Bogu hvala, sve je prošlo, što bi se reklo, kao po špagi. Vlč. Bartulica je u propovijedi uz ostalo istaknuo riječi iz evanđelja današnje pete nedjelje po Duhovima "Čuli ste da je rečeno starima" (Audistis, quia dictum est antiquis) koje su reformatori nakon zadnjeg koncila koristili kako bi nametali svoju neobuzdanu želju za promjenom. No, jasno, razlika je u tome što nas je Gospodin koji jedini ima istinsku vlast pozvao na savršeniji zakon, a modernistički rušioci činili su i čine upravo suprotno. Postoje nepromjenjive stvari, istina za koju poput kršćanskih mučenika treba biti spreman dati i svoj život ako treba. Oni mučenici koje danas čitav kršćanski svijet slavi, nisu idući u susret smrti znali da će jednoga dana biti slavni, nego su ustrajali u vjernosti Bogu i njegovim zapovijedima.
Sama misa, naravno, nije mjesto gdje bi se zahvaljivalo ljudima, pa je možda prigodno ovdje zahvaliti svima koji su se na bilo koji način potrudili oko liturgije, a posebno pjevačima.
Zanimljiv detalj za vrijeme mise je bio nestanak struje, kako se kasnije pokazalo u čitavom kvartu, negdje oko Očenaša. Srećom, stara misa je sasvim prirodna u takvim situacijama, a promjena okruženja samo nam je još jače naglasila neke divne aspekte pravog bogoslužja.
Slijedi tek nekoliko fotografija i jedan kratki video zapis za one koji nisu mogli doći.
Prekrasno! Možemo li se nadati videozapisu cijele mise?
OdgovoriIzbrišiHvala!
IzbrišiJa sam doduše bio na grkokatoličkoj Liturgiji. Tamo sam već polu domaći i pomažem pjevati :)
OdgovoriIzbrišihttps://www.youtube.com/watch?v=yFJSuKKDI6g
Odlično je što se čuva liturgijski jezik, ali đakon bio stvarno trebao poraditi na dikciji! Mogu vam poslati materijal koji mu može pomoći.
IzbrišiSvidjelo mi se pjevanje, kako se naziva taj stil?
Usput, mjesto se zove Donji Andrijevci, a ne kako je u opisu videa :)
Ma znam da su Andrijevci - krivo sam napisao. Evo ispravih.
IzbrišiNije đakon. Nema đakona. Samo je prezbiter.
Pjevanje ne znam kakvo je. Doduše ja sam dodo bas dionicu - onaj basso continuo pa malo zvuči kao grčki/srpski napjevi.
IzbrišiDa, kao ison u tradicionalnoj istočnoj crkv. glazbi. Zvučite veoma solidno, neusporedivo bolje od sekulariziranih zborova koji inače viđamo u većini grkokatoličkih crkava.
IzbrišiKao i milijuni ljudi diljem svijeta ova nedjelje koji su bili na liturgiji sv. Ivana Zlatoustog...ali kakve to ima sveze s temom???
OdgovoriIzbrišiIzvornost liturgije je dokaz sličnosti ( ne i istovjetnosti jer je je riječ o dva obreda-rimskom i bizantskom)izvornosti i najneupućenijima u vezi TLM. Svećenik okrenut Isusu, čitati može samo onaj koji se priprema za svećenika ili svećenik, ministrirati samo ministranti, Pričest na usta ( s razlikom u Rimskom na koljenima) no opet poklonstveni stav, predivne molitve...
OdgovoriIzbrišiMN
Ima debele veze. To je još jedan primjer kamo pobjeći iz Novus Ordo pustoši, ukoliko nemate TLM u blizini.
OdgovoriIzbrišiNaravno, ali i dalje ne vidim izravnu vezu s temom i ovonedjeljnom misom u sv. Martinu. Uostalom, gdje smo kršteni smo kršteni, ne možemo svojevoljno mijenjati obrednu pripadnost. To nije u skladu s kanonskim pravom...
OdgovoriIzbrišiMožete li malo pojasniti o kojim kanonima je riječ i koje su kazne?
IzbrišiKako se određuje i mijenja pripadnost nekom obredu?
Veza je pjevana Liturgija i okrenutost svećenika prema liturgijskom istoku.
IzbrišiHermit uz dužno poštovanjem moram Vam reći da niste u pravu... Rimokatolici slobodno mogu ići na grkokatolički obred i zaista ono što piše F je točno... Samo sa grkokatolicima tvorima dva krila istoga pluća i slobodno možete, ako želite ići na bizantski obred... Kad bi bilo u pitanju pravoslavni tad bi bilo ono što Vi pišete..a sad tko želi može se vratiti na komentare u vezi TLM u sv.Martinu..
OdgovoriIzbrišiMN
Naravno da se može ići na istočni obred. Ali se ne bi smjelo, lako kaže netko gore, "odomaćiti" u obrednoj tradiciji u kojoj nisi kršten. Npr. ako sam kršten u crkvi latinskog obreda, ne mogu se ženiti ni krstiti djecu u crkvi bizantskog obreda. To jedino Sveta Stolica smije dopustiti. Kako je iznimno dopustila lkatoliku latinskog obreda Živku Kustiću da primi red po bizantskom obredu.
OdgovoriIzbrišiNisam se udomaćio u obrednoj tradiciji budući da nisam tamo redovitiji nego na Rimskom Obredu. Odem s vremena na vrijeme.
IzbrišiAli se osjećam domaćim, a razlog tomu jeste dvojak.
Naime i župnik i pjevač jako susretljivi, ugodni i sveti ljudi te su me sveg srca prihvatili kao gosta te se čak i šale da dovoljno dobro znam pjevati da mogu dida Mihajla zamjeniti pošto premine.
Drugi razlog je da sam tamo doduše bio redovit neka 3 mjeseca dok sam bio u šizmi (bio sam sedevakantist, pa sam smatrao tu liturgiju valjanom, obred Pavla VI. ne, i taman pri kraju šizme sam pohađao tu Liturgiju) i naučio sam napjeve.
Euharistija i pokora se tamo smiju primati. Kad ne bi moglo biti intercommunije među katolicima različitih obreda, onda ne bi mogli sudjelovati naši biskupi i svećenici (koji čak i nisu biritualci) na rukopoloženjima njihovih svećenika i đakona. Također da nije ništa od toga dopušteno, što govorite, onda ne bi ni bilo fenomena biritualizma.
"Ovlast biritualizma" koju opet može pojedinom svećeniku dodjeliti jedino Sv. Stolica nipošto ne implicira da je netko promjenio obrednu pripadnost (kao što je to učinio msgr. Kustić ili u novije vrijeme jedan ex-zadarski đakon). "Latin biritualac" ostaje "latin", "Grk biritualac" ostaje "Grk". Nemojte miješati "ovlast biritualizma" sa temeljnom obrednom pripadnošću pojedinog svećenika. Niti jedan svećenik, naime, ne može biti inkardiniran u dvije (ili više) partikularne crkve.
IzbrišiPrilično su mi jasne te stvari, a uzeo sam ih za primjer da ako netko može postati biritualac, a ipak ostati ono u što je kršten, onda jedan laik može povremeno posjetiti drugi obred bez da izgubi vlastitu obrednost ili sagriješi protiv nje.
IzbrišiTo je nesporno. Ja sam pak htio, između ostalog i navođenjem kanona (vidi dolje), podsjetiti na činjenicu da sve to skupa nije prostor naše arbitrarnosti već da su pravila precizno definirana. Drugo je pitanje koliko ih se ljudi pridržavaju, obzirom da od vrha do dna živimo u sve većoj i većoj anomiji...
IzbrišiMarko, ne povremeno već stalno se može ići ako nema TLM. Usputno rečeno, zar misliš da ne bi naši poštovani svećenici više vodili brige oko primjerenijeg bogoslužja da im je stalo? Marko,ne čitaju oni ni nove dokumente čini se, a kamoli kroz povijest crkve...Ne kuže nauku..Samo hrabro kod grkokatolika i na TLM kad je ima!
IzbrišiMN
F je htio kanone. Pa evo. Navedenu materiju uređuje Kan. 112 Zakonika kanonskog prava. On glasi:
OdgovoriIzbrišiKan. 112 - § 1. Pošto primi krštenje, može se pribrojiti drugoj samosvojnoj obrednoj Crkvi:
1. onaj tko je dobio dozvolu Apostolske Stolice;
2. ženidbeni drug koji pri sklapanju ženidbe ili dok ona traje izjavi da prelazi u samosvojnu obrednu Crkvu drugog ženidbenog druga; kad prestane ženidba, može se slobodno vratiti u latinsku Crkvu;
3. djeca onih o kojima se govori u br. 1 i 2 prije navršenih četrnaest godina, a isto tako u mješovitoj ženidbi djeca katoličke stranke koja je zakonito prešla u drugu obrednu Crkvu; pošto navrše spomenutu dob, mogu se vratiti u latinsku Crkvu.
Dakle, ako ste punoljetno muško i niste dobili dozvolu Apostolske Stolice, nema promjene obreda...
Što ne znači da s vremena na vrijeme ne možete kao "latin" sudjelovati u "bizantskoj liturgiji" i primiti euharistiju (Kan. 923 - Vjernici mogu sudjelovati u euharistijskoj žrtvi i primati svetu pričest po bilo kojem katoličkom obredu). Međutim, za druge sakramente to ne vrijedi. Njih moramo primiti po obredu u kojem smo kršteni. Štoviše, možemo cijeli život primati svetu pričest kod grkokatolika, ali ostajemo "latin". Kan. 112. § 2. je u tom smislu izričito jasan: "Običaj, ma kako dugotrajan, primanja sakramenta po obredu druge samosvojne obredne Crkve ne uključuje pribrajanje tvoj Crkvi".
Zanimljivo da znate više od kardinala, biskupa, a i raznih svećenika +msgr.Frkina ili Bože iz Vinogradske koji su preporučivali i preporučuju odlazak kod grkokatolika ili sami dođu i slave Liturgiju sa grko katoličkim svećenikom... Velim Vam brkate istočni obred kod pravoslavaca kod kojih se ne bi smjelo ići no moderna crkva dozvoljava ići u izuzetno iznimnim siutuacijama što je naravno modernizam učinio i što nije dobro i bizantskog katoličkog obreda...
IzbrišiMN
Ovdje je riječ o Misi o drugim sakramentima ne..
IzbrišiMN
Dakle, ako su oboje roditelja "latini" krštenje djece je kod "latina", ako je krizmanik kršten kao "latin", bit će krizman tako ("grci" se miropomazuju u najranijoj dobi). Dvoje krštenih "po latinski" vjenčaju se "po latinski". Svećenički kandidati isto po svom obredu.
IzbrišiDruga je priča za misu i pričest, ispovijed, bolesničko pomazanje. Možete do "grka" svake nedjelje na Liturgiju. To je Hermit i napisao.
MN...ajde budite ljubazni, pa proučite materiju prije nego što sjednete za tastaturu, počev od važeće crkvene regulative. Norme koje sam naveo iz Zakonika kanonskog prava nipošto se NE odnose na pravoslavce nego na grkokatolike i ostale istočne katolike u zajednici sa Sv. Stolicom. Odnos prema obredu kojeg vrše pravoslavni svećenici nije uređen Kan. 112 kojeg sam naveo, već Kan. 844 § 2. koji određuje: "Kad god to traži potreba ili savjetuje istinska duhovna korist i samo ako se izbjegne pogibelj zablude ili ravnodušnosti, vjernicima kojima fizički ili moralno nije moguće doći do katoličkog služitelja dopušteno je primiti sakramente pokore, euharistije i bolesničkog pomazanja od nekatoličkih služitelja čije Crkve imaju valjane spomenute sakramente".
IzbrišiNadalje, obzirom na ono što ste rekli, moguće je da pojedini latinski svećenik može služiti koji istočni obred, no da bi to mogao mora imati tzv. "ovlast biritualizma" koju opet dodjeljuje Sv. Stolica.
U pitanje u kojoj mjeri mišljenja i/ili praksa pojedinih prezbitera koje ste naveli odudaraju od postojećih i važećih kanonskih normi ne bih ulazio. Za to mi nedostaju potpune informacije.
MN zašto ti tvoji razni svećenici koji preporučuju odlazak kod grkokatolika ne dođu nekad kad se služi TLM i sami ju nauće ? Ja mislim da je iza TLM ako je nema , redosljed otići na misu u svoju župu. Isto tako prije bi otišao u katedralu , na Mariju Bistricu, u Remete nego na misu kod grka. Zanimljivo će biti vidjeti u sedmom mjesecu kad su u Zagrebu u jednom danu dvije TLM tko će ići u Martin a tko u Češki dom. Koji su tu prioriteti. Gdje je ispravan nauk i ispravno Bogoslužje, u domu ili crkvi'?Robelar
OdgovoriIzbrišiZasto bi vas zanimalo tko ce gdje ici? Kakve to veze ima s vama i vasim zivotom?
IzbrišiU svakom slucaju, ovaj blog nece biti mjesto za prepucavanje oko toga. Svatko neka radi najbolje sto moze da se tradicionalna misa prosiri i po Zagrebu i po citavoj Hrvatskoj.
Sama Misa je bila kao i svaka TLM Bogu na slavu a nama na spasenje. Pohvalio bih pjevanje zbora pogotovo naše mlade solistice. Međutim imam jednu zamjerku na propovjed velečasnog Bartulice. Imao sam dojam kao da je nedorečena , u rukavicama, kao da slušam cenzuriranu i oklještrenu varijantu. Sve sam se zgledaval da negdje u blizini nije koj kagebeovac sa Kaptola . Prednost kod svećenika FSSPXa je u tome što se netreba nikom dodvoravati ni za termin ni za prostor. Robelar
OdgovoriIzbrišiTo su vec izrazito osobni dojmovi i preference, a znamo da propovijed i nije dio mise.
IzbrišiBravo Toma! Točno tako... Roblear, a u vezi svećenika odite pa pitajte njih jer to je pitanje za njih ja s tim nemam ništa. Imate pravo na svoje mišljanje no osobno što se mene tiče ja bih osta u poslušnosti crkvi i nauku kroz povijest već svojem mišljenju jer sam sebi ne mogu biti autoritet.
OdgovoriIzbrišiMN
Još nešto malo u vezi Mise i današnjih izreka uzoritog Bozanića... veli tko ide protiv bl.Stepinca ide protiv Boga i ne može pobijediti... Ja bih iskreno voljela čuti njegov odgovor na pitanje"Poštovani kardinalu to je lijepo što ste izjavili no jeste li svjesni i možete li razumjeti da reformatori koji idu protiv TLM idu protiv Boga i tko ne radi na širenju nje također i da u samom početku rat je već za njih izgubljen jer sam Bog je na strani TLM. Možete li o tome govoriti?"
OdgovoriIzbrišiImela