesavladivom neznanju o Katoličkoj Crkvi ima nadnaravnu vjeru u određene osnovne istine Vjere i barem implicitnu želju za krštenjem, kakvu ima ako učini čin savršenog pokajanja ili savršene ljubavi prema Bogu.
To jasno kaže i Sveti Oficij u svom pismu iz 1949. - nije dovoljna bilo kakva želja niti čisto naravna vjera (uvjerenje da postoji Bog temeljem razuma), nego to mora biti želja koja proizlazi iz savršene ljubavi i vjera koja je na neki način nadnaravno objavljena.
Ti uvjeti postavljeni su od Boga, a postoje zato što je za spasenje potrebno krštenje i Katolička Vjera, po samim Božjim riječima (Iv 11:25-26, Mt 16:15-16, Iv 3:16-18)
Najmanji uvjet za krštenje je implicitna želja za krštenjem, koja proizlazi iz savršene ljubavi prema Bogu, a mora biti savršena jer, kao što kaže sv. Alfonso de Liguori: "Onaj tko želi cjelinu, želi svaki dio te cjeline i sva sredstva koja su potrebna da bi je dostignuo".
Najmanji uvjet za Vjeru je nadnaravna vjera u određene osnovne istine Vjere, jer bez nadnaravne vjere (tj. vjere koja dolazi od Boga, a ne čisto od ljudskog razuma) nema spasenja. Ako čovjek dakle vjeruje u određene osnovne istine vjere, a ostale osnovne istine ne odbacuje, tj. ako je sačuvan od krive vjere, onda je katolik jer ima eksplicitnu (u te određene osnovne istine) i implicitnu (u ostale istine) Katoličku Vjeru, te je takva osoba ujedinjena s dušom Crkve.
Međutim, jedan poganin (npr. hinduist ili budist), koji ne vjeruje da postoji Bog ili vjeruje da postoji više bogova, kao i jedan muhamedanac ili židov, čija religija izričito odbija Presveto Trojstvo i Božje Utjelovljenje, takav čovjek nema (ni) implicitnu Katoličku Vjeru, jer vjeruje upravo eksplicitno suprotno Katoličkoj Vjeri.
Kad bi se takav čovjek mogao spasiti, onda bi Atanazijevo vjerovanje bilo krivo, zajedno s vjerovanjem Svetog Tridentskog koncila ("Ja isti N. koji ovime svojevoljno ispovijedam i istinito držim ovu Svetu Katoličku Vjeru, izvan koje se nitko ne može spasiti..."), kao i ispovijesti vjere i naučavanje brojnih papa i crkvenih naučitelja, što je nemoguće jer bi značilo da je Sveta Crkva zabludjela.
Marko,
IzbrišiDobro si primijetio da je blisko kolegijalnosti, ono što piše o nepogrješivosti biskupa i zbora biskupa u ovoj knjizi je (umjereno) liberalna nauka (nešto između hereze i katoličke nauke), kao i u vezi dogme da izvan Crkve nema spašenih.
Sljedeći članak jako dobro objašnjava zabludu kolegijalnosti, a za ovu knjigu posebno je važan ovaj dio:
"Firstly, there was the conservative interpretation. The pope alone had supreme authority, by divine right. He could on occasion, if he wished, extend this authority to the college of bishops, e.g., by summoning a General Council. This was an extraordinary measure, and the bishops' temporary share in the pope's supreme authority was of human right only. This was the traditional view, often called "ultra-montane." It was that of the International Group of traditionalist bishops at the Council [Coetus Internationalis Patrum], and probably also of the silent majority of the bishops, as far as they had any definite view on the matter.
Secondly, there was a liberal interpretation, maintaining that the only subject of supreme authority was the collect of bishops in union with its head, the pope. The pope exercised his authority only as the head of the college and as representing it. So he was bound in duty to consult the bishops previous to any important decision. The bishops shared the supreme authority by divine right, in virtue of their consecration (za razliku od toga, katolička nauka kaže da biskupi autoritet dobivaju ne posvećenjem, nego dobivanjem jurisdikcije od pape). General Councils were an ordinary exercise of this authority, and should be of frequent and regular occurrence. This was the view of the ultra-progressive faction, and was close to that of the Gallicans (osuđena hereza) or conciliarists (osuđena hereza) of the past.
Between these extremes was a somewhat vaguely conceived and expressed third, or moderate, interpretation. According to this view the pope was the subject of supreme authority, and likewise the college of bishops in union with him, its head. The pope's consent was a necessary element of the college's authority. The pope had supreme authority by divine right, and was always free to use it; the episcopal college also had it by divine right, but was not always free to use it. It could not act without its head, and so depended on the pope in any exercise of supreme authority. This was the view favored by Pope Paul VI and the less extreme of the liberal Council Fathers (umjereni modernisti) and it was this which was adopted in the schema to be voted on. It was a kind of compromise, aiming at avoiding the conciliarist heresy and preserving the unity of authority in the Church."
http://www.sspx.org/miscellaneous/on_collegiality_part_1.htm
http://www.sspx.org/miscellaneous/on_collegiality_part_2.htm
...
(P.S. "Koncil" u gornjem citatu je zloglasni Drugi vatikanski.)
IzbrišiDakle, umjesto toga što je napisano da zboru biskupa pripada nepogrješivost, kad su združeni sa svojom glavom, tj. papom, što je dosta blisko kolegijalnosti, u smislu da je papa samo potrebni predsjedatelj zbora biskupa, autor je trebao jasno naglasiti katoličku nauku da "zbor biskupa" jedino i ima nepogrješivost poradi pape, budući da na ekumenskim koncilima sudjeluju u papinoj nepogrješivosti. Bez barem potpisa i odobrenja pape nijedan koncil, makar na njemu bili svi biskupi svijeta, ne može nepogrješivo naučavati.
Ono što piše o nepogrješivosti biskupa kad svi isto naučavaju u svojim biskupijama isto tako je vezano za papu (i isto je propust što to nije napisano), jer nepogrješivost u tom slučaju ovisi o tome je li naučavaju jednako kao i papa. Kad bi svi biskupi svijeta u svojim biskupijama naučavali suprotno od pape, ta nauka ne bi mogla imati pečat nepogrješivosti. Budući da se isto radi o redovnom magisteriju, kao i u ostalim slučajevima nepogrješivosti redovnog magisterija uvjet je katolicitet (iliti univerzalnost) ne samo u prostoru nego i u vremenu (kao poznato pravilo sv. Vinka Lerinskog: "što se svugdje, što se uvijek, što se od svih vjerovalo".
Ukratko, u pravilu se ne govori nikad o nepogrješivosti biskupa ili zbora biskupa (to su termini kolegijalnosti), nego o nepogrješivosti pape i nepogrješivosti Crkve.
Iskreno, mislim da bi najbolje bilo ili ukloniti link za ovu knjigu, ili staviti disclaimer da u njoj ima prisutnih i liberalnih nauka (i upozoriti gdje, npr. "ovaj dio nije u skladu s tradicionalnom naukom Crkve"), ili nešto slično tom.
IzbrišiBudući da smo uz malo pretrage našli na dvije nezgodne liberalne nauke, tko zna bi li još toga našli da cijelu knjigu detaljno proučimo.
Toma, što kažeš?
Da. Meni se čini da je čak ovaj dio otišao i dalje od LG 25 jer se pod d) izostavlja taj element ujedinjenosti s Papom, što pak, u LG ne nedostaje.
IzbrišiJasno je da mora stajati ona da izvan Crkve nema spasenja, ali smatram da je važno tumačenje. Za svakog krštenog katolika nema spasa izvan Crkve (!). Što se tiče "ostalih", mislim na nekrštene, oni od tih koji su čuli za Krista, oni kojima je Evanđelje navješeno, a odbili su se odazvati na Njegov milosrdni zov, za njih također nema spasa izvan Crkve. S druge pak strane, oni koji su vezani nesavladivim neznanjem, odnosno oni kojima evanđelje nije navješteno, za Krista nisu čuli, a žive po svojoj savjesti, bit će spašeni po Kristu. Mistično Tijelo ima "trup s udovima" što bi bio simbol za Crkvu, a ima i Glavu, Krista. Tko se ne spašava po Crkvi ("trupu") spasit će se po Kristu (Glavi).
OdgovoriIzbrišiMislim da, ako u ičem, onda je veličina II. vat. koncila upravo u tome da nam je osim pravde, koje mora biti, ukazao na važnost i ljepotu Božjeg milosrđa koje je otvoreno svima, napose onima koji se odazivaju pozivu kao i onima što zbog ljudske krivnja za Njega nisu nikada mogli čiti.
Matijas
Matijas
Izbriši...ili po Mariji - "vratu" kroz koje prolaze sve milosti iz Glave. Longin
* koji Longin
IzbrišiMatijasu,
Izbrišito što ste vi gore napisali nije nauka Katoličke Crkve nego ono što bi vi htjeli da ona bude.
Pročitajte ponovno citat iz Firentinskog koncila pa ćete vidjeti da se ne slaže s onim što se vi napisali, a za razliku od vaših riječi taj citat je nepogrješiv i obavezujući.
Vaš komentar je proturječan jer ste u prvoj rečenici prvo rekli da izvan Crkve nema spasenja, a onda kako izvan Crkve ima spasenja (što je izričito suprotno dogmi) za one koji nisu čuli za Crkvu ili Krista.
Međutim, nauka Crkve nije proturječna i ne dopušta iznimke, nego je jasna, obavezujuća za svakog katolika, nepogrješivo i definitivno proglašena i nepromijenjiva (jer se definitivno proglašene nauke ne mogu promijeniti). Po toj nepogrješivoj nauci za spasenje je potrebna nadnaravna vjera (Sveti tridentski koncil, nepogrješivi Dekret o opravdanju, pogl. VIII.) i barem implicitna želja za krštenjem (Sveti tridentski koncil, nepogrješivi Dekret o opravdanju, pogl. IV.). Spasenje ne ide po površnom principu "on je dobar čovjek pa će se spasiti" (što je u osnovi ono što ste napisali), nego po vjeri i stanju milosti, koje je nemoguće imati izvan Katoličke Crkve i Katoličke Vjere.
Spasenje je dar, ne pravo. Gospodin Bog nikome nije dužan dati spasenje, niti je u ičemu nepravedan ako ga nekomu ne da, jer su po pravdi svi ljudi osuđeni.
Po Božjoj Milosti, svi oni koji vjeruju u Krista, krste se, što znači očiste od grijeha Njegovom Krvi, i ustraju do smrti u stanju milosti će se spasiti.
Svi oni koji ne vjeruju, ili koji vjeruju naopako, i koji nemaju ni implicitnu želju za krštenjem, neće biti očišćeni, neće im se oprostiti grijesi i primit će ono što svi ljudi zaslužuju, a od čega je Milosti Božjom mali dio pošteđen.
Krist Gospodin: "Ja sam uskrsnuće i život. Tko vjeruje u mene, ako i umre, živjet će. I ni jedan, koji živi i vjeruje u mene, neće umrijeti dovijeka."
IzbrišiKrist Gospodin: "Jer je Bog tako ljubio svijet, da je predao svojega jedinorođenog Sina, da svaki, koji vjeruje u njega, ne pogine, nego ima život vječni.
Jer Bog nije poslao Sina svojega na svijet zato, da sudi svijet, nego da se svijet spasi po njemu.
Tko vjeruje u njega, ne sudi se: tko ne vjeruje, taj je već suđen, jer ne vjeruje u ime jedinorođenoga Sina Božjega."
Krist Gospodin: "Idite u sav svijet i propovijedajte evanđelje svima stvorenjima!
Tko vjeruje i pokrsti se, spasit će se; a tko ne vjeruje, osudit će se."
Tako je, ali važno je često ponoviti i spomenuti (da se rasprše kriva mišljenja) da je potrebna Vjera, bilo preko misionara ili ta unutarnja objava od strane Gospodina Boga, kao u slučaju tih divljaka ili te bivše židovke, koja se obratila na Pravu Vjeru u posljednjim trenucima - koje li velike milosti!
IzbrišiIsto tako, treba istaknuti koliko je pogubna kriva vjera, jer je zabluda zapreka Duhu Svetomu. Upravo poradi toga su se zli duhovi toliko trudili kroz povijest da stvore što više krivovjerja i tako odvuku ogroman broj duša u propast, npr. kod širenja muhamedanstva, kad je Sveta Vjera u veoma kratkom vremenu utrnuta iz skoro cijele sjeverne Afrike i bliskog Istoka.
Mateo - potpisujem :)
IzbrišiDrugi vatikanski koncil ipak govori suprotno u Ad gentes
IzbrišiMarija
Što točno tamo govori ne znam, ali znam da ako je suprotno toj nepogrješivoj katoličkoj nauci svetih dogmatskih koncila (za razliku od Drugog vatikanskog, koji je bio samo pastoralni), onda je jasno da katolika obavezuje nepogrješiva, a ne pogrješiva nauka.
IzbrišiA koji je to autoritet koji će utvrditi koja je to pogriješiva a koja nepogriješiva nauka KC?
IzbrišiBosanac
Ova rečenica otkriva da ne znate ni same osnove toga o čemu govorite.
IzbrišiKad papa definira neku nauku ex cathedra, ta nauka je nepogrješiva.
Kad papa ili koncil ponavljaju istu nauku na isti način na koji je prije uvijek bila naučavana, ta nauka je nepogrješiva.
Kad ekumenski koncil svečano definira nauku u pitanju vjere i morala kao obavezujuću za cijelu Crkvu, ta nauka je nepogrješiva (Drugi vatikanski koncil je prvi koncil u povijesti Crkve koji se odrekao te mogućnosti)
Ako dakle neka nauka potpada po jednu od te tri mogućnosti, onda je nepogrješiva, što znači da je nitko više ne može promijeniti, jer bi to inače značilo da se nepogrješiva Božja Istina može mijenjati.
Dogmatski dekreti Svetog firentinskog i Svetog tridentinskog koncila (koji sadrže nauk da je za spasenje potrebna vjera i čvrsta želja za krštenjem, te da izvan Crkve nema spasenja) su nepogrješiva nauka Katoličke Crkve, i svatko tko ih uporno odbija kriv je za herezu protiv božanske i katoličke vjere.
Prema Mateovoj teologiji za koju mislim da spada u onu koja i Jakovljevu poslanicu smatra "slamnatom" kao i sve ostalo što nema veze s definicijama svečano proglašenima, svakom slučaju važan je osjećaj krivnje. To je radosna vijest za sve duše koje se žele približiti Kristu i prvo što im je potrebno navijestiti jesu dogme koje su definirane na spomenutim koncilima. Smiješno i tragično u isto vrijeme, ako znamo kako su dogme najniži stupanj vjerovanja, a da je Simbol, odnosno ispovijest vjere ono najosnovnije i najbitnije za spasenje počev od Vjerujem do Amen. To treba čuvati a ono ne propustiti, vodeći računa o organskoj povezanosti i hijerarhiji istina koje smo dužni vjerovati. Bojim se da baba Manda nikada nije čula za tridentinum ili firentinum, pa ipak vjeruje, nada se i ljubi. Longin
IzbrišiVi bi kao teolog trebali znati što je habitualna vjera, i da takvu samo katolici mogu imati.
IzbrišiTako baba Manda, ako je katolkinja, ima eksplicitnu vjeru u osnovne dogme Svete Vjere (i dijelovi Vjerovanja su također dogme, što je još nešto što bi vi kao teolog trebali znati, ali znam da je moderno teološko obrazovanje vic, koji je smiješan samo neprijateljima Crkve), a što se tiče onih istina koje nisu osnovne ima habitualnu vjeru, tj. pokorava se vjeri Crkve i u ničemu je ne odbija.
Da su vas učili cjelovitu Katoličku Vjeru umjesto moderne filozofije, ne biste ni napisali ovaj prošli komentar i ja ne bih sad morao citirati papu sv. Pija X. o važnosti znanja istina Vjere:
"Our Predecessor, Benedict XIV, had just cause to write: “We declare that a great number of those who are condemned to eternal punishment suffer that everlasting calamity because of ignorance of those mysteries of faith which must be known and believed in order to be numbered among the elect.”"
(Papa sv. Pio X., Acerbo Nimis)"
Evo što u Sistematskom indeksu predkoncilskog Denzingera (1955.) piše u vezi nauka koje je potrebno znati za spasenje:
"Necessarily the articles concerning the existence and justice of God, the Trinity and the Incarnation are to be believed explicitly 1172, 1214, 1349a b, 1966a"
Osuđene teze koje navodi mogu se naći upisivanjem broja (npr. 1214) u pretragu na ovoj stranici: http://archive.org/stream/TheSourcesOfCatholicDogma#page/n3/mode/2up (brojevi su s lijeve ili desne strane).
Jesi li baš morao? Pa kako ću se sada spasiti? Cjelovito sam siguran kako moje spasenje i speasenje onih koje nosim u srcu sigurno neće ići bez Isusa i njegovog otkupiteljskog djela, kao ni bez djelotvorne snage Duha Božjega i ako me Otac ne prepozna kao svoje ljubljeno dijete. Što se tiče habitualne vjere, niti nju ne bih imao ili u njoj stajao i bio ako ju ne podržava Presveto Trojstvo i zagovor Presvete Djevice. Jel' to problem? Longin
IzbrišiNismo porekli da sve što imamo jest milost Božja.
IzbrišiLongine, Vaša ocjena "znamo kako su dogme najniži stupanj vjerovanja, a da je Simbol, odnosno ispovijest vjere ono najosnovnije i najbitnije za spasenje počev od Vjerujem do Amen. To treba čuvati a ono ne propustiti, vodeći računa o organskoj povezanosti i hijerarhiji istina koje smo dužni vjerovati."....je što bi se naški reklo SPOT ON.
IzbrišiSad kad sam zaključio s Pravoslavljem (Post: Nastavak Komentara - Duhovska Osmina) trebam se tamo očešati o Pija IX i njegove dogme; NE u smislu da ne vjerujem u njih kao što ne vjeruju Mateo, Fesapo i drugi Neoprotestanti, nego da ih stavim na pravo mjesto, pa će mi Vaš komentar dobro doći.
Tako misli i Ratzinger u Uvodu u kršćanstvo. Longin
IzbrišiMateo,
OdgovoriIzbrišiIz prvog dijela teksta koji ste naveli:
"Dakle je Rimska katolička crkva jedina, koja spasava. Odatle slijedi, da je svaki čovjek dužan, da stupi u crkvu Rimsku katoličku i da u toj crkvi ostane do smrti. Tko od svoje krivnje ne će da u tu crkvu stupi i u njoj ostane, tko sve ono prezire i odbacuje, što toa crkva uči, daje i naređuje za spasenje, ne će ući u vječno blaženstvo" zatim malo niže " Tko se pak bez svoje krivnje nalazi izvan katoličke crkve od neznanja, kojemu nije sam kriv, a inače živi bogoljubno i služi Bogu, vršeći zakon Božji, kako mu savjest taj zakon oglašuje, taj će se i spasti, jer takovo se neznanje ne može čovjeku primiti za grijeh, a samo se poradi grijeha, t.j. poradi volje gubi duša i duševno spasenje"
Iz katekizma svetog Pija X.
171. P. Ako bi se tkogod bez svoje krivnje našao izvan Crkve, da li bi se mogao spasiti?
O. Ako se tkogod bez svoje krivnje nalazi izvan Crkve, a u dobroj je vjeri, pa je primio krštenje, ili je barem tu želju na neki način u sebi imao, ako je iskreno tražio istinu i vršio Božju volju kako je najbolje znao i umio iako je odvojen od tijela Crkve, bio bi sjedinjen s njezinom dušom i prema tome na putu spasenja“
Ne vidim razliku?
B
Nisma možda bio precizan, prvi dio je prepisan dio teksta s stranice 165-166 koji je po Vama sporan.
IzbrišiB
Dakle, razlika je to što Katekizam spominje i jedan od dva apsolutno potrebna uvjeta za spasenje onih koji su u nesavladivom neznanju, a to je krštenje ili želja za krštenjem, ali nije posve precizan te ne dodaje nadnaravna vjera. Međutim, treba uočiti i da nije napisano da je ta osoba spašena, nego, opreznije, da je na putu spasenja, što može značiti i to da će biti spašena kad primi nadnaravnu objavu, bilo preko misionara, anđela ili ako joj Bog objavi ono što treba vjerovati unutarnjim putem. Dakle, Katekizam jednostavno u ovom slučaju govori nepotpuno, ali ne krivo.
IzbrišiS druge strane, knjiga o kojoj govorimo otvoreno i bez te opreznosti govori da će se ti ljudi spasiti samo po svojoj savjesti, bez spominjanja vjere ili želje za krštenjem, a posebno se svojom jačinom ističu ove dvije greške: da Katolička Crkva ne osuđuje one koji pripadaju drugim konfesijama, što je nedopustivo da izjavi jedan doktor teologije, koji vrlo dobro zna koliko je mnogo puta Crkva uistinu upravo to učinila (npr. na Firentinskom koncilu, v. gore), te da se duša tog čovjeka može izgubiti samo poradi svojevoljnog odbacivanja Crkve, te da će se bez toga spasiti, što je ozbiljna greška jer se govoreći to previđa i ne uzima u obzir da se grijesi ne mogu oprostiti bez vjere, te da bi zato taj čovjek propao poradi tih grijeha.
Katekizam sv. Pija X. je u osnovi jednostavno pomagalo za osnovno učenje Vjere. Iako je veoma dobar, nije nepogrješiv niti je čak službeno promulgiran papinim autoritetom za cijelu Crkvu. S druge strane, Tridentski koncil je nepogrješiv i on nepogrješivo proglašava da je za spasenje svakomu čovjeku potrebna (nadnaravna) vjera i krštenje (ili barem želja za krštenjem), u čemu ponavlja riječi samoga Gospodina.
To ponavlja i pismo Svetog Oficija iz 1949., koje je također službeno (ali ne nepogrješivo) naučavalo o toj tematici.
Hajdemo nabrojiti koje su od ovih nauka nepogrješivo naučavane i koje je katolik obavezan vjerovati:
- izvan Katoličke Crkve nema spasenja (Četvrti lateranski koncil, Tridentski koncil itd.)
- svi koji umru u drugoj religiji ili u krivovjerju ne mogu se spasiti (Firentinski koncil: Cantate Domino, IV. carigradski koncil),
- za spasenje je potrebna nadnaravna vjera (Tridentski Koncil, Dekret o opravdanju, pogl. VIII.),
- bez vjere nema oproštenja grijeha tj. opravdanja (Tridentski Koncil, Dekret o opravdanju, pogl. VIII.),
- za spasenje je potrebno krštenje ili čvrsta želja (votum) za krštenjem (Tridentski Koncil, Dekret o opravdanju, pogl. IV.)
...
Ovo nisu svi citati jer su ova učenja ponavljali i drugi akti papa i koncila, kao i sveti naučitelji, međutim, kako bi neko učenje bilo nepogrješivo i obavezujuće dovoljno je da je definirano ex cathedra na jednom nepogrješivom ekumenskom koncilu, što je slučaj za sve gore navedeno. Ako se tome suprotstavljamo, ne samo da se suprotstavljamo božanskom autoritetu i nepogrješivosti Svete Majke Crkve, nego i sve te naučitelje, sve te koncile, pape i ispovijesti vjere nazivamo lašcima, lažima, zabludama i zavedenima.
Ono u čemu se smijemo razilaziti je npr. koje su to osnovne istine Vjere u koje taj čovjek treba imati nadnaravnu vjeru, ali čak i tu riskiramo ako napuštamo sigurno mišljenje sv. Tome Akvinskog i konsenzus većine teologa kroz povijest, koji su naučavali da je potrebno znati o Presvetom Trojstvu i Utjelovljenju našega Gospodina (i svemu što se uz to nadovezuje), kao što proglašava i nepogrješivo Atanazijevo vjerovanje, jedno od tri glavne službene ispovijesti kršćanske vjere.
Onaj tko vjeruje da se npr. hinduist može spasiti stavlja se u situaciju da je to njegovo mišljenje nepomirljivo s nepogrješivom naukom Katoličke Crkve, te ili mora odbaciti to svoje mišljenje, ili ne vjerovati u tu nauku.
I ja sam prije vjerovao tako, dok mi dvojica prijatelja nisu ukazali na grešku, i onda kasnije sam čitajući nešto što je napisao opet treći prijatelj shvatio proturječnost onoga što sam vjerovao, i napokon sam mogao svim srcem, dušom i umom ispovijediti Atanazijevo vjerovanje i vjerovanje Tridentskog koncila.
Evo i dva citata od naučitelja:
Izbriši"No man can find salvation except in the Catholic Church. Outside the Catholic Church one can have everything except salvation. One can have honour, one can have the sacraments, one can sing alleluia, one can answer amen, one can have faith in the name of the Father and of the Son and of the Holy Ghost, and preach it too, but never can one find salvation except in the Catholic Church."
- sv. Augustin, crkveni otac i naučitelj, propovijed ljudima Cezareje
"How thankful we ought to be to Jesus Christ for the gift of faith! What would have become of us if we had been born in Asia, Africa, America, or in the midst of heretics and schismatics? He who does not believe is lost. This, then, was the first and greatest grace bestowed on us: our calling to the true faith. O Saviour of the world, what would have become of us if Thou hadst not enlightened us? [...] we would all have perished."
- sv. Alfonso de Liguori, crkveni naučitelj, "Priprava za smrt"
Tu je mnogo citata:
http://www.romancatholicism.org/eastern-schism.htm
mislim da je potrebno upozoriti na tu stranicu - sedevakantistička je. također limb nazivaju pelagijanističkom herezom obnovljenu od strane skolastičkih teologa - http://www.romancatholicism.org/jansenism/limbo-pelagianism.htm
IzbrišiMomci, savjetujem da ipak budemo oprezniji - ovdje se ne govori o redovnoj vrhovnoj vlasti upravljanja koju bi zbor biskupa (s papom kao svojom glavom) imao u Crkvi, kako se to sugerira u LG nego o karizmi nezabludivosti koja pripada biskupima kada u redovnom naučavanju svaki u svojoj biskupiji naučavaju isti nauk koji se u Crkvi čuva od apostola. Ista ta karizma ostvaruje se i u načelu sensus fideliuma, kada vjerni puk ispovijeda tu istu vjeru po čitavom svijetu. To je siguran katolički nauk koji se uvijek naučavao u teologiji, u što se možemo uvjeriti iz Tanquereya kao jednog od najrenomiranijih priručnika koji se prije koncila koristio u bogoslovijama u praktično čitavom svijetu: http://archive.org/details/breviorsynopsist00tanq (str. 109.-110., 126.-127.).
IzbrišiIsto tako, nisam siguran koliko stoji da je mišljenje većine naučitelja i teologa da je u nesavladivom neznanju potrebna eksplicitna vjera u objavljene istine (i na koji bi se način to moglo provjeriti?), jer to nisam našao ni u jednom od nekoliko renomiranih tradicionalnih priručnika koje sam konzultirao pa mislim da nema potrebe inzistirati na nečemu što se nije teološki decidirano naučavalo. Što se pak tiče tog spornog odlomka iz knjige - obratimo pažnju da se ne radi o priručniku najvišeg kalibra gdje bi svi detalji trebali biti razjašnjeni (za razliku od II. vatikanskog kao općeg crkvenog sabora koji je to trebao učiniti) pa zato moramo razumjeti ako negdje ostane koja nejasnoća ili dvoznačnost. Uostalom, vidimo da je taj odlomak napisan sitnijim slovim što znači da ne spada među one najvažnije sadržaje, u knjizi koja je namijenjena za srednjoškolce koji sigurno nisu na toj razini da raspravljaju kao mi ovdje na blogu.
Ovaaaj... i LG 25 govori o nezabludivosti kad zbor biskupa naučava u jedinstvu s Papom...ali vidi. ova knjiga ne govori o redovnom naučavanju, odnosno kada se slažu sa onim što je Crkva već definirala ili što je bilo uvijek, svugdje i od svih vjerovano nego u toj knijzi se govori da kad bi se biskupi sastali definirati neku stvar vjere(ne spominjući Papu) to bi uživalo rang izvanrednog naučavanja kao Papina ex cathedra izjava ili kanon nekog općeg sabora.
IzbrišiM.I.,
IzbrišiOna stranica s koje sam stavio link jest sedevakantistička, i ne preporučujem sve njihove članke, ali istina je da imaju neke veoma dobre i katoličke materijale, te što je još važnije, puno puno citata papa, koncila i naučitelja, koji su u nekim člancima citirani s detaljno navedenim izvorima. Upravo radi tih citata sam je stavio.
Fesapo,
IzbrišiTreba pročitati četvrti dio na dnu 173. stranice knjige dr. Suka, gdje se vidi da on ne misli samo na ponavljanje nauke koja se uvijek naučavala, nego i na neki novi proglas, u čemu izostavlja važan element bez kojega taj proglas, koliko god bio jednodušan, ne bi bio nepogrješiv, a to je sudjelovanje pape.
Dakle, ni u jednom ni u drugom slučaju nepogrješivost ne dolazi od jednodušnosti biskupa bez pape, nego u prvom slučaju (kad se jednodušno daje neki novi proglas) nepogrješivost dolazi od univerzalnosti te nauke u prostoru i vremenu (što uklj. papu), a u drugom slučaju (kad se ponavlja što se uvijek prije naučavalo) nepogrješivost dolazi od snage prošlog učenja tj. od Crkve, isto kao što i svaki biskup pojedinačno naučava nepogrješivo kad npr. kaže da je nemoguće zarediti žene, jer u tom ponavlja vjekovni nauk (univerzalni i redovni magisterij).
Nastavak od gore:
IzbrišiŠto se tiče toga da je potrebna nadnaravna i eksplicitna vjera za spasenje, to je prije svega nepogrješiva nauka Tridentskog koncila, kao i nauka Svetog Oficija iz 1949. (dolje ću i dati dodatni citat jednog uglednog teologa). U knjizi to nije samo nedovoljno, nego krivo objašnjeno, i upravo je veoma nezgodno što su to čitali srednjoškolci, koji nisu dovoljno poučeni te bi stoga bili lako naučeni krivo, kao i u vezi nepogrješivosti.
Dakle, prvo citat iz pisma Svetog Oficija, a onda citat i objašnjenje mons. Josepha Fentona, profesora temeljne dogmatske teologije, jednog od najvećih teologa prošloga stoljeća, savjetnika tj. peritusa kard. Ottavianija (pročelnika Svetog Oficija) na Drugom vatikanskom koncilu, gdje je bio poznat po otporu zabludi vjerske slobode. Doktorat iz teologije je dobio na Angelicumu u Rimu, pod mentorstvom p. Garrigou-Lagrangea, vjerojatno najvećeg tomista 20. st.
"But it must not be thought that any kind of desire of entering the Church suffices that one may be saved. It is necessary that the desire by which one is related to the Church be animated by perfect charity. Nor can an implicit desire produce its effect, unless a person has supernatural faith: "For he who comes to God must believe that God exists and is a rewarder of those who seek Him" (Heb. 11:6). The Council of Trent declares (Session VI, chap. 8): "Faith is the beginning of man's salvation, the foundation and root of all justification, without which it is impossible to please God and attain to the fellowship of His children"
(Sveti Oficij)
"Now most theologians teach that the minimum explicit content of supernatural and salvific faith includes, not only the truths of God’s existence and of His action as the Rewarder of good and the Punisher of evil, but also the mysteries of the Blessed Trinity and the Incarnation. It must be noted at this point that there is no hint of any intention on the part of the Holy Office, in citing this text from the Epistle to the Hebrews, to teach that explicit belief in the mysteries of the Blessed Trinity and of the Incarnation is not required for the attainment of salvation. In the context of the letter, the Sacred Congregation quotes this verse precisely as a proof of its declaration that an implicit desire of the Church cannot produce its effect “unless a person has supernatural faith.”
Still, the teaching of the letter must be seen against the backdrop of the rest of Catholic doctrine. And it is definitely a part of the Catholic doctrine that certain basic revealed truths must be accepted and believed explicitly, even though other teachings contained in the deposit of faith may, under certain circumstances, be believed with only an implicit faith. True and supernatural faith, we must remember, is not a mere readiness to believe, but an actual belief, the actual acceptance as certainly true of definite teachings which have actually been revealed supernaturally by God to man. Furthermore, this salvific and supernatural faith is an acceptance of these teachings, not as naturally ascertainable doctrines, but precisely as revealed statements, which are to be accepted on the authority of God who has revealed them to man."
(mons. Joseph Fenton, American Ecclesiastical Review, December, 1952, pages 450-461, Catholic University of America Press)
Teologija se ipak razvija.
OdgovoriIzbrišiTa nauka da izvan Crkve nema spasenja je davno napuštena, prevaziđena.
A tko ste vi Mateo i Marko da autentično tumačite nauk Katoličke crkve? Zar to nema samo crkveno učiteljstvo, ono živuće?
Bosanac
Ček, ti se šališ zar ne?
IzbrišiReci mi da se šališ, molim te. :)
Reći da se teologija razvija, u smislu da se nešto što je Katolička Crkva uvijek ispovijedala i u što je vjerovala kao nepogrješivu nauku može promijeniti ili napustiti je hereza modernizma, koja je izričito osuđena u nedavno spomenutoj i na ovom blogu postanoj enciklici Pascendi pape sv. Pija X.
IzbrišiReći da je nauka da izvan Crkve nema spasenja davno napuštena znači nijekati nepogrješivu dogmu Katoličke Crkve, što je objektivni smrtni grijeh protiv Vjere, te ako se ustraje u tom nijekanju, taj delikt čovjeka čini formalnim heretikom i automatski izopćuje iz Svete Crkve, jedine Arke Spasenja.
Bosanče, to nisu stvari za šalu jer on njima ovisi tvoje vječno spasenje. S druge strane, ako nisi katolik, nemamo o čemu razgovarati jer u tom slučaju ionako odbijaš crkveno učiteljstvo, nego te onda jedino možemo pozvati da se vratiš Svetoj Majci Crkvi.
Načelo "Izvan Crkve nema spasenja" (Extra Ecclesiam nulla salus) potječe još od prvih stoljeća i vrijedi uvijek. Ali pogrešno je njegovo formalno, "knjigovodstveno" tumačenje, u koje ljudi često zapadaju. Ili im ono predstavlja problem. Kako Katolička Crkva tumači ovo načelo?
IzbrišiDrugi vatikanski koncil u Dogmatskoj konstituciji o Crkvi kaže:"Sveti sabor najprije okreće svoju pozornost prema katoličkim vjernicma. Oslanjajući se na Sveto pismo i Predaju, on naučava da je ta putujuća Crkva nužna za spasenje. Jedini je, naime, Krist posrednik i put spasenja; on nam biva prisutan u svojem Tijelu, koje je Crkva; izričito ističući nužnost vjere i krsta (usp. Mk 16, 16; Iv 3, 5), on je time ujedno potvrdio i nužnost Crkve u koju ljudi ulaze po krstu kao kroz vrata. Zato se ne bi mogli spasiti oni ljudi, koji – iako im nije nepoznato da je Bog po Isusu Kristu ustanovio Katoličku crkvu kao nužnu – ipak ne bi u nju htjeli ući ili u njoj ustrajati." ("Lumen Gentium", 14)
A onda tumači što to znači biti u Crkvi:
"Potpuno se pritjelovljuju društvu Crkve oni koji, jer imaju Kristova Duha, prihvaćaju njezino cjelovito uređenje i sva u njoj ustanovljena sredstva spasenja te se u njezinome vidljivom ustrojstvu – svezama ispovijedanja vjere, sakramenata, crkvene uprave i zajedništva – združuju s Kristom, koji njome upravlja po vrhovnome svećeniku i biskupima. No ne spašava se onaj koji, makar bio pritjelovljen Crkvi, ne ustraje u ljubavi, a ostaje u krilu Crkve »tijelorm«, ali ne i »srcem«. A sva djeca Crkve neka se sjete da svoje izvrsno stanje nemaju pripisati svojim zaslugama, nego posebnoj Kristovoj milosti; ako joj ne budu odgovorili mišlju, riječju i djelom, oni ne samo da se neće spasiti, nego će biti strože suđeni." ("Lumen Gentium", 14)
A o drugim kršćanima u istom dokumentu kaže:"Crkva zna da je zbog više razloga povezana s onima koji su kršteni te se diče kršćanskim imenom, ali ne ispovijedaju cjelovitu vjeru ili ne drže jedinstvo zajedništva pod Petrovim nasljednikom. Ima, naime, mnogo onih koji poštuju Sveto pismo kao pravilo vjere i života te pokazuju iskrenu vjersku revnost, s ljubavlju vjeruju u Boga Oca svemogućega i u Krista, Sina Božjega i Spasitelja, te su obilježeni krstom kojim se povezuju s Kristom i, dapače, priznaju i primaju također druge sakramen te u svojim Crkvama i crkvenim zajednicama. Mnogi među njima imaju i episkopat, slave svetu euharistiju i gaje pobožnost. prema Djevici Bogorodici. K tomu pridolazi zajedništvo u molitvama i drugim duhovnim dobrima te, štoviše, i prava povezanost u Duhu Svetom, koji po darovima i milostima također u njima djeluje svojom posvećujućom snagom te je neke od njih ojačao sve do prolijevanja krvi. Tako Duh pobuđuje u svim Kristovim učenicima želju i djelovanje kako bi se svi, na način koji je ustanovio Krist, miroljubivo sjedinili u jedno stado pod jednim Pastirom. Da bi to postigla, Majka Crkva ne prestaje moliti, nadati se i raditi te potiče svoju djecu na čišćenje i obnovu, kako bi Kristov znak jače zasjao na njezinu licu." ("Lumen Gentium", 15)
Bosanac
nastavak.....
IzbrišiA o spasenju nekrštenih ili bezvjeraca kaže:"Vječno spasenje mogu, naime, postići i oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo evanđelje i njegovu Crkvu, a ipak iskrena srca tragaju za Bogom te pod utjecajem milosti nastoje djelom ispuniti njegovu volju koju su spoznali po glasu savjesti.” Božanska providnost ne uskraćuje pomoć potrebnu za spasenje ni onima koji bez svoje krivnje još nisu došli do izričitoga priznanja Boga te nastoje, ne bez božanske milosti, ispravno živjeti. Sve dobro i istinito, što se kod njih nalazi, Crkva smatra pripravom za evanđelje i danim od Onoga koji rasvjetljuje svakoga čovjeka kako bi napokon imao život. No ljudi su se, obmanuti od Zloga, češće gubili u svojim mislima te su Božju istinu preokrenuli u laž tako da su više služili stvoru negoli Stvoritelju (usp. Rim 1, 21 i 25) ili se, pak, izlažu krajnjem očaju jer u ovom svijetu žive i umiru bez Boga. Zbog toga Crkva marljivo nastoji njegovati misije radi promicanja Božje slave i spasenja svih ljudi, spominjući se Gospodnjega naloga: »Propovijedajte evanđelje svakomu stvoru« (Mk 16,15)." ("Lumen Gentium", 16)
Bosanac
Već sam na to odgovorio u komentarima na prošli članak pa neću ponavljati.
IzbrišiModernisti su poznati po tome da prvo izjave herezu ili nešto vrlo blisko herezi, a onda, kad ih netko prekori, vrate se natrag i počnu se opravdavati i migoljiti, upravo kao što ste vi napravili u prošla dva i po komentara.
Tako nešto više nitko ne može shvaćati ozbiljno.
evo čisto samo da ti dam neke linkove i dokumente čisto da pročitaš.
Izbrišievo - i tu kod boldane riječi "respondeo" imaš link za 6 postova na tu temu.
evo 2
Dokumenti - Dei Filius(osobito u sekciji o vjeri i razumu), Syllabus, Lamentabili Sane, Pascendi Doinici Gregis, i Denzinger - tu pod brojem 3340(tu ćete naći i ostale dokumente navedene). I da ne govorim o dekretima Tridentskog Koncila - o opravdanju, o sakramentima(o krštenju).
Pitanje: Zašto se ne razvija nauk o Kristu kao Bogu, odnosno zašto ga se ne napušta?
@ Anonimno21. svibnja 2013. 17:09, i dalje, BOSANAC
IzbrišiMislim da je V2 time stvar dogmatski riješio. Ako Vas zanima pogledajte slično u Postu Nastavak Komentara - Duhovska Osmina, gdje sam počeo s tvrdnjom da Pio IX nije vjerovao u dogmu kako ju je sam formulirao. Budući da se ovaj Post približava zasićenosti (200 komentara) tamo ću za dan dva dodati stav Pravoslavne Crkve o istom pitanju, koji je načelno isti kao i V2, samo naravno treba čitati "Katolička Crkva" gdje kod njih stoji Pravoslavna i vv. Zatim ću dodati probleme koje je Pio IX stvorio svojim dogmama o Bezgrješnom Začeću i o papinstvu, te o društvenom nauku o t.zv. "katoličkoj državi".
Dakle, Pio IX. je stvorio probleme "svojim" dogmama? One o papinstvu je donio XX. sveopći sabor.
IzbrišiA što kaže živo učiteljstvo i papa Franjo o tim dogmama? Mislim da ne kaže da su problematične.
Vi ćete sada reći da sam ja zlonamjeran i da Vas izvlačim iz konteksta.
Što je previše je previše. Idite istočnjacima i njima govorite o "Pijevim dogmama" i tobožnjim problemima koje su stvorile. Uostalom, najveći problem je stvorio Nicejski sabor svojim dogmama. Uopće nam netrebaju dogme, neka svatko vjeruje što i kako ga je volja. Usput, toga papu Pija je Ivan Pavao II. beatificirao.
Sramota.
Dakako, gornji komentar upućen Mihovilu.
IzbrišiGore od sramote - sablazan i hula - reći da su vjekovne i nepogrješive katoličke nauke "problem", i stati na stranu heretika i raskolnika.
IzbrišiZa izdajice Svete Vjere nema preoštre kazne.
M.B. Pa i Ivan Pavao II, taj "notorni heretik", je beatificiran, pa sv. Jeronim koji nije vjerovao u kanoničnost DC knjiga, i sv. Toma koji nije vjerovao u Bezgrješno Začeće. Ali trebam tamo još ubaciti druga dva komentara o Pravoslavnoj Crkvi, jer ju je svima poznato Klevetalo oklevetalo a radi se o pravoj Kristovoj Crkvi; prije no što se očešem o Pija IX. Neosporno je da nije vjerovao u dogmu o spasenju - to sam dokazao.
IzbrišiM.B.Vi ste klasični specimen papolatora - to je sve. U neke Svete Krave se ne smije taknuti!!! Sramota.
Ovaj "notorni heretik" u navodnicima nisu moje riječi o blaženome Ivanu Pavlu. Ako ste to željeli nekome spočitnuti, onda ste se tome trebali i obratiti.
IzbrišiVelika je razlika između toga da je neki papa koji je umro na glasu svetosti izravno otišao u raj i toga da je beatificiran tj. da je uzor svekolikom Božjem puku. Kad se beatificira nekog papu onda se obično ocjenjuje i njegov pontifikat. Zašto nije beatificiran Pio XII.? Zbog toga što nema čuda? Zbog određenih političkih razloga? Očito Ivan Pavao II. nije beatificirao Pija IX. zbog njegovih djela u vrijeme dok je bio mlad svećenik ili biskup Imole. A da i jest, njegov bi pontifikat imao utjecaja na beatifikaciju.
Sada se napokon iskristaliziralo da je opravdana želja svakog kršćanina za ponovnim ujedinjenjem Zapada i Istoka kod Vas opasno metastazirala tako da ste tom cilju podredili sav doživljaj Vjere. Kao dijete sam morao u školi slušati o negativcima koji su bili protiv ujedinjenja jugoslavenskih naroda kao ravnopravnih naroda i narodnosti, a kasnije o negativcima koji su bili protiv samoodređenja hrvatskog naroda: Starčević i Radić su u oba prikaza bili pozitivci, Ante Pavelić, Pribićević, kralj Aleksandar i ban Khuen vječni negativci, a puno zabavnije je bilo pratiti promjene sa gledištem o Stepincu, Katoličkoj Crkvi, Titu, Hebrangu... Vi imate svoju agendu: ujedinjenje Zapada i Istoka i sukladno svojoj agendi razvrstavate pape i sve ostale. Pio IX. Vam je negativac jer je otežao ujedinjenje s Istokom.
M.B. Nije namjerno nego zabuna - ispričavam se. Valjda već znate kome je trebalo ići.
IzbrišiO Istoku sam upravo otpremio treći komentar od serije kojoj ću za sat/dva dodati još dva. Vidi Post o Nastavku komentara. Ako ste Vi bili taj koji je svojevremeno želio čuti što mislim o Ekumenizmu, naći ćete tamo dosta. Nastojim slijediti živo Učiteljstvo i prilagođavati stavove u skladu s tim, pa se ne trebate ničega bojati, ako i Vi to nastojite; ako ne, operiramo na različitim frekvencijama.
O Piju IX kasnije. Sveci nisu bili nepogrješivi za vrijeme života. Za Pija IX svejedno mi je jeli negativac ili pozitivac. Važne su mi samo činjenice. Zapravo je povood svemu bio jedan Neoprotestant, koji je suprotstavio postkoncilske pape s "papama velikanima", pa će imati prilike da vidi i pape mališane, počevši od Pija IX nadalje. Doći će svi na red. Ne treba se zbog toga uzrujavati, već treba gledati realnosti u oči.
Jeronim - člančić - Jeronim citira deuterokanonske knjige kao sv. Pismo.
IzbrišiSv. Toma Akvinski - krajem života prihvatio dogmu
Vi bi i Isusa zabranili, samo da se održi vaš beživotni tradicionalizam.
OdgovoriIzbrišiLjudi, razumijem da živimo u svijetu koji je izgubio i odrekao se svih čvrstih uporišta - no ovo vraćanje na prethodne faze razvoja nikako ne može biti zdravo. Kakve veze s evanđeljem imaju nekakve barokne kazule i smiješni manipuli, crvene cipelice i slične gluposti. Što današnjem svijetu može svjedočiti Crkva koja se zatvara u samu sebe i režira barokne kazališne liturgije i carski dvorski ceremonijal? Sic transit gloria mundi!
jozo asketa
Jozo, odite na neku prosjecnu novu misu, pa se pitajte tamo kakve veze s evandeljem imaju plasticne misnice, ruzni stolovi/oltari, ogavne ogoljene betonske prostorije koje se nazivaju crkvama, umjetnost smeca, svecnik u trapericama koji prica isprazne pricice s interneta, a u gorem slucaju otvorene hereze i ne prestaje zabavljati publiku koja nezainteresirano zvace zvake, prica, uzima hostije kao kekse, itd. Sto danasnjem svijetu moze svjedociti crkva koja se zatvara u prolaznu modu koja je vec odavno prosla, obavlja liturgiju tako da se sto vise cuje blebetanje, a sto brze bude gotovo ono sto se mora (kanon i ostalo), pokusava se dopasti svijetu koji je prezire i smije joj se?
IzbrišiI cak mi se cini da sam ja postenije opisao ono sto se odvija na prosjecnoj novus ordo misi, nego vi tradicionalnu misu. A o vracanju na "prethodne faze razvoja" slobodno se obratite neokatekumenima i karizmaticima.
Ili ukratko, ne znam sto zapravo ovdje trazite.
Ne znam je li još netko prepoznao žalosnu ironiju u komentaru tog "Askete". Izraz koji je upotrijebio da osudi katoličku praksu prošlih stoljeća i tisućljeća (a time i svoje pretke) - Sic transit gloria mundi - upravo je iz jedne takve ceremonije koju on osuđuje, tj. krunidbe Svetog Oca pape, toliko lijepe i složene da bi dirnula i tvrdokorne sovjetske diplomate.
IzbrišiApologeti nove religije, ako su iskreni, savršen su primjer ironije i proturječnosti, "korisni idioti" (kako su ih komunisti zvali) onima koji nisu iskreni i koji jako dobro znaju što čine i na koji način sustavno uništavaju Crkvu.
Treba nam svima biti žao tih zavedenih duša koje će pred Gospodinom morati izreći "Odbijao sam istinu, opravdavao sam uništenje Crkve i stao na stranu Njezinih neprijatelja".
Jozo
Izbriši"Vi bi i Isusa zabranili, samo da se održi vaš beživotni tradicionalizam." Najbolje ocrtava duh kojim odiše ono što samozvani i samouvjereni pravovjernici drže kao apsolutnu vrijednost po tipu ideologije koja jednostavno ne dopušta nikakav razvitak, rast, poboljšanje, produbljenje ili bilo što što nije u skladu s događajima od prije koje stoljeće. II VS jednostavno se za njih nije dogodio. Ono što je pošlo u krivo argument je protiv svega što je dobro, sveto, istinito i časno, živo, vedro i uravnoteženo. Kao da bi sve u Crkvi koja se nalazi u suvremenom svijetu i koja je uvijek na putu, bilo iskrivljeno. Ako je II. VS zloglasni kako tvrde, ne vidim nikakav razlog da se isti postavljaju kao norma, jer u vrijeme nastanka onoga što nazivaju tradicijom (u krivom kontekstu, dakako) vremena nisu bila ništa naklonjenija. Ritual sam po sebi nije nikoga soasio niti izbavio, niti obnovio, nego oni koji su Krista živjeli i čvrsto stajali u Istini. Sve ostalo su tlapnje i prozelitizam ljudi koji nisu shvatili organsku povezanost Pisma, Predaje i Učiteljstva. Primjerice, kad su citirali ovaj ili onaj dio Pisma, nikada nisam pročitao solidno tumačenje, osim proizvoljno, a to govori o instrumentalizaciji riječi za svoje ciljeve i kako bi istom "sahranili" sugovornika, po principu Jehovinih svjedoka. No kamo sreće da se to odnosi samo na Pismo, tu je i Predaja koja je za njih sve samo ne živa i dinamična, a o Učiteljstvu. Uh...znanje je to koje je za njih, čini se nedohvatljivo, osim u smislu papolatrije i sl. pojmova kojima se želi umanjiti značaj Petrova nasljednika i s njime sjedinjenih biskupa i svećenika. Takvog jedinstva i suglasja teško će se naći u "tradicionalnim" ili bolje "tradicionalističkim" krugovima. Čini se kako je problem psihološke a ne teološke prirode u smislu kolektivne psihoze. Tako da, Jozo, ne znam ima li smisla ulaziti u besplodnu raspravu s onima kojima je stran duh koncila i njegovo pravo usmjerenje, kao i korijenita nemogućnost za ikakav ekumenizam tj. unutarkršćanski dijalog, a što se drugih religija tiče, neće se uzeti u obzir koncilska usmjerenja nego tumačenje susreta u Asizu na način da se oblati ime blaženoga pape Ivana Pavla II. i pokaže ga se u najmanju ruku kao neprijatelja ili da ne kažem nešto gore. Nauk "tradicionalista" slijepa je ulica, jer ćeš malo plodova pronaći na toj smokvi, osim gorčine, gnjeva, neprijateljstva prema svemu što je uistinu katoličko u suvremenom svijetu tj. sve što se u Crkvi događa za njih je modernizam, a zapravo žele reći sotonizam. Longin
Pa evo, Longine, vas trpimo poprilicno dugo, a s tradicijom veze nemate.
IzbrišiVjerojatno bih se sada trebao osjećati u najmanju ruku zakinutim :) Longin
IzbrišiUpravo po plodovima se sve poznaje. Gdje živi Tradicija tamo cvjetaju zvanja, tamo se živi i ljubi Vjera, rađaju i kršćanski odgajaju djeca. Gdje dođe modernizam, tamo je samo pustoš i odumiranje. U tradicionalnim župama puno je mladih, a u modernističkim većinom stariji ljudi koji su učeni još u vremenu kad se stvarno učila Vjera.
IzbrišiZapadni svijet je toliko poharan pustoši modernizma da malo tko više i ide na Misu, a još manji se broj i ispovijeda. Francuska je najbolji primjer, gdje jedini život postoji u tradicionalnim župama. Trećina svih ređenja u Francuskoj su tradicionalni svećenici, a četvrtina svih ređenja su svećenici FSSPX.
Većina zvanja u Katoličkoj Crkvi danas su ili tradicionalni svećenici, ili svećenici iz krajeva udaljenih od modernog svijeta, iz mjesta gdje je još jak tradicionalni duh i vjera. No svake godine tih krajeva ima sve manje, jer se sve jače širi modernizam (npr. čak u Indiji u jednom sjemeništu se propovijeda da ne postoji pakao, isto što mi je jedan bogoslov rekao da su mu predavali na zagrebačkom fakultetu).
Nas je jedino izolacija i slaboća mjesne Crkve pod željeznom zavjesom komunizma privremeno spasila od takvih katastrofa, no već se vidi da smo u zadnjem desetljeću prilično nadoknadili zaostatak (npr. uvođenje svetogrdne pričesti na ruku i izvanrednih djelitelja) i da se sve više približavamo otpadništvu zapada. Mali je još korak od nominalnih katolika, što je većina Hrvata, do katolika zapadnog tipa, koji u crkvu dođu samo krstiti djecu.
U praktičnom smislu, Hrvatska je već poganska zemlja, kao i cijeli zapadni svijet, koji više nije ni de facto ni de jure (od uvođenja vjerske slobode) kršćanski, nego se povraća izopačinama pogana kao što je protunaravni porok.
Kad se napusti ono što je Crkva uvijek vjerovala, kako je uvijek činila i kako je uvijek naučavala, koji drugi rezultat može biti nego sveopća propast?
Ovo su proročanske riječi kard. Pacellija (kasnije Pija XII.) iz 1931. godine:
"I am worried by the Blessed Virgin’s messages to Lucy of Fatima. This persistence of Mary about the dangers which menace the Church is a Divine warning against the suicide of altering the Faith, in Her liturgy, Her theology and Her soul...I hear all around me innovators who wish to dismantle the Sacred Chapel, destroy the universal flame of the true Faith of the Church, reject Her ornaments and make Her feel remorse for Her historical past.
A day will come when the civilized world will deny its God, when the Church will doubt as Peter doubted. She will be tempted to believe that man has become God. In our churches, Christians will search in vain for the red lamp where God awaits them. Like Mary Magdalene, weeping before the empty tomb, they will ask, ‘Where have they taken Him?’"
Svaki katolik treba dobro zapamtiti i upisati ove riječi u srce. Prvi paragraf se već dogodio, jedino pitanje je koliko vremena još imamo dok se ne dogodi i drugi. Po svemu vidimo da nije daleko.
Za te važne riječi vrijedi dati i prijevod, za sve one koji ne razumiju dobro engleski:
Izbriši"Zabrinut sam porukama Blažene Djevice Luciji iz Fatime. Ova upornost Marije o opasnostima koja prijete Crkvi je Božansko upozorenje protiv samoubojstva minjenjanja Vjere, u Njezinoj liturgiji, Njezinoj teologiji i Njezinoj duši... Čujem svuda oko sebe inovatore koji žele rasformirati Svetu Kapelu, uništiti univerzalni plamen istinite Vjere Crkve, odbaciti Njezine urese i natjerati je da se kaje za Njezinu povijesnu prošlost.
Dan će doći kad će civilizirani svijet zanijekati svoga Boga, kad će Crkva sumnjati kako je Petar sumnjao. Bit će u napasti da povjeruje da je čovjek postao Bog. U našim crkvama, kršćani će uzalud tražiti crvenu svjetiljku gdje ih Bog čeka. Kao Marija Magdalena, plačući pred svjetiljkom će pitati: "Gdje su ga odveli?"
- kard. Pacelli, budući papa Pio XII.
Naravno da se s ovime ne bih složio, jer nismo u Francuskoj, a dobrih i svetih svećenika ima, kao i zvanja. Samo treba malo bolje poznavati situaciji u Crkvi u Hrvata. Sve su samo ne prosječni i obični svećenici. Osobito mislim na redovničke zajednice. Priča Ti možda drži vodu u nekim drugim krajevima. No, Duh Sveti vodi Crkvu. Postoje mnogu velikodušni mladići i djevojke koje će se Crkvi staviti na raspolaganje i služiti Kristu i Evanđelju. Uvijek i posvuda, pa makar to bilo i malo stado. Longin
IzbrišiJa sam zbunjen. Vi govorite o Katoličkoj Crkvi. pa KC kaže na 2. vatikanskom koncilu da se svi mogu spasiti: Kome sad da vjerujem vama ili KC i Vatikanskom koncilu?
OdgovoriIzbrišiZbunjeni
Ne vjerujem da ste zbunjeni, ali ipak da odgovorim.
IzbrišiČak ni na Drugom vatikanskom nigdje otvoreno ne piše da se svi mogu spasiti. Ono što piše je dvosmisleno i može se shvatiti bilo na katolički način (da će Bog pomoći da se spase onima koji ga traže tako da će im objaviti što moraju vjerovati) ili na krivovjeran način (da se svi mogu spasiti bez obzira što vjeruju i kojoj religiji pripadaju), iako doista prvo značenje koje pada na pamet kad se pročita jest krivovjerno. Ta dvosmislenost, što je gujin jezik, jedan je od najvećih zločina tog koncila.
Međutim, jedan pastoralni koncil poput Drugog vatikanskog može do mile volje trubiti što hoće (ili dok Gospodin ne kaže dosta). Nepogrješive nauke Katoličke Crkve nijedan čovjek na ovom svijetu, a ni nijedan koncil, ne može promijeniti, a nepogrješiva i definirana definitivna nauka Katoličke Crkve (npr. na Svetom tridentskom i Svetom firentinskom koncilu) kaže da bez Katoličke Vjere i izvan Katoličke Crkve nema spasenja.
Oni koji to niječu, ili koji bi to htjeli ili pokušali promijeniti suprotstavljaju se nepogrješivoj dogmi, za što se kazna zna.
Ma ti si ispo iz ranog srednjeg mračnog vijeka.
IzbrišiNe razlikuješ dogme KC i nauk KC.
To nije jednako.
Pogrešno tumačiš izjavu i nauk KC: Izvan Crkve nema spasenja. Za tebe uistinu nema.
Ali SVAKI čovjek se može spasiti!
Bosanac
Mda...
IzbrišiJa sam barem ispo iz srednjeg vijeka, a ti, čini se, još zaglavio u dobu hipija.
Ako se svaki čovjek može spasiti po tome da slijedi svoju savjest i naravni moralni zakon, zašto onda uopće postoji Crkva? Zašto je Krist umro na križu, kad se ljudi ionako mogu spasiti ako su dobri i savjesni?
Čak i protestanti vjeruju da je vjera potrebna za spasenje (jer tako piše u Bibliji). Ovi su gori i od protestanata.
Mateo
IzbrišiDa - to je ironija. Po toj "isključivosti" smo čak i bliži protestantima, pa oni koji bi se zalagali za neki ekumenizam, trebali bi se vratiti na EENS kako bi se približili protestantima.
KRŠĆANSTVO I RELIGIJE
OdgovoriIzbrišiDokument je objavila
Međunarodna teološka komisija 1996. g.
Hrvatski prijevod KS 1999.
Teze koje se iznose u dokumentu:
II. 4. CRKVA SVEOPĆI SAKRAMENT SPASENJA
62. Ne može se razvijati teologija religija a da se ne uzme u obzir univerzalno spasenjsko poslanje Crkve koje je potvrđeno Svetim pismom i tradicijom Crkve.
Teološko vrednovanje religija je dugo vremena bilo onemogućavano zbog načela extra Ecclesiam nulla salus, koje je shvaćeno u isključivom smislu.
Drugi Vat. Sabor usvojio je nauk o Crkvi kao univerzalnom sakramentu spasenja, ili sakramentu Božjega kraljevstva.
63. Danas nije osnovno pitanje mogu li ljudi postići spasenje i onda kada vidljivo ne pripadaju Katoličkoj Crkvi: teološki se ova mogućnost drži sigurnom. Pluralizam religija međutim, te svijest granica Crkve postavljaju pitanje može li se još govoriti o nužnosti Crkve za spasenje i da li je to načelo u skladu s univerzalnom spasenjskom Božjom voljom.
A. «Extra Ecclesiam nulla salus»
64. Isus je povezao naviještanje Božjega Kraljevstva sa svojom Crkvom. Nakon Kristove smrti i uskrsnuća obnovilo se jedinstvo Božjeg naroda u imenu Isusa Krista. Crkva Židova i pogana shvaćena je kao Božje djelo. Krštenjem se pristupa u to Božje djelo. Prema NZ nužnost Crkve za spasenje utemeljuje se na jedinom spasenjskom posredništvu Isusa Krista.
65. O nužnosti Crkve za spasenje govori se dvojako: nužnost pripadanja Crkvi za one koji vjeruju i nužnost službe Crkve zbog spasenja, a koja mora biti u službi kraljevstva.
66. Papa Pio XII. u Mystici Corporis govori o pitanju odnosa s Crkvom onih koji postižu spasenje izvan vidljivog zajedništva s njome: oni su svrstani u mistično Kristovo tijelo nesvjesnom čežnjom i željom.
67. Drugi Vat. Sabor usvaja izraz extra Ecclesaim nulla salus, ali se njime obraća isključivo katolicima za koje vrijedi taj izraz.
68. O nekršćanima se kaže da su na različite načine svrstani u Božji narod. Tu su četiri grupe: Židovi, muslimani, oni koji bez krivnje ne poznaju Evanđelje , ali iskreno traže Boga, oni koji bez svoje krivnje nisu došli do jasne spoznaje Boga, ali unatoč tome nastoje živjeti ispravno. Ta rečenica nije u suprotnosti sa pozivom svih ljudi da se spase.
69. Tvrdnja da se i nekršćani svrstavaju u Božji narod temelji se na činjenici da opći poziv na spasenje uključuje poziv svim ljudima na katoličko jedinstvo Božjeg naroda. Povezanost dvaju poziva temelji se na jedinom Kristovu posredništvu.
70. Rečenica Extra Ecclesiam nulla salus u biti potiče na vjernost članove Crkve i nije više u suprotnosti s pozivom svih ljudi na spasenje.
B. Paschali mysterio consociati – Pridruženi Vazmenom otajstvu
71-72. Drugi Vatikanski sabor govori o stupnjevitom svrstavanju u Crkvu polazeći od općeg poziva na svetost te se otvara široka perspektiva, jer ono što vrijedi za kršćane vrijedi za sve ljude dobre volje u kojima nevidljivo djeluje milost te se mogu pridružiti vazmenom otajstvu. GS 22.
73. Govori se o Ecclesia Universalis. I nekršćani mogu ući u zajedništvo pozvanih u Božje kraljevstvo ako žive ljubav prema Bogu i bližnjemu. To se zajedništvo otkriva kao Ecclesia universalis.
Bosanac
i nastavak.....
IzbrišiC. Universale salutis sacramentu – Sveopći sakrament spasenja.
74. Nadiđeno je uvjerenje da svi ljudi ako bi došli u dodir s Crkvom da bi morali i pripadati Crkvi na vidljiv način. U prvi plan dolazi sada nužnost sveopće spasenjske funkcije Crkve koja je na Drugom vatikanskom saboru definirana kao sveopći sakrament spasenja. Crkva je u službi dolaska Kraljevstva Božjega po jedinstvu svih ljudi s Bogom i jedinstvu ljudi među sobom.
75. Crkva je i znak i oruđe Božjega Kraljevstva. Svoje poslanje ispunja po martyria, leiturgia i diakonia.
76.- Martyria. Naviještanje Evanđelja, Crkva je bitno misionarska. Naviješta svim ljudima vazmeno otajstvo.
77. Leiturgia. Slavljenje vazmenog otajstva u liturgiji zastupa tako čitavo čovječanstvo. Uprisutnjuje Krista i njegovu milost, njegovo spasenje.
U diakonia Crkva svjedoči o Božjem darivanju ljubavi ljudima i o prodoru Kraljevstva pravde, ljubavi i mira.
78. Djelovanje Duha prethodi apostolskom djelovanju Crkve. Zato sve ono dobro u tim kulturama i vjerama Crkva podiže, usavršava pročišćuje (LG 17)
79. Mesijanski narod iako stvarno ne obuhvaća sve ljude i često izgleda kao malo stado, ipak je za sav ljudski rod jaka klica jedinstva, ufanja i spasenja. On je i oruđe otkupljenja svih, svjetlo je svijeta i sol zemlje. (LG 9)
Bosanac
Bosanče, savjetujem da pročitate dokument na engleskome. Točka 74 ne spominje nikakvo nadilaženje.
IzbrišiEvo kako glasi: When it was presupposed that all would enter into contact with the Church, the necessity of the Church for salvation was understood above all as the necessity of belonging to it. Since the Church has been made aware of her condition as a minority, both diachronically and synchronically, the necessity of the universal salvific function of the Church has become a matter of prime importance. This universal mission and this sacramental efficacy in the order of salvation have found their theological expression in calling the Church the universal sacrament of salvation. As such, the Church is at the service of the coming of the kingdom of God, in the union of all men with God and in the unity of men among themselves.
U svakom slučaju, engleski i hrvatski tekst (našao sam i taj hrvatski) se vrlo bitno razlikuju. Njemački i talijanski u točki 74 jednaki s engleskim. U svakom slučaju, hrvatski prijevod ispada smeće, tkogod da ga je načinio. Sramota, dokumenti MTK su ozbiljna stvar.
"Teološko vrednovanje religija je dugo vremena bilo onemogućavano zbog načela extra Ecclesiam nulla salus, koje je shvaćeno u isključivom smislu."
IzbrišiEvo, i teološka komisija priznaje kakav je službeni stav Crkve. Šteta što ne vjeruje nezabludivom Crkvenom učenju nego vjeruje zabludivom ljudskom učenju (koje je usto i toliko neprecizno da ga svatko može tumačiti kako mu se svidi).
DM
To je neki sazetak za studente, a znamo kakva je opcenito kvaliteta studentskih skripti tako da bi svakako trebalo gledati original.
Izbriši10. Ekleziocentrizam s isključivošću polazi od uvjerenja: "Extra Ecclesiam nulla salus" (Izvan Crkve nema spasenja). Nakon Drugog vatikanskog sabora ovaj je stav nadvladan.
Izbrišihahaha - to smo i mi radili na svjetskim religijama - odnosno time su nam ispirali mozak ...
Smejem se, a place mi se
trazim lek u vinu
vino pijem da ubijem istinu(da su skrenuli)
Ne boli sto nisam znao
da te(Crkvu i njenu Istinu) drugi meni krao
boli sto sam zadnji saznao
Ovaj tekst koji je Bosanac citirao nosi oznaku "blisko herezi", a vjerojatno i same hereze, jer implicira i potiče herezu te čak i otvoreno kaže da se danas naučava značenje dogme koje je drukčije od onog kakvo je uvijek kroz povijest bilo naučavano.
IzbrišiTa heretička nauka se zove "evolucija dogme" i osnovna je nauka višestruko osuđene hereze modernizma.
Katolička Crkva naučava da se značenje dogme nikad ne može promijeniti.
Posebno je hulna ova rečenica: "Rečenica Extra Ecclesiam nulla salus u biti potiče na vjernost članove Crkve i nije više u suprotnosti s pozivom svih ljudi na spasenje".
Nadalje, jasno je da "Ecclesia Universalis" o kojoj se tu govori nije Katolička Crkva nego neka nečastiva zajednica kršćana i nekršćana ("da se i nekršćani svrstavaju u Božji narod" - hereza), kao na sablažnjivim susretima u Asizu.
Da je neka "teološka komisija" objavila ovakav tekst (nisam uspoređivao vjernost engleskom originalu) prije Koncila, ekspresno bi se svi po redu našli na listi osumnjičenih za herezu Svetog Oficija, s hitnim otvaranjem kanonske istrage i suđenjem.
Kao što sam već prije spomenuo, Koncil je naučavao dvosmisleno i nejasno u ovim pitanjima, te se mnogo toga što je izrekao može s naporom shvatiti i na pravovjeran način (ali ne sve, jer ima i zabluda). Međutim, ono što je došlo iza Koncila često je razvilo te dvosmislenosti do otvorenog izricanja hereza, kao deklaracija Kongregacije za nauk vjere (pod kard. Ratzingerom) koja otvoreno izriče herezu protiv božanske i katoličke vjere - da su nekatoličke sekte sredstva spasenja i da su dio Crkve Kristove (čl. 16 i 17)
E Mateo, de mi molim te popis dokumenata koji govore o (ne) spasenju izvan Crkve...ako nije problem :)
OdgovoriIzbrišiNe razumijem kako Isus Pastir u Ivanovu evanđelju govori kako ima i drugih ovaca koje nisu iz jednog ovčinjaka i kako mu je i njih dovesti. Pretpostavljam kako će se Mateo sa svojim stavom extra omnes ili "van svi, pravi smo samo mi" svojski potruditi da ih dovede i svi će biti pravovjerni, prosvijetljeni, dogmama okrijepljeni i raspjevani ... samo bojim se da bi napjev mogao biti "Anathema, anathema, što bih ja da tebe nema." :) Longin
IzbrišiIsus je propovijedao Židovima i njegova komunikacija sa nežidovima je sporadična i iznimna. To je iz dva razloga: 1. Priliči da spasenje započne od doma Izraelova 2. Kroz sporadične slučajeve je ipak pokazano da spasenje nije samo za dom Izraelov.
IzbrišiTo je, nakon Kristova uskrsnuća Bog objavio sv. Petru kroz slučaj Kornelija, kad je sv. Petar shvatio i razumio da Isusova poruka nije samo za Židove iako je on djelovao samo među Židovima:
"Sad uistinu shvaćam da Bog nije pristran, nego – u svakom je narodu njemu mio onaj koji ga se boji i čini pravdu." (Dj 10,34)
Inače, upravo slučaj Kornelija je vrlo važan i on je jedan od temelja učenju Crkve o primanju krsne milosti. Sv. Toma Akvinski je lijepo pojasnio slijed događaja koji nalazimo u tom odjeljku:
1. Kornelije, dok je još poganin, iskreno traži Boga kojeg još nije upoznao te je njegovo traženje popraćeno raznim djelima milosrđa.
2. Kornelije je našao milost u očima Božjim i Bog mu je uslišao molitvu, a kao što znamo, bez vjere je nemoguće omiliti Bogu (Heb 11,6).
3. Dakle, Kornelijeva vjera, koja još nije imala puninu Istine, ipak jeste bila onaj okidač koji je doveo do toga da Bog udjeli milost tom čovjeku.
4. Bog, ipak, ne udjeljuje posvetnu milost na toj razini vjere, nego šalje sv. Petra Korneliju da mu navjesti Krista, raspetog i uskrslog.
5. Nakon obrazalganja temeljnih stavki vjere od strane sv. Petra, a prije krštenja vodom, Bog izljeva dar Duha Svetoga na Kornelija. Sv. Toma zaključuje da je Kornelije morao primiti i posvetnu milost prije nego je primio dar Duha Svetoga jer u suprotnom Duh Sveti ne bi nastanio nečistog čovjeka.
6. Nakon što je vidio da je Bog dao dar Duha Svetoga, sv. Petar, zaključuje: "Može li tko uskratiti vodu da se ne krste ovi koji su primili Duha Svetoga kao i mi?". Sv. Toma iz toga zaključuje, nakon što je Kornelije primio prvu posvetnu milost prije samog čina krštenja vodom, sa krštenjem vodom mu se ta milost nadopunila, odnosno, tada su izbrisane i sve privremene kazne prijašnjih grijeha. Ovo je ujedno i razlog zašto je Crkva prihvaćala kao sigurnom onu vjeru o tome da se krsna milost, iznimno, može udjeliti i bez poljevanja vodom. I sam Kornelijev slučaj jeste izniman jer je na njemu Bog pokazao sv. Petru da pogani mogu primiti krštenje.
Dakle Longin, mi, nežidovi koji smo prigrlili katoličku vjeru, smo te ovce iz drugih ovčinjaka.
I još samo nešto o tekstu 2.VK. Ukoliko ćemo striktno pratiti sam tekst, on je dovoljno neprecizan da ga i ja mogu protumačiti na način koji mi odgovara. Npr, izjava da druge vjere sadrže parcijalne istine je točna. A tekst nigdje ne govori da se čovjek može spasiti po tim parcijalnim istinama. Slično je i s drugim tekstovima koje se može shvatiti na više načina.
Stoga, ako ćemo iskreno, ako netko pokuša braniti svoje modernističke stavove samim slovom tekstova 2.VK, pokazat će se da to baš i neće biti tako trivijalan zadatak kao što se to na prvi pogled čini.
DM
Marko,
IzbrišiDosta dokumenata ima navedeno u članku na engl. Wikipediji (usto je veoma važan i Dekret o opravdanju Tridentskog koncila), a u ovim člancima može se naći i puno dodatnih citata iz učenja svetaca, naučitelja i Učiteljstva (preporučam samo citate, ne sve komentare na toj stranici):
http://www.romancatholicism.org/eastern-schism.htm
http://www.romancatholicism.org/jansenism/fathers-fewness.htm
http://www.romancatholicism.org/jansenism/jj-eens.htm
Ovaj treći članak ima nešto veoma zanimljivo. Naime, Crkva je izričito osudila kao herezu ove dvije izjave (provjerio sam u engl. predkoncilskom izdanju Denzingera):
"Only faith in one God seems necessary by a necessity of means, not, however, the explicit faith in a Rewarder." (Denz. 1172)
"Samo vjera u jednoga Boga čini se potrebna što se tiče potrebe sredstava (za spasenje), ne, međutim, eksplicitna vjera u Boga koji nagrađuje." - OSUĐENO
"Faith widely so-called according to the testimony of creation or by a similar reason suffices for justification." (Denz. 1173)
"Ono što se široko naziva vjerom, prema svjedočanstvu stvorenoga (dakle, uvjerenje da Bog postoji koje možemo steći razumom, promatrajući ono što je Bog stvorio) ili prema sličnom razlogu, dovoljno je za spasenje" - OSUĐENO
Dakle, ne samo da je nijekati potrebu nadnaravne vjere za spasenje protiv nepogrješivog učenja Svetog tridentskog koncila, nego je to i izričito osuđeno od Učiteljstva kao hereza.
Ispravak: te dvije teze su osuđene "kao barem sablažnjive i u praksi pogubne" (citat iz dekreta).
IzbrišiMeđutim, nijekati potrebu nadnaravne vjere za spasenje predstavlja herezu jer se izravno suprotstavlja nepogrješivom nauku Svetog Pisma i Tridentskog koncila, kao i stalnom učenju Crkve kroz stoljeća, koje je isto nepogrješivo.
Ne znam više što misliti. Ovaj blog jedno, jedan dio vjernika druge, teolozi treće, a Papa i četvrto:
OdgovoriIzbrišihttp://www.vecernji.hr/vijesti/papa-franjo-ateisti-koji-cine-dobro-iskupljeni-su-kao-katolici-clanak-558338
Kome vjerovati?
U dobroj namjeri sam postavio post prije nekoliko dana, a sad sam jako zbunjen...
Matijas
Braćo moja, traća fatimska tajna (iz sjene) možda je i istinita. Zašto se u zadnje vrijeme katolici toliko zbunjuju i zašto bi svi morali biti toliko tolerantni? Krista smo svi zaboravili i u ime tolerancije sve nam je važnije od vjere. Ali ovo s Papom ne razumijem.
IzbrišiJel bi mkogao netko komentirati?
Ivan
Mislim da ste do sada mogli dobiti jasnu predodžbu o tome kako će tko reagirati i na ovu izjavu.
IzbrišiMi tradicionalisti ćemo je zanemariti i osuditi, modernisti će je objeručke prihvatiti, a neokonzervativci će još jednom morati "napredovati" u svojoj vjeri do granice da čovjek može biti i antikrist (negirati da je Isus Bog), čak i negirati da Bog postoji, i opet biti spašen.
DM
Trebalo bi svakako naći što je papa doista rekao. Jer u nastavku članka u Večernjem piše da bi papa htio "mijenjati dogmu", što je dakako besmisleno čak i za moderniste koji bar malo drže do tehničkih pojmova.
Izbrišihttp://www.news.va/it/news/nessuno-deve-uccidere-in-nome-di-dio
IzbrišiA Isus? Nije li rekao "vama je nemoguće, ali Bogu je sve moguće" A I. članak Vjerovanja Apostolskog i Nicejsko-carigradskog?...itd.. "Abraham u nadi protiv svake nade ... i uračuna mu se u pravednost". A razbojnik na križu? A carinici i bludnice? Za koga to Spasitelj nije prolio svoju svetu Krv i komu je poslao Duha Svetoga? Koji je prvi dar Uskrsloga? Tko je učinio da se u nekoliko dana od skromne šaćice apostola broj kršćana poveća na pet tisuća i danomice je rastao? Bog je Otac svemogući. Svemoguć u svojoj ljubavi ... ". A Ivan Apostol i "mirijade mirijada što ih nitko ne mogaše izbrojiti"? Kako se ovo može misliti? Je li to samo stilsko izražajno sredstvo ili vjekovita Istina, kako Bog sve stvari privodi svojoj konačnoj svrsi i oji od "kamenja može podići djecu Abrahamovu" tj. vjerujuće. Zbog naše uskogrudnosti, nama je nemoguće da Bog učini nešto doista izvanredno, ali Bogu je zaista sve moguće. Nije li sveta Mala Terezija izmolila obraćenje i kajanje onom tvrdokornom razbojniku koji nije htio obraćenja. Ne, o nama sigurno ne ovisi spasenje ateista i drugih, osobito ne onda kada smo učinili sve ono što smo bili dužni učiniti, kao sluge beskorisne. Preporućujem carinikovo, a ne farizejevo srce. Jer carinik je molio, a farizej je obaviještavao (slika tužitelja braće naše, što dan i noć optužuje izabranike Božje pred Bogom". Poznaje Bog koji su njegovi, a mi ćemo se svi jako iznenaditi, na dobro, nadam se. Longin
IzbrišiMatijas
IzbrišiMolim Vas da mi se javite na c.traditio@gmail.com
Adam
"O nama sigurno ne ovisi spasenje ateista i drugih". Točno. No lijepo je kad osnovnoškolsko dijete postavi pitanje vjeroučitelju treba li biti katolik da se spasim. Vjeroučitelj (npr. Longin???) kaže da samo treba biti dobar čovjek. A što će onda desetgodišnje dijete nedjeljom na misu kad može u park na s drugom djecom igrati nogomet kao dobar čovjek.
Izbriši"Izišao sijač ..." Longin
IzbrišiUsput,
IzbrišiM.B.
Hvala što mi u usta stavljate odgovor koji, na spomenuto pitanje, nikada ne bih dao. Longin
U spomenutom papinom govoru imaju dvije problamatične stvari:
Izbriši1. Govori o tome da i bezbožnici mogu i trebaju činiti dobro, zaboravljajući (a uopće i zna, s obzirom na katastrofalno stanje teoloških fakulteta danas) da Crkva naučava da netko tko nije u stanju milosti (kao bezbožnici) nikad ne može učiniti nadnaravno dobro, dakle, dobro koje će mu se uračunati za spasenje, nego može samo učiniti naravno dobro, za koje eventualno može primiti naravnu nagradu, ali nikad nadnaravnu. Jako je opasno zamutiti ovu važnu razliku jer se inače ljudima daje krivi dojam da se čineći dobro bezbožnik može spasiti, što je suprotno kršćanskoj vjeri, jer Crkva ne naučava spasenje samo po dobrim djelima, nego prvenstveno po Vjeri i stanju milosti.
2. Govori da je hula i nedopušteno ubijati u ime Božje, što nije istina, kao što dokazuju primjeri iz Biblije, kad je Bog naredio Izraelcima da potpuno istrijebe nevjerni narod Kanaanaca (1 Sam 15, Pon 2, Pon 3, Pon 20), ili kad je sv. Ilija naredio narodu i zajedno s njima pobio svih 450 lažnih proroka poganskoga božanstva (1 Kr 18).
Isto tako je i s kaznom smrti za herezu i neke posebno ogavne zločine, npr. papa sveti Pio V., dok je bio kardinal, osobno je zapalio vatru na lomači kojom se pogubilo nekoliko sodomita.
Mateo
IzbrišiEvo jedne novozavjetne zgode o kojoj pripovijedaju Djela apostolska (nisam htio uzeti Stari Zavjet i Rahabu bludnicu ili neke druge znamenite primjere koji potvrđuju djelotvornost ljubavi Božje koja nadilazi naše shvaćanje i naše ratumijevanje, jer bi to, očito, bila malo pretvrda hrana)
"Oko ponoći su Pavao i Sila molili pjevajući hvalu Bogu, a uznici ih slušali.
Odjednom nasta potres velik te se poljuljaše temelji zatvora, umah se otvoriše sva vrata, i svima spadoše okovi. Tamničar se prenu oda sna pa kad ugleda tamnička vrata otvorena, trgnu mač i samo što se ne ubi misleći da su uznici pobjegli. Ali Pavao povika iza glasa: "Ne čini sebi nikakva zla! Svi smo ovdje!" Onaj nato zaiska svjetlo, uleti i dršćući baci se pred Pavla i Silu; izvede ih i upita: "Gospodo, što mi je činiti da se spasim?" Oni će mu: "Vjeruj u Gospodina Isusa i spasit ćeš se - ti i dom tvoj!" Onda navijestiše riječ Gospodnju njemu i svima u domu njegovu. Te iste noćne ure uze ih, opra im rane pa se odmah krsti - on i svi njegovi. Onda ih uvede u dom, prostre stol te se zajedno sa svim domom obradova što je povjerovao Bogu. Kad se razdani, poslaše pretori liktore s porukom: "Pusti te ljude!" Tamničar to priopći Pavlu: "Pretori, reče, poručiše da vas pustim. Iziđite dakle sad i pođite u miru!" Nato im Pavao odvrati: "Javno su nas neosuđene išibali, nas rimske građane, i bacili u tamnicu. A sada da nas potajno izbace? Nipošto, nego neka oni sami dođu i izvedu nas!" Liktori to jave pretorima. Oni su se uplašili kada doznaše da su Rimljani. (39) Zato dođu da ih nagovore pa ih izvedu i zamole da odu iz grada. Izišavši iz tamnice, oni pođu k Lidiji, pogledaju i obodre braću pa odu." (Dj 16, 25-40).
Je li tamničar činio dobro ili zlo?
Je li tamničar imao namjeru čibiti dobro ili zlo?
Je li tamničar spašen i ako je spašen je li to zasluga za njegove dobre ili zle čine i ima li uopće ikakve zasluge ono što je činio tamničar?
P.S. pod 2. Mislim da Isus nikome nije dao dozvolu za ubojstvo. Čak svojim autoritetom produbljuje 5. zapovijed govoreći o srdžbi i posljedicama iste
Longin
1.Naravno dobro nije isto što i nadnaravno dobro.
IzbrišiŠto se tiče tamničara. Bitno je razlučiti nakanu. Ako nevjernik čini dobro kako bi pokazao da čovjeku ne treba milost za činiti dobro, onda on, ne samo da ne čini dobro nego čini zlo. Tamničar je pak povjerovao u Boga i "napojio" Kristove zato što su Njegovi. Činio je dobro jer je činio djela koja su ga vodila ka krštenju, a posljedično k spasenju, a i on je to sam htio.
2.Ubojstvo i smrtna kazna nisu ista stvar, iako dijele jednu od posljedica, a to je prestanak života.
Tamničar je upravo primjer vjernika, a ne nevjernika.
IzbrišiA kada je to tamničar postao vjernikom, da bi nam postao primjerom vjernika a ne nevjernika? Zanimljivo je kako Marko uviđa kako je bitno razlučiti nakanu. Vrlo, vrlo zanimljivo ...i poučno. Longin
IzbrišiPa nakana proistječe iz njegove vjere. Čim je upitao što treba činiti da se spasi, tu se već počela rađati njegova vjera, a iz njegove vjere nakana, koja je učinila njegova djela dobrima, i štoviše spasonosnima.
IzbrišiNe znam u čemu je bit vjere u kojoj je jedna religija kao i svaka druga. Vjerski indiferentizam je put koji vodi ateizmu, takva vjera će sa vremenom sama sebe dokinuti. Još malo pa će modernisti zatvoriti crkve a otvoriti centre za socijalni rad i psihološku pomoć. Oholi modernisti više ne štuju Boga, već sami sebe. Ne znam zašto se toliko moramo zamarati drugima, a zaista ne poznajemo dovoljno svoju vjeru. Jercegovac
OdgovoriIzbrišiTako je!
IzbrišiJercegovac
Izbrišioholi da, bogobojazni i boguodani ne.
Ljubav prema Bogu sve do prezira sebe - da,
ljubav prema sebe sve do prezira bližnjeg - ne
Preporučujem vam prispodobu o Milosrdnom Samarijancu,
jasna, nedvosmislena, nedvojbena, uvjerljiva i stalna poput nebesa (u biblijskom značenju)
Longin
Longine,
IzbrišiAko ste se smatrali prozvanim u gornjem komentaru, to nešto govori o vama. Ako ste pak samo htjeli braniti trenutnu ekumensku politiku režima, koju gornji komentar osuđuje, to opet nešto govori o vama.
U svakom slučaju, vaš odgovor nije nikakav odgovor, osim o samom sebi.
Ako se oholim modernistima smatraju svi katolici kršteni i pritjelovljeni Kristu i Crkvi nakon II. VS-a (a to je razvidno iz tekstova, jer se spominje novusordovski, a ja idem na taj obred i primam sakramente na novusordovski način), i koji priznaju Učiteljstvo, Predaju i Pismo, kao i sredstva spasenja koja su nam darovana, onda sam se vjerojatno osjetio ponukanim odgovoriti sam od sebe kao takav i po sebi, odgovorom koji po sebi govori za sebe o stvarima koje se ne sviđaju tebi i sličnima :) Longin
IzbrišiLjudi, jel vi poznajete Katekizam Katoličke Crkve? Očigledno ne. Preporučujem pročitati sljedeće brojeve na stranicama 35-36, zatim 40 i str. 529-530. Živjeli! I dao Bog - obratili se sa svoga beživotnog tradicionalizma na živu Tradiciju Katoličke Crkve! Bog vas blagoslovio!
OdgovoriIzbrišijozo asketa
Zašto bi se obraćali sa beživotnog tradicionalizma i te sirove i surove vjere koju je Crkva držala (i koju još uvijek službeno i obvezujuće drži) stoljećima, kad i vjera da Boga nema može čovjeka dovesti u kraljevstvo Božje?
IzbrišiAha, vjera modernista glasi... nema veze vjeruje li čovjek ima li Boga ili nema, jeli jedan ili su milijuni bogova, jeli Bog presveto Trojstvo ili nije... važno da je čovjek dobar.
Jedino što čovjek ne smije vjerovati je ono što Crkva dogmatski i obvezujuće drži jer je to znak i dokaz farizejštine, duhovne smrti, oholosti, bahatosti, mržnje, prezira, trijumfalizma, megalomanštine itd. i jasno je da jedino takva vjera ne može dovesti čovjeka u kraljevstvo Božje.
Zato, o vi zli tradicionalisti koji držite ono što je Crkva uvijek držala, spustite svoje oružje i prihvatite milozvučnu, umiljatu, raspjevanu pjesmu srca ispunjenog bezuvjetnom ljubavlju naše braće modernista.
DM
Naravno, to je li čovjek dobar isto tako određuje čovjek sam. Recimo, Milanović je u svojoj savjesti siguran da pobačaj treba biti dozvoljen. On sve radi "bona fide" (pravnici su okoštali pa vole latinski) pa će sigurno u raj.
IzbrišiNaravno da čovjek sam određuje što je dobro a što nije. Tko može zamjeriti čovjeku koji malo "šara" okolo ako on misli da se sva sreća ispunja u ovom životu i da brak zapravo nema nekakvog velikog smisla nego je tek relikt davne prošlosti? Ne misli on ništa loše kad "šara", on samo malo uživa. A tko to može biti tako zao da čovjeku zabrani da malo uživa, pogotovo onome koji vjeruje da ima samo ovo malo života na raspolaganju?
IzbrišiUh, ti rigidni tradicionalisti i njihovo inzistiranje na nekvoj univerzalnoj i nepromjenjivoj Istini i na Božjem Zakonu (kao da bi ga oni znali). Nije čudno što ih nitko ne voli. Baš su zli.
DM
Pogotovo ovi koji žive u otvorenim brakovima. Pazi, DM, to su punoljetne osobe koje su na sve dale pristanak. Pa ako se muž i žena (muž i muž, itd...) lijepo dogovore da imaju dodatne partnere, tko si ti da im postavljaš granice.
IzbrišiDignitatis Humanae
IzbrišiMateo,
IzbrišiDignitatis humanae koje osobito dolazi do izražaja ako shvatimo kada i gdje i u kojim okolnostima je nastao spomenuti Davidov čin. Longin
Mateo
Izbrišisam izaberi o kojem se činu radi, koji je čin zaslužniji pred Bogom i zašto. Longin
Samo vi igrajte svoje igrice, varate se ako mislite da ću vam se u tom pridružiti.
IzbrišiVeć ste se odavno razotkrili kao čovjek koji se strogo drži partijske linije (što sam parodirao komunističkim parolama). Jeste li razmišljali o karijeri u politici? Tamo se, naime, traže slične vrline.
Drugovi, čuvajmo tekovine koncilijarne revolucije. Živio Koncil! Živjele naše religije i vjeroispovijesti!
Kad smo već kod komunista i ostalih neprijatelja Vjere, evo nekoliko korisnih i informativnih slika:
IzbrišiMasonska rukovanja:
Ilustracija,
Ilustracija,
Ilustracija,
Primjer državnika - Bush i Gore,
Primjer državnika - turski premijer Tayyip i židovski Sharon,
Primjer državnika - Putin i židovski premijer Netanyahu,
Primjer državnika - dva predsjednika Francuske,
Pavao VI. s Titom,
Pavao VI. s raskolničkim carigradskim patrijarhom Atenagorom, prilikom "ukidanja" izopćenja,
Ivan Pavao II. s muslimanskim ekumenistom Fethullahom Gülenom,
Benedikt XVI. s Blairom,
Benedikt XVI. s Medvedevom,
Benedikt XVI. sa židovskim premijerom Olmertom,
Ovakvo blaćenje pokoncilskih papa ne vodi ničemu. Osobito kod nas u Hrvata.
IzbrišiMnogi simboli imaju više značenja. Znamo za simbole XP (hi-ro), ΑΩ alfa i omega, ΙΧΘΥΣ, IHS, te znak presvetog križa. No, postoje drugi simboli: paunovi, zvjezde itd. koje se može tumačiti na više načina. Tu svatko može o svakome sve reći i zaključiti. A tu lako upadamo u zamku zloga ako nismo razboriti i ponizni.
Kod rukovanja treba također paziti. Ako je već to masonski znak prepoznavanja, onda služi samim masonima da se prepoznaju. A ne da ih u javnosti svi prepoznaju?!
Diletantsko bavljenje masonerijom vrlo je opasno i kontraproduktivno.
Uvjeren sam da sama masonerija širi o sebi svakakve informacije, laže, muti kao i sam otac laži. Tako da neki lovci na masone mogu biti izravno ili neizravno u službi masonerije. A to je najopasnije. Pa onda sto nekakvih popisa s imenima ovih i onih. Na kraju su svi masoni. To je isto kao kad kažemo da nitko nije mason. Što će prosječan katolik zaključiti: zaboravi Tradiciju, oni su ionako svi šašavi.
A to svakako šteti Tradiciji. Nije li to pak najveći cilj masonerije: nemir, nepovjerenje i carstvo diletantizma, optuživanja i razdora među tradicionalistima?
Mi nismo pozvani ugasiti sve vatre. Neke će stvari prepoznati tek generacije iza nas. Dotada se valja angažirati za Tradiciju. To ne može biti samo virtualno-Internet katoličanstvo.
Kikii
Uvijek treba reći istinu, koliko god bila teška. Da uopće nisam stavio podnaslov "masonska rukovanja", isto bi sve bilo jasno, jer slike, za razliku od riječi, ne mogu biti zanijekane ili iskrivljene.
IzbrišiMasoni koriste razne znakove međusobnog prepoznavanja, bilo u javnosti ili privatno, među kojima su glavni rukovanje i šifre poput "novi svjetski poredak" (new world order, new order of things, new order of ages, novus ordo seclorum), što je masonsko geslo (novi poredak - jedna svjetska vlada na čelu s antikristom, za razliku od "starog", Božjeg poretka), kako se može vidjeti na velikom pečatu masona, npr. na novčanici od 1 američkog dolara (ispod piramide).
Svi moderni pape (osim Ivana Pavla I., koliko znam) su jednom ili više puta izrekli tu šifru. Naravno, budući da se zna da pape često ne pišu svoje govore, to stvara sumnju u to tko je zapravo tu šifru uključio. Zato to treba promotriti u skladu s vizualnim dokazima rukovanja i s onim što su govorili i činili za vrijeme njihova pontifikata, da se vidi je li to odgovara masonskim ciljevima ili je protiv njih, po principu koji je mons. Lefebvre jednom iznio da, čak i ako ne znamo je li neki crkvenik mason, ako govori kao oni i čini kao oni, onda je u praktičnom smislu njihov, bio ili ne bio službeno član te protu-Božje sekte.
Dakle, u tom kontekstu treba čitati sljedeće citate:
...
Varijanta riječi masonskog gesla nalazi se u govoru Ivana XXIII. na otvaranju Drugog vat. koncila:
Izbriši"We feel we must disagree with those prophets of gloom, who are always forecasting disaster, as though the end of the world were at hand.
In the present order of things, Divine Providence is leading us to a new order of human relations which, by men's own efforts and even beyond their very expectations, are directed toward the fulfilment of God's superior and inscrutable designs. And everything, even human differences, leads to the greater good of the Church." (link).
Ivan XXIII., enc. Mater et Magistra:
"After all this scientific and technical progress, and even because of it, the problem remains: how to build up a new order of society based on a more balanced human relationship between political communities on a national and international level?"
Pavao VI.:
- enc. Populorum progressio:
"Finally, We look to all men of good will, reminding them that civil progress and economic development are the only road to peace. Delegates to international organizations, public officials, gentlemen of the press, teachers and educators—all of you must realize that you have your part to play in the construction of a new world order."
- poruka predsj. konf. UN-a, svibanj 1976.:
"...this new international economic order that has to be ceaselessly built up." (link),
- poruka od 8. rujna 1977.:
"Stress is legitimately laid nowadays on the necessity of constructing a new world order...",
- poruka UN-u, 24. svibnja 1978. (link):
"…we are aware that the path which must lead to the coming of a new international order… cannot in any case be as short as we would like it to be… Disarmament, a new world order and development are three obligations that are inseparably bound together…"
Ivan Pavao II.:
poruka za 1.1. 2004.,
na sprovodu Gandija
Benedikt XVI.:
u božićnoj poruci 2005.
u enc. Caritas in veritate 2009. poziva na uspostavljanje svjetske vlade
Isto, 2012.
Franjo:
već u prvom govoru
S ovim citatima ne želim reći da su ti pape masoni, jer to ne znamo. Želim samo upozoriti da se znakovi masonskog prepoznavanja javljaju i u njihovim službenim govorima, iako namjere nisu sigurne, niti znamo tko je pisao spomenute govore. S druge strane, slike rukovanja, kao što sam rekao, ne mogu se poreći ili iskriviti.
Mateo, možeš nastaviti koliko hoćeš s ovom blesavom sedisvakantističkom propagandom. Očito škodiš Tradiciji!A to svakako koristi masoneriji.Jadna je ova tvoja istina.
IzbrišiPrestani zlorabiti misli nadbiskupa Lefebvrea i vaditi ih iz konteksta i uklapati u svoje tekstove.
Od bloga praviš kloaku. Imaš svoj konstrukt u glavi, a onda citiraš svakoga kako Ti odgovara. Strašno!
Ja bih volio da počneš napadati nadbiskupa Lefebvrea kao većina sedisvakantista. Ili da se vratiš zdravoj pameti. Ova podmuklost je najopasnija.U svakom slučaju, ili si od nekoga dobio posve pogrješne informacije o Nadbiskupu ili se skrivaš iza tobožnjog poštovanja njegova života i djela. Za većinu sedisvakantista mons.Lefebvre je ionako neprijatelj broj 1.
Kikii
Meni ove fotografije uopce nisu jasne, pa ja sam se puno puta rukovao s nekim malo cvrscim stiskom ruke i izgledalo je upravo tako.
IzbrišiOve s razdvojenim prstima jos nisam probao.
Kiki,
IzbrišiJa nisam sedevakantist i ono što govorim nema veze sa sedevakantizmom. Mislim da bi već bilo vrijeme da me prestaneš napadati i vrijeđati, među ostalim optužujući me neopravdano za nekakvu "podmuklost", što bi trebao znati da je grijeh - bez dokaza govoriti zlo o bližnjemu i imputirati mu zle namjere.
U svakom slučaju, ne oslikavaš se u lijepom svjetlu, ni za prijatelje, ni za neprijatelje.
Toma,
IzbrišiStvar je u pritiskanju palcem iznad zgloba kažiprsta i srednjeg prsta (kao što pokazuje treća po redu ilustracija), što se ne događa u normalnom rukovanju, ali je vidljivo na ovim slikama i masonski je znak.
Što se tiče masona, već sam i ranije spominjao na ovom blogu.
Izbriši1) Snagu i moć masona ne treba podcijeniti
2) Snagu i moć masona ne treba precijeniti
3) Pojedine lože nisu u podjednako dobrim odnosima sa svim ložama; kao svi sinovi đavla, rado će se zakrviti kada dođe do sukoba interesa.
Pojam "novi svjetski poredak" stvarno jest konstrukt provjetiteljstva i masonerije kao njegovog širitelja. Međutim, brojni ljudi (uključujući i knezove Crkve) ga nekritično usvajaju (ponekad gotovo do razine neukusa) i (nažalost) papagajski ponavljaju. To ne znači da su masoni.
Vazda se izgubim kad netko napada Papu ili Crkvu. Slijeva ili zdesna!
IzbrišiJasno mi je da oštri komentari ne ostavljaju dobar dojam. Nije lijepo no" Uvijek treba reći istinu, koliko god bila teška."(Mateo)
Ja inače više volim ljudima reći istinu u lice(barem katkad), nego šutjeti kao 98% ljudi- i čuvati sebe,a gledati kako netko srlja u propast.
Ovih smo tjedana razumjeli da angažman za Tradiciju i nije tako bezopasan. Ako nema dobrog duhovnog vođe, ako nije prethodila barem nekakva formacija: sjemenište ili sl., postoji velika mogućnost zastranjenja.
Završavam raspravu. Pametnu dosta!
Kikii
Nije problem u 'oštrim komentarima' nego u uvredama kojima voliš velikodušno zasipati.
IzbrišiOsim ako imputiranje zlih namjera drugima i lažne i bezočne optužbe smatraš 'istinom'.
S osobom koja u startu vidi sve očima neprijateljstva stvarno se nema o čemu razgovarati.
Razmisli o tome što tvoj 'stil' govori o tebi kao čovjeku i vjerniku.
Svakako treba naglasiti da je bilo više zahtjeva za povlačenjem izopćenja izrečenih masoneriji u razdoblju nakon 2.VK i da su svi zahtjevi za ukidanjem izopćenja odbijeni. Mislim da takva konkretna djela dovojno jasno govore da pape nisu bili masoni.
IzbrišiS druge strane, kao što i M.B. kaže, istina jeste da je određena terminologija masonskih korjena (i ne samo terminologija), no na žalost to je u današnjem svijetu izašlo iz okvira same masonerije i postalo je dio standardnog načina razmišljanja ogromne većine ljudi na zapadu. Tu čak više mislim na "slobodu savjesti" nego na sam izraz "novi svjetski poredak" koji je, istina, masonskog porijekla, ali sam u sebi nema nekakvo intristički zlo značenje.
Tj. i ja se danas mogu zalagati za novi svjestski poredak, nov u odnosu na današnje stanje, tj. za stvaranje novog katoličkog carstva. Naravno, ovo nije osnovno značnje tog izraza i jasno je svima da osnovno značenje "NWO" nije nešto čemu bi se katolik trebao radovati ili čemu bi trebao težiti.
No, bez obzira ne sve, nikako s uma ne treba smetnuti konkretno djelo i postkoncilskih papa da su zadržali i ponovili osude masonerije.
DM
Svi vi ostali možete navoditi argumente i ko mačka kao oko vruće kaše etc....no, ljudi moji, ne može se u svako vrijeme na svakom mjestu raspaliti po Papi(papama) i Crkvi. A ostali to iz pristojnosti tolerirati. Jesmo li svi zaboravili što je strah Božji i što je zakonita vlast od Boga, pa makar bilo i vrijeme strašne krize????
IzbrišiOnoga tko blati pape i Crkvu treba isključiti iz svih diskusija.Amen.
Put Tradicije nije put blaćenja papa. Ako se krene u napad na papinstvo, mi prvi trebamo ustati.
Put mons.Lefebvrea nije la revolution, nego put molitve, žrtve, odricanja, čuvanja Tradicije, a onda jasne obrane pod cijenu sukobljenja. I to onda nakon dugog primišljanja, molitve i bez gorčine.
A ne subobljenje, blaćenje, napadanje....šest mjesta praznih, pa ostalo!
Kikii
http://www.de.gloria.tv/?media=40627
IzbrišiPronađoh jedan intervju s biskupom Fellayom, doduše iz 2009.Tko zna njemački, neka ga svakako pogleda: kako se govori o Tradiciji, te o nedostatcima novog obreda i ono najbitnije: o svetoj Crkvi. (Ovo o Crkvi 4,50 min.)Koje poštovanje i nadnaravna vjera!
Ali i nekoliko misli o interntu i zbrci mišljenja: već je onda rekao za jedan forum: sofort schließen. Odmah zatvoriti-gdje svatko iznosi svoje mišljenje i dolazi do zbrke i konfuzije!
Kikii
DM,
IzbrišiBojim se da činjenica da izopćenja nisu službeno ukinuta nije dokaz da moderni pape nisu masoni, niti igdje blizu dokaza. Djela modernih papa ipak govore puno više, njihova djela polustoljetnog uništavanja Crkve i institucionalizacije Revolucije, što sve savršeno odgovara Božjim neprijateljima. S druge strane, ja nijednoga od njih nisam otvoreno optužio da su masoni, niti bi to mogao, nego sam samo iznio njihove slike i riječi, dakle činjenice, koje same po sebi stvaraju sumnju.
Ako smo već prije spomenuli temu stvarnosti, onda je se trebamo i tu dotaknuti. Ako netko počne javno izjavljivati "novi svjetski poredak", to nije samo zato što je to čuo na televiziji. To nije nešto što se koristi u normalnom govoru, niti tako govore oni koji nisu članovi protu-Božje sekte. Da papa sutra počne govoriti "sola scriptura", to ne znači da bi mogli sa sigurnosti zaključiti da je protestant, ali svakako bi s pravom stvorilo sumnju.
U praktičnom smislu, moderni pape čine upravo ono što masoni žele, i u tom su im vrijedni suradnici (sjetimo se samo za početak tri susreta u Asizu, pa silnih pohoda sinagoga, džamija, protestantskih crkava itd.). Umjesto da grade, oni ili ruše ili stoje i ne čine ništa dok drugi ruše, a sjetimo se da je papa Honorije svečano anatemiziran upravo poradi potonjeg.
Kao što je rekao mons. Lefebvre, djela crkvenika su sve što trebamo znati, nije važno što trenutačno ne znamo jesu li masoni. Zato je i rekao: "Ako nas jednog dana izopće jer ostajemo vjerni ovim tezama (Tradiciji), smatrat ćemo da nas je izopćila masonerija" (preporučam pročitati cijelu propovijed, kratka je: http://op54rosary.ning.com/profiles/blogs/archbishop-marcel-lefebvre-we-shall-consider-ourselves-excommunic)
Naposljetku, tko bi bolje od poglavara katoličanstva mogao masonsku ideologiju proširiti unutar Crkve, bila ta osoba ili ne bila službeno član lože?
Upravo se to dogodilo s vjerskom slobodom, ekumenizmom i koncilijarnom ekleziologijom, što su sve nauke koje imaju izvor upravo u masonskoj ideologiji - jedna od glavnih stvari poradi koje su masoni prvi put osuđeni je upravo širenje zablude vjerske slobode.
http://www.youtube.com/watch?v=OGPEcBB42gg&feature=player_embedded
OdgovoriIzbrišiOvako izgleda današnja apologetika, protestantska.
Ovdje je vidljivo da ovaj obred primjerice s obredom u bazilici sv.Petra koji predvodi slavnovladajući papa Franjo nema gotovo ništa zajedničko.Imamo li već dvije vjere unutar iste Crkve?
Modernisti se nadaju da će uskoro svugdje ovaj tip obreda prevladati, očito.
Nismo protiv radosti, ali čemu služe župne dvorane?!
I one su očito odviše predkoncilske izmišljotine!!!
Da, prije Koncila je bilo puno više radosti. Ljudi su se družili nakon obreda. Pjevalo se skupa, molilo. Sjećam se i osamdestih kada se još živjelo s Crkvom, zahvaljujući sporim reformama. Danas je to dobrim dijelom propalo.
Uh te župne dvorane...tu se učio vjeronauk po malim katekizmićima po uziru ne Veliki Katekizam sv.Pija X. Zamislite: metoda pitanje-odgovor. Molitve napamet. Božje zapovijedi, crkvene...Onda dril:kako se pokloniti, što moliti prije Pričesti, a što kao zahvalu nakon nje.
Nije bilo kreativnosti, spontanosti i rasprava tipa: ja mislim da se Mojsije uplašio i da mu mobitel bio prazan pa mu nisu Izraelci javili da...
A onda ples, pjesma i veselje u crkvi. Kako god, divno je. Pardon, samo ne tradicionalno. To je bolećivo, klerofašistički, naporno, dosadno...
Kikii
Sada mi je jasno zašto je sestra Lucija bila toliko preneražena kad je primila treću tajnu.
OdgovoriIzbrišiOvakve se stvari nisu događale ni u vrijeme srednjovjekovnog sektaštva.
Jeza pustoši na svetom mjestu...ples na oltaru, na Kalvariji. Mene su učili da se na oltaru ne smije čak ni preglasno govoriti. Kad sam morao požuriti kroz crkvu do župnika u sakristiji, na oltaru opet "u prvu", zaustaviti se, pokloniti, izmoliti neku strelovitu molitvicu.
Jadni današnji novusordovski ministranti.Zabava,svugdje samo zabava, bavljenje samim sobom dok Gospodin Isus čeka usamljen u svetohraništu. Nadnaravno-što je to uopće???Bez nadnaravnoga sve je banalno, a time i dosadno i bljutavo. Nejestivost svih tih ponuda je strašna.
K tome dominacija ritma koja čovjeka udaljava od kontemplacije, na kraju ga čini praznim i nesretnijim nego što je bio.
Zabava u školi, kod kuće...žderanje, cuganje, TV, provod: disko, plaža i upucavanje. Na kraju: nesretni ljudi, slomljeni brakovi, šokovi u svijetu rada. Ovisnosti svake vrste, spolne bolesti koje i kod nas odnose danak u krvi premda je sve obavijeno velom šutnje. Možda je nekome draže da nastupi što ranija smrt, jer nas je ionako previše na Zemlji koja je ugrožena od "ljudi".
Žele nas na razini pajceka! U svakom pogledu!
U biti, vazda su moćnici ovoga svijeta imali svoje planove, mimo Božjih. Ali tu je bila Crkva, početak Kraljevstva Božjega ovdje na Zemlji koja je ljude izvlačila iz blata grijeha, ovisnosti i začahurenosti u ludilu ovosvjestske dinamike i prianjanja za propadljivu materiju. Crkva Kristova!
Kikii
ma tradicija je beživotna...nema zabave, plesa, skakanja, radosti. kuiš ono e? moraš se gibat :D
IzbrišiIstini za ljubav, kada idem na misu, zaista ne idem na zabavu, ples, skakanje ... Ovako se iz vašega pisanja dade zaključiti kako je na svakoj "novusordovskoj" misi upravo onako kako vi tvrdite. No, to je, kako vjerojatno i sami shvaćate u dubini duše laž. Otprilike jednaka onoj kao kad bih ja za tradicionalnu misu tvrdio da je po svem svijetu ili gdje god se služi manekeniziranje u liturgijskoj odjeći i blebetanje latinskog ili mrmljanje itd., itd.. Događa se da pretjeramo u opisivanju drugih i drugačijih, ali dobro je češće okrenuti pisaljku tj. ublažiti izraz, kako slabe duše zaista ne bi ušle ili pronašle put do kudikamo težih zabluda i izopačenja. Dakle, "novusordovska" misa kako ju nazivate, valjana je misa, aktualizira Kristovu Žrtvu i omogućuje sjedinjenje s Kristom. Što se pak događanja unutar obreda tiče, mnogo puta sam istaknuo, za to je mjerodavan ordinarij tj. onaj kojemu je povjerena briga za biskupiju ili neko crkveno područje. Longin
IzbrišiAha! Tu smo dakle. Kako smo pogodili u žicu.
IzbrišiJa sam čuo samo uvrede za tradicionalnu Misu - beživotnost, što bi impliciralo da se očekuje nešto suprotno, ali u nekim drugim, izvanjskim kategorijama. Nije svaka nova Misa s onim navedenim karakteristikama, ali tome se teži. Takve su "Mise s mladima". Baš kad su mladi u pitanju, tu je najviše zloporaba i najgori izbor "svete" glazbe.
Nitko nije porekao valjanost novoj Misi...
Ja također nisam govorio samo o Misi, nego o kompletnom mentalitetu. Pogledajte samo Framu - tu se sve svodi na neke bezvezne, mentalno inferiorne radionice, ples, predstave i ostale bedastoće. Imam puno prijatelja koji su framaši te je u mojoj župi jednom bio framaški kapitul tako da znam o čemu se tu radi. Znam o čemu se radi na tim hodovima. Znam kakva su to "obećanja". I taj mentalitet nije ograničen samo na framu, nego na sve moderne pokrete koji uključuju isključivo mlade. Mise s maturantima, školarcima i ostalom dječurlijom gotovo uvijek i gotovo u svakoj župi uključuju knjige, pernice i što sve ne za prinos darova, a to se nigdje u OURM i u Red. Sac. ne spominje - nego se spominje, osim kruha, vina i vode, i materijalni prinos puka koji ide za potrebe siromaha(a znamo da je to milostinja). Mise zahvalnice - prinose se žito, zemlja, plodovi zemlje(mora) - čemu, komu? Nit Bog nit siromasi od toga što imaju. Dakle gotovo svuda se podrazumijevaju devijacije.
Znam što je kursiljo, jer mi je mama bila na tjednom skupu na moru i vidio sam slike. Zadnju Misu su imali za stolovima za kojima su poslije Mise jeli(a to se izričito zabranjuje u Redemptionis Sacramentum). Čak su za vrijeme Mise na tim stolovima imali tanjure iz kojih će kasnije jesti. Za vrijeme pričesti dobili su zadatak napisati molitvu na papirić, staviti papirić u tanjur i onda je svećenik podijelio Presveto Tijelo na taj papirić u tanjuru da se naznači kako Isus uslišava naše molitve(sličica). Onda su se svi pričestili, stojećki(Hvala Bogu, barem nešto). Dakle, te svinjarije ne protežu se samo na mlade, nego i na odrasle.
Upoznajte se malo sa stvarnim svijetom, molim vas...ove stvari se podrazumijevaju, i ne samo to, nego se i traže.
Da se neokonzervativci žele upoznati sa stvarnosti i prepoznati stvarnu situaciju u Crkvi i svijetu, ne bi bili neokonzervativci, zar ne?
IzbrišiMateo,
Izbriši"Drugovi, čuvajmo tekovine koncilijarne revolucije. Živio Koncil! Živjele naše religije i vjeroispovijesti!" To sačuvaj za svoje sedisvakantističke skupove. Ubuduće, ako mi se još jednom obratiš na način da me poistovjećuješ s komunizmom, fašizmom ili kojom drugom ideološki obojenom uvredom, iza koje su tekle rijeke nevine krvi, smatrat ću te psihički bolesnom i poremećenom osobom. Nadam se da si shvatio. Ako ne. Onda znaš kime te smatram. Longin
Prvo, hvala ti na uvredi. Meni će koristiti na dobro, ali bojim se da tebi neće.
IzbrišiDrugo, slijepa poslušnost rušiteljima Crkve, koji su izokrenuli sve tradicionalno, usuđujući se staviti ruke i na Svetinju Svetinja, Svetu Misu, i htjeli u Crkvu uvesti sve tekovine liberalističkih revolucija, opravdavanje svih njihovih djela, okretanje kako njihovi hirovi pušu - što je to nego ideologija, i to po parolama i zaslijepljenosti bliska upravo tim partijskim sustavima. Ako misliš da te time hoću vrijeđati, prevario si se, jer samo parodiram i razotkrivam koliko je uistinu smiješna pozicija koju si prihvatio i u koju su te indoktrinirali. Dakle, ne rugam se tebi nego gluposti šizofrenog sustava neokonzervativizma.
No bojim da to nećeš shvatiti, jer da to shvaćaš, ne bi o ovom ni trebali razgovarati.
Što se tiče 'sedevakantizma', ako to misliš koristiti kao uvredu ubuduće, slobodno, ali koliko god je puta ponoviš isto neće biti istina. S druge strane, ako me poželiš nazvati "zatucanim ultra-tradicionalistom" ili nešto slično, neću ti zamjeriti nego ću ti reći hvala, budući da bi time mene nedostojnog stvora stavio u društvo velikana kao što su mons. Lefebvre, papa Pio IX., papa sv. Pio X., sv. Atanazije i ostali branitelji Svete i Katoličke Vjere od štetnih noviteta.
Bolesno. Longin
IzbrišiLongine
OdgovoriIzbrišiJa sam već odavno s njim obračunao: ne slažem se s Vama samo u tome što Vi čitate i komentirate njegove komentare, a ja ih uopće ne čitam i ostavljam ga da se samo-izživljava. Na kraju krajeva ima komentatora koji su dovoljno inteligantni i pristojni da s njima ima smisla raspravljati, nešto od njih naučiti i pružiti im istu priliku. Ali od njega ne možete naučiti ništa, niti je on u stanju išta naučiti.
Dovoljna Vam je njegova izjava da na Novu Misu neće čak ako nema Tridentske. Takvim prijestupom krši se kanonska obveza, i smrtni je grijeh onima koji znaju da se radi o teškom prekršaju, i uračunljivi su. Osim toga takva je izjava u javnosti javna sablazan, koja se u ispovijedi može oprostiti samo uz uvjet javne isprike pred onima koje je sablaznio. Osobi koja u takvom stavu ustraje trebao bi svećenik uskratiti sv.Pričest ako ga pozna, i ako je u okolišu u kojem je poznat s takvim stavom, jer se radi o javnoj sablazni.
A ne znam ni sam što mi bi. Valjda neki mazohizam. Ne mogu se načuditi sebi. No, dobro. Nije sve tako crno. Ako ne za mudrost ili ništa drugo, valjda za poniznost. Nadam se da nije kasno za krenut' iz početka. Longin
IzbrišiPozivam sve da prestanemo osuđivati jedni druge i izricati besmislene anatheme. Okrenimo se ka pozitivnome, ka onome što je dobro, lijepo,istinito i jedno. Možda je nekada u povijesti bilo važno dati odgovor na pitanje: tko se spašava, i podići obrambeni bedem za cjelovitu katoličku nauku. Danas to nije slučaj. Glavno pitanje je: kako navijestiti Krista Spasitelja današnjem čovjeku, ili pitanje nove evangelizacije. Svoje talente upotrijebimo na izgradnju Crkve, a ne na svađe i izopćenja.
OdgovoriIzbrišiJole
Slažem se. No, nekada zaspe i dobri Homer :) Opraštam i tražim oproštenje. Mislim da je to ok. Longin
Izbriši"Možda je nekada u povijesti bilo važno dati odgovor na pitanje: tko se spašava, i podići obrambeni bedem za cjelovitu katoličku nauku"
IzbrišiNaprotiv, danas je više nego ikad važno i jedno i drugo, i to presudno važno, jer upravo danas više nego ikad su među onima koji se smatraju katolicima prisutne pogubne zablude indiferentizma i krivovjerja, a koje su prisutne upravo zato jer su oni koji su držali i drže autoritet prestali naučavati tu cjelovitu katoličku nauku - prestali pasti ovce paše Gospodnje.
Bez obnove Crkve i povratka na tradicionalnu nauku i teologiju nema spasa ni obnove, nego samo daljnje potonuće u propast.
Danas je situacija u Crkvi takva da samo Gospodin Bog Svemogući može spasiti i obnoviti Svoju Crkvu.
Exsurgat Deus, et dissipentur inimici ejus, et fugiant qui oderunt eum a facie ejus
I ja se slažem, Jole. U raspravama o bilo kojem predmetu ne bi smjeli priljepljivati etikete na račun osoba, nego raspravljati o predmetu. Možemo se složiti ili ne-složiti, ali to ne bi smjelo biti razlog za osobne ni uvrede ni hvalospjeve.
IzbrišiSveti Toma je bio poznat upravo po tome što je tražio istinu ma odkud došla, i pokušavao iz svakog pojedinca iscijediti sve što je istinito. On jednostavno nije bio zainteresiran da u pojedincima traži zablude.
Kaže Ivan Pavao u enciklici Vjera i Razum (moj prijevod s engleskog): "Toma je na vrhunski način posjedovao hrabrost (u traganju) za istinom, slobodu duha u konfrontiranju s novim problemina, intelektualno poštenje osobe koja ne dopušta niti da se Kršćanstvo kontaminira sa svjetovnom filozofijom, niti (da se kontaminira) s predrasudnim odbijanjem iste" (43). "Bio je nepristran u ljubavi prema istini. Tražio ju je gdjegod je to bilo moguće" (44).
A sam (papa) primjećujući danas "rastuće odvajanje vjere od filozofskog razuma"... dodaje ovo: "Ipak pobliže razmatranje pokazuje da se čak i u filozofskom razmišljanju onih koji su pridonijeli daljnjem odvajanju vjere od razuma nađu od vremena na vrijeme dragocjeni i plodonosni uvidi koji, nastavljeni i razkrađeni u ispravno ugođenom duhu i srcu, mogu dovesti do otkrića na putu istine.....Iluzorno je misliti da vjera može biti prodornija ako je vezana uz slabo razmišljanje: naprotiv, takva vjera upada u veliki rizik uvenuća u mitu i praznovjerju" (48).
Poglavlje o prorocima i o proroštvu je iznimno bitno za nas tradicionaliste.
OdgovoriIzbrišiJesmo li mi barem nositelji proroštva, ne kažem proroci, za današnju Crkvu. Mislim da jesmo. Pokoncilske su strukture zaglibile. Ne mogu se same iščupati. Svi trebamo pridonijeti ozdravljenju Crkve koliko god možemo.
Suk lijepo pojašnjava kako dragi Bog izabire svoje proroke: nekada to čak nisu ljudi velike svetosti.
Uglavnom su to ljudi odani Bogu i njegovu nauku.I veliki sveci.
No, proroštvo ide uvijek preko žrtve, poniženja i puno molitve i posta. Nimalo jednostavno biti prorokom, ne nekim velikim, nego najobičnijim svjedokom za svoju sredinu.
No, jesu li svi tradicionalisti proroci? Hoće li duh šizme i krivovjerja iskoristiti i ovu situaciju da proširi svoja kriva učenja, pod krinkom spašavanja Crkve. Naravno da hoće.Tu ćemo svi biti kušani.
Sjetimo se Focijeve himbe, zle revnosti Marka Eugenika ili Lutherovih, Calvinovih ili Zwinglijevih suludosti i novotarija. Svi su se busali u prsa da spašavaju Crkvu.
Dakle, i kod nas će se pojaviti ovi i oni. Zato otvorimo oči i uši.
Kad nečastivi vidi da nas ne može udaljiti od tradicionalne Mise i pravovjerja, nastupa faza razbijanja broj dva.
Zato: uhvatimo se Marije i Euharistije. Ljubimo Sv.Oca i Crkvu. Razmišljajmo svako dan o neprolaznosti, neuništivosti Crkve unatoč ovoj ljudskoj strani koju vidimo, koja nas žalosti i izluđuje. No, Crkva nije samo to!
Po mojem dubokom uvjerenju nemoguće je sve to nadići bez velikog i svijetlog primjera nadbiskupa Lefebvrea i djela koje je on utemeljio te danas njegovih zakonizih nasljednika!
Kikii
And now something completely different...
OdgovoriIzbrišiIZNIMNO VAŽNE RIJEČI PAPE FRANJE O TRADICIONALISTIMA, IZREČENE U KONTEKSTU POZICIJE NJEGOVA CEREMONIJARA GUIDA MARINIJA:
"“Vedete? Dicono che il mio maestro delle cerimonie papali [Guido Marini] sia di stampo tradizionalista; ed in molti, dopo la mia elezione, mi hanno invitato a sollevarlo dall’incarico e sostituirlo. Ho risposto di no, proprio perché io stesso possa fare tesoro della sua preparazione tradizionale e contemporaneamente egli possa avvantaggiarsi, allo stesso modo, della mia formazione più emancipata”.
Uputa na cijeli tekst:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/05/25/tra-confidenze-ed-esorcismi-un-papa-tutto-da-decifrare/
Sve u svemu, čini se da je papa Franjo odbio od mnogih traženu smjenu Guida Marinija. I da će njegov pontifikat, glede tradicije, ići u smjeru onoga što je papa Benedikt XVI u motupropriju označio kao "međusobno obogaćenje" tradicionalne i nove forme obreda. Sve u svemu, moglo je i mnogo gore...
Ovo ipak nije dobra vijest, nego samo nastavak funkcioniranja po liberalnim principima. Obilježje je liberala miješati dobro i zlo, svjetlo i tamu, naizgled pomiriti smrtno suprotstavljene suprotnosti - na kraju krajeva, cijeli Koncil i pokoncilske promjene, kao i svi prošli moderni pontifikati su upravo jedno nastojanje za pomirenjem liberalne, protu-Božje revolucije s Katoličkom Vjerom.
IzbrišiKoktel "tradicionalnog" i "emancipiranog" je isto kao i koktel toplog mlijeka i otrova (kako su često govorili crkveni oci) - još zlokobniji i opasniji od čistog otrova jer se otrov maskira okusom i izgledom mlijeka, tako da jest lijepog okusa, ali na kraju isto otruje.
Mateo, čitaj pažljivije što napisah. Završio sam sa "moglo je i mnogo gore...". I moglo je. "Dobru vijest" nitko nije spomenuo.
IzbrišiZnam, jesam pažljivo pročitao što si napisao.
Izbriši@ Ad MAPET27. svibnja 2013. 16:15
IzbrišiTočno. Zna li tko je li Misa na glavnom oltaru bazilike sv. Petra ikad bila „prema svetohraništu“?
S druge strane, u Londonskom Oratoriju, vrlo posjećenoj velikoj crkvi u središtu grada, Nova se misa redovito služi prema svethohraništu. Ako izuzmemo dijeljenje sv. Pričesti na ruku onima koji je ispruže – što Oratorijanci ne mogu izbjeći jer su pod jurisdikcijom Westminsterskog Nadbiskupa, osim toga su pod pritiskom turista koji pojma nemaju o problemu pričešćivanja na ruku – nema nikakve lako uočljive razlike između Nove i Tridentske mise koja se tamo redovito služi nedjeljom u 9.00 na glavnom oltaru.
Posjetitelji Londona mogu vrlo lako doći do Oratorija autobusom ili podzemljem, prisutstvovati Tridentskoj misi, otići na gablec, vratiti se u crkvu u 11.00 na svećanu po NO na latinskom i biti ugodno iznenađeni.
Istina, odasvud dolaze izvješća o raznim stupnjevima „predsjedateljskih“ majmunisanja (da se hrvatski izrazim) i cirkus misama, ali takve zloporabe neće prestati bezveznim napadima na tipični NO u kojemu su rijetke, a još manje pozivanjem na Tridentsku misu kao „superiornu“ pogotovo jer i nije superiorna.
Bilo bi puno korisnije, umjesto da se legitimni NO diskreditira zbog zloporaba koje je teško zaustaviti bez pozitivne suradnje „zabrinutih“, kad bi se svi ovi dali na posao da sve zloporabe redovito bilježe, ne po pričanjima nego po vlastitim zapažanjima, i da te podatke (s datumom, vremenom, imenom svećenika itd) šalju biskupima s vlastitim potpisom i punom adresom, voljni da se suoče s biskupom i svećenikom ako budu pozvani.
Nemojmo živjeti u iluzijama da prije nije bilo zloporaba. Tko je mogao provjeriti, na pr., što svećenik mumlja? Znam jednoga iz vlastitog iskustva, koji bi misu odverglao takvom brzinom da jednostavno nije mogao sebi-razgovijetno izgovoriti riječi, i vjerojatno je samo u mislima letio kroz tekst.
Mnogo sam puta na SSPX misama zapazio, na pr., da se svećenik nakon „ite missa est“ okrene k oltaru, i par sekundi nakon toga već je okrenut k puku da blagoslovi: prekratko vrijeme da i na brzinu izmoli „Placeat tibi…“ a da ne govorimo o sabranoj zahvalnoj molitvi Svetome Trojstvu.
Poznato je također da su se TLM mise versus populum počele uvoditi po Europi već prije Koncila. Samo Bog zna što bi danas bilo s Tridentskom misom da Nova nije uvedena.
Modernistička apologetika i ideologija:
Izbriši- ne može se vidjeti razlika između nove Mise na latinskom i tradicionalne Mise
Istina: razlika je očita od samog početka i uvodnih molitava, a posebno kod ofertorija i glasnog izgovaranja onog što svećenik treba govoriti tiho, poput riječi Posvećenja,
Modernistička apologetika i ideologija:
- tradicionalna Misa (Misa svih vjekova) nije superiorna i na istoj je razini kao nova Misa - "banalni proizvod" (riječi kard. Ratzingera) komisije liturgičara i šest protestantskih pastora
Istina: vidi gore, daljnji komentar nije potreban
Modernistička apologetika i ideologija:
- tradicionalni svećenici često ne mole cijele molitve
Istina: tradicionalni svećenici mole sve i cijele molitve, samo bržim tempom kad mole tihim glasom
Modernistička apologetika i ideologija:
- inovacije su se već događale u tradicionalnoj Misi, i nova Misa ju je od toga spasila (ovo je posebno gadno iskrivljavanje)
Istina: mali broj svećenika - modernista je činio nedopuštene inovacije kad su slavili Misu, čime su teško kršili rubrike, što je po predkoncilskoj crkvenoj disciplini smrtni grijeh.
Modernisti se uvijek iznova pokazuju kao neprijatelji Istine.
Izbriši@ Ad Mapet, kraj
IzbrišiMoje iskustvo liturgije prije Sabora. Vrlo je rijetko itko pratio misu iz molitvenika, većina je na tihoj Misi „meditirala“, a u manjim mjestima gdje se ljudi poznaju muškarci su se kupili na dnu crkve i provodili vijeme u razgovoru, da nakon blagoslova izlete ne čekajući kraj. To je i drugdje bio fenonen sudjelovanja. Bila je to prilika da se na brzinu izvrši nedjeljna obveza.
Pučke pjevane mise su bile više za zabavu s neliturgijskim temama i melodijama, nego za molitvu. Često se događalo da je svećenik zvonjavom morao zaustavljati pjevanje jer je trebao tišinu barem za Pretvorbu i najavu Pričesti, a kiticu je trebalo završiti. Ako je pjevao zbor, često se to pretvaralo u izživljavanje kvalitetnog zbora ili solista na njima dodijeljenim partiturama.
Svećane su mise s liturgijskim pjevanjem bile narodu duge i nerazumljive, a crkve su bile poluprazne.
Nezadovoljavajuće stanje predkoncilske liturgije je sigurno bio povod brzom izglasavanju Konstitucije SC, a da nitko nije znao što bi zapravo trebalo konkretno učiniti da se stanje popravi. A s druge strane nešto je trebalo učiniti da se spriječe zloporabe, do kojih bi sigurno bilo došlo da se nije ništa učinilo. Ovako su se zloporabe barem kako tako kanalizirale, a to je bilo i sve što se moglo učiniti.
Latinski jezik je ipak prepreka sudjelovanju ljudi. U mnogim je našim primorskim biskupijama, cijela je liturgija, osim mise, bila između dva rata prevedena na govorni jezik, i tekstovi sv. Pisma na misi (poslanice, enanđelja) su pjevani ili čitani na hrvatskom, pored prethodnog tihog čitanja svećenika na oltaru.
Bio sam više puta na obredima Velikog Tjedna u Londonu u organizaciji LMS. Sve na latinskom i ubitačno dosadno čak meni kome su ti obredi na hrvatskom poznati iz mladih dana, pa sam otprilike znao o čemu se radi. Ali ne mislim da to ima ikakve šanse da opet uhvati korijenje. Zaboravimo na to.
Ne mislim da se osim najstandardnijih latinskih malodija mise, koje se mogu lako upamtiti, ima ikakva smisla vraćati se na finese latinskih sladokusaca.
Ljudi, idemo se vratite na temu. Dakle, važna je činjenica da papa Franjo ima, izgleda po navedenoj izjavi, tolerancije za tradicionaliste. Doduše, slogan mu zasigurno ne bi bio SOLA TRADITIO, već vjerojatnije TRADITIO ET INNOVATIO, ali meni je i to vrlo pozitivno iznenađenje...
Izbriši"...Francesco li avrebbe esortati a vigilare sugli estremismi di certi gruppi tradizionalisti, ma anche a fare tesoro della tradizione e a farla convivere nella Chiesa con l’innovazione..."
IzbrišiUkratko, ako je ovo istina, mislim da se za vrijeme ovog pontifikata neće dirati postojeća (Benediktova) regulacija o tradicionalnoj misi. To će, već samom naravlju stvari, omogućiti daljnji rast broja tradicionalnih misa u najrazličitijim krajevima svijeta, čemu svjedočimo iz dana u dan...
Mihovile - što se tiče bazilike. Služilo se prema geografskom Istoku, kako tada, tako i sada, ali i u davna vremena. To je stvar. Konstantin je dao sagraditi baziliku na taj način da izgleda kao Hram u Jeruzalemu sa svetištem prema zapadu. To nema veze sa versus populum. Ako pogledaš koji ozbiljniji liturgijski priručnik vidjet ćeš da su oltari u bazilikama imali baldahine s kojih su visjele zavjese(sve do nekog 10.st. - to još uvijek ima u armenskoj liturgiji) tako da ljudi uopće nisu mogli vidjeti što svećenik radi za vrijeme Pretvorbe. također, narod je za to vrijeme(u rimskim bazilikama koje su bile tog dizajna, a izvan Rima su bile sa svetištem prema Istoku) prelazio u pokrajnje lađe i okretao se prema Istoku, tako da nisu baš gledali prema oltaru dakle dvostruko negledanje i neviđenje.
IzbrišiI pogledaj ovo, pa vidi polupraznu crkvu sa ljudima koji časkaju...
Izbrišihttp://www.youtube.com/watch?v=R6AOvStZS64
Ne treba se uopće obazirati na mišljenja javnog i notornog modernista i promicatelja hereza Mihovila, osim da ih raskrinkamo i osudimo.
IzbrišiSve što govori je toliko iskrivljeno njegovim modernističkim i revolucionarnim stavom i ideologijom, koji su bitno anti-tradicionalni, anti-tridentski iliti anti-predkoncilski.
To je, naposljetku, čovjek koji je više puta izjavio da je taj sramotni pastoralni Koncil najveći koncil u povijesti Crkve, i koji se čak usudio napasti i papu Pija IX. i papu sv. Pija X.
Sve je savršeno jasno kad se pročita njegov komentar da su mu tradicionalni obredi Velikog Tjedna na latinskom "ubitačno dosadni" - tko god je ikad bio na jednom od tih veličanstvenih obreda čim to pročita razumije koliko je uistinu izopačen i daleko od Svete Vjere um modernista.
Većini djece u prvom osnovne je matematika puno dosadnija od likovnog ili tjelesnog. Je li to mjerilo?
IzbrišiTima kojima su obredi Velikog Tjedna na latinskom "ubitačno dosadni" svakako su dosadne i ektenije Istoka.
Ivančičeviću. Ne trebaš me učiti, pogovo jer si prema meni i biološki i teološki klinac.
Izbriši,,Ne trebaš me učiti, pogovo jer si prema meni i biološki i teološki klinac.'' - očitovanje kreposti skromnosti i poniznosti usvojene kroz obnovljenu koncilsku duhovnost.
IzbrišiMihovile - što se dijalogom? Što je s onime da možemo od drugih naučiti te da ih zato trebamo saslušati?
IzbrišiIli sam nešto netočno rekao? Ako jesam pokaži da je tako.
Stvarno niska razina argumentacije...
Ponašaj se pristojno; mogao bi Ti biti pradjed.
Izbriši(Što se "dijaloga" tiče, sve što sam pitao je: Zna li tko je li Misa na glavnom oltaru bazilike sv. Petra ikad bila „prema svetohraništu“?)
Bazilika sv. Petra je okrenuta ulazom prema istoku. To je svakako uvjetovano i položajem groba sv. Petra u odnosu na vatikanski brežuljak i položajem Vatikana u odnosu na ostatak Rima.
IzbrišiM.B. To i vrapci znaju, ali nije odgovor na moje pitanje.
IzbrišiM.B. "Tima kojima su obredi Velikog Tjedna na latinskom "ubitačno dosadni" svakako su dosadne i ektenije Istoka."
IzbrišiIzraziti mišljenje o tome može samo netko tko je doživio oboje, kao i obrede na hrvatskom (ne mislim sadašnje). Pjevao sam solo i "Plač Jeremije Proroka" i "Iz Razlaganja Svetoga Augustina Biskupa o Psalmima", i sudjelovao u skupnom pjevanju ostalih dijelova.
Za hrvatski se obred ima smisla zalagati, ali za latinski nema - budimo realisti ako želimo obnoviti stare obrede. Tko će to slijediti bez temeljitog znanja latinskog jezika? A slijediti simultano hrvatski tekst i k tome još na kakvom predpovijesnom prijevodu....možete gje i gdje ponešto ako se uopće snađete gdje ste, ali ustrajati satima.....zaboravite na to.
Kad već tjerate mak na konac, isto je u načelu slućaj i s misom (ne doduše meni jer sam se potrudio naučiti tekst stalnih dijelova napamet a dovoljno sam učio latinski jezik da mi je svejedno imam li pred sobom taj stalni tekst mise na hrvatskom ili latinskom - u stvari ga uopće ne trebam): Probajte pozvati desetak prijatelja na misu pa nam recite koliko ih se vratilo da tako nastave.
Pokušao sa s dvojicom. Jedan je izišao s komentarom da mu se ne gleda u svećenikova leđa, koji k tome još nešto stalno "mumlja"; a drugi - pretkoncilski ministrant - da nije imao od mise nikakve koristi. Ni jedan ni drugi se ne će vratiti - oba prijatelji od djetinjstva i vjernici (ne Neoprotestanti, hvala Bogu: takve nikada ne bi pozvao na TLM).
Dok je moguće da SSPX svećenici razumiju stalne dijelove mise na latinskom, nikako nisam siguran da razumiju promjenjive, i čitanja iz Pisma. Vjerojatno samo otprilike znaju o čemu se radi, i to je sve. Ali neću tvrditi - provjerite sami.
Ovo s latinskim se može protegnuti na sastavljanje crkvenih dokumenata u današnje vrijeme.
IzbrišiZnao sam Gloriju, Credo i ostale dijelove koji se pjevaju napamet prije nego sam nogom kročio na TLM. Ostalo sam naučio vrlo brzo. Latinski sam imao dvije godine u običnoj "realnoj" gimnaziji, ništa više od toga, ali dovoljna da razumijem razliku između "agimus" i "agamus" ("Gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam..."; "Gracias agamus Domino Deo nostro..."). U redu, možda sam povlašen u odnosu na Engleza čiji jezik ima vrlo siromašnu fleksiju.
Od Vaših prijatelja, ovaj koji je gledao u leđa mumljajućeg svećenika je tipičan primjer današnjeg čovjeka koji sve nešto smatra da bi se trebalo vrtjeti oko njega, zapravo ne oko njega nego oko njegove vlastite percepcije da on sudjeluje (80000 ljudi gleda Mandžukića i ima dojam da u nečemu sudjeluje). Takvi ljudi danas čine ogromnu većinu društva na Zapadu. Prije 25-30 godina "Kviskoteka" i "Brojke i slova" bili su još popularni i ljudi su se divili što sve zna mali Pauletić. Danas je popularan Big Brother. Koji bi književnik danas pisao romane u maniri Thomasa Manna? To je poplava osrednjosti...
Mihovile,
Izbrišivrapci također znaju da bazilika sv. Petra nije rimska katedrala i da su pape manji dio povijesti stanovali uz nju.
@ M.B. U latinskom smo otprilike isti, mogu jedino dodati godinu na Folozofiji, kad sam morao rekapitulirati dvije godine latinskog u gimnaziji.
IzbrišiPjevane latinske dijelove mise nije teško naučiti napamet: živio sam u mjestancu gdje su neuki ljudi pjevali, ali kao ni ja dok nisam nešto naučio u gimnaziji, nisu ništa od toga razumjeli. Ali pratiti tihu misu na latinskom....Treba to zaboraviti. Malo će se tko naći i među "tradicionalistima", koji će naučiti cijeli TLM tekst, mislim i na ono što svećenik moli tiho, napamet - iz ljubavi. Što onda možemo očekivati od dva moja prijatelja, ili od Vaših hipotetskih deset? Njima je dosadna misa jer ne razumiju, kao što je meni, jer ne razumijem, dosadno pratiti dugačke obrede Velikoga tjedna. Ovo posljednje nema nikakvih šansi da se vrati.
Primjeri mojih prijatelja su tipični za današnjeg čovjeka i s tim se moramo pomiriti. Ništa ne koristi konstatirati da je takav a ne ovakav. Misa bi trebala biti zbog njega a ne on zbog mise. A da ne govorimo da mu je odbojna svaka ideja koja miriši na lefebvrizam. Ipak je u narodu, kakav bio da bio, živa izreka: ne budi veći Katolik od pape.
Zapravo, infiltracija TLM pokreta s lefebrvistima je najveći razlog zbog kojega se episkopat drži po strani, i bojkotira Summorum Pontificum. I što se mene tiče, u pravu su. To zlo treba iskorijeniti is TLM pokreta ako uistinu želimo da uspije.
Dobra je ilustracija značaja narodnog jezika je u Ukrajini, gdje Grkokatolička Crkva ima ugled u narodu između ostalog i zbog liturgije koja je pred kojih dvadeset godina prevedena na ukrajinski. Ma da staroslavenski nije poptuno odbačen, ipak samo vegetira.
Ukrajinski Katolici imaju veliku dijasporu (4 eparhije u Europi, 11 u Amerikama, i jednu u Australiji) i uvode lokalne jezike u liturgiju već prema potrebi. Ima mnoštvo potomaka prvih useljenika, koji - ne govore ukrajinski, ali ipak nastoje održati veze sa starom domovinom, i Crkva im pomaže da rade i za Crkvu i za domovinu.
U Ukrajinskoj katedrali u Londonu, narod pjeva na ukrajinskom. U Ruskoj je zbor; muče se da puk barem nauči pjevati Vjerovanje i Očenaš, jer je sve još uvijek na staroslavenskom, koji, ma da im je bliži nego nama latinski, ipak samo polurazumiju.
Da promijenim temu, izgleda da, kad toliko izbjegavate odgovor, u najvažnijoj crkvi Zapada misa nije nikada služena "prema svetohraništu". Ne shvatite me krivo: zazirem od versus populum, ali nema smisla izlaziti s besmislenim argumentima, kao što je netko to učinio i naveo me da postavim pitanje.
"Ponasaj se pristojno mogao bi ti bit pradjed"
IzbrišiKamo srece da su i drugi modernisti Mihovilovih godina,bar bi se nadzirao kraj krizi :)
Alex
Za sve čitatelje - nemojte se dati prevariti od lukavog modernista:
IzbrišiMisa na glavnom oltaru Bazilike sv. Petra ne može biti služena prema svetohraništu, jer u velikim bazilikama svetohranište nije na oltaru nego u posebnoj kapeli Presvetoga Sakramenta. Usto, i dan-danas kad se Misa slavi na glavnom oltaru bazilike uvijek se slavi prema Istoku, i stvarnom i liturgijskom.
Dakle, velika je razlika između toga i slavljenja Mise u crkvama gdje je svetohranište na oltaru iza novog oltara, jer se onda Misa slavi okrenut leđima prema Bogu (doslovno) i obrnuto od liturgijskog istoka, tj. smjera u kojem je glavni oltar.
Alex je to naučio na duhovnim vježbama.
Izbriši@Mihovile,
IzbrišiKažete: ...Njima je dosadna misa jer ne razumiju, kao što je meni, jer ne razumijem, dosadno pratiti dugačke obrede Velikoga tjedna... Primjeri mojih prijatelja su tipični za današnjeg čovjeka i s tim se moramo pomiriti. Ništa ne koristi konstatirati da je takav a ne ovakav. Misa bi trebala biti zbog njega a ne on zbog mise.
Da malo budem zločest, možemo iz ovoga što ste rekli izbaciti riječ misa i staviti riječ brak. Recimo, nema smisla da brak traje sve dok jedan od supružnika ne umre. Ako se oboje slažu da im je dosadno i treba ga prekinuti... Jer brak je zbog ljudi, a ne ljudi zbog braka. Ili?
Ali da nastavim u manje polemičnom tonu, odredbe SC o očuvanju latinskog, a istodobno o što većem uključivanju narodnog jezika mogle su se implementirati na način da se u katedralama i papinskim bazilikama služi obavezno jedna nedjeljna misa na latinskom (isto tako se moglo i u velikim župama), i to u načelu ona najsvečanija. Vjerujem da bi na taj način došlo do određenog obogaćivanja. Dakako, dogodilo se drukčije, latinski je posve zapušten, a mnogi svećenici su počeli sebe zamišljati ne kao službenike u Božjem Hramu, nego kao local community organizers (uostalom, tako je krenuo Barack H. Obama). A vjerojatno udio ljudi koji su u svom formalnom obrazovanju susreli latinski u ukupnoj populaciji nikad nije bio veći nego tih šesdesetih i sedamdesetih. Danas se već događa da ozbiljni crkveni dokumenti bivaju gotovo amaterski prevedeni na normativni latinski, što u isto tako osrednjem prevođenju na druge jezike daje konstrukcije posve različite od onih na "originalnom" jeziku dokumenta. Tu je talijanski kao nekakav opći jezik sporazumijevanja kad se dođe u Vatikan, ali pitanje je znaju li američki, njemački, brazilski, čileanski ili francuski teolozi talijanski toliko dobro da mogu na njemu sastaviti normativni dokument. Bojim se da ne znaju niti latinski niti talijanski. Novi Babilon. Dakako, lakše je usredotočiti se na "odnos sa zajednicom" i ispuniti si želju da se bude cool nego raditi nešto ozbiljno. Politička potpora struktura može trećerazrednu teologiju uzdizati u visine, u pravu je to znatno teže, ali ipak još donekle postoji ljudski faktor, no u medicini ili naizgled banalnim stvarima kao što je obično prevođenje na druge jezike ispada da treba sjesti i učiti, učiti, učiti. A to je nedvojbeno dosadno.
Da se vratimo na narodni jezik u liturgiji, mi Hrvati smo imali glagoljašku tradiciju. I što je danas sa svim onim pučkim napjevima u korizmi i Velikom tjednu? Bez obzira što su na hrvatskom? Ljudima su očito dosadni, unatoč tome što razumiju svaku riječ. Je li onda u pitanju jezik?
@Mihovile,
Izbrišišto se jezika tiče, kako riješiti problem obitelji polupismenog hrvatskog radnika koji odlazi u inozemstvo, i to u mjesto u kojem nema hrvatske misije? Oni će zasigurno puno profitirati od jezika na kojem se misa služi (njemačkog, u klasičnom slučaju hrvatskih gastarbajtera). Sjećam se kako je moj otac (koji ne govori njemački) bio izgubljen u bečkome Stephansdomu: zvjerao je okolo koncentrirajući se na to kada će oni oko njega ustati, a kada sjesti.
@ M.B. 1. lipnja 2013. 10:49
IzbrišiDa, to je nakoncilu spomenuo biskup iz Vojvodine, gdje ima Mađara i drugih, a i sam sam se s stim morao suočiti kad sam došao u Njemačku; pa bio sam i u Lurdu, na čudovišnoj misi, tobože na narodnom jeziku, a u stvari na četiri glavna, narazumljiva ostalima.
Latinski svakako treba sačuvati i zbog toga i zbog drugih razloga, ali ga se ne smije sačuvati na račun narodnoga jezika. Kako tu stvar pastoralno riješiti u konkretnim situacijama treba odrediti crkvena vlast. Što ne valja, koliko je meni poznato u Hrvatskoj, je praktična eliminacija Latinskoga, ali isto tako ne bi valjalo insistirati na latinskome isključivo, pa ni na Tridentskoj misi, tim više što imamo povijesno i u svijetu jedinstveno iskustvo s misom na starohrvatskome jeziku.
Konstitucija o Liturgiji je dala razborito rješenje.
@Mihovile,
IzbrišiSlažemo se da je SC dao razborito rješenje.
Latinski je svakako trebalo sačuvati u svim dijelovima svijeta do mjere da svaki vjernik misu poznaje "bilingvalno" (latinski+materinji jezik). Na taj način bi latinski predstavljao pravo jedinstvo svih naroda rimskog obreda.
Žalosno je koliko je uz latinski odbačena i stoljetna glagoljaška baština.
Još jedan važan tekst - na temelju najnovijih papinih izjava - o tome kako će sv. otac Franjo zadržati motproprij Summorum pontificum u potpunosti na snazi...
OdgovoriIzbrišihttp://blog.messainlatino.it/2013/05/il-vescovo-di-roma-bergoglio-la-messa.html
Da, razlog za nadu premda se sve temelji na nekakvim pričama puljeških biskupa kojima je Papa rekao da...
OdgovoriIzbrišiMeđutim, ne zaboravimo jednu stvar: sjećam se dobro odgovora kardinala Ratzingera općenito i njegovih pogleda na Tradiciju, a to je vjerojatno i sada tako-rješenje pitanja Tradicije u Crkvi usko je povezano s rješenjem kanonskog statusa Svećeničkog bratstva sv.Pija X. te s nastavkom ili prekidom teoloških razgovora.
Tek po stavu koji Sv.Otac zauzme prema FSSPX-u, znat ćemo konkretno što očekuje Tradiciju.
Mislim da se Kurija boji FSSPX-a.Znaju oni koju snagu ima tradicionalni nauk i tradicionalna liturgija.
Ja dosada nisam imao dojam da su bilo koju ED skupinu, bilo kada pozvali na bilo kakav dogovor, razgovor, savjetovanje.
To je jedino učinio kardinal Ratzinger dok je bio kardinal, u francuskoj opatiji Fontgombaultu.
Sumnjam da će se ED skupine držati bilo čime drugim nego nužnim zlom i mamcima za neoprezne lefebvrovce koje sve skupa treba dovesti do "dubljeg" pokoncilskog shvaćanja liturgije i žive Tradicije.
Kikii
Prisjetite se kakva je depresija ovdje prala vecinu prisutnih prije 2 mjeseca. Samo htjedoh reci da stvari ipak ne izgledaju najcrnje...
IzbrišiA izgleda da su i u SSPX-u neka cudna previranja: http://blogs.telegraph.co.uk/news/damianthompson/100218780/neo-nazi-holocaust-deniers-plan-takeover-of-sspx-claim-anti-fascist-campaigners/
IzbrišiČlanak tabloidskog tipa kojemu nedostaje elementarna logika - baš me zanima na koji bi se način, fizičkim putem, mogao izvesti taj 'udar' s obzirom na ustrojstvo i rasprostranjenost ustanova u fsspx-u? Faktor tiraže očito svugdje igra neku ulogu...
IzbrišiNis' ja vise Damianu ne vjerujem.
IzbrišiMapet, rekao sam da je to razlog za nadu i dobra vijest.
IzbrišiNo, s pravnog stajališta to su samo chiacchiere...
U onoj velikoj pomutnji u veljači i ožujku vjerovao sam da će tradicionalist postati papom. Nakon izbora čini mi se da sam spomenuo prvih sto dana koje trebamo dati Papi.
i sada treba ostati hladne glave i sljedećih barem šest mjeseci.
A glede navodnih previranja u FSSPX-u: otkada sam prije petnaest godina upoznao Tradiciju, vazda slušam iste stvari o FSSPX-u. Otpadnici moraju vazda pravdati svoj otpad: bilo slijeva, bilo zdesna.
Da je FSSPX primjer reda vojujuće Crkve koja prelazi iz bitke u bitku, jasno.
I ti navodni problemi: opet samo chiacchiere...
Kikii
Molim Vas, dokažite mi suprotno. Drago bi mi bilo znati za činjenice koje ne poznajem.
IzbrišiMeni je glupo da se tradicionaliste s rješenim kanonskim statusom posve marginalizira i ne uzima ozbiljno.
Institut Bon Pasteur je najbolji primjer, nakon FSSP-a, kako se postupa s toliko veličanim "poslušnim" tradicionalistima!
Kikii
Činjenica je da je +Fellay torpedirao +Williamsona iz SSPX-a zbog opetovane nediscipline. To je notorna informacija, za to vam ne treba insider. Iluzorno je također očekivati da će nakon toga +Williamson stajati skršenih ruku i ne pokušati učiniti ništa. I činjenica je da je +Williamson vrlo naudio papi Benediktu XVI sa medijski najpažljivije tempiranim izjavama o nepostojanju plinskih komora. Istina je da je Damian Thompson s vremena na vrijeme sklon senzacionalizmu, no najavljeni razvoj događaja bi, ljudskim očima gledano, bio sasvim logičan. Da se razumijemo: ja nisam zlurad, nego iznimno nesretan zbog svake podjele, personalne ili organizacijske, koja se pojavi u kojoj god tradicionalnoj zajednici...
IzbrišiAh, na to ste mislili! Da, istina. O tome se pisalo nekoliko mjeseci. Temu držim na neki način iscrpljenom. Citirao sam više puta patera Schmidbergera koji je govorio o "Heckenschützen", snajperistima koji pucaju po Bratstvu. Pucaju još uvijek.
IzbrišiGrmilo i sijevalo i rodio se miš. Ne vidim da je jedinstvo FSSPX-a ozbiljno narušeno. Mala će se skupina odvojiti, radikalizirati stavove i otići u sektaštvo. 1988. su to bili FSSP i opatija Le Baroux koja se dobro financijski okoristila o Bratstvo. Dobar dio zvanja im je došao iz kruga vjernika FSSPX-a. Nadbiskup Lefebvre im je redio svećenike. Kad su stali na svoje noge, Adieu Monsegneur!
Mapet, nisam htio sukob s Vama. Dobro je da ste prenijeli vijest koja možda nagovještava i odnos prema Bratstvu. Samo sam odmah počeo kritički razmišljati o svemu da se ne bi iz crnila bez dna prešlo u euforiju bez mjere! Ispalo je, malo neoprezno od mene, da kritiziram Vas što mi nije bio cilj. Bio bi to niski udarac, meni na sramotu.
Kikii
Taj članak je loše informiran, površan i senzacionalistički.
IzbrišiNitko ne može "izvršiti udar" (koliko smiješno ovo zvuči) i preuzeti crkve jer su crkve FSSPX-a vlasništvo FSSPX-a, a ne privatnih osoba.
Nadalje, biskup Williamson je, otkad ga je biskup Fellay izbacio iz Bratstva (iako nekanonski jer po Kodeksu kanonskog prava jedan biskup nema ovlast izbaciti drugog biskupa iz reda), jasno dao do znanja da on nema nekih velikih ambicija za budućnost.
Poznato je da liberalni mediji sve tradicionaliste smatraju i žele oslikati kao 'ekstremiste, fašiste, naciste' i sl. Za njih je ektremist i svatko tko brani obitelj i osuđuje sodomite, a kamoli onda onaj tko osuđuje cijeli njihov liberalni protu-Božji sustav.
Onaj zloglasni video švedske televizije je napravljen upravo s takvom naopakom namjerom. Biskup Williamson nije imao namjeru nikome nauditi svojim iskrenim odgovorom na pitanje tih švedskih novinara, nego je, kao i druge osobe u tom videu, uvučen u pomno planiranu zamku anti-katolički nastrojenih novinara, što može vidjeti svatko tko pogleda cijeli taj video (upozoravam: zgadit će vam se naopaka manipulacija i mržnja novinara), koji traje preko pola sata i u kojem je odgovor biskupa Williamson samo usputna stvar. Taj video su ti švedski novinari snimili nekoliko mjeseci prije, ali su ga objavili upravo kad je Benedikt XVI. izdao svoj dekret.
Kikii: razumijemo se, nema medju nama protimbe; @Mateo: ne vjerujem u nevinost +Williamsona. Stvari koje su izrecene su maksimalno kompromitantne po sebi, bez obzira na medijsku zluradost. +Fellay nije prekrsio norme kanonskog prava jer +Williamson nije nigdje i nikome ordinarij.
IzbrišiKodeks kanonskog prava ne spominje ordinarija, nego samo biskupa, što on jest (kan. 705).
IzbrišiDa si pogledao cijeli video, vjerojatno bi promijenio mišljenje oko nevinosti mons. Williamsona, jer su čak i oni koji su ga optuživali u Bratstvu samo smatrali da se zaletio i nepromišljeno progovorio. Problem s njegovim riječima nije bio njihov sadržaj (jer to je nekoliko godina prije rekao i u Kanadi i nitko se nije bunio, jer u takvim stvarima povijesti ljudi imaju pravo na svoje mišljenje), nego to što su ga namamili da ih kaže unutar Njemačke, što je kazneno djelo i moglo je njega stajati zatvora, te dati izliku neprijateljima Vjere da Bratstvo zabrane i izbace iz Njemačke i Austrije.
Što se tiče namjera i nevinosti, Sveta Vjera zabranjuje da u slučaju da nemamo dokaze ili ništa slično dokazima o nečijoj zlonamjernosti ne pretpostavljamo negativno o nekome, nego smo obavezni pretpostaviti dobronamjernost.
P.S. Moram usput spomenuti da je apsurdno (i znakovito) da se u Njemačkoj i Austriji smije sve izgovoriti, bilo što propitivati, umanjivati broj ili uopće nijekati da je u ratu ubijeno išta Poljaka, Nijemaca, Rusa (kojih je ubijeno brojčano najviše), Cigana ili bilo kojeg drugog naroda osim propitivati židovsku "dogmu" o šest milijuna.
Posebno nešto smrdi kad i prije ugledni i poštovani znantvenici (bez ikakvih veza s nacistima) koji su se upustili u stručnu analizu tih brojeva ili plinskih komora i sl. te dobili rezultate koji propituju "dogmu", bivaju napadnuti od strane države i završavaju u zatvoru, iako prezentiraju provjerljive znanstvene dokaze, a ne mišljenja.
Dakle, ta "dogma" je iznad svih dokaza.
Dragi Mateo, prvo moram priznati da sam u šoku da je citiran Codex iz 1983, a ne onaj iz 1917! Nisam znao da ovaj novi priznaju u SSPX-u! Moram priznati da sam prvo išao gledati can. 705 starog Zakonika. Kao drugo, evo citata navedenog kanona CIC-a iz 1983:
Izbriši"Kan. 705 - Redovnik promaknut u biskupstvo ostaje član svoje ustanove, ali je snagom zavjeta poslušnosti podložan samo rimskom prvosvećeniku i nije vezan obvezama za koje sam razborito smatra da se ne mogu uskladiti s njegovim položajem".
Kakve to ima veze sa izbacivanjem iz bratstva +Williamsona? Navedeni kanon govori o redovnicima koji postanu biskupi...Zar je on redovnik?
Što se tiče "slučaja Williamson" glede negiranja holokausta, meni jesu i ostaju mjerodavne riječi izgovorene od strane pape Benedikta XVI o cijelom navedenom slučaju, kako u posebnom pismu biskupima tim povodom, tako i u knjizi razgovora "Svjetlo svijeta".
FSSPX priznaje sve od odluka pokoncilskih papa što ne škodi vjeri i Tradiciji. Novi CIC također.
IzbrišiMislim da je za sve nas vrijeme upoznati stvarni FSSPX, a ne iskrivljenu sliku iz liberalnih medija.
Volio bih da doživite ono što sam ja po Zapadu doživio: u prosječnoj župi ne govori se o Papi i Rimu, osim negativno. Ne znam moli li se uopće za Papu. Stalno se u crkvenim prostorijama daje mjesto onim organizacijama ili pojedincima koji idu u otvorenu konfrontaciju s Rimom i osobito Papom: tada Ivanom Pavlom II., potom papom Benediktom XVI.
Nitko se ničega ne pridržava, odnosno ipak onoliko koliko jedan Beamter mora odraditi za svoju plaću.
U prioratima: crkvama i kapelicama Bratstva uvijek je slika Sv.Oca i mjesnog biskupa. Za Papu i Crkvu se redovito moli. Neće Vas kod svakog dolaska zasuti kritikama Koncila i Kurije. Tu se moli, posti, vjernici se ispovjedaju, organiziraju se hodočašća, postoje crkveni zborovi, ministranti, osnovne škole, internati, starački domovi.
Bratstvo je čak dosadno za one koji vole raspravljati o velikim temama, raspravama na svjetskoj razini, pregovorima Vatikana i Bratstva s bombastičnim novinskim naslovima, o budućnosti liturgije, koji misle da su oni jedinstveni i žele se približiti povijesnim događanjima, biti sudionicima velikih događaja....Ne, ponajprije će Vas se pozvati na kršćanski život,u jednostavnosti i bez buke, na ljubav prema Bogu i bližnjemu, vjeru u Crkvu i borbu za spas svoje duše i spas duša svojih bližnjih.
I puuno molitve, posta, odricanja...
I nije to samo društvo poznatih, moćnih, plemstva i tajkuna(a i toga ima napretek). U Bratstvu ćete susresti i mnoštvo mladih obitelji s puno djece(što na Zapadu odmah utječe na životni standard), hrpu penzića, bavarskih i švicarskih seljaka, ali i vjeroučitelja, lokalnih župnika, prerušenih monsinjora, ali i bogatašica iz Belgije ili plemića.
Obično neki pojedinci vjernici znaju biti kritizeri i pokazivati prostom na ovo ili ono. Takvi počesto kod ljudi ostave negativan dojam.
Kikii
Mapet,
IzbrišiProvjerio sam i, kako si rekao, taj se kanon uistinu odnosi na redove, odn. "institute posvećenog života" (npr. Dominikance), a u posebnom se odjeljku obrađuju "društva apostolskog života", u što spada Bratstvo.
Za disciplinske mjere u takvim društvima upućuje se na kanone koji se odnose na institute posvećenog života, ali se uputa ne proteže do kanona 705 (nego staje na kanonu prije toga). Dakle, ostavljen je bez odgovora taj partikularni slučaj ako poglavar takvog društva želi isključiti člana koji je biskup. Za institute posvećenog života, prema kan. 706, on to nema pravo (jer piše da taj biskup nije vezan poslušnosti prema poglavaru), nego to jedino može učiniti papa.
Za društva apostolskog života ne piše ništa o tome. Nisam kanonist pa ne znam kakva je praksa tumačenja kanonskog prava u tom slučaju.
Ipak, čini mi se jasno da, ako već u redovima poput dominikanaca poglavar nema nikakvu ovlast nad članom koji je biskup, onda je logično da je u društvima apostolskog života, koji su samo labavije vezani instituti, isto tako.
No, eto, ne mogu reći sa sigurnosti. Priznam da sam pogriješio jer sam previdio da je taj kanon u odjeljku za institute. Dakle, ispričavam se i povlačim izjavu da je biskup Fellay nekanonski izbacio biskupa Williamsona iz Bratstva, jer ne mogu reći sa sigurnosti primjenjuje li se kanon 705 ili ne.
Evo što Bratstvo smatra o novom Kodeksu kanonskog prava (ne prihvaća odredbe koje su protiv Vjere, npr. communicatio in sacris):
Izbrišihttp://www.sspx.org/sspx_faqs/q8_1983_code_of_canon_law.htm
Hvala puno. Bas cu sa zanimanjem procitati, jer je novi CIC mjestimice saturiran konceptima pripadnim V 2...
IzbrišiSSPX je šizmo-heretička organizacija Neoprotestanata koji se minimalno razlikuju od Starokatolika, koji uzurpiraju učtiteljsku i upravnu vlast, i probiru iz vjere što se dopada njihovom nastranom shvaćanju Tradicije.
IzbrišiPapa Benedikt im je jasno rekao da ne mogu biti primljeni u puno crkveno zajedništvo dok ne private nauk Koncila i postkoncilskog Učiteljstva. Ali oni uporno ustraju u svojoj protukatoličkoj orijentaciji, i vode naivne pristalice u vječnu propast.
Ocjena koju im je dao Sveti Otac materijalno vrijedi i za sve one koji ih podupiru, dakle ni oni nisu u punom smislu u sklopu Crkve nego strana tijela koja rovare protiv vjere. Dovoljno je u ovome Blogu pogledaati na komentare notornog heretika i sedevakantiste Matea da normalan Katolik uvidi kakva su oni sramota za Svetu Katoličku Crkvu.
Veliko je pitanje - ali ovo je samo moje dobro utemeljeno mišljenje za razliku od sigurne istine koju sam gore naveo - je su li njihova četiri uopće Biskupi ili samo "biskupi" sa štapovima i mitrama.
Ovo je laž i kleveta, prvo Bratstva sv. Pija X., koje Mihovil kleveta da su šizmatici i heretici, a zna da za to nema nikakvih dokaza niti se čak može oslanjati na autoritet, a zatim i kleveta mene, da sam 'heretik' i 'sedevakantist', što su oboje zlobne i bezočne laži.
IzbrišiKad ja Mihovila nazovem javni i notorni modernist i heretik, to je istina, što sam veliki broj puta dokazao citirajući njegove krivovjerne izjave o Kristovoj Crkvi i 'Pravoslavnoj Crkvi', koje su suprotne nepogrješivo proglašenoj nauci Katoličke Crkve.
S druge strane, ono kako on naziva mene nikako ne može dokazati, nego to čini samo zato da bi vratio 'istom mjerom'.
No, na kraju, nije li ironično da zloglasni heretik naziva jednog tradicionalnog katolika 'heretikom'? U takvom slučaju to je oznaka časti, koju su od heretika dobivali i katolici svih prošlih stoljeća.
Nemoj mo se puno uzrujavati oko Mihovila i njegovih heretickih svacanja,lijepo nam je rekao kako je on vec"predjed"
IzbrišiZnaci Bog ce uskoro ovu nasu planetu prirodnim putem lisiti jednog heretika.Ostalo nam je jedino moliti tako da se obrati barem na samrti!
Alex
Alex je očigledno uzgojen na duhovnim vježbama.
IzbrišiŠto se tiče pape i tradicije: sjetimo se samo straha i neizvjesnosti od prije nekoliko mjeseci, kad su ga izabrali, vijesti o nenošenju mozzette i sl.... U kondicionalu sigurno možemo razgovarati, ali činjenice su bitne-a one su puno optimističnije od onog što je bilo u zraku u ožujku. Guido Marini ostaje ravnatelj liturgijskih slavlja, a tradicija se polako i sigurno širi...
OdgovoriIzbrišim.
Vrlo lijepa propovijed http://www.cfnews.org/page88/files/f59539becb9104d014dd076c4e93ebbd-111.html
OdgovoriIzbrišiS.H.
Da, uistinu veoma lijepa. Posebno bih istaknuo ovaj dio (boldirani dijelovi originalno u tekstu):
Izbriši"Budući da je Crkva službeno okupirana od modernista, mi smo prognani, noseći Crkvu unutar nas, i to može trajati još neko vrijeme, dok Gospodin ne pošalje Svoga anđela i reče nam, "Sad se možete vratiti u zemlju izraelsku", službeno. Ali mi i dalje nosimo unutar nas Crkvu! (...)
Tako, dragi vjernici, mi se možda često pitamo koje je naše zvanje? Nije li to možda tražiti od Rima one blagoslove koje nam po pravdi pripadaju - tražiti odobrenje i priznanje? Naravno, to je pitanje koje bi mogli sebi postaviti, ali to nije bitno pitanje!
Pravo pitanje koje se moramo zapitati jest: "Kako bi trebali svjedočiti Katoličku Vjeru danas, u današnjoj situaciji Crkve koja pati u strašnoj krizi?" Kakvo svjedočanstvo trebamo dati danas? I odgovor je svjedočanstvo svih svjedoka Vjere i mučenika! Svi ti sveci Crkve, ti ispovjednici Vjere, svi mučenici Crkve su nam primjer!
Dakle, tu je odgovor na to pitanje, dragi vjernici! Ovo je najbolji put za svjedočiti pred cijelom Crkvom: biti na izloženom mjestu (orig: vršku, vrhu planine) i javno osuđeni na progon. Dakle, to nam je na prednost jer je naše svjedočanstvo još više izvanredno i uočljivo budući da nas modernisti smatraju kamenom spoticanja - isto kao što je Herod smatrao našega Gospodina. Zar nije prednost za Crkvu da vidi gdje je Tradicija? To je kamen spoticanja za moderniste, za ono što se zove Koncilijarna Crkva, što hoće reći, sekta koja okupira Katoličku Crkvu. To je za nas prednost, da nas smatraju isključenim i prognanim, dragi vjernici; da na nas gledaju kao "kamen koji su odbacili graditelji" koji će postati, i već jest, kamen zaglavni, kamen koji podupire zgradu.
Zar mi ne predstavljamo Tradiciju, Katoličku Vjeru svih vremena? Zato dakle ne plačemo ako ne primimo iz Rima vijesti koje smo možda očekivali... ili bilo što. Ostanimo tiho u progonu kako dobri Gospodin želi. I dajmo ono svjedočanstvo Katoličke Vjere koje su dali mučenici."
Dalje daje primjer sv. Hermenegilda mučenika, španjolskog princa kojega je vlastiti otac (kralj) arijanac zatočio jer se sv. Hermenegild nije htio odreći Katoličke Vjere. Kad mu je za Uskrs poslao svećenika da mu podijeli obaveznu Svetu Pričest, taj svećenik je bio arijanski (heretički) biskup i sv. Hermenegild je odbio kompromitirati Vjeru i primiti pričest od "svetogrdnih ruka" (riječi sveca).
Mitronosac konačno priznaje da su u egzilu, drugim riječima izvan Crkve Kristove, a naivci koji su mu nasjeli će prije ili kasnije shvatiti da ih je žedne preveo preko izvora čiste vode. Pitanje je samo vremena kad će mitronosci biti opet ekskomunicirani, jer im gori pod nogama i morat će opet posegnuti za automatima.
OdgovoriIzbrišiNije teško ubaciti unutra par ljudi - materija, pritisnuti tipku "biskupe" - forma, ubaciti novčić - intencija, i eto ga ! Van iskoče biskupi. Trebaju samo još i dokaze: rukavice, kape, štapove, tako da se osigura "apostolsko nasljedstvo".