Usporedba reda mise za tradicionalnu latinsku misu i novu misu
Tehnička napomena: ako vam se neka slova u html verziji ne prikazuju ispravno, provjerite da li vam je character encoding namješten na Central European (Windows).
četvrtak, 2. svibnja 2013.
Usporedni tekst reda mise za tradicionalnu latinsku misu i novus ordo misu
Jedan čitatelj našeg bloga priredio je korisni dokument u kojem se u paralelnim stupcima navodi tekst reda mise za tradicionalnu misu (latinski s prijevodom) i novu misu (hrvatski). Naravno, za novu misu je trebalo učiniti neki izbor među dopuštenim kombinacijama, no ne čini mi se da ima išta kontroverzno u izabranim opcijama. Navedeni dokument vrlo primjereno ne donosi nikakve dodatne komentare, ali vi ste slobodni svoje mišljenje pristojno iskazati u komentarima ovog posta.
Tehnička napomena: ako vam se neka slova u html verziji ne prikazuju ispravno, provjerite da li vam je character encoding namješten na Central European (Windows).
Tehnička napomena: ako vam se neka slova u html verziji ne prikazuju ispravno, provjerite da li vam je character encoding namješten na Central European (Windows).
Pretplati se na:
Objavi komentare (Atom)
Ne znam kako nakon ove usporedbe bilo tko može išta primjetiti.
OdgovoriIzbrišiŽrtva-lijevo ima, desno nema.
Sveti Mihovil-lijevo ima, desno nema.
Prikazne molitve-lijevo ima, desno skoro pa nema...itd.itd.
Čistoća i ljepota rimskog obreda prvih stoljeća. Možeš misliti!
Premda mene upravo stara Misa na taj obred podsjeća, a ne nova!
Tekstovi su bitni, no ako pribrojimo da se Kanon moli potiho, potom križanja, poklicanja, šutnju, okrenutost ad orientem, sv.Pričest na koljenima klečeći...
Ovaj jadni i okljaštreni obred treba što prije zabraniti!
Nadamo se da će to učiniti papa Franjo II., koji bi zbog popularnosti ovog Pape mogao uzeti njegovo ime! Papa reformator kojeg čekamo ko zemlja suha, žedna, bezvodna...papa koji će nositi staru kazulu, koji će moderniste suspendirati a divinis, koji će umiroviti neposlušne biskupe izdajnike, koji će Kunga i slične odmah ekskomunicirati, koji će narediti spaljivanje Rahnerovih i sličnih knjiga.
Kikii
Kikii Pretpostavljam kako ne misliš na staru "staru" izvornu šatoroliku kazulu. Longin
IzbrišiLongi, znaš na što mislim. Prijetvornost nije dobra osobina Kristovih učenika, čak i u borbi protiv omraženih i zatucanih tradicionalista.
IzbrišiMolimo se za Papu reformatora koji će otpočeti ofenzivu protiv modernizma.
Samo Sveti Otac ima ključeve Kraljevstva Nebeskoga. Samo je njemu povjereno upravljanje svetom Crkvom.
Da ovaj Sveti Otac dubine krize i nije posve svjestan, da se, čini mi se, nećemo previše približiti rješavanju krize, valjda je svima jasno.
No, On je Pontifex, Rimski Biskup, Papa. Nije to ni kikii, ni M.B., ni S.H., ni Mateo...
Mi se samo možemo moliti za Sv.Oca i Crkvu i naviještati nauk Crkve kako se to oduvijek, svugdje činilo.
FSSPX je opomenuo svoje vjernike da postoji samo jedna Crkva i jedan Papa. Pozvala je mnoge na oprez u uporabi pojma "Koncilska Crkva" koji je dobar ako se pravilno porabi-kao svaki lijek, dakako.
Ja se stoga iskreno radujem dolasku pape Franje II. ili Pija XIII., pape reformatora koji će jednom zauvijek zabraniti novus ordo pa će ekipa iz Sv.Martina svojim unučićima pričati:"Znaš, nekada je postojao jedan drugi, problematični obred...no, bolje sve to zaboraviti!"
Ja vidim trijumf Tradicije...samo ne znam još je li u katakombama ili ne...
No, dotada nosimo svoj križ, živimo kršćanski prožeti ljubavlju našega Gospodina i budimo današnjem svijetu koji je razoren materijalizmom, kapitalizmom, nevjerom i bludom barem dašak povjetarca...
Kikii
Da, najbolje je sjesti u povijesnu čekaonicu, jer kad tad će doći neki novi netko koji će ispuniti sva naša očekivanja. Longin
Izbrišihttp://www.katholisches.info/2013/05/03/us-ursulinen-in-nachkonstantinischer-zeit/
IzbrišiU biti, Longin, imate pravo. Evo deset krasnih fotkica koje na primjeru uršulinki pokazuje kako se može sačuvati potpuno ista karizma i prije Koncila i nakon njega.
Ja ne vidim nikakvu razliku, unatoč novus ordu!
Sve djeluje sakralno, pobožno i lijepo. Red koji ima budućnost! Možda mi tradicionalisti ipak malo katkad pretjeramo!
Kikii
Vjerovati da će se svi problemi u Crkvi i svijetu riješiti uvođenjem Tridentinske mise je puko djetinjasto fantaziranje i prenemaganje.
IzbrišiDovoljno je svrnuti pogled u (pravoslavni)"komšiluk" gdje imaju tradicionalnu liturgiju i tradiciju dižu iznad svega, a crkve prazne, vjere niotkuda, ali zato "srbovanja" za izvoz.
K
Ah glupe usporedbe! Oni su raskolnici, ne vjeruju u vlast Rimskog Biskupa što se Bogu svakako ne mili. Demon raskola čuči vazda u nekom kutu. Grčki raskol je sterilan!
IzbrišiVi modernisti ste također raskolnici i dragi Bog ne blagoslivlja vaše eksperimente. Samostani zjape prazni, bogoslovije također, ljudi bježe od modernih propovjednika. Te nove svećenike gotovo nitko ne voli.Meni ih je žao-ima i tu truda, rada i zalaganja. Župe su im na Zapadu više starački domovi.
Naravno da je uvođenje tradicionalne Mise ključ rješavanja problema. Evo, pričekat ćemo još nekoliko godina s novim eksperimentima. Opet se ništa neće nabolje promijeniti. Jedino eksperiment Tradicije će pomladiti Crkvu. Ali kad smo toliko ludi, bježite od nas. Ako nismo od Boga, propast ćemo! Čemu toliko brige i surfanja po ovom blogu...
Kikii
Ono što će riješiti sve probleme je obraćenje modernističkih biskupa i papa na Katoličku Vjeru, a s time automatski ide i vraćanje Mise i nauke, tj. Svete Tradicije.
IzbrišiIstočni raskolnici i krivovjernici nisu nikakav primjer jer oni imaju Misu, što je dobro, ali nemaju Krista, a "srbovanja" je u njih bilo već stoljećima (poznati su izrazi tipa "Srpska Vjera"), kao što u zadnjim desetljećima u koncilijarnoj hrvatskoj crkvi ima "hrvatovanja" (tako npr. na znaku za jedno svetište piše "Hrvatsko svetište ...", ali nigdje katoličko ni kršćansko)
Trebate naći malo bolje isprike od tih. Te su toliko tanke i prozirne da ih se ni na kruh ne može namazati.
Ovaj moj komentar o uršulinkama i trady pretjerivanjima je, naravno, ironičan. Nadam se da ste vidjeli te grozne fotografije. Tu groznu reformu i uništenje Crkve!
IzbrišiBože pomozi...
Kikii
http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=936:si-puo-parlare-di-una-chiesa-conciliare&catid=63&Itemid=80
IzbrišiTko ne zna njemački, a zna talijanski, može pročitati prijevod strašššššnnnnoooog predavanja patera Bleiza, profesora ekleziologije u sjemeništu u Econu.
Modernizam-NE, sedisvakantizam-NE!
Crkva-DA. Papa-DA.
Koja Crkva-samo jedna-naša Majka sveta Crkva Katolička, na čelu s Rimskim Biskupom, papom Franjom, iako u krizi, strašnoj krizi!
Kikii
Draga braćo tradicionalisti,
Izbrišičuvajmo se snajperista koji ovih dana unose nemir u tradicionalne redove na radost modernista.
Ja ponavljam-Crkva je Jedna, Sveta Katolička i Apostolska.
Papa je papa Franjo kojemu su predani ključevi Kraljevstva Nebeskoga. Kad bi i želio, on ne može uništiti Crkvu.
U Crkvi je strašna modernistička kriza, no pojam "koncilska Crkva" valja porabiti s puno mudrosti. Ne postoji paralelna Crkva. Bratstvo sv.Pija X. nije i ne želi biti paralelna Crkva. Pokažimo vjeru u neprolaznost Crkve, pokažimo svoju ljubav prema papi Franji, unatoč našim saznanjima o njemu.
Ne dajmo papagajima koji se pozivaju na isključenog biskupa Williamsona koji je inače vazda govorio samo o naravnome, a rijetko o nadnaravnome, da nas podijele, nas Hrvate, Papine vojnike.
To je minorna skupina u slijepoj ulici. No, pružimo im mogućnost pokajanja, ali ne podržavajmo ih u njihovim stavovima. Valja ih isključiti iz svih tradicionalnih skupina i ponašati se prema njima kao prema javnim grješnicima. Samo će ljude zbuniti i odbiti od Tradicije, a neće pripomoći svetoj Crkvi u rješenju modernističke krize.
Status necessitatis i dalje traje. Modernisti misle da su pobjedili, ali se grdno varaju. No, mi tradicionalisti ne smijemo zaživjeti nikakav novi mentalitet i želimo zadržati mentalitet Crkve Katoličke koju neizmjerno volimo u u kojoj smo oduvijek i živjeli.
Isto tako ne želimo i ne smijemo prihvatiti one dijelove dokumenata II.vatikanskoga koji se kose s višestoljetnim crkvenim naukom koji su pape stoljećima svečano naviještali(ekumenizam, vjerska sloboda, kolegijalnost).Non possumus...pod cijenu nove ekskomunikacije! Isto ćemo se tako zalagati i zalagali smo se za zabranu Novus orda, jedne od najstrašnijih stvari koja se Crkvi Kristovoj mogla dogoditi!
Kikii
"Valja ih isključiti iz svih tradicionalnih skupina i ponašati se prema njima kao prema javnim grješnicima."
IzbrišiTo otprilike sve govori. "Isključiti iz svih tradicionalnih skupina" nekoga tko ne želi dovesti Vjeru u opasnost čisto praktičnim sporazum s modernističkim autoritetima (nešto što je Bratstvo držalo najmanje 20 godina).
Sve se može oprostiti, ali najveći grijeh je neslaganje s autoritetima - sad autoriteti Bratstva braći tradicionalnim katolicima (koji jednostavno drže ono što su oni uvijek držali) čine isto što su autoriteti Crkve činili katolicima iza 60-tih.
U ovom slučaju to nije Vatican II., nego Vatican II.-B (u Bratstvu).
Tko ima uho, neka čuje.
Detaljna usporedba rubrika Mise svih vjekova i nove Mise (preporučam pročitati):
OdgovoriIzbrišihttp://www.mycatholicsource.com/mcs/cg/latin_mass_and_catholic_tradition/tridentine_mass_vs_novus_ordo.htm
Kratka usporedba zapanjujuće velike sličnosti nove Mise s anglikanskim protestantskim obredom:
http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/newmass/ordo.htm
Kratki članak tradicionalnog svećenika o 6 oznaka nove Mise:
http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/newmass/marks.html
Odnos nove Mise i hereza:
http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/newmass/novus.htm
62 razloga zašto po savjesti ne možemo ići na novu Misu:
http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/newmass/latinmass.htm
P.S. Toma, nisi smio staviti onaj izraz "izvanredni i redovni oblik rimskog obreda", jer sam siguran da se autor, kojega obojica poznamo, ne bi s time složio.
Reći da je nova Misa "redovni oblik rimskog obreda", a da je tradicionalna Misa "izvanredni oblik" je zapravo uvreda Mise svih vjekova, jer postavlja pravu katoličku Misu, istu kroz vjekove, u položaj podređen tom novom protestantiziranom obredu.
Također, posve je jasno svakome tko usporedi ta dva obreda da je doista riječ o dva obreda, a ne o dva oblika istog obreda. Taj izraz je samo službeni vatikanski sofizam, krajnje degutantan tradicionalnim katolicima, koji dobro znaju kako izgleda prava katolička Misa, a kako protestantstka gozba.
Mateo, ne bih se složio s tobom: ja tu vidim finu ironiju. Nova misa je redovna tj. sasvim obična, a tradicionalna izvanredna (jedna od definicija kaže: koji je po osobinama ili svojstvima osobit; izvrstan, poseban)
IzbrišiI ja! Radi se o "izvanrednosti" kao "posebnosti" i "izvrsnosti"! Rijec je o upravo genijalnoj konceptualizaciji pape Benedikta XVI!
IzbrišiTako bi možda htio netko tradicionalan, ali jasno je da to nije ono na što se misli u dokumentu, nego da smatra da je nova Misa standard, a tradicionalna Misa nešto vanredno dopušteno, iz pastoralnih (a ne doktrinarnih ili Tradicijskih) razloga.
IzbrišiZapravo, kad se Summorum Pontificum analizira i usporedi s indultom iz 1984., vidi se da je to samo jedan prošireni indult - dopušta se pod određenim uvjetima tradicionalna Misa svakom svećeniku, ali samo privatna jer za svaku javnu Misu i dalje mora pitati autoritet.
Sami zaključite kojim bi pridjevom opisali to da svećenik treba moliti autoritet za javno slavljenje Mise svih vjekova, one Mise za koju je sv. Pio V. proglasio da u vijeke vjekova nikome ne treba dopuštenje.
Buduci da ne zivimo u laboratoriju gdje je sve idealno, nego u kompleksnom stvarnom svijetu, meni Summorum pontificum predstavlja ogromni prakticni napredak glede povratka Tradiciji. Dostatno je vidjeti statistiku, npr brojapovecanja tradicionalnih misa. Stoga je njegov ucinak neusporediv s ranijom normativom. Dugujemo iznimnu zahvalnost Benediktu XVI za taj akt.
IzbrišiNije to pitanje idealizma, nego toga koji je princip iza tog akta. Je li papa želi vratiti Tradiciju, ili samo želi pastoralno dati nešto i tradicionalistima.
IzbrišiU smislu prakse, SP je svakako napredak. U smislu principa, ne.
Ne bih se složio. SP i UE izričito normiraju - kao stvar principa - da tradicionalna misa nikad nije bila ukinuta. To je u razdoblju od 1970 do 2007 bilo sasvim dvojbeno, barem za 99% pripadnika Crkve, obzirom već i na samu činjenicu donošenja i postojanja novog misala (lex posterior derogat legi priori). Pored toga, SP i UE idu i korak dalje te normiraju da je Misal izdan od strane bl. Ivana XXIII iz 1962 g. u kanonskopravnom i liturgijskopravnom smislu sasvim jednakopravan s Misalom iz 1969. g., što je također, do tada, bila postavka koju ne bi prihvatilo 99% pripadnika Crkve. Mislim da su to dvije norme iznimno važne NA RAZINI PRINCIPA i da su nesagledivo poboljšale ne samo faktični, već i normativni položaj tradicionalnog oblika rimskog obreda u općoj Crkvi.
IzbrišiJa bih pak na sve to kazao kako se izrazi redovni - izvanredni oblik odnose ne na 'izvrsnost' ni na doktrinarnu vrijednost, nego na činjenično stanje rasprostranjenosti u praksi, jer hermeneutski ključ za to nalazimo u iskazu da su oba 'oblika' mise izraz 'istog molitvenog pravila', pa bi redovni oblik značio onaj koji se redovito služi u Crkvi (u velikoj većini slučajeva), a izvanredni onaj koji se služi rijetko, odnosno u neredovitim prilikama (opet, s obzirom na faktično stanje). No također, upravo takva ocjena za tradicionalnog katolika je neprihvatljiva jer stavlja obje mise na isti rang i ne ostavlja prostor da se u staroj misi promatra išta doktrinarno superiornije (i obrnuto - u novoj misi inferiornije), što je stav neokonzervi tipa Mihovil. Uza sav intelektualni kapacitet i tradicionalne inklinacije J. Ratzingera kao teologa, nemojmo zaboraviti da on spada u liniju nove teologije koja je prethodno za Pija XII. bila cenzurirana i da sigurno nije tradicionalist u pravom smislu (sa stavom da trad. misa treba biti isključivi izraz molitve rimskog obreda i da novu misu treba predati zaboravu prošlosti), nego smatram da ima nešto istine u ovom upisu: http://iteadthomam.blogspot.com/2011/08/end-of-pope-benedicts-reform-of-reform.html
IzbrišiMislim da je Benedikt XVI sa SP doista stavio navedena dva oblika u isti rang, no samo u juridičkom smislu. Što je doista mislio o novom obliku, najbolje svjedoče iznimno kritičke stranice o njemu iz autobiografije "Moj život". Ne mogu vjerovati da ljudi neće ili ne žele shvatiti da bi ukidanjem novog oblika preko noći najvjerojatnije došlo do formaliziranih podjela i otpada mnogih od Rima. I to ne onog "vječnog", nego onog na zemlji postojećeg. Bili to bio salus animarum? Stoga je očito crkvenopolitički procijenjeno da je postupnost pravi put. Budimo pošteni: sociološki gledano, zahvaljujući Benediktu, tradicionalisti polako prestaju biti percipirani kao opskurna sekta sa dvojbenim mjestom u Crkvi i postaju dio normalnog crkvenog života. Bijah nedavno po Italiji i Engleskoj i mogu posvjedočiti da je tako. Da, Hrvatska kasni...
IzbrišiMapet,
IzbrišiKažeš da je u SP tradicionalna Misa u pravnom smislu izjednačena s novom Misom, ali to ipak nije točno. Za slavljenje nove Mise (privatno ili javno) svećeniku ne treba nikakvo dopuštenje, dok za javno slavljenje Mise vjekova po SP treba dopuštenje autoriteta.
Dakle, pravni status tradicionalne Mise je još podređen novus ordu (što se tiče koncilijarnih autoriteta, ali ne u Božjim očima, jer je novus ordo potpuno nelegitiman) i SP je samo proširenje indulta iz 1984. i 1988., bez obzira na to što kaže da Misa vjekova nije bila ukinuta, jer postavlja uvjete u kojem slučaju se dopušta njezino slavljenje i naziva je "izvanrednom", za razliku od "redovne".
Kažem, u praksi je Bog iskoristio SP da pomogne mnogim vjernicima, ali koncilijarni principi "hermeneutike kontinuiteta", što je ništa drugo nego Hegelovo pomirenje suprotnosti, ostaju nažalost u pozadini legislature i u umu zakonodavca.
Kao što je rekao Fesapo, prošli papa nije bio tradicionalan, on je kroz svoj život bio umjereni modernist s određenim simpatijama za tradicionalnu liturgiju (za vrijeme Pija XII. je bio osumnjičen za herezu).
To što nije ukinuo novu Misu, što nije ukinuo okretanje leđa Presvetom Sakramentu, što nije ukinuo pričest na ruke itd. je jednostavno posljedica tih stavova, jer po takvom stavu oboje je dopušteno i u redu, iako se starije smatra boljim.
Naravno, istina je drukčija i po njoj je samo jedno od toga u redu, a drugo je nepoštovanje i uvreda prema Gospodinu Bogu.
@Mateo,
IzbrišiRatzinger je postao profesor u Freisingu 1958. kad je Pio XII. umro. Imao je tada 31 godinu. Jesi li siguran da je bio sumnjičen za heterodoksne stavove (hereza je možda ipak preteška riječ)? Možda prije neki njegovi mentori?
Ne znam jesi li u potpunosti shvatio što sam napisao. Govorili smo o razini principa. Na razini principa dva obreda su jednakopravna. Njihova nacelna jednakopravnost nije isto sto i razlicite pretpostavke za njihovo slavljenje, sto vec proizlazi i iz same naravi stvari. Npr., naravno da svecenik koji ne poznaje pravila tradicionalnog oblika i/ili latinski jezik nece moci slaviti tradicionalnu misu. Ne bih se takodjer nikako slozio da tradicionalni oblik i novi oblik predstavljaju "hegelijanske" suprotnosti. "Hegelijanska" suprotnost bi bila npr. satanistička ili crna misa, a tako valjda novi oblik ne bi okvalificirali ni totalni praznostolnici, poput SSPV. Ne bih se slozio da je "hermeneutika kontinuiteta" koncilijarni princip. Upravo suprotno, radi se o principu koncipiranom za prevladavanje koncilijarnih diskontinuiteta. Slazem da je Josef Ratzinger kao mlad svecenik i perit imao poneku modernisticku inklinaciju. No s tom pricom je zavrseno 1968.
IzbrišiM.B.
Izbrišihttp://www.traditioninaction.org/ProgressivistDoc/A_001_CondemnationRatzinger.htm
Primijeti čije je ime na listi tridesetorice iza bivšega pape.
Mapet,
IzbrišiNe, nisu jednaka, jer za jedan obred ne treba nikakvo dopuštenje i postavljen je kao standard, dok se drugi ne smije javno slaviti bez dopuštenja i postavljen je kao nešto vanredno.
Principi iza toga su kristalno jasni.
Pročitaj pažljivo SP i vidjet ćeš da u njemu papa daje dopuštenje (dakle, indult - izričito se poziva na prijašnje indulte) da se u određenim okolnostima može koristiti stari obred.
Kad sam spomenuo Hegelovo pomirenje suprotnosti, to se odnosilo na "hermeneutiku kontinuiteta", a ne na dva obreda - princip te hermeneutike se ostvaruje u SP.
Ta hermeneutika govori da je koncilijarna nauka samo nastavak i sukladna prijašnjoj nauci Katoličke Crkve, što je pokušaj pomirenja suprotnosti, tvrdeći da su npr. ovakve stvari sukladne:
- zabranjena molitva s ne-katolicima kroz cijelu povijest Crkve vs. koncijarni ekumenizam, susreti u Asizu itd.,
- vjerska sloboda osuđena od Crkve vs. vjerska sloboda nauka Koncila,
itd.
Bivši papa nije samo imao inlinaciju prema modernizmu nego jest modernist. Nijednu modernističku izjavu iz prošlosti nije povukao niti se nje odrekao, nastavio je koristiti nejasan modernistički jezik, ispovijedao je modernističku nauku o razjedinjenosti Crkve, afirmirao je da su heretičke sekte sredstva spasenja (Dominus Jesus, čl.17), da su heretici kršćani, da muhamedanci štuju Pravoga Boga itd. itd. Na internetu postoje opsežne liste njegovih modernističkih izjava. Svojom ekumenskom praksom je također jasno pokazao gdje stoji.
Zanimljiva je jedna rečenica u SP koja izražava određenu bojazan:
"Ova dva izričaja »pravila molitve« Crkve nipošto ne će prouzročiti podijeljenost u »pravilu vjerovanja« Crkve; radi se, naime, o dva načina slavljenja istoga rimskoga obreda."
Naravno, poanta je u tome da ta dva obreda doista sama po sebi izražavaju dva pravila vjerovanja, u osnovi dvije vjere, jedna Katoličku, a druga neku drugu.
Slovo ubija, a duh oživljuje. Stvari se krivo razunijevaju i onda kada ih želimo krivo razumijeti. Tumačiti u pravom duhu znači otklanjati svaki uzrok podijele. Ako se radi o dva načina jednoga obreda, ne vidim u čemu bi bio problem, osim u neprihvaćanju motuproprija. Onako kako je izložen. Longin
Izbriši@Mateo,
Izbrišilista u poveznici koju si dao sadrži brojne faktografske greške, od toga da Ratzinger 1969. ima 45 godina (imao je 42), preko toga da se bavarski Wurzburg nalazi u Istočnoj Njemačkoj (tj. DDR). Tomislav Šagi Bunić je rođen 1923. pa nije imao 50 godina. Imam dojam da su za neke teologe dobi računate u 1969., a za neke druge 1972./1973. tako da se bojim da je riječ o pamfletu.
Mislim da to nisu tako strašne greške, kad se sjetimo da u ono vrijeme nije bilo interneta pa je bilo puno teže sa sigurnosti provjeriti takve podatke, pogotovo za trideset ne toliko poznatih ljudi.
IzbrišiTe novine izlaze i danas, samo pod drugim imenom, i nisu pamflet nego ozbiljne novine osnovane od francuskih dominikanaca.
Kikii i Mateo, ja bih se na vashem mjestu ozbiljno upitao jeste li uopce krsteni i krizmani, jer ste te sakramente primili po zazornom i protestantiziranom novom obredu... Mozda da vas + Williamson ponovo firma?
OdgovoriIzbrišiPretty Vacant
ako ništa kršteni su - bitna forma krštenja je ostala nepromjenjena.
IzbrišiTo nije predmet za ismijavanje - nažalost u svijetu je puno ljudi nevaljano krizmano, jer se na puno mjesta više ne koristi maslinovo ulje (propisano za valjanu formu) ili biskup izmišlja riječi, umjesto da koristi one iz rubrika (Bogu hvala, u nas toga još nema).
IzbrišiTo su razlozi zašto tradicionalni biskupi često kondicionalno krizmaju.
"The treasures of the bible are to be opened up more lavishly, so that richer fare may be provided for the faithful at the table of God's word. In this way a more representative portion of the holy scriptures will be read to the people in the course of a prescribed number of years."
OdgovoriIzbrišiSC 51
Iznošenje bogatstva pisane Božje Riječi i misa na živom narodnom jeziku je dovoljan razlog za inferiornost "latinske" mise.
Naravno, kome se sviđa nazočiti tome da svećenik nešto "mumlja" na nerazumljivom jeziku okrenut leđima i ne vidi se što radi, ne bi mu se smjelo priječiti.
K
Evo, K, poveznice na (zasad samo neke) dokumente 2. vatikanskog sabora na živom hrvatskom, da se ne mučite sa stranim jezikom. Živim, doduše, a ne mrtvim. Srećom, ne morate putovati u susjednu Mađarsku nazočite misi na živom mađarskom jeziku.
IzbrišiOdgovarajuća čitanja mogu biti i jesu na hrvatskome. Osobno, jako bih pazio hoću li riječi Pretvorbe nazvati mumljanjem.
Na kraju, Istočnima se, od grkokatolika do onih koji nisu s Rimom u zajedništvu, očito sviđa da se ne vidi što svećenik (pardon, predsjedatelj osnovne organizacije vjerničkog puka iliti OOVP)radi jer njihova je liturgija sa svećenikom okrenutim leđima prema puku. I još ikonostas u bizantskom obredu, odnosno kojekakve zavjese još istočnije (po stoljetnom zapadnom obredu svećenikovo tijelo zamjenjuje ikonostas). Zvanja na Zapadu dakako sve više svakim danom...
"Attamen Liturgia est culmen ad quod actio Ecclesiae tendit et simul fons unde omnis eius virtus emanat. Nam labores apostolici ad id ordinantur ut omnes, per fidem et Baptismum filii Dei facti, in unum conveniant, in medio Ecclesiae Deum laudent, Sacrificium participent et cenam dominicam manducent.
IzbrišiVicissim, ipsa Liturgia impellit fideles ut "sacramentis paschalibus" satiati fiant "pietate concordes"(26); orat ut "vivendo teneant quod fide perceperunt"(27); renovatio vero foederis Domini cum hominibus in Eucharistia fideles in urgentem caritatem Christi trahit et accendit. Ex Liturgia ergo, praecipue ex Eucharistia, ut e fonte, gratia in nos derivatur et maxima cum efficacia obtinetur illa in Christo hominum sanctificatio et Dei glorificatio, ad quam, uti ad finem, omnia alia Ecclesiae opera contendunt." SC 10 Postoji i hrvatski prijevod. Longin
"Stoga Crkva usmjeruje svoju brižljivu skrb na to da vjernici ne prisustvuju tom
Izbrišiotajstvu vjere poput tuđinaca ili nijemih gledatelja, nego da time što to po obredima i
molitvama dobro shvaćaju, svjesno, pobožno i djelatno sudjeluju u svetome činu; da
se poučavaju riječju Božjom; da se krijepe za stolom Gospodnjega Tijela; da
zahvaljuju Bogu; da se uče prinositi sami sebe time što prikazuju neokaljani žrtveni
prinos ne samo po rukama svećenika nego također zajedno s njime te da se tako po
Kristu posredniku iz dana u dan usavršuju u jedinstvu s Bogom i među sobom, da
konačno Bog bude sve u svima." SC 48 Longin
K,
Izbrišiiako nitko neće zanijekati važnost Svetog pisma, možete li mi iznijeti bilo kakav argument koji bi potvrdio da se zbog gomilanja biblijskih tekstova u samom obredu na bilo koji način kod prosječnog katolika:
a) povećala razina znanja o Svetom pismu
b) razvio veći afinitet prema proučavanju Svetog pisma
Također, da se kojim slučajem nađete u inozemstvu neko dulje vrijeme, biste li smatrali inferiornom svetu misu na mađarskom ili portugalskom, pod pretpostavkom da ne razumijete ni jedan od ta dva "živa narodna jezika", sveta misa na hrvatskom vam nije dostupna?
Nadalje, upotrijebili ste vrlo ružan izraz "mumljanje" za svećenikove molitve prilikom svete mise, koji sugerira da govori nerazgovijetno, ili besmislice. Svećenik u tradicionalnom obredu ne mumlja, već tišim glasom moli jer ovdje svećenik nastupa kao posrednik koji govori izravno Bogu, a u prilog čovjeku. Uvjeren sam da Gospodin sasvim dobro čuje molitve upućene Njemu.
Vaša tvrdnja da je svećenik "okrenut leđima" također je problematična. Svećenik je okrenut u istom smjeru kao i narod. Ako gledate film u kinu, je li u tom trenutku vama stotinjak ljudi okrenulo leđa, ili svi gledate u istom smjeru? (pri tome je važno napomenuti da se čitava istočna Crkva u liturgiji okreće Gospodinu, što bi zapravo po vašem sugeriralo da jedni drugima okreću leđa).
"ne vidi se što radi" - bez zle namjere prema novom obredu, ovo zapravo sumira dobar dio argumenata koji idu u prilog tradicionalnom obredu, jer se ovakvim stavom u središte obreda vidljivo stavlja čovjek, a ne Bog. Nije presudno da se vidi baš svaka svećenikova gesta, jer se time ničime ne oduzima od važnosti sakramenta, već se naprotiv, time u pamćenje dozivaju Božja otajstva, jer nas se podsjeća da nam nije sve poznato, sveta euharistija ostaje "mysterium fidei".
Usporedba s kinom nije baš najspretnija. Dok okrenutost leđima može imati dva značenja "slijedi me", "nasljeduj me" "pođi za mnom" ili prekid komunikacije (baš me briga tko je iza mene). Longin
IzbrišiOsim toga.
IzbrišiSC 22. stavak 1. Uređenje svete liturgije ovisi jedino o crkvenoj vlasti; nju pak ima Apostolska Stolica i, prema odredbama prava, biskup... stavak 3. Stoga neka uopće nitko drugi, pa bio to i svećenik, po svom nahođenju ništa ne dodaje, ne oduzima i ne mijenja. S tim u vezi: SC 35. Da bude jasno kako su u bogoslužju obred i riječ najtješnje povezani, valja paziti na sljedeće:(preskačem stavke 1 i 2, slijedi stavak 3) Neka se na svaki način još izravnije i strogo naglasi liturgijska kateheza; a u samim obredima neka se predvide kratke napomene, ako su potrebne, koje će samo u prikladnijim trenutcima izreći svećenik ili mjerodavni služitelj propisanim ili sličnim riječima. U skladu s time svećenici na misama misle da trebaju propovijedati po tri-četiri puta izvan propovijedi (osobito draga mjesta na početku, prije očenaša kad se spomene da se zovemo i jesmo djeca Božja, na kraju prije blagoslova), ne shvaćajući članak SC 22.
Naposljetku: SC 36, stavak 1. U latinskim obredima treba - uz obdržavanje povlastica posebnoga prava [npr. našeg glagoljaškog] sačuvati uporabu latinskoga jezika. stavak 2. Budući, pak, da u misi, u dijeljenju sakramenata i u drugim dijelovima liturgije može biti za puk nerijetko veoma korisna uporaba narodnoga jezika, valja mu dati šire mjesto, ponajprije u čitanjima i upozorenjima te u nekim molitvama i pjesmama, u skladu s propisima koji će se o toj stvari pojedinačno donijeti.... Nekako i nije bilo mišljeno da kanon bude na narodnom jeziku, niti igdje piše da svećenik treba biti okrenut prema meni da bih se osjetio važnim.
Što se tiče dodatnih "propovjedi" u Misi, treba biti svjestan da dodatna pojašnjenja obreda i u TLM-u nisu bila zabranjena. Dapače, tridentinski koncil, baš u dijelu gdje ističe važnost održavanja latinskog jezika, govori da puku TREBA povremeno objasniti o čemu se radi na Misi.
Izbriši"CHAPTER VIII.
On not celebrating the Mass every where in the vulgar tongue; the mysteries of the Mass to be explained to the people.
Although the mass contains great instruction for the faithful people, nevertheless, it has not seemed expedient to the Fathers, that it should be every where celebrated in the vulgar tongue. Wherefore, the ancient usage of each church, and the rite approved of by the holy Roman Church, the mother and mistress of all churches, being in each place retained; [Page 158] and, that the sheep of Christ may not suffer hunger, nor the little ones ask for bread, and there be none to break it unto them, the holy Synod charges pastors, and all who have the cure of souls, that they frequently, during the celebration of mass, expound either by themselves, or others, some portion of those things which are read at mass, and that, amongst the rest, they explain some mystery of this most holy sacrifice, especially on the Lord's days and festivals. "
Stoga, u kritikama treba paziti da se ne ode u krajnosti.
DM
Da li se ovdje misli na prekidanje mise da bi se objasnjavalo sto se dogadja ili se misli na to da se tijekom propovijedi cesto spominje i ta tema - sadrzaj i znacenje pojedinih dijelova mise?
IzbrišiE sad, što sve podrazumijeva izraz "during the celebration of mass", nisam siguran. Moguće je da se radi samo o vremenu za vrijeme propovijedi.
IzbrišiDM
@DM,
Izbrišinaravno ne mislim na stvarna pojašnjenja (osobito prikladna za dulje obrede u Velikom tjednu i sl., događaje kao što su svećenička ređenja, ali tada obično postoji ceremonijar) nego one uvode "22. je nedjelja kroz godinu. Okupili smo se ovdje da proslavimo...[slijedi stanka dok se predsjedatelj sjeti reći zašto smo se točno okupili]. Potom opet prije Očenaša: "Mi se zovemo i jesmo djeca Božja. To znači da smo...." Na kraju mise slično. Vrlo je "zabavno" kad si neki svećenici zamisle da obavezno moraju nešto reći pa krenu govoriti i onda svaki put zastanu i pogube se...
Jer na kraju ispadne da kad ta pojašnjenja postanu repetitivna svećenik zapravo mijenja rubrike.
IzbrišiK
Izbrišistvarno? ozbiljno?
jel se ti šališ?
zadrži te odavno rasturene floskule za sebe i obrazuj se malo...
Marko Ivančičević,
Izbrišionda si i ti samo kršten? Ili si se firmao "kako doliči"?
K
DM,
IzbrišiTime se ne misli na prekidanje obreda za objašnjenja. Tako nešto se nigdje nije činilo (prije nove Mise) jer bi to išlo protiv samog obreda - prekidanje Žrtve za objašnjenja. Jasno je kad se pažljivo pročita uputa da se misli na objašnjavanje Poslanice i Evanđelja tog dana, i propovijedanju o otajstvima Žrtve. Engleska riječ 'expound' znači dugo i detaljno tumačenje i razlaganje - naravno da tako nešto ne bi bilo prikladno unutar samog obreda.
Za kratke upute i objašnjenja postoji ceremonijar da kod nekih rijetkih obreda objasni što treba činiti, ili to svećenik objasni u propovijedi, ili 5 minuta prije Mise, kao što se to čini u tradicionalnim župama za npr. obred Velikog Petka.
Da, zbunilo me ono "during the celebration of mass". No doista nema smisla prekidati obred radi njegova tumačenja, nego to tumačenje treba ostaviti za dio koji je i onako predviđen za propovijed.
IzbrišiDM
Ovo je onaj uobičajeni oblik NOM-a. No, poznajem svećenike koji sve ćešće koriste prvu Euharistijsku molitvu i koji je promoviraju. Mogu reći da se liturgijska svijest u mlađe ekipe svećenika sve više povećava i počinju doista paziti na detalje. Bio sam na NOM nekoliko mlađih svećenika koji su studirali u Rimu (a i u onih koji nisu) i koji su liturgijski jako dobro obrazovani i tu je se zaista osjetio onaj duh služenje sv. mise - misa nije bila njihove privatno vlasništo i što više misa je trajala više od pola sata što je za dnevni NOM čudo. Žrtveni karakter u NOM je bilo moguće prepoznati, a i mističnost se mogla osjetiti jer zaista je bilo nevjerojatno dobro.
OdgovoriIzbrišiHvale vrijedni primjeri. Bogu hvala. Longin
IzbrišiTakođer, mogu potvrditi da sam u svojoj župi nedavno bio na sv. misi po novom obredu, i da sam ostao više nego ugodno iznenađen dostojanstvenim i obzirnim služenjem, a svećenik je koliko sam mogao procijeniti, bio u najranijim dvadesetima.
IzbrišiIpak, možda bi mi netko od prisutnih svećenika mogao sugerirati zašto 99% današnjih svećenika izbjegava Rimski kanon? Zbog duljine, ili postoji nekakav drugi argument?
Imaju puno posla u župi, kume.
IzbrišiNajčešći uzrok malog i jako rijetkog korištenja Rimskog kanona jest inercija. "To više nitko ne koristi", je najčešći argument. Drugi argument je da je "težak", tj. teološki zahtjevan i da ga ljudi ne mogu razumjeti...
IzbrišiNedavno je biskup Šaško u Živom vrelu bio napisao ovako otprilike: za nedjeljnu sv. Misu, 1. kanon bi trebao biti nešto redovito, eventualno 3., a nikako 2.
seoski župnik
Problem nije samo u euharistijskoj molitvi. Prikazna molitva je također jedan ogroman problem, a ona je uvijek ista, čak i na latinskom, s istim nedostacima i brisanjima, s istim izvorom - prilagođena molitva blagoslova jela iz Talmuda, knjige koja grubo huli i vrijeđa Krista i kršćane.
IzbrišiNi to nije sve jer treba uzeti u obzir geste, pokrete itd., npr. da u novoj Misi kod Posvećenja svećenik prvo ne poklekne, nego odmah podigne Hostiju i Kalež, što je promijenjeno da bude isto kao u protestantskim obredima, jer protestanti krivovjerno vjeruju da Krist tek postaje donekle prisutan u Hostiji (jer ne vjeruju u Stvarnu Prisutnost) kad ga narod dozove svojom Vjerom, ne kad svećenik izreče presvete riječi Posvećenja, te zato tek pokleknu nakon što se Hostija podigne prema narodu (da je narod posveti, prema njihovom krivovjernom tumačenju).
Puno ovih stvari je dobro objašnjeno u Breve esame critico kard. Ottavianija i Baccija.
Također, uputio bih na ovaj odgovor M. Daviesa od 1 h 6 min dalje ( http://www.youtube.com/watch?v=o81OocVKih4 ) koji je točno ciljan na ideju kako je dostojanstveno služeni NO zadovoljavajuć.
IzbrišiMateo, pripazite na jedan problem kod diskusija. Ne smijemo biti posve predvidljivi. Ja u pravilu Vaše komentare ne čitam, jer znam već unaprijed što ćete reći i kako ćete to reći. Ne potcjenjujem Vaš žar, ali me podsjeća malo na one predratne stranačke skupove. Od onda me svaka takva retorika živcira.
IzbrišiNe želim opet započinjati svađu, samo prijateljski napomenuti da ne morate sve reći baš u svakom komentaru: pogotovo-hula, grozno, strahota, očajno, uvrede Krista, Crkve, svemira...Pa netko dođe na novus ordo koji se celebrira u nekoj neokonzervativnoj zajednici, to će ga samo učvrstiti u uvjerenju da smo mi tradicionalisti blesavi.
Profesori koji učenicima daju samo jedinice, mogu dati i svima petice. Rezultat je vrlo sličan!
Kikii
Ono što govorim govorim i ponavljam poradi onih koji ne znaju, a mnogi ne znaju, jer nemaju od koga u Hrvatskoj čuti. Da ovaj blog čitaju samo tradicionalisti ne bih dosta toga pisao jer oni to već znaju.
IzbrišiAko je moja argumentacija predvidljiva, onda je to prije kompliment jer to znači da je jasna i dosljedna, kakva tradicionalna retorika Crkve jest i treba biti. Za katolika se uvijek zna da će npr. osuditi pobačaj ili sodomiju.
Kao što znaš, imali smo na ovom blogu već iskustva s nejasnom i nedosljednom (te time zbunjujućom) retorikom, a dolazila je uvijek sa strane neokonzervativaca i modernista.
Uostalom, po primjeru svetaca, katolik nikad ne bi smio propustiti priliku da napadne zablude.
Mnogi se pozivaju na mons.Lefebrea, pogotovo oni koji ovih dana napadaju Bratstvo. Mons.Schmidberger ih je nazvao Heckenschutzen, snajperistima. Sjetimo se Sarajeva primjerice tijekom rata. Koja čudovišta-ti snajperisti!
IzbrišiA mnoštvo tih snajperista nije osobno niti upoznalo mons.Lefebvrea. A oni koji su godinama s njime živjeli i kojima je on povjerio upravu Bratstva navodno svi u zabludi!
Razmišljajmo ovih dana o neprolaznosti Crkve. O njezinoj neuništivosti. "Non praevalebunt..." Papa, kad bi i želio, ne može uništiti Crkvu.to je nemoguće!
Znamo za strahotu krize. Znamo da se očito u ovom pontifikatu neće puno toga promijeniti.
Ali neuništivost Crkve, neprolaznost Crkve, ključevi Kraljevstva Nebeskoga u rukama pape Franje...
Nema mjesta prosječnosti u današnjoj borbi između Davida i Golijata. David će opet pobijediti modernističkog Golijata!
Ali, Crkva je neprolazna...i neuništiva! Tradicionalisti moraju biti barem malčice mistici. Samo nadnaravna vjera može nas spasiti od modernističkog naturalizma, njihovog zmijskog otrova koji uništava radost, a kada nam unište radost, nestaje ljubavi. Postajemo beživotnim tradicionalnim pojavama...Ne daj Bože!
Kikii
Ovaj komentar, Mateo, nije upućen vama, htjedoh malo razmišljati o neuništivosti Crkve.
IzbrišiRekao sam Vam svoje mišljenje i tu završavam. I odgovor je bio predvidiv!
Svi mi griješimo i u stilu i...
Emocionalna je inteligencija vrlo bitna stvar!
Kikii
Mudrost pak sve zna i razumije. I razborito vodi one koji joj ne postavljaju zapreke. Longin
IzbrišiKiki,
IzbrišiPa nije valjda da uspoređuješ one koji ne žele da Bratstvo učini praktičan dogovor s Rimom sa snajperistima u Sarajevu i onim što su činili??!
Sjeti se da ipak govoriš o Kristovom biskupu i svećenicima, a ne o običnoj raji. To što se ne slažu s vodstvom Bratstva ne čini ih ubojicama ili hereticima, a pogotovo ne gorim od modernista, a ti se na njih u zadnje vrijeme obrušavaš gore nego na moderniste. Zar ne misliš da je vrijeme da počneš prakticirati obuzdavanje jezika?
To su ljudi koji imaju tradicionalnu Vjeru i koji se da bi zaštitili tu Vjeru žele držati što je dalje moguće od modernista u Vatikanu, za što ih ne možemo kriviti. U tome jednostavno slijede put i savjete mons. Lefebvra od 1988. nadalje. Budućnost će najbolje pokazati tko je od dvije strane više bio u pravu (jer obje su u nekim stvarima pogriješile), iako je i sama prošlost pokazala da je osnova djelovanja mons. Fellayja bila greška - vjerovanje modernističkim autoritetima, jer je u Econu kasnije priznao da su ga u Rimu prevarili.
Okani se više vrijeđanja i diranja u otvorenu ranu.
P.S. To što Crkva neće biti potpuno uništena ne znači da neće biti gotovo potpuno uništena - "Ali Sin čovječji, kad dođe, hoće li naći vjeru na zemlji?" (lK 18:8) - rašireno je mišljenje teologa da će Crkva u vremenu prije Drugoga dolaska biti svedena na vrlo mali broj ljudi.
Međutim, ne treba gledati daleko, i što se tiče naših vremena Blažena Djevica je u Quitu rekla da će se sve činiti beznadno prije časa Obnove.
Citirao sam patera Schmidbergera, majko mila. A onda sam se sjetio što znamo o snajperistima. Dosada su "s toplog kauča" određeni papagaji napadali Bratstvo. Magrinalna skupina problematičnih supermena.Audietur et altera pars! Ovo su sve citati. Što ću svima onima koji ne znaju i ne žele učiti njemački?!?
IzbrišiKikii
P.S. Jesu li na čelu Bratstva supermeni u stilu holivudskih filmova? Naravno da nisu. Bratstvo to javno kaže. Na kapitulu je bilo različnih mišljenja, ali došlo se do zajedničkog stava.Neposlušni oholice napuštaju jedinstvo i udaraju na Bratstvo. I ovo je već dio tradicije.
Tvoje usporedbe nisu bile baš nevine, pogotovo za nekoga tko zna što se u Sarajevu događalo.
Izbriši"Magrinalna skupina problematičnih supermena"
Samo se okani uvreda svećenika i biskupa. I sjeti se da nisu oni napustili Bratstvo, nego ih je generalni superior probao ušutkati i zatim izbacio jer su se usudili propovijedati da je opasno za Vjeru potpisati praktični sporazum s Rimom (nešto što je Bratstvo uvijek govorilo, što piše i u Katekizmu krize u Crkvi, napisanom od svećenika Bratstva, u izdanju Bratstva i u prodaji u crkvama Bratstva). Evo jedne od tih uistinu prekrasnih i dirljivih propovijedi, p. Hewko na mladoj misi na ređenjima u Winoni. Pročitaj pa mi reci što je tu tebi sporno:
http://www.truetrad.com/index.php/the-heroes/2012-12-30-03-32-36/2012-09-28-23-31-19/fr-david-hewko#June2012OrdinationSermon
"I ovo je već dio tradicije."
? 'Živa Tradicija' ?
Izvadak iz Katekizma krize u Crkvi, izdanje FSSPX:
IzbrišiCAN THE EPISCOPAL CONSECRATIONS OF 1988 THEN BE CONSIDERED TO BE A GREAT VICTORY OF CATHOLIC TRADITION?
Yes, the episcopal consecrations of 1988 constitute a great victory for the Church. They saved the traditional Mass. The slow but real progress of the Mass within the Church is an incontestable fruit of the consecrations.
IF THE VICTORY WAS WON, WHAT PREVENTS THE SOCIETY FROM BEING RECONCILED WITH THE ROMAN AUTHORITIES TODAY?
The consecrations of 1988 contributed to saving Catholic Tradition not only by assuring the transmission of the sacrament of holy orders, and thus of the traditional Mass and sacraments, but also by protecting a small part of the Church’s flock against the conciliar errors. Now, these conciliar errors continue to ravage the Church, and they reign even at Rome. To continue to be protected against them effectively, it is therefore necessary to keep a distance from the Roman authorities. The definitive victory is yet to come.
WOULDN’T IT BE POSSIBLE TO CONTINUE RESISTING THE CONCILIAR ERRORS WITHOUT BEING OUTSIDE THE NORMAL CHAIN OF COMMAND OF LEGITIMATE CHURCH AUTHORITIES?
During an epidemic, the most basic prudence imposes the strict separation of the sick from the healthy. A certain communication remains indispensable (for taking care of the sick), but it is limited as much as possible and surrounded with painstaking precautions. The same holds for the situation today: it is impossible to frequent the conciliar authorities on a regular basis without exposing oneself to contracting their errors. The example of the Ecclesia Dei communities furnishes the striking proof.
HAVE THE MEMBERS OF THE ECCLESIA DEI COMMUNITIES REALLY ACCEPTED THE ERRORS OF VATICAN II OR HAVE THEY ONLY KEPT QUIET ABOUT THEM?
Without pretending to judge the internal forum or possible exceptions, it seems that most of the members of the Ecclesia Dei communities have ended, unfortunately, by adhering to the conciliar errors. They began by keeping a prudential silence. Then they had to give more and more tokens of unity. Unawares, they were subjected to the psychological pressure of liberalism, all the more effective the less compulsory it seems. They ended by refraining from thinking otherwise than they spoke and acted. (“One must live the way one thinks or end up thinking the way one lives,” as Paul Bourget said.) In short, they were completely caught in the machinery into which they imprudently put a finger.
...
IS ACCEPTANCE OF THE CONCILIAR ERRORS COMMON TO ALL THE ECCLESIA DEI COMMUNITIES?
IzbrišiThere are undoubtedly nuances, but, in general, all the Ecclesia Dei communities today accept the conciliar errors. When making its peace with Conciliar Rome in July 1988, Le Barroux publicly imposed a condition: “That no doctrinal or liturgical counterpart be required of us, and that silence not be imposed on our antimodernist preaching.”12 But by the following October, one monk had observed “a certain relativizing of the critique of Dignitatis Humanae and Assisi” within the abbey.13 In fact, Le Barroux was even to go so far as to try to justify the errors of Vatican II publicly.14 The Fraternity of St. Peter, which at first claimed to be continuing exactly what the Society of St. Pius X was doing (except for the episcopal consecrations) has similarly slid.
BUT DO THE ECCLESIA DEI COMMUNITIES STAND FIRM AS REGARDS THE LITURGY?
Far from resisting firmly, the Ecclesia Dei communities have all more or less accepted the new liturgy: Dom Gerard (the father abbot of Le Barroux)15 had to concelebrate the New Mass with the Pope (on April 27, 1995). Fr. Wach (superior of the Institute of Christ the King) had already done as much (on December 21, 199116). Bishop Rifan has also concelebrated the New Mass (on September 8, 2004). The Fraternity of St. Peter had to accept the principle of concelebrating the Holy Thursday chrismal Mass with the bishops of the dioceses where it is established (Rocca di Papa meeting, February 8-12, 200017). The Fraternity of St. Vincent Ferrer is a little more reserved: they “only” recommend attending the Holy Thursday chrismal Mass in choir and receiving Communion18 (but even this is a liturgical participation and therefore an acceptance of the New Mass).
SURELY THE ECCLESIA DEI COMMUNITIES AT LEAST GAIN A WIDER FIELD OF APOSTOLATE IN EXCHANGE FOR THESE COMPROMISES?
The situation varies quite a bit from country to country (and in France, from diocese to diocese), but most of the bishops restrict the activities of the Ecclesia Dei communities. Even those bishops who are not too hostile towards them hesitate to welcome them since they fear the reactions of their clergy or the activist laity. Rome for its part fears the reactions of the bishops. The situation of the Ecclesia Dei communities would be precarious in the extreme were it not for the Society of St. Pius X’s counterweight.
ULTIMATELY, WHAT DOES THIS SITUATION REVEAL?
The situation of the Ecclesia Dei communities, which are gradually being constrained to abandon traditional doctrine yet which are only accepted in various dioceses with many restrictions, clearly confirms the existence of “the state of necessity” invoked by Archbishop Lefebvre to justify the consecrations of 1988. Now as then, for those who desire to defend the Catholic Faith to the bitter end, collaboration with Rome is impossible. But this situation will not last indefinitely, as Our Lord promised: “the gates of hell shall not prevail” (Mt. 16:18).
Vjerojatno će ova pitanja izbaciti iz sljedećeg izdanja, sad kad je postalo zabranjeno i kažnjivo sankcijama, utišavanjem i izbacivanjem iz Bratstva reći da je prihvatiti praktični sporazum opasno i pogubno za Vjeru i obranu Vjere.
Već se primjećuje znatno smanjenje kritike modernizma.
http://www.angelusonline.org/index.php?section=articles&subsection=print_article&article_id=2948
M.B.,
OdgovoriIzbrišiJa nisam isključiv. Ako Vam se sviđa takva misa, slobodno idite na nju. Ako želite moliti krunicu ili druge molitve za vrijeme mise, tko sam ja da Vam branim?!
K
Deo gratias. Ni ja Vama ne branim da idete na "redovni obred".
Izbrišisamo ću jednu stvar reći. nije obvezno čišćenje Presvetih Čestica sa svećenikovih prstiju...
Izbrišito je meni dovoljan razlog...
A zasto se ciste svecenikovi prsti (pretpostavljam na kraju - nisam to uspio vidit na staroj misi)? Pa kalez i plitica se peru. Hosija nije od takvog sastava da ostaju neke cestice na prstima. Osim naravno ako ima to simbolicno znacenje
IzbrišiLuka
@ Luka,
Izbrišištoviše, nakon pretvorbe kruha svećenik više ne razdvaja palac i kažiprst, tako da se i podizanje kaleža (SLIKA) i listanje misala i molitva očenaša obavljaju spojenih prstiju, sve do pranja koje se napravi tako da svećenik preostalim trima prstima drži kalež (objema rukama), palce i kažiprste nad kaležom.
Ta rubrika postoji jer doista ostaju čestice na prstima, samo toliko male da ih se često teško može vidjeti.
IzbrišiMeđutim, čak i u najmanjoj čestici prisutan je cijeli Bog, jer je Bog nedjeljiv.
K,
Mi ne možemo zabraniti nikome da ide na novu Misu jer nismo autoriteti da mu naredimo. Međutim, sam Bog to zabranjuje, jer mu takvo nedostojno prikazivanje Prečiste Žrtve Njegova Sina predstavlja uvredu, a često i svetogrđe, npr. kod pričesti na ruku.
Po katoličkom principu "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu (nešto je dobro samo ako je dobro u svakom pogledu, ali zlo ako ima bilo kakvu manu), nova Misa je po definiciji zla, jer joj poradi nejasnoća, uklanjanja, brisanja većine spomena dogma itd., manjka potrebno dobro da bi bila dostojno slavljenje Boga i dostojno prikazivanje Žrtve.
To se sve može jasno vidjeti kad se detaljno usporedi nova Misa s Misom svih vjekova, bilo rimskim ili nekim od drugih vjekovnih obreda.
Isto tako, može se usporediti nova Misa s protestantskim obredima, da se vidi kolika je zapanjujuća sličnost između tog obreda koji se predstavlja za katolički, i iskasapljenih protestantskih obreda, nastalih jer su njihovi tvorci iz njih uklonili sve ono što je smetalo njihovom krivovjerju.
Mateo,
Izbrišiimate li vi uopće neki živući autoritet kojem "dugujete" poslušnost ili je sve podložno vašoj interpretaciji. Očekujam da imate barem doktorat iz teoloških znanosti kad to "pravo" sebi prisvajate.
Otkud vi znate što je Bogu ugodno, a što nije? Bog nam daje autoritete da ih slušamo: počevši od roditelja pa do pape i Učiteljstva Crkve.
Primjetio sam da se u grkokatoličkoj Crkvi (kao i u Pravoslavlju) pričest prima stojeći i pod obje prilike (ispravite me ako griješim). Je li istočni obred (-i) isto svetogrdan ili postaje svetogrdan kad to Mateo proglasi.
K
Evo jedan izvrstan članak:
Izbrišihttp://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=35263
K
Kako znamo što je Bogu ugodno, a što ne?
IzbrišiImamo katoličku praksu i nauku kroz sva stoljeća, nauku bezbroj papa, koncila, naučitelja, apostolsku Tradiciju. To bi svakome trebalo biti dovoljno, zar ne?
Ako cijelu povijest Crkva nešto osuđuje kao uvredljivo Bogu, onda ne može doći neki autoritet i reći: "E, odsad će to biti standard, jer eto ja sam reko".
Osnovno je pitanje, na koje vi vjerojatno ne znate odgovoriti, jesu li autoriteti tu da kroje i prekrajaju Vjeru prema njihovim uzvišenim idejama i hirovima, ili, da čuvaju ono što je preneseno kroz stoljeća?
Ako prvo, onda takvu religiju treba nazvati "Papinska Vjera", ili "Vjera u Autoritete".
Ako drugo, onda je to Katolička Vjera, Vjera Kristove Crkve, koju milošću Božjom tradicionalni katolici drže.
P.S. U istočnoj tradiciji od davnina umjesto poklecanja se uvijek učini duboki naklon (tako na istoku izražavaju štovanje) pa tako i prije pričesti. Svećenik (nema "izvanrednih djelitelja") pričešćuje tako da u žličicu stavi komadić Hostije, kojega umoči u Presvetu Krv i tako vjernika pričesti, iznad pričesnog stolnjaka ili iznad kaleža. Na taj način izbjegnuta je svaka mogućnost da kap Presvete Krvi, ili čestica Presvete Hostije, padne na pod i gazi se, što je svetogrđe.
http://2.bp.blogspot.com/_2n_Z5xs2Xl8/TUgZ18n4_zI/AAAAAAAARIE/bstT8LDB8gw/s1600/eastern_rite_communion.jpg
http://www.saintelias.com/foto/big/poklon_illu.jpg
(tri vrste klanjanja na istoku - prostracija, duboki naklon i križanje.)
Tvrditi da je Tridentinska misa "über alles" je besmislica, jer su tijekom povijesti postojali i drugi zakoniti obredi na zapadu i istoku.
IzbrišiKako je izgledala prva misa:
http://www.youtube.com/watch?v=9Y9qCsIPzNo
Kad je uvedeno "mumljanje" u bradu na mrtvom jeziku ne znam, ti me poduči.
K
Administrator je uklonio komentar.
IzbrišiAdministrator je uklonio komentar.
IzbrišiPojavilo se slovo K, nedostaje nam jedno drugo slovo...
IzbrišiUglavnom, misa bi trebala biti kao u neokatekumena, s iznimkom da bi stol trebao biti drugačiji komad namještaja. Za vrijeme mise trebali bismo blagovati pashalna jela, zar ne?
1. Tradicionalna latinska Misa je Misa vjekova, ali je isto tako i grčki obred, sirijski obred i dr. Misa vjekova. Za razliku od njih, koji sežu do apostolskih vremena, obred nove Mise je nedavni umjetni proizvod komisije pod vodstvom liberalnih liturgičara i šest protestantskih pastora.
Izbriši2. Mi ne znamo točno kako je izgledala prva Misa, mogla je biti s klečanjem i pričesti na jezik, kako pokazuje puno starih slika, npr. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Comunione_degli_apostoli,_cella_35.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/The_Last_Supper,_Museu_de_%C3%89vora_-_Apr_2011.jpg
(također, ne smijemo zaboraviti da je prije prve Mise prvo bio pashalni obrok)
3. Mi ne znamo na kojem jeziku je Krist Gospodin izrekao riječi Posvećenja, bilo hebrejskom ili aramejskom.
Što se tiče "mrtvih jezika", Gospodinu očito nije smetalo na križu uzviknuti na hebrejskom "Eli, Eli" ("Bože moj, Bože moj"), pa su ljudi okolo, jer nisu znali hebrejski nego aramejski, mislili da zove Iliju.
Isto tako, kad je pitao Pavla na hebrejskom:
"I kad mi svi popadasmo na zemlju, čuo sam glas, gdje mi govori hebrejskim jezikom: 'Savle, Savle, zašto me progoniš?"
Tako i u židovskim obredima oni nisu koristili živi govorni jezik, aramejski, nego uvijek "mrtvi jezik", hebrejski.
K, vaš animozitet je jasan. Vratite se odakle ste i došli.
Mateo, "Po katoličkom principu "bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu (nešto je dobro samo ako je dobro u svakom pogledu, ali zlo ako ima bilo kakvu manu), nova Misa je po definiciji zla, jer joj poradi nejasnoća, uklanjanja, brisanja većine spomena dogma itd., manjka potrebno dobro da bi bila dostojno slavljenje Boga i dostojno prikazivanje Žrtve."
IzbrišiNiti jedan normalni i "pravovjerni katolik ne otklanja žrtveni karakter Mise i kako se sa Presvetim postupa s najvećom pomnjom i strahopoštovanjem punim ljubavi. Mislim da niti jedan, niti drugi obred (ako smijemo govoriti o dva obreda) ne isključuje da se sakramentu Ljubavi pristupa s najvećom ljubavlju i dostojnom pripravom. Isto je i s učincima sakramenta. Sve ostalo, doista pripada području liturgije i onih koji su, po svojoj službi pozvani i ovjerovljeni oblikovati postojeće obrasce prema prilikama mjesta i vremena.
Malo ću se odmaknuti od tumačenja Mise i problema povezanim sa shvaćanjem iste. No, po navedenom principu"bonum est..." može li se kao nešto dobro u svakom pogledu i u svakom vremenu prenijeti i ovaj nauk koji je izražen u Katekizmu Pija X?
Ondje u broju 413. čitamo slijedeće tj. pitanje glasi: "Ima li slučajeva u kojima je dopušteno, ubiti bližnjega? Dopušteno je ubiti bližnjega, kad se bori u pravednom ratu, kad se po naredbi najviše vlasti izvršava smrtna osuda zbog nekog zločina i, napokon, kad se radi o nužnoj i zakonitoj samoobrani života protiv nepravedna napadača." Pravedni rat - to je jasno. Zakonita obrana isto tako, ipak ovaj dio "kad se po naredbi najviše vlasti izvršava smrtna osuda zbog nekog zločina", bojim se kako nije u skladu sa zahtijevima Evanđelja i sa Stvoriteljevom vlašću i čašću kojom "oživljuje i usmrćuje" (primjer Isus i preljubnica na smrt osuđena po Zakonu i od zakonite vlasti). Novi Katekizam je u tom pogledu puno jasniji. Očito je da se i nauk s vremenom razvija i produbljuje. Vraćam se Misi. Ako su saborski oci i liturgijski stručnjaci nešto izmijenili, dodali ili razvili ili pak napustili, vrlo sumnjam da su to učinili nespretno, nesmotreno, na brzinu i vodeći se nekakvim modernističkim imperativima. No, vrijeme će pokazati. Mislim da se i liturgija razvija i kako je vrlo mala vjerojatnost povratka na stare oblike, a vrlo velika mogućnost eventualnih proširenja, nadopuna, preoblikovanja, dakako svega osim bitnih dijelova: služba riječi i euharistijska služba. Longin
"Očito je da se i nauk s vremenom razvija..."
Izbriši"Mislim da se i liturgija razvija..."
Obje izjave osuđene od pape sv. Pija X. kao jedna od nauka sinteze svih hereza - modernizma.
Mateo,
IzbrišiZnamo kako je izgledala prva misa - piše u Evanđeljima. Da ih je barem pročitati...
ali i Tradiciju (ne "par godina prije i par poslije" Tridenta).
http://scripturecatholic.com/the_eucharist.html#tradition-I
K
Misa nije ponavljanje obreda posljednje večere, nego je uprisutnjenje slavne nebeske liturgije, gdje Bog Sin, kao jedini posrednik između Boga i čovjeka, prikazuje svoju savršenu žrtvu pred Bogom Ocem u nebeskoj Svetinji nad Svetinjama. Naravno da je i obred posljednje večere utkan u Misu, on je to uvijek i bio (u TLM je, suprotno uobičajenom mišljenju, i taj vid Mise superioran NO-u), no sama Misa.
IzbrišiOvo što se danas događa bi se slikovito moglo pokazati kroz dvije starozavjetne slike:
1) Židovi neposredno prije Izlaska: Slave svoju prvu Pashu po uputama kako im je Bog odredio.
2) Židovi nakon Izlaska: Obred "Dana Pomirenja" kad židovski veliki svećenik ulazi u zemaljsku Svetinju nad Svetinjama (koja je načinjena po uzoru na onu nebesku), gdje on sam (kao slika Krista, pravog Velikog svećenika) posreduje pred Bogom za svoj narod.
Svođenje katoličke Mise na obred posljednje večere je jednako smisleno kao razaranje Hrama i hramskih žrtvi radi toga što je prva Pasha, koja je obavljena dok su židovi još bili u ropstvu, izgledala drugačije.
Takva suluda ideja nijednom Židovu nikada nije pala na pamet (barem ne onom pravovjernom).
Ali, na žalost, našim modernim katolicima, koji tradiciju gledaju sa prezirom i koji misle da su pokupili svu pamet svijeta, ovakvo razaranje slavne nebeske liturgije pod krinkom imitacije Posljednje večere, ne samo da je palo na pamet, nego se, na žalost, često sustavno i provodi.
P.S.
Ukidanje žrtve (tzv. Grozota pustoši) je u starom zavjetu, od strane slike antikrista Antioha IV Epifana, došlo kao posljedica sustavnog zanemarivanja žrtvi od strane židovskog svećenstva. A mi po samim Isusovim rijelima znamo da će "Grozota pustoši" doći prije nego se antikrist očituje. Stoga, sustavno zanemarivanje Žrtve nikako nije nešto čemu bi se katolici trebali veseliti.
DM
Pogriješiv sam. Kako jadno. Sveti Pijo X, molim te moli za mene.Htio bih savršeno spoznavati i slijediti Krista i njegov nauk, a gle me ... Longin
Izbriši"Što je dakle sveta misa?
IzbrišiSveta misa je žrtva tijela i krvi Isusove, koja se prikazuje na našim oltarima pod prilikama kruha i vina, a na uspomenu Kristove žrtve na križu."
Sv. Pijo X
Da, sv. Misa je ono prikazivanje Kristove Žertve u Nebeskoj Svetinji nad Svetinjama, a što se uprisutnjuje i na našim oltarima (koji su također dio Svetinje nad Svetinjama, što se lijepo naglašavau TLM-U):
npr: „Aufer a nobis, quaesumus Dómine, iniquitátes nostras: ut ad Sancta sanctórum puris mereámur méntibus introíre. Per Christum Dóminum nostrum. Amen.“
("Ukloni od nas, molimo, Gospodine, bezakonja naša, da budemo dostojni čista srca prići k Svetinji nad Svetinjama. Po Kristu, Gospodinu našemu. Amen.)
DM
Molim Anonimnog od 3. svibnja 2013. 22:43 da koristi neko drugo ime/nadimak u potpisivanju. Hvala!
IzbrišiDolje su pobrisani komentari s izbacenim imenom.
---------------------------------------------------
Anonimno3. svibnja 2013. 22:43
pa hebrejski je bio u Isusovo vrijeme "mrtvi" jezik koliko je latinski "mrtav" u današnje vrijeme
***
---------------------------------------------------
Anonimno3. svibnja 2013. 22:55
***,
http://hr.opusdei.org/art.php?p=52397
Ili jednostavnije rečeno:
Isus je na prvoj misi s apostolima komunicirao na razumljivom a ne na nerazumljivom jeziku.
K
Krivo. Uvodni dio, ispovijedam se, Kyrie i molitva nisu dio službe riječi kako tamo piše.
OdgovoriIzbrišiI molitve poslije sv Mise nisu dio svete Mise (to neznaci da imam ista protiv :) )
Luka
Dvije ispravke koje se ravnaju prema Nedjeljnom i blagdanskom misalu
OdgovoriIzbrišiNO izdanje KS 1992.
1. U autorovoj usporedbi NO nema ulazne pjesme, naprotiv NO
IMA ulaznu pjesmu, (koja se u praksi najcesce izostavlja)
2, U misi za mrtve autor kod NO navodi
S. Jaganjče Božji, koji oduzimaš grijehe svijeta: smiluj nam se. [daruj im pokoj].
Koliko ja vidim NO NEMA alternative [daruj im pokoj].
KV
Tradicionalna misa je prelijepa i presveta, te zbiljski uvodi čovjeka u nadnarav, u živu prisutnost Trojedinog Gospodina i cijele proslavljene crkve, ovaj nous ordo(seclorum?!)uistinu degradira mnogo toga.Ali što bi mi sad, da budem sarkastičan do kraja, razbijali glavu tradicijom ljepotom i svetošću, kad je preči posao intenzivno radit na pošto-poto kompotu, sa svim heretičnim (kvazi)kršćanskim denominacijama, a zadnje dane se nešto požuruje i sa međureligijskim stapanjem.Malo Islama,http://www.bitno.net/vijesti/skup-europskih-biskupa-o-dijalogu-s-muslimanima/ , pa malo budizma http://hu-benedikt.hr/index.php/vijesti/vijesti/svijet/3985-papinsko-vijece-za-medureligijski-dijalog-budistima-cestitalo-blagdan-svjetla
OdgovoriIzbrišiNe vodi ovo ničemu dobrom, samo pratite razvoj situacije.Uvjeren sam, a prema mojim saznanjima, radi se intenzivno na određenim preinakama u Euharistijskoj službi, da za manje od dvije godine će doći do najjačeg udara u povijesti katoličke crkve na samu njenu bit.
Ipak, jedno je pratiti, a drugo je svjedočiti i truditi se, prema svojim mogućnostima naviještati Evanđelje u ovom konkretnom društvu i biti evanđeoski kvasac u tom i takvom društvu i okruženju. U tom smislu, šteta je biti "superinformirani apokaliptični kršćanin" koji sve zna, sva otajstva, sve zavjere i opakosti koje se događaju, a kojemu je u svakodnevnom životu malo stalo da nešto popravi, da se ne srami Isusa Krista i njegova križa, da opomene (na samo, poštujući evanđeoski red). Iskusio sam kako rado preskačemo stepenice koje nam je Spasitelj naznačio u pogledu bratske opomene. Neki gotovo kao da jedva čekaju najcrnji scenarij samo da bi na kraju likovali s onom fantastičnom ništkoristi izjavom: "Jesam li vam rekao"; "Znao sam" ...uglavnom post festum svi znaju Božju volju. Obnova Katoličke Crkve može se dogoditi i događa se iznutra. To što smo svjesni činjenice kako "izvan Crkve nema i ne može biti spasenja" ne rehabilitira nas od obveze de iure divino ljubavi prema Bogu i bližnjemu bio on hindus, musliman, reformirani kršćanin ili tko drugi. Ako postoji sredstvo kojim ćemo "prisiliti" one koji su vani da uđu, ne može biti djelotvornijeg od svjedočenja ljubavi i pokazivanja pravoga lica Crkve koja je zaista i Majka i Učiteljica. Šteta bi bilo vratiti se, a i nemoguće je, na način kako se kršćanstvo živjelo kroz dugi niz stoljeća. Katolička Crkva biti će jedna, sveta, katolička i apostolska onako kako je to moguće u XXI. stoljeću. Možda će to značiti lijevati novo vino u nove mješine. Tko zna? Možemo intuitivno naslućivati, no Duh Sveti je onaj koji Crkvu vodi konačnom cilju. Cilj je u konačnici najvažniji. Njega zanemariti ili promašiti, šteta je s nesagledivim posljedicama. Longin
IzbrišiNišta me više od modernista ne bi začudilo, pogotovo kad se sjetim molitava sa svim vrstama heretika u Asizu.
IzbrišiU ovim vremenima pokazuje se i pokazat će se tko je uistinu vjeran Bogu, a tko ljudima.
"ut fidelis quis inveniatur" (1 Kor 4:2)
Šteta bi bilo vratiti se, a i nemoguće je, na način kako se kršćanstvo živjelo kroz dugi niz stoljeća. Katolička Crkva biti će jedna, sveta, katolička i apostolska onako kako je to moguće u XXI. stoljeću."
IzbrišiEcce doctrina condemnata, hic seipsa condemnat.
Tebi je to doctrina condemnata, no radi se samo o linearnom shvaćanju povijesti, sukladno tome i načinu na koji Katolička Crkva i kršćanstvo u toj i takvoj povijesti uprisutnjuju Kristovo otajstvo. Longin
IzbrišiJutro je pametnije od večeri. Longin
IzbrišiNota bene. "Slavlje liturgije treba, dakle, odgovarati duhu i kulturi različitih naroda. Da Kristovo otajstvo bude objavljeno "svim narodima da se privedu poslušnosti vjere" (Rim 16,26), treba ga navješćivati, slaviti i živjeti u svim kulturama, tako te ove ne budu dokinute, nego, spašene i privedene k ispunjenju. Mnoštvo sinova Božjih, naime, ima pristup k Ocu, da Ga slavi u jednom Duhu, u i po svojoj ljudskoj kulturi, uzetoj i preobraženoj po Kristu." KKC, 1204 Longin
Izbriši"Slavlje liturgije treba, dakle, odgovarati duhu i kulturi različitih naroda..."
IzbrišiIsto tako svečano osuđena nauka modernizma, od pape sv. Pija X.
Ima li išta što ovaj sveti papa nije svečano osudio? :) Longin
IzbrišiA ništa onda. Nastojati ću slijediti nauk novoga Pape. Valjda papa Franjo neće svečano osuđivati pa se možda i spasimo nekako. Longin
IzbrišiEvo što je Sveta Misa
OdgovoriIzbrišianonimus :)
Lijep uradak i vrlo sugestivan. No, ipak djeluje dosta statično. Premalo dolazi do izražaja i mistično "dopunjavanje" patnjama Kristovim kako je to izrazio Apostol naroda. Nema one eklezijalne dimenzije koja Krista prepoznaje u gladnom i iscrpljenom djetetu na koje se skupljaju muhe, scene nasilja, terorizama, nepravdi i ugnjetavanja, nema gologa i dostojanstva lišenog čovjeka, stranca i pridošlice, utamničenika, putniku, bolesniku ... Nema Mističnog Tijela koje vidljivo i nevidljivo trpi progon i nerazumijevanje, nema spomena o Kristu koji trpi u siromašnima i prezrenima ovoga svijeta. Ne vidi se svakodnevna muka onih koji Kristu vjerni podnose strpljivo nepravde i progone i sva zla slagana protiv njih. Ovo je samo ilustracija ali ne i potpuna istina o Misi. "Ne oplakujte mene i muku moju, nego radije sebe i djecu svoju teška patnja čeka koju." Isus je Spasitelj i Otkupitelj, Raspeti ...no, premalo se ili nimalo ne vidi od koga i od čega nas je otkupio. Ovako, još jedan filmić koji može poslužiti kao sredstvo motivacije novopristiglih i prozelitiranih poklonika "tradicije". Šteta. Longin
IzbrišiKaze Longin " Lijep uradak i vrlo sugestivan. No, ipak djeluje dosta statično."
IzbrišiSlazem se potpuno, bilo bi bolje da je kombinirao film "Redovnice nastupaju" pa bi bio red pjesme, red plesa, red molitve, red zabave ... bas kao na vecini NO
S.H.
Administrator je uklonio komentar.
IzbrišiDobar si K ili M ili Karlo ili kako god ti vec ime ... ako nista drugo stvaras dojam da vas ima vise i da nisi usamljen na ovom blogu
IzbrišiS.H.
Administrator je uklonio komentar.
IzbrišiAdministrator je uklonio komentar.
IzbrišiAdministrator je uklonio komentar.
IzbrišiS.H. Mislim da sam iznio svoje kritičko viđenje slikopriče ili filmopriče o Svetoj Misi i jasno istaknuo što uviđam kao manjak ili nedostatak, kao i svoja očekivanja u tom pogledu. Pritom nisam imao ni na kraju pameti ono što si naveo u svojem komentaru mojeg komentara. Komentar više govori o tvojem viđenju No-a nego što otkriva njegovo pravi smisao i značenje. Očito sam nešto propustio, jer vidim mnogo uklonjenih komentara. Longin
Izbriši@S.H.
IzbrišiRazvidno je da su K/M dva identiteta iste podvojene osobe. Ne znam koji je dr. Jekyll, a koji je g. Hyde...
Samozvani tradicionalisti se jako vole prenemagati i izmišljati proganjanja.
OdgovoriIzbrišiU milijunskom Zagrebu s bližom okolicom postoji tridentinska misa tik do placa Jelačića bana, povezan svim mogućim tramvajima i autobusima. Živimo u slobodnoj državi i svatko može ići na bilo koje bogoslužje bez ikakvih posljedica. U sredstvima javnog priopćavanja je široko i u više navrata objavljivana vijest o "latinskoj" misi, uključujući i internet gdje postoji i blogovi koji su "posvećeni" isključivo toj tematici.
Kakva je to se obnova s tridentskom misom očekuje kad na misu u malenu crkvu sv. Martina dođe tek ...
grupica
K
K,
IzbrišiI drug Lenjin je imao samo grupicu :-)
Većina je uvijek inertna, "šutljiva", treba samo biti dovoljno odlučan i subverzivan. Čuvajte se :-)
Vjernici laici slijede samo naputke svojih svećenika. Mi nismo liturgijski odgajani, odgajani smo da slušamo što nam "pratar" kaže. Dok svećenici ne budu počeli govoriti o Tridentionskoj Misi, i najvažnije služiti tu Misu ona neće nikada zaživjeti u našem narodu. Upravo kako su mogli skoro izbrisati sa lica zemlje Misu koja je se stoljećima služila, tako bi se mogao izbrisati i Novus ordo, koji se služi tek nekih 50-ak godina. I naš vjerni puk to ne bi uopće brigalo. Narod ne briga koji je obred, niti u kojem je smjeru svećenik okrenut, najvažnije je da je to "katoličko, hrvatsko i da pratri tako rade".
IzbrišiMladen
"Narod ne briga koji je obred, niti u kojem je smjeru svećenik okrenut, najvažnije je da je to "katoličko, hrvatsko i da pratri tako rade"."
IzbrišiMeni osobno, imenom i prezimenom, je Krist isti u svakoj *valjanoj i zakonitoj* misi SVIH obreda Katoličke Crkve.
Ako je misa tridentinska, neka bude "hardc*re" tridentinska. Ne treba nikakva "inkulturacija", ni pravilna ni nepravilna, kao ovo dolje:
http://lexvivendi.wordpress.com/2013/04/30/primjer-pravilne-inkulturacije-latinska-misa-s-africkim-zacinima/
To je isto kao da iste liturgijske pjesme pjevaju "Ladarice". Obožavam ih, ali to ne pripada latinskoj misi. The case is closed.
K
Vi "mala grupice" u sv.Martinu, držite se! Koliko je malo bilo tradicionalnih Misa po svijetu do Summorum Pontificuma, a koliko ih je sada. Uostalom, stari su govorili-da devedeset i devet ludih skoči u bunar, Ti nemoj skakati!
IzbrišiNo, priorat Bratstva bi trebao biti sljedeća faza. Pa da Vas bude upola manje nego u Sv.Martinu: modernistička je propaganda toliko proširena da im se vraća ko bumerang. Uh, što će ih Tradicija prodrmati...Uh, što će se modernistička svita uzrujati. Ko ose kad im počnete drmati osinjak...Zasada im nitko ništa ne može. Ruše našu svetu vjeru, čiste bogoslovije od tradicionalista, presađuju progresizam...smetaju im i Marijanska svetišta, ni blaženi Alojzije im nije baš drag. I u moralu je već zastupaju modernija shvaćanja kao i u svemu ostalom. Nastoje uništiti stari oltar gdje god mogu. Vrijeme je reći: BASTA!
Kikii
Tradicionalisti se povode za drugom Lenjinom. I on je volio "cenzurisati" ...
OdgovoriIzbrišiK
Postoji samo pravo na slobodu govora istine. Pravo na slobodu govora laži ne postoji. I to je jedna modernistička podvala.
IzbrišiKrivnja Lenjina nije u tome što se koristio zabranom govora, nego što se koristio zabranom govora istine.
Poimanje "slobode govora" u najširem smislu, da čovjek ima pravo pričati što ga je volja i da ga se u tome ne smije ograničavati, je ideja čije posljedice će tek doći na naplatu.
Stoga, uvijek je žalosno vidjeti katolika kad nasjedne na te jeftine floskule.
DM
DM,
Izbriši"Postoji samo pravo na slobodu govora istine."
Valjda, u nekakvoj Andersenovoj bajci.
Živimo u stvarnom svijetu. Današnje generacije odrastaju s računalom/kompjutorom i internetom od najmanjih nogu, poznavanje rada na računalu je često uvjet za dobivanje posla itd. Kroz nekoliko desetljeća možemo očekivati praktički 100% računalnu "pismenost" i dostupnost svakome svih informacija pod "kapom nebeskom".
Među tradicionalistima samo na ovom blobu postoji cijela "demokracija" mišljenja i stavova. Tko iznosi od njih istinu? Ili praktično, čije "tradicionalističke" komentare bi Toma trebao brisati da ne nagrđuju "dnevnu sobu"? Je li treba bespogovorno slušati Fellaya i Bratstvo kako naučava Kikii ili biti "independent" igrač kao Mateo? Tko je u pravu u toj cijeloj zbrci mišljenja?
K
Dragi moj K.,
Izbrišiza to treba biti ponizan i puno moliti. Možda i imati "debelu vezu" pa doći do Bratstva. Ni kod mene nije uspjelo naravnim snagama. A onda treba imati malo razboritosti i zdravog realizma, ali i malo bogoslovske ili monaške formacije gdje je jasno da je grijeh postavljati u pitanje odluke poglavara. Čak i u teškim uvjetima: tko je realan, ima malo životnog iskustva, zna da nema supermena!
Već sam spomenuo da bih svakoga tko se izvuče iz hijerarhije, proglašavajući sebe tradicionalistom, a ostale modernistima, a tko ne želi biti poslušan autoritetima Bratstva, strpao u ludnicu.
Zašto sam porabio ovako jak izraz???
Zato što je naš najljući neprijatelj naš vlastiti egoizam, naša oholost i sebeljublje. Nečastivi nas može lako poraziti!
S Tradicijom se nije igrati!
Bog je poslao mons.Lefebvrea i njegove zakonite nasljdnike!
Mislim da je mons.Fellay pokazao svoju ljubav prema Crkvi i Svetom Ocu, no opet jasnoću o jednoj od najstrašnijih kriza u povijesti.
IzbrišiNije li upravo ovaj "teži put" put mons.Lefebvrea, ali i put po volji Božjoj?
Uvjeren sam da jest! Ne samo ja, stotine tisuća nas tradicionalista!
Kikii(ovaj i ovaj gore nepotpisani)
K,
Izbriši"Valjda, u nekakvoj Andersenovoj bajci."
Jedna stvar je toleriranje zla u nesavršenom svijetu, a druga je davanje prava zlu. Davanje prava sa sobom povlači vrlo konkretne posljedice. Npr. dati pravo svim vjerama da se neometano propovjedaju, za posljedicu ima davanje prava propovjedanja vjeri koja uči da je homoseksualnost dobra i da djecu od malena treba poučavati kako je nesputana spolnost OK.
Na žalost, katolicima je danas ispran mozak o "pravima" koje svi imaju da, jadni, više ne znaju protiv čega se trebaju boriti a protiv čega ne.
Uglavnom, da ne duljim više o ovome... pravo na zlo ne postoji.
DM
K,
IzbrišiŠto se tiče pitanja, tko je danas živuće Učiteljstvo Crkve, biskupi FSSPX-a ili Papa, odgovor je,naravno, Papa.
Točna je konstatacija da FSSPX nema autoritet nametanja stavova cijeloj Crkvi, niti ja kao katolik imam obavezu poslušnosti spram njih, niti oni imaju bilo kakav autoritet nadamnom.
S druge strane, Papa i biskup u biskupiji u kojoj živim, imaju stvarni autoritet nadamnom. Moja obaveza poslušnosti Papi i biskupu nije fiktivna ili imaginarna, nego stvarna. No, s druge strane, ta poslušnost nije niti bezuvjetna.
Konkretno, da sam svećenik, biskup bi mi imao pravo reći da idem na sjeverni pol služiti Misu. Ali mi ne bi imao pravo reći da mi na Misi imaju "pravo" ministrirati djevojčice. Isto tako, biskup nema pravo zabraniti služiti svećeniku TLM. Nikad to pravo nije ni imao, čak i u trenutku kad se (gotovo) svima činilo da to pravo ima. Čak i kad su svećenici "izopćavani" radi toga što su nastavili služiti TLM protivno želji biskupa, takva "izopćenja" nisu bila po pravu.
Isto tako, vjera da je sve što čini zakonito Učiteljstvo Crkve bezuvjetno dobro potpuno pogrešna. Ni sv. Petar nije sve dobro činio (a tjeranje ljudi na obrezanje, nije tek nekakav trivijalan promašaj), pa mu se sv. Pavao otvoreno suprostavio.
Uglavnom, kad Učiteljstvo, koje je zakonito, pokušava uvesti neku novu vjeru, drugačiju od one koje je nasljedilo, i to na način da odbija bezuvjetnu zaštitu Duha Svetoga, onda tu prestaje obaveza poslušnosti katolika. No, iako prestaje obaveza poslušnosti u tim pitanjima, ne prestaje obaveza poslušnosti u drugim. Stoga, kad bi mi netko zapovjedio da aktivno sudjelujem u obredima nekatolika jer tako čini zakonito Učiteljstvo, moj odgovor bi bio: Nikad, ni pod cijenu života.
DM
DM,
Izbrišisvako otcjepljenje od Crkve je počelo iz "ljubavi prema Crkvi"...
Ne znam, možda sam ja ograničen, ali bih zamolio nekoga da mi objasni nešto što se proteže kroz cijeli blog.
Naglašava se (na blogu) da je papa nezabludiv kad naučava "ex cathedra" i da oko toga nema "diskusije". Slažem se! Isto tako se govori da izvan "ex cathedra" naučavanja katolik nije dužan slušati papu i Učiteljstvo Crkve jer onda nije vezan karizmom nezabludivosti (iako tradicionalni i "aktualni" katekizam tvrdi suprotno, ali nema veze).
Po, da prostite, "zdravoseljačkoj logici", ono što nije vezano konačnim naučavanjem može biti podložno promjeni. Isto tako, apsolutistički monarh, kao što je papa, može mijenjati promjenjive stvari. I mi smo se dužni tome pokoriti, jer ako nije tako, onda on više to nije, nego drug papa. Papa je "drug" svim protestantima i raskolnicima. I Fellay voli otići u Rim "čavrljati".
K
K,
IzbrišiKrivo govorite. Nitko ovdje ne govori da katolik nije dužan slušati Papu i kad ne govori "ex cathedra". Ima puno izjava koje nisu "ex cathedra" a koje su svejedno obvezujuće za katolike.
Problem nastaje kad se jedna vjera zamjeni sa drugom, a bez uporabe vrhovnog autoriteta. U toj situaciji je jasno da katolik ne može dati pristanak intelekta istovremeno na dvije različite i proturječne tvrdnje.
Ja ne mogu istovremeno držati da je zabrana aktivnog sudjelovanja u obredima nekatolika zabranjena po Božanskom zakonu (što je vjera Crkve prije 2.VK), i da nije zabranjena (što je redovito tumačenje teksta 2.VK iako, objektivno govoreći, ne i jedino moguće).
Ja ne mogu istovremeno biti poslušan dvama suprotnim stavovima. Jedan moram prihvatiti a drugi moram odbaciti. I, jasno je da ću u toj situaciji težiti za prihvaćanjem onog stava koji ima veći autoritet i koji me više obavezuje. A taj je... onaj tradicionalni.
A što se tiče prirodnog "prava" kojeg svaki čovjek ima da slobodno i nesputano navješta krivu vjeru, to "pravo" je djelotvorno prekršio npr. sv. Ilija kad je u Izraelu pobio sve lažne proroke. I bi sv. Ilija uzet na Nebo i groba mu nema među ostalim smrtnicima.
DM
Isto tako apsolutistički monarh papa je dignuo ekskomunikacije četvorici biskupa SSPX-a, stavljajući se iznad kanonskog prava, da bi mu Fellay, za zahvalu, u ime sve četvorice pokazao "figu" (smokvu).
IzbrišiI sad lijepo podučava: nismo mi u raskolu, slušajte papu, evo dokument, sve "crno na bijelom".
K
"Ja ne mogu istovremeno biti poslušan dvama suprotnim stavovima. Jedan moram prihvatiti a drugi moram odbaciti."
IzbrišiPrije se općenito naučavalo da je "šiba iz raja izašla".
Danas lagano "potapšaj" dijete, odmah dolazi socijalna služba...
Što izabrati? Valjda smo nešto s vremenom naučili...
K
Ja nisam FSSPX-ovac tako da nema potrebe argumente svoditi samo na njihov primjer. Razlozi za TLM ili za kritiku 2.VK-a i NO-a su neovisni i o FSSPX-u i o FSSP-u i o meni i o bilo kome drugom.
Izbriši"Prije se općenito naučavalo da je "šiba iz raja izašla".
Danas lagano "potapšaj" dijete, odmah dolazi socijalna služba..."
Prvi stav je, naravno, ispravan. :D
A drugi je stav suvremenog zapadnog društva koji će, nakon perioda kad se sve činilo divnim i krasnim, doći na bolnu naplatu (ta, valjda Bog zna kako djecu treba odgajati).
DM
"Prije se općenito naučavalo da je "šiba iz raja izašla".
IzbrišiDanas lagano "potapšaj" dijete, odmah dolazi socijalna služba..."
Prvi stav je, naravno, ispravan.
Kikii i Mateo, držite me da ga ne dohvatim.
K
Jeste mu vi otac ili djed?
IzbrišiToma,
Izbrišinije duhovito.
Kao prvo, ako s nekim vodite "duži" razgovor, onda ga ne trebati "svaki tren" oslovljavati s imenom ili nick-om. Jasno je na koga se odnsosi.
DM je rekao, koliko ozbiljno, koliko neozbiljno, da se djecu treba tjelesno kažnjavati. Mislim da to nije tema za sprdnju.
Ne bih se sa zlostavljačima fizički obračunavao, jer zato postoje odgovarajuće institucije države. To se ni u kom slučaju nije odnosilo na DM doslovno, zato sam i "pozvao Kikiija i Matea da me drže". Tko u tome ne vidi šalu, neka se pozabavi samim sobom.
K
Ja sam shvatio da biste vi DM-a sibom, ali ocito sam krivo shvatio.
IzbrišiVi bi ste "istukli" one koji svoju djecu udaraju sibom, valjda sam sad shvatio poantu sale.
Toma,
Izbrišimeni se gadi udaranje djece šibom. Ako je to vama zanimljivo, nadodajte još koji post.
K
A kako biste vi udarili svoje (naglasavam svoje) dijete kad je zlocesto, ne valjda rukom?
IzbrišiPrvi komentar od K-a sam shvatio kao šalu (Onaj: "držte me") pa se nisam ni javljao, no ovaj drugi ne shvaćam. Nazivanje nekoga zlostavljačem radi toga što smatra da povremeno fizičko kažnjavanje predstavlja zlostavljanje je vrlo ozbiljna izjava.
IzbrišiJa još pripadam generaciji koja je znala dobiti šibom po ruci i u školi, pa čak ni meni tada nije palo na pamet da bih to nazvao zlostavljanjem.
Drugo, suvremeni "odgoj" koji zabranjuje i fizičku kaznu ima "fantastične" rezultate (ne)odgoja djece. Tako da govoriti o "napretku" u tom segmentu se može samo pod žešćim utjecajem droga.
A što se tiče države i njenog kažnjavanja onih roditelja koji bi ponekad i kaznili djete šibom, tu mi je jasno da država može intervenirati isto kao što može oteti dijete roditelju koji djecu odgaja ostalim katoličkim principima. Naravno, to može biti u državi koja se povodi sotonskim načelima, ali nikako ne bi moglo biti u katoličkoj državi.
No, da ne skrećem previše temu, i da zaključim raspravu sa svoje strane o ovom pitanju, navest ću jedan novozavjetni citat:
"Pa zar ste zaboravili opomenu koja vam je kao sinovima upravljena:
Sine moj, ne omalovažavaj stege Gospodnje
i ne kloni kad te on ukori.
6Jer koga Gospodin ljubi,
onoga i stegom odgaja,
šiba sina koga voli" (Heb 12,5-6)
Što da kažem nego da tradicionalist ne može protiv Boga i da tradicionalist nikad neće nazvati npr. sv. Pavla zlostavljačem.
DM
"Tko štedi šibu, mrzi na sina svog, a tko ga ljubi, na vrijeme ga opominje." (Mudre izreke 13:24)
Izbriši"Kažnjavaj sina svoga dok ima nade, ali ne idi za tim da ga ubiješ. Tko je jarostan, plaća globu, i kad ga štediš, samo uvećavaš njegov gnjev. (Izr 19:18-19)
"Ludost hvata korijen u srcu djeteta; a šiba je ukloni od njega." (Izr 22:15)
"Ne uskraćuj djetetu opomene, jer, udariš li ga šibom, neće umrijeti: biješ ga šibom, ali mu dušu iz podzemlja izbavljaš. (Izr 23:13)
"Prut i ukor daju mudrost, a dijete prepušteno samomu sebi sramoti mater svoju." (Izr 29:15)
Evo što Sveto Pismo kaže o šibi. Jao onom tko zanemari ova upozorenja.
Roditelj koji iz djeteta ne izbije nepokornost i samovolju uistinu ga ne voli, nego mrzi, kako kaže Sveto Pismo, jer kad to dijete odraste, ta nepokornost i samovolja će ga vrlo lako upropastiti.
P.S.
K,
Ja nisam "independent", ja sam čvrsto uz Bratstvo, samo ne zatvaram oči pred problemima i greškama, nego želim da se one isprave, da se vodstvo Bratstva odrekne nejasnoća i kompromisa, te vrati na jasni put mons. Lefebvra, na slavu Božju i uspjeh Tradicije.
Bože tebe, DM, odmah te netko proganja kao i sve tradicionaliste.
IzbrišiDijete se može zlostavljati i verbalno, puno gore nego par blažih tjelesnih kazni.
Ono zaista može biti nevoljeno, a da nije prisutno "klasično" verbalno i tjelesno zlostavljanje.
U Hrvatskoj se djeca ne oduzimaju roditeljima tek tako (jasno je što je zlostavljanje i nažalost ono često je već ostavilo posljedice na dijete).
Ostavimo se besmislenog citiranja Biblije. Isus je volio djecu i rekao da ako ne budemo kao djeca nećemo ući u kraljevstvo Božje.
K
Gospe moja,
IzbrišiTradicionalisti sveudilj počeli citirati Bibliju.
Sad znamo da je kucnuo posljednji čas.
Idem na ispovijed. Ne želim da me sudnji dan dočeka nespremnog.
K
Malo me zbunjuje ovaj reformirani način navođenja kod Matea. Češće viđam biblijske citate na protestantskim stranicama i citiranjima biblijskih tekstova. Izr 29, 15 mi je nekako katoličkije od Izr 29:15. No, dobro. To su valjda naznake kako postoji neka vrst teološkog konsensuza u odnosu tradicionalne i protestantske egzegeze. Nije ni to loše, ako se uspije sačuvati onaj i onakav smisao koji biblijskom tekstu donosi katolički egzeget. Ovako mi Izr 25:15 zvuči kao matematička operacija izračunaj koliko je 25 podijeljeno sa petnaest :) Longin
IzbrišiTo nije protestantski nego međunarodni način citiranja, za razliku od čisto domaćeg.
IzbrišiAli naravno, kad nemate ništa drugo napasti, i to će poslužiti.
Never mind...
Ne znam u čemu sam napao. Inače sam vrlo defanzivan na ovom blogu. Razmotri malo svoje izričaje u usporedi s mojim stavi na tablicu u dva stupca i usporedi napade. Rekao sam da me zbunjuje, jer sam mislio kako tradicionalni katolici ne bi sebi dopustili ovakav način navođenja. No hard feelings. Longin
Izbriši"Bog je poslao mons.Lefebvrea i njegove zakonite nasljdnike!"
OdgovoriIzbrišiJa mislio papu i živo Učiteljstvo Crkve kako se to većma naučavalo u tradicionalnim katekizmima.
Je li, sukladno tvom postu, Bratstvo paralelna Crkva, s Katoličkom Crkvom povezana najtješnijim svezama ljubavi ili što?
Nemoj Matea i ostale na blogu koji ne slušaju bespogovorno Fellaya i Bratstvo i tko nije pod njihovom hijerarhijom "strpavati u ludnicu". Nije lijepo. Mene možeš slobodno: ja sam "zatucani" Rvat i katolik koji sluša papu.
K
Hrvat veći od mene ne možeš biti, barem po osjećaju.
IzbrišiUostalom, u svakoj fazi borbe za hrvatstvo netko je od mojih pradjedova, djedova, stričeva izgubio život. Roditelji su mi bili antikomunisti, politički neangažirani, povezani sa svećenicima i Crkvom.
O poštovanju Pape ne želim ni govoriti: Blažena Djevica, blaženi Alojzije, Papa i Crkva meni su zbilja prenijeti majčinim mlijekom. Sretnik?!
Glede tradicionalnog pokreta: nijednom laiku ne bih na svoju ruku preporučio kritiku naših biskupa.
Uostalom, ja poštujem i volim hrvatske biskupe i držim ih zakonitim pastirima naše Crkve.
Sveti Otac je papa Franjo. Njemu su predani ključevi Kraljevstva Nebeskoga, a ne mons.Fellayu. Postoji jedna jedina Crkva koju valja ljubiti i koju valja slušati.
To je govorio mons.Lefebvre, to je nedavno rekao i mons.Fellay.
Mons.Fellay je imao velikih problema s pregovorima, ali je odgovorio pozivu iz Rima jer "Papa zove"!
Njega zbog toga napadati je nisko, bezobrazno i odiše duhom pobune, a to s tradicionalnom borbom nema veze. I pravoslavni imaju "tradicionalne liturgije", a opet su raskolnici.
Kod nas se još nije isproflirala trady scena. Uvijek ima tih agresivnih, grlatih kritičara zdesna. "No, sve što oni obrate, ja ću hraniti", reče jedan svećenik za neke stroge časne sestre kritizerke. To vrijedi i za napade na Bratstvo.
Zašto sam pruhvatio put Bratstva?(Premda ja nisam službeni glas Bratstva i još nemam nikakvih službenih veza s Bratstvom, osim povremenih kontakata i simpatija) Jer vidim da se bez Bratstva ne može riješiti postojeća kriza u Crkvi i da ćemo uskoro izgubiti ono što smo voljeli: i blaženog Alojzija, i blaženu Djevicu koju će pokušati zaboraviti i proglasiti običnom ženom. Nijemce su modernisti već nahuškali protiv pape i Rima: oni to mrze iz dna duše. I kod nas će tako uskoro.
Papu slušam i ja. Čitam redovito njegove govore. Premda mislim da se u ovom pontifikatu nećemo veseliti početku stvarne reforme. Barem po onome što čujem od braće Talijana.
Izbriši"Ci manca tanto papa Benedetto" reče mi neki dan jedan talijanski bračni par negdje u Dalmaciji. A uopće nisu tradicionalisti. No, hjeli su nastavak reforme koju je otpočeo papa Benedikt!
Kikii(ovaj komentar i gore nepotpisani)
Mislim da sam se podosta raspisao o odgovoru FSSPX-a na krizu te na napade zdesna.
OdgovoriIzbrišiDajte, ljudi, uljučite se i Vi ostali.
Ne želim privatizirati FSSPX!
Ne želim vječito ko papagaj stajati i svima nešto njurgati, a onda trpjeti napade dok se oni bore s upoznavanjem istine!
Malo predaha...
Kikii
Anonimno,
OdgovoriIzbrišiJa sam Hrvat i katolik koji živi u stvarnosti. Za svoja djela ću pred Bogom *sam* dati račun, neće mi pomoći je li neko od mojih predaka poginuo u ustašama, domobranima ili partizanima. Ostavimo se više tih gluposti. Hrvatska država je stvorena pomirbom svih Hrvata. Učinimo svaki što može da život u njoj bude dostojan čovjeka. Ne razmećimo se frazama i poviješću.
Isto vrijedi i za Crkvu/vjeru.
Vi mene ne možete privući na tridentinsku misu jer je za mene ona, ako je zakonita, legitimni izraz molitve Kristove Zaručnice. Ja mogu nazočiti na njoj bez ikakvih problema. Ali ne želim nazočiti dok se pod "plaštom" tridentinske mise kuju neki drugi planovi. Primjerice, grkokatolici su moja braća u vjeri i ne treba im SSPX "popravljati" bogoštovlje ili, ne daj Bože, privoditi na tridentinsku misu. I cijeli niz drugi stvari što su "usijane glavice" zamislili. Crkva nije počela postojati u uskom vremenskom području "oko Tridenta", nego vuče tradiciju od Pedesetnice.
P.S.: Ako si primjetio, kad se postavi isključivo vjerska tema ili pobožna tradicionalna molitva, komentara na blogu ni za lijek. Kad treba pljuvati po papi i Crkvi - server "pada".
K
Problem NO-a nisu tradicionalisti, nego činjenica da, kad se moli 2. euharistijska molitva, u cijeloj Misi nema niti jednog spomena da tu Bog Sin prikazuje svoju savršenu Žrtvu Bogu Ocu, a na korist nas i čitavog svijeta.
IzbrišiDakle, nedostatak NO-a nije subjektivan, niti je vezan uz nedostatke nas tradicionalista, nego je objektivan.
Neizreciva tragedija da se u Misi (kad se moli 2.euharistijska molitva, a to je ono što se najčešće moli) nigdje, niti jednom riječju, ne spomene ono što Misa jeste, i ta tragedija neće nestati ukazivanjem na naše mane.
Kao što vidiš, razlog zašto tradicionalist ide na TLM, nikada nije "vidi kakvi idu na NO", dok je razlog zašto mnogi odbijaju TLM upravo taj. Dakle, tko je tu pravi farizej, vidjet će se na posljednjem sudu.
DM
27 Q. When did Jesus Christ institute the sacrament of the Eucharist?
IzbrišiA. Jesus Christ instituted the sacrament of the Eucharist at the last supper, which He took with His disciples, the evening before His passion.
28 Q. Why did Jesus Christ institute the Most Holy Eucharist?
A. Jesus Christ instituted the Most Holy Eucharist for three principal reasons: (1) To be the Sacrifice of the New Law; (2) To be the food of our souls; (3) To be a perpetual memorial of His passion and death and a precious pledge both of His love for us and of eternal life.
Veliki katekizam sv. Pija X
Misa nije samo žrtva.
-----
Njega si nam,
utjelovljena po Duhu Svetom i rođena od Djevice,
za Spasitelja i Otkupitelja poslao.
Vršeći tvoju volju
on tebi steče sveti narod;
trpeći na križu raširi ruke
da smrt uništi, uskrsnuće objavi.
I stoga s anđelima i sa svima svetima
slavu tvoju naviještamo uglas govoreći:
Opsesivno-kompulzivna neuroza tu ne vidi žrtvu, svatko drugi i najpriprostiji vidi, bez dodatnog teološkog obrazlaganja.
K
K,
IzbrišiNitko i ne kaže da je Misa samo žrtva. Nitko ne govori niti to da se tu Ocu prikazuje samo Kristova žrtva.
Što se tiče citata kojeg si naveo, on ne govori o posadašnjenju Kristove žrtve na Misi, nego govori o povjesnom događaju kad je Krist 'trpeći na križu raširio svoje ruke'.
Ta, i protestanti vjeruju da je Krist trpio na križu i da je ta žrtva spasonosna, no ne vjeruju u njeno trajno prikazivanje na oltaru jer krivo misle da bi se tu onda radilo o ponovnom žrtvovanju, pa onda i novoj patnji, Isusa.
Dakle, morat ćeš potražiti neki drugi citat.
DM
DM,
IzbrišiKad razgovarate s protestantima onda vidite katastrofalno nepoznavanje činjenica (istine) o katoličkoj vjeri.
Katolička misa je prvenstveno namjenjena katoličkim vjernicima koji su prošli poduku/katehezu.
Protestantima općenito ništa u vezi katoličke vjere nije jasno i pitanje "posadašnjenja misne žrtve" je samo jedno od nekoliko tisuća pitanja koje će vam postaviti. Još kad imaju Bibliju ispred sebe pa se "zapjene"...
K
K,
IzbrišiOvdje se ne radi o tome što protestanti vjeruju i što oni misle da mi vjerujemo. Dosta sam razgovarao s njima i znam kako naporno to može biti.
Ovdje se radi o tome da citat kojeg ste mi pokazali govori o povjesnom događaju Kristove žrtve, događaju kad je Krsit trpio. Taj citat ne govori o prikazivanju Kristove žrtve na našim oltarima, ali ovaj put na nekrvan način (čista žrtva) i bez novog trpljenja.
Ja ne kažem da je Crkva promjenila vjeru, niti kažem da su u ostalim Misama sa drugim euharistijskim molitvama ne može vidjeti žrtveni karakter Mise. No, sama činjenica da je odobrena Misa na kojoj nema jasnog spomena onog najvažnijeg je dovoljno alarmantna za sve koji hoće slušati.
A nedostatak NO-a nije ograničen samo na 2. euharistijsku molitvu, nego na cijeli spektar drugih pitanja koji se protežu kroz sve oblike NO-a.
No, ponavljam, ti problemi su najizraženiji i najjasnije vidljivi upravo u onoj formi Mise koja se najčešće služi.
DM
K,
IzbrišiNitko grkokatolike ne misli "privoditi na tridentinsku misu". Ne izmišljajte. Grkokatolički obred je isto tako Misa vjekova (za razliku od nove Mise), i mi idemo kod grkokatolika kad neke nedjelje nema TLM.
"Tridentinska" Misa nije samo tridentinska, nego je samo kodificirana na Tridentskom koncilu, a ako usporedite njezin oblik kroz stoljeća, vidjet ćete da je to ista Misa od apostola nadalje, npr. Kanon, čije su molitve zapisane još u apostolskim vremenima, čiji glavni dio nalazimo citiran oko godine 400., i koji je potpuno isti od slova do slova od 7. st. nadalje, kad je papa Grgur Veliki u Kanon dodao nekoliko riječi iz jedne stare molitve za mrtve.
Mateo, nisam vas spominjao da mislite "privoditi grkokatolike na tridentinsku misu", niti moja nadopuna, ispravljati nešto u njihovom bogoslužju.
IzbrišiJa govorim o SSPX-u gdje vi negirate bilo kakvu mateijalnu vezu s njima.
Ne možete negirati postojanje Svećeničkog Bratstva sv. Jozafata u Ukrajini. Oni rade "very bad things" koje ja nikako ne bih želio da se pojave među braćom grkokatolicima u Hrvatskoj.
K
Odvratno je što je FSSPX napravio od Bratstva sv. Jozafata. Latinizirali su ih totalno. Gdje god mogu ubajucu latinske karakteristike, a izbacuju bizantske.
IzbrišiNeka se latini drže svoje tradicije, a istočnjaci svoje.
Meni osobno smeta što među tradicionalistima vlada mišljenje, iako prikriveno, da je latinavština superiorna nad istočnom tradicijom.
M
"Ovdje se radi o tome da citat kojeg ste mi pokazali govori o povjesnom događaju Kristove žrtve, događaju kad je Krsit trpio. Taj citat ne govori o prikazivanju Kristove žrtve na našim oltarima, ali ovaj put na nekrvan način (čista žrtva) i bez novog trpljenja.!
IzbrišiDM
čekaj. To je tekst prije pretvorbe gdej se najavljuje Žrtva Kristova. Onda slijedi Pretvorba. I *odmah* potom se kaže: Ovo činite meni **na spomen**.
A narod nastavi poklikom:
1. Tvoju smrt, Gospodine, **naviještamo**,
tvoje uskrsnuće slavimo,
tvoj slavni dolazak iščekujemo.
I onda dalje.
Zatim svećenik raširenih ruku govori:
Slaveći, dakle, **spomen** smrti i uskrsnuća tvoga Sina,
prinosimo ti, Gospodine,
kruh života i kalež spasenja,
i zahvaljujemo ti što si nas pozvao
da stojimo pred tobom i tebi služimo.
Ako se iz ovog ne vidi da nema novog trpljenja, onda taj nek uzme "copy and paste" pa nek ponavlja dok mu ne uđe u malu, retardiranu glavicu.
Nisam mislio na DM. On samo ponavlja ono što su mu "drugovi" SSPX-ovci rekli.
K
K,
IzbrišiUkratko rečeno - nemate pojma o čemu govorite (ali možda su i drugi djelomično za to krivi). Pitajte druga Longina da vam objasni što to znači Beskrvna Žrtva i Uprisutnjenje Kristove Žrtve na oltaru, mislim da on to zna jer su to vjerojatno barem spomenuli na teološkom fakultetu, onako usput, u prolazu.
Ja ću vam samo reći da 'spomen' (Žrtve) nije isto što i 'uprisutnjenje' (Žrtve), jer ako ja spominjem svoju tetu koja je bila tu prije godinu dana, a sad je u Americi, to je potpuno drukćije od toga da je ona prisutna uz mene.
Usput, DM nema apsolutno nikakve veze s Bratstvom, ali naravno za vas to nema veze, jer su svi tradicionalisti 'lefebvrovci' (oznaka časti), a tradicionalna Misa je "lefebvrovska Misa", kako se mrvicu malčice povišenim glasom izrazio jedan cijenjeni viskopozicionirani svećenik nadbiskupije.
M (i K),
IzbrišiBratstvo sv. Pija X. ništa ne određuje niti zapovijeda (niti ima ikakvu ovlast ili čak mogućnost što zapovijedati) Bratstvu sv. Jozafata, oni su potpuno samostalno bratstvo svećenika kojima FSSPX samo pomaže kod ređenja (jer Bratstvo sv. Jozafata nema biskupa), te isto neki profesori iz FSSPX predavaju i njima.
Ono što je Bratstvo sv. Jozafata zadržalo i kako izgleda nisu latinizacije nego upravo onako kao je Ukrajinska Crkva izgledala prije 60-tih, te pogotovo prije 90-tih, kad je iz Rima došla direktiva da se moraju 'šizmatizirati' tj. izbaciti iz crkava sve s čime se ne slažu istočni raskolnici i krivovjernici: kipove i pobožnosti Presvetim Srcima, molitvu krunice, Križni put, klanjanje i blagoslov s Presvetim Sakramentom, staroslavenski jezik itd. - sve ono što su ukrajinski katolici sami i rado prihvatili ili uvijek imali, i čega se ne žele odreći.
Bratstvo sv. Jozafata se oduprlo 'šizmatizaciji' i jednostavno zadržalo tradicije Ukrajinske Crkve, kako su se prirodno razvijale kroz stoljeća Unije sa Svetom Stolicom, i zato su pravi tradicionalisti, kao i zato jer se suprotstavljaju lažnom ekumenizmu i modernizmu koji se raširio u Ukrajinskoj Crkvi.
Dakle, ne ponavljajte te lažne optužbe ako ne želite biti odgovorni za klevetu.
Mateo, evo što "o tome" kaže za mene mjerodavni izvor - Katekizam Katoličke Crkve. Ako si čitao korespondenciju između DM i mene, njemu koji je katolik nisam išao objašnjavati što je to "posadašnjenje", nego smo raspravljali o tome da li je Druga euharististijka molitva prikladna.
Izbriši1362 The Eucharist is the memorial of Christ's Passover, the making present and the sacramental offering of his unique sacrifice, in the liturgy of the Church which is his Body. In all the Eucharistic Prayers we find after the words of institution a prayer called the anamnesis or memorial.
1363 In the sense of Sacred Scripture the memorial is not merely the recollection of past events but the proclamation of the mighty works wrought by God for men.182 In the liturgical celebration of these events, they become in a certain way present and real. This is how Israel understands its liberation from Egypt: every time Passover is celebrated, the Exodus events are made present to the memory of believers so that they may conform their lives to them.
1364 In the New Testament, the memorial takes on new meaning. When the Church celebrates the Eucharist, she commemorates Christ's Passover, and it is made present the sacrifice Christ offered once for all on the cross remains ever present.183 "As often as the sacrifice of the Cross by which 'Christ our Pasch has been sacrificed' is celebrated on the altar, the work of our redemption is carried out."184
1365 Because it is the memorial of Christ's Passover, the Eucharist is also a sacrifice. the sacrificial character of the Eucharist is manifested in the very words of institution: "This is my body which is given for you" and "This cup which is poured out for you is the New Covenant in my blood."185 In the Eucharist Christ gives us the very body which he gave up for us on the cross, the very blood which he "poured out for many for the forgiveness of sins."186
1366 The Eucharist is thus a sacrifice because it re-presents (makes present) the sacrifice of the cross, because it is its memorial and because it applies its fruit:
[Christ], our Lord and God, was once and for all to offer himself to God the Father by his death on the altar of the cross, to accomplish there an everlasting redemption. But because his priesthood was not to end with his death, at the Last Supper "on the night when he was betrayed," [he wanted] to leave to his beloved spouse the Church a visible sacrifice (as the nature of man demands) by which the bloody sacrifice which he was to accomplish once for all on the cross would be re-presented, its memory perpetuated until the end of the world, and its salutary power be applied to the forgiveness of the sins we daily commit.187
1367 The sacrifice of Christ and the sacrifice of the Eucharist are one single sacrifice: "The victim is one and the same: the same now offers through the ministry of priests, who then offered himself on the cross; only the manner of offering is different." "In this divine sacrifice which is celebrated in the Mass, the same Christ who offered himself once in a bloody manner on the altar of the cross is contained and is offered in an unbloody manner."188
Ako je nešto u navedenom citatu krivo, ti kao papa to proglasi i osudi.
K
Mateo4. svibnja 2013. 16:33
IzbrišiNitko grkokatolike ne misli "privoditi na tridentinsku misu". Ne izmišljajte. ****Grkokatolički obred je isto tako Misa vjekova**** (za razliku od nove Mise), i mi idemo kod grkokatolika kad neke nedjelje nema TLM.
Mateo4. svibnja 2013. 20:05
Bratstvu sv. Jozafata, oni su potpuno samostalno bratstvo svećenika kojima FSSPX samo pomaže kod ređenja (jer Bratstvo sv. Jozafata nema biskupa), te isto neki profesori iz FSSPX predavaju i njima.
izbaciti ... kipove i pobožnosti Presvetim Srcima, molitvu krunice, Križni put, klanjanje i blagoslov s Presvetim Sakramentom,
Ako je "Grkokatolički obred (je) isto tako Misa vjekova" tj. valjani svi sakramenti tj. cijeli obred, čemu onda latiniziranje??
Uvijek je bitno da je SSPX u pravu. U Hrvatskoj još nisu stigli divljati kod grkokatolika pa je onda "misa" vjekova na koju se ide kad nema TLM". U Ukrajini divljaju, ali opet je sve u redu, treba latinizirati misu i cijeli obred.
Tko bi se više snašao u toj "logici"??
K
DM,
Izbrišikoliko je Druga euharistijska molitva *ULTRA KATOLIČKA* može se pročitati ovdje:
http://www.arcaneknowledge.org/catholic/hippolytus.htm
SAPIENTI SAT!
DM, opet su te SSPX-ovci "lagili".
K
Prevršili ste odavno svaku mjeru s vašim provokacijama i napadima.
IzbrišiRekao sam vam već da je Bratstvo sv. Jozafata samostalno i neovisno od FSSPX-a i da su sve te stvari koje vi nazivate "latinizacijama" za ukrajinske katolike jednostavno dio višestoljetne Tradicije, sve onako kako je bilo prije nekoliko desetljeća. Kako opako od vas da hoćete od grkokatolika oduzeti mnoge duhovne koristi Križnog puta, svete krunice i pobožnosti Presvetim Srcima. Zar je Blažena Djevica krunicu obdarila tolikim milostima samo za zapadne katolike? Zar je Gospodin pobožnost Presvetom Srcu ustanovio kao "zadnje utočište" samo za zapadne katolike?
Postoje samo dvije mogućnosti: ili ste slijepi, ili ste zlonamjerni.
Svi istočni i zapadni katolički obredi su Misa vjekova, jer svi dolaze od apostolskih vremena, a nova Misa nije jer je prije nekoliko desetljeća umjetno stvorena i skrojena od komisije liturgičara, među kojim je bilo i 6 protestantskih pastora.
FSSPX je u pravu ne zato što je FSSPX, nego zato što drži, govori i čini onako kako se uvijek držilo, govorilo i činilo, kako je nauka i Sveta Tradicija Katoličke Crkve.
Zato ga slijedimo, a ne zato što se zove "FSSPX".
S druge strane, neokonzervativci samo slijede moderne autoritete jer su autoriteti, što znači da između autoriteta i Vjere, čovjeka i Boga, biraju autoritet i čovjeka.
Usto, svi zapadni i istočni katolički obredi su Misa svih vjekova jer izražavaju Katoličku Vjeru i dogme o Stvarnoj Prisutnosti, Beskrvnoj Žrtvi, sakramentalnom svećenstvu itd., dok nova Misa izražava razvodnjeni umjetni spoj između Katoličke Vjere i protestantizma, te briše većinu spomena tih dogmi.
IzbrišiTradicionalni katolik rado ide na bilo koji od tih obreda jer u svim prepoznaje istu Katoličku Vjeru, ali ne na novu Misu, jer tu prepoznaje kompromis Crkve i bezbožne Revolucije, slavljenje čovjeka, predkazanje otajstva bezakonja itd.
Mateo. Megabajti svašta podnose. Autoritet je de iure divino, a čovjek je nositelj službe. Ako misliš na zakonitog nasljednika na stolici svetog Petra. Normalno je da ćemo slušati aktualni crkveni autoritet, kojemu je povjerena zadaća upravljanja Kristovom Crkvom. To je sasvim dovoljno. Doktrinalne pak stvari prepuštamo onima na koje spada izlagati nauk u skladu s Pismom i Predajom. Po tvom izlaganju (više ih je doduše) Duh Sveti je nadahnjivao samo svece, pastire, učitelje, ispovijedaoce, mučenike samo u XIX. st. i prije, a suvremena Crkva je sva modernistička. Isti Duh Božji nadahnjuje, vodi, raspiruje misijski žar i u današnjoj Crkvi. Sigurno je da Božje obećanje u pogledu Crkve stoji za sve vjekove. Pa u čemu je onda problem? Zar je sadašnje Učiteljstvo bez djelatne pomoći božanskoga Duha? Zar nije posvuda isti Kristov nauk? Zar smo svi zato što smo katolici ujedno i nepogrješivi? Nije li Crkva uvijek potrebna čišćenja i obnove, koje uostalom i nema i ne može biti bez onoga koji joj udahnjuje život. Duh Sveti vodi Crkvu po svojim pastirima i sigurno neće zabludjeti i zastraniti oni koji im ne uskraćuju poslušnost i poštovanje. Zašto? Poradi Krista. Ako netko ima veći i bolji uvid u otajstva neka mu bude, ali bez Crkve sigurno neće ostvariti konačni cilj: sjedinjenje sa živim Bogom. Ako je tebi nova misa kompromis Crkve i bezbožne revolucije, onda bih ti savjetovao da bolje proučiš dokumente i enciklike koje su nastale nakon svetoga Pija X.. Meni je Katekizam Ivana Pavla II. sasvim dovoljan u pogledu bilo kakvih prijepora koji dolaze sa strane. Sumnjam da će Duh Sveti objaviti nešto drugo, a što ne bi bilo u skladu s naukom otaca i Predaje koja nije jenjala niti nestala s II. vaticanumom a niti dokumentima koji su izdani nakon toga. Što se pak tiče izopćenja i osuda, koji su vam čini se uža specijalnost. Puna su ih usta uglavnom od onih koji su stvarno i efektivno izopćeni i na perfidan način izopaćuju Kristov nauk pod plaštem lojalnosti, ispravnosti i pravovjernosti samozvanih tradicionalista koji bi zapravo najradije misu započeli riječima: "Gospodin sa mnom i s duhom mojim." Ne znam odakle taj pojam Misa vjekova, ako se misli na spomen-čin Kristove muke, smrti i uskrsnuća tj. slavljenje pashalnog misterija OK, ako to znači nešto drugo sretno s revolucijom. Longin
Izbriši@ Anonimno DM, 4. svibnja 2013. 12:56
Izbriši"činjenica da, kad se moli 2. euharistijska molitva, u cijeloj Misi nema niti jednog spomena da tu Bog Sin prikazuje svoju savršenu Žrtvu Bogu Ocu, a na korist nas i čitavog svijeta".
Nađite to u TLM kanonu, ako ste kadri, da vidimo gdje je problem.
Opet apologetika nove religije.
IzbrišiTako za novovjerce rečenica "Duh Sveti vodi Crkvu" znači da je sve što papa reče i učini praktički nepogrješivo, jer "Duh Sveti vodi Crkvu", što znači da mi možemo slobodno isključiti mozak i pustiti ga na pašu te kao zombiji ponavljati "papa je reko, paaapa je reeekooo"
Ma ništa to uvijek ista vjekovna nauka Katoličke Crkve, ništa to nepromjenjiva Tradicija, ništa to što papa svojom slobodnom voljom može izabrati ići protiv Duha Svetoga, to ništa, nauka se razvija, suprotnosti su pomirljive, krivovjerno danas je pravovjerno sutra, strawberry fields forever...
Blago nama jer je papa reko.
Što će tek Dragi Vođa reći sutra...
Mateo,
Izbriši"kipove i pobožnosti Presvetim Srcima, molitvu krunice, Križni put, klanjanje i blagoslov s Presvetim Sakramentom"
Hajde nas poduči kad su nastale ove pobožnosti u Zapadnoj Crkvi, ako to naravno piše na SSPX stranicama.
Zašto bi mi imali pravo njih latinizirati??? Ako da, zašto oni ne bi imali isto pravo nas "bizantinizirati"??
K
Ne znam što će Dragi vođa reći. Ne pratim sjevernokorejsku TV. :) Longin
IzbrišiMateo, Evo malo iz riznice starijih dokumenata Crkve, koji ti bolje leže, o Duhu Svetom i njegovom djelovanju u Crkvi. Budući da si na vrlo lukav, sebi svojstven način, želim vjerovati nenamjerno, iskrivio ono što sam doista htio reći. Usput nazvao si me novovjercem (ono drug Longin sam ti oprostio, jer me ne poznaješ kao ni ono što sam od drugova pretrpio, ne uračunalo im se).
IzbrišiDakle „On sam naime postavlja biskupe, čijom se službom rađaju ne samo djeca, nego i očevi, to jest svećenici, kako bije vodili i hranili.... Oboji naime, biskupi i svećenici, posebnim darom Duha imaju to da prema ovlasti poništavaju grijehe (navodi se Iv 20,22). Nadalje, da Crkva ima uistinu božansku zadaću, ne pokazuje jasnije niti jedan drugi dokaz, nego darovi, kojima je ona, po začetniku naime i darovatelju Duhu Svetome, posvuda ukrašena sjajem i slavom. Dovoljno je naime ustvrditi ovo: budući da je Krist glava Crkve, Duh Sveti je njezina duša; "Štoje duša u našem tijelu, to je Duh Sveti u Kristovom tijelu, koje je Crkva". "Divinum illud munus", 9. svibnja 1897. Zanimljiva je i Prisega koja u trećem broju kaže slijedeće „isto tako čvrstom vjerom vjerujem da je C r k v a , čuvarica i učiteljica objavljene riječi, utemeljena neposredno i izravno po samom pravom i povijesnom Kristu dok je boravio među nama, te daje sagrađena na Petru, prvaku apostolske hijerarhije, i njegovim nasljednicima dovijeka.“ Prisega protiv modernizma dokinuta je 1967. godine. Ipak, mislim, da je u ovom pogledu vrlo jasna, bez obzira na dokinuće. Longin
K,
IzbrišiKad sam rekao da molitva koju si citirao nije prikazivanje žrtve, nego je ona sjećanje na povjesni događaj, nisam rekao da je to krivo. To nije krivo, samo što u tom slučaju na drugom mjestu u Misi mora biti naznačeno posadašnjenje prikazivanja Kristove žrtve.
Od onih dijelova koje si citirao, samo jedan izraz ukazuje na tu stvarnost, i to je ovaj:
"prinosimo ti, Gospodine,
kruh života i kalež spasenja"
Ovo je izraz koji bi trebao opisati katoličku teologiju prikazivanja Kristove žrtve na oltaru. Ni ovaj izraz, sam po sebi, nije kriv i uistinu se može ispravno shvatiti. Ali problem je u tome što se on ne mora ispravno shvatiti. Ja da sam protestant koji ne vjeruje u žrtveni karakter Mise, s ovim izrazom ne bih imao problema.
Što se tiče same pretvorbe, ona nije sporna ukoliko su ispunjeni ostali nužni uvjeti od strane svećenika (valjano ređenje, ispravna nakana, ispravna materija).
DM
K,
Izbriši"koliko je Druga euharistijska molitva *ULTRA KATOLIČKA* može se pročitati ovdje:
http://www.arcaneknowledge.org/catholic/hippolytus.htm
SAPIENTI SAT!"
Prikaz druge euharistijske molitve koji si pokazao nije potpun. Da bi dobio širi kontekst tog obreda moraš pročitati cijelo Hipolitovo djelo. To imaš na str:
http://www.chronicon.net/chroniconfiles/Burton_Scott_Easton_-_The_Apostolic_Tradition_of_Hippolytus_%281934%29.pdf
Obred opisan kod Hipolita nije naša NO misa. Kod Hipolita se na drugim mjestima, i drugim gestama, naglašava žrtvena stvarnost obreda. Npr. svi izrazi koji govore o tome da svećenik (biskup) služi danju i noću kao veliki svećenik bez mane umilošćujući Božje lice, ili da se služba obavlja u Svetinji ili činjenica da je nekrštenima bio zabranjen pristup žrtvenom dijelu Mise jer još nisu bili očišćeni od grijeha i kao takvi nisu smjeli biti pred licem Božjim (što također izlazi iz starozavjetne Hramske prakse), ili korištenje zasora koji se otvara kad počinje obred (što je također slika starozavjetnog zastora koji se sada uklanja pred nama) ili hrpa drugih elemenata.
NO je sve te elemente koji govore o tome gdje se čovjek uopće nalazi i tko tu što radi, izbacio iz bogoslužja i ostavio je dio koji sam u sebi, izvađen iz svog prirodnog okruženja u kojem se ranije nalazio, ne govori jednoznačno o prikazivanju Kristove žrtve.
Stoga, članak koji si pokazao je vrlo neprecizan i ništa ne pomaže NO-u (posebno kad se služi 2. euharistijska molitva). I za kraj, upitno je koliko je i sam taj obred bio korisšten budući da nije jasno da li on služi samo kao Hipolitov predložak kako bi obred trebao izgledati ili opis stvarnog obreda. Tim više što se tu radi o opisu biskupskog ređenja u vrijeme kad je sv. Hipolit bio antipapa. :D
DM
MIHOVIL,
Izbriši"Nađite to u TLM kanonu, ako ste kadri, da vidimo gdje je problem."
Postoje izrazi koji nedvosmisleno govore o žrtvenom karakteru sv. Mise. U razgovoru sa Mateom sam naveo primjer iz 4. euharistiske molitve gdje se jednoznačno vidi što se to prinosi:
"Prinosimo ti... žrtvu... svemu svijetu spasonosnu".
Ovakvi izrazi "svemu svijetu spasonosnu" uistinu jesu nedvosmislene. Jer, ako postoje oni koji negiraju očiti smisao izraza "Tijelo i Krv" te ih uzimaju simbolično, ovaj izraz se ne može tako protumačiti.
TLM je krcat takvim izrazima, od samog početka Mise kad se moli Psalm:
"S. Pošalji svoju svjetlost i svoju istinu: one me dovedoše i privedoše na svetu goru Tvoju i u šatore Tvoje.
M. I pristupit ću k Božjemu žrtveniku, k Bogu koji razveseljuje moju mladost"
Šator Božji je onaj Šator gdje se nalazila Svetinja nad Svetinjama, a u njoj je samo veliki svećenik jednom godišnje imao pravo pristupa da prikaže žrtvu na žrtveniku Božjem za svoj narod.
To isto kasnije svećenik moli:
"Ukloni od nas, molimo, Gospodine, bezakonja naša, da budemo dostojni čista srca prići k Svetinji nad Svetinjama. Po Kristu, Gospodinu našemu. Amen."
Čim se kaže da stojimo u Svetinji nad Svetinjama, automatski se i nedvosmisleno podrazumjeva što se tamo događa.
"Primi, sveti Oče, svemogući vječni Bože, ovu neokaljanu žrtvu (hostiju), koju ja, nedostojan sluga Tvoj, prikazujem Tebi, Bogu svome živome i istinitome, za nebrojene grijehe, uvrjede i nemarnosti svoje, te za sve koji ovdje stoje, kao i za sve vjerne kršćane, žive i pokojne: da meni i njima bude na spasenje u život vječni. Amen."
Izraz "immaculátam hóstiam" je jedan od onih izraza koji su u sebi nedvosmisleni. Kao što se niti izraz "žrtva... cijelom svijetu spasonosna" ne može protumačiti krivo, tako se ni ovaj izraz ne može protumačiti krivo.
"Prinosimo Ti, Gospodine, kalež spasenja, moleći Tvoju blagost: da pred lice Tvojega božanskog veličanstva, za spasenje naše i svega svijeta, uziđe na ugodan miris. Amen.
Primi nas, Gospodine, duhom ponizne i srcem skrušene: bila danas naša žrtva pred licem Tvojim takva da Ti ugodi, Gospodine Bože.
Dođi, posvetitelju, svemogući vječni Bože: i blago + slovi ovu žrtvu, pripravljenu svetome imenu Tvojemu."
Kad god govorimo o prinošenju žrtve koja je na spas cijeloga svijeta, govorimo o Kristovoj žrtvi. Naše žrtve, koje se u molitvi pridružuju Kristovoj žrtvi su za naše spasenje ili za spasenje onih za koje se molimo, no naše žrtve nisu za cijeli svijet. U Misi sa 2.Euharistijskom molitvom takvog izraza nema (barem ga ja nisam svjestan, a ako se varam, ti me ispravi), pa da bi se iz toga moglo jednoznačno zaključiti o čemu se radi.
"Oprat ću među nedužnima ruke svoje, i obići ću žrtvenik Tvoj, Gospodine: da čujem glas hvale i navijestim sva čudesa Tvoja. Gospodine, ljubim ures doma Tvojega, i mjesto obitavanja slave Tvoje."
Slično kao ranije, samim isticanjem mjesta gdje se nalazimo,postaje jasno što se tu događa. To je razlog zašto kod protestanata nećeš čuti da govore o žrtveniku, ili da govore o Svetinji nad Svetinjama kao mjestu gdje se obred odvija.
"Primi, sveta Trojice, ovaj prinos koji Ti prinosimo na spomen muke, uskrsnuća i uzašašća Isusa Krista, Gospodina našega, i u čast Blažene Marije vazda Djevice, blaženoga Ivana Krstitelja, svetih Apostola Petra i Pavla, i ovih, i sviju Svetih: da njima bude na čast, a nama na spasenje: neka se udostoje zagovarati nas u nebu oni kojih se spominjemo na zemlji. Po Kristu Gospodinu našemu. Amen."
Ovdje se radi o prinosu naših žrtvi, a ne o prinosu Kristove žrtve. Ovo navodim kako bi uočio razliku u učinku naših žrtvi od učinka Kristove žrtve. Jer, ovdje se lijepo za naše žrtve kaže: "a nama na spasenje", a ne za spasenje cijelog svijeta.
Nastavlja se...
DM
Nastavak...
IzbrišiU NO-u bi se eventualno dio gdje narod odgovara...
"Primio Gospodin žrtvu iz tvojih ruku
na hvalu i slavu svojega imena,
i na korist nama
i čitavoj svojoj svetoj Crkvi."
... mogao protumačiti da se ovdje radi o prinosu Kristove žrtve.No, problem je što je to odgovor naroda na svećenikovu izjavu (dok je okrenut licem prema narodu):
"Nakon toga nasred oltara, šireći i sklapajući ruke, licem prema narodu, kaže:
Molite, braćo i sestre:
da moja i vaša žrtva
bude ugodna Bogu Ocu svemogućemu."
Odnosno, svećenik, okrenut prema narodu, govori o prinosu "moje i vaše" žrtve, dok se plod te žrtve pripisuje za cijelu Crkvu. U određenom smislu, i to se može reći, jer je točno da i naše žrtve mogu pomoći i npr. onima u čisltilištu, no to onda onemogućava da se taj odgovor naroda shvati kao odgovor na prikaz Kristove žrtve, što bi inače bio slučaj.
A sada konačno dolazimo do samog rimskog kanona u TLM-u.
"S. Tebe dakle, preblagi Oče, po Isusu Kristu, Sinu Tvome, Gospodinu našemu, smjerno molimo i prosimo, da primiš i blagosloviš ove + darove, ove + prinose, ove svete + neokaljane žrtve, koje Ti prinosimo ponajprije za Tvoju svetu Crkvu katoličku"
Odmah na početku, čisto da ne bude zabune, dvostruka potvrda o kojoj žrtvi se primarno govori: sveta neokaljana žrtva za svetu Crkvu katoličku. Neokaljana žrtva je Kristova žrtva. Za neše žrtve se ne govori da su neokaljane, nego za njih molimo Boga da mu budu ugodne. Isto se vidi i kasnije u kanonu kad nakon pretvorbe svećenik moli:
"Stoga, Gospodine, mi Tvoji sluge kao i Tvoj sveti puk, spominjući se blažene muke istoga Krista Sina Tvoga, Gospodina našega, te uskrsnuća od mrtvih, kao i slavnoga uzašašća na nebo: prinosimo preslavnome Tvome veličanstvu od Tvojih darova i blagodati, žrtvu + čistu, žrtvu + svetu, žrtvu + neokaljanu, sveti + Kruh života vječnoga i Kalež + vječnoga spasa."
Neokaljana žrtva, ponavljam, je Kristova žrtva.
E, kad se u ovakvom kontekstu izgovaraju riječi pretvorbe, onda nema govora o zabune što se tu događa i koja žrtva se tu prikazuje.
Za kraj naglašavam, same riječi NO-a nisu u sebi pogrešne, no problem je što nisu jednoznačne (posebno u slučaju 2. euharistijske molitve). Stoga, to je problem. Veliki problem. Jako veliki problem.
DM
"Ovo je izraz koji bi trebao opisati katoličku teologiju prikazivanja Kristove žrtve na oltaru. Ni ovaj izraz, sam po sebi, nije kriv i uistinu se može ispravno shvatiti. Ali problem je u tome što se on ne mora ispravno shvatiti. Ja da sam protestant koji ne vjeruje u žrtveni karakter Mise, s ovim izrazom ne bih imao problema."
IzbrišiDM,
Ti i ja nismo protestanti i što bi mi mislili da smo protestani je priglupi način vođenja razgovora.
Evo što kaže protestant:
“Recently a Protestant commission was given the task of revising the prayers of the Last Supper. It was proposed that they adopt the second Catholic Eucharistic Prayer (inspired by St. Hippolytus). That proposition was rejected, because the commission considered that the doctrine implied in that prayer did not correspond to the actual common faith of Protestants... the invocation of the Spirit on the bread and wine presupposed Transubstantiation.” (Max Thurian, Quoted in La Croix (Paris), June 15, 1977.)
http://matt1618.freeyellow.com/novusordo.html#II. The Sacrifice of the Mass
Molitva sv. Hipolita iz 215 (ponavljam 215!) god. je molitva TRADICIJE Katoličke Crkve i može imati veze s protestantima samo u bolesnom umu.
Ne tvojem. Ti samo ponavljaš što si pročitao na SSPX stranicama.
K
Distorting Hippolytus?
IzbrišiAdministrator je uklonio komentar.
Izbriši@ Anonimno 5.svibnja u 12.58 i 13.01
IzbrišiRaspričali ste se o meni poznatim citatima (ako hoćete mogu Vam iscitirati napamet latinski tekst svih stalnih dijelova TLM, uključivo onih koje svećenik moli, koji se redovito upotrebljavaju), a niste naveli iz TLM ono zbog čega optužujete Drugu EP da joj fali, t.j. „kad se moli 2. euharistijska molitva, u cijeloj Misi nema niti jednog spomena da tu Bog Sin prikazuje svoju savršenu Žrtvu Bogu Ocu, a na korist nas i čitavog svijeta”. Ništa drugo nisam tražio. Zašto niste? Jer toga što fali u EP2 nema ni u TLM.
A bilo bi zanimljivo naučiti “riječi NO-a” koje “nisu jednoznačne (posebno u slučaju 2. euharistijske molitve)” pa da vidimo u čemu je taj “Jako veliki problem”.
S druge strane imate u navedenim citatima dvoznačno upotrebljavanje riječi “žrtva”, koja se
-u molitvi “Suscipe sancte Pater” označuje kao “neokaljana” (immaculata hostia) i prinosi se, kao nigdje u Kanonu nakon Pretvorbe, za grijehe sviju, živih i mrtvih i t.d. kao da se radi o Hostiji (s velikim H), a u stvari je plosnati komad prepečenog brašna (nije čudo da nam se Protestanti izruguju za “bread worship”); slično
-u “Offerimus….calicem salutaris” (offerimus se standardno povezuje sa žrtvom), koja se prinosi “za spasenje naše u svega svijeta”, kao da se radi o kaležu Krvi, a radi se o – čaši vina; da se uskoro zatim
-u molitvi “In spiritu humilitatis” govori o “našoj žrtvi” (sacrificium), dakle o kruhu, koji simbolizira našu žrtvu – plod našega rada, kojom ćemo se u Kanonu pridružiti Žrtvi Kristovoj. Isto i u “Veni Santificator”; da uskoro nakon toga
-u “Orate fratres” i “Suscipiat”, nije jasno radi li se on našoj žrtvi ili o Kristovoj u anticipaciji; da se onda
-u “Te igitur” vratimo na početak: ovaj put se govori o “sancta sacrificia illibata…quam tibi offerimus” za Crkvu, papu, biskupa i sve pravovjerne, kao da se radi o već posvećenim Prilikama, a još uvijek je samo kruh i vino; i konačno
-nakon Pretvorbe znamo o čemu se radi, ali je upotreba iste riječi za žrtvu koja se (riječ) prije Pretvorbe upotrebljava za našu žrtvu, i za žrtvu Kristovu u anticipaciji, sve prije nego sretno i nedvoznačno rješenje.
Kad već spominjete žrtveni karakter mise, u Drugoj EP (koja je zapravo “slaba” strane NO-a):
-“Orate fratres” i “Suscipiat” su iste kao u TLM;
-Riječi Institucije su bolje, jer izreke “koje će se za vas predati”, koja označuje žrtvenu narav sacramentalnog lika (forme) za posvetu kruha, u TLM nema.
-Izreka “mysterium fidei” je “izvađena” iz Posvete vina, i sada se odnosi na obje Pretvorbe što je također bolje, jer ujedno ukazuje na aklamacije (kojih u TLM nema), žrtveni smisao kojih (svih triju), je nedvojben, i izravno ukazuju na Žrtvu Kristovu (drugo lice jednine) prisutnu na oltaru.
-U Anamnezi: “…. Prinosimo ti, Gospodine, kruh života i kalež spasenja.” Kako znate, “kruh života” je u euharistijskom govoru Iv. Gl.6, a i "kruh života“ i
"kalež spasenja” su u Anamnezi TLM-e, a “offerimus” se standardno povezuje sa žrtvom.
Vezano uz tematiku, dobro bi bilo pročitati i tekst vlč. Šipoša, Nove euharistijske i darovne molitve — stara tradicija?
IzbrišiOvo je prvi put da spominjem svoje "hrvatstvo". No, sami ste rekli da ste "zatucani" Rvat katolik koji sluša Papu.
OdgovoriIzbrišiSamo htjedoh reći da sam ja još zatucaniji Rvat katolik koji sluša Papu.
U komentaru ste mi htjeli na finjaka spustiti prijezir za moj narod i njegovu stoljetnu borbu za Papu i Rim. Moj dragoviću, to Vam neću dopustiti. A onda me napadate da se razmećem svojim hrvatskvom. Ma dajte...
Moglo se nastradati i kao katolik: ne samo u partizanima i ustašama, nego baš od jednih ili drugih!
Inače, molitve i pobožnost spadaju više u čovjekovu intimu. O tome se baš ne iznose sva mišljenja. S druge strane, ne bih rekao da o Markovu nismo ništa pisali.
Ako čitate moje komentare, mislim da ste primjetili da sam počesto pisao i o molitvi, postu i čak i barem početku "mistike" kod nas tradicionalista.
U obrani od filopravoslavne najezde ko lavovi smo branili velike pobožnosti Srcu Isusovu, Srcu Marijinu, Djetetu Isusu te molitvu sv.Krunice. Kod Vas modernista sve je ovo također palo.
Osim toga, vazda napominjem važnost humora i radosti, kažu-najprepoznatljivije osobine našeg Gospodina.
Evo kod Vas ne vidjeh ni jdnoga ni drugoga. Samo gorčine i prijezira prema nama tradicionalistima, hrvatskim izrodima, neposlušnicima i ...nastavite slobodno!
A da mi nismo supermeni...jasno do dan!
Kikii
De banajte ovog spammera...očito je došao trolati i ne kuži da vjekovni nauk Crkve i Otaca o Misnoj Žrtvi još uvijek stoji.
OdgovoriIzbrišiMarko Ivančičević,
Izbrišihajde konačno recite jednu misao suvislo na blogu.
K
K malo se strpite. Čovjek upravo prelistava doktrinalne spise Pija X. Longin
IzbrišiZnači to da isti nauk još uvijek stoji nije suvisla misao?
Izbriši"Znači to da isti nauk još uvijek stoji nije suvisla misao?"
IzbrišiSpektakularno, Marko Ivančičević. Spojio si rečenicu.
Da, stoji. Pročitaj o tome u Katekizmu Katoličke Crkve.
K
@ STRUKTURNA KRITIKA prvi dio
OdgovoriIzbrišiNapomena: ovo je sktrukturna kritika tabele: „Usporedba reda mise za tradicionalnu latinsku misu i novu misu” (izvanredni/redoviti oblik rimskog obreda) - xlsx, html“,
jer smo „slobodni svoje mišljenje pristojno iskazati u komentarima ovog posta”. Svrha preuređenja tabele je postaviti usporedive sadržaje na pregledniji način. Ostavljam, za sada, po strani analizu uspoređenih sadržaja s gledišta kako izražavaju načelo lex orandi lex credenda (o tome kasnije). Ali s ovim u vezi, rekao bih da je odabir Druge EM, koja je neosporno (mislim da je nikada nije trebalo odobriti, odnosno trebalo bi ju znatno popraviti) slaba strana nove mise, pa je bilo bolje odabrati Treću, jer se ta preporučuje za upotrebu nedjeljom. Ako je tehnički moguće, najbolje bi bilo usporediti TLM kanon sa sve tri nove EM, koje se dopunjuju, jer je nemoguće sastaviti EM koja bi sadržavala sve a da još uvijek bude prikladna za glasno i razgovijetno čitanje unutar prihvatljivog vremena. Vjerujem da bi TLM, čitana glasno, polako i razgovijetno, potrajala sedamdesetak minuta.
Pišući ovu kritiku imao sam stalno pred sobom tabelu, i ne mislim da se kritika može čitati bez stalnog uvida u tabelu. Naslove u lijevome stupcu nisam mijenjao.
POSLANICA . Naslov ne odgovara NO sadržaju. Treba iznad „Poslanica“ umetnuti naslov STARI ZAVJET, u NO unijeti pod taj naslov prvo i drugo (psalam) čitanje, odgovarajuće TLM stupce u Poslanica ostaviti prazne.
PRIKAZANJE. NO molitvu tijekom ulijevanja vina i vode u kalež („Otajstvo vode i vina“) treba odvojiti od molitve nad kaležom i usporediti je sa sa sličnom u TLM („…da nobis per huius“); a molitvu nad kaležom („Blagoslovljen si Gospodine…prinosimo Ti vino“ s „Blagoslovljen Bog u vijeke“ ) treba usporediti s TLM molitvom „Prinosimo Ti …kalež spasenja“. Tako da bude vidljiva analogija „…prinosimo Ti kruh“ / “hanc immaculatam hostiam” versus “prinosimo Ti vino” / “calicem salutaris”.
ZA CRKVU: U NO na ovome mjestu nema ništa što bi bilo „za Crkvu“. Usklik „Uistinu si Gospodine izvor svake svetosti“ je jedan od vidova „proslave nebeskoga Oca“ (vidi Mediator Dei 71), o kojemu ništa u TLM kanonu, pa traži u lijevome stupcu posebnan naslov PROSLAVA NEBESKOG OCA s praznim odgovarajućim TLM stupcem.
Druga rečenica („Tebe zato molimo…“) traži naslov EPIKLEZA (zaziv Ocu da pošalje Duha Svetoga), a u odgovarajući TLM stupac epikleze treba staviti sličnu molitvu „Quam oblationem“ (koja je zaziv Oca, bez spominjanja Duha Svetoga).
U tako ZA CRKVU ispražnjeni NO stupac treba unijeti: „vidi poslije Pretvorbe“, jer se tamo nalazi ukratko što je ovdje pod TLM raščlanjeno.
ZA ŽIVE. Treba u NO stupac unijeti: „vidi poslije Pretvorbe“.
ZAZIV SVETACA. Treba u NO stupac unijeti: „vidi poslije Pretvorbe“.
@ STRUKTURNA KRITIKA drugi dio
IzbrišiPRIKAZANJE ŽRTVE BOGU. Ad „Hanc igitur“ treba u NO stupac unijeti: „vidi poslije Pretvorbe“.
A molitvu „Quam oblationem“ treba premjestiti u naslov EPIKLEZA (v. gore).
POSVETA VINA. Ukloniti „Haec quotiescumque“ i „ Tajna vjere“, jer se odnose na obje Posvete (kruha i vina).
Treba otvoriti tri nova naslova: SPOMEN, TAJNA VJERE, te AKLAMACIJA.
Pod Spomen unijeti za TLM: „Haec Quotiescumque…“, a za NO (zaboravljeni): „Ovo činite meni na spomen“.
Pod Tajna vjere navesti za TLM: vidi Posveta vina, a za NO navesti da se Tajna vjere odnosi se na obje Posvete te da istovremeno uvodi u Aklamacije.
Pod Aklamacija, za TLM ostaviti stupac praznim, a NO navesti sve tri, jer svaka u drugome licu jednine potvrđuje prisutnost Žrtve na oltaru.
PRINOS ŽRTVE. Iz NO stupca ukloniti „N. Tvoju smrt…“ (v. gore pod Aklamacija), a unijeti iz naslova koji slijedi (Molbe da Bog primi naš prinos), prvu rečenicu („Slaveći ….“).
MOLBA DA BOG PRIMI NAŠ PRINOS. Ostaviti NO stupac praznim: prva rečenica ide pod Prinos žrtve (v. gore) ad druga pod novi naslov: MOLITVA ZA GLAVNI UČINAK SJEDINJENJA PRIČESNIKA S KRISTOM U JEDNOM TIJELU T.J. CRKVI („da nas pričesnike Duh Sveti sabere u jedno“). Pod ovim naslovom ostaviti TLM stupac praznim.
AGNUS DEI, molitva “Domine Jesu Christi qui dixisti apostolis tuis…” . Treba u prazni NO stupac unijeti “vidi gore pod Pater noster”.
OPĆA OCJENA TABELE: dobra zamisao, jer takve stvari nam trebaju, ali trebala je biti bolje provedena
Po mojem misljenju, kao prvu stvar....trebalo bi ukinuti oltarnu mensu, u svim crkvama gdje iza stoji Veliki ili Glavni Oltar!!!!! Imati dva oltara u svetistu...to je kao imati dva obraza i to izaziva smutnju kod pravih vjernika!!!! Veliki Oltar je izgradjen na povisenom mjestu,simbolizira uspon na Kalvariju! Sveta Misa jest Zrtva!!!! I kad se uspinjes na Kalvariju, ne gledas puk..nego samo pravog Boga na Krizu!!! Ostalo su samo filosofije i lazljivaca koji su okrenuli oltare a u dokumentima drugog Vatikanskog koncila toga nigje ne pise! Nova Misa...jest puno karaktera protestantna...a znamo da je papa Pavao 6....se konsultirao sa luteranskim pastorima!!!!Dok se to ne istinski i ponizno ne rijesi...ispada da samo se igramo...skrivaca!
OdgovoriIzbrišiZanimljivo je da ni svi protestanti nemaju usred crkve stol, nego neki, pogotovo luterani, imaju oltar, npr. sjećate li se ove sablazni: http://www4.pictures.zimbio.com/gi/Pope+Visits+Evangelic+Lutheran+Church+Rome+F4bLs6dIbjvl.jpg
IzbrišiPogledajte kako izgleda luteranski oltar, iako se na njemu nikad ne uprisutnjuje Žrtva. Novus ordo je dakle pošao u nekim stvarima dalje i od protestanata.
Oni koji imaju stol u sredini prostorije na kojemu vrše svoje kvazi-liturgijske protu-Božje obrede su upravo masoni (http://www.theepochtimes.com/n2/images/stories/large/2011/10/17/MasonHall.JPG), i neki tradicionalni katolici su odavno primijetili da je prisutnost novih oltara još jedan znak masonske infiltracije i kontrole.
Usporedite ovu sliku modernog oltara s onom gore (pravi oltar je skriven iza drvene pregrade):
http://3.bp.blogspot.com/_5WUZDXTJTFw/TA9x5wzy87I/AAAAAAAABbc/LaBHF70T66I/s1600/altar.jpg
Isto tako, usporedite ovu rečenicu iz Starog zavjeta s postavljanjem novih oltara. Dajem citat iz Vulgate i iz engleskog doslovnog prijevoda Vulgate, jer je moderni hrvatski prijevod tu netočan i preslobodan (kao često):
"Et quinta et vigesima die mensis sacrificabant super aram, quæ erat contra altare."
"And on the five and twentieth day of the month they sacrificed upon the altar of the idol that was over against the altar of God."
Dakle, radi se o vremenu kad je jedan poganski kralj zauzeo Izrael i među ostalim postavio u Hram oltar idola u položaj nasuprot oltara Božjeg, ono što se zove otajtsvo pustoši ili bezakonja.
Usporedimo to s ovim primjerima:
stol nasuprot oltara u osječkoj katedrali,
stol nasuprot oltara u jednoj staroj prelijepoj crkvi u Grazu (da, ona crna žičana kutija je novi "oltar"),
pogled izbliza na modernu sablazan,
pogled odozgo,
i na kraju oltar nasuprot oltara u zagrebačkoj katedrali,
Ne vidim nikakvu sablazan tim više što je oltar posvećen i pomazan od biskupa. To je slučaj, koliko je meni poznato u svim zapadnim crkvama (bogomoljama). Problem se javlja jedino u smislu tumačenja i praktičnom tehničkom smislu jer svećenici i služitelji trebaju malo više puta poklecati (ako su svjesni što je oltar i koja mu je svrha), jer sam primjetio kako se neki službenici u tom smislu baš i ne znaju vladati tj. ne paze na kretnje, no to je davno bilo, vjerujem da se odnos promijenio), a vjerojatno i služiteljima TLM-a oltar zapravo predstavlja prepreku iz već više puta na ovim postovima navedenih razloga. Nadam se da nisam nikoga napao. Longin
IzbrišiUsput, istini za ljubav, nasuprot oltara ne nalazi se nikakav idol, niti idoli. Možda u bogomoljama sumnjivog katoliciteta i sakralnosti. Što se Zagrebačke Prvostolnice tiče, primjera radi, citiram kratki ulomak iz vodiča kroz zagrebačku katedralu. Ondje stoji uz sliku slijedeće:
Izbriši"U svetištu crkve nalazi se nekadašnji glavni oltar. Izrađen je 1885. god. prema Bolléovim nacrtima. Baldahin ponad njega je monolit, a kipovi iznad stupova baldahina prikazuju crkvene naučitelje. U novije vrijeme pod baldahin je postavljen metalni odljev kipa Gospe Bistričke i svetohranište.
Nakon Drugoga vatikanskog sabora postavljen je u sredini svetišta novi glavni i jedini oltar, onaj prema narodu. Na njegovim je palama, tj. pločama koje uokviruju oltar, prizor iz života Svete obitelji, a na bočnim stranama jedan reljef prikazuje kako kralj (ujedno drugi naslovnik katedrale) sv. Stjepan prikazuje svoju krunu Gospi, a na drugome reljefu ugarski kralj sv. Ladislav zahvaljuje Presvetomu Trojstvu na pobjedi nad Kumanima. Pred glavnim oltarom, na lijevoj strani uza stup svetišta nalazi se nadbiskupska katedra u obliku prijestolja, napravljena od drveta s visokim baldahinom u neogotičkome stilu."
Tako da imputirano idolopoklonstvo, glede Katedrale, jednostavno nema smisla, niti se temelji na istini, barem ne u ovom slučaju. Dakle, nema oltara idola. Jednostavno ga nema. Ako ga ti negdje vidiš, onda meni nešto promiče. Osim toga u oltar se ugrađuju moći (relikvije svetaca). Poznato nam je da sveci nisu idoli. Longin
Off the topic, Longinov citat me podsjetio:
Izbrišiiako je možda ranije u tekstu tog vodiča spomenuto 8a možda i nije) spomenuto, danas mnoge Hrvatine ne žele znati da Ladislav nije samo nekakav ugarski kralj nego i osnivač i zaštitnik naše zagrebačke (nad)biskupije.
Aleluja...imamo još JEDAN trady blog.
OdgovoriIzbrišiChristusrex Hrvatska
Deo gratias!
Kikii
Kad se Kikii raduje, nije dobro-reći će modernisti!
IzbrišiZašto se raduje?
Aleluja...aleluja...
Kikii
Koji?
IzbrišiToma je objavio link za blog Christus Rex. Svaka čast, pravi čovjek i tradicionalist! Preko njegovih leđa je prešlo dosta!
IzbrišiKikii
Evo, baš sam ga malo "posolio" :) Longin
IzbrišiŠteta što iz nekih razloga ne objavljuju moje postove. Očito se radi o hermetiziranom blogu. A što sad? Htio sam prokomentirati Lefebvrov člančić i navesti neke činjenice vezane uz antimodernističku zakletvu koje bi pomogle stjecanju boljeg uvida u istu. Longin
IzbrišiNa spomenutom blogu dakle ne prolazi ovo: „Npr. rimski prvosvećenik Pio V. je za vrijeme svoga pontifi kata (1566. – 1572.) naložio da kandidati za akademski naslov doktora i profesora (bogoslovlja) imaju obvezu položiti Ispovijest vjere pod prijetnjom izopćenja latae sententiae. Rimski prvosvećenik Lav XII. 1824.godine proširio je obvezu polaganja Ispovijesti vjere na kandidate za akademski naslov licencijata i bakalaura, a 1866. godine i na župnike. Usp. George NEDUNGATT, A Guide to the Eastern Code, 464. Valja primijetiti da su »od 1648. godine pa do sredine XX. stoljeća, u Zagrebačkoj nadbiskupiji uredno vođene knjige u koje su župnici i drugi svećenici upisivali svoje vjeroispovijedi i prisege prigodom preuzimanja koje službe. Vjeroispovijedi i prisege zapisivane su i dalje, sve do 1997. godine, ali to nije bilo više redovito i nije se više radilo toliko o župničkim prisegama, koliko o vjeroispovijedima prigodom preuzimanja neke od službi u središnjim nadbiskupijskim ustanovama«, Stjepan RAZUM, Vjeroispovijedi i župničke prisege Zagrebačke nadbiskupije. Professiones fi dei et iuramenta parochorum ecclesiae Zagrebiensis 1648. – 1997., Zagreb, 2010., 7. U Nadbiskupijskom arhivu u Zagrebu čuva se pet svezaka vjeroispovijesti i prisega župnika te četiri priložena spisa uz svezak 10b. Usp. Stjepan RAZUM, Vjeroispovijedi i župničke prisege Zagrebačke nadbiskupije. Professiones fi dei et iuramenta parochorum ecclesiae Zagrebiensis 1648. – 1997., 11.“ Longin
IzbrišiIsto tako nema šanse da se pojavi i ovo: „Usp. ZKP-1917. kan. 1406. Budući da su odredbe protiv modernizma imale privremeno i prolazno značenje, one nisu unesene u Zakonik iz 1917. Ali, kako pogibao modernizma još nije prestala, izjavio je Zbor svete službe 22. ožujka 1918., da se, dok traju iste prilike, uz ispovijest vjere Tridentskog koncila, mora polagati i zakletva protiv modernizma, dok Sveta Stolica drukčije ne odredi. Naime, jedno tumačenje Svetog oficija, dano neposredno nakon donošenja Zakonika iz 1917., potvrdilo je kako obveza polaganja (davanja) prisege ostaje sve dok Sveta Stolica izričito ne odredi drukčije. Usp. SACRA CONGREGATIO S. OFFICII, Decretum circa consilia a vigilantia et iuramentum antimodernisticum, u: AAS, 10 (1918.) 4, 136. Indirektno je ta obveza dokinuta tek kad je Kongregacija zanauk vjere u prosincu 1967. propisala novi obrazac Ispovijesti vjere, koji se ima koristiti umjesto Tridentinske formule i Antimodernističke prisege. Usp. SACRA CONGREGATIO PRO DOCTRINA FIDEI, Formula deinceps adhibenda in casibus in quibus iure praescribitur Professio Fidei, loco formulae Tridentinae et iuramenti antimodernistici, u: AAS, 59 (1967.) 16, 1058.“ Longin
IzbrišiDragi Kiki...Christus Vincit!
OdgovoriIzbrišiMateo, ti imaš nekih grdnih problema s teorijama zavjera. A da nisi i ti neki đavolski poslanik?
OdgovoriIzbrišiJoso
Postovani Longin! Nije to tako kako tumacite i pisete u vezi Oltara!Sjecam se kad su u nasoj ckrvi postavili novu oltarnu mensu....bivsi zupnik govorio mi je da treba iskati dozvolu za tako nesto....a ja ga pitam zasto? Odgovara mi zupnik da teoloski nije ispravno imati dva oltara u svetistu!!! Jedan Bog...jedna Zrtva...jedan Oltar!!! Zakonski se ne bi smjelo..a zupnik mi je rekao..onako..da Crkva tolerira!!!Onako mi u Istri to nazivamo abuso liturgico! To je i logicno! A kao vjernik ostajem duboko razocaran kad vidim da se neki svecenici sjedaju na Veliki Oltar...i u mnogim crkvama okrecu ledja Presvetomu!!!!! To su idoli za mene!!!! I na kraju..ovih dana imao sam priliku popricati sa jednim svecenikom..i on mi je rekao da u dokumentima nigdje ne stoji da oltar mora biti okrenjen prema puku!!!! Ali to je duga prica!!! To su za mene idoli...massoni...koji su htjeli unistiti nasu pravu Katolicku Svetu Misu!!!
OdgovoriIzbrišiPuno uskličnika za jedan post, moram priznati. Ne moraš se derati na mene. Zaista nisam ništa kriv u tom smislu. Odredbe i dekrete nisam ja donosio. Ako i jest bilo (što iskreno sumnjam) neke podle namjere, duboko sam uvjeren kako položaj i značenje oltara u bogoslužnom prostoru najmanje smeta našem spasenju. Otprilike kao kad idem na ispovijed stvarno mi je sasvim svejedno je li ispovijedaonica s lijeve ili desne strane, u lađi sv. Ivana Nepomuka ili u lađi sv. Valentina ili gdje drugdje. Dok je jednima oltar stepenica u Nebo, drugima je ime pogibelji (Bože sačuvaj, smiluj se, ne pripusti). Budući da u tom smislu zaista ne mogu ništa učiniti, ono što mogu jest da čvrsto vjerujem u Onoga koji se po rukama svećenika rađa na oltaru (stvarno mi nije važno kojemu, osobito ako je posvećen od biskupa, a na ordinarija pak spada rasuđivati o tim stvarima). Nisam liturgijski stručnjak i ne bih se usudio prejudicirati i obrazlagati zašto je nešto onako kako je sada. Mogu o tome imati svoje mišljenje. No to je samo mišljenje jednog vjernika laika. Dok Crkva ne odredi drugačije stvari su takve kakve jesu. Ono što mogu reći jest da na oltaru nema idola. Ako su idoli Misal, svijeće, pektoral, pokrov, oltarna pala, ugrađene relikvije kojega sveca, kamen blagoslovljen od Pape i sl.. onda stvarno ne znam što su idoli i o kakvom bi se tu idolopoklonstvu i idolatriji radilo. Osobito ako se na tom istom oltaru izlaže Presveti oltarski Sakrament. Stvari su zapravo vrlo jednostavne i ono što je potrebno u tom smislu jest neko solidno tumačenje i pouka vjernika. Tu mi masonska logika apsolutno nije od nikakve koristi. Ako i jest namjera umanjiti ili razrušiti, opustošiti vjeru u vjernika, tada jedino čime se možemo suprotstaviti takvom planu jest naša vjera. Budemo li gledali Gospodina Isusa i prepoznavali ga u činima Crkve mislim da nismo daleko od Kraljevstva Božjeg. U svakom slučaju nijednomu od nas oltar ne bi smio postati stupica i kamen smutnje. Postoje bogoslužni prostori u kojima ima oltara da ih jedva možemo napamet nabrojiti. To pak ne znači da Isus ne prebiva u svojoj Crkvi ili da je Crkva, ne daj Bože, suprotstavljena samoj sebi, kao da bi jedan oltar bio jači ili veći od drugoga. Ne znam, barem za sada, kako razmišljati na taj način. Longin
IzbrišiDragi Longi, baš mi je žao da me nećete uveseljavati svojim komentarima.
IzbrišiInače, moram priznati-ni dosada ih nisam čitao. Premda Vas kao osobu ne želim nipošto poniziti. Čini mi se da spadate u kategoriju dobrih zavedenih.
Sada će se na blogu jasno vidjeti tko je trady, a tko nije. Moji su komentari prošli...baš me zanima kako će neki ostali proći!
Kikii
P.S.Draga braćo tradicionalisti, komentirajte i na blogu Christusrex: M.B. fesapo, S.Š, SH...