***
U nastavku prenosim i dvije fotografije preuzete s facebook stranice župe Presvetog Trojstva u gorskokotarskom mjestu Plešce gdje je p. Jérôme čitao misu u srijedu.
***
Danas je za našu zajednicu bio jedan od ključnih dana. Slijedeći svog pastira vlč. Bornu Puškarića, preselili smo se u župu sv. Blaža kojoj je on postao župnikom.
Na novus ordo misi u 11 sati pročitan je dekret imenovanja župnikom moderatorom. U ime zagrebačkog nadbiskupa prisutan je bio pomoćni biskup msgr. Ivan Šaško koji je vlč. Puškarića uveo u župničku službu. U novus ordu se danas čitalo evanđelje u kojemu Petar pokušava odgovoriti Isusa od prihvaćanja križa i smrti. Posebno mi je ostalo u pamćenju kako je preuzvišeni biskup u homiliji objašnjavao Gospodinove riječi "Nosi se od mene, sotono, jer ti nije na pameti što je Božje, nego što je ljudsko!" To je biskup pojasnio kao "Stani iza mene, sotono. Sablazan si mi." U tom trenutku pogledao sam tko stoji iza biskupa:
točnije sliku Petra (kojega je Isus ukorio)
Uh, meni izgleda kao pljunuti papa Franjo tako da sam se zaista mogao uživiti u biskupove riječi.
Poslije propovijedi morao sam otići, ali zamolio sam da mi se snimi polaganje prisege vlč. Borne. U njoj između ostaloga obećava da će "Kristova otajstva pobožno i vjerno slaviti na slavu Božju i na posvećenje kršćanskoga naroda prema predaji Crkve" te da će u obavljanju službe koja mu je povjerena "čuvati cjeloviti poklad vjere te ga vjerno prenositi i izlagati". U skladu s time, služena je u 16:30 tradicionalna latinska misa. Celebrant je bio p. Jérôme Bücker, a vlč. Borna je propovijedao.
U kratkoj propovijedi vlč. Puškarić nas je potaknuo da ne budemo poput devetorice gubavaca iz današnjeg evanđelja, već da zahvaljujemo Gospodinu na dobročinstvima kojima nas daruje. Tako trebamo biti zahvalni i za ovu novu crkvu u koju smo došli, a pruža nam veće mogućnosti za apostolat. Našalio se da sad možemo pozvati i prijatelje ili poznanike koji su nam prije možda rekli "neću na Mirogoj, tamo su mrtvaci" ili "neću u sv. Jurja, tamo su bili mrtvaci" ili pak nešto treće. Dakako, u ovoj novoj situaciji trebat će neko vrijeme da se priučimo jedni na druge, a propovjednik nas je podsjetio da je župa poput duše jedne zajednice. U dušu se ne pristupa bagerom, nego, kako bi rekao jedan duhovnik, "na vršcima prstiju".
Nažalost, zbog prijašnjih dogovora (zaručnički tečajevi i slično), vrijeme tradicionalne mise u crkvi sv. Blaža će varirati nedjeljama kroz rujan, ali o tome će svi zainteresirani biti na vrijeme obaviješteni.
Budući da sam ministrirao, nisam još prisustvovao cijeloj misi među narodom, ali primijetio sam da kad kleknem iza zadnjih klupa ne vidim ružni i vrlo odbojni disk na kojemu je gromada novog oltara. S pozitivne strane, svetište crkve je dosta prostrano i prikladno za svečaniju svetu misu na originalnom oltaru koji je velik i lijep. Nova sakristanka časna sestra Justina lijepo nas je primila na čemu joj svi zahvaljujemo. Za vrijeme mise vjernici će se, kao i danas, moći ispovijediti kod jednog od druge dvojice svećenika koji djeluju na ovoj župi.
Pozivam vas sve da se pomolite za redovit, miran i boguugodan boravak naše zajednice u crkvi i župi sv. Blaža.
***
Naknadno nadodano (31.8.2020. u 20:20). Od istog fotografa s kojim sam započeo ovaj post, evo i nekoliko nedjeljnih fotografija.
Da, stvarno je Petar papa Franjo. Čuo sam da je Filip mons. Zvonimir Sekelj. I, ako se dobro sjećam, da je jedan od apostola i biskup Ivas.
OdgovoriIzbrišiM. P.
Iz perspektive promatrača apostoli bi bili: Matej, Bartol, Jakov Mali (biskup u Jeruzalemu, autor poslanice), Filip, Andrija, Petar, Pavao, Ivan, Jakov Veliki (brat Ivanov), Toma, Šimun, Juda Tadej?
IzbrišiBit će da je upravo tako, sudeći po atributima: (Tominu) kutniku (Jakova Mlađeg) toljazi, (Šimunovoj) pili, (Bartolovu) nožu...
IzbrišiM. P.
Iza "kutniku" trebao sam staviti zarez.
IzbrišiM. P.
Poklonjenom konju ne gleda se u zube....prema tome...budimo sveti,ponizni i poslusni...to troje odlika je svakog katolika,po tome se prepoznaje istinski vjernik odan tradiciji!!!
OdgovoriIzbrišiO kakvom poklonu govoris. Prestanimo se ponašati kao uljezi u vlastitoj crkvi. Nismo mi mijenjali obrede, ni rusili oltare i pricesne ograde, ni postavljali stolove, niti se dodvoravali poganima a sami sebe opoganili. Mi moramo biti zahvalni jedino Dobrome Bogu a ne njima sto su dodijelili crkvu za misu. Oni trebaju biti zahvalni sto mogu sluziti i ispraviti nepravdu. Ako su oni nasljednici Stepinceve katedrale, mi smo jos i vise jer se vise od njih zelimo svidjeti Bogu a ne ljudima. Svaki svecenik ima vlast sluziti Misu Svih Vremena, kad i gdje hoce, ako hoce. To je Isus ostavio a ne covjek. Prema tome neka oni budu zahvalni zbog toga Bogu a ne da ocekuju zahvalnost. Mi smo svakako zahvalni. Kazes da budemo sveti, ponizni i poslusni. Da, ali u Bogu i istini jer inace je to samo lijepa ljudska osobina.
IzbrišiRobelar
Robelar ne drobi nije tvoj posao to.Zna se hijerarhija u Crkvi i budi ono sto ti trebas biti!Upri prst najprije prema sebi i pitaj se kakav si i ispunjavas li ti svoje krscansko poslanje.Ne sipaj žuč nepotrebno....Sve nevaljato koje prstom upires drugom,odbijaju se od te osobe ili osoba i prebacuju se na tebe!
IzbrišiAko sam sto krivo rekao dokazi.
IzbrišiKakav sam to zna Dobri Bog i nije na tebi da prosudjujes. On mi je sudac. Moje krscansko poslanje je svakako govoriti istinu i ostati u Istini bilo mi zgodno ili nezgodno. Za nekoga je Istina zuc i ne zeli ju prihvatiti onakvu kakva je nego se pod vidom dobra skriva iza nje. Za druge koji ju prihvate cijelu kakva je, ona je oslobodjenje. Istina ce te osloboditi a ne uvijanje ni poluistina. Zato pazi da ti se stvarno sve nevaljato koje prstom upires drugom a nije istina, ne vrati. Pripazi, jer postoji lazna svetost, poniznost i poslusnost. Mogla se je ova pomast prodati i novac podijeliti siromasima.
Robelar
Dodao sam nekoliko izvrsnih fotografija nedjeljne mise.
OdgovoriIzbrišiLijep izvjestaj.
OdgovoriIzbrišiDa li kao zajednica redovito podsjetite precasnog Bornu o stetnosti novog obreda te o grijehu nedostojnog podjeljivanja Presvetog na ruke?
Koliko vam je stalo do spasa duse precasnog Borne?
Hvala na iskrenoj brizi.
IzbrišiVV Ti Ili si musliman ili si protestant ili nista od toga.Mozda te napada legija demona ili te napao neki virus ili si sam jedan veliki virus!Jednog svecenika ti ces bockati i provocirati?Jednom sveceniku ti bi lekcie djelio,tj bi svecenika ucio sto bi on trebao ili mogao znati....VV pod hitno uzmi praksiten za smirenje!
IzbrišiPrije bi bilo da je čovjek katolik koji razmišlja svojom glavom, pa uviđa objektivne probleme u Crkvi, za razliku od tvoje nekatoličke, slijepe poslušnosti. Ne treba svećenicima dijeliti lekcije, nego im pokazati pravi nauk Crkve po kome NO nije katolicki obred te jedno i drugo ne ide skupa.
IzbrišiMate
Nespretno ste se izrazili o poglavaru RKC sa onim pljunuti. To vrijedja osjećaje vjernika.
OdgovoriIzbrišiSto se tice razmaka vidim da se na NO ne postuje dovoljno kako smo se dogovorili. Ni svecenici u procesiji ne drze razmak.
Clanovi zbora na TLM su preblizu jedni drugima. Mozda da se razmjeste po koru.
Na zalost neki su dosli bez svadbenog ruha unatoc tolikih upozorenja, slika 9.
Robelar
Ne znam za ostale, ali ja svako jutro dok čekam da zakuha voda za kavu, pošaljem mu 3-4 poruke o štetnosti novog obreda, te o grijehu nedostojnog podjeljivanja Presvetog na ruke. Prošli tjedan sam mu zapalio poštanski sandučić, tek toliko da zna što ga čeka.
OdgovoriIzbrišiArsen
Dobro je to što ste tako revni, jer s takvim stvarima se nije igrati ni šaliti. JR
Izbriši@ Arsen
IzbrišiLako se tebi izrugivat sa Svetinjama, ali ima vjernika kojima je stalo do poštovanja Presvetog.
Baba Jago, odbijam sve tvoje tvrdnje da sam lagao. Ruzno je stalno nekog tako neutemeljeno napadati.
OdgovoriIzbrišiNaravno, baba Jagini komentari su neprimjereni pa ih ne propustam.
IzbrišiNe čudi me da odbijaš. Ali... i papa Franjo odbija optužbe da muti katolički nauk, iako sistematično odbija odgovoriti na dubije. Posve isto kao ti. I onda se od svih ljudi ti nađeš za prozivati papu. Život ima svojih ironija. Ima onaj jedan koji je rekao - izvadi najprije balvan iz svoga oka, prije nego se kreneš baviti tuđim očima. Ali očito se ovdje tom nauku pristupa selektivno - sva ona pedantna ceremonija koja ugađa mojim naravnim strastima da, a ostale nezgodne stvarčice iz tog nauka ne. Isto tako ne čudi me ni da ne propuštaš komentare, pogotovo one koji jasno ukazuju na tvoje laži, ima onaj jedan u onoj knjizi koji isto kaza - pobojah se jer sam gol, pa se sakrih. Zanimljiva neka knjiga.
IzbrišiUglavnom, lako je i tebi i papi Franji odbijat optužbe od ljudi, ali ono što biste se trebali zamisliti je hoćete li jednako tako uspit odbit optužbe pred Bogom kad mu jednom dođete na račun. Ako taj gospodin postoji, naravno. I... ako je vama uopće stalo. A nije ni to baš sigurno, jer to nije pedantna ceremonija, pa ne ugađa naravnim strastima, pa bi po dobrom starom običaju taj djelić nauka isto mogao pod tapet.
Glas savjesti
PS. Koja baba Jaga? O čemu ti?
Pa ja citiram Franjine rijeci i stavim uz njih katolicki nauk. Izvoli citirati sto sam ja lagao i uz to istinite cinjenice (ne tumacenja, nego fakte).
IzbrišiHvaljen Isus i Marija Dragi Toma,
OdgovoriIzbrišine držiš li i sam (a pretpostavljam da držiš) da je malo problematično držati "svečanu" NO Misu kreiranu od masona Bugninija i njegovih još gorih nalogodavaca i sv. Misu ustanovljenu od Isusa Krista i apostola. Uz svetogrdnu pričast na ruku na NO Misi i prisutstvo osvjedočenog ( iako bislupa) neprijatelja Crkve ( Tradicije) Monsignora Šaška. Možda si mogao u izvješatju izostaviti prvi dio dana i pisati o događajima od 16:30 pa nadalje, čisto da ne daješ važnost onome što je manje važno ili nevažno.
I sam sam prisustvovao na sv. Misi u 16.30 bilo je lijepo i svečano do trenutka pričesti kada su oba svećenika imali maske. Razočaran sam kada svjetovnjaci ne shvaćaju da je ova "pandemioja" fake a pogotovo ako to ne vide vjernici. No uvjeren sam da to nije izbor velečasnog Borne ali je svakako pokvarilo dojam.
Opisao sam prvi dio mise uvodjenja u sluzbu zupnika, tj. do kraja propovijedi, a nakon toga nisam ni bio na toj misi. Ne bih tako olako karakterizirao biskupa Saska kao neprijatelja Crkve. Mozda je bio u zabludi kada je onako reagirao na nase molbe, ali ljudi se mijenjaju i ne vidim sto bismo mi dobili time da nepotrebno antagoniziramo biskupe ili svecenike. Naravno, ako nesto konkretno treba kritizirati, nemam nikakvog problema oko toga.
IzbrišiSto se tice dijeljenja pricesti s maskama, mislim da sam prije desetak dana prilicno jasno iznio svoje misljenje o tome. Nije ni meni to bilo lijepo za vidjeti, ali sto je tu je.
Nadam se da je monsignor Šaško promijenio mišljenje po pitanju tradicije ali svatko tko je sudjelovao u crkveno nezakonitom zakidanju vjernika za sakramente i stavio ljudski zakon iznad Božjega ne može se zvati prijateljem Crkve niti pastirom. Iako moje mišljenje o NO Misi ostaje ipak je to bogoslužje i ne smije ga se vjernicima uskratiti. http://tradicionalnalatinskamisa.blogspot.com/2017/02/ako-svecenik-zbog-neznanja-ili-nemara.html?m=1
IzbrišiAnte kako te ista u Sv.Misnoj zrtvi moze razocarat i kako ti ista moze pokvariti dojam?!!Onda ti sinko ili nisi dosao s dobrim nakanama ili si se zatekao u krivoj ustanovi....U sabranosti spoja srca i duse sv.Misa vjernika uzdize k nebu k Bogu a dojmove si trebao traziti u kazalistu,tamo se odrzavaju svakakve predstave....i tamo nije tolko ni bitno sto si osjetio ni dozivijo tamo su vazne krpice,kostimi i kulise...a u svetoj Misnoj zrtvi najvazniji je Isus koji dolazi u Pretvorbi....ja se bojim da si ti sinko od onih koji otvore ormar,sjednu pred njega i razmisljaju....razmisljaju i razmisljaju....jesu li kravate trebale biti poslozene s lijeva na desno ili obrnuto i dali izmedju svake ima razmaka pet milimetara jer si negdje izgubio metar da izmjeris....a ti gledas...i gledas....i duboko si razocaran jer kravate nisu poslozene kako treba!!
IzbrišiNije razboriti onaj koji sam sebe naziva i smatra razboritim, nego je razboriti onaj kome Bog da.
IzbrišiRobelar
Šta su napravili od te preljepe crkve...
OdgovoriIzbrišiRobelar Ne petljaj dobro znas da pise mnozina RazboriTI...mislim na one koji jesu razboriti,spadaju u tu skupinu ljudi a trudim se da razborito spustam loptu jer vidim da vas ima koji pucate u prazno i bez smisla...ispucavate svoje osobne frustracije jer vas drugdje nitko nebi trpio...Pa tako i ti Robeler,kad neznas sto bi vise napadao u Crkvi a da privuces paznju trazis nove zrtve pa mislis da mozes samnom sine...samo kreniiii...
OdgovoriIzbrišiPokusajte se drzati teme, a ako se vec prepirete da to barem bude interesantno. Za ostale stvari imate facebook, twitter, komentare ispod clanaka u novinama itd.
OdgovoriIzbrišiMislim da cijeli ovaj prizor nije za hvaliti se i ponositi, nego prije razlog da se postave određena kritička pitanja. Kako može biti dobro i pohvalno da se na istu ravan stavljaju tradicionalni i novi, modernistički / protestantizirani obred? Tako sada u župi sv. Blaža ima za svakoga što mu se sviđa: za one koji to žele: 'obnovljeni' i 'reformirani' obred s obaveznom pričesti na ruku; i za one koji bi tradicionalni obred jer im se on više sviđa. Sve u skladu s motuproprijem Summorum pontificum i prijašnjim indultima, da je oboje izričaj istoga molitvenoga pravila i doktrinarne vrijednosti. Dakle ako falite termin i umjesto na tradicionalnu dođete na novu misu (koju bez krzmanja služi isti svećenik), niste ništa pogriješili jer i to treba udovoljiti vašim duhovnim i liturgijskim potrebama.
OdgovoriIzbrišiZato priča da je dobro što ima TLM 'barem' u takvim uvjetima pada u vodu kada pogledamo kakvi su to uvjeti i kakva poruka: sravnjivanje katoličke vjere i liturgije svih vjekova s novom vjerom i obredom modernističkih revolucionara. Tu se onda naravno neće moći čuti o opasnostima svetogrđa koja se događaju na NO i za koje trebamo činiti zadovoljštinu. Valja se osvrnuti i na svećenikove pomoćnike – ispovjednike, od kojih je Toma jednoga već pozvao na red zbog njegovih modernističkih pjesmica, a drugi je 'doktorirao' na notornom heretiku Jacquesu Dupuisu.
Sve u svemu, svođenje Tradicije na subjektivnu razinu, kao jednu od nebrojenih 'karizmi' u modernističkom panteonu postkoncilske Crkve. Tko voli, nek' izvoli.
Jasno mi je Rolf da ti ne bi prihvatio ici na tradicionalnu misu u istu crkvu gdje se sluzi novus ordo ili kod istog svecenika koji sluzi novus ordo misu. Ali oni koji idu na tradicionalnu misu kod svecenika koji sluzi i novus ordo ne moraju to prihvacati kako ti kazes, samo kao subjektivan izbor te prihvacati da su novus ordo i tradicionalni obred iste vrijednosti. Zapravo, vecina vjernika koji idu na tradicionalnu misu to ne prihvaca jer bi inace otisli tamo gdje im je zgodnije, a ne u dalju crkvu u nezgodnom terminu.
IzbrišiStovise, cak i neki vjernici koji nedjeljom idu samo na mise FSSPX-a, dolaze preko tjedna na tradicionalnu misu u Siget. Dakle, mozda mozes svoja kriticka pitanja najprije postaviti njima.
No, naravno, ovo su sve vec prozvakane i iskreno dosadne rasprave.
Pretpostavljam da ovdje komentiras zato sto zelis privuci sto vise ljudi na mise koje sluze svecenici FSSPX-a i izvuci ih iz zabluda "indultizma". Ne bi li to mogao raditi i na pozitivan nacin tako da povremeno napises na nekom FSSPX-u bliskom blogu izvjestaj o misi/obredu/svecanosti vezanom uz vase zajednice, slicno kao sto ja radim vec dugo za nasu zajednicu? Zapravo ja sam redovito na ovom blogu pisao o misama FSSPX-a dok su se one samo povremeno odrzavale i dok jos nije bilo gorespomenutih blogova. Ako imas neko (foto)izvjesce s hodocasca, preseljenja u novu crkvu, posjeta ili predavanja uvazene licnosti, rado cu i sada objaviti.
Toma svaka cast razotkrio se ovaj lefebrovac do kraja,nasi ljudi tako zucno ne reagiraju!Neznam zasto su toliko zivcani i nervozni mahom svi redom clanovi njihove zajednice u Hrvatskoj...A takav im je isfrustriran i pastir...Da je nasa zemlja imala srece do sada pa da smo imali kojeg naseg svecenika iz FSSPX a da je prosao redovnu njihovu formaciju sjemeniste,bogoslovija ili samo bogoslovska formacija od prve do zadnje godine pa onda subđakonat,đakonat,svećeničko ređenje vjrujem da bi bilo i vjernika vise i duh.zvanja i nikakvih napetosti a ovako su svi oprezni zbog dva prebjega mnogima nejasno jos uvjek sto se u biti stvarno dogodilo!!
IzbrišiRolf se nema sto razotkrivati jer svatko tko prati njegovo pisanje zna gdje pripada.
IzbrišiDa ne bi ostalo nejasno, ja podrzavam i p. Marka i p. Kornelija u svemu sto rade na sirenju tradicionalne mise i katolickog vjerskog nauka. Naravno, ne slazem se u svim pitanjima poput nekih konkretnih odluka, ali to je po meni sasvim normalno i prihvatljivo.
Daj Boze da u Hrvatskoj bude sto vise tradicionalnih katolickih svecenika. I FSSPX-a i FSSP-a i raznih instituta i redovnickih zajednica, pa i dijecezanskih svecenika koji se potpuno odluce za tradicionalni rimski obred.
To nam je (ili barem meni) na koncu konca i cilj, koliko god izgledao nemoguc ili nepraktican u danasnjim okolnostima, da novus ordo iscezne i da ostanu samo svecenici koji ce sluzi pravu misu i dijeliti tradicionalne sakramente, naucavati ono sto je oduvijek Crkva ucila.
IzbrišiI, naravno, da takvi svecenici budu sveti i tako vode i povjereni narod prema svetosti.
Tako je Toma nemam ni ja nista protiv ni jednoga i daj Boze da bude sto vise redovnih svecenickih kandidata koji ce iz redovne tradicionalne formacije biti Prezbiteri,Amen!!!
Izbriši"Razboriti", u tradicionalnim bogoslovijama ne formiraju se nikakvi 'prezbiteri', nego svećenici. Toliko o tvojem znanju.
IzbrišiOD
OD,
IzbrišiPo ponavljanju "redovni" i omiljenom modernističkom terminu "prezbiter" (što u osnovi znači "stariji, starješina"), mislim da se referira na novusordovske kvazi-svećenike za novusordovski kvazi-protestantski obred, a pod "tradicionalna formacija" ono modernističko pranje mozga bogoslova koje provodi modernistička sekta koja se već više od pola stoljeća lažno predstavlja kao Katolička Crkva (no njezine zablude i hereze je razotkrivaju kao falsifikat, kao i njezina liturgija).
To je u skladu s njegovim gornjim pozivom vjernim katolicima da budu poslušni poglavarima sekte, tj. rušiteljima Crkve i njihovim suradnicima.
Čini se iskreno zaveden.
Tako sam barem ja razumio te riječi, ali ako je mislio na nešto drugo neka pojasni.
IzbrišiI za tvoju informaciju, i svećenici koji dođu u Bratstvo prolaze formaciju tako da nemaš pojma što pričaš.
IzbrišiOD
Treba li katolicima objasnjavat rijec Prezbiter...?!!Netko zeli biti veci papa od Pape!!!
IzbrišiSorry, Rolf, ali malo si naporan, nemoj se ljutiti, no ne vidim razloga da pustam ovdje da stalno ponavljas svoje teze. Treba nekad kad si u "gostima" i znati stati.
OdgovoriIzbrišiToma, mislim da s ovim postupkom nisi korektan. Neki komentatori ovdje pišu triput više od mene i još k tome trolaju, patetično moraliziraju ili ponavljaju iste sedevakantističke fraze, pa im nisi napomenuo da bi trebali stati. Očito ti smeta kada se netko dotakne problema u vašoj zajednici pa se tu rasprava brzo sječe(pojavu indultizma koji utjelovljujete, tj pojam si stavio u navodnike, jer ti tako odgovara. Dok to naprotiv nije slučaj kada su na tapeti drugi. Tako ovdje izvjesni "Razboriti" iznosi svakakve netočnosti i bedastoće i to slobodno prolazi. Također si mi i ti pripisao stvari iza kojih uopće ne stojim (nije mi problem ići na TLM koji služi svećenik iz NO, ali treba vidjeti koja ja pozadina i uvjeti). Eto, toliko od mene ako baš tako želiš, a o dosljednosti tvoje uređivačke politike neka čitatelji sami prosude.
IzbrišiA koja je pozadina i uvjeti koji razlikuju npr. tradicionalnu misu u sv. Blazu i neku drugu tradicionalnu misu koju sluzi svecenik iz novus orda (zadrzimo se na onima koje obojica znamo u Hrvatskoj)?
IzbrišiIstina, malo mi smeta da kad ja objavim neki lijepi izvjestaj ili vijest o nasoj zajednici ti doletis sa stoput ponovljenim pricama kako je tu rijec o nekom indultizmu: mi prihvacamo tlm samo kao neku osobnu opciju, otprilike kao sto netko vise voli baroknu, a drugi goticku arhitekturu; mi postojimo samo zato da ljudi ne bi upoznali i uzljubili fsspx; kod nas se propovijedaju krivovjerja 2. vatikanskog koncila itd. itd. Ne vidim razloga zasto bih to dopustao. Ja smatram da su to neistine, ne vidim koristi od toga da tebi ista objasnjavam, a imas na internetu dovoljno mjesta gdje mozes iznositi svoje kritike ako hoces svaki dan u godini.
Zašto me pitaš ono što sam objasnio u komentaru koji mi nisi propustio? Razlika je itekako shvaća li i predstavlja svećenik TLM kao idealnu opciju kojoj treba težiti ili samo kao jedan od dva oblika rimskoga obreda. U druge detalje (nauk prije svega) da ne ulazim. I opet mi pripisuješ stvari koje nisam nikada rekao i napuhuješ kao da se ubacujem na svaki post, a komentiram samo najočitije stvari kao što je ova. U svakom slučaju, slažem se da u ovom okviru rasprave više nemaju smislu jer su (onome tko želi vidjeti) stvari ionako očite.
IzbrišiTreba izbjeći dvije krajnosti - jedna je tradekumenizam, a druga je netaktična kritika.
IzbrišiTradekumenisti, često iz čisto sentimentalnih razloga, nastoje umjetno prekriti neke suštinske razlike koje među tradicionalnim apostolatima postoje. Primjerice, činjenica je da je Bratstvo sv. Petra utemeljeno činom neslaganja s biskupskim ređenjima 1988. Kao što ta ređenja do neke mjere "definiraju" FSSPX, tako otpor njima, kao sam uzrok postojanja, definira FSSP i predstavlja njegovu suštinsku značajku (s praktične strane također očitovanu na mnoge načine) te niti jedna strana ne bi trebala od tih činjenica bježati niti ih pokušavati umjetno "zakrpati". To ne znači osuđivati osobe za koje smatramo da imaju neke krive stavove, ali ne znači ni podilaziti im. Ako je moj stav da vezano za FSSP postoje određeni problemi nekom toliko nepodnošljiv da ga ne može niti trpiti, cijenit ću njegovu dobronamjernost, beskompromisnost i principijalnost, no neću upadati u neku mentalnu gimnastiku kako bih usuglasio neuskladive stavove niti ću se truditi da te razlike predstavim kao manje važne nego što jesu (mada ne treba ni preuveličavati) zato da bih pridobio njegove simpatije. Ta hiperemocionalnost kod ovih rasprava me uvijek iznova iznenađuje, a osobito je bila izražena u onim sapuničarskim Twitter raspravama između Gordona i Marshalla o FSSPX gdje se činilo kao da je cijela online tradicionalistička zajednica bila na iglama promatrajući tko će koga blokirati na Twitteru... Čak ni njih dvojica nisu toliko radili dramu, koliko ljudi koji su ova dva tradicionalistička utjecajnika pratili...
S druge strane, u raspravama treba imati taktičnosti. Ako bi bilo potpuno netaktično pokrenuti raspravu o papinstvu i Filioque na stranici s rasporedom pravoslavnih bogoslužja (doduše, to bi bilo i presmiono - obični laici ne trebaju sudjelovati u javnim raspravama s raskolnicima i krivovjernicima), bilo bi još više netaktično pokrenuti takvu raspravu na sličnom sadržaju katolika s kojima se ne slažemo oko nekih (važnih) načela.
SAP
Rolf, po cemu razlikujes te svecenike konkretno u Hrvatskoj? Da li znas da je jedan govorio o idealnoj opciji kojoj treba teziti, a drugi o dvije ravnopravne opcije?
Izbriši"... percute pastorem, et dispergentur oves..." (Zah 13,7)
Izbriši"... Percutiam pastorem, et dispergentur oves gregis." (Mt 26,31)
"Udari pastira, i ovce će se raštrkati / Udarit ću pastira, i raštrkat će se ovce stada."
"Ecclesiam, Agni immaculati sponsam, faverrimi hostes repleverunt amaritudinibus, inebriarunt absinthio; ad omnia desiderabilia eius impias miserunt manus.
Ubi sedes beatissimi Petri et Cathedra veritatis ad lucem gentium constituta est, ibi thronum posuerunt abominationis et impietatis suae; ut percusso Pastore, et gregem disperdere valeant."
"Crkvu, Zaručnicu Prečistog Jaganjca, najlukaviji neprijatelji napunili su gorčinama, napili su pelinom (Tuž 3,15); na sve najmilije njezino stavili su bezbožne ruke.
Gdje je prijestolje preblaženog Petra i Stolica istine ustanovljena na svjetlost narodâ, tamo su postavili prijestolje svoje izopačine i bezbožnosti; da kad Pastir bude udaren, mogu raspršiti i stado."
Pošalji, Gospodine, Pastira svom stadu i obnovi Svoju Crkvu.
Toma,
Izbrišievo eklatantnih primjera koji pokazuju kako:
- Mons. Schneider i Vigano: kritiziraju Drugi vatikanski i NO, podržavaju tradicionalne svećenike koji su progonjeni i nezakonito sankcionirani, drže dobre kontakte s njima
- Kardinal Burke: opravdava koncil kao uskladiv s tradicijom, drži se legalističkog pristupa krizi i smatra da su sve sankcije nametnute protiv tradicionalnih svećenika valjane i da ih trebamo poštivati, u tom duhu tvrdi da je FSSPX u raskolu
(http://christusrexhrvatska.blogspot.com/2017/10/indultizam-kardinala-burkea.html)
Ne vidim načina kako to razlučivanje provesti u slučajevima hrvatskih svećenika osim da se oni konkretno analiziraju. Nadam se da to od mene ne očekuješ? Onda bih se naravno trebao dotaknuti i vašega pastira, a čini mi se da takav komentar ti baš ne bi bio sklon propustiti.
Rolf, slobodno analiziraj ako ces pri tome koristiti provjerljive citate i linkove. Dakle, zanima me vrlo konkretno, zasto je po tebi dopusteno ici u Siget, a nedopusteno ici u sv. Blaza? Ne trebas koristiti puna imena svecenika, dovoljno ce biti inicijale (zbog pretrazivaca), ali trebas iznijeti javno provjerljive cinjenice, ne nagadjanja ili traceve.
IzbrišiToma,
IzbrišiMislim da ovim temeljnim analizama ne treba puno dodavati kada govorimo o misi koja se sada služi u crkvi sv. Blaža:
http://katolickatradicija.blogspot.com/2018/05/o-razvoju-tradicije-u-hrvatskoj-je-li.html
http://katolickatradicija.blogspot.com/2018/06/mir-i-dobro-izvjestaj-s-izvanrednog.html
Zagrebačka nadbiskupija dala je crno na bijelo do znanja da se ona odvija pod indultističkim pretpostavkama. To je svakome imalo upućenome vjerniku jasno, tim više onome tko bi to nastojanje htio aktivno poduprijeti. Zato ne drži vodu da ljudi koji dolaze u pravilu nisu suglasni s tim stavom. To se može reći za nekoga tko prigodno dođe, ali nikako za one koji se izričito i aktivno opredijele. Dopuštam da netko može imati subjektivne razloge i ne biti svjestan cijele problematike, ali uvjeti i okolnosti u kojim se ta celebracija održava, jesu odraz te stvarnosti. Koji je odnos vašega celebranta prema Drugom vatikanskom, novoj misi, krizi u Crkvi općenito, tradicionalnim svećenicima i družbama koje su nezakonito sankcionirane, ne mogu elaborirati na temelju linkova i citata jer oni ne postoje (za razliku od bivšega celebranta koji se o tom pitanju očitovao - zanimljivo je da iako o svemu marno izvješćuješ, tu personalnu promjenu nisi nikako popratio?). Ali imam spoznaje da nije u suprotnosti s datostima koje je utvrdila nadbiskupija. Valjalo bi također postaviti pitanje njegove uloge kao glasnogovornika u slučaju proglasa protiv podjele krizme kod Bratstva prije dvije godine i koji je stav tu zauzeo. Znam ponešto o tome, ali ne bi bilo korektno da ovdje iznosim.
O pateru iz Sigeta također ne mogu također komentirati na temelju materijaliziranih izvora, ali znam da se srcem trudi da što više uđe u Tradiciju i da TLM ne shvaća samo kao formalnost. Svatko može imati svoje mišljenje, ali kao što sam rekao, ima svećenika koji u Tradicije vide ideal i prema njemu teže, a ima onih koji se drže načela da je svejedno jedno ili drugo, tj. da je NO teološki uskladiv, ispravan, a TLM 'bolji', 'draži' i sl. Nekad je to lako razlučiti, nekada teže, ali se do prosudbe uglavnom može doći.
Hm, nije ti bas neki odgovor, ako ne pitam tebe ili znamo vec koga, ne mogu znati smije li se ici negdje na tradicionalnu misu ili ne.
IzbrišiBez veze ti je ubod oko promjene svecenika. Znas vrlo dobro zasto se ta stvar nije komentirala. Radi se o eventualnim skrivenim moralnim grijesima za koje nitko bez jasnih dokaza nema pravo da ih javno komentira i razglasava.
Toma zasto dopustas ovo?Tim lefebrovcima nista nije sveto pa ni to da na samu Svetkivinu Marijinu udaraju po Rimokatolickoj Crkvi...Tko god misli da u svemu o cemu oni progovore su apsolutno u pravo i da ma bas u svemu moraju komentirati taj je debelo zaveden...U ostalom imaju svoju zajednicu i svoja sredstva informiranja pa zbog cega bi se mi opterecivali.Oni mi neki tako djeluju kao kad recimo sin ode od kuce i napusti obitelj.Umjesto da se sin bori za dobro svoje obitelji i pomogne joj da prebrodi krizu i stane na svoj put ne on napusta obitelj i zajednistvo,osniva kvazi obitelj,ne posvecuje se njoj nego iz te sredine sada i on,jos jace napada one koje je napustio i sad mi koji smo ostali i drzimo do obitelji da ne potone na dno trebamo slusati ove isfrustrirane buntovnike koji ne podljezu nikakvim zakonitostima nase obitelji pa sad tamo gdje jesu mogu laprdati kolko hoce jer ne odgovaraju za nista.Njima je jedini cilj,pojedincima,unijeti nemir i neposluh medju nas samo i jedino zato sto su oni ostali manjina i sto ih ne sljedi vecina u Rimokatolickoj Crkvi.
IzbrišiMihael, ostavit cu vam ovaj komentar, ali molio bih vas da se ubuduce drzite teme ili se suzdrzite od ukljucivanja u raspravu. Tema definitivno nije tko sto misli o "lefebvreovcima" jer smo takvih rasprava imali i vise nego dovoljno.
IzbrišiTema pod ovim nizom komentara je bila je li Rolfov nacin komentiranja prikladan i istinit te kako se po njemu treba razlikovati na koje dijecezanske mise katolici smiju, a na koje ne smiju ici.
Mislim da smo tu temu (ocekivano) brzo iscrpili, pa ne zelim daljnje komentare o tome.
Vezano za temu, ako smijem dodati nekoliko principa koji mislim da gore nisu bili izričito sročeni:
IzbrišiKatolik ima pravo ići na svaku javnu Misu po katoličkom obredu koju celebrira valjano zaređeni svećenik koji je katolik (to isključuje novusordovski obred jer se ne radi o katoličkom obredu i isključuje Mise čiji je celebrant sumnjivo zaređen).
U slučaju nužde, i izbjegavajući priliku za sablazan ili implicitno nijekanje vjere, katolik može, prema Ad evitanda scandala i tumačenju predkoncilskih teologa, sudjelovati i na Misi svećenika koji je javni heretik, ako taj nije već izričito osuđen od strane autoriteta. Te stvari katoliku nitko ne može zabraniti, osim njegovog zakonitog autoriteta interdiktom ili izopćenjem.
Njegov dolazak podrazumijeva samo slaganje s Katoličkom Vjerom, a ne podrazumijeva slaganje s bilo kakvim stavom u vezi bilo povijesnih ili današnjih kontroverznih pitanja. Dok Crkva ne da svoj sud, nitko nema pravo pokušavati prisiljavati katolike da prihvate određeni stav u vezi nekog kontroverznog pitanja ili ih ucjenjivati da to učine prijetnjom uskrate sakramenata i sl.
Katolička Misa nije prćija ni modernističkih uzurpatora, ali isto tako ni FSSPX-a ni FSSP-a ni bilo koje druge slične organizacije.
Svaka tvrdnja suprotna od toga razotkriva prisutnost sektaškog mentaliteta opasnog i nedostojnog za katolika. Takvi su oni koji misle da modernisti mogu zakonito zabraniti tradicionalnu Misu, kao i oni koji misle da je njihova organizirana grupa tradicionalista zamjena za Crkvu i da se treba ponašati kao da ima autoritet nad vjernicima.
Međutim, to što katolici imaju pravo ići na neku TLM ne znači da je to u svakom slučaju dobro. Na primjer, ako svećenik propovijeda herezu, ili ako ima priležnicu (iako nije vjerojatno, to spominjem jer to predkoncilski teolozi izričito navode kao primjer kad je katolik opravdan ako odbija ići na Mise takvog svećenika). To pogotovo mora imati na umu netko tko je u braku i roditelj, da Misa na koju vodi djecu (ili supružnika, ako je neuk o vjeri ili sl.) njima ne bi bila opasnost za vjeru ili prilika za sablazan. Također se treba paziti promicanja gorespomenutog sektaškog mentaliteta od strane nekih organizacija tradicionalista (ne mislim samo na FSSPX, nego i npr. grupa biskupa Sanborna, i neke druge), ili promicanja modernizma ili stava kapitulacije ili šutnje pred modernizmom, što može doći od nekih novusordovskih svećenika koji celebriraju i TLM (govorim općenito, ne o pojedincima).
Mateo, vaš stav i općenito način razmišljanja je dvosjekli mač za Crkvu. Jer ono što vi dozvoljavate sebi - klasificiranje vjernika, svećenika, teologa, koncila i obreda prema vašem osobnom shvaćanju "katolištva" morate dopustiti i drugima. Naročito ako se radi o zakonito zaređenim svećenicima i sasvim zakonitim obredima (uključujući tu i "novus ordo" kojeg očito prezirete).
IzbrišiRandom
Pitanja za Matea:
IzbrišiJesu li svećenici zaređeni na NO misama po novom obredu valjano zaređeni svećenici?
Ili možda neki jesu a neki nisu, ovisno o namjeri zareditelja?
Da li su samo svećenici koji su zaređeni po tradicionalnom obredu od tradicionalno zaređenih biskupa valjano zaređeni svećenici?
Ako je svećenik zaređen po NO obredu, je li on sumnjivo zaređen svećenik, tj. je li ispravno primati sakramente koji to možda i nisu? Može li dragi Bog u tom slučaju nadoknaditi ono što nedostaje svećeniku ako vjernik vjeruje da prima skramente?
Koji su sakramenti valjani od svećenika koji je sumnjivo zaređen (krštenje možda i vjenčanje, što je s ostalima)?
Zabrinuti
Unknown nigdje mu to nebi dopustili samo ovdje.Zapamtite nigdje drugdje pa ni u njihovim redovima nebi sigurno dopustili da im jedan ovakav kroji i prekrojuje...Za njega bi sigurno izmislili "sv.Inkviziciju"...ali,njega da razvlace i na kotacima on se nebi promjenio a kamo li obratio...ali ovdje je upitanju jos nesto,stvar odgoja!!
Izbriši"Random",
IzbrišiA ne, ne prolazi privatni sud. Modernisti tj. liberali su ti koji se vode osobnim mjerilima. Tradicionalni katolici se vode katoličkim principima, i upravo zato odbacujemo modernističke zablude, hereze i obrede.
Ako to želite shvatiti, prvo iz predkoncilskih izvora učite o vjeri i o liturgiji, a zatim to primijenite na koncilijarne krivotvorine, i doći ćete do istine - ako želite doći do istine.
"Zabrinuti",
Izbriši1. "Jesu li svećenici zaređeni ... po novom obredu valjano zaređeni svećenici?"
U pitanju su zapravo dva obreda - obred ređenja svećenika i obred posvećenja biskupa (koji kasnije redi svećenike). Modernisti su na sličan način petljali s oba, ali ovaj drugi je problematičniji (promijenili su cijelu formu - uzeli su djelić forme iz istočnog obreda, ali ne obreda za posvećenje biskupa nego za promociju na viši položaj nekog tko je već prije bio posvećen za biskupa).
Što znamo?
Znamo da papa Leo XIII. u Apostolicae Curae naučava da sakramenti "moraju označavati milost koju proizvode i proizvoditi milost koju označavaju", što znači da obred koji ne označava koju milost proizvodi na kraju je ni ne proizvodi, tj. nije valjan.
Zatim znamo da se radi o novim obredima koje je izmislio mason, a ne o obredima koji su primljeni i odobreni od Crkve, što znači da nemaju garanciju Crkve da su valjani (jedini njihov garant su uništavatelji i neprijatelji Crkve koji su ih i izmislili, što nije nikakva garancija).
Znamo da je iz obreda pažljivo izbačeno ono što nedvosmisleno izražava milost svećenstva i biskupstva, odnosno milost ili moć koju daje sakrament, kako bi se obrede učinilo prihvatljivijim hereticima (npr. gdje u trad. obredu posvetitelj kaže: "Biskup sudi, tumači, posvećuje, zaređuje, prinosi, krsti i potvrđuje", ili npr. u trad. obredu za ređenje svećenika: "Primi moć prinositi žrtvu Bogu i celebrirati Misu za žive i za mrtve"). Ostavljene su na nekim mjestima riječi "biskup" (i neki protestanti imaju tzv. "biskupe", koji su nevaljani) i "vrhovno svećeništvo", ali ne u onim riječima forme koje su proglašene kao nužne za valjanost, niti je objašnjeno što ti nazivi podrazumijevaju, tako da je ostavljen prostor hereticima da ih tumače na svoj način.
Kakva je bila namjera modernista u stvaranju i nametanju tih novih obreda, tj. što za njih znači riječ "svećenik", vidi se iz originalne Instrukcije novog misala, gdje piše da je Misa "sveto zborovanje ili skup Božjega naroda okupljenoga da pod svećenikovim predsjedanjem slavi spomen Gospodnji", dakle, samo predsjedatelj naroda, kao neki protestantski pastor.
Naposljetku znamo da Crkva ne dopušta voditi se vjerojatnostima u vezi sakramenata (suprotno osudio papa Inocent XI. 1679.) nego da ako postoji pozitivna sumnja u valjanost obreda (tj. objektivna sumnja, utemeljena na dokazima, koja nije samo "ali, što ako..."), onda to znači da se moramo ponašati kao da je taj sumnjivi obred nevaljan.
2. "Ili možda neki jesu a neki nisu, ovisno o namjeri zareditelja?"
Crkva ne sudi o namjeri, osim u onoj mjeri u kojoj se ona izvanjski očituje. Kod katoličkih obreda namjera je izrečena u samom obredu, tako da se pretpostavlja ispravna namjera za svakog tko podjeljuje sakrament po rubrikama. Očito da to ne vrijedi za nove obrede iz kojih su namjerno izbačeni izričiti spomeni milosti ili moći koju proizvodi taj sakrament. Anglikanci su isto učinili, i Leo XIII. je proglasio da se radi o "namjeri protivnoj i destruktivnoj za sakrament".
3. "Da li su samo svećenici koji su zaređeni po trad. obredu od trad. zaređenih biskupa valjano zaređeni svećenici?"
Za njih sigurno znamo da su valjano zaređeni svećenici, dok za one koji su zaređeni po novom obredu to ne možemo sigurno znati, sve dok Crkva ne da svoj sud.
Nastavak ispod...
4. "Ako je svećenik zaređen po NO obredu, je li on sumnjivo zaređen svećenik, tj. je li ispravno primati sakramente koji to možda i nisu?"
IzbrišiNa prvi dio pitanja da, na drugi ne (detaljno odgovoreno gore).
5. "Može li dragi Bog u tom slučaju nadoknaditi ono što nedostaje svećeniku ako vjernik vjeruje da prima skramente?"
Gospodin, naravno, može djelovati i mimo sakramenata pa tako može, ako hoće, nekome udijeliti milost sakramenta čak i ako sakramenta nije bilo (ako je bio nevaljan), v. npr. sv. Toma Akvinski u Summi (Suppl. Q. 35, A. 3: newadvent.org/summa/5035.htm#article3). No mi ne znamo kad će Gospodin nadopuniti nevaljani sakrament, a kad neće, niti nam je dopušteno primati sumnjive sakramente (osim možda ispovijed u smrtnoj opasnosti i kad ne bi mogli doći do sigurno valjano zaređenog svećenika, s tim da je u takvim okolnostima dopušteno pristupiti raskolničkom svećeniku, pod uvjetom da se izbjegne prilika sablazni).
6. "Koji su sakramenti valjani od svećenika koji je sumnjivo zaređen (krštenje možda i vjenčanje, što je s ostalima)?"
Svakako krštenje i ženidba, jer svatko može krstiti, a djelitelji ženidbe su zaručnici, a za ostale sakramente samo Bog zna sigurno, ili su svi valjani ili nijedan.
Tko ostaje tko je sigurno valjani svećenik? Svi iz latinskog obreda zaređeni do 1967. (ili 1968., ovisno dokad je u nekoj biskupiji korišten trad. obred) ili zaređeni u trad. obredu od strane biskupa posvećenog u istom, te svi istočni katolički svećenici zaređeni po njihovom obredu od biskupa posvećenog u istom.
Ispravak: novi obredi ređenja i posvećenja su nametnuti ne 1967. nego u lipnju 1968.
IzbrišiMateo, dokad će trajati sede vacante? Davno bijaše 1968-a...
IzbrišiMislav
Dodatak: što znači da Crkva ne dopušta voditi se vjerojatnostima u vezi sakramenata?
IzbrišiTo znači da zaključak vjerojatno valjan ili čak najvjerojatnije valjan nije dovoljan, dopušteni su samo zaključci sigurno valjan, sumnjiv ili sigurno nevaljan. Ako nema sigurnosti, radi se o sumnjivom obredu.
Dosad je napravljeno šest studija o valjanosti modernističkog obreda posvećenja biskupa, koje ću nabrojiti, s njihovim zaključcima o valjanosti obreda:
- 1978. p. Atanazije Kroeger u "Una Voce Korrespondenz" - sumnjiv (nije dovoljno specifičan, analogno anglikanskim obredima)
- 1984. Rama Coomaraswamy (poznati trad. katolik, liječnik i profesor crkvene povijesti u sjemeništu FSSPX-a) u "Studies in Comparative Religion" - "gotovo sigurno nevaljan"
- 2005. grupa autora za trad. kat. izdavača Editions Saint-Remi u dosjeu-knjizi "Rore Sanctifica" - nevaljan
- 2005. p. Pierre-Marie, O.P. u "Sel de la Terre" (časopis trad. dominikanaca) - valjan
- 2006. p. Anthony Cekada na "traditionalmass.org" - nevaljan
- 2014. p. Alvaro Calderon, FSSPX. u "Si, Si, No, No" - sumnjiv
Od šest ozbiljnih studija, tri zaključuju da je modernistički obred sigurno nevaljan, dvije da je sumnjiv (među kojim i svećenik FSSPX-a, čiju studiju međutim oni ne promoviraju jer se ne slaže s današnjom službenom linijom), a samo jedna da je valjan.
Studija p. Anthonyja Cekade (nedavno preminuo, počivao u miru, nadam se da se odrekao nekih prijašnjih stavova nespojivih s katoličkom naukom), dostupna na internetu, nazvana po riječima Lea XIII. u Apostolicae curae, "Absolutely Null and Utterly Void", u kojoj zaključuje da je novi obred sigurno nevaljan, jako je vrijedna jer donosi važan podatak koji uklanja temelj onih koji tvrde da je novi obred sigurno valjan - da su modernisti preuzeli ne cijelu formu, nego samo dio iz dva istočna obreda, i to ne ona koja se koriste za posvećenje biskupa nego za unaprjeđenje biskupa u nadbiskupa (kojim se, dakle, daje vlast, a ne Red).
S druge strane, p. Alvaro Calderon, profesor dogmatske teologije u sjemeništu FSSPX-a u Argentini, u svojoj studiji je zaključio da mu se "čini da je vrlo vjerojatno valjan... ali također vjeruje da nema sigurnosti u njegovu valjanost" ("nos parece que es muy probablemente válido... Pero creemos también que no hay certeza de su validez"), a s obzirom da se "ne mogu dopustiti takve nesigurnosti u samom korijenu sakramenata", piše da FSSPX treba kondicionalno rediti po katoličkom obredu sve one koji mu se žele pridružiti, a koji su prije toga bili "zaređeni" po novom obredu.
I mons. Tissier de Mallerais, jedan of biskupa FSSPX-a, smatra novi obred sumnjivim (njegovo pismo: fathercekada.com/wp-content/uploads/2013/11/Tissier-New-Rite.jpg).
Mislave,
IzbrišiSamo Bog zna koliko će trajati Muka Otajstvenog Tijela Kristova, naizgledna smrt i čekanje do Uskrsnuća. Upravo jer tako teška situacija tako dugo traje stanje u Crkvi i jest takvo kakvo jest i katolici jesu tako malobrojni i podijeljeni. Danas ili nema pape ili je možda točna teorija o kard. Siriju, pa postoji papa koji se skriva, ali ono što znamo po Katoličkoj Vjeri je da Stolica sv. Petra ne može zakazati u vjeri, da papa nikad ne može javno naučavati herezu vršeći svoju službu.
Dakle, bez obzira ima li pape ili tko god je papa, znamo sa sigurnosti vjere da to nisu koncilijarni pretendenti, jer bi inače vrata paklena nadvladala nad Crkvom i Crkva od učiteljice istine postala učiteljica zabluda, što je nemoguće.
Toma do kad cemo podnositi ovog"Matea"?!!Iz tjedan u tjedan,nema pocetka ni kraja...Cime on ucjenjuje?Price kruze zadnja dva tjedna ako ovo potraje s njim da se ide na novi Blog Tradicije gdje ovakvi i slicni njima nece imati mogucnosti vrijedjati,ispoljavati svoje hirovitosti,frustracije,bahatosti i ni malo katolicki...to vise nema smisla!Takvog neceg nema ni u Sloveniji ni drugdje,niti se tako nesto dopusta niti se moze zamisliti,direktni napadi na najvece svetinje Crkve...na obrede,sakramente,hijerarhiju...Kome takvi sluze?!!
IzbrišiIspravak i dodatak: Modernisti su preuzeli dio forme ne iz dva nego tri istočna obreda, dva su koja sam spomenuo (maronitski i sirijski za unaprjeđenje u vlasti nekog tko je već biskup - zato se u formi spominje izraz "Duh vodstva"), a treći je koptski obred, koji se doista koristi za posvećenje biskupa, ali s važnom razlikom - modernisti su iz njega izbacili svaki spomen moći Reda koje su vlastite biskupstvu i koje bi označile sakrament, a koje se nalaze u koptskoj formi, točnije: "da ustanovljuje kler prema Njegovoj zapovijedi za svećeništvo... da stvara nove kuće molitve i da posvećuje oltare". Papa Leo XIII. u Apostolicae curae kaže da je "među prvim dužnostima biskupstva zaređivanje službenika za Svetu Euharistiju i žrtvu" i da je zato anglikanski obred za posvećenje biskupa nevaljan jer je to uklonio.
IzbrišiU sirijskom obredu postoji obred "rukopoloženja" (posvećivanja biskupa), u kojem se nalaze sljedeće riječi koje označuju sakrament: "da ustanovljuje svećenike, pomazuje đakone, posvećuje oltare i crkve, blagoslivlja kuće, stvara zvanja za posao Crkve", a postoji taj drugi obred koji se zove "uvođenje u službu", iz kojeg su modernisti preuzeli dio forme. Sve ovo se može pročitati u studiji p. Cekade.
Mateo,
IzbrišiVi se stalno pozivate na Crkvu:
"...a ne o obredima koji su primljeni i odobreni od Crkve što znači da nemaju garanciju Crkve da su valjani"
"...dok za one koji su zaređeni po novom obredu to ne možemo sigurno znati, sve dok Crkva ne da svoj sud."
"...Dok Crkva ne da svoj sud, nitko nema pravo pokušavati prisiljavati katolike da prihvate određeni stav u vezi nekog kontroverznog pitanja"
Na koju se to Crkvu vi pozivate? Otkad su postojeća ređenja svećenika i biskupa (unutar Crkve) "kontroverzna pitanja" o kojima "Crkva tek treba dati sud"? Kako takva Crkva može uopće funkcionirati?
I još, vi kažete da ne zastupate stavove FSSPX-a, a na kraju, sasvim očito, većina vaše argumentacije na tu temu potiče iz tih krugova.
Naposlijetku, vrlo uskoro će nam ponestati prikladnih svećenika bilo koje vrste, prema tim vašim kriterijima. Što bismo onda trebali raditi po vašem mišljenju, možda preći u grkokatolike?!
Random
OK Mateo, razumio sam. Nema pape do sudnjeg dana koji može biti za milijun godina. Dotad ćemo slušati tebe.
IzbrišiMislav
Ovaj covjek je zbilja vanserijski.Neka vrsta UDBE.
IzbrišiZanimljivo, nitko nema ponuditi Mateu kontraargument. To ne bi valjda trebao biti problem ako je covjek u ocitoj zabludi. Jedino sto ovi komentatori pokusavaju je ismijati i cenzuririrati, a misle da se vode katolickim metodama.
IzbrišiMemento Mori
Memento Mori,
IzbrišiPretpostavljam da živiš u Hrvatskoj, pa krenimo redom... Po Mateu u Hrvatskoj ne postoje valjano zaređeni biskupi ni svećenici (možda jedan do dva svećenika priključena na aparate u bolnici).
MM, tko je tvoj biskup i gdje ideš u crkvu? Ima li kakve slutnje da će se pojaviti papa u 7839. koljenu tvojih potomaka?
U civiliziranim zemljama daleko od brdovitog Balkana se takvima poput Matea zabranjuje pisati na katoličkim blogovima jer oni pripadaju drugom mjestu i tretmanu.
Mislav
Nisam se nikada trudio saznati ime novog lokalnog biskupa . Koliko znam, to je neki modernist koji nalaze svecenicima da se povode vladinim regulativama pa tako moraju limitirati broj ljudi u crkvi, vezati klupe nekakvim trakama, nositi brnjice (svi), primiti pricest na ruke, predbiljeziti se “online” za misu, ostaviti podatke za tzv. “contact tracing” koji ce navodno biti izbrisani nakon 21 dan. Njegovi svecenici su crkve obiljezili kao aerodromske piste da ljudi kao stoka znaju u kojem smjeru mogu jedino hodati, zabranili su svetu vodu, pjevanje i dodirivanje kipova. Moli se da se umjesto skupljanja milostinje donacije izvrse bankovnim transferom.… Toliko Mislave o "civiliziranim" zemljama. Vjerujem da kada i fizicki progon krene, ni kod nas nece manjkati kandidata za identifikaciju nepodobnih. Barem cete to ciniti civilizirano, zar ne?
IzbrišiUglavnom taj biskup je sve ono sto neprijatelji Crkve mogu samo pozeljeti. Ja ne znam jel ono valjano zaredjen ili ne. Ali svakako ne idem kod razaraca katolicke vjere na mise. Vec sam prije rekao da je jedino prihvatljivo za spasenje duse ici kod onih katolickih svecenika koji ne sagibaju koljeno pred Drugovatikanskim koncilom i popratnom revolucijom. A po pitanju papinstva, ne bih znao reci kada ce doci pravovjerni papa.
Argument za sedevakantiste je identičan kao i za protestante. Kako ćete protestantu dokazati da je u krivu kad on ima Bibliju i tumači je vođen Duhom Svetim? Ne možete jer ne priznaje - živo Učiteljstvo Crkve - koje je prema obećanju Gospodina uvijek vidljivo i bit će do konca svijeta.
IzbrišiA Gospodin nas neće zaboraviti.
"Tako neće ni Otac vaš na nebesima, da se izgubi jedan od ovih malenih."
Mt 18,14
Zato katolik vjerno sluša Crkvu i ne oslanja se na vlastita tumačenja.
"Ako ni njih ne posluša, reci Crkvi. Ako pak ni Crkve ne posluša, neka ti bude kao poganin i carinik."
Mt 18, 17
Oblačan
Ja se javno ogradjujem od toga da spadam u skupinu razboritih koje izgleda zastupa izvjesni Razboriti.
OdgovoriIzbrišiNe znam dal ti je Toma taj lik nesto u rodu kad ga toliko toleriras.
Robelar
To sto se ti javno ogradjujes pazi to ce jako u veliku tugu staviti katolike...ma mos mislit....mozda u tvojoj zajednici to i je tragedija dok za sve ostalo je tragikomicno i vidis da te ljudi Robelar ne komentiraju evo necu od sad vise nija
IzbrišiNe znam tko vodi FB stranicu župe Presvetog Trojstva, ali imaju odlične objave.
OdgovoriIzbrišiTo je zupa Presv.Trojstva Plesce u Gorskom Kotara!Radi se o jednom divnom sveceniku koji ozivljuje zapustene zupe i bnavlja ih i u duhovnom i u materijalnom pogledu!!!
OdgovoriIzbrišiHvala Mateu na odgovorima. zaista si je dao truda i detaljno je odgovorio na moja pitanja.Ne znam da li je u pravu ili ne.
OdgovoriIzbrišiMoram primjetiti da napadi u nekim komentarima (Random, Razboriti, Mislav) se svode na podcjenjivanje, izrugivanje i vrijeđanje bez pravih argumenata. Volio bih da netko akko može opovrgne navode Matea s detaljnim, argumentiranim navodima (enciklike, učenja svetaca, doktora Crkve i sl.). Pozivanje na otvaranje nekog drugog bloga gdje će biti svi istomišljenici je smiješno. Dobro je da se čuju različita mišljenja i argumenti. Hvala i Tomi da je pustio sve te komentare! Mislim da nam je svima želja spas duše i doći do istine ako je to moguće.
Zabrinuti
Najbolje i najnormalnije bi bilo da se svaki posveti sebi,svome zivotu i svojoj duhovnosti!Sve su ovo anonimne naklapnje i maratonska razglabanja jedne ili par osoba za koje neznamo tko su i imaju li mandat crkve da bilo sta objasnjavaju!U katolickoj crkvi postoji hijerarhija i jasno se zna tko iz kojih pozicija govori i naucava.Robelar,Mateo,Memento Mori...sve to mirisi na lefebrovce...Nemam nista protiv tog Bratstva.Ako se vrate u punopravno zajednistvo crkve rado cu ih poslusati u kojoj katehezi;otici na sv.Misu,hodocasce i slicno.Do tada molim,svatko sebi.I jos jednu stvar da se razumijemo.Neka nam nitko s njihove strane ili nase ne soli pamet da oni jesu punopravni jer dok se to ne potvrdi u samoj crkvi najvisim autoritetom i vjerodostojnoscu nema smisla s njihove strane slusati nikakva tumacenja ni objasnjenja jer vecina ljudi od toga okrece glavu.Ponavljam,nikakva njihova tumacenja ni objasnjenja nisu za nas vjernike ni obvezujuca ni vjerodostojna dok to ne potvrdi crkva.Jedino ih tako mozemo natjerat da,se vrate pod okrilje crkve i oslobode svojih tvrdoglavosti!.Tako a ja sad idem na kavu a oni nek se pjene i objasnjavaju kome hoce ako nadju publiku za to!
IzbrišiZabrinuti,
Izbrišida li je neki obred u Crkvi valjan ili ne može prosuditi samo Crkva. To pobija sve Mateove argumente jer je on laik. Malo tko može parirati Mateu u raspravi jer on ima puno šire znanje. No to ne znači da je u pravu niti da se takvi komentari trebaju propuštati. Na Vašem primjeru se vidi koliko to može biti opasno.
Josipe,
Bratstvo ispovijeda cjelovitu katoličku Vjeru i služi Misu koja se oduvijek služila. Tako da su sigurno u zajedništvu s Crkvom.
Nažalost Crkva se maćehinski odnosi prema Bratstvu tako da Bratstvo nema potrebnu jurisdikciju, ali Crkva u iznimnim situacijama predviđa dopunsku vlast upravljanja.
S druge strane oni koji imaju potrebnu jurisdikciju ne ispovijedaju katoličku vjeru, oskvrnjuju liturgiju i podrivaju Crkvu.
I što sad? Biste ste li radije kod svećenika koji Vam BRANI kleknuti i primiti Gospodina što NITKO nema pravo braniti ili kod Bratstva gdje svi kleče pred Gospodinom?
Oblačan
Oblačan,
IzbrišiMolim, objasnite kako se na mom primjeru vidi koliko je opasno propuštati komentare.
Kako vi znate da je Mateo laik? Ja to ne znam. Možda vi znate više od mene, moguće. Jeste li to zaključili iz njegove rasprave? Ako je i laik, to ne znači da je u krivu, kao što ne mora i svaki klerik biti u pravu samo zato što je klerik.
Sami kaže te da Mateo ima puno šire znanje, pitanje je od koga? Od vas, mene, ostalih sudionika u raspravi ili od svećenika teologa? Nikome nije zabranjeno proučavati i proširivati svoje znanje.
Zabrinuti
First dogmatic constitution on the church of Christ
IzbrišiPius, bishop, servant of the servants of God, with the approval of the sacred council, for an everlasting record.
1.The eternal shepherd and guardian of our souls [37] , in order to render ***permanent*** the saving work of redemption,
determined to build a church
in which, as in the house of the living God,
all the faithful should be linked by the bond of one faith and
charity.
3.So then, just as he sent apostles, whom he chose out of the world [39] ,
even as he had been sent by the Father [40],
in like manner it was his will that in his church there should be shepherds and teachers ***until the end of time***.
4.In order, then, that the episcopal office should be one and undivided and that,
by the union of the clergy,
the whole multitude of believers should be held together in the unity of faith and
communion,
he set ***blessed Peter*** over the rest of the apostles and
instituted in him the ***permanent principle*** of both unities and
their ***visible foundation***.
6.And since the gates of hell trying, if they can, to overthrow the church, make their assault with a hatred that increases day by day against its divinely laid foundation, we judge it necessary, with the approbation of the sacred council, and
for the protection, defence and growth of the catholic flock,
to propound the doctrine concerning the institution,
***permanence*** and
nature
of the sacred and apostolic primacy,
upon which the strength and coherence of the whole church depends.
7.This doctrine is to be believed and held by all the faithful in accordance with the ancient and unchanging faith of the whole church.
8.Furthermore, we shall proscribe and condemn the contrary errors which are so harmful to the Lord’s flock.
Svaki pravi katolik je tradicionalist jer priznaje tradiciju. Nešto sasvim drugo su samozvani tradicionalisti koji nisu pročitali ni temeljni (tradicionalni) katekizam, a htjeli bi da im se mase dive. Mogu, ali samo anonimno na nekom blogu. Stvarnost je pak jako okrutna (hvalite me usta moja kad nitko neće).
Mislav
Zabrinuti,
Izbrišipa ako zaključite da je Mateo u pravu automatski prihvaćate i sedevakantizam zato nije svaka rasprava dobra.
Ne mogu reći za druge, ali sigurno zna više od mene, a ako nije laik neka me slobodno ispravi. Ali sve da je i svetac sud o tome da li je obred valjan kao i da li je netko valjani svećenik, biskup ili papa ne može dati nitko osim Crkve.
Oblačan
Mislav, stvari koje ste naveli nisu u kontradikciji sa sedevakantistickim stajalistem. Mateo ce vam mozda opsirnije odgovoriti. Trajni nasljednici ne mora znaciti da nece biti pauze. Za vrijeme Zapadne Sizme katolici nisu znali 39 godina tko je papa sa sigurnoscu. Dapace, do dan danas ne znamo koja je linija papinstva, a koja antipapinstva u to vrijeme bila (iako naravno to nije bilo antipapinstvo heretika).
IzbrišiGovorite o Petru koji je postavjlen nad apostolima trajnim principom jedinstva i vidljivosti. Evo biti cu slobodan nadodati i ovo : “the Chair which rests on the rock which the proud gates of hell cannot overthrow and in which there is the whole and perfect solidity of the Christian religion.” Enciklika Inter Multiplices, Pijo IX).
Sad procitajte jos jednom tu recenicu i umetite tu Bergoglia. Cjelovita i savrsena krscanska religija koju vrata pakla ne mogu nadvladati se nalazi na u liku i djelu Bergoglia kao pape.
Ili je ta recenica laz ili Bergoglio nije papa. Naravno, mozemo uzeti u obzir i da je cjelovita i savrsena krscanska religija nasla svoje ispunjenje u dozvoli za preljub (Amoris Laetitia) ili demonskom stovanju (Pachamama), ali naravno to bi za katolike bila blasfemija.
Nadalje sedevakantisticki stav nije da vise nikada nece biti papu, nego da ga trenutno nema zato jer je izmedju ostalog Prvi vatikanski sabor kojeg citirate preko Duha Svetoga NEZABLUDIVO rekao da je katolicka religija u Apostolskoj stolici uvijek ostala neokrnjena te da je Sveta Stolica UVIJEK ostala netaknuta od svake zablude:
"Ova Sveta Stolica je uvijek držala, trajna praksa Crkve potvrđuje, a sami su opći sabori, posebno oni koji su na Istoku i na Zapadu zadržali jedinstvo vjere i ljubavi, izjavili, da se u samom apostolskom prvenstvu, koje je rimski prvosvećenik kao nasljednik Petra, prvaka apostola, dobio nad čitavom Crkvom, nalazi i vrhovna učiteljska vlast.
IzbrišiNaime oci 4. carigradskog sabora, slijedeći tragove predšasnika, objavili su ovu svečanu ispovijest: “Početak je spasenja, čuvati pravilo ispravne vjere… I jer se ne može mimoići riječ Gospodina našega Isusa Krista, koji je kazao: ‘Ti si Petar-Stijena, i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju” [Mt 16,18], pa se to što je rečeno dokazuje stvarnim učincima, budući da se kod Apostolske stolice katolička religija uvijek sačuvala neokrnjena , i sveto se učenje poštovalo. Ne želeći se nikako odvojiti od te vjere i nauka…, nadamo se, da ćemo zaslužiti biti u tom zajedništvu koje propovijeda Apostolska stolica, u kojem se nalazi čitava i prava čvrstoća kršćanske religije”.
…..
a sveti i pravovjerni učitelji su ga poštovali i slijedili; oni su najpotpunije znali da je ta Petrova stolica ostala uvijek netaknuta od svake zablude, prema božanskom obećanju Gospodina i Spasitelja našega, koje je dao prvaku svojih učenika: “Ali ja sam molio za tebe da ne malakše tvoja vjera. Pa kad k sebi dođeš, učvrsti svoju braću” [Lk 22,32].
Dakle, taj posebni dar da u istini i vjeri nikada ne zataji, dana je od Boga Petru i njegovim nasljednicima na toj Stolici, kako bi svojom uzvišenom službom služili spasenju sviju, kako bi čitavo Kristovo stado po njima bilo sačuvano od otrovne hrane zabluda i hranilo se hranom nebeskog nauka, kako bi se nakon uklanjanja prilika za raskol čitava Crkva sačuvala jedna, i oslonjena na svoj temelj ostala čvrsta protiv vratiju pakla. (I. vatikanski sabor – Pastor aeternus)
Volio bi da mi netko objasni kako pomiriti rijeci Duha Svetoga sa cinjenicom da je Petrova Stolica rasadniste konfuzije, stovanja svih laznih bogova odnosno demona (Asiz) ili samo jednog demona (Pachamama) i mnogih drugih hereza u zadnjih 60ak godina.
E sad, neki ce mozda argumentirati da se netaknutost zablude odnose samo na dogme, ali volio bi da onda citiraju svoju tezu po mogucnosti pretkoncilskim (a nakon Prvog vatikanskog sabora koji je definirao Duhom Svetim bit papinstva) teolozima koji kazu da ipak mozemo imati papu heretika.
Ako je pojam papinstva samo da papa jednom u 200 godina ili dulje nece uvesti Crkvu u zabludu (samo kada proglasava dogmu) onda nam to nije bas neko obecanje, zar ne? Zato jer naravno NE MOZEMO naci presedan kada je u povijesti Crkve do 1958. godine postojao papa heretik.
Naravno papinstvo ne funkcionira tako, a sve dok netko ne iznese neki zestoki kontraargument kako pomiriti gore navede rijeci Duha Svetoga sa trenutnom situacijom, bolje nemojte ni pisati. Jer bacati drvlje i kamenje bez sadrzaja vas cini smijesnim!
Procitajte ove dvije recenice jos jednom- budući da se kod Apostolske stolice katolička religija uvijek sačuvala neokrnjena & sveti i pravovjerni učitelji su ga poštovali i slijedili; oni su najpotpunije znali da je ta Petrova stolica ostala uvijek netaknuta od svake zablude.
I onda procitajte jos jednom za kraj ovdje sto kaze Duh Sveti: “Dakle, taj posebni dar da u istini i vjeri nikada ne zataji, dana je od Boga Petru i njegovim nasljednicima na toj Stolici, kako bi svojom uzvišenom službom služili spasenju sviju, kako bi čitavo Kristovo stado po njima bilo sačuvano od otrovne hrane zabluda i hranilo se hranom nebeskog nauka, kako bi se nakon uklanjanja prilika za raskol čitava Crkva sačuvala jedna, i oslonjena na svoj temelj ostala čvrsta protiv vratiju pakla.”
Kako to pomiriti sa trenutnom situacijom? Ima li koji sedeplentist koji moze ponuditi odgovor?
Nekoliko razmišljanja i napomena.
IzbrišiJedan od najvećih neprijatelja istine je stranački način razmišljanja ("moja grupa tako misli, dakle...").
Kad je netko otvoren i traži istinu, naša je kršćanska dužnost mu pomoći koliko možemo.
Kad je netko zatvoren i odbija čuti, bolje je ne pokušavati ga uvjeriti u istinu nego da on posljedično tu istinu još teže odbaci. Na taj način mu nismo pomogli nego odmogli (međutim, ako se radi o javnoj izjavi, dužni smo radi ostalih opovrgnuti zabludu i ukazati na istinu).
Nemojmo zaboraviti da na ovom blogu komentiraju i modernisti i oni zavedeni njihovim heretičnim sustavom koji predkoncilske katoličke termine koriste u drukčijem značenju nego što to čine predkoncilski izvori ili mi koji ih slijedimo.
Za njih "tradicionalan", "Učiteljstvo", "Crkva", "zakonito" itd. znači nešto potpuno drukčije. Ta razlika se dobro vidi u najnovijem članku "Jučer i danas".
Na primjer, kad modernist ispovijeda vjeru u "jednu, svetu, katoličku i apostolsku Crkvu" iz Vjerovanja, ono na što on misli je nepostojeće čudovište sastavljeno od svih vrsta heretika i nevjernika (protestanata, istočnih raskolnika, židova, budista itd.) u različitim vrstama "potpunog" i "nepotpunog jedinstva".
Iako nekad koriste iste riječi, rezultat je kao da govorimo drugim jezikom. Kako ćete npr. modernistu objasniti da je Crkva nužno ujedinjena u ispovijesti iste vjere kad njegova "Crkva" to nužno ne može biti. Isto vrijedi i za njihove zavedene žrtve, samo što se kod njih ne radi o zloj namjeri nego da jednostavno ne znaju razmišljati katolički. Za to nema prečaca - zahtijeva čitanje predkoncilskog štiva.
Ispravak: ... u najnovijem članku "Dvije vjere", ne "Jučer i danas" (što je naslov ovog članka).
IzbrišiTeškoća argumentirane rasprave sa Mateom je da on ne uopće ne razmatra argumente koji su izvan koordinata koje je sam zadao.
OdgovoriIzbrišiOn nekako očekuje da mu se novi obredi ređenja obrazlože/opravdaju u potpunosti u okviru teoloških pogleda koji su prevladavali prije koncila. Naravno da to nije moguće, jer oni ukjučuju i poglede nakon koncila. Pri tome još i implicira zle namjere onih koji su promjene uveli. Nadalje, ne priznaje sud i realnost Crkve kakva jest sada i ovdje. Štoviše, radije se poziva na mišljenja onih kojima je osporavanje novih obreda formalni razlog postojanja (FSSPX), i nisu u punom jedinstvu sa Crkvom. Teško mi je to shvatiti.
Inače, Mateo svoj stav o "valjanosti" ređenja počinje obrazlagati slijedećim citatom:
"... da sakramenti moraju označavati milost koju proizvode i proizvoditi milost koju označavaju", što znači da obred koji ne označava koju milost proizvodi na kraju je ni ne proizvodi, tj. nije valjan."
Novi obred ređenja svećenika je dopunjen 1990. (nikad nije kasno) pa sada izričito ističe
sadržaj njihova služenja:
– propovijedanje evanđelja sve do kraja zemlje
– dijeljenje otajstava (euharistija)
– slavljenje sakramenta pomirenja
– skrb o bolesnima (bolesničko pomazanje)
– molitva za povjereni im puk (časoslov)."
Za više vidi recimo ovaj rad koji daje usporedbu dopunjenog zapadnog i istočnog obreda:
https://hrcak.srce.hr/171268
Što se tiče ređenja biskupa, učinci ređenja su izraženi u trećem dijelu Molitve ređenja:
"Podaj, Oče, poznavaoče srdaca,
ovom svome sluzi
kojega si izabrao za biskupstvo,
da pase tvoje sveto stado
i da besprijekorno vrši službu vrhovnog svećeništva
služeći ti danju i noću,
da neprestance umilostivljuje tvoje lice i prinosi darove tvoje svete Crkve.
Daj da snagom Duha ima velikosvećeničku vlast
otpuštati grijehe po tvojem nalogu;
da dijeli službe po tvojoj zapovijedi
i razrješuje sve okove vlašću koju si dao apostolima;
neka ti omili blagošću i čistim srcem, prinoseći ti miomiris,
po Sinu tvome Isusu Kristu,
po kojemu tebi slava i sila i čast,
s Duhom Svetim u svetoj Crkvi,
i sada i u vijeke vjekova."
Vidi također odgovarajući članak:
http://www.hilp.hr/dokumenti_zivo_vrelo_upload/20150323/zivo_vrelo201503231128440.pdf
Međutim, ne vjerujem da će Mateo uzeti u obzir stajališta "sumnjivo zaređenog biskupa" i "krivo formiranih teologa."
Toliko od mene ovom prilikom, i neka vas Bog sve čuva.
Random
Random,
IzbrišiKaže te:
Novi obred ređenja svećenika je dopunjen 1990. (nikad nije kasno)
Dakle, obred ređenja svećenika očito nije bio dobar kad se morao popravljati. Što sad to znači. Jesu li ređenja od 1990 nadalje u redu a ona između 1968 i 1990 sumnjiva?. Što ako je netko tko je u tom periodu bio zaređen za svećenika, pa kasnije postao biskupom i dalje zaređivao svećenike?
Sažetak prvog rada kojeg ste naveli:
Autori proučavaju posvetne molitve ređenja prezbitera u Zapadnoj Crkvi i u Istočnoj Crkvi bizantskoga obreda. Za istočnu molitvu koristili su se hrvatskim i srpskim prijevodima te grčkim izvornikom. Ta je molitva u odnosu na zapadnu starija te u sažetom obliku donosi sve bitne značajke službe prezbiterâ. Oni djeluju snagom Duha Svetoga te u bogoslužju slave Božju riječ i sveta otajstva, euharistiju i krštenje. Prezbiteri u euharistiji prinose duhovne žrtve i prinose, što po sebi uključuje i duhovne žrtve vjernika i njihovo opće svećeništvo. Zapadna molitva svoje bogatstvo pokazuje tek u najnovijoj, važećoj inačici. Naglašava se jedinstvenost Kristova svećeništva na kojem onda imaju udjela svi vjernici, a prezbiteri svojom službom to u bogoslužju i ostvaruju. Oni naviještaju evanđelje i slave otajstva: krštenje, euharistiju, pomirenje i bolesničko pomazanje. I jedna i druga molitva naglašavaju uzvišenost prezbiterske službe i potrebu da oni žive u skladu s tom istom službom.
Neka čitatelji bloga sami donesu sud o spominjanju prezbitera. Mene to podsjeća na protestante.
Zabrinuti
Prije svega treba dešifrirati ili prevesti neke dijelove izjave komentatora "Random" napisane na klasičnom jeziku modernih teologa:
Izbriši1. "da... se novi obredi ređenja obrazlože/opravdaju u potpunosti u okviru teoloških pogleda koji su prevladavali prije koncila. Naravno da to nije moguće, jer oni uključuju i poglede nakon koncila."
To znači: što je Katolička Crkva učila od pamtivijeka do 1962. ne vrijedi, sad je nova nauka potpuno suprotna staroj, naravno (iskreno priznanje!) da se novi obred ne može opravdati po katoličkoj nauci, ali to nema veze jer je jedino važno što nova nauka kaže.
2. "implicira zle namjere onih koji su promjene uveli"
To znači: gdje je loša namjera u protestantiziranju obreda i definiranju obreda na protestantski način?
3. "ne priznaje sud i realnost Crkve kakva jest sada i ovdje"
To znači: tko je jači tlači, modernisti su glavni i što oni kažu to je zakon.
O argumentima iz komentara prvo treba reći da modernisti 1989. ili 1990. nisu mijenjali one riječi forme koje su 1968. označili kao potrebne za valjanost, nego popratne dijelove. Drugo, ta godina jest prekasno za mnoge, jer je mnogo biskupa posvećenih po tradicionalnom obredu dotad (a pogotovo otad) poslano u prisilnu "mirovinu" (to su uveli modernisti - katolički biskupi ne idu "u mirovinu") ili preminulo, pa otad veliki broj svećeničkih ređenja obavljaju oni koji su i sami sumnjivo posvećeni (to je analogija s anglikancima, koji su također uvidjeli nedovoljnost njihovih obreda pa su ih stoljeće iza promijenili, no to je bilo kasno, kako kaže papa Leo XIII. u Apostolicae curae).
Zatim, nova molitva iz 1989. nije ni približno toliko izričita koliko komentator "Random" tumači, što se vidi u tom prvom članku. Taj zadnji dio molitve, koji govori o dužnostima i djelovanju svećenstva, je napisan s dovoljno nejasnoće da bude prihvatljiv protestantima, a u načinu izražavanja je sličan revidiranom anglikanskom obredu iz 1977. (također i Cranmerovim "kompromisnim" obredima iz 1550. i 1552.).
Ali naravno, zašto vratiti jasne i precizne spomene iz tradicionalnog obreda kad mogu jednostavno učiniti nove promjene - ne prejasne jer znamo kako modernisti mrze jasnoću (kao i svi heretici, o čemu tumači papa Pio VI. u Auctorem Fidei).
O popratnim riječima iz novog obreda posvećenja biskupa (izraz "ređenje biskupa" je terminologija modernista) već sam pisao u prvom komentaru o ovoj temi pa neću ponavljati.
Čak i kad se iz jednadžbe oduzmu oni koji su primili obred prije 1990., čak i da je signifikacija (označavanje) sakramenta iz tog revidiranog obreda hipotetski dovoljna, taj revidirani obred bi upao u isti problem kao i onaj iz 1968. - ne dolazi od Crkve, nije "primljeni i odobreni obred" pa nemamo garanciju da je valjan, i nemamo autoritet proglasiti da je sigurno valjan (a iz priloženog to nije jasno van svake pozitivne sumnje).
P.S. Sljedeće riječi koje je "Random" citirao iz novog obreda posvećenja biskupa ne odnose se na sakrament reda nego na jurisdikciju, tj. vlast, te tako ne mogu označiti sakrament (jer čovjek može imati biskupsku jurisdikciju i bez reda):
Izbriši"... da pase tvoje sveto stado... da dijeli službe po tvojoj zapovijedi i razrješuje sve okove vlašću koju si dao apostolima." Jedino što se u citiranom dijelu odnosi na sakrament je "otpuštati grijehe po tvojem nalogu", ali to ne određuje biskupstvo jer i svećenici imaju moć otpuštati grijehe. Ti citirani izrazi su navedeni kao primjeri onog što se u tom obredu podrazumijeva pod "velikosvećenička vlast" - dakle, nije navedeno ništa od onog što je svojstveno biskupstvu, a što pripada pod sakrament reda. Što, dakle, konkretno i izričito označuje sakrament?
Zato sam rekao da je problematičniji obred posvećenja biskupa, a bez valjanog biskupa kako može biti valjani svećenik?
P.P.S. Ne samo da čovjek može imati biskupsku jurisdikciju i bez reda, nego se biskupskim posvećenjem uopće ne podjeljuje nikakva jurisdikcija (tako npr. istočni raskolnici imaju valjan sakrament reda, ali nikakvu jurisdikciju). Ona dolazi činom izbora ili imenovanja od strane pape. Zato spominjanje jurisdikcije u obredu ne može označiti sakrament.
IzbrišiNeokonzervativci razmišljaju tako da samo gledaju može li se nešto iz modernističkih dokumenata ili liturgije tumačiti i na katolički način, i to im je dosta, ali to nije pravo pitanje, nego je li u toj stvari katolička nauka izrečena jasno i precizno, ili je korištenjem nejasnog jezika namjerno ostavljen prostor nevjeri ili izopačenju nauke. Hereticima ne smeta ako tekst može imati pravovjerno tumačenje, dok god je ostavljen prostor za njihovu herezu. Zato papa Pio VI. u Auctorem Fidei uči: "kad god postane potrebno razotkriti izjave za koje se sumnjiči da skrivaju neku zabludu ili opasnost pod krinkom dvosmislenosti, mora se optužiti izopačeno značenje pod kojim je ta zabluda, suprotstavljena katoličkoj istini, zamaskirana".
Toma molim Vas prekinte vise s ovim jalovim raspravama i ubjedivanjima onih izvan crkve.Vrijedja zdrav razum,vrijedja se crkva i sve sto je u njoj sveto!.Prestanite bit njihov odvjetnik i zavrsite vec jednom s komentarima ovakve vrste.Osobno me kao vjernika i kao pastoralnog suradnika na zupi vrijedjaju.I ne samo mene nego kako tu netko kaze vecinu vjernika unutar crkve.Neka svoje ideje zagovaraju na svojim nacinima i mogucnostima a oni jako dobro znaju kako.Ne dopustite da nas svih provociraju i svojom opakom ljubomorom zato sto slavimo tradicionalnu Sv.Misu u crkvama.To oni nemogu podnjeti jer su ubjedjeni da bi ih vise vjernika pratilo da mi "namjerno" ne sluzimo sv.Mise samo kako bi njima bilo manje.U tom grmu lezi zec.Namjerno provociraju i vrijedjaju nas kako bi mi poceli udarat kao oni po crkvi,pastirima i Papi pa da ovu blagonaklonost sto mozemo sluziti sv.obrede izgubimo.Najveci neprijatelji crkve su oni koji iz nutra i vana pljuju po njoj.Molim Vas nemojmo izgubiti dostojanstvo. Mate Tkalac past.suradnik na zupi
OdgovoriIzbrišiPratim ovu zanimljivu raspravu, a poželio sam se uključiti kad su počele modernističke fraze o "nepotpunom zajedništvu" FSSPX-a s Crkvom. Niti od svog župnika niti od bilo kojeg modernista do sad nisam uspio dobiti odgovor što ta fraza uopće znači. Može li se biti katolik samo djelomično? Koliko je FSSPX u zajedništvu s Crkvom? 20, 50, 80%?
OdgovoriIzbrišiMožda Josip zna.
ps.
Pozivi da se zabrani komentiranje lefebvreovcima podsjećaju na vrištanje antifa kako apriori ne žele čuti mišljenje gostiju Bujice, Podcasta Velebit ili sudionika festivala slobode.
Danas je veliki dan za Crkvu u Hrvata!.Crkva je dobila novog Nuncija u osobi novozaredjenog nadbiskupa mons.Ante Jozica.Vrlo lijepo liturgijsko slavlje danas u Solinu a kako cujem u skorije vrijeme jos ce biti nasih svecenika koji ce u blizoj buducnosti popunjavati druge Nuncijature iz nasih redova...To danas treba nam bit na cast i diku i najveca radost unutar nase crkve!A ostavimo se ovih izvan,oni su dobro podkozeni i nek se njihova baza brine o njima.Pa ako su po Bozju opstat ce a ako nisu nek im se On smiluje!Ali kazem ovo nam danas treba bit najveca radost i komentari jer boljeg nema!
OdgovoriIzbrišiFraza da FSSPX nije u potpunom zajedništvu sa RKC je naucena mantra koju pjevaju novi tradicionalisti a koju su preuzeli od svojih modernih mentora. Sto znaci ta fraza koju gude. Upravo ono sto mi nisu mogli pobiti u prijasnjem tekstu o rusenju oltara i pricesnih ograda, postavljanju stolova, promjeni Bogosluzja, ekumenizam, pederski lobi... Tome dodajte samo najnovije idolopoklonstvo pachamami i unosenje te gnusobe u crkvu. Nepriznavanjem samo jednog od toga FSSPX nije u potpunom zajedništvu sa crkvom. A nece nikada ni biti jer nece nikada priznati ono sto nam Isus nas Gospodin nije ostavio i dao. Biti u potpunom zajedništvu sa takvom crkvom znaci ne biti u potpunom zajedništvu sa Isusom. Pa procijenite sami tko je sa kim u zajedništvu. Posprdnim nazivanjem nas lefebvreovcima samo nam potvrdjujete Gospodinove rijeci da ce i nas progoniti radi Njega. To nam daje snagu da se ne prilagodjavamo kao vi nego ustrajemo do kraja. Evo vam i jednog odgovora msgr. Lefebvrea o zajedništvu pa pobijte njegove rijeci bez vrijedjanja.. Kako se mogu osjećati osamljeno kad sam u zajedništvu s 262icom papa i cijelom katolickom vjerom... Oni koji danas imaju vlast u Crkvi spaljuju ono sto su ranije štovali, a stuju ono sto je ranije spaljivano...
OdgovoriIzbrišiJos ovom pastoralnom suradniku u zupi. Jesi li suradjivao u uklanjanju svete vode, znaka mira, pricesti na usta... Ili mozda organizaciji koncerata kakav je sinoc bio u crkvi sv. Blaza gdje se profanira sveti prostor. Daleko ti kuca od moje.
Robelar
Josipe,
OdgovoriIzbrišiiz vaših usta u Božje uši konstatacija kako smo dobro podkoženi. Ubi me nekonfor podruma u Dugavama pa bi izgradnja prave crkve bila pravi blagoslov.
Robelar,
nisam siguran, ali mi se čini kako je primjedba o posprdnom nazivanju "lefevbreovcima" išla mene. Nije bilo posprdno jer sam i sam lefebvreovac. To je više na tragu poznate izjave rođe Spajića kad su ga pitali kako se osjećao u Beogradu na utakmici protiv Partizana kada jec cijeli stadion skandirao "ustaše, ustaše". Rođo odgovara:"Super! Cijeli stadion je navijao za nas".
Dakle, zašto se osjećati uvrijeđenim zbog frustracija onih koji te ne podnose? Da nisu frustrirani odgovorili bi na pitanje o vlastitim tezama, a ne bi odgovarali novim frazama i floskulama.
Kad se lefebrovcima uputi cinjenicna stvarnost onda oni to zovu vrijedjanjem a upravo oni to stalni rade cjeloj Crkvi i jos im dajemo prostora za to.Na opcoj razini,na partikularnoj,na samog poglavara aktuelnog Pontifexa i ne samo njega nego i predhodnike.Oni npr.Svetu Stolicu nazivaju ironicno"razgovori s Rimom"a od tog istog"Rima"njihov pokret ocekuje da se rimski Prvosvecenik sagne i poljubi im noge.I to traze od svih nas katolika.U Hrvatskoj sve zajedno imaju vise svecenika i ministranata nego vjernika sljedbenika.I sada ta sacica ljudi "drma i trese" a umjesto da se sebi posvete.Pojedinci su iz njihovih redova svojim ponasanjem toliko zagadili duhovni prostor tradicije da ima onih koji sad nikako neidu u crkvu ni na jedan obred.Svjedocim da smo neke jedva umirili i pomogli ljudima da dodju sebi.Ponasaju se kao Jehovi Svjedoci jer kao da imaju dezurajuce u svojim redovima koji nista drugo ne rade nego samo traze pogreske kod nas.Ima tu i nekih njihovih spijuna pa umjesto da se u katolicku crkvu dodju poklonit pred Presvetim oni osluskuju na ulaznim vratima sto se u crkvi trenutno odvija.To je crkvi radila Udba i na svoj nacin proganjala pastire i stado.I na kraju, Sv.Pijo X.bio je kritican i ostar u prozivanju zla koji Crkvi prijeti iz nutra.Vidio je to puno bolje i jasnije od lefebrovaca jucer i danas ali mu nije padalo napamet napustiti Crkvu.Netko je ovdje izjavio kako nema smisla s njima nista komentirati i ja se tome sad prikljucujem ali sam se morao javiti jer nas simpatizeri njihove zajednice enormno pokusavaju obmanjivati svojim ucenjem koje nas katolike nicim ne obvezuje!
OdgovoriIzbrišiTaj neokonzervativizam je stvarno jedna neizlječiva bolest. Prodavati dalje priče o slijepoj poslušnosti za vrijeme ovoga pontifikata mogu samo najveći mentalni akrobati. Vas kao da je pregazilo vrijeme kada ste još ufurani u koncilsko proljeće Pavla VI. i Ivana Pavla II. Evo sad vam dolazi vrijeme za žetvu pa si slobodno pogledajte plodove koje su nam veliki koncilski pape namrijeli.
IzbrišiAlbert
Toma ubacujes"ilegalno"i to preko noci ove kojih se stalno proziva za napadaje na crkvu i dajes im opet enormno prostora da svoja tumacenja beskrajno i besramno napadima na papu i nauciteljstvo zagadjuju prostor.Zasto to radis i jad mislis stati s tim?
OdgovoriIzbrišiImaju pravo komentirati dok se drze osnovnih pravila pristojnosti ili mi ne dosade.
IzbrišiJa mislim da je dovoljno upitati se koje su posljedice neke teorije "na terenu" i kojim pravom nerko moze ustvrditi da je primjerice Benedikt papa ili da Franjo nije papa te cak to druge uvjeravati.
U svakom slucaju, oni kojima smeta takvo pisanje moraju sami sa sobom razjasniti koji su njihovi argumenti, zasto se ne slazu ili zasto misle da je moguce zavesti katolike takvim pricama. Drugim rijecima, koji je njihov odgovor na ovu tesku krizu u Crkvi.
Da Toma.To mi unutar Crkve.Ali ti dajes sve veci publicitet Bratstvu.Ako postoje jasna ogranicenja glede njih i u postupku su rijesavanja svog slucaja sa Svetom Stolicom tko smo onda mi da to preskacemo i tko nam je dopustio da na nizim razinama putem Bloga raspravljamo s njima i citamo njihova tumacenja koja trenutno nemaju zeleno svjetlo opcenito u crkvi za mnoge stvari a odgovore na ovu tesku krizu u crkvi trazimo mi medjusobno ali ne s njima koji nemaju ta dopustenja izvan svoje zajednice Bratstva.Stvara se tu jedan veliki nered.
IzbrišiPresutno podrzavate Toma ove koji vrijeđaju po Crkvi?Zasto?
OdgovoriIzbrišiKoga sam to podrzavao?
IzbrišiDanas recimo nisam propustio komentar u kojem se sugovorniku obraca "smrade ljudski" i drugi komentar u kojem se potpuno generalno i bez dokaza optuzuje grupe tradicionalista za "sodomske navike". Jucer sam obrisao dva-tri komentara u kojima autor misli da smije kroz jednu-dvije bezvezne nabacane recenice obezvrijediti trud pojedinaca i zajednica.
Ako se netko potrudi pristojno i obrazlozeno napisati svoje misljenje, obicno cu ga propustiti bez obzira da li se s njime slazem.
Toma kazete smeta Vas "smrade ljudski"(tko zna zasto i zbog cega je nekom doslo da to izgovara moze se samo nagadjati ili je neki bolesnik) a sa druge strane dopustate konstantno u svim vasim temama da se vrijedaju svecenici, biskupi i poglavari Crkve od sadasnjeg pape Franje pa i onih predhodnik iza njega.Ta ista hijerarhija koja (dopustate da vam lefebrovci i neki nasi zalutali u njihovim famoznim idejama koja se ne ticu Crkve uporno vrijedjaju) dopusta sluzenje TLM-u nasim crkvama i stalo se brinu kad je nemoguce u jednoj crkvi daju dopustenje u drugoj! Nasi se poglavari mjenjaju u ponasanju na bolje i naklonjeni su nam preko prec.Borne samo smo mi ostali tvrdi i nepopravljivi.Vi branite zadrte lefebrovce a vrijedjanje papa dopustate maratonska razglabanja i ne samo to nego sto je jos gore vi ih pustate da glodju i presucujete to,ne branite i ne reagirate a ovima kao da ste odvjetnik.Tko nam dopusta sv.obrede tradicije, bratstvo ili redovna hijerarhija u crkvi?Kome smo odgovorni?Zasto konstantno mjesate tradiciju i njihovo bratstvo,zbunjujete ljude raznim mjesancijama,!!Zelite da nam i to oduzmu,imamo li razboritosti i mjere?!!Opredjelite se vec jednom za cistu tradiciju i ne mjesajte bratstvo u ovo,imaju oni svoje pa nek se tamo dokazuju!Sve ste pomjesali.To ne radi nitko vani tako.Zna se sto su klasicni tradicionalni blogovi a sto je bratstvo.Svaki ima svoje.Mi trebamo bit zahvalni papi na dopustenju tradicije u onoj mjeri kojoj nam dopustaju.Kad budemo mogli vise bit cemo im zahvalni ali do tad treba bit ponizan i strpljiv a be padati pod lefebrovska potpaljivanja i kurenja.To im je hedini cilj kad god se javljaju na nase blogove.Da nas razburkaju i razjedine,da bi rekli gledajte kako smo mi slozni!!
OdgovoriIzbrišiPostovani Toma.Po svecenickim kružokima sve se vise ovih dana cujem komentira kako Vi koji vodite udrugu Benedikt,ministrirate na trid.Misama i vodite ovaj Blog sve vise dopustate clanovima i pristasama Bratstva uvrede na racun crkve i pape.Ako ste njihov zagovornik onda to javno kazite.Dogodi li nam se iznenadno ukidanje tradicije iz Vase organizacije kako neki svecenici sve veci vrse pritisak na Ordinarija Vi cete biti za to krivi jer otvarate put tome na ovakav nacin dajuci im prostora.Vi doista njih podrzavate na nasu vecinsku stetu!.
OdgovoriIzbrišiPretpostavit cu da je vas komentar iskren, a ne tzv. trolanje.
IzbrišiJa nisam vec dvije godine ni predsjednik ni u upravi niti vodim Drustvo Benedictus (s udrugom Benedikt nikad nisam imao veze).
Ministriram povremeno na tradicionalnoj misi jer sam spreman pomoci, a i nema dovoljno ministranata. Nije mi problem prestati ministrirati ako me to zatrazi celebrant mise.
Kao sto svatko normalan zna ja predstavljam i na ovom blogu i inace samo sebe, a ne poslodavca, udruge kojima sam clan, drustva, prijatelje, rodbinu i poznanike.
Zabrinute svecenike slobodno uputite meni da im osobno odgovorim (dakako ne u komentarima bloga, nego tako da ja znam tko su oni i oni tko sam ja).
Sto se tice drugih inicijativa, novih blogova itd., nemam nista protiv, bas suprotno! Osnujte, radite, organizirajte, pisite.
Nadam se da cu nastaviti na ovom blogu kao i dosadasnjih 12 godina. Koga sadrzaj uznemiruje, svakako mu je bolje da clanke ili komentare (ili oboje) preskoci.
Za Petra i Nikodema,
OdgovoriIzbrišiBez razloga napadate Tomu. On vodi blog i pušta komentare kako on želi. Komu ne odgovara neka napravi sam svoj blog pa neki pušta ili brani koliko hoće. Zbog toga je i ovaj blog toliko čitan i komentiran, jer ima raznih mišljenja i diskusija, uz inače odlične tekstove i reportaže vlasnika bloga.
Nadalje, trebali bi skakati od veselja što Nadbiskupija Zagrebačka dopušta u samo jednoj jedinoj crkvi nedjeljnu Sv. Misu po tradicionalnom obredu, pa sad bolje je da šutimo i ništa ne kritiziramo jer će nam i to onda oduzeti? Kakav je to stav? Čemu nervoza? Nitko razuman ne će uzeti sve što ovdje pročita zdravo za gotovo nego će sam provjeriti i donijeti svoje zaključke. Treba moliti za širenje tradicije i TLM-a u sve Crkve ne biti zadovoljan što je to moguće u samo jednoj Crkvi u Zagrebačkoj nadbiskupiji, koja i nije baš mala prostorno. A što je s ostalim Biskupijama? Kad odemo na more ili negdje u Slavoniju, gdje onda možemo na TLM ako ne želimo na Novus Ordo napr.? Da naši biskupi imaju sluha za Tradiciju omogućili bi bar po jednu Sv. Misu po tradicionalnom obredu u svakoj biskupiji, većem mjestu, itd...
Na neki način Bratstvo u Hrvatskoj to radi iako s puno manjim materijalnim i ljudskim potencijalima i vjernici to vide i prepoznaju.
Zabrinuti
Zabrinuti
Ps133 Gle, kako je dobro i kako je milo kao braca zajedno zivjeti.
OdgovoriIzbrišiToma, od tebe ce se vise iskati. Odgovarat ces pred Gospodinom ne samo za komentare koje si objavio nego i za one koje nisi objavio. Zato ti je vaznije znati volju Vjecnoga Gospodara nego volju onih koji se prave gospodarima. Bit ces zbog toga stroze sudjen. Zato se ne daj zastrasiti od onih koji mogu samo tijelo ubiti nego se boj Onoga koji prosudjuje srce i bubrege.
Ne znam zasto mi je ovo doslo da napisem. Ako ima koji karizmaticar s darom razlucivanja duhova nek kaze. A tekst glasi
,, Svugdje tamo gdje se sluzi Tradicionalna Latinska Misa a ispred oltara je stol, budi siguran da to nisu pravi tradicionalisti nego oni koji prihvaćaju kompromise.,,
Inace mi je jako drago da nas kler uz sve probleme nadje vremena za pratiti sto se pise po blogovima. Doduse tekstovi nisu tako procisceni ni filtrirani kao u Glasu koncila ali mozda ipak nekog dotaknu. Samo sto ako ih prate nece moci reci za neke stvari nismo znali. Svakako preporučam Odostatogaistodublje.
Robelar
“ ,, Svugdje tamo gdje se sluzi Tradicionalna Latinska Misa a ispred oltara je stol, budi siguran da to nisu pravi tradicionalisti nego oni koji prihvaćaju kompromise.,,”
IzbrišiTeologija na koljenima.
Tin
A i vas Robelare je lako zaplasiti. Stave stol ispred oltara i morate bjezati iz crkve. Par jogista se rasteze u obliznjoj zgradi i morate bjezati iz dvorane.
IzbrišiUsput, dosta je nepristojno mijenjati stalno nadimak pokusavajuci time navesti citatelje da pomisle kako ima vise ljudi koji zastupaju odredjeno misljenje. To se cak smatra zlonamjernim, pogotovo kad je ovako primitivno uocljivo (ne potrudi se pisac promijeniti ni stil ni tipografske greske).
OdgovoriIzbrišiPratim ovaj blog desetak godina, vrlo rijetko komentiram. Ipak, moram zamijetiti jednu stvar. Kvaliteta komentara na ovom blogu posljednjih nekoliko godina spala je na vrlo niske grane. Da se razumijemo, to nije Tomina odgovornost. Međutim, od vrhunskih komentatora kao što su bili MB, DM, Kikii, pa čak i satirični S.H. (ako sam dobro zapamtio) koji su bili brilijantni u uvidima, obilovali podacima, top analizama i zanimljivostima, ovaj blog spao je na šačicu potpuno nezanimljivih ljudi koje krasi ona svima draga odlika da moraju biti "svakom loncu poklopac". Pa imamo komentatore koji su bosanski lonac svega i svačega - srednje kuhanog sedisvakantizma, sola scriptura katolicizma, samoproglašenog nazovi lefevrizma, sve skupa često pogonjeno onim najgorim oblikom novoobraćeničkog (ili novoprosvijetljenog?) destruktivnog žara, a sve češće tu su i komentatori koji nisu u stanju sastaviti dvije uzastopne složene rečenice. Uz to u većini slučajeva ide i nezaobilazni stav moralne i vjerničke superiornosti koji se pod prvom kritikom sakriva iza crkvene tradicije i Tradicije, kao dijete iza majčinih skuta. Čak više nema ni "solidnih" provokatora poput "M"-a ili Jezuita SJ.
OdgovoriIzbrišiStoga, svi koji ste skočili na autora bloga radi toga što propušta neke komentare, radije se pomolite da se na blog vrate odlični stari (ili pojave novi), a odu ovi potpuno nezanimljivi trenutni. Ili da bar blogger.com uvede neku opciju tipa "palac dolje" za komentare.
Također, moram utješiti sve dobronamjerne ljude koji su ovdje na Tominom blogu neko kraće vrijeme da su ovakvi trolovi potpuno irelevantni u stvarnom "trady" svijetu i da ih je zaista jako malo (što nije posve očito ovdje na blogu s obzirom da mnogi pišu pod nekoliko pseudonima ili ih često mijenjaju).
Ivan K.