četvrtak, 9. svibnja 2013.

Gostujući autor - Izvadci iz enciklike Pascendi Dominici Gregis

Jedan čitatelj ovog bloga priredio je izvatke iz enciklike sv. Pija X. Pascendi Dominici Gregis (Pasti stado Gospodnje) istaknuvši neke značajnije rečenice i izraze te dodavši na pojedinim mjestima svoje komentare. Primljeni tekst donosim vam kao i obično bez vlastitih intervencija.



***

NJEGOVA SVETOST PAPA PIO X.

Izvaci iz enciklike PASCENDI DOMINICI GREGIS (o zabludama modernista)

Beskrajne li gomile sofizama koja ruši i razara svaku religiju! I taj, ne samo moguć, nego nužan razvoj i promjenu dogmi, modernisti ne samo da drsko zastupaju nego on predstavlja logičnu posljedicu njihovih izjava. Naime među stožerima njihova učenja jest i ovaj, preuzet iz principa vitalne imanencije: da religijske formulacije, da bi uistinu bile to, a ne puke spekulacije uma, nužno je da budu žive i da žive istim životom kojim živi religijski osjećaj... Iz toga slijedi da te formulacije, da bi bile žive, moraju biti i ostati prilagođene i za vjeru i za vjernika. Zato ako iz bilo kojeg razloga ta prilagodba prestane vrijediti, one gube prvotno značenje i zahtijevaju da ih se preinači [živa Tradicija? relativizam?]. Predstavljajući tako vrijednost i promjenjivost dogmatskih formulacija, ne čudi što su modernisti dogme toliko prezirali; dok naprotiv u svijest dozivaju i veličaju religijski osjećaj i religijski život... O, zaista »slijepci i vođe slijepih« koji, nadimajući se oholim imenom znanosti, iznose tlapnje kojima izobličuju vječni pojam istine i istinski religijski osjećaj: »šireći novi sistem, vođeni bezočnom i neobuzdanom pomamom za novošću [!], ne traže istinu tamo gdje se ona sigurno nalazi, te prezirući svete apostolske tradicije [!], prianjaju uz šuplje, ništavne, nesigurne nauke koje je Crkva osudila i njima, ti bezumnici jedni, vjeruju da podupiru i zastupaju samu istinu.«. (13.)

[...] Nasuprot tome vjernik pouzdano i nedvojbeno zna da božanska stvarnost zaista postoji u samoj sebi, te baš nimalo ne ovisi o onome koji vjeruje. Ako zatim postavimo pitanje na čemu se temelji ta vjernikova tvrdnja, modernisti odgovaraju: na osobnom iskustvu. No dok tako govore udaljavaju se od racionalista, ali dijele mišljenje protestanata i lažnih mistika. Tako oni govore o tome: u religijskom osjećaju mora se prepoznati gotovo određena intuicija srca, koja dovodi čovjeka u neposredan doticaj sa samom Božjom stvarnošću i ulijeva mu snažnu uvjerenost u njegovo postojanje i njegovo djelovanje u čovjeku i izvan njega, koja uvelike nadilazi svako znanstveno uvjeravanje. Tvrde stoga da postoji jedno pravo iskustvo, i to takvo da nadvisuje svako razumsko iskustvo... To iskustvo, kad ga se stekne, obrazuje vjernika točno i na pravi način.

Koliko smo samo daleko od katoličkog učenja! Slične je tlapnje [Prvi] Vatikanski koncil već bio osudio. Vidjet ćemo nešto dalje kako se s tim teorijama, združenim sa ostalim već spomenutim zabludama, širom otvaraju vrata ateizmu. Korisno je ovdje odmah primijetiti da se kada se to učenje o isku­stvu poveže s učenjem o simbolizmu, svaka religija, pa i idolopoklonstvo, mora smatrati pravom. Zašto naime ne bi bilo moguće da se ta iskustva sreću u svakoj religiji? Zapravo, mnogi tvrde da se sreću. Pa s kojim pravom modernisti niječu istinu iskustvu jednog muslimana? S kojim pravom prava iskustva vežu samo uz katolike? Naime modernisti ne niječu, nego štoviše dopuštaju, jedni prikriveno drugi otvoreno, da su sve religije istinite. I da ne mogu misliti drukčije, nešto je sasvim očito. Naime zbog kojeg bi se razloga, prema njihovim načelima, ikada bilo koju religiju moglo smatrati lažnom? Bez sumnje zbog jednog od ova dva: ili zbog lažnosti religijskog osjećaja, ili zbog lažnosti formulacije koju je izrazio um. Religijski osjećaj, premda može biti manje ili više savršen, uvijek je jedan: zatim intelektualna formulacija, da bi bila istinita, dovoljno da odgovara religijskom osjećaju i vjerniku, kojom god da snagom uma taj raspolaže. U srazu različitih religija, najviše što modernisti mogu smatrati je da katolička religija ima više istine jer je življa, i da zaslužuje s većim pravom naziv kršćanska, jer na puniji način odgovara počecima kršćanstva. (14.)

No, to je učenje o iskustvu i s jedne druge strane potpuno suprotno katoličkoj istini. Naime ono biva prošireno i primijenjeno na tradiciju, kako ju je do sada Crkva razumijevala, te je uništava. Naime, modernisti tradiciju shvaćaju kao prenošenje prvobitnog iskustva drugima, po propovijedanju, s pomoću intelektualne formulacije... Događa se zatim da se takvo prenošenje iskustva katkad ukorijeni i živi, a katkad odmah ostane bez ploda i iščezne. Za moderniste je samo življenje dokaz istini; jer za njih su istina i život jedno te isto. Iz čega se može ponovno zaključiti da su sve religije, koliki god da je njihov broj, jednako prave, jer kada to ne bi bile, ne bi živjele. (15.)
[Za moderniste] izgleda kao tiranija osuditi neku knjigu bez autorova znanja, bez slušanja njegovih objašnjenja i rasprave. Dakle i ovdje treba tražiti srednji put koji će ujedno očuvati prava na autoritet i na slobodu. U međuvremenu [prema modernistima] pravi put za katolika će biti da javno proglašava svoje najdublje poštivanje autoritetu - nastavljajući međutim raditi što ga volja [!]. Njihove općenite smjernice za Crkvu mogu se ovako izreći: budući da je cilj crkvene vlasti posve duhovne naravi, vjerska vlast treba maknuti svu raskoš koja je ukrašava u očima javnosti ["siromašna Crkva"]. Pritom zaboravljaju da iako je religija bitno duhovna nije ipak ograničena na sam duh; i da se čast koja se iskazuje autoritetu prenosi natrag Isusu Kristu, koji ju je ustanovio. [dakle, posljedica siromašenja Crkve je siromašenje štovanja prema Kristu - primjer Jude i pomasti] (25.)

Da bismo upotpunili cjelokupnu ovu materiju vjere i različitih njezinih klica, ostaje na kraju, časna braćo, da poslušamo teorije modernista o razvoju istih. Njihov je osnovni princip da u jednoj živoj religiji sve mora biti promjenjivo i stvarno se i mijenjati ["živa Tradicija"]. Odatle prelaze na ono što predstavlja glavni njihov nauk, to jest evoluciju. Zakonu evolucije sve je podložno [!] - dogma, Crkva, bogoštovlje, svete knjige, štoviše sama vjera, a kazna za neposlušnost je smrt [ono što čine tradicionalistima koji odbijaju tu evoluciju]. Taj princip neće nimalo začuditi onog koji se prisjeti svega onoga što su modernisti rekli o svakoj od tih stvari... Glavni poticaj za evoluciju obreda bila bi potreba prilagodbe običajima i tradicijama naroda kao i uživanje u vrijednosti koju su odredeni čini primili iz dugog korištenja. U konačnici, evolucija same Crkve dolazi iz potrebe da se prilagodi povijesnim prilikama i oblicima vlasti u društvu. Tako misle modernisti o tim pitanjima. I ovdje, prije no što krenemo dalje, želimo da se ponovno posveti pozornost ovom njihovom učenju o potrebama, pošto je ono, uz ono što smo do sada vidjeli, gotovo temelj i osnova te hvaljene metode koju nazivaju povijesnom. (26.)

Sada pak, ostajući i nadalje na području teorije o evoluciji nauke, treba primijetiti da, premda potrebe služe kao poticaj za evoluciju, ona bi ipak, kad bi bila ostavljena isključivo njihovim djelovanjima, došla u veliki rizik da prekorači granice tradicije te istrgnuta tako iz svoga prvobitnog životnog počela, prije no do napretka dovela bi do propasti. Stoga kada se modernistička misao dublje pronikne, mora se reći kako se evolucija predstavlja kao određeni rezultat iz sukoba dviju snaga, od kojih je jedna progresivna, a druga konzervativna. Konzervativna snaga u Crkvi je tradicija [!], a tradiciju predstavlja vjerski autoritet, i to kako po pravu, budući da je u prirodi svakog autoriteta da štiti tradiciju, tako i stvarno, jer autoritet, uzdignut iznad životnih potreba, malo ili uopće ne osjeća poticaje napretka. Nasuprot tome, progresivna snaga, koja odgovara na unutarnje potrebe, počiva i djeluje u svijesti pojedinaca, nadasve u onima koje su, kao što kažu, u prisnijem dodiru sa životom. Primijetite ovdje usput, časna braćo, kako izbija na površinu ono pogubno učenje koje čini laike čimbenikom progresa u Crkvi. Kao neka vrsta kompromisa [!] između dviju snaga, s jedne strane konzervativne a s druge progresivne, to jest između autoriteta i individualne svijesti, javljaju se promjene i napreci. Individualne svijesti, odnosno neke od njih, vrše pritisak na kolektivnu svijest, a ova pak na autoritet, dok on ne pristane na kompromis, te kad se sporazum učini, taj autoritet se onda se brine za održavanje istog [ne opisuje li ovo savršeno koncilsku i pokoncilsku situaciju, gdje je autoritet pristao na kompromis s modernim svijetom i liberalizmom te od tada sebe zadužio da taj kompromis provodi?]

Imajući sve to na umu lako je razumjeti u kakvom se čudu nađu modernisti kada ih se prekorava ili kažnjava. Ono što im se upisuje u grijeh, oni smatraju svetom dužnošću. Nitko od njih ne pozna bolje potrebe savjesti, jer su s njima u prisnijem dodiru no što je to crkvena vlast. Gotovo utjelovljuju u sebi sve potrebe, te je dakle njihova dužnost otvoreno govoriti i pisati. Ma korio ih i sam autoritet, svijest o dužnosti ih podupire i duboko su svjesni da ne zaslužuju prijekore već pohvale. Nažalost znaju da se progresi ne čine bez borbi, niti da postoje borbe bez žrtava: dakle, oni će biti žrtve, kao što su to prije njih bili proroci i Krist. Ne mrze autoritet zato što se prema njima loše postupalo: dopuštaju da on vrši svoju dužnost. Samo žale što ih se nije saslušalo, jer će zbog toga kasniti napredovanje duša; ali nesumnjivo će doći vrijeme kada se više ono neće moći odgađati, jer zakoni se evolucije mogu zaustaviti, ali se nipošto ne mogu dokinuti. I tako nastavljaju svoj put, nastavljaju ga usprkos pokudama i osudama, prikrivajući nevjerojatnu drzovitost velom prividne poniznosti. Tobože prigibaju glavu, ali rukama i umom nastavljaju još smjelije svoj rad. I tako djeluju hotimice i svjesno, jer se povode za pravilom da autoritet valja potisnuti, a ne srušiti, jer ne osjećaju potrebu izići iz ozračja Crkve da bi mogli malo po malo mijenjati kolektivnu svijest. (27.)

Dakle, časna braćo, za moderniste, i kao autore i kao propagandiste, u Crkvi ne postoji ništa postojano i nepromjenjivo. U tome imaju i svoje preteče o kojima je naš prethodnik Pio IX. već bio pisao: »Ti neprijatelji božanske objave, koji beskrajnim hvalama veličaju ljudski napredak, htjeli bi isti, smionom i svetogrdnom drzovitošću, uvesti u Katoličku vjeru, gotovo kao da sama vjera ne bi bila Božje djelo već ljudsko odnosno ne bi bila ništa drugo već određeno filozofsko iznašašće koje čovjek može usavršiti.« (28.)

[Modernisti smatraju da] s obzirom da imamo tako u sebi rastočene i kroz različita razdoblja rasute dokumente, iz te činjenice nekako prirodno slijedi da se svete knjige ne mogu više pripisivati piscima čija nose imena. I to je razlog poradi kojeg modernisti nimalo se ne ustručavaju tvrditi da su te knjige, a osobito Petoknjižje i prva tri evanđelja, od prvobitnih kratkih tekstova malo-pomalo bili proširivani dopunama i umecima, bilo u obliku teoloških ili alegorijskih tumačenja, bilo u obliku prijelaza koji su međusobno povezivali pojedine dijelove. To ukratko znači, oni smatraju, da u svetim knjigama moramo priznati živu evoluciju, koja proistječe i podudara se s evolucijom vjere. (34.)

Ostaje Nam još nešto reći što se tiče modernista kao reformatora. Već do sada izneseno obilno nam pokazuje koja pomama za promjenom [!] obuzima te ljude: u cijelom Katoličanstvu ne postoji ništa na što ne stavlja svoju ruke. Reforma filozofije, osobito u sjemeništima, na način da se skolastičku filozofiju [!] ukloni i smjesti u povijest filozofije među zastarjele sustave, a da se mladiće poučava modernoj filozofiji [!], koja je jedina prava i koja odgovara našem dobu. Reforma teologije; racionalna teologija da ima za temelj modernu filozofiju, a pozitivna teologija da se temelji na povijesti dogmi... Što se tiče bogoštovlja, iz sveg se grla deru da se moraju smanjiti izvanjska štovanja ili barem spriječiti da se dalje njihov broj povećava; premda su, istini za volju, drugi koji su skloniji simbolizmu u vezi tog popustljiviji. Crkvena vlast da se mora reformirati u svakom pogledu, ali na osobit način u disciplinarnom i dogmatskom području. Zato zahtijevaju da se i iznutra i prema vani uskladi s modernom sviješću, koja je sva okrenuta demokraciji, jer, kako kažu, u upravljanju moraju sudjelovati i niži kler pa čak i laikat te je također nužno decentralizirati vlast koja je previše zgusnuta i ograničena na središte [kolegijalnost]. Rimske se kongregacije moraju reformirati, prije svega Sveti oficij i Indeks (popis zabranjenih knjiga). Crkvena vlast mora promijeniti stav u političkom i društvenom svijetu [koncilsko "pomirenje sa svijetom], dok se drži podalje od političkih i društvenih organizacija da se ujedno prilagodi [prilagoditi Crkvu svijetu umjesto svijet Crkvi] postojećim društvenim pitanjima kako bi ih ona mogla prožeti svojim duhom. Što se tiče morala, slažu se sa amerikanistima da se aktivnim krepostima mora davati prednost pred pasivnima, te snažno zagovarati njihovo vršenje s prevagom nad ovim drugima. Traže da se kler vrati drevnoj poniznosti i siromaštvu [siromašenje Crkve], i u njihovim idejama i činima da se vode principima modernizma. Na kraju, ima i onih koji, ponavljajući učenje svojih protestantskih učitelja, žele da se ukine sveti celibat. Što dakle ostaje u Crkvi a da to ovi ne bi reformirali u skladu sa svojim načelima? [uistinu!] (38.)

Možda smo, časna braćo, u ovom izlaganju bili preopširni u izlaganju nauka modernista. Ali to je bilo nužno kako radi toga da se opovrgnu uobičajene optužbe da ne razumijemo njihove ideje, kao i zato da se pokaže da se njihov sustav ne sastoji od raštrkanih i i nepovezanih teorija, nego je riječ o savršeno organiziranom korpusu, čiji su dijelovi tako čvrsto spojeni da nije moguće prihvatiti jedan bez u isto vrijeme prihvaćanja svih. Zato smo ovom izlaganju morali dati svojevrsno didaktički oblik, ne ustručavajući se od korištenja određenih neciviliziranih termina kojima se modernisti služe. Ako se potom jednim pregledom obuhvati cijeli taj sustav, može li ikoga čuditi da ga mi definiramo sintezom svih krivovjerja [!]. Kada bi netko pokušao sabrati zajedno sve zablude koje su ikad iznesene protiv vjere i skupiti njihovu srž i bit u jedno, ne bi to nikada uspio bolje učiniti od onoga kako to učine modernisti. Oni su štoviše učinili i više od toga, jer kao što smo imali priliku primijetiti, njihov sustav znači uništenje ne samo Katoličke Vjere nego i svake religije. To objašnjava zašto to učenje nailazi na odobravanje u racionalističkim krugovima i zašto oni koji otvoreno i bez ograda istupaju kao racionalisti toplo pozdravljaju moderniste kao najvrjednije saveznike. (39.)

Da bi se još dublje upoznalo modernizam i da bi se našli primjereni protulijekovi za tako veliku nevolju, bit će korisno sada, časna braćo, pomalo istražiti uzroke koji su je stvorili i pomogli da naraste. Nema sumnje da je prvi i neposredni uzrok zastranjenje uma [!]. Kao daljnje uzroke prepoznajemo dva: znatiželju i oholost. Znatiželja, ako se razborito ne obuzda, kadra je sama stvoriti svaku zabludu. Zato je Naš prethodnik Grgur XVI. s pravom bio pisao: »Jako je tužno gledati kako se duboko strovaljuje ljudski razum kad prihvati duh noviteta, kad, ne osvrćući se na apostolovo upozorenje, trsi se saznati više no što priliči znati, te, pouzdavajući se previše u samog sebe, misli da može naći plodova izvan Crkve u kojoj se nalazi istina bez trunke najmanje zablude. (encikl. Singulari Nos, 1834.).«

No oholost je ona koja nad čovjekovom dušom ima mnogo veći utjecaj da je zaslijepi i odvuče u zabludu, a oholost je nastanjena u modernizmu kao u svojoj vlastitoj kući [!], nalazeći hranu svugdje u njegovim naukama i priliku da se razmeće u svim svojim oblicima... Da bi se prispjelo modernizmu zaista nema kraćeg i bržeg puta od oholosti. (40.)

41. Ako pak s moralnih uzroka modernizma prijeđemo na one koji se tiču uma, prvi i glavni jest neznanje [!]. Da, ti isti modernisti koji se žele pokazati kao naučitelji Crkve, koji napuhuju obraze u veličanju moderne filozofije i pokazuju takav prezir prema skolastici, prigrlili su prvu sa svim njezinim lažnim blještavilom jer ih je njihovo neznanje oko potonje ostavilo prikraćenim za sredstvo koje bi im pomoglo prepoznati konfuziju njihovih ideja i pobiti sofizme. Njihov cijeli sustav, sa svim svojim zabludama, rođen je iz saveza između vjere i lažne filozofije [!]. (41.)

Ma da ga bar šire s manje gorljivosti i žara! Tolika je međutim njihova revnost, tako neumoran rad, da Nam se upravo srce kida kada pomislimo koliki bi samo to ogroman dobitak bio za Crkvu kada bi te snage namjesto na njezinu štetu bile na njezinu korist. Kako bi zatim duše uvukli u zabludu, koriste se dvostrukom taktikom: najprije se oslobađaju prepreka, zatim najpomnije traže sredstva koja im koriste, te na kraju iste neumorno i krajnje strpljivo upotrebljavaju. Tri su glavne prepreke za koje smatraju da najviše stoje na putu njihovim naporima: skolastička filozofija [!], autoritet otaca i tradicija [!] te crkveno učiteljstvo [! - sve tri stvari su podrivene u zadnjih 50 godina] i protiv svega ovoga vode nemilosrdan rat. Za skolastičku filozofiju i teologiju imaju samo prezir i izrugivanje. Bilo da to čine zbog neznanja, bilo da to čine zbog straha, bilo i zbog jednoga i zbog drugoga, sigurno je da je strast za novitetima kod njih uvijek povezana s mržnjom prema skolastici, te nema pouzdanijeg i očitijeg znaka da se netko počeo okretati modernizmu od toga da je počeo zazirati od skolastike. Neka se modernisti i oni koji ih podupiru sjete izjave koju je Pio IX. osudio: »metode i načela koje su naučitelji skolastike koristili u teologiji, više ne odgovaraju potrebama našeg doba i naprecima znanosti« (Silabus, osuđena propozicija 13.). - Koriste svu svoju domišljatost da umanje snagu i falsificiraju narav tradicije, s ciljem da joj oduzmu svaku važnost i svaki autoritet [ovu rečenicu vrijedi dvaput pročitati, zar ne?]. Ali za katolike će uvijek postojati autoritet Drugoga nicejskog sabora koji je osudio »one koji se usuđuju, po uzoru na opake krivovjerce prezirati crkvene tradicije [!] i smišljaju svakojake novitete [!] i kuju zlobne spletke da zatru bilo koju legitimnu tradiciju Katoličke crkve«. Katolicima će zakon biti i svečana izjava IV. carigradskog koncila: »Svečano, dakle, izjavljujemo da čuvamo i branimo pravila koja su bilo najpoznatiji sveti apostoli, bilo opći ili mjesni pravovjerni koncili te svaki crkveni otac i naučitelj, pun duha Božjega, dali Svetoj Katoličkoj i Apostolskoj Crkvi.« Zato su rimski prvosvećenici Pio IV. i Pio IX. u ispovijest vjere dodali i sljedeće: »Čvrsto vjerujem i prihvaćam apostolske i crkvene tradicije i sve drugo što ista Crkva nalaže vjerovati i obdržavati.« ... Nakon svega toga, treba li čuditi, časna braćo, što su katolike, koji su hrabro stali u obranu Crkve, modernisti prikazali kao oličenja zlonamjernosti i zavisti? Nema te uvrede i pogrde koju im nisu nanijeli, a uobičajeno im je optuživati ih da su neznalice i tvrde glave. Ako se i nađe netko tko im zadaje strah jer ih uspijeva svojim naukom djelotvorno pobiti, zavjerom šutnje poigravaju se s njegovim živcima. A taj je način u njihovu odnosu prema katolicima još odvratniji jer, istodobno i bez imalo takta i mjere, obasipaju hvalama one koji su na njihovoj strani, prihvaćaju i s neskrivenim se oduševljenjem  dive njihovim knjigama koje vrve novostima. Koliko se više netko drzne uništavati staro, odbacivati tradiciju i crkveno učiteljstvo, toliko više ga smatraju mudrim; i, na kraju, a to mora duboko zgroziti svaku čestitu dušu, ako je netko osuđen od strane Crkve, ne samo da ga javno obasipaju pohvalama nego ga gotovo časte kao mučenika za istinu. Pogođeni i zbunjeni svom tom bukom pohvala i pogrda, mladi, kako s jedne strane ne bi ispali neznalice, a s druge da bi izgledali mudri, vođeni znatiželjom i ohološću, predaju se i prelaze na modernizam. (42.)

Ovdje već vidimo vještinu kojom modernisti raspačavaju svoju robu. Što sve neće pokušati ne bi li samo povećali broj svojih pristalica? U sjemeništima i na sveučilištima nastoje dobiti katedre da bi ih zatim neprimjetno pretvorili u zlokobna sjedišta oko kojih se širi zadah smrti [danas od te kuge rijetko da postoji sačuvano koje sjemenište i bogoslovni fakultet]. Svojim propovijedima u crkvama usađuju, premda možda na skriven način, u srca svoja učenja, otvoreno ih obznanjuju na kongresima, uvode ih i veličaju u društvenim ustanovama... A kakav je ishod svega toga? Nažalost s velikom tugom promatramo kako je veliki broj mladih u koje su se polagale najveće nade da će sutra u Crkvi vršiti najviše službe skrenuo s pravoga puta [a ovo je rečeno 50 godina prije Koncila]. (43.)
SREDSTVA POMOĆI:
I. - Studij skolastičke filozofije [kao što nastavljaju tradicionalne kongregacije]
II - Praktična primjena
Tko god bi se našao na bilo koji način prožet modernizmom treba bez premišljanja biti isključen s tih dužnosti, a oni koji ih već zauzimaju trebaju biti uklonjeni. Iste smjernice trebaju se usvojiti prema onima koji su naklonjeni modernizmu bilo veličanjem modernista, bilo opravdavanjem njihovih krivih postupaka. (48.)

Jednaki mar i strogoću treba upotrijebiti pri ispitivanju i odabiru kandidata za sveti red. Neka bude daleko od svećenstva svaka naklonost prema novotarijama! (49.)
III. - Dužnost biskupa da bdiju nad publikacijama
IV. - Cenzuriranje
V. - Kongresi
Već smo spomenuli kongrese i javna okupljanja kao jedno od sredstava koja modernisti koriste za promidžbu i obranu svojih uvjerenja. Ubuduće biskupi ne će dopuštati kongrese svećenika osim u vrlo rijetkim prilikama.(54.)
VI - Biskupijski nadzorni odbori [za primijećivanje i iskorijenje zabluda]
VII - Trogodišnji povrati [trogodišnji izvještaji biskupa papi o stanju u biskupiji]
(prijevod preuzet i priređen od  http://crkvenidokumenti.blogspot.com/2011/03/pascendi-dominici-gregis-pio-x-8-ix.html)

Broj komentara: 206:

  1. "Gostujući autor - Izvadci iz enciklike Pascendi Dominici Gregis
    Jedan čitatelj ovog bloga priredio je izvatke iz enciklike sv. Pija X. Pascendi Dominici Gregis (Pasti stado Gospodnje) istaknuvši neke značajnije rečenice i izraze te dodavši na pojedinim mjestima svoje komentare."

    I ja želim biti gostujući autor:

    http://www.archive.org/stream/catechismonmoder00lemiuoft#page/n5/mode/2up

    "Q. Are the Bishops bound publicly and solemnly
    to condemn the pernicious books that get into their
    dioceses ?

    A. To add some more general directions in a
    matter of such moment, We order that you do every thing in your power to drive out of your dioceses, even by solemn interdict, any pernicious books that may be in circulation there. The Holy See neglects no means to remove writings of this kind, but their number has now grown to such an extent that it is
    hardly possible to subject them all to censure. ..."

    Kako ovo primjeniti na internet? Staviti filtere?

    K

    OdgovoriIzbriši
  2. Rekao bih ovako: Ovi gornji izvaci jasno pokazuju koje je krivo, da ne kažem podmuklo, zlo nadahnuće modernista. (Ovaj termin bih upotrebljavao samo za one koji se sami tako nazivaju i smatraju. Oni sebe još nazivaju i progresivcima). I to je najvažnije od svega: RAZLIKOVATI falsifikat od istine. I očuvati istinu! To je zadatak prvi i osnovni baš pastira!!! Ako oni zakažu, čista, bistra, izvorna vjera se gasi! Sv. Ivan Marija Vianney je na jednom mjestu rekao: "Ako neko mjesto nema svoga pastira (živi bez svoga pastira), za nekoliko desetaka godina ljudi će se ponašati poput životinja!" Bolno, ali istinito!!! Nedavno smo mogli čuti, kao neku protutežu toj izjavi, kako su japanski katolici sačuvali svoju vjeru stoljećima bez pastira. Mislim da ta rečenica nije slučajno ponavljana u zadnje vrijeme... Za tu neizmjerno odgovornu službu pastira potrebna je otvorenost i poniznost za božanska nadahnuća - potrebna je mudrost odozgo:lukavost i bezazlenost! Potrebna je Kristova odlučnost - hrabrost do smrti na križu! A nadasve potrebno je poznavati svoju vjeru! Postavlja se pitanje: Znadem li ja gdje se nalazi TRADICIJA CKRVE? Što je Tradicija Crkve?! Ako to znam - ako znam što je bit naše vjere, blago meni!!! Sada, kada to znam, meni još jedino treba hrabrost da i krv svoju prolijem za Istinu! Dolaze vremena, blizu su, vremena svjedočenja, kao u arenama Rimskog carstva.

    Učenik

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ja mislim da se ta terminologija tradicionalisti, modernisti, progresisti ... polako napušta, i to što više katolici uviđaju njezino misijsko poslanje i odgovornost koju imamo u tom pogledu, čuvajući dragocjeni poklad vjere, one, naime vjere, koju su nam predali apostoli i njihovi nasljednici, apostolski oci, crkveni oci, ispovijedaoci .... Na žalost tek sam sada došao s "tlake" pa ne stignem prokomentirati temeljni tekst posta. Za sada od mene previše i dosta. Longin

      Izbriši
    2. Termini su uvijek postojali, još od samih početaka. Katolici su u određenim vjekovima raspoznavani pod terminima kršćani (nasuprot poganima), pravovjerci ili atanazijevci (nasuprot arijancima, poluarijancima i ostalim krivovjernicima), katolici (nasuprot istočnim raskolnicima i protestantima), papisti (u engl. zemljama, nasuprot protestanata)...

      Termin tradicionalni katolici (ili tradicionalisti) se koristi za one koji vjeruju kako je Crkva uvijek vjerovala i jednak je značenju 'katolik'.

      Termin modernisti se koristi za one koji vjeruju u sve one nauke koje su gore osuđene, koji niječu dogme ili govore protiv njih itd. Modernisti nisu katolici.

      Termin progresivisti (ili progresivci) se koristi za ekstremne moderniste poput onih što traže oženjene svećenike i biskupe, ređenje žena, crkveni razvod i pričest ponovno oženjenima itd. U 60-tim i prije njih termin progresivci nije se koristio za ovakve, nego za one koje bi danas nazvali 'umjereni modernisti'.

      Termin neokonzervativci (ili polumodernisti) se koristi za one koji žele ostati katolici, ali u svemu slijede nauke modernističkih autoriteta, te time često i sami postaju modernisti, ispovijedajući krivovjernu ekleziologiju, prakticirajući ekumenizam itd.

      Izbriši
    3. A radikalni tradicionalizam? Longin

      Izbriši
    4. Ponavljam dio odgovora od dolje:

      Zabunili ste se u pojmovima. Taj pojam "radikalni tradicionalizam" se odnosi na filozofski sustav koji niječe ljudski razum (u tom kontekstu se i spominje u Fides et ratio http://www.newadvent.org/cathen/15013a.htm), i nema veze niti s Katoličkom Tradicijom niti s tradicionalnim katolicima.

      Spominjući tradicionalizam među "zabludama" koje treba uništiti jasno je da ste mislili na ono što vjeruju tradicionalni katolici, i onda moj komentar stoji, jer zapravo time svrstavate Crkvu vjekova pod zablude koje treba uništiti, što modernisti već više od stoljeća i nastoje, a u tome koriste neokonzervativce kao "korisne idiote".
      Reći da je ono što vjeruju tradicionalni katolici radikalno je reći da je Istina radikalna, kao i Katolička Vjera (a možda i jest).

      Izbriši
  3. Ta je enciklika stara sto godina i odnosi se na strujanja onoga vremena. Da bi se uopće moglo shvatiti što Pio X želi reći trebalo bi poznavati ta strujanja, što je iz enciklike nemoguće utvrditi jer su papini stavovi izmiješani, ne s tekstovima neimenovanih autora na koje se odnosi i koje kritizira, nego s njegovom interpretacijom tih tekstova. Trebalo bi poznavati djela na koje aludira da bi se moglo uvidjeti u kojoj je mjeri Papa stvarno prikazao što su autori tih djela htjeli zapravo reći. Utvrditi to po načelima koja su Pio XII u Divino Afflante Spiritu 28, i V2 u Dei Verbum 12, odatle u KKC 109-114, iznijeli za utvrđivanje „doslovnog“ smisla Sv. Pisma, jer ta su načela primjenjiva u interpretaciji bilo kojega teksta. Mehaničko čitanje enciklike bez poznavanja okolnosti u kojima je napisana je isto što i mehaničko čitanje dokumenata Tridentskog sabora bez poznavanja Reformacije zbog koje su ti dokumenti objavljeni.

    Enciklika nije odgovor na današnje okolnosti, niti je mogla biti tome namijenjena, jer je Pio X poznavao tadašnje, ne današnje okolnosti. A golem bi posao bio utvrditi u kojoj su mjeri današnje okolnosti identične, materijalno ne verbalno, s okolnostima na koje se enciklika osvrće, tako da ne vidim nikakve svrhe u pokušaju da joj se daje publicitet prije nego što se taj posao obavi, tim više što u KKC-u nema o njoj ni spomena.

    Pascendi je dokument koji je obvezivao katoličku savjest u vrijeme Pija X. Kao njegova ostavština Crkvi ušao je kao svi drugi dokumenti u cjelokupnu tradiciju, a autentična interpretacija tradicije, dakle i enciklike Pascendi, je od Krista povjerena isključivo živome, za nas današnjem, Učiteljstvu. To je tradicionalni nauk Crkve koji je našao formalni izričaj u enciklici Humani Generis 21, u Dekretu Sv. Oficija o dogmi o spasenju, u Dogmatskoj Konstituciji Dei Verbum 10 i odatle preuzeta u KKC 85.

    Činjenica da se Pio X uopće ne spominje u KKC-u ukazuje na to da njegovu encikliku današnje Učiteljstvo smatra irelevantnom, i to za nas Katolike treba biti normativno. To potvrđuje zamjena Prisege, koju je svojevremeno Pio X tražio od svećenika i koje je sadržavala obvezu prihvaćanja te enciklike, s novom Ivana Pavla II, u kojoj je nema te enciklike (ni dekreta Lamentabili). Sa starom se prisegom služi šizmatičko-heretična družba SSPX – ne će nam valjda to biti uzor.

    Upravo šaljivo ispada kad se naš vrsni teolog upušta u samostalnu interpretaciju enciklike, s DIY upadicama, isticanjem pojedinih dijelova teksta, porugljivim aluzijama na današnje Učiteljstvo i t.d. Neoprotrestantizam, koji s tradicijom radi isto što klasični Protestantizam radi s Biblijom. Možda da tu svoju „interpretaciju“ enciklike pošalje Kongregaciji za Nauk Vjere us preporuku da je unesu u novo izdanje KKC-a koje pripremaju, i time ga obogate.

    Papa se nekoliko puta s negodovanjem osvrće na modernističko protivljenje Učiteljstvu. Siguran sam da bi dosljedno tome osudio i današnji „tradicionalizam“ – prozirni Neoprotestantizam, koji se neovlašteno služi njegovom enciklikom da podminira današnje Učiteljstvo.

    Više puta spominje tradiciju, a ne definira taj pojam. A nije ni mogao jer je nauk o tradiciji novijeg datuma, i prvi put u povijesti načet u V2 Dei Verbum 8, KKC 77, 78, 79. Ukratko, tradicija je proces tijekom kojega Crkva svojim naukom, životom i bogoštovljem prenosi iz naraštaja u naraštaj sve što ona jest i što vjeruje. Autoritativnijeg nauka nema (za razliku od teoloških strujanja). Opširnije o tome otvoriti http://twotlj.org/G-1-20-1.html

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Mehaničko čitanje dokumenata Tridentskog sabora bez poznavanja Reformacije.
      Ima tamo nekih anatemica koje vrijede po principu ako-onda. Onako, algoritamski. I za one koji su za Luthera samo čuli pa misle da je možda Filipnac ili Kanađanin.
      Ali Mihovil je već ranije otklonio mogućnost bilo kakvog normalnog međuljudskog komuniciranja i primjene zdravog razuma (bez postojanja zlih namjera). Stoga bilo tko može izjaviti bilo što... potpuno je irelevantno.
      Što se tiče same enciklike, apsolutno je vrijedi pročitati jer solidno opisuje svjetonazore koji vrijede i danas (naši prijatelji Kant i Hegel nisu u enciklici Pascendi imenom spomenut). Dakako, odonda se evropska progresivna duhovna elita s razine jednog Lava Tolstoja, Thomasa Manna, G.B. Shawa, Oscara Wildea, Richarda Straussa, Gustava Mahlera ili Gustava Klimta srozala do Lady Gage i autora krimića, a mediokritet zamijenio bilo kakvo stremljenje izvrsnosti.
      PS, nisam autor gornjeg članka da bih se osobno osjetio uvrijeđen.

      Izbriši
    2. @ M.B.

      Ima vas više pa ne znam koji ste. Možete li točno navesti Post, I datum, da vidim kada sam "otklonio mogućnost bilo kakvog normalnog međuljudskog komuniciranja i primjene zdravog razuma (bez postojanja zlih namjera)". Sjećam se da sam bio upitan, od kojeg M.B.a ne znam, što mislim o unijačenju i eumenizmu ali nisam stigao odgovoriti. Osim toga nekoliko mojih komentara je iščezlo zbog problema koje Administrator ima s Blogerom. Izgleda da nema smisla ni slati komentare kad broj pređe 200.

      Svaka "anatemica" između "ako" i "onda" ima sadržaj smisao kojega se može pravo shvatiti samo onda kad je čitatelju poznata protestantska pozicija koju osuđuje.

      Što se tiče Pascendi-a, nema se smisla, poput Luke, razbacivati općim frazama: ako znate današnje filozofe koji zastupaju stajališta osuđena u enciklici, navedite ime, spis, citat i usporedite s osudom da vidimo o čemu se radi. Drugo me ne interesira, pogotovo ne "izmi" ako su bezsadržajni. Ako je to sve, ponudite njemu.

      Vidim da ste dodali 11.svibnja još jedan komentar, s pitanjem o Piju X v. Piju XII. Ne znam da sam igdje rekao išta o kontradikciji. Pio XII u DAS-u preskače Pija X o Bibliji kako sam rekao, a tekst DAS-a je takav, da bi ušao u Pascendi, da ga je neko napisao u vrijeme Pija X.

      Poznata je stvar da je on svojim mjerama zaustavio (valjda od straha) stvarno proučavanje, tako da su se bibličari morali preorjentirati na dopuštene teme, i time stručno zaostajali za protestantskim kolegama sve dok nije osvanula enciklika DAS.

      Izbriši
    3. Opet se javlja dežurni modernist sa za moderniste toliko karakterističnom oholosti (kao što kaže sv. Pio X.) da nas sve pouči svojom progresivnom mudrosti da je kroz cijelu povijest katoličko proučavanje Biblije naime zaostajalo za protestantskim, da nije bilo stvarnog proučavanja i da je papa sv. Pio X. bio isto tako nazadan i ograničen kao i svi njegovi prethodnici da nije dopuštao da se propituje postojanje Adama i Eve, Abrahama, Mojsija, autorstvo Evanđelja i Poslanica itd. Tko je još vidio reći da je sv. Matej autor Evanđelja po Mateju? No nasreću, onda su došli superjunaci modernisti i spasili svijet od zločestih papa katolika.

      Izbriši
  4. Da se još ukratko osvrnem na neke dijelove objavljenog teksta.

    Iz prvoga odjeljka izgleda da Papa poistovjećuje dogmu s formulacijom dogme, i da misli da se promjenom formulacije ipso facto mijenja i dogma. Ali nadajmo se da nije to mislio, nego da se neoprezno izrazio. Nešto poput drugoga našega mudraca koji misli da se današnja formulacija „danas je lijepo je vrijeme“, ako je doista lijepo, mora sutra, prilikom opisa današnjeg vremena, ponoviti doslovno, umjesto da se kaže „jučer je bilo lijepo vrijeme“, jer bi ovo drugo bilo „relativizam istine“. Reći na sutrašnji dan „danas je lijepo vrijeme“, što je danas istina, sutra je neistina ako je sutrašnje vrijeme ružno; sutra, ako je vrijeme ružno treba reći „danas je ružno vrijeme“, a ne lijepo. Ali to je valjda opet „relativizam istine“.

    Ovo je važna stvar, jer se prije nije na to mislilo. Grisez razlikuje „Proposition“, tvrdnja (nisam siguran da je naša riječ sasvim prikladna), „something taught that can be true or false“ (nešto mišljeno što može biti istinito ili neistinito); i "Statement", linguistic expresion of the proposition (formulacija, jezični izraz tvrdnje), koji nije ni istinit ni neistinit nego prikladan odnosno neprikladan.

    Statement, formulacija, se može mijenjati a da Propozicija, tvrdnja, ostane ista. Najjednostavniji je primjer upotreba drugog jezika (prijevod), koja ne mijenja Propoziciju, tvrdnju. Opširnije o tome otvoriti http://twotlj.org/G-1-20-1.html

    U jedanaestome se odjeljku se Pio X upustio u biblijske teme ne znajući da će Pio XII u svojoj enciklici Divino Afflante Spiritu spomenuti kao vrijedne priloge Lava XIII (Providentissimus Deus), Benedikta XV (Spirutus Paraclitus), a preskočiti njegov Pascendi i Lamentabili.

    Pio XII je dao poticaj bibličarima da Sv. Pismu pristupe znanstveno, uvjeren da znanost ne može podrovati Istinu. Nitko danas ne vjeruje da je, na pr. Mojsije napisao „Mojsijeve“ knjige, i da su s Neba diktirane Mojsiju u uho kao cjeline, već upravo onako kako Pio X ne želi da se vjeruje. Isto vrijedi za mnoge druge knjige, uključivo Evanđelja.

    Izgleda da je Pio X u strahu da bi „evolucija“ knjiga „od prvobitnih kratkih tekstova malo-pomalo bili proširivani dopunama i umecima” ugrozila nauk o Nadahnuću, pa ne vidi da je sam taj proces, skupa s konačnom redakcijom – nadahnut.

    Svetac, kod kojega strah od zabluda nadvladava vjeru u istinu.


    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Svetac, kod kojega strah od zabluda nadvladava vjeru u istinu.
      Teške riječi...
      Naučitelj Jeronim nije volio suvremenike naučitelje Augustina i (poglavito) Ambrozija, ali u pitanju je bila (znanstvenička) taština, ne manjak vjere...
      Bogu hvala, papa se Pio X. spasio i zagovara nas kod Boga. Kanonizirao ga je isti Pio XII. koji nije u Divino Afflante Spiritu spomenuo Pascendi, ali jest spomenuo Pija X. Taj Pio X. je osnovao Papinski biblijski institut, a istodobno je krenuo i novi prijevod psalama (konačno gotov upravo u vrijeme Pija XII. s dosta nesretnim formulacijama na pojedinim mjestima). Očito je Pio XII. našao razloga zbog kojeg činjenicu da je Pio X. u raju treba objaviti svima i moliti ga za zagovor.
      Na koncu, u jedanaestome se odjeljku se Pio X upustio u biblijske teme. Jeste li sigurni da je jedanaesti? Ne vidim u njemu ništa bitno vezano uz biblijske teme.

      Izbriši
    2. Naravno da ova enciklika smeta jednom modernistu, toliko da ga nagoni i na vrijeđanje, jer upravo sve ono što je njemu sveto i tako milo srcu i u čemu slijedi nauke modernih papa (evolucija nauke i Vjere, evolucija Svetoga Pisma itd.) papa sv. Pio X. se u ovoj enciklici (ali i u drugim) usuđuje oštro i svečano osuditi kao "izopačenost uma" i "oholost".

      Kao što S.H. dolje mudro primijećuje, za spomenutu družbu Tradicija i nauka papa de facto počinje od Koncila, jer je za njih sve ono što se ne slaže s njihovim divnim Koncilom i njegovim naslijeđem zastarjelo i nevažeće.

      Naravno da onda samo citiraju iz Koncila, koncilijarnog katekizma, koncilijarnih teologa i sl. Ništa drugo ni nemaju, jer sve ono što dolazi prije, a govori o tim novitetima, samo potvrđuje Vjeru koju drže tradicionalni katolici, usput osuđujući njihovu vjeru, kao što to čini ova enciklika.
      Uistinu li su dakle siromašni i bijedni...

      "Ovako govori Amen, svjedok vjerni i istiniti početak stvorenja Božjega:
      Znam tvoja djela, da nijesi ni studen ni vruć, O da si studen ili vruć!
      Ali jer si mlak, i nijesi ni studen ni vruć, izbljuvat ću te iz usta svojih.
      Jer govoriš: Bogat sam i obogatio sam se i ništa ne trebam; a ne znaš, da si bijedan i nevoljan, i siromah i slijep, i gol.
      Svjetujem te, da kupiš u mene zlata žeženoga u ognju, da se obogatiš, i bijele haljine, da se obučeš, i da se ne pokaže sramota golotinje tvoje, i masti, da pomažeš oči svoje, da vidiš.
      Ja kojegod ljubim, one korim i kaznim; budi revan dakle i pokaji se!
      Evo stojim na vratima i kucam: ako tko čuje glas moj i otvori vrata, ući ću k njemu i večerat ću s njim, i on s menom.
      Tko pobijedi, dat ću mu da sjedi s menom na prijestolju mojemu, kao i ja što pobijedih i sjedoh s Ocem svojim na prijestolju njegovu.
      Tko ima uši, neka čuje, što govori Duh crkvama."

      (Otk 3:14-22)

      P.S. Kako Mihovil smatra da nitko ne vjeruje da je Mojsije napisao Mojsijeve knjige, moram ga ispraviti da ja to ipak vjerujem, koliko god to uzvišenom modernističkom umu čudno zvučalo. Vjerujem također i da je sveti Pavao napisao Pavlove poslanice, sv. Ivan evanđelje po Ivanu i Otkrivenje, sv. Matej evanđelje po Mateju itd. Ne bi vjerovali, čak vjerujem da su postojali Adam i Eva, Abraham i ostali...

      Koji čudak, zar ne?

      Izbriši
    3. Mateo,
      Mislim da ovaj biblijski citat iz najzagonetnije knjige Novoga zavjeta zahtjeva barem neko tumačenje u kojem i kakvom duhu shvatiti ovo što si netom citirao. Budući da tekst obiluje jezikom znakova i simbola svojstvenih hebrejskom načinu mišljenja i izražavanja. Imam uho da čujem, no zbilja me zanima čujemo li isto i shvaćamo li doista ovaj citat u katoličkom smislu. Kome je tekst upućen? Kako su ga slušatelji mogli shvatiti? Postoje li slični tekstovi? Kada je nastao? Vrijeme nastanka? Koja je osnovna poruka i pouka teksta? Mislim čisto radi "oduzimanja ili dodavanja proroštvu" s kojim su ako pažljivo čitamo povezane i neke sankcije. Jesi li instrumentalizirao ovaj tekst kako bi nešto dokazao ili si se dao instrumentalizirati od Riječi kako bi nam navijestio Istinu. Pouči me. Longin

      Izbriši
  5. Ova enciklika kao da je napisana baš za nas danas.
    Mnoštvo se toga možda više vidi dana nego prije stotinjak godina. U svakom slučaju, proročki tekst!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  6. Mihovil je zakon! Mrtav hladan strpao Pija X. u ropotarnicu povijesti … predobro!

    Ako mi netko pomogne definirati pojam kako se nazivaju oni koji ne priznaju pape prije Pavla VI-og, to bi mogao biti novi naziv za Mihovila i sljedbenike … možda "unazadsedevakantisti" :-) ili na sirovom latinskom "anteMCMLsedevakantisti" :-)

    S.H

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Za utjehu. Blaženi Ivan Pavao II. spominje svetoga Pija X. u enciklici Fides et ratio. Longin

      Izbriši
    2. Moderniste možemo slobodno nazvati masonskim slugama koji pripravljaju put jednoj svjetskoj religiji.
      Ne zavaravajmo se: postoji mnoštvo struja u modernizmu, ali svi rade za isti cilj, jer je uprava jedna!
      Proročki tekst majke Marije od Isusa, utemeljiteljice sestara Kćeri Srca Isusova na blogu Christusrex o sotoninoj crkvi i njezinom subverzivnom djelovanju!
      Kikii

      Izbriši
  7. Povraća mi se od Mihovilovih komentara, ali doslovno. To što on piše nema nikakvog smisla.

    Prvo to da je enciklika namjenjena tadašnjim okolnostima i da danas nema nikakvu vrijednost. Ma nemoj? Čitajući tu encikliku ja prepoznajem da se nauk koji je osuđen danas predaje na bogoslovnim fakultetima i da stavove koje sveti papa osuđuje danas zastupaju ugledni sveučilišni teolozi i njima truju mlade naraštaje. Zar sama ta činjenica ne čini ovu encikliku aktualnom?

    Ili one gluposti da nas enciklika više ne veže u savjesti.. tko je Mihovil da to utvrdi? Ja sam mislio da samo papa može proglasiti nevažećom neku papinsku encikliku. Ali izgleda da je i Mihovilu dana ta ovlast.

    Argument za to? Enciklika se ne citira u Katekizmu katoličke crkve. Katekizam je samo katehetsko pomagalo, ne znam odakle taj zaključak da nas ono što se ne nalazi u KKC-u ne obvezuje u savijesti?? Denzinger sadrži sažetke svih bitnih dokumenata Učiteljstva, a Pascendi je itekako tamo naveden.

    Odakle ta ideja da možemo baciti u smeće sve što su pape i koncili prije V2 pisali, i da nas se to više ne tiče? Iz dubine Pakla, eto odakle!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. G. Mihovil kaže Pio X, Pio X, Pio X....
      Nije Pio X, nego SVETI Pio X.
      SVETI Pio X, ajde g. Mihovile probajte to izgovoriti, znam da vam je teško. SVETI Pio X.

      SssssVvvvvEeeeeeTtttttIiiiiiii Pio X.

      Bogu hvala na tom velikom Svecu i što nam je ostavio ovakvu divnu encikliku!

      C

      Izbriši
  8. Lijepo je citati ovaj dokument,on nam govori o zabludama koje su na kraju nazalost ozivjele,ja znam iz svog osobnog iskustva,imati za dobre prijatelje svecenike koji su odgojeni u (pod)postkoncilskom sustavu,kada se oni otvore pa pocnu pricati;to je ravno indifernentizmu i relativizmu po kojem modernisti prednjace,mozda i bolje od samih agnostika.Itekako su ove prorecke rijeci aktualni i danas.
    To se lijepo vidi i po Mihovilovim komentarima,nepostiji apsolutna Istina ona je promjenjiva i ona ovisi kako ce je Crkveno uciteljstvo interpretirati,ali neshvaca da se tu ipak neradi o prognozi vremena nego o Istini.Ali nije to nista novo,odpadnika ima jos od pocetka Crkve pa zasto nebi bilo i danas!
    Itekako su ove prorecke rijeci aktuelne i danas,rekao bih da su aktualnije nego li za vrijeme Pia X-tog.


    Sancti Pii decimi,ora pro nobis!

    Alex

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Alex,
      Jesi li ti dobar prijatelj svećenicima koji su ti se otvorili. Ja imam dobroga prijatelja i ne pada mi na pamet raspravljati na blogu o onome što mi je rekao u povjerenju, jer ako sam mu doista prijatelj kada je rekaoo meni, rekao je sebi. Posljednja smo stanica, osobito za ono što smo saznali loše o njemu ili drugima u povjerljivom razgovoru. Osim ako je to izrečeno u javnosti i pred mnogim svjedocima. S nama to, što je u povjerenju izrečeno, doživljeno i spoznato, odlazi u grob. Zar ne? Ako smo pravi prijatelji. Zamisli Isusa, našeg najvećeg i najboljeg Prijatelja kako obavještava ono što smo mu izrekli u najvećem povjerenju i diskreciji npr. u ispovijedaonici. Nadam se da si kroz svoje filtere ipak uspio shvatiti što sam ti htio reći. Postoji nešto što se zove diskrecija i povjerenje. Ako mi, koji sebe zovemo katolicima tako lako upadamo u ogovaranje i klevetu, što onda možemo očekivati od onih "vani"? Što sam ovdje napisao i sebi sam napisao. Kako ne biste stvorili dojam da sam imun na ovu nepravdu i kako mi se ne bi dogodilo, a događa se da upadamo u takvu napast. Napast da tuđe pogreške ili bolje pogreške svoga bližnjega koristimo za vlastito samodokazivanje ili pak kako bismo povlađivali onima koji to ni na koji način nemaju pravo. VIII. zapovijed je božanskoga prava, a snaga za njezino vršenje dolazi nam od neposredne pomoći Onoga koji ju je nadahnuo. Tamo se spominju i nekakvi povjerljivi iskazi koje smo dužni čuvati.
      No, ovdje bih podvukao jednu usporedbu sa spomenutim dokumentom Pia X.. O napasanju stada Gospodnjeg (dakle ne o striženju i klanju ovaca, kako je izjavio neki ortodoksni istočnjak). Tvrdnje su istinite, jasne, nedvojbene, svečano proglašene i izrečene. Ipak, mislim kako same po sebi nisu nikakvo jamstvo da će zablude nestati, kao i oni koji ih potpiruju, odobravaju, u njima ustrajavaju etc., etc. Sličnom analogijom vjere mislim kako izjave same po sebi ne daju snagu za svoje nasljedovanje. One jesu i mogu biti stupovi i tvrđave jasne i nedvojbene istine, ali nemaju po sebi snagu da pokrenu volju da zabludu modernizma, racionalizma, tradicionalizma, evolucionizma itd.. Obrišu, uklone, razbiju ... Za to je potrebno ipak malo više od pukog nabrajanja i lamentiranja nad poviješću Crkve. Da je sve bilo super i da je sve idealno u Crkvi čemu bi onda koristio Mea culpa izrečen u Godini jubileja. Sva istina jest u Crkvi, no jesmo li svi zaista sposobni "istinovati u ljubavi" kako nas uči Apostol? Shvaćamo li kako navještaj Evanđelja nije puko nabrajanje istina naše vjere i njihovo faktografsko pamćenje? Čemu zapravo dogme služe? Zašto vjerujemo u njih? Znamo li se njima služiti zaista u njihovom pravom smislu i punom dosegu ili su nam izlika za odmicanje od drugih zahtjeva koje pred nas stavlja Kristov nauk? Istina je uvijek aktualna. Uzmimo za primjer Simbol vjere. Zar ga danas dugačije vjerujemo? Zapovijedi? Zar ih danas drugačije vjerujemo? Zar su naše dužnosti u tom pogledu drugačije ili pak mnogo zahtijevnije? IsusKrist, jučer, danas i uvijeke ... Nisu li to zapravo prava pitanja? Longin

      Izbriši
    2. Longine

      Samo ukratko na prvi dio vaseg pitanja,shvacam sto hocete reci;kao prvo to i nije nekakva tajna,pa to se vidi i po liturgiji i po zivotu,no necu dalje govoriti,kao drugo;nemislim da je ovo kleveta jer ja nespominjen nicije ime a kao sto i rekoh to i nije neka tajna.Predpostavljam da ste svecenik pa cu vam reci nesto,vi se vodite logikom postkoncilske crkve a to je ljubav,bratsvo,mir itd.Kada sam se ja tako kroz pricu posavjetovao sa mojim sadasnjim zupnikom on mi je rekao (po predkoncilskoj logici)da se od takvih ljudi treba distancirati i nedrzati ih prijateljima,to je sredstvo skojim ih poticemo da razmisle o svojim djelima.Tako da eto,ostao sam u nekakom "kontaktu"ali to vise nije ni blizu onoga sto je bilo,ali ponavljam cilj mi je bio ukazati da zablude kraljuju medju nasim klerom(cast izuzetcima a znam i takve)a nikakva kleveta.

      Ostalo slijedi...

      Alex

      Izbriši
    3. Ako otkrijemo da je neki svećenik ili biskup ili papa modernist i relativist (ili nam on sam otkrije), to ne da ne trebamo čuvati nego imamo dužnost poradi Vjere to razglasiti i upozoriti ljude da je taj svećenik (ili biskup ili papa) barem u mnogim zabludama, ako ne i izopćen poradi hereze. Skrivati to bi bio grijeh pred Bogom.

      Kaže Longin:
      "Da je sve bilo super i da je sve idealno u Crkvi čemu bi onda koristio Mea culpa izrečen u Godini jubileja."

      Apsolutno ničemu, osim sramotnom i sablažnjivom poniženju Crkve, jer se papa ispričao za sve ono što je Crkva dobro i po Božjoj zapovijedi činila, npr. progonila heretike i upozoravala na perfidiju židova.
      Posebno je sablažnjivo bilo to da se ispričalo za "grijehe protiv kršćanskog jedinstva" koje je Crkva navodno učinila ostajući vjerna istini i izopćavajući one koji su ionako bili izopćeni jer su odbijali Svetu Vjeru.
      Također isprika za "prezir vjerskih tradicija" određenih "etničkih skupina", pod čime se može razumijevati sve od poganskih religija američkih Indijanaca do hereza albigenza.
      Mislim da bi točno rekao ako kažem da je iza sablazni u Asizu ovo bila najveća sablazan Ivana Pavla II.

      P.S. Smiješno je kako Longin "tradicionalizam" stavlja pod zablude, čime zapravo cijelu povijest i nepromjenjivu nauku Crkve, sve naučitelje, svece i pape do 60-tih svrstava pod zablude koje treba "obrisati, ukloniti, razbiti", jer su svi ti pape, sveci i naučitelji bili tradicionalisti tj. katolici, i svi bi oni (kao što i jesu) kao najgore zablude osudili upravo to što su učinili autoriteti od 60-tih nadalje - vjerska sloboda, ekumenizam, kolegijalnost, lažna ekleziologija itd.

      Izbriši
    4. Neki se tradicionalizam spominje kao zabluda i to je neosporno. Longin

      Izbriši
    5. Mateo,
      govorio sam o prijateljstvu i o onomu što je temelj svakoga pravoga prijateljstva. Povjerenje. Što se ostaloga gore navedenoga u tvom postu tiče očito su prisutni problemi u razlikovanju božanskoga i ljudskoga u Crkvi. Nešto je sveto, apsolutno i nepromjenjivo, no ljudi su uvijek ljudi pa bili i najveći sveci. To ne znači relativiziranje Istine, nego jednostavno prihvaćanje činjenice kako su u Crkvi postojali i postoje oni koji Sjaj Istine više zamračuju nego li ga otkrivaju, kao i oni koji svojom vjernošću i ustrajnošću u dobru, potpomognuti milosrđem Božjim čine da lice Crkve jače zablista.
      P.S. ti je katastrofalan u najmanju ruku jer jednostavno nastavlja tradiciju prišivanja ili pripisivanja onoga što sigurno ne bih rekao, a ni pomislio. No, dobro sloboda govora i mišljenja je tu, kao i sloboda zaključivanja, pa ću tako to i shvatiti. Što se pak zablude tradicionalizma tiče ona postoji i zove se radikalni tradicionalizam koji očito nije nešto dobro i poželjno nego čak i cenzurirano (Fides et ratio, 52). Longin

      Izbriši
    6. Zabunili ste se u pojmovima. Taj pojam "radikalni tradicionalizam" se odnosi na filozofski sustav koji niječe ljudski razum (u tom kontekstu se i spominje u Fides et ratio http://www.newadvent.org/cathen/15013a.htm), i nema veze niti s Katoličkom Tradicijom niti s tradicionalnim katolicima.

      Spominjući tradicionalizam među "zabludama" koje treba uništiti jasno je da ste mislili na ono što vjeruju tradicionalni katolici, i onda moj komentar stoji, jer zapravo time svrstavate Crkvu vjekova pod zablude koje treba uništiti, što modernisti već više od stoljeća i nastoje, a u tome koriste neokonzervativce kao "korisne idiote".
      Reći da je ono što vjeruju tradicionalni katolici radikalno je reći da je Istina radikalna, kao i Katolička Vjera (a možda i jest).

      P.S. Što se tiče netočne optužbe o "problemima u razlikovanju božanskoga i ljudskoga u Crkvi", jasno je da se Ivan Pavao II. ispričao ne za greške, nego za ono što je Crkva dobro činila, kao što je izopćenje i progon heretika itd. U tome je sablazan.

      Izbriši
    7. @ Alex
      Još uvijek nisam od Vas dobio odgovor na pitanje u čemu se Nova Misa "protivi tradiciji".

      Što se, poput Fesapa, busate znanjem, a nakon par pitanja pali bi kao gnjila kruška sa stabla. Možete li navesti uvjerljive dokaze da ste Pascendi uopće pročitali, a da ne govorimo o shvaćanju_? I što znate o modernim filozofskim strujanjima da bi mogli ustvrditi da među njima postoje i takve koje su osuđene u Pascendiju?

      Pokušajte pročitati Fides et Ratio. JP 2 je filozofski i teološki gigant kakav se ne pamti u povijesti papinstva, a ipak se vrlo oprezno izražava o filozofskim strujanjima, jer zna o kako se teškim pitanjima radi, a Vi kao samouvjerena papiga ponavljete što ste od drugih papiga čuli i mislite, kao i oni, koji su to također naučili od papiga, da se s njim možete nositi.

      Što Vi znate o "absolutnoj istini" i kakve to veze ima s mojim komentarima na tu temu. Oni su za Vas previše, kao i za ostale Neoprotestante na spisku.

      Izbriši
  9. "Povraća mi se", "gluposti"; ranije "šašav", "ogavno". Sve tipično za izživljavanje individua, za kojega znamo da se rijetko od njega može pročitati nešto suvislo. Živi u deluziji da mu s takvim izrazima argumenti dobivaju na intelektualnoj snazi. Well, a point of view....

    Koga svrbi taj se češe...!


    M.B. Ispričavam se na krivom prebrajanju, ali trebalo bi biti plus/minus jedan ili dva. O biblijskom institutu i psalmima: vidio sam u DAF, ali nisam spomenuo jer nije relevantno u datome kontekstu. Uzgred: nisam rekao "manjak vjere" nego "vjeru u istinu", i ne mislim da se radi o "teškim riječima". Na kraju krajeva Pijo X je ipak bio svetac.

    Inače svim kritičarima: ostajem pri svemu što sam ustvrdio, i opet ću kad bude prikladno. Ako netko,tko nije Luka, želi daljnje pojašnjenje i postavi stvar na pristojan način pojasnit ću mu.




    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Prema propagatorima zablude nema ljubaznosti, kao što ni sveci i naučitelji, pa ni sam Krist nisu imali ljubaznih riječi prema "vukovima u janjećoj koži", "slijepim vođama", "budalama i slijepcima", "zmijama i leglu gujinu" (sve Gospodinove riječi).
      Svaki (tradicionalni) katolik se prema modernistima treba ponašati upravo onako kako je savjetovao sv. Pio X.:

      "Kindness is for fools! They want them to be treated with oil, soap, and caresses but they ought to be beaten with fists! In a duel you don't count or measure the blows, you strike as you can! War is not made with charity, it is a struggle a duel. If Our Lord were not terrible he would not have given an example in this too. See how he treated the Philistines, the sowers of error, the wolves in sheep's clothing, the traitors in the temple. He scourged them with whips!"

      Kamo sreće da su se svi autoriteti prema modernistima tako ponašali. Možda ne bi danas bili u situaciji u kojoj smo.

      Izbriši
    2. Mihovile,
      Muči me pitanje, na ovom blogu, ima li uopće života nakon Pascendija sv. Pija X.? Što zapravo nije modernizam? Jer očito postoji to mutch razloga i indicija opravdanih ili neopravdanih da nekoga nazivamo modernistom. Tko su racionalisti, fideisti, relativisti itd., itd.? Očito je shema: ili sv. Pio X. ili ništa. Meni je to potpuno besmisleno i bespredmetno. Ne znam kako se ovo uopće može misliti. Longin

      Izbriši
    3. Mateo,
      Integralisti su se tako ponašali. Raekcionarni krug oko sv. Pija X.. Osim ako Jedin (koji donosi obilnije podatke iz toga vremena) i Franzen (koji daje osnovne i kratke obrise pontifikata) nisu modernisti koji su smuljali crkvenu povijest. Longin

      Izbriši
    4. Evo Franzenova citata "Strogo reakcionaran krug oko Pija X. u svemu je naslućivao krivovjerje. Uskoro se razmahao pravi pravcati lov crkvenih integralista na prave i na tobožnje moderniste." Svaka sličnost sa stvarnim objaviteljima postova na blogu je slična. Longin

      Izbriši
    5. Koliko znam, oba autora su o tome pisala u koncilijarno vrijeme, dakle, dok se revolucija u Crkvi već provodila. Tu je već minus.

      Isto tako, ova rečenica koju ste naveli, ako je njezin kontekst uistinu onakav kakav se čini, duboka je zabluda i sljepilo, što je svaki katolik mogao vidjeti na Koncilu i iza njega, kad se pokazala snaga modernista, kad je sve ono što je bilo pod površinom toliko desetljeća izišlo na vidjelo.
      Tu se pokazala mudrost i proročanska vizija sv. Pija X.

      Izbriši
    6. Ha, ha. zgodna rečenica: Strogo reakcionaran krug oko Pija X. u svemu je naslućivao krivovjerje. Uskoro se razmahao pravi pravcati lov crkvenih integralista na prave i na tobožnje moderniste. Dovoljno oprezno da se formalno ne optuži samog sv. Pija, nego "krug" oko njega (njegov državni tajnik kardinal Merry del Val je nastavio služiti Benediktu XV. i Piju XI. ni manje ni više nego kao tajnik sv. Uficija), a dovoljno jasno da se zna koga se optužuje. No, lagano je (iako ne i osobito vrlo) živima nogama udarati mrtva tijela neprijatelja... Diskurs na razini udžbenika povijesti za 8. osnovne ili Fučijašev TV-kalendar. Zbilja, iznenadi se čovjek kako kardinali ponekad mogu zastraniti birajući opasne ultrakonzervativne ljude kao Sarta i Ratzingera.

      Izbriši
    7. M.B. znači ne trebam se zamarati dugim poglavljima kod Jedina koji opisuju situaciju za vrijeme pontifikata Pija X.? Iskrivljena povijest? Neautentični izvori? Izmišljeni događaji? Tendenciozan cilj, koji drži stranu nekom interesu? Ima li smisla dati se na proučavanje onoga što Jedin navodi, je li taj udžbenik (mislim da je VI. svezak) relevantan u bilo kojem pogledu, osim kronološki opisanih događaja i posljedica istih? Longin

      Izbriši
    8. Ozbiljni udžbenici gornje rečenice o strogo reakcionarnim krugovima ne sadrže. Tendenciozan cilj? uz ovakve rečenica zasigurno. Imale pritom knjige 50, 150, ili 1500 stranica. Diskurs, Longine, diskurs.
      Uostalom, naveli ste dva udžebenika, citirali jedan; nisam rekao da je drugi loš. Ali sudovi se o događajima ne sažimaju u onakve rečenice.

      Izbriši
    9. Uostalom, je li taj udžbenik... relevantan u bilo kojem pogledu, osim kronološki opisanih događaja i posljedica istih. Zbilja jest najbolje kad se u udžbeniku redaju događaji. U pitanju je udžbenik, ne polemički spis, ili pak neka znanstvena disertacija pretvorena u knjigu.
      Jednom ste rekli da ste živjeli tijekom pontifikata petorice papa, dakle niste balavac od 13-14 godina kojeg s 18 treba poslati u vojsku i napuniti mržnjom prema neprijatelju. Čovjek koji je na ovom svijetu proveo tri i pol, četiri desetljeća sposoban je izvlačiti zaključke.

      Izbriši
    10. Hvala sad mi je puno lakše. Dvojbe su otklonjene. Mislim da mogu nastaviti dalje s proučavanjem Humberta :) Longin

      Izbriši
    11. @Longine od 10. svibnja 2013. 21:44.

      "Ima li života nakon Pascendija". Ne budali kraljeviću Marko: kakva života !!! Pascendi je Alfa i Omega.

      "Što zapravo nije modernizam?" Odgovor: Samo ono što se sviđa Neoprotestantima. A što se sviđa Neoprotestantima? Odgovor: Sve što se protivi Katoličkoj vjeri.

      A tko su Neoprotestanti? Odgovor: Fesapo, Mateo, Luka, i sateliti.

      "Tko su racionalisti, fideisti, relativisti itd., itd.?" Kakvo drsko pitanje!!! Zato i nećete dobiti odgovora! Zar ne znate je "nastavljanje s daljnjim pitanjima nepodobno" (D 1847).

      Ali Mihovile, taj se citat odnosi ne drugi predmet. Odgovor: Nema veze. Neoprotestanti to neće uočiti. A da i ima veze izvrnuli bi sve što kažete, pogotovo ono što ima veze a ne sjeda u njihov "frame of mind".

      Ima li onda smisla s njima razgovarati? Odgovor: Jasno da nema. Zato sam i prestao.

      Izbriši
    12. Mihovile,
      Shvaćam. Za to je potrebno malo više od normalnog umnog napora. Longin

      Izbriši
    13. Mihovil i Longin,

      Bravo dečki! Sve ste ispravno zaključili i sad nas sve kaznite i za inat nemojte više pisati na ovom blogu. Vrijeme se da puno bolje iskoristiti; sigurno ima neka župa gdje nedostaje izvanrednih i fenomenalnih djelitelja pričesti, pa eto prilike da budete društveno korisni. Kakvog smisla ima daljnje dokazivanje, kad će ionako vrijeme pokazati da ste bili u pravu. Na kraju krajeva, obzirom da svi idu u raj (unatoč Mihovilovim ekskomunikacijama), bit će prilike da se družite i sve razjasnite u vječnosti …

      S.H.

      Izbriši
    14. @ Anonimno SH

      AD "svi idu u raj", ne svi nego svi osim vas Neoprotestanata. Već njušim kako se Zmija oblizuje, što vas je dobila da pojedete od stabla "znanja", i kažete "Ne" Crkvi Kristovoj.

      Kako Vam je uspjelo naći "Pija X. u ropotarnici" (9.5. u 13.38). Ja ga upoće nisam vidio, i predpostavljam da je negdje kostur. To bi trebalo biti jasno iz teksta trećeg odjeljka moga početnog komentara. Kažu da je objavio Pascendi, koja je bila u Prisegi dok ju Pavao VI nije maknuo, a u novoj je nema. U KKC-u ni spomena o njemu, a u Fides et Ratio samo doslovno par rečenica i to kao povijesnom fenomenu. JP2 nigdje ne spominje da bi osude na koje se odnosi bile aktualne danas (o tome specijalni komentar drugom prilikom).

      Crkva ima danas drugih problema: proporcionalizam u moralnoj teologiji, nesređena situacija u sjemeništima, liturgijski škandali, sekularizam, konsumerizam, Neoprotestantizam, otkriveni seksualni skandali, a svemu tome korijeni leže u predkoncilskom razdoblju.

      Izbriši
    15. SH
      ukoliko imaš problema s mojim postovima, koje strpljivi Toma podnosi, u ljubavi jer drukčije mu ne bi bilo korisno, princip je vrlo jednostavan: samo pogledaš ispod teksta vidiš Longin i ne obazireš se, kao npr. Kikii i to je to. Nema nekih velikih senzacija. Longin

      Izbriši
    16. Mihovile,

      Mogu shvatiti da ste izgubili živce ali ovakav način vam stvarno ne priliči. Bez uvrede, ali gotovo klaunovski govor, a svi znamo gdje je klaunima mjesto ... oni koji ste pomislili da ću sad napisati na Novus Ordu,, može vas biti sram :-)

      Longine,

      Molit ću za vas ... u jezicima

      S.H.

      Izbriši
    17. SH
      Dovoljno je i na razumljivim (jezicima, jera ako je glosolalija u pitanju, neće mi koristiti previše, jer izgrađuješ sebe, a ne Crkvu). Ima u Korinćanima ponešto o tome.
      Longin

      Izbriši
    18. Mihovil:
      "AD "svi idu u raj", ne svi nego svi osim vas Neoprotestanata... i kažete "Ne" Crkvi Kristovoj."

      "A što se sviđa Neoprotestantima? Odgovor: Sve što se protivi Katoličkoj vjeri."

      "Crkva ima danas drugih problema... a svemu tome korijeni leže u predkoncilskom razdoblju"

      Lijepo se ponekad i nasmijati, kad se otvoreno izreknu ovakve budalaštine.

      Drugovi i drugarice, sve što je predkoncilsko je bilo trulo, otvrdnuto, zaostalo i nazadno, sve što je koncilsko je veličanstveno, slobodno, obnovljeno i napredno. Koncilska obnova je uklonila sve tragove zaostalog tradicionalizma, počevši od zastarjele tridentinske Mise, preko zabrane molitve s našom braćom hereticima i šizmaticima, poganima, indijanskim i afričkim vračarima i ostalim drugovima suučesnicima Prvog, Drugog i Trećeg kongresa Saveza religija u Asizu, sve do omražene skolastičke filozofije, koja naučava prevladanu objektivnu Istinu i ne dopušta slobodu moderne misli, prema kojoj je stvarnost što god čovjek vjeruje da je stvarnost i Tradicija što god drug papa kaže da je Tradicija, sve podložno vrhovnom zakonu evolucije i volji našega Dragoga Vođe.
      Drugovi, u Crkvi Kristovoj se nalaze svi heretici i šizmatici, i svi ostali koji su odbacili zajedništvo s papom i Vjeru Katoličke Crkve, samo ne tvrdokorni tradicionalisti, oni koje hoće oživiti prevladane sustave Crkve prošla dva tisućljeća. Ti zlobni reakcionari i neprijatelji naroda i religija hoće da se naša obnovljena Crkva koju nam je naša borba dala, vrati na ono kako se uvijek vjerovalo i činilo, i odbacuju obnovljenu, novu Katoličku Vjeru.
      Drugovi, nema spasa van ekumenizma. Nema spasa van Koncila. Drugovi, živio Koncil!

      Živio, druže komesaru!

      Izbriši
  10. S guštom sam pročitao ovo - zaista proročanski.

    Vodeći se Mihovilom logikom, možemo reći da treba dokumente II. vatikanskog koncila sagledavati u vremenu kojem su nastali i tako ih jednostavno odbaciti, vrijedi i za Humane Vitae i ostale encklike, svih dosadašnjih papa. I jučerašnju katehezu pape Franje treba odbaciti - jer - izrečena je jučer i jučer više nije danas i što je bilo jučer više ne vrijedi, zar ne?
    Pa joj, što je meni - kršćanstvo treba se voditi nečim novim - Isusov nauk je zastario i ne možemo ga više primjenivati danas, treba ga samo uzeti u kontekstu vremena i okruženje u kojem je Isus živio, izvući neku poukicu i to je to. Vrijeme je za nove Kriste, nove nauke, sve novo jer jedino novo valja - novo, novo. Živjela revolucija! Živjela.

    Jesam li otiša predaleko, ha?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ništa predaleko. Sasvim si logičan i principijelan. I zapravo pokazuješ pravo lice argumenta dovodeći ga do apsurda(reductio ad absurdum) te ga tako uništavaš.

      Izbriši
    2. @ Lex Vivendi i Ivančičević

      Osnovno načelo interpretacije zahtijeva da se, kad vam sugovornik nešto kaže što vam izgleda absurdno, upitate: „je li to moguće, ili sam ga naopako shvatio, ili sam dobro shvatio ali izvukao krivi zaključak“. A vama to uopće ne pada napamet. Uvjereni ste za znate što mislim…

      Nažalost, ne mogu vam pomoći. Pitajte Luku ili drugog mudraca.

      Izbriši
    3. To se ja uvijek pitam kada naiđem na modernističke bljuzgarije. I svaki put se - nažalost - iznova uvjerim da je itekako moguće da ljudi zastupaju stavove koji su u suprotnosti sa zdravim razumom.

      Npr. stav po kojem nauk sv. Pija X. ne obvezuje savjest današnjeg katolika. "Je li to moguće, ili sam nešto naopako shvatio?" Moguće je, moguće...

      Izbriši
    4. Mihovile, tko vrši selekciju po pitanju je li neki dokument/nauk zastario ili ne?

      Izbriši
    5. @ Invačeviću, pitajte Luku koji sve zna, uključivo i ono što mislim, i naziva to "bljuzgarije" - dokaz pristojnosti, a da me ne pita što mislim.

      Postavili ste "loaded question": ako ste Vi uvjereni da je ikoji "dokument/nauk zastario", ne pripisujte to meni. Da Vam pomognem: pročitajte bolje treći odjeljak mog prvog priloga.

      Izbriši
    6. Mihovile, logika ti je pogrešna, uza sve dužno poštovanje. Ako stvarno ne možeš uočiti u suvremenoj Crkvi probleme koje je naveo sv. Pio X, onda ili si slijep ili si modernist ili si mučki provokator.

      Izbriši
    7. @ Ivančičeviću, pitajte Luku koji sve zna, uključivo ono što mislim, i to naziva „bljuzgarije“ - dokaz pristojnosti, a da me ne pita što mislim.

      Postavili ste „loaded question“. Ako Vi mislite da je ikoji „dokument/nauk zastario” nemojte to pripisivati meni. Pogledajte bolje treći odjeljak mog prvog priloga.

      Izbriši
    8. Mihovile, istina je da Učiteljstvo treba interpretirati dokumente i tradiciju. Ali Crkva u svojoj riznici već ima mnoštvo dokumenata koji tu tradiciju interpretiraju. Također u Dei Filius(sa 1VK) ćeš naći slijedeće(kanoni o vjeri i razumu): 3. Tko kaže da se može dogoditi, da se dogmama koje je odredila Crkva, u skladu s napretkom znanosti, nekada mora dati smisao drugačiji od onoga kako ga je shvaćala, i kako ga Crkva shvaća: neka bude kažnjen anatemom.

      Dakle interpretacija je uvijek ista. Ako se danas interpretira protivno prijašnjem onda znači da postoji neki problem. Također ono što si rekao u 3. odjeljku prvog komentara implicira da misliš kako mi uopće nikako ne možemo znati što je Crkva prije mislila kad je nešto rekla. Ono što Humani Generis govori jeste da Učiteljstvo ima taj zadatak i to je istina, ali ne govori o tome da nitko ništa ne može shvatiti bez da mu to Učiteljstvo nacrta.

      Što da ja radim kad mi svećenik kaže da sa grijehom masturbacije mogu primiti Pričest? Ne jednom, nego više puta. Svećenik, ili biskup može zabludjeti.

      Treba znati razgraničiti razine Učiteljstva. http://www.fisheaters.com/papolatry.html

      Izbriši
    9. Ipak, Bog nam je dao i savjest i razum i slobodnu volju. I još mnogo toga što nam pomaže izvršavati samostalne i namjeravane čine. Longin

      Izbriši
    10. Longine, govorio sam o mogućnosti prepoznavanja toga da učitelji u ovom vremenu ne koriste autoritet Učiteljstva te da su u svom naučavanju jasno raskinuli sa prijašnjim naukom. A mogućnost prepoznavanja toga proizlazi iz činjenice da se Istina može spoznati.

      Izbriši
    11. I što sad? Istina se može spoznati. To je jasno kao i nauk Crkve. Kako ćeš onda tom učitelju uliti znanje ako ga on ne želi ili ako ga zanemaruje itd.? O službi prezbitera odlučuju biskupi, oni daju i mandat može li ili ne dijeliti sakramente. Dobivaju dekrete. Čemu se onda zabrinjavati je li ili nije neki, nedaj Bože, svećenik u zabludi ili ne. Je li u stanju milosti ili ne. To ne spada na mene. Ja u ispovijedaonicu ne dolazim po nagovor ili savjet. Dolazim priznati grijehe za koje me savjest optužuje. Činim to pred službenikom Crkve jasno i nedvojbeno očitujući i kajanje i želju da popravim nanesenu štetu i raskinem s grijehom "kojeg se savjest plaši" i uzdam se kako će mi službenik Crkve milosrdno naložiti pokoru i odriješiti me od grijeha. Ostalo zaista ne spada na mene. Za svećenike se treba moliti i zazivati Duha Svetoga da ga vodi. Ako je zgodna prilika upozoriti dotičnoga na eventualne propuste ili zastranjenja i to je to. Ako je valjano zaređen, ako djeluje "in persona Christi" zašto bih si ja razbijao glavu u ispovijedaonici je li ili nije njegov savjet opravdan i pravovjeran. Kao što već rekoh imamo savjest, ako nas ona ne optužuje i ako djelujemo i činimo ono što je i koliko do nas i imamo nakanu učiniti ono što smo u tom pogledu dužni učiniti, nemamo se zbog čega brinuti. Osim oko toga da ako već i nismo savršeni, a nismo, barem, koliko je do nas upotrebljavamo ona sredstva koja nam Crkva preporučuje kako bismo bili ojačani u duhovnoj borbi i kako bismo mirne i spokojne duše činili svakodnevne dužnosti svojega staleža. Da je lako svi bi bili katolici, svi bi slijedili Kristov nauk i ne bi se zamarali protivštinama kojih i onako ima previše na ovom proputovanju, a mislim ipak kako je najvažniji cilj. Sjedinjenje sa živim Bogom u vječnosti. To promašiti a sve drugo znati, znači zapravo nemati i neznati ništa. Longin

      Izbriši
    12. "Mihovile, logika ti je pogrešna, uza sve dužno poštovanje. Ako stvarno ne možeš uočiti u suvremenoj Crkvi probleme koje je naveo sv. Pio X, onda ili si slijep ili si modernist ili si mučki provokator."

      Modernist je, što uvijek iznova dokazuje. Nekoliko puta je i izrekao otvorenu herezu - da je "Pravoslavna Crkva prava Crkva Kristova, ne doduše u onoj mjeri kao Katolička Crkva, ali ipak prava Crkva Kristova".

      Izbriši
    13. Longine,

      Nije točno to što govorite. Naravno da je važno je li svećenik kojemu se ispovijedamo pravovjeran i je li nam daje pravovjerne savjete. U ispovjedaonicu uistinu dolazimo i po savjet (koji svećenik i treba dati), a ne samo po odrješenje.

      Moj savjet je bježati od svakog svećenika koji umanjuje grijeh i tražiti drugog ispovjednika. U takvog svećenika se u ispovjedaonici apsolutno ne možemo pouzdati, i ako nekad budemo u nedoumici, velika je šansa da će nas usmjeriti naopako, što može biti veoma opasno za našu dušu.

      P.S. Bez čuvanja cjelovite Katoličke Vjere nema dolaska na cilj.

      Izbriši
    14. Longine, kao prvo nisam govorio o stanju duše svećenika, nego o onome što on vjeruje i što govori drugima.

      Hoću reći, da postoje i vjernici koji nisu dovoljno obrazovani pa vjeruju da je svaka riječ koja izlazi iz ustiju svakog svećenika istinita i pravovjerna, a ja sam se uvjerio više puta da nije. I kužiš, kad tako nepoučen vjernik, mladić, djevojka, dođe na ispovijed takav svećenik ju može zajedno sa sobom odvući u Pakao...

      Možda ti ne dolaziš po savjet, ni ja ne dolazim često po savjet baš iz razloga što znam da ću od tih svećenika kod kojih rijetko čuti koristan savjet ili razriješenje dubiozne situacije. Jedan mladi svećenik koji je inače ovako dobar, i moralan i zapaljen rekao nije me odriješio kad sam mu došao s malim grijesima na ispovijed nego mi je samo dao neki blagoslov...

      jedan drugi svećenik, koji inače umjesto kaleža koristi staklenu vinsku čašu(što sam vidio na svoje oči u razmaku od mjesec dana - znači da to traje) me je htio odgovoriti od toga da klečim pod Pretvorbom.

      I što sad reći na to? slijepi slijepe vode...ako ti odbijaš vidjeti krizu u Crkvi i potrebu prijašnjih dokumenata i praksi kako bi se rasvijetlila i spasila stvar, i ako ne vidiš da je 2VK propao eksperiment (i odmah da te preduhitrim - implementiran je on do kraja - nema se tu šta više implementirati) onda si stvarno slijep ili si sam sebe oslijepio...

      Izbriši
    15. mateo u ispovijedaonicu ne ulazim kao učitelj ili naučavatelj ili djelitelj lekcija iz pravovjernosti. Ulazim kao grešnik koji je svjestan svojih grijeha, pogrešaka i slabosti i te iste priznajem pred službenikom Crkve. Službenik Crkve pak sa svoje strane nalaže pokoru, podjeljuje odrješenje i to je sve. Radi se o unutrašnjem i tajnom području. To nije katehetski susret, duhovna obnova, seminar, predavanje, nagovor ili ne znam kakav drugi oblik kerigme u Crkvi. S jedne strane je pokornik, penitent. S druge strane je Crkva sa svojim službenikom, koji "in persona Christi" nalaže pokoru i podjeljuje odrješenje. Sve je drugo u tom času sporedno. Ili uzmimo izvanrednu situaciju kada sam na samrti i Bogu hvala netko se sjetio da bi bilo dobro pozvati svećenika da me ispovijedi (ako sam u stanju) ili podijeli bolesničko pomazanje. Mislim da mi u takvim trenucima duhovni nagovor neće imati takvu korist kao odrješenje i dao Bog neki oprost i molitve za pokoj jadne mi duše. Better? Longin

      Izbriši
    16. "Hoću reći, da postoje i vjernici koji nisu dovoljno obrazovani pa vjeruju da je svaka riječ koja izlazi iz ustiju svakog svećenika istinita i pravovjerna, a ja sam se uvjerio više puta da nije. I kužiš, kad tako nepoučen vjernik, mladić, djevojka, dođe na ispovijed takav svećenik ju može zajedno sa sobom odvući u Pakao..." Kako to nisu dovoljno obrazovani? Pa znaju valjda za nauk Pija X. i famozni Syllabus (malo sam zajedljiv)? Kako bez poznavanja cjelovitog nauka Katoličke vjere uopće pristupaju ovom spasonosnom sakramentu? Longin

      Izbriši
    17. Longine - većina vjernika je (ne)poučena od strane većine svećenika koji su modernisti(koji su modernistički nauk pokupili na našim modernističkim sjemeništima i fakultetima). eto. tako su poučeni. da su čitali nauk prijašnjih Papa ili Syllabuse(i da - zajedljiv si jer ispada da netko tko bi čitao prijašnje dokumente ne može ništa saznati, a ja npr. sam baš tako najviše naučio) znali bi što treba. ali većina vjernika je udojena na modernizmu i smatraju nepotrebnim rasti u vjeri pomoću proučavanja prijašnjih dokumenata i izjava...

      Izbriši



    18. "Dajte im vi jesti"





      Longin

      Izbriši
    19. Iz iskustva znam da malo ili uopće ne čitaju. Uglavnom gledaju, želim vjerovati u pravom, ali realno, čini mi se, većinom u krivom smjeru. Longin

      Izbriši
    20. "Ponajprije neka ispovjednik pamti, da je i sudac i liječnik, i da ga je Bog postavio za služitelja božanske pravednosti i milosrđa zajedno, da se kano sudija među Bogom i ljudima brine za božansku čast i za spasenje duša.
      Mora dakle pravo suditi, mora razlikovati gubu od gube i kao vješt liječnik razborito liječiti duševne bolesti, te za svaku naređivati zgodan lijek."

      (iz Rimskog obrednika, 1929.)

      A sad ovo probajte primijeniti na svećenika koji nije pravovjeran ili koji umanjuje grijehe - rezultat je u najmanju mjeru krajnje opasan.

      Izbriši
    21. @ Ivančičeviću ad 10.svibnja u 20.11

      Ostanimo na drugom licu množine kako smo počeli. Ne radi se o netrpeljivosti, nego reda radi.

      „Ali Crkva u svojoj riznici već ima mnoštvo dokumenata koji tu tradiciju interpretiraju.” – Točno, ali svi ti dokumenti, jednom objavljeni, uklapaju se u istu tradiciju, koju uzeto u cjelini autentično interpretira samo živo Učiteljstvo, a ne samozvanci. Oni koji se u to upuštaju nisu nikakvi tradicionalisti nego Neoprotestanti, koji s primljenom tradicijom rade isto što Protestanti rade s Pismom: interpretiraju je ne samo neovisno od Učiteljstva, nego antagonistički.

      Ne bih u raspavu unosio dogme, jer je riječ o enciklici Pascendi koja nije dogma. Dogmama se, naravno, ne mijenja smisao, ali, opet, ako netko tako nešto pokuša, živo je Učiteljstvo tu da utvrdi slućaj, a ne neki samozvanko. Jer smisao treba razlikovati od jezičnog izražaja toga smisla, a ovaj se, načelno može mijenjati. O tome sam već komentirao 9.svibnja u 11.18.

      Nisam siguran da mi je jasno što namjeravate reći s prvim dvjema rečenicama (Dakle –rekla.), pokušajte na drugi način.

      Bojim se da se ne razumijemo u upotrebi riječi “tradicija” i “interpretacija”.

      Pod tradicijom podrazumijevam ono što pod njom podrazumijeva V2 u Dei Verbum (v. kraj komentara od 9.svibnja u 11.11.). Pouzdaniji izvor ne postoji.

      Pod interpretacijom podrazumijevam pokušaj shvaćanja tvrdnja koje autor teksta želi priopćiti, a pod ispravnom interpretacijom takvo shvaćanje za koje bi sam autor potvrdio da su u skladu s onim što je želio priopćiti. Riječi koje upotrijebi za priopćenje treba shvatiti, ne kako se čitatelju prohtije, nego kako autor želi da ih čitatelj shvati. Ne dolazi u obzir čitateljevo “hvatanje za riječi” da bi se autoru pripisalo nešto što je čitatelj iskonstruirao kao “značenje teksta” kao da je tekst pao s neba neovisno o autoru. Takav postupak ne bi bio interpretacija nego “mis-interpretation”.

      Jer riječi same po sebi nemaju značenja: na Marsu su skup slova koji ne znači ništa. Na Zemlji, u određenoj jezičnoj sredini, riječi su kalupi, prikladni da “prenesu” pojmove autora, koji pojmovi ne ulaze u njih nego ostaju u mislima autora, niti “izlaze” iz njih nego pobuđuju čitatelja da iz svog skladišta pojmova izvuče i u vlastite misli prenese one koje pristaju u isti kalup (što ne znači da se radi o istim pojmovima koje je autor priopćio, jer kalup može primiti određeni broj drugih i sličnih, i sasvim različite pojmove, kao što znamo iz riječnika, da ne govorimo o kontekstima koji mogu utjecati na smisao) ali ne ulaze u kalup nego ostaju u misli čitatelja. Ali na Marsu, opet kažem, ne znače ništa. Samo onda ako čitatelj izvuče iz svog skladišta pojmova onaj isti, koji je autor iz svoga skladišta namjeravao priopćiti, može se govoriti da je čitatelj ispravno shvatio što mu autor priopćava. U protivnom se radi o “mis-interpretation”.

      Složili se Vi s ovim prikazom ili ne, jedno bi trebalo biti prihvatljivo: ne dolazi u obzir da Vi meni pripisujete, ili da ja Vama pripisujem, nešto što Vi meni ne namjeravate, odnosno ja Vama ne namjeravam, priopćiti; ili da Vi meni pripisujete neke misli koje nisu moje, odnosno da ja Vama pripisujem neke misli koje nisu Vaše, samo na temelju verbalnih izjava mojih ili Vaših. Ako Vi meni pripišete ili ja Vama pripišem mišljenje koje nije moje odnosno nije Vaše, moje pojašnjenje Vama ili Vaše pojašnjenje meni moralo bi biti konačno. Na kraju krajeva, može se priopčivač i nespretno izraziti, pogotovo ako mu okolnosti ne dopuštaju odlaganje.

      Potrebno je ovo reći iz dva razloga. Prvo, stalno se susrećem s komentarima iz kojih je prozirno da se komentator uhvati za koju moju riječ, izvrne ili ispusti što kažem, odnosno doda što ne kažem, i iskonstruira u svojoj glavi i pripiše meni stvari o kojima ne sanjam, kao da im mentalni sklop nije u stanju nešto vjerno reproducirati bilo doslovno bilo svojim riječima, a da to ne bude bez “začina”.



      Izbriši
    22. @ Ivančičeviću ad 10.svibnja u 20.11, DRUGI DIO

      “Klasični” exemplari su Mateo i Luka, s kojima ne želim više posla, pa njihove novije komentare (Lukine od danas) uopće više ne čitam, a na ranije ću se osvrtati prema okolnostima ma da ne ću čitati njihove eventualne odgovore.

      Drugo, još gore, je da to isto rade s dokumentima Učiteljstva. Upravo je nevjerojatno što su u stanju napraviti. I uzimaju tu slobodu znajući da Učiteljstvo ne može sudjelovati u raspravama koje se vode u blogovima. Opet Mateo, optužbom Ukrajinske Crkve za “herezu”. Ili Luka s Enciklikom Pascendi.

      “Ono što Humani Generis govori jeste da Učiteljstvo ima taj zadatak i to je istina, ali ne govori o tome da nitko ništa ne može shvatiti bez da mu to Učiteljstvo nacrta.” – Može, naravno, može i Protestant ispravno shvatiti Pismo, ali ne slijedi da se Katolik u interpretaciji tradicije može usprotiviti interpretaciji živoga Učiteljstva. Zato je Krist rekao apostolima: “Tko vas sluša, mene sluša” i “Ja sam s vama u sve dane do svršetka svijeta”. Pojedincu nije dana ta karizma.

      Upravo sam spremio komentar “Poslušnost” pa će ga svatko moći pročitati.

      “Tko kaže da se može dogoditi, da se dogmama koje je odredila Crkva, u skladu s napretkom znanosti, nekada mora dati smisao drugačiji od onoga kako ga je shvaćala, i kako ga Crkva shvaća: neka bude kažnjen anatemom.” - Točno, ali u konkretnom slućaju nitko osim živoga Učiteljstva nije nadležan da utvrdi da izvjesna tvrdnja ima “smisao drugačiji od onoga kako ga je shvaćala, i kako ga Crkva shvaća”. Isto načelo vrijedi i za nauk koji nije predložen nezabludivo: treba samo nazive (dogma, anatema) zamijeniti s “naukom koji nije predložen nezabludivo” ili kad “nije sigurno da jest…, i “u teškoj stvari krši moralno načelo”.

      “Što da ja radim kad mi svećenik kaže da sa grijehom masturbacije mogu primiti Pričest?”. - Ne vjerujem da će reći baš “grijehom masturbacije”, nego da masturbacija nije grijeh. Striktno govoreći nije grijeh nego moralno zlo, koje je grijeh samo onda ako osoba zna da je moralno zlo i postupa slobodno. Možda je ispovjednik uvjeren da ne postoje ta dva dodatna uvjeta, ili jedan od njih, da bi moralno zlo bilo grijeh. Ili, što je vjerojatnije, on je žrtva nastrane moralne teologije koje ima u nekim sjemeništima.

      Moralna je teologija najveća rak-rana današnje Crkve, ALI nije postkoncilski fenomen (katekizam Pija X, na pr., nema ništa o kontracepciji), i dugo će proći dok se stanje popravi. Nažalost, ujedno je i zadnja rupa na svirali – “tradicionalistima”, što pokazuje da im je i dobro Crkve zadnja rupa na svirali.

      Ako se netko suoči s opisanim iskustvom, mislim da bi trebao dobro upamtiti i zapisati što je čuo i osobno prijaviti biskupu, pokajati se za ono što smatra da je smrtni grijeh, odrješenje primiti, pokori nešto dodati, i poći na Pričest, i izbjegavati toga ispovjednika. Hvala Bogu imamo pouzdani priručnik moralne teologije na internetu.

      “Treba znati razgraničiti razine Učiteljstva”. Točno, ali se “razine” odnose na stupanj prihvaćanja, a ne na odbacivanje. Imate to o Papi u LG 25/1, o saborskim dokumentima općenito u posljedjem odjeljku (SSPX-ovci taj odjeljak redovito ispuštaju, i citiraju samo prdhodni) Notificationes, koje su dodate LG i DV.


      Izbriši
    23. U prvom komentaru se vidi što znači onaj koncilijarni pojam "žive Tradicije", jer oni pojam "Tradicija" smatraju ne kao nešto nepromjenjivo što je preneseno i ostavljeno katolicima, nego je modernistima i to, kao i sve drugo (Vjera, nauka, bogoštovlje, Sveto Pismo itd.), podložno zakonu evolucije, a onima koji naginju neokonzervativizmu to konkretno znači hiru trenutnog pape.

      Nadalje se u drugom komentaru vidi iskrivljeno shvaćanje poslušnosti, koje je ništa manje od čiste ludosti - ako papa kaže da je olovka crvena, a svi pape prije njega su rekli da je plava i stvarno se vidi da i jest plava, onda svi moraju prihvatiti da je olovka crvena i nitko se ne smije usprotiviti interpretaciji pape.
      Naravno da je takva ideja potpuno neuračunljiva i da potpuno iskrivljuje i duboko izopačuje pojam poslušnosti, na korist i lakše ostvarenje zlih djela modernista u stolicama autoriteta.

      Uistinu, nova religija.

      Izbriši
    24. "Točno, ali svi ti dokumenti, jednom objavljeni..."
      Opet pretpostavljaš da su prijašnji dokumenti apsolutno neshvatljivi te da se ne može primijetiti raskol između današnjeg i prijašnjeg naučavanja. Ako meni profesor na faksu kaže da je Crkva prije 2VK naučavala ekleziocentričnu soteriologiju, a sada je proširila na kristocentričnu što da ja mislim? Ako biskup na Misi zadušnici kaže da je Misa prvenstveno vezana uz Uskrsnuće(Nedjelja je vezana uz Uskrsnuće, a ne Misa - kao što znamo prva Misa je slavljena u četvrtak u okviru misterija Kristove muke) i ne spomene niti jednom rječju da je Misa Žrtva(jer Krist u Misi biva na stvaran i nekrvan način žrtvovan, a ne uskrisava) što da ja mislim?

      "Ne bih u raspavu unosio dogme, jer je riječ o enciklici Pascendi koja nije dogma." - Nije ni 2VK(o tome više u zadnjem djelu). No modernistički nauk je osuđen i ne smije se ispovijedati, a tu je samo izloženo ono što je modernistički nauk.

      "Jer smisao treba razlikovati od jezičnog izražaja toga smisla, a ovaj se, načelno može mijenjati." - Opet to da ne možemo shvatiti tko je što mislio. Znamo da je Nicejski sabor mislio na Isusa kao pravoga Boga. Taj sabor je bio prije nešto manje od 1700 godina, ali ipak i dalje znamo njegovo značenje.

      "Pod tradicijom podrazumijevam..." I Dei Filius govori o predaji.(Denz 3006, i Tridentski denz 1501). Kada ja mislim na tradiciju ja mislim na poklad Vjere, Nauk, Isitnu, vjerske istine koje se prenose s generacije na generaciju. I SP je u tom smislu predaja - jer se prenosi od početka do danas neokrnjeno i cjelovito.

      Izbriši
    25. Što se tiče interpretacije slažem se. Samo treba utvrditi tko tu ispravno, a tko neispravno intrepretira.

      "Jer riječi same po sebi nemaju značenja" - nominalizam(i subjektivizam). imaju značenje po sebi. to što netko ne može razumijeti engleske riječi, što tom nekom te riječi nemaju značenje, ne znači da riječi same po sebi nemaju značenje. To što beba ne razumije hrvatski jezik ne znači da hrvatski jezik nema značenje sam po sebi. Da jezici i riječi nemaju značenje sami po sebi ne bi se pisale gramatike, pravopisi, rječnici i leksikoni.

      Što se tiče priprisivanja - ako ti je tko što pripisao, onda je do tebe da objasniš što si stvarno mislio(tako barem ja radim) i slijedeći puta upotrijebiš takav jezik koji se ne bi mogao krivo shvatiti - jer riječi stvarno imaju značenje izvan onoga koji je u njih utisnuo svoju nakanu, a znaš da mi ljudi nažalost ne čitamo misli pa ne možemo znati nakanu nekog od komentatora na ovome blogu, stoga je poželjno okoristiti se što razumljivijim jezikom.

      "@ Ivančičeviću ad 10.svibnja u 20.11, DRUGI DIO" - opa. latinski. pohvaljujem :)

      Izbriši
    26. "Može, naravno..." - Opet ponavljam. Što misliti ako papinski propovjednik Cantalamessa kaže da Bog pozitivno hoće druge religije i to se protivi Syllabusu(naročito u brojevima 15-21) ili nekim prijašnjim izjavama? Opet ponavljam treba shvaćati razine učiteljstva. Učiteljstvo je:

      1.izvanredno/vrhovno/svečano - nepogrešivo samo po sebi - Papa ex cathedra ili sabor u anatematizirajućim kanonima

      2.redovno/opće/konstantno - nepogrešivo po snazi prijašnje izjave koja je nepogrešiva po sebi - kada Papa, sabor, biskupi, svećenici ili bilo koji ovlašteni učitelj naučava i izjavljuje(na ne-svečan način) u skladu sa Pokladom Vjere, sa onim što je u prošlosti Crkva uvijek naučavala i prihvaćala.

      3.obično redovno - pogrešivo - Papa, sabor itd., treba prihvaćati ako ne šteti i ne proturječi Vjeri, ne vodi u grijeh ili do gubitka duša i tako dalje. ako je ono što se naučava proturječno vjeri, ne samo da se tomu može opirati, nego se tomu *mora* opriati. Primjer, arijanska hereza. Gotovo 80% biskupa je bilo heretično. Pravovjerni Atanazije je 5 puta bio ekskomuniciran. Drugi primjer - zapadni raskol. Ako se ne varam jedan (renesansni)Papa priznaje da je jedan od njegovih prethodnika bio heretik. Dakle - zabluda je moguća. I što onda kada se dogodi zabluda? Zato je učenje Crkve toliko divno da ga se relativno lagano može shvatiti i prihvatiti te prepoznati ako netko naučava nešto suprotno. Ne kažem da možemo prodrijeti u dubinu nekog otajstva nego ako Crkva definira da je Bog jedno biće u tri Osobe koje dijele istu božansku narav, lako je to prihvatiti kao takvo i vidjeti da sve što tomu proturječi nije prava Vjera. Pa sakramentom potvrde postajemo punoljetni kršćani, Kristovi vojnici te imamo pravo, ali i dužnost javno ispovijedati i braniti vjeru, a kako možemo braniti vjeru ako ju se ne može shvatiti ispravno interpretirati u onim stvarima u koje je Crkva već definirala(odnosno završila raspravu oko njih).

      Izbriši
    27. "Točno, ali u konkretnom slućaju nitko osim živoga..." ^

      "Ne vjerujem da će reći..." - ti ne vjeruješ, ali on mi je sam rekao da to nije toliko strašno te da mogu ići na pričest sa tim grijehom na duši. ako želiš znati(evo ispovijest) rekao mi je to u više navrata. ono što i u današnjem KKC piše kao teški grijeh protiv čistoće, on smatra ne strašnim te zna okolnsti u kojima se to zlo dogodilo - a bilo je to, priznajem, svjesno i slobodno.

      "Ili, što je vjerojatnije, on je žrtva nastrane moralne teologije koje ima u nekim sjemeništima." - E. E. Što je sad ovo? Odakle ti autoritet(karizma) da moralnu teologiju sa naših teoloških fakulteta proglasiš nastranom? Budi dosljedan svojim stavovima i pričekaj da to učini Živo Učiteljstvo, a do tada se ne upuštaj u takve prosudbe. Ili ipak i ti možeš vidjeti da postoji problem...

      "Moralna je teologija najveća..." - kako znaš da to nije post koncilski fenomen. Pio XI je 1930 godine u enciklici Casti Conubii osudio onanističko(kontraceptivno - jer onanizam je jedna vrst kontracepcije) služenje ženidbom. Također su mnogi Crkveni Oci već tada osuđivali kontracepciju. KPX ne spominje kontracepciju eksplicitno, ali spominje da se ženidbene dužnosti moraju izvršavati te da se bračni drugovi u svemu imaju ponašati kršćanski(što implicira da su se te moralne odredbe znale). Iako ju ne spominje eksplicitno, ne proturječi onome što je prije izrečeno. Nije KPX jedini izvor nauka. Također, kako znaš da je moralna teologija zadnja rupa na svirali tradicionalistima? Znaš li svakog tradicionalista? Znaš li je li tradicionalistima dobro Crkva isto z.r.n.s.? Ako da, kako?

      "Ako se netko..." - evo vidiš. ipak smatraš da možemo i moramo nešto sami napraviti jer nije teško uočiti kontradikcije. A opet, tko je odredio da je taj moralni priručnik pouzdan? Velim ti, budi dosljedan. Ili smatraj da jednostavno ništa ne možemo shvatiti i zaključiti bez da nam to Učiteljstvo direktno u tom trenutku kaže(jer ti nemaš taj autoritet - a nemaš čak ni autoritet nas ovdje poticati na promjenu mišljenja jer ne možeš biti siguran jesi li ti dobro to shvatio dok ne dođe Učiteljstvo i dadne ti imprimatur ili nešto) ili vjeruj da imaš pravo opirati se zabludi koju možeš spoznati. Pročitaj Lamentabili sane. Valjda će ti se on činiti makar malo autoritativniji od Pascendija.

      Izbriši
    28. "Točno, ali se “razine” odnose na stupanj prihvaćanja" - ista stvar - koliko prihvatiti, koliko odbaciti - komplementarno je. ako sve prihvaćam ništa ne odbacujem i obratno itd. ne iznosi dezinformacije - taj paragraf je baš uvijek uključen u tradicionalističkim razgovorima - zašto? zato što im(nam) je na meti jer čini se naučava kolegijalnost.

      Ako pročitaš Notu Praeviu na dokument Lumen Gentium(Denzinger 4351) vidjet ćeš da tamo piše slijedeće:
      "...Vodeći računa o saborskom postupku i pastoralnom cilju sadašnjeg sabora, ovaj sveti Sabor o stvarima vjere i ćudoređa definira da Crkva treba držati samo ono što je kao takvo izričito sama izjavila.
      Ostalo pak, što sveti Sabor iznosi kao nauk vrhovnog crkvenog Učiteljstva, svi i pojedini Kristovi vjernici moraju prihvatiti i držati, prema nakani svetog Sabora, koja je jasna bilo iz same stvari, bilo iz načina govora, prema teološkim praviima tumačenja.".

      Dakle - nepogrešivo i obvezujuće o savjest samo po sebi je samo ono za što se to tako eksplicitno, izričito reklo. Sve ostalo, što Crkva ponavlja(u dokumentima) što je izrečeno i definirano prije veže po snazi prijašnje definicije, a ne po snazi samih tih riječi. Ako pak postoji kakav novitet, odnosno razilaženje sa prijašnjim *definiranim* naukom ta stvar ne obvezuje savjest, te je tu Koncil čak mogao i pogriješiti, jer je nepogriješiv samo tamo gdje ponavlja prijašnji definirani nauk ili gdje ga on sam kao vežućeg o savjesti vjernika svečano i izričito definira.

      Isti princip vrijedi i za Papu. Ako Papa upotrijebi svoj autoritet sveopćeg učitelja svih kršćana i odluči da je neka istina obvezujuća o savjesti svih vjernika i to tako svečano i izričito definira i izjavi(kao Pio XII. kada je definirao dogmu o Uznesenju Marijinom) onda je to nepogrešivo(Možete pročitati da dekret 1VK, Pastor Aeternus kaže o tome tako - Denz 3073-3075). Ako Papa, recimo, u nekoj propovijedi samo ponavlja prijašnje definirani nauk, onda to nije nepogrešivo po snazi tih riječi, odnosno Papinskog autoriteta nego po snazi te prijašnje definicije. Ako Papa pak govori neke općenite stvari, ili pak nešto što nema velike veze sa nekom istinom o vjeri i moralu onda tu ne uživa obećanu mu nezabludivost. Sve fino piše u Pastor Aeternusu. Ako ti treba Denzinger imaš ga u Pdf-u ovdje --> http://zrno.wordpress.com/teoloske-teme/crkveni-dokumenti/denzinger-pdf/

      Izbriši
    29. Da ne kompliciramo previše. Kekec (kako ga odmilja zovemo) veli:
      2032 Crkva, kao "stup i tvrđa istine" (1 Tim 3,15), "primila je svečanu Kristovu zapovijed da propovijeda spasonosnu istinu"."Crkvi pripada da uvijek i svugdje naviješta moralna načela, pa i o društvenom poretku, i da donosi sud o bilo kojim ljudskim stvarnostima kad god to traže osnovna prava ljudske osobe ili spasenje duša".
      2033 Učiteljstvo pastira Crkve u moralnim pitanjima redovito se vrši u katehezi i u propovijedanju, uz pomoc djelâ teologa i duhovnih pisaca. Na taj se način, od pokoljenja u pokoljenje, pod vodstvom i budnošću pastira, prenosi "poklad" kršćanskog morala što ga sačinjava značajna cjelina normi, zapovijedi i kreposti koje proistjeću iz vjere u Krista, a oživljava ih ljubav. Ta je kateheza tradicionalno, uz Vjerovanje i Očenaš, uzela kao temelj i Deset Božjih zapovijedi koje izražavaju načela moralnog života što vrijede za sve ljude.
      2034 Rimski prvosvećenik i biskupi jesu "autentični, Kristovom vlašću obdareni učitelji koji povjerenom im narodu propovijedaju vjeru koju treba da vjeruje i u život primjenjuje". Redovito i opće učiteljstvo Pape i biskupa koji su s njime u zajednistvu uči vjernike istini koju treba vjerovati, ljubavi koju treba vršiti i blaženstvu kojemu se treba nadati.
      2035 Najviši stupanj sudjelovanja u Kristovu autoritetu zajamčen je karizmom nezabludivosti. Ona se "odnosi samo na one stvari koje se nalaze u izvorima božanske Objave"; proteže se i na sve dijelove nauke, uključujući i moral, bez kojih se spasonosne vjerske istine ne mogu čuvati, izlagati ili opsluživati.
      2036 Autoritet Učiteljstva proteže se i na specifične zapovijedi prirodnoga zakona jer je njihovo opsluživanje, po Stvoriteljevu zahtjevu, nužno za spasenje. Upozoravajući na zapovijedi prirodnoga zakona, Učiteljstvo Crkve vrši bitan dio svoje proročke zadaće da naviješta ljudima što oni po istini jesu i da ih podsjeća na ono što pred Bogom treba da budu. 2037 Božji zakon, povjeren Crkvi, vjernicima se naviješta kao put života i istine. Stoga vjernici imaju pravo da budu poučeni o spasonosnim božanskim zapovijedima koje pročišćuju prosudbu te, po milosti, ozdravljaju ranjeni ljudski um. Dužnost im je da opslužuju zakone i odredbe što ih izdaje zakonita Crkvena vlast. Takve odluke, pa makar bile disciplinarne, zahtijevaju poučljivost u ljubavi.
      2038 U djelu naučavanja i primjene kršćanskoga morala, Crkvi je potrebna požrtvovnost pastira, znanost teologa, doprinos svih kršćana i ljudi dobre volje. Vjerom i izvršivanjem Evanđelja pojedini ljudi stječu iskustvo života "u Kristu" koji ih prosvjetljuje i osposobljuje da razabiru božanskei ljudske stvarnosti po Duhu Svetom. Tako se Duh Sveti može poslužiti i najneznatnijima da prosvijetli mudre i najuzvišenije u dostojanstvu.
      2039 Pojedine službe treba vršiti u duhu bratskog služenja i predanostiCrkvi, u ime Gospodnje. U isto vrijeme savjest svakoga pojedinoga, u moralnoj prosudbi svojih osobnih čina, mora izbjegavati zatvaranje u granice individualnoga promatranja. Što bolje može, mora se otvoriti prema općem dobru, onako kako je izraženo u moralnom, prirodnom i objavljenom, zakonu te dosljedno u zakonu Crkve i u naučavanju o moralnim pitanjima s ovlaštenjem Učiteljstva. Nije uputno suprotstavljati osobnu savjest i razum moralnom zakonu ili Crkvenom učiteljstvu.
      2040 Na taj se način može među kršćanima razvijati istinski sinovski duh prema Crkvi. Takav duh predstavlja normalan razvoj krsne milosti koja nas je porodila u krilu Crkve i učinila udovima Tijela Kristova. Crkva nam, usvojoj majčinskoj skrbi, dijeli Božje milosrđe koje uništava naše grijehe, a djeluje nadasve u sakramentu pomirenja. Kao brižljiva majka, po svom bogoslužju, ona nam dan za danom pruža i hranu Gospodinove Riječi i Euharistije.“ Longin

      Izbriši
  11. Čini mi se da ovo jedna od najproročkanskijih rečenica:

    "A kakav je ishod svega toga? Nažalost s velikom tugom promatramo kako je veliki broj mladih u koje su se polagale najveće nade da će sutra u Crkvi vršiti najviše službe skrenuo s pravoga puta"

    OdgovoriIzbriši
  12. Uostalom, s Mihovilom nema smisla raspravljati kada on uopće ne vjeruje da riječi imaju ikakvo značenje. Na primjer, ako ja kažem "ovaj zid nije crn", to po Mihovilu ništa ne znači dok ja kao autor te izjave ne objasnim što sam time mislio. I iako onda kažem da sam pod time mislio reći "žirafa je u vrtu", onda svi imaju prihvatiti da izjava "ovaj zid nije crn" zapravo znači "žirafa je u vrtu".

    Logički problem je što onda niti rečenica "žirafa je u vrtu" nema nikakvo značenje, jer opet ja kao autor određujem što ta izjava točno ima označavati. I tako ad infinitum.

    Inače, što se tiče modernizma i enciklike Pascendi, nije istina da ju novije Učiteljstvo ignorira. U enciklici Fides et Ratio (1998) bl. Ivana Pavla II. koja se bavi odnosom vjere i razuma citira se i dekret Lamentabili i enciklika Pascendi. Enciklika je na hrvatskom jeziku dostupna ovdje pa pogledajte, lako je pretraživati pdf.

    Osim toga, u enciklici FIDES ET RATIO bl. Ivan Pavao II. reafirmira osudu modernizma, nazivajući ga upravo tim imenom i više puta se pozivajući na sv. Pija X. U dijelu u kojem govori o suvremenim zabludama u filozofiji i teologiji, bl. Ivan Pavao II. modernizam navodi kao korjen fenomenizma, agnosticizma i imanentizma te ga stavlja uz bok najvećim zabludama modernog vremena: eklekticizam, historicizam, scijentizam, pragmatizam i nihilizam.

    Sve se to može lako provjeriti pretraživanjem pdf-a enciklike na hrvatskom jeziku. Evo opet link.

    Tako da ako Vam netko kao Mihovil kaže da je Pascendi nešto što pripada u ropotarnicu povijesti i da suvremeno Učiteljstvo nije nikada niti citiralo tu encikliku niti reafirmiralo osudu modernizma - sada znate što ćete mu reći. Naravno, preduvjet je da osoba prihvaća da riječi imaju značenje, inače s takvom osobom niti ne možete razgovrati.

    OdgovoriIzbriši
  13. Ipak, primjećujem kako se nauku sv. Pia X. prilazi vrlo oprezno i u rukavicama. Očito nešto nije baš kako treba. Nešto ga slabo citiraju noviji crkveni dokumenti. Mislim da ga ni novi Katekizam nije zaobišao bez razloga. Spominje se, doduše, prihvaćanje "starog" rasporeda, onog tradicionalnog koji se nalazi u Katekizmu sv. Pija, ali Pija V.. Zanimljivo i poučno. Longin

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. No iz latinskog prijevoda uvodnog dokumenta to mi baš i nije vidljivo. "Ut eiusmodi duplici postulationi responsum det, Catholicae Ecclesiae Catechismus repetit una ex parte antiquam translaticiam dispositionem iam a Catechismo Sancti Pii V exhibitam, materiam partiendo in quattuor partes: Credo; sacra Liturgia, cuius primas partes agunt sacramenta; christiana agendi ratio, cuius expositio initium sumit a decalogo; et demum christiana oratio. Tamen, eodem tempore, materia saepe exhibetur « nova » ratione, ut aetatis nostrae postulationibus respondeatur." Stvarno mi nije jasno gdje se spominje onaj "tradicionalni" u hrvatskom prijevodu. Longin

      Izbriši
    2. Dakako da ga slabo citiraju moderni pape i dokumenti kad je ono što on osuđuje upravo ono što oni čine i vjeruju - evolucija nauke, Vjere, bogoslužja, Svetog Pisma itd.

      Naravno, kad katolik vidi da autoritet naučava modernizam, on će shvatiti da je taj čovjek modernist i da sve modernističko što naučava nema autoritet.
      S druge strane, kad neokonzervativac vidi da autoritet naučava modernizam, onda će on sam sebi reći da mu je otad modernizam autoritet.

      Izbriši
    3. @ Longine,

      U pravu ste sa zapažanjima. Interpretacija tradicije - a Pascendi je jedan od tisuće svjedočanstava tradicije - nije niti može biti preslikavanje svega što je ranije zapisano, nego odabir onoga što živo Učiteljstvo određenog vremena smatra relevantnim za to vrijeme i za predmet koji želi obraditi. Stoga je Pavao VI u svoje vrijeme izbacio Pascendi iz Prisege, jer nije bio relevantan za novi tekst; iz istog se razloga ni Pio X ni Pascendi ne spominju u KKC-u, jer nisu relevantni za katehezu; i također iz istog razloga JP 2, više reda radi, iz obzira prema "štovanom predhodniku slavne uspomene", samo kratko spominje Pija X i njegovu encikliku odnosno silabus (o tome kasnije kad sredim material), kao dio povjesnog materiala, ne dajući im nikakvu važnost za sadašnje vrijeme.

      Smatram da je važnije od natezanja s njima na tu temu, uočiti da se kod Neoprotestanata radi velikoj papolatriji prema nekolicini miljenika, i to samo u onim stvarima u kojima ti miljenici udaraju u žicu koja njima, Neoprotestantima, paše. Visoki stupanj fetišizma, koji, kad se na njega očešete, prelazi u uvredljivo ponašanje, mržnju, i nastojanje da ponize svakoga tko im stane na rep. Briga njih za Istinu, za Krista i Njegovu Crkvu.

      Izbriši
    4. Mihovile
      Hvala na pojašnjenju. Slažem se. Stječem dojam kako bi spomenuti ljubitelji tradicije, s onu stranu ovčinjaka, ili spretnije iz drugih ovčinjaka, više voljeli da Lefebvrovo pismo bude enciklika i smjerokaz za Crkvu, ili Fellayevi interventi i sličnih likova iz tužne suvremene povijesti Crkve (dobro, spomenut ću i nesretnog kvazibiskupa antisemita). Ipak na žalost njihovih sljedbenika i obožavatelja, kormilo Petrove lađe nije u rukama njihovih dušobrižnika i Lefebvrovih nasljednika (sumnjivog kanoniciteta, još sumnjivijeg katoliciteta i najsumnjivije tradicije - koja živo prkosi i otvoreno se suprotstavlja i osporava Predaju, onu koja je neprekinutim i neokaljanim slijedom prisutna u Katoličkoj Crkvi, koja je povjerena vodstvu i pastirskoj brizi Petra naših dana - nego kormilo je u rukama onih koje je izabrao i vodi Duh Sveti, jer su upravo po njegovu nadahnuću izabrani za ovu službu i uživaju karizmu nezabludivosti, nepogrješivosti i neprevarljivosti i to ne zato što bismo to možda sami htjeli ili mislili nego zato što je to volja Božja za naše vrijeme i za suvremenu Crkvu. Mislim na Petrova nasljednika i s njime sjedinjene biskupe, prezbitere i đakone i uostalom sav Božji narod. Longin

      Izbriši
    5. http://hnn.us/resources/pledgeofallegiance.jpg

      Izbriši
    6. @Mihovil
      Također iz istog razloga JP 2, više reda radi, iz obzira prema "štovanom predhodniku slavne uspomene".... To iz Vas govori blaženi Ivan Pavao II. kad tako čvrsto znate što je "reda radi"? Ili ste možda Vi papa Franjo kad to znate? Što je mislio Ivan Pavao II. to može reći samo papa Franjo, a ne Mihovil, zar ne?

      Izbriši
  14. Oprostite,potpuno iskačem od teme,možda ste već ovo raspravili, ali nisam u toku. Pa, ako bi itko mogao znati tko je ovaj biskup na snimci piše ispod u komentarima da je˝ein Prälat aus Kroatien˝-prelat iz Hrvatske,Kikii poznaje dobro FSSPX pa će on valjda znati tko je to,evo link snimke:
    http://youtu.be/8Riq4WGfJBA?t=1m8s
    Inače sam redoviti čitatelj bloga,ali sam još relativno nov u tradicionalnim krugovima pa ne kometiram samo čitam i učim od starijih... Puno pohvale voditeljima bloga na velikom trudu kojeg ulažu u sve ovo, ali i vjernim braniteljima tradicije kao što su Kikii,M.B.,Luka, fesapo, S.Š, S.H. No,naravno tu su i braća modernisti sa svojim nadobudnim komentarima bez kojih sve ovo ne bi bilo tako zanimljivo.
    Unaprijed zahvaljujem!

    Spalatensis

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Dobrodošao Splićanine :)
      Nadamo se da ćeš kroz naše komentare i raspre moći upoznati pravu Vjeru.
      Čuvala te Bezgrešna.
      +

      Izbriši
    2. http://wdtprs.com/blog/2009/06/help-from-readers/

      Izbriši
    3. Malo je smiješno da se dobar dio života ED skupina sastoji u ogovaranju Bratstva sv.Pija X.
      Ova je diskusija pomalo smiješna: ja sam netko tko voli trady obred, ali kad moram celebriram i koncelebriram i novi, primam Pričest na ruku u najgorem slučaju, ne suprotstavljam se otvoreno ekumenskim seansama.
      A onda gledam kakav biret nosi mons.Fellay, nosi li ga uopće, a onda cijeli popis kritika: pauperizam pedesetih, racionalni purizam,centimetri čipke na roketama, pa onda kritika propovijedi, načina pjevanja gregorijanskog korala, što časne jedu, što braća misle...
      Bratstvo je također svjesno puno stvari koje su već 1962. ušle u praksu, a mogle bi se promijeniti. Za to se čeka Sveti Otac koji će to jednog dana napraviti! Na svoju ruku ništa ne žele. Barem konzekventno žive ono što govore.
      Čini mi se da su tu prihvaćaju različna mišljenja dok Crkva drukčije ne odredi. Uglavnom, 1962. je mjerilo.
      A ima slučajeva iz drugog tabora koji se zatvore u svoju kuću, nose trenirku ili bermude, gledaju TV i jedu čips s nogama na stoliću, a onda u javnosti na sebe natrpaju reverendu,pelerinu, ferraiolo, tabaro, cingulum kao kod sv.Pija X. i sve ostalo što bi se eventualno može okačiti.
      Danas koncelebriraju novus ordo, a sutra već nalaze zamjerke misalu iz 1962., pa onda na svoju ruku idu na misal sv.Pija X. Super!
      Najbolje služiti po svim misalima od 1560. do 2018.
      Kikii

      Izbriši
    4. I da napomenem još jedanput: ako se u Misalu iz 1962. ne može pronaći ništa protivno vjeri, a ne može, nema zapreke služiti taj obred. I čini mi se dosljednim pridržavati se tog obreda(premda je i mons.Lefebvre ostavio neke posebnosti: Confiteor prije sv. Pričesti itd.) Do dolaska Pape koji će dovesti u red problem s novim obredom i liturgijskom revolucijom.
      Ne može se dva, tri puta godišnje mijenjati stara Misa i pozivati se na najnovija znanstvena otkrića vezana za Tradiciju.Katkad su to u biti uvjerenja nekih pojedinaca i skupina sklonijih monarhizmu ili određenim stilovima ili jednostavno prejaka reakcija na banalnost, pauperizam i ikonoboračko divljanje pokoncilskog vremena i vrle reforme.Reakcije su uvijek opasne. Valja imati hladnu glavu. Uvijek mi na um pada monofizitska hereza kao svojevrsna reakcija na arijansku poharu u Crkvu!
      Ne možemo svi biti liturgičari i kritičari. Sveta je Misa duhovna domovina. Valja se pridržavati principa stalnosti. I ...što je najbitinije: treba moliti, postiti, ljubiti Boga i bližnjega i spasiti vlastitu dušu!
      Ja osobno volim koral, ali draga su mi sveta glazba orgulja: Frescobaldi, Widor, pa i Bach. Polifonija mi je također neizostavan dio Tradicije. Mozartove mise primjerice. Nekima nije. Oni bi samo koral. Meni su drage barokne, čak i rokoko crkve. Duuugo sam se trudio razumjeti gotiku. Nekima je gotika nenadmašiv vrhunac.
      Romanika me fascinira, bizanstki stil također. Neoklasicizam-ne baš. Moderno ništa!
      Volim onaj "virilni" koral kako ga pjevaju Talijani. Reforma iz francuskih benediktinskih opatija...nije baš za mene.
      Tako bih mogao nastaviti u nedogled. I sada sklepati nekakav obred po mojim željama, izgled kapelice, paramenata...ma dajte!
      Uostalom, sjećam se slika liturgije za vrijeme Francuske revolucije u skrovitosti, u modernim katakombama. Kojeg li čara! Stoga pustimo previše mozganja, seciranja i naklapanja. Uzljubimo Gospodina našega Isusa Krista i svetu Crkvu, molimo se za Svetog Oca, radimo na jačanju vjere katoličke kod naših bližnjih i olakšajmo im put Tradiciji,put do mons.Lefebvrea, jer modernizam nam svima radi o glavi!
      Kikii

      Izbriši
    5. Spalatensis
      Meni ovo izgleda prečudno. Da se radnja zbiva u kartuziji ili kakvom zatvorenom redu, ajde rekao bi čovjek, ali ovo izgleda tragično. Sterilno. Anemično. Osobito mi je zanimljiv način na koji đakon (ako nije akolit, nosi evanđelistar), brzina moljenja Pater noster –a i završetak molitve na glazbeni poticaj orguljaša, kojega ne bih volio sresti uopće a kamoli u mraku  Pogledao sam slikopišćić i pitah se na početku kada će s procesijom ući i lijes Ekipa mi djeluje stvarno opasno. Jesu li zbilja katolici? Mislim, jesu li u punom zajedništvu ili se klauniziraju? Stvarno, čuvala te Bezgrešna, jer ovo uopće ne izgleda dobro. Nešto kao pomrčina sunca, ali puno čudnije. Longin

      Izbriši
    6. Da, nitko se u procesiji ne smijulji. Ne puštaju stvari od Lady Gage. I ja sam se zabrinuo.

      Izbriši
    7. Longine ti si zreo za krštenje u duhu ...

      S.H.

      Izbriši
    8. Još na početku idu neke žene mlatarajući nekim posudama sa tamjanom ko neke poganske službenice...možda i to treba...

      Izbriši
    9. Longin
      Hvala na brizi, neka mene, ipak ću se ja držati ovih čudnih i sterilnih, vjerujem da je mons. de Mallerais trebao mahat okolo štapon i plesat do oltara jer ovo je malo ipak prekatoličko... Trebalo bi dodati zaziv u litanjije ˝Od pobožnog služenja Sv. Mise, oslobodi nas, Gospodine!! Valjda bi onda neki bili zadovoljni. Imate divljanje u crkvama po cijeloj Lijepoj Našoj, pustite Vi ove zadrte klaunove na miru, ili ih se bar spomenite u molitvama, Bog sigurno neće prečut Vašu živahnu molitvu! Molim se Bezgešnoj i sv. Dujmu da i nama nevoljnima napokon zasja puno svijetlo tradicije, smrznuh se od ovog modernizma, čak i ovdje na moru.

      Spalatensis

      Izbriši
    10. Sudeći po posjećenosti, ako sam dobro pogledao (2xdosta) osim one bakice ima li uopće vjernika (i ekipa na koru, dakako). Ne znam pretjerujem li ako ih ima 90% klerika (kvazi i valjda koji valjano a nedopušteno ili kako već...) na 10 laika. Strašenstvo. Longin

      Izbriši
    11. Niedere Weihen im Priesterseminar Herz Jesu Zaitzkofen

      Izbriši
    12. Ne, na svećeničkim rešenjima u Zaitzkofenu zbilja nema nego samo nekoliko tisuća vjernika. U Econu također!
      Ja sam mislio da su Nijemci narod koji ne zna klečati. Mislio sam da to onako pobožno na mokroj travi mogu samo naše pobožne bakice. Jasno, dolazak na ređenja u Zaitzkofen je sva spomenuta uvjerenja temeljito promijenio.
      A procesija je normalna i pobožna katolička procesija kakve sam upoznao u svom djetinjstvu.
      Kikii

      Izbriši
    13. Inače, zbilja mi je drago da se priključio ekipi i jedan Splićanin. Ima nas dvojica Hajdukovaca...
      Kikii

      Izbriši
    14. Nisam baš ljubitelj njemačkog, ali pretpostavljam po smislu, kako su samo neki bili pozvani i kako se radnja događa u sjemeništu Srca Isusovog. Longin

      Izbriši
    15. Administrator je uklonio komentar.

      Izbriši
    16. Longine,

      Žalosno je koliko malo znate o katoličkom obredu i pravilnom načinu slavljenja Mise. Eto koji je rezultat liturgijske "reforme".
      Taj po vašem mišljenju čudan način nošenja Misala je upravo onako kao se u Katoličkoj Crkvi činilo vjekovima i kako svi tradicionalni svećenici čine, a da ne spominjem naširoko vaše ideje o tome kako se treba moliti ili odgovarati na Očenaš itd.

      Ovako je izgledao obred u svim crkvama prije 1969. - dobro proučite pa ćete možda naučiti nešto drugo osim neukusnog kritiziranja načina na koji se Misa slavila vjekovima.

      Ono što meni prije svega govori vaš komentar je da vi najvjerojatnije nikad niste bili na Misi vjekova, barem sigurno ne kao išta više od prolaznog promatrača.

      Sve u svemu, dovoljno je reći da je opći dojam koji ostavlja vaš komentar nešto sasvim drugo od dobronamjernog savjeta, nešto ružnije.

      Izbriši
    17. Jest u pravu si. Malo sam si dao oduška. Gdjegdje sam i pretjerao. Što mogu? Ostavilo je dojam. Negativan, naravno. Nisam ni znao da je to misal s obzirom na to da ga je nosio kao oveći komad špeka. Bio je to halo efekt. Dojam koji je na mene ostavio slikopišćić. Što se tiče mise vjekova stvarno mi je taj pojam nepoznat. Bilo bi dobro navesti izvornik pa ću barem znati o čemu se radi s obzirom da i sam idem na misu, no nisam čuo da je nazivaju misom vjekova. Ostaje, vjerojatno za vas bolna činjenica da živimo nakon 1969. godine pa si zaista nemam što predbacivati u tom smislu (mislim na tradicionalnu misu). O Misi sam primio pouku kakvu sam primio. Postoje dokumenti, obrednici pa i ABC misal za narod. Dostatno i bez potrebe za oznavanjem drugih oblika jer se uglavnom na ovim prostorima ne koriste. Mislim da o Misi znadem dovoljno. Longin

      Izbriši
    18. Longin "idem na misu, no nisam čuo da je nazivaju misom vjekova"

      Probaj jedanput zamoliti župnika da malo smanji razglas, pa možda nešto i čuješ ...

      S.H.

      Izbriši
    19. Hvala na savjetu. Razglas je uglavnom u redu. Naćulit' ću uši. Longin

      Izbriši
    20. Na novoj Misi nikad nećete čuti naziv Misa vjekova jer ona to i nije, nego razvodnjena ekumenski nadahnuta izmišljotina liturgijske komisije, falsifikat katoličkog obreda, ili "banalni proizvod", da citiram tadašnjeg kard. Ratzingera.

      Traditionalna Misa se zove Misa (svih) vjekova jer to uistinu stvarno i jest, pravi katolički obred, Misa kakva je bila kroz cijelu povijest Crkve, i to je nažalost upravo ona Misa koju vi ne poznajete.

      Izbriši
    21. Longine,
      Vi ste ociti primjer novus ordo generacije,dzabe cemo mi imati iste"simbole vjerovanja"kao sto rekoste ako nemamo istu vjeru.Kao i vecina novus ordovaca gledate na pravu misu kao na nesto odurno,nesto negativno.A to je konsekvenca vaseg dosadasnjeg vjerskoga oblikovanja.I tu se vidi ta ocita razlika,kako naprimjer ja zazirem od nove mise tako vi zazirete od stare.
      Zamislite da kardinal Stepinac udje u jednu Zagrebacku crkvu za vrijeme mise,netreba to da bude neka novoizgradjena garaza pardon crkva,moze jedna stara,gradjena pocetkom proslog vjeka,sta mislite sto bi on rekao?Mislim da odgovor dolazi sam po sebi!


      Alex

      Izbriši
    22. Kako se kao budući svećenici odgajamo i bit ćemo svi kao na onoj misi što ju je gore stavio Marko. Jel to normalno? Longine, danas svećenici mnogima služe samo radi mise koju laici valjano ne mogu imati. A sve ostalo pretvara se u divljanje, pa čak i ovakvih samoprozvanih svećenica. Daj Bože da nas ima što više onih koji vide vrijednost prošlih stoljeća, i iz jednog trenutka povijesti ne gledaju cijelu Crkvu. Nema post- i predkoncilske Crkve, time se ona postkoncilska Crkva samo zakopava, jer time se samo označava kao nova religija. Jedna je Crkva...

      Matijas

      Izbriši
    23. S H
      Župnik jučer nije spomenuo misu vjekova. A dobrano sam se sabrao. Longin

      Izbriši
    24. Matijas
      Preporučujem Ti Evanđelja, potom poslanicu Hebrejima, nije na odmet i 1. i 2. Timoteju, kao polazišnu točku za bolje razumijevanje otajstva svećeništva u Katoličkoj Crkvi i odakle izvor svega uistinu valjanoga i svetoga u svećeništvu, apostolske i crkvene oce, potom malo otačke teoligije (patristika), pa istočno bogoslovlje, pa liturgiku (poslužit će i Kniwaldova, ni Zagorčeva nije loša), zatim dokumente II VS-a, Patores dabo vobis Ivana Pavla II., i druge enciklike koje se na ovaj ili onaj način bave tim pitanjem, pa Katekizam (Pijev nešto slabije o tome govori ali vjerujem dostatno, ovdje mislim na Katekizam iz 1992.) i Zakonik Kanonskog prava. Mislim kako ondje možeš pronaći sve uistinu bitno za ministerijalno svećeništvo (prezbiterat i ako te zapadne episkopat). Tu zaista možeš naučiti što je normalno i komu zapravo služi svećenik. Neke sam ispustio iz razloga da i drugi imaju što za reći. Longin

      Izbriši
    25. "Župnik jučer nije spomenuo misu vjekova. A dobrano sam se sabrao. Longin"

      Teško je čuti nešto o misi vjekova na misi koja ne traje ni pola vijeka :-)

      S.H.

      Izbriši
    26. SH
      Onda o Misi zaista ništa ne znaš ili se samo praviš da ne znaš. Da je župnik služio tradicionalnu misu učinak bi bio isti, no služio je po No-u i učinak je opet isti, s jedinom razlikom što katolici to vjeruju i shvaćaju, a kvazikatolici, na svoju žalost, i uglavnom većinom na svoje zaprepaštenje, a opet na čuđenje normalnih, dakle, "tradicionalni" NO ne mogu prihvatiti nikako i pod nipošto i to je ljubavna priča o obredu i shvaćanju biti sakramenta i slavljenja istog. No, kamo sreće da je samo obred "problematičan", sve je problematično ako se ne slaže s vašim fiksiranim i zaleđenim umovima usredotočenima samo na jedno, a to je podrivanje zajedništva, stvarnom i efektivnog. Jer kad bi samo obred bio problem zašto bi neki uporno odbijali zajedništvo s Petrovim nasljednikom i Kristovim namjesnikom i zašto bi samozadovoljno odbijali pokoriti se u svemu odlukama Vrhovnog Poglavara Katoličke Crkve, a da pri tom ne budu i ne shvaćaju se kao papolatristi, modernisti, revolucionaristi, masonisti, sotonisti, antikristi ili što sve ne. Očito, kako je Mihovil najavio u svom uratku o Poslušnosti, tu nešto ozbiljno šteka. Vi to znate. Pretpostavljam, no pitam se kako onda oni koji su učeniji i od vas i od mene to ne mogu ili neće priznati. Da nisu posrijedi neki interesi moći, vlasti, kompetencija, jurisdikcija, materijalni ili niži interesi koji se postavljaju iznad interesa jedinstva Jedne Jedine Prave Kristove Crkve, koja jednostavno ne može ne biti Jedna Sveta Katolička i Apostolska. Crkva koja je utemeljena na jedinoj Stijeni koja je Krist i Petru koji je vidljiv znak jedinstva čitave Crkve. To vam šteka i zato su vam neprobavljive sve "novotarije" koje, istina, mogu u sebi sadržati i neka pretjerivanja i graničiti s dobrim ukusom, ali postoje oni kojima je povjerena uloga da uređuju stvari u svojim dijecezama. Sklopljene rukice nisu mi zaista nikakvo jamstvo da je osoba koja služi misu po TLM ispravna i da je ono što čini za nju valjano i nije nikakav pokazatelj. Dakako da ne držim stranu niti đakonu denceru, ali draži mi je pravovjerni đakon dencer, nego lefebrizirani baršunasti lik koji sklopljenih ručica, u rukavicama, glumi katoličanstvo kakvo se živjelo prije pola stoljeća. Da je takav način prikladan onda bi ga valjda saborski oci (ili kako ih vi nazivate koncilijaristi), promijenili tj. stari oblik, koji je za vas Misa vjekova, samo preveli na narodni jezik. No tada bi vjerojatno problem bio latinski i uvijek bi se našao neki prijepor samo da trpe oni kojima je zapravo najteže i kojima je Misa zaista potrebna, a tako su malo poučeni, a to su obični vjernici. Longin

      Izbriši
    27. Za one koji ne razumiju ili im se ne da čitati ovo razglabanje, evo kratki sažetak:
      'Papa je reko'
      Longin

      Izbriši
    28. Zamalo sam zaboravio:
      'Koncil je reko'
      Longin

      Izbriši
    29. Longin kaže Da je takav način prikladan onda bi ga valjda saborski oci promijenili tj. stari oblik...samo preveli na narodni jezik. Saborski oci? Oni su donijeli SC. Tamo baš ne piše puno toga, osim što se eksplicitno autorizira koncelebracija i savjetuje da se u čitanja ubaci proporcionalno veći dio Svetog Pisma. Ostalo se čitalo između redaka.

      Izbriši
    30. Nešto je valjda radila Kongregacija za Bogoštovlje i disciplinu sakramenata. Ne znam kako se naziva sada. Nisam upućen u reforme kurije. Pretpostavljam da su napisali puno toga. Longin

      Izbriši
    31. Slažem se da je nešto radila i Kongregacija, i to je posve normalno: zato i postoji. Međutim, neki vole miješati dokumente Koncila s postkoncilskim dokumentima Kongregacija. Pa se onda kaže da su Oci rekli ovo ili ono, a rekla je zapravo Kongregacija i odobrio papa Pavao. Možda nekima jest nebitno...

      Izbriši
  15. Hvala za kompliment, dragi sugrađanine blaženog Dujma. No, nije dobro da kikii poznaje sve one koji su išli u FSSPX.
    Nedavno sam pisao o svojem razočaranju zbog činjenice da su moji Hrvati tako drag, ali specifičan narod i da mi idu pomalo na živce. Kikii će malo prepustiti drugima inicijativu. Nije moguće da dragi Bog ne poziva i druge.
    Bratstvo nije moj Privatbetrieb. Kriza je sveopća, sada udara ravno u srce našeg katoličanstva: posljedice će biti kobne i za kikiija i za ostale.
    Inače, prelati rado zalaze svugdje. Nebitno tko je. Ima još hrabrih. Ili radoznalih...
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Mihovile, navedite mi konkretno poglavlje ili rečenice Pascendija gdje bi bilo kontradikcije s kasnijim naučavanjem Pija XII. (dakako, obojica se slažemo da se radi o stvarima koje nisu dogmatske prirode). Ako mislite na 16. i 17., tu se kaže da vjera ne smije biti podređena znanosti.
      Što se tiče opasnih filozofskih sustava, bio je Pascendi, bio je Fides et ratio, bit će opet sličnih enciklika u budućnosti za dvadeset ili pedeset godina (isto kao što se nakon Rerum novarum pojavio Quadragesimo Anno i Centesimus Annus, nedavno Caritas in Veritate, a možda se za 20 ili 30 godina opet pojavi nešto slično).

      Izbriši
  16. Ako samo malo razmislite nad tvrdnjom zastare i evolucije nauka...samo malo.

    Taj princip je osuđen. A današnji modernisti, koriste taj isti osuđeni princip kako bi skinuli osudu s tog pricipa?

    Kao da hoćeš popraviti nešto sa pokidanim alatom...ne ide...

    OdgovoriIzbriši
  17. Administrator je uklonio komentar.

    OdgovoriIzbriši
  18. Mihovil kaže: pitajte Luku koji sve zna, uključivo ono što mislim, i to naziva „bljuzgarije“ - dokaz pristojnosti, a da me ne pita što mislim.

    E pa dragi moj Mihovile, upravo je u tome srž problema, samo Vi to ne želite vidjeti. Vi kažete "ovaj zid je ljubičast", ja kažem da je to glupost jer je zid očito bijel. Onda Vi na to kažete da sam ja bezobrazan i nepristojan zato što sam konstatirao da ste izrekli glupost bez da sam Vas pitao što ste točno mislili kada ste rekli "ovaj zid je ljubičast". Logički problem je u tome što onda ni Vaše obrazloženje te rečenice, kakvo god ono bilo, nema nikakvo značenje dok ga dodatno ne protumačite. I tako ad infinitum. Zaključak: riječi nemaju nikakvo značenje, riječima se ništa ne može izreći. I to je srž modernizma.

    Ja pak nisam modernist i smatram da riječi imaju značenje. Isto tako smatram da riječi kojima ste opisali kako bi se današnji katolik trebao odnositi prema enciklici Pascendi i dekretu Lamentabili izražavaju gluposti i besmislice koje sam slikovito nazvao "modernističke bljuzgarije".

    Evo jedan lijep Chestertonov citat koji se toga tiče:

    Postoji takvo mišljenje koje onemogućuje mišljenje. To je jedino mišljenje kojeg bi trebalo onemogućiti. To je kranje zlo protiv kojeg je sav autoritet bio usmjeren. Vjerski progoni nisu bili organizirani, kako se pogrešno tvrdi, u svrhu obuzdavanja razuma. Oni su bili organizirani u svrhu tegobne obrane razuma. Autoritet svećenstva u podjeli oprosta, autoritet papa da definiraju autoritet, čak i autoritet inkvizitora da zastraši: sve su to bile mračne zaštite podignute oko jednog centralnog autoriteta - sposobnosti čovjeka da razmišlja. (G.K. Chesterton, PRAVOVJERJE)

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. @ Luka, još jednom: hvala. Komentar je zadnji Vaš, koji sam pročitao. U buduće ću se, kad budem smatrao prikladnim, očešavati samo da dosadašnje, ali ne ću čitati eventualne odgovore.

      Izbriši
    2. Shame on you Luka, izgubio si tu veliku čast da ispadneš iz uglednog društva prijatelja velikog koncilskog teologa Mihovila!

      Nadamo se da će uskoro Mihovil sve nas a i sam sebe riješiti tegobe pisanja / čitanja njegovih (već stoput ponovljenih) komentara kad shvati da nitko osim dežurnih neokonzervativnih trolova ala Longin, K / M i sl. ne shvaća njegove mudrosti...

      Izbriši
    3. O, ostavio sam dojam. I to je nešto. Uvijek me počastite nekim novim nazivom. Da vas uzimam ozbiljno, to bi bila prava kriza identiteta. Malo drug, malo neoprotestant, malo modrnist, pa tko zna što sve ne. Bravo. Rimuje li se fesapo bez razloga s gestapo ili je to samo slučajnost. :) Longin

      Izbriši
    4. Ne razumijem što fali velikim koncilskim teolozima. Mislim da u najmanju ruku smiju reći što misle i kako misle. Svojom glavom dakako. Čitajući Jedinove diskurse nekima to uopće nije bilo moguće poradi integralista koji su bili tako revni da su čupali i pšenicu i kukolj i ono što nalikuje na kukolj.
      Mihovilov stil je kudikamo bolji od prijerice nekih zaleđenih pingvina, koji misle kako je za pravovjernost dovoljno sklopiti rukice i s brokatnim krpicama na sebi umisliti da su službenici jedinstva Crkve i kako je jedini obred onaj kojim se služe. Čudim se onima koji ih uzimaju ozbiljno i slijede njihove pretkoncilske maštarije koje nemaju veze s izvornom Predajom, Pismom, a još manje s jedinim, pravim i istinskim autoritetom Učiteljstva. Po stillu i načinu, vraćam se na slikopišćić, jako nalikuju starokatolicima i još nekim čudnim likovima sumnjivog kanoniciteta. Longin

      Izbriši
    5. Same old, same old

      Ako vam toliko smetaju, što je očito iz vašeg komentara, oni koji se drže Katoličke Vjere kakva je uvijek bila, onda učinite uslugu i sebi i nama i ostavite nas na miru. Imate dovoljno prostora i na internetu i uživo gdje možete uživati u Revoluciji u Crkvi i u njezinim plodovima.

      Za vašu dušu sigurno neće imati koristi daljni nastavak pisanja na ovom blogu jer ćete samo postajati okorjeliji i tvrdokorniji u koncilijarnoj zabludi, budući da a priori odbijate Svetu Tradiciju, nauku Katoličke Crkve kakva je uvijek bila, i definitivne osude koncilijarnih učenja od predkoncilskih papa.

      Izbriši
    6. Što se revolucije tiče, sretno s istom. Vjeru ćemo uvijek pronaći na istom izvoru "Početniku i Dovršitelju naše vjere". Što se koncilijarne zablude tiče, morat ćete pričekati nekog drugog Papu da je proglasi u onom smislu u kojem je vi vidite i shvaćate. Jer ako je II VS koncilijarno zabludio onda ste u problemima vi a ne ja jer ne shvaćate kolegijalnost biskupa i Pape. No, vi to ionako znate, no čini mi se ne onako kako treba znati.
      No, ima ovdje i dobrih postova. Ako za ništa drugo barem za saznati što stvarno vjerujemo i što stvarno ne vjerujemo. A dobro je čuti i drugu stranu. Lijepo je kad zvone različita zvona. Longin

      Izbriši
    7. ,,Ne razumijem što fali velikim koncilskim teolozima.'' - samo malo dobrog starog katoličkog pravovjerja, kao što je to papa Pio XII. istaknuo u svojoj velikoj enciklici Humani generis koja je upravo bila usmjerena prema suzbijanju tih neomodernističkih zabluda: ,,Ove i slične zablude, posve je jasno, uvukle su se među neke od naših sinova koje zavarava nerazborita revnost za duše ili lažna znanost. Njima smo prisiljeni sa žalošću ponoviti dobro poznate istine i s brigom ukazati na jasne zablude i njihovu opasnosti.'' (br. 28, http://crkvenidokumenti.blogspot.com/2011/03/humani-generis-pio-xii-12-viii-1950.html )

      Nakon te enciklike ti isti - koje ti u komentaru nazivaš 'velikim koncilskim teolozima', bili su na razne načine osuđeni (zabranom poučavanja, stavljanjem na Index, istragom zbog hereze), da bi kasnije papa Ivan XXIII. u svojem nerealnom optimizmu sve te mjere ignorirao i dopustio im da budu savjetnici na koncilu, potom rehabilitirani, a kasnije još više, papa IPII. proglasio neke i kardinalima. No za naše neokonzerve Mihovila i kompaniju nikakvog problema u tome, sve je to 'živa tradicija' kojoj se slijepo trebamo podložiti, pa makar i malome djetetu bilo očito koliko su te dvije stvarnosti oprečne.

      Za još malo, stručnijeg uvida u problematiku:

      http://iteadthomam.blogspot.com/2010/09/modernism-vs-neo-modernism-what-is.html

      http://iteadthomam.blogspot.com/2010/09/quaeritur-what-are-techniques-of-neo.html

      Izbriši
  19. Odgovori
    1. Mihovile, jedva Vas čekamo u sv. Martinu ponovno vidjeti ;)

      Izbriši
    2. Svi su dobrodosli u sv. Martin.

      Izbriši
    3. O tome odlučuje svećenik, zar ne?

      Uostalom, mislim da smo već svjedočili da sedevakantisti i članovi sekta (npr. tzv. "Red sv. Šarbela") nisu dobrodošli.

      Tim više nije dobrodošao jedan javni i notorni modernist, koji je već dva puta javno na ovom blogu izrekao herezu protiv Katoličke Vjere, a to je:
      "Pravoslavna je Crkva prava Kristova Crkva, ne doduše u punini kao Katolička, ali ipak Crkva Kristova..."
      (prvi put 6. travnja 2013. 23:58, komentar na članak Gospode, oprosti mi, drugi put 13. travnja 2013. 16:29, komentar na članak Kakvi su ovo šizmatici)

      To je po kanonskom pravu javno ispovijedanje hereze u vanjskom forumu. Pitanje je samo je li ta dva puta u kanonskom smislu predstavljaju uporno i tvrdoglavo (pertinaciter) nijekanje katoličke istine. Moje mišljenje je da predstavljaju, jer kanonisti kažu da za upornost i tvrdoglavost (u kanonskom smislu) nije važno trajanje vremena ili broj izjava nego da je toj osobi nakon izgovaranja hereze predstavljena katolička nauka, koju je ona onda opet odbila. Zato ću u nastavku komentara dolje još jednom predstaviti katoličku nauku suprotstavljenu toj herezi, citirajući iz enciklike Mortalium Animos pape Pija XI., u kojoj osuđuje zabludu lažnog ekumenizma.

      Javno i tvrdoglavo ispovijedanje neke hereze Crkva kažnjava automatskom kaznom izopćenja, te naravno takva osoba ne može pristupiti pričesti.

      No, kako kažem, to je odgovornost svećenika, on će odlučiti i on će odgovarati za svaku odluku.

      Izbriši
    4. Papa Pio XI., enciklika Mortalium animos:

      7. Ovdje se pak čini prikladnim izložiti i odbaciti određeno pogrješno mišljenje o kojemu ovisi cijelo ovo pitanje, kao i onaj složeni pokret kojim nekatolici pokušavaju uspostaviti jedinstvo kršćanskih Crkava. Naime, autori koji zastupaju ovo stanovište uobičavaju gotovo bezbroj puta navoditi ove Kristove riječi: “Da svi budu jedno… I bit će jedno stado i jedan pastir” (Iv 17, 21; 10, 16) – međutim sa sljedećim značenjem: da je Krist Isus izrazio tek želju i molitvu koja još nije ispunjena. Oni su naime mnijenja da jedinstvo vjere i uprave – koje je oznaka jedne istinite Kristove Crkve – do sada gotovo nije postojalo, te da niti danas ne postoji... Dodaju da je Crkva u sebi, odnosno po svojoj prirodi, podijeljena u odsjeke; to znači da je sastavljena od nekoliko crkava ili različitih zajednica koje još uvijek ostaju odijeljenima, te premda imaju neke zajedničke članke vjere, ipak se razlikuju u ostalima; da sve one uživaju ista prava; i da je Crkva bila jedna i jedinstvena od, uglavnom, apostolskoga doba sve do prvih sveopćih sabora. Stoga treba, kažu oni, posve ostaviti na stranu sporove i velike različitosti mišljenja, koje sve do danas razdvajaju članove kršćanske obitelji, te sastaviti od preostaloga nauka zajednički oblik vjere i predložiti ga za vjerovanje; po takvoj bi vjeroispovijesti svi mogli ne samo znati, već i osjećati da su braća.

      8. Budući da je tome tako, jasno je da Apostolska stolica ni na koji način ne može sudjelovati u njihovim skupštinama, i da katolicima nipošto nije dopušteno bilo podržavati bilo raditi za takve pothvate; jer ako tako čine, poduprijet će lažno kršćanstvo, posve strano jednoj Kristovoj Crkvi.

      9. (...) I na koji način, pitamo, mogu ljudi koji slijede suprotna mišljenja pripadati jednome te istom savezu vjernikâ? Na primjer, oni koji tvrde i oni koji niječu da je sveta Predaja istinski izvor božanske Objave; oni koji drže da je crkvena hijerarhija, sastavljena od biskupa, svećenika i služitelja, božanski utemeljena, te oni koji tvrde da je uvedena malo-pomalo u skladu s uvjetovanostima vremena; oni koji se klanjaju Kristu stvarno prisutnome u Presvetoj Euharistiji po onoj čudesnoj pretvorbi kruha i vina koja se naziva transupstancijacijom, i oni koji kažu da je Krist prisutan samo po vjeri ili po označavanju ili snazi sakramenta; oni koji u Euharistiji prepoznaju i sakramentalnu i žrtvenu narav, i oni koji vele da ona nije ništa više od uspomene ili spominjanja Gospodnje večere; oni koji vjeruju da je dobro i korisno molitvom zazivati svete koji kraljuju s Kristom, osobito Majku Božju Mariju, i častiti njihove slike, i oni koji uporno tvrde da se takvo čašćenje ne smije iskazivati, budući da se protivi časti koja se duguje Isusu Kristu, “jedinome posredniku Boga i ljudi” (usp. 1 Tim 2, 15). Kako tako velika raznolikost mišljenja može osloboditi put k ostvarenju jedinstva Crkve, nije nam poznato; to jedinstvo može nastati jedino iz jedne učiteljske vlasti, jednoga zakona vjerovanja i jedne vjere kršćanâ. Ali poznato nam je da je odatle malen korak do zanemarivanja vjere ili do indiferentizma i modernizma, kao što ga nazivaju. Oni koji su nesretno zaraženi ovim zabludama smatraju da dogmatska istina nije apsolutna nego relativna, to jest, podudara se s raznolikim potrebama vremena i mjesta te s različitim misaonim usmjerenjima, budući da nije sadržana u nepromjenjivoj objavi, nego se može prilagođavati ljudskome životu. Osim toga, u vezi sa stvarima koje treba vjerovati, nije ni na koji način dopušteno činiti razliku – koju su neki smatrali prikladnom uvesti – između onih članaka vjere koji su temeljni i onih koji nisu temeljni, kao što oni vele, kao da bi prve morali svi prihvatiti, dok bi drugi mogli biti prepušteni slobodnome pristanku vjernikâ...


      ...

      Izbriši
    5. 10. Jasno je, stoga, časna braćo, zašto ova Apostolska Stolica nikada nije dopustila svojim vjernicima sudjelovanje u okupljanjima nekatolika: budući da se jedinstvo kršćana može promicati jedino promicanjem povratka u jedinu istinitu Kristovu Crkvu onih koji su od nje odijeljeni, jer su je u prošlosti nesretno napustili. Jedinoj istinitoj Kristovoj Crkvi, kažemo, onoj koja je svima vidljiva i koja treba ostati, u skladu s voljom svojega Utemeljitelja, točno jednakom kako ju je On utemeljio... Naime, budući da Kristovo otajstveno tijelo, na jednak način kao i njegovo fizičko tijelo, jest jedno (1 Kor 12, 12), skladno povezano i sraslo (Ef 4, 16), bilo bi ludo i neumjesno reći da je otajstveno tijelo sastavljeno od udova koji su razjedinjeni i raspršeni; stoga, tkogod nije sjedinjen s tijelom, nije njegov ud, niti je u jedinstvu s Kristom, njegovom glavom (usp. Ef 5, 30; 1, 22).

      11. Nadalje, u ovoj jednoj Kristovoj Crkvi ne može biti ili ostati nitko tko ne prihvaća, priznaje i sluša vlast i poglavarstvo Petra i njegovih zakonitih nasljednika. Nisu li i prethodnici onih, koji su sada uronjeni u zablude Focija i reformatorâ, slušali Rimskoga biskupa, vrhovnoga pastira dušâ? Ali jao, njihova su djeca napustila svoj očinski dom; no ovaj nije posrnuo i propao dovijeka, budući da ga podržava Bog. Neka se dakle vrate svojemu zajedničkom Ocu, koji će ih, zaboravljajući premnoge prijašnje uvrede nanesene Apostolskoj Stolici, prihvatiti na najljubazniji način. Jer ako zaista – kako neprestano tvrde – čeznu sjediniti se s Nama i našima, zašto ne hrle ući u Crkvu, “Majku i učiteljicu svih Kristovih vjernikâ”? (IV. lateranski sabor, kan. 5). Neka počuju Laktancija gdje viče: “Katolička Crkva jedina čuva istinito bogoštovlje. Ona je izvor istine, ona je kuća vjere, ona je hram Božji: ako itko ovamo ne uđe, ili ako itko odavde otiđe, njemu je strana svaka nada života i spasenja. Nitko neka ne zavarava sama sebe tvrdoglavim prepiranjem. Ovdje se naime radi o životu i spasenju, koji će biti izgubljeni i posve uništeni, ukoliko se na njih ne pazi svom brigom i marljivošću” (Divinae Institutiones 4, 30; 11-12).

      Izbriši
    6. Ja nisam rijecju spomenuo pricest.
      Kao sto si rekao, to je stvar prije svega te osobe koja se pricescuje i treba ispitati svoju savijest, a onda i svecenika koji ga pricescuje.

      Izbriši
  20. Prebolno je čitati dokumente predkoncilskih papa i slušati njihova očinska upozorenja na opasnosti koja se kriju i u Crkvi.

    Postoji ona poslovica: "Lako je biti general nakon bitke". I uistinu, danas, kad sve one osuđene zablude doživljavaju svoje utjelovljenje u stvarnim životnim prilikama, kad prestaju biti tek nekakva puka teorija i postaju konkretna djela, mi smo danas, više nego ikad prije, u stanju prepoznati proročke riječi tih starih, a danas prezrenih velikana katoličke vjere.

    Danas, kad se "pravo" na javno propovjedanje laži utjelovljuje na najbrutalnije načine i kad se očituju plodovi ideje da država nema pravo suzbijati lažna učenja, mi smo u poziciji onih "generala nakon bitke". Uistinu, da bi čovjek danas postao privržen tradicionalnom učenju Crkve, onom obvezujućem i neprolaznom nauku kojeg svi heretici mrze, dovoljno je samo ne zatvoriti oči pred surovom stvarnošću koja nas okružuje.

    S druge strane, kad čovjek čita npr. uvodnu rečenicu u dokument 2.VK, "Dignitatis humanae" ("Dostojanstvo ljudske osobe u ovo naše doba iz dana u dan sve više prodire u svijest ljudi..."), ostaje osupnut pred činjenicom potpunog promašaja u percepciji stvarnosti. To se danas eufemistički naziva "bili su previše optimistični", dok bi iskreni govor bio: "bili su potpuno u krivu".

    Naravno, danas je i ovo lakše reći iz pozicije generala nakon bitke, no tim je današnje iznošenje kritike na račun 2.VK i cijelog razdoblja nakon njega, tim sigurnije nego iznošenje kritike u razdoblju neposredno nakon koncila. Odnosno, danas vidimo konkretne plodove ideje o "pravima" na slobodno širenje zabluda. Kakva tragedija.

    Uglavnom, predkoncilski i postkoncilski pape su dali različita predviđanja što će se dogoditi ako se neke stvari (ne)učine. Predkoncilske pape su bili u pravu, a postkoncilski nisu. I to je to.

    Stoga, kada danas govorimo o tome koji govor je primjeren našem vremenu (predkoncilski ili postkoncilski), sasvim je jasno da hipijevski koncilski govor nema nikakve veze sa današnjom stvarnosti. Iliti, treba ga ponovo apdejtirati. I to na onaj predkoncilski koi je ujedno i autentično katolički.

    DM

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. @DM
      "PREBOLNO je čitati dokumente predkoncilskih papa i slušati njihova OČINSKA upozorenja na OPASNOSTI koja se kriju i u Crkvi." - Primite moju sućut, što ne živite u dobrim i starim predkoncilskim vremenima, tijekom kojih je Crkva više od sto godina cvjetala "očinskim upozorenjima na opasnost", a ova nikako da dođe, već se preplašena upozorenjima, krila u mišjoj rupi.

      Ne postoje nikakvi dokazi da je uzrok sadašnjoj situaciji u sadašnjosti. Svaka bolest ima svoju "inkubaciju", i "očinska upozorenja" ukazuju na to da je bolest već bila prisutna još u vrijema V1. Da je sve bilo u redu nikakva upozoravanja ne bi bila potrebna.

      Upravo je nevjerojatno da bi tako nagla promjena "na gore" kao što se dogodila nakon Koncila, mogla nastupiti a da nije dugo čučala skrivena, zaštićena "tradicijom".

      "Prezreni velikani katoličke vjere" nisu bili "proroci" nego slijepci, opsjednuti grandomanijom koja im nije dopuštala da progledaju. Zato i nisu bili sposobni da se nose sa situacijom kad ih je ova prisiljavala da progledaju.

      "Predkoncilski i postkoncilski pape su dali različita predviđanja što će se dogoditi ako se neke stvari (ne)učine. Predkoncilske pape su bili u pravu, a postkoncilski nisu. I to je to." - Ovakav veliki proglas je zaista "the best joke I have ever read."

      Ako su predkoncilski velikani "vladali Crkvom" prije postkoncilskih, zašto nisu učinili ništa dok su "vladali". Zašto nisu ništa učinili da ih naslijede "vladari" koji će "vladati" poput njih i tako osigurati "procvat" umjesto "katastrofe"? Odgovor je jasan: suviše su smeća nagomilali pa je trebalo oprati ruke i predati vlast "smetlarima".

      Štogod netko mislio o svakodnevnim problemima Crkve, jedno je sigurno: nikada u povijesti nije Crkva uživala u svijetu takav ugled i bila takav moralni auteritet kao danas. I to ne silom, ne privilegijama, ne nametanjem. Koji vladar, koji vjerski poglavar može okupiti cijeli svijet na dan svog ustoličenja, kakav smo imali priliku nedavno gledati. Većina svjetskih državnika i javnih radnika su došli, sve vjerske zajednice su se okupile oko Kristova Nasljednika.

      Samo ste Vi i Vama slični Neoprotestanti s prijekim okom pratili taj povijesni događaj uz negodovanje, jer se protivio Vašem nekatoličkom konceptu tradicije. Sramota!

      Umjesto da u tome događaju vidite prst Božji, tražite dlake Sotonine. Umjesto da vidite živi izraz tradicije, zatvarate oči i izživljavate se u nastranom konceptu tradicije. Umjesto da tražite elemente Istine, skrivate se od nje.

      I još se k tome obarate na Dignitatis Humanae, a već je iz prvih riječi kojima ste ocijenili taj document ne samo jasno da ga bitno ne razumijete, nego da mu namjerno pristupate na način koji isključuje razumijevanje.

      I da na kraju završite s riječnikom koji je nedostojan Katolika: "hipijevski koncilski govor". Sramota! Kad tako mislite što tražite u Ustanovi u kojoj se osjećate stranac.

      Zar zaista mislite da ste svijetlo svijeta ?






      Izbriši
    2. Iako vrijeđanje predkoncilskih papa sve govori, ovo je ipak najgori dio:
      "sve vjerske zajednice su se okupile oko Kristova Nasljednika"

      Sve se priprema za antikristovu jednu svjetsku religiju.

      Iz proročanstava redovnice bl. Anne Katarine Emmerich (s poč. 19. st.):
      "I saw that many pastors allowed themselves to be taken up with ideas that were dangerous to the Church. They were building a great, strange, and extravagant Church. Everyone was to be admitted in it in order to be united and have equal rights: Evangelicals, Catholics, sects of every description. Such was to be the new Church ... But God had other designs."

      "Among the strangest things that I saw, were long processions of bishops. Their thoughts and utterances were made known to me through images issuing from their mouths. Their faults towards religion were shown by external deformities. A few had only a body, with a dark cloud of fog instead of a head. Others had only a head, their bodies and hearts were like thick vapors. Some were lame; others were paralytics; others were asleep or staggering. I saw what I believe to be nearly all the bishops of the world, but only a small number were perfectly sound."

      "Then I saw that everything that pertained to Protestantism was gradually gaining the upper hand, and the Catholic religion fell into complete decadence. Most priests were lured by the glittering but false knowledge of young school-teachers, and they all contributed to the work of destruction."

      "I saw again the strange big church that was being built there in Rome. There was nothing holy in it. I saw this just as I saw a movement led by Ecclesiastics to which contributed angels, saints, and other Christians. But there in the strange big church all the work was being done mechanically according to set rules and formulae. Everything was being done according to human reason... I saw all sorts of people, things, doctrines, and opinions. There was something proud, presumptuous, and violent about it, and they seemed very successful. I did not see a single Angel nor a single saint helping in the work. But far away in the background, I saw the seat of the cruel people armed with spears, and I saw a laughing figure which said: "Do build it as solid as you can; we will pull it to the ground."

      Izbriši
    3. Mihovil,
      "Štogod netko mislio o svakodnevnim problemima Crkve, jedno je sigurno: nikada u povijesti nije Crkva uživala u svijetu takav ugled i bila takav moralni auteritet kao danas."

      Ovo je stvarno biser godine! Mihovile pa gdje vi živite!? Možete mi molim vas navesti samo jednu državi u Europi gdje je danas Crkva ikakav stvarni faktor? Pa današnjem zapadu su veći moralni autoriteti Dalaj Lama ili Angelina Jolie!

      Ma zapravo čemu raspravljat s vama, sami ste sve rekli! Ako vi zasluge za stanje morala u današnjem društvu pripisujete Crkvi, onda mi je neizmjerno drago da smo u vašoj glavi mi odijeljeni od takve "vaše Crkve".
      Stvarno ste izgubili svaki kompas ...

      S.H.

      Izbriši
    4. Anonimno SH

      Nađite Vi jednu državu u kojoj Crkva nema utjecaja. Nećete valjda ustvrditi da je lefebvrizam - taj sramotni škandal - mjerilo.

      Ali drago mi je čuti da se više nećemo čuti kao što se ne čujem ni s Mateom, koji uzalud piše ako misli da njegove mudrosti čitam. To uostalom zna.

      Izbriši
    5. Štogod netko mislio o svakodnevnim problemima Crkve, jedno je sigurno: nikada u povijesti nije Crkva uživala u svijetu takav ugled i bila takav moralni autoritet kao danas.
      O kakvom se to točno autoritetu radi? Iz čega se izvlače takvi zaključci? Iz broja država s kojima Sveta Stolica ima diplomatske odnose? Iz broja delegacija koje su bile na sprovodu bl. Ivana Pavla II. (usporednice se onda mogu povući i sa sprovodom Jože Broza, a nekako mi baš nije lijepo trpati blaženika Crkve u koš s diktatorom, da ga blagonaklono tako nazovemo).

      Izbriši
    6. Mihovile

      "Nađite Vi jednu državu u kojoj Crkva nema utjecaja. Nećete valjda ustvrditi da je lefebvrizam - taj sramotni škandal - mjerilo."
      Povezanost ove dvije rečenice nisam uspio odgonetnuti niti uz najbolju volju. Iako vjerujem da je dobra terapija imati dežurnog krivca za sve … Tko je kriv za devijacije na Novus Ordo? – Lefebrovci … Tko je kriv za prikrivanje pedofilskih zlodjela u LA biskupiji? – Lebevrovci … Tko je kriv za rat u Siriji? – Lefebvrovci … Tko je kriv za globalno zatopljenje? – Lefebvrovci … Tko je kriv ako je globalno zatopljenje jedna velika prijevara? – Lefebvrovci … Tko je kriv što Hajduk nije prvak? – Lefebvrovci … Stvarno pomaže :-)

      Ups, isprika nisam odgovorio na vaše pitanje; recimo npr. Francuska (osim ako u vašoj uvrnutoj logici nam ne probate objasniti da je Crkva utjecajna, ali dopušta gay brakove), onda možda Španjolska (ajoj i tamo isto) … možda Irska, stara katolička utvrda u kojoj je utjecaj Crkve tolik da su im sada progurali abortuse. Što bi tek bilo da počnemo nabrajati "moralne stupove" današnje Europe poput Nizozemske i sličnih ili tek preko oceana Ameri i Obama; po vama se on vjerojatno prije svake svoje odluke prvo posavjetuje s Američkom biskupskom konferencijom jer je ipak "Crkva danas utjecajna kao nikad u povijesti" (Obama je tamo toliko pod utjecajem Crkve da je čak i časnama omogućio pravo na besplatnu kontracepciju) :-)

      M.B.
      Možda je za Mihovila dokaz da Crkva ima utjecaja kad za Antunovo na Svetom Duhu fratri, da bi više ljudi moglo pratiti Misu, uspiju nažicati Bandića da bar dijelove okolnih ulica zatvori za promet … E pa Mihovile, čak ni to nije dokaz utjecaja Crkve, nego prije pokazatelj da su fratri dobri s Bandićem :-)

      S.H.

      Izbriši
    7. MIHOVIL,

      „Primite moju sućut, što ne živite u dobrim i starim predkoncilskim vremenima, tijekom kojih je Crkva više od sto godina cvjetala "očinskim upozorenjima na opasnost", a ova nikako da dođe, već se preplašena upozorenjima, krila u mišjoj rupi. „

      Ne morate vi meni izražavati sućut. Ja izražavam sućut vama jer ste vi ti koji ste postali žrtva obmane na kuju su upozoravali ti velikani katoličke vjere. Stoga, kad vidite mene da plačem, ja ne plačem zbog sebe nego zbog vas i takvih kao što ste vi.

      „Ne postoje nikakvi dokazi da je uzrok sadašnjoj situaciji u sadašnjosti.”
      Malo brkate pojmove. Naime, točno je da modernizam u Crkvi nije započeo na 2.VK i u tom smislu je točna vaša primjedba da uzrok sadašnjem stanju treba tražiti i u predkoncilskoj Crkvi. Ono u čemu pak griješite je da sam uzrok krize ne vidite u modernizmu, nego u tradicionalnoj vjeri. Odnosno, radite spin kojim tradicionalnu vjeru optužujete za posljedice uzrokovane modernističkim herezama.

      „Upravo je nevjerojatno da bi tako nagla promjena "na gore" kao što se dogodila nakon Koncila, mogla nastupiti a da nije dugo čučala skrivena, zaštićena "tradicijom".”
      Evo, upravo u ovoj izjavi se očituje vaše izvrtanje istine. Naime, kažete: „zaštićena tradicijom“, a zapravo bi ste trebali reći „obuzdana tradicijom“. Modernizam u predkoncilskoj Crkvi nije bio zaštićen tradicijom, nego obuzdan i zakočen. U postkoncilskoj Crkvi su te kočnice nestale i posljedice modernističkih hereza danas sve eksplicitnije dolaze na naplatu.

      „"Prezreni velikani katoličke vjere" nisu bili "proroci" nego slijepci, opsjednuti grandomanijom koja im nije dopuštala da progledaju.“
      Predkoncilske pape su bile u pravu u svojim predviđanjima a koncilski i postkoncilski nisu. To su činjenice. Stoga, nazivati slijepcima koji ne vide dobro one koji su bili u pravu, a ne one koji su u krivu, je čin zaluđenosti i svjesnog samoobmanjivanja.

      „Ako su predkoncilski velikani "vladali Crkvom" prije postkoncilskih, zašto nisu učinili ništa dok su "vladali"?”
      Tko kaže da nisu ništa učinili? Naravno da su učinili, osudili su modernističke hereze. To što se modernistička bagra u Crkvi vješto skrivala i rovarila iznutra, ne osvrćući se na osude, to je druga stvar. Evo, pogledajete npr. sebe. Vaši stavovi su osuđeni a vas to nije briga.

      „Štogod netko mislio o svakodnevnim problemima Crkve, jedno je sigurno: nikada u povijesti nije Crkva uživala u svijetu takav ugled i bila takav moralni auteritet kao danas. I to ne silom, ne privilegijama, ne nametanjem. Koji vladar, koji vjerski poglavar može okupiti cijeli svijet na dan svog ustoličenja, kakav smo imali priliku nedavno gledati. Većina svjetskih državnika i javnih radnika su došli, sve vjerske zajednice su se okupile oko Kristova Nasljednika.”

      Vi smatrate samorazumljivim da pohvale Crkvi od strane svijeta predstavljaju nešto pozitivno i smatrate da prisutnost svakojakih antikrista i njihov pljesak na katoličkim događajima predstavlja napredak u poslanju Crkve. Jasno je da sa takvim stavom onda govorite da je danas moralni autoritet Crkve veći nego ikad prije u povijesti. No, to što vi smatrate samorazumljivim uopće nije samorazumljivo. Odnosno, jasno je da će svijet voljeti Crkvu koja ga ne osuđuje i koja ga ne „provocira“ isticanjem svoje jedinstvenosti i unikatnosti, no to ipak ne podrazumijeva da se tu radi o stvarnom napretku u poslanju Crkve. Kad bi cilj Crkve bio uvažavanje od strane raznih antikrista, tada bi vaša tvrdnja bila točna, no budući da je poslanje Crkve ipak drugačije, onda ni vaša tvrdnja nije točna.

      Nastavlja se...

      DM

      Izbriši
    8. ...Nastavak

      “Samo ste Vi i Vama slični Neoprotestanti s prijekim okom pratili taj povijesni događaj uz negodovanje, jer se protivio Vašem nekatoličkom konceptu tradicije. Sramota!”

      Opet ste djelomično u pravu. Naime, točno je da je cijeli svijet s pljeskom pratio taj događaj (uključujući protestante). Ponavljam, vi smatrate samorazumljivim da je taj pljesak nešto pozitivno, no ja ne smatram. Također, vi možda slavite koncil koji je namjerno i svjesno načinjen takvim da se uz pravovjerne izraze nalaze i oni modernistički (koji će kasnije postati normativnima), no meni ne pada na pamet slaviti obični pastoralni, nedogmatski koncil koji je učio novotarije na ne-nezabludiv način i tako da danas nitko ne zna što on zapravo govori. A o vašem konceptu tradicije ne kanim trošiti riječi. Samo ću reći da vaša vjera nije jednaka vjeri vaših predaka i da vam tu nikakva demagogija neće pomoći.

      „I još se k tome obarate na Dignitatis Humanae, a već je iz prvih riječi kojima ste ocijenili taj document ne samo jasno da ga bitno ne razumijete, nego da mu namjerno pristupate na način koji isključuje razumijevanje.”

      Da bi čovjek shvatio da početna izjava navedenog dokument („Dostojanstvo ljudske osobe u ovo naše doba iz dana u dan sve više prodire u svijest ljudi...”) ne odražava baš najbolje stvarno stanje, dovoljno je najobičnije promatranje svijeta. A o tome tko ima pravo ispravno tumačenje tog dokumenta bi se dalo raspravljati (ali ne s vama jer ste vi trol). Jednom sam vam već preporučio tumačenje nekih od spornih točaka od jednog dominikanca koji nije vezan uz nikakve „sumnjive“ struje. Preporučam pažljivo čitanje:

      http://www.christendom-awake.org/pages/thomas-crean/praying-with-non-catholics.htm
      http://www.christendom-awake.org/pages/thomas-crean/religious-liberty.htm

      „I da na kraju završite s riječnikom koji je nedostojan Katolika: "hipijevski koncilski govor". Sramota! Kad tako mislite što tražite u Ustanovi u kojoj se osjećate stranac.“

      Ja se ne osjećam kao stranac u Crkvi jer moja vjera je ono što Crkva službeno naučava. Vi bi ste se trebali osjećati kao stranac jer vaša vjera nije jednaka vjeri vaših predaka. I uz to, vaši stavovi su osuđeni a moji nisu. To što vi mislite da vaši stavovi više nisu osuđeni, to je vaš problem a ne moj. Tako da mi doista nije jasno kako to vi mislite da bi se ja trebao osjećati kao stranac. To što obični pastoralni koncil, koji nije dogmatski definirao ništa i koji je naučavao novotarije na ne-nezabludiv način nešto kaže… a što očito ne korespondira stvarnosti… nije nikakav razlog zašto bi se ja trebao osjećati kao stranac. Istina, mene boli što je taj koncil govorio na način na koji jeste jer sam svjestan da će mnogi ljudi zbog toga upasti u krivu vjeru, vjeru suprotnu onoj tradicionalnoj i obvezujućoj, no ja sam premali da bih imao nekakav utjecaj na to.

      Nastavlja se...

      DM

      Izbriši
    9. I za kraj,

      „Zar zaista mislite da ste svijetlo svijeta ?”

      Ovo je još jedan spin. Službeno glasilo crkve u Hrvata se zove „Glas Koncila“. Ne zove se „Glas Crkve“ kako bi možda bilo za očekivati, nego se zove „Glas Koncila“. A podnaslov mu kaže: „Novo lice Crkve“. Što podrazumijeva novo i lijepo lice Crkve za razliku od onog ružnog predkoncilskog lica Crkve. A da se ne radi o mojem proizvoljnom tumačenju riječi iz podnaslova, dovoljno je pročitati djela glavnih pokretača novina. A to isto se može vidjeti i iz vaših riječi kada malo neopreznije pišete.

      Uglavnom, osnovna karakteristika modernista je umišljena superiornost (moralna i intelektualna) nad katolicima prije koncila te osjećaj srama spram predkoncilske Crkve. No, ovdje treba biti iskren i reći, koliko god je modernistu sram naših katoličkih predaka, toliko je i naše katoličke pretke sram ovih novovjekih modernističkih heretika. A ja, kao tradicionalist, ne samo da se ne osjećam posramljenim što pripadam Crkvi kojoj su pripadali svi oni slavni netolerantni sveci koji su se borili protiv heretika i inovjeraca a za očuvanje Svete Katoličke Crkve, nego sam ponosan na tu činjenicu. A ako me to čini umišljenim, neka bude tako.

      A za sve ljubitelje ljepote, latinska tradicija uz doticaj istočnog stila:

      http://www.youtube.com/watch?v=uv_2x6JmuaE

      DM

      Izbriši
    10. DM,

      Iskreno, meni se ne čini da je Mihovil trol, već samo uvjereni propagandist modernističkih zabluda i duboko zaveden njima, do točke upadanja u herezu. Mislim da je za to razlog prvenstveno to što je dio koncilske revolucionarne generacije, zadojene blještavilom "duha" Koncila i idejama "osuvremenjenja", tj. pokušaja promjene nepromjenjive Vjere. Ne znam je li ikad u životu imao priliku doživjeti Vjeru Crkve prije Koncila. Nadam se da još postoji šansa da se obrati i odrekne svih modernističkih hereza, od kojih je jednu nedvosmisleno više puta izrekao. U svakom slučaju, svima nam ga treba biti žao i nastojmo se ponekad pomoliti i za njegovo obraćenje (što naravno ne znači da trebamo trpjeti ili štedjeti riječi za njegove opasne zablude).

      Izbriši
    11. DM
      Istini za ljubav po sistemu copy paste (citirani fragment izvađen iz cjeline) radi boljeg uvida u vaš način interpretacije. Mislim da je šteta ostati na vašem okrnjenom citatu, koji zasjenjuje pravu narav, motiv, poruku i pouku teksta:
      "1. Dostojanstvo ljudske osobe u ovo naše doba iz dana u dan sve
      više prodire u svijest ljudi, i raste broj onih koji zahtijevaju da ljudi mogu
      imati i služiti se vlastitom odlukom i odgovornom slobodom u svom djelovanju,
      ne pod pritiskom, nego svjesni svoje dužnosti. Isto tako zahtijevaju da se javnoj
      vlasti postave pravne granice kako se ne bi previše sužavala područja časne
      slobode bilo da se radi o pojedincu ili zajednicama. Ta se potreba slobode u
      ljudskom društvu najviše odnosi na dobra ljudskoga duha, u prvom redu na ono
      što se tiče slobodnog ispovijedanja religije u društvenoj zajednici. Pažljivo
      prosuđujući ove težnje duha i nastojeći objasniti koliko su u skladu s istinom i
      pravdom, ovaj Vatikanski sabor ispituje svetu predaju i nauku Crkve iz kojih
      iznosi novo u stalnom skladu sa starim.
      Stoga ponajprije izjavljuje Sveti Sabor da je sam Bog objavio ljudskom
      rodu put po kojemu se - Njemu služeći - ljudi mogu u Kristu spasiti i posvetiti.
      Vjerujemo da ta jedina prava religija postoji u katoličkoj i apostolskoj Crkvi
      kojoj je Gospodin Isus povjerio zadaću da je raširi među sve ljude, kad je rekao
      apostolima: »Idite dakle i naučavajte sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i
      Duha Svetoga, učeći ih da drže sve što god sam vam zapovjedio« (Mt 28, 19-
      20). A svi su ljudi dužni istinu, osobito u onome što se odnosi na Boga
      i njegovu Crkvu, tražiti, pošto je upoznaju, prihvatiti je i ostati joj
      vjerni.
      Isto tako izjavljuje Sveti Sabor da te dužnosti pogađaju i vežu
      ljudsku savjest i da se istina ne nameće drugačije nego snagom same istine
      koja u isti čas i blago i snažno ulazi u dušu. Nadalje, budući da se
      vjerska sloboda, koju ljudi zahtijevaju za vršenje dužnosti Štovanja Boga,
      odnosi na slobodu od pritiska u građanskom društvu, ostavlja ona netaknutu
      tradicionalnu katoličku nauku u moralnoj dužnosti ljudi i društava prema
      pravoj religiji i jedinoj Kristovoj Crkvi. Osim toga, raspravljajući o ovoj
      vjerskoj slobodi, Sveti Sabor namjerava dalje razviti nauku novijih papa o
      nepovredivim pravima ljudske osobe i o pravnom uređenju društva." Ima još, ali nema smisla trošiti prostor. Uglavnom , ono što pišete vaše su interpretacije i to one koje idu daleko od matice tj. iscrpljuju se u močvari ili ih jednostavno popije zemlja. Nauk Crkve je jasan i nedvojben. Mislim da vam osobito smeta dio koji spominje razvijanje nauka novijih papa o pravima ljudske osobe i pravnom uređenju društva. Longin

      Izbriši
    12. Malo je tekst takav kakav jest. Moram vježbat, ali mislim uglavnom da otklanja loš dojam prethodnih komentara koji su ga samo načeli, ne vodeći računa o cjelini. Longin

      Izbriši
    13. Citirate vrlo selektivno. Zanimljivo da ne citirate što dolazi iza toga, naime, baš u tom dijelu se otvoreno izriče za katoličke uši krajnje uvredljiva zabluda i jedna od nauka masona:

      "Ovaj Vatikanski sabor izjavljuje da ljudska osoba ima pravo na vjersku slobodu. Takva se sloboda sastoji u tome što svi ljudi moraju biti slobodni od pritiska bilo pojedinaca bilo društvenih skupina ili bilo koje ljudske vlasti, i to tako da u vjerskoj stvari nitko ne bude primoravan da radi protiv svoje savjesti ni sprečavan da da radi po svojoj savjesti, privatno i javno, bilo sam bilo udružen s drugima, unutar dužnih granica. Osim toga izjavljuje da pravo na vjersku slobodu ima uistinu svoj temelj u samom dostojanstvu ljudske osobe kako je poznajemo i iz objavljene Božje riječi i iz samoga razuma. To pravo ljudske osobe na vjersku slobodu treba tako priznati u pravnom uređenju društva da ono postane građansko pravo.

      (...) Ne temelji se dakle pravo na vjersku slobodu na subjektivnom raspoloženju osobe, nego na samoj njezinoj naravi. Zato pravo na tu slobodu ostaje i onima koji ne udovoljavaju obavezi da traže istinu i da uz nju prianjaju; i vršenje toga prava ne može se priječiti dokle god se poštuje pravedni javni poredak."


      Ono što ovaj dio konstitucije sablažnjivo izjavljuje jest da pripadnici ne-katoličkih religija imaju pravo koje proizlazi iz naravnog i božanskog zakona na javno ispovijedanje i širenje svojih lažnih religija, koje su uvredljive Bogu i koje vode u vječnu propast.

      Nadalje još u zadnjoj rečenici svakog od dva paragrafa upućuje i naređuje državnim vlastima da sve države koje ne dopuštaju javno štovanje lažnih religija to odsad moraju dopustiti, tj. Katolička Vjera više ne smije biti jedina religija koja ima pravo javnosti.

      Ti principi i ta nauka izrečeni u Dignitatis humanae ne samo da su protivni nepogrješivoj tisućljetnoj disciplini Katoličke Crkve, ne samo da su već veliki broj puta svečano osuđeni od više predkoncilskih papa (Grgur XVI., Pio IX., Leo XIII., Pio XII.), nego su i izravna uvreda Bogu na dva načina: jer od njega ustanovljenu Vjeru i Crkvu stavljaju na jednaku razinu s lažnim religijama i jer zahtijevanjem slobode za sve religije olakšavaju da propadne još veći broj duša.

      Izbriši
    14. Evo kako papa Pio IX. u enciklici Quanta Cura osuđuje vjersku slobodu, citirajući i Lea XIII.:
      For you well know, venerable brethren, that at this time men are found not a few who, applying to civil society the impious and absurd principle of "naturalism," as they call it, dare to teach that "the best constitution of public society and (also) civil progress altogether require that human society be conducted and governed without regard being had to religion any more than if it did not exist; or, at least, without any distinction being made between the true religion and false ones." And, against the doctrine of Scripture, of the Church, and of the Holy Fathers, they do not hesitate to assert that "that is the best condition of civil society, in which no duty is recognized, as attached to the civil power, of restraining by enacted penalties, offenders against the Catholic religion, except so far as public peace may require." (kao što slično kaže i drugi paragraf DH gore citiran) From which totally false idea of social government they do not fear to foster that erroneous opinion, most fatal in its effects on the Catholic Church and the salvation of souls, called by Our Predecessor, Gregory XVI, an "insanity," viz., that "liberty of conscience and worship is each man's personal right, which ought to be legally proclaimed and asserted in every rightly constituted society; and that a right resides in the citizens to an absolute liberty, which should be restrained by no authority whether ecclesiastical or civil, whereby they may be able openly and publicly to manifest and declare any of their ideas whatever, either by word of mouth, by the press, or in any other way." But, while they rashly affirm this, they do not think and consider that they are preaching "liberty of perdition;"3 and that "if human arguments are always allowed free room for discussion, there will never be wanting men who will dare to resist truth, and to trust in the flowing speech of human wisdom; whereas we know, from the very teaching of our Lord Jesus Christ, how carefully Christian faith and wisdom should avoid this most injurious babbling.
      (Quanta cura, 3)

      Izbriši
    15. Longin,

      Dobro, i da li nam onda prošireni kontekst onog navoda kojeg sam parcijalno naveo govori da dostojanstvo ljudske osobe danas sve više prodire u svijest ljudi ili ne?


      DM

      Izbriši
    16. DM,
      odgovor će sigurno ovisiti o tome kamo ste uprli svoj pogled. Možda bi najspretnije bilo postaviti pitanje onima koji se osjećaju povrijeđenima, uskraćenima i pogaženima u svom dostojanstvu (jer na žalost ne živimo na Nebu) ili pak onima koji naglašavaju ljudska prava i slobode, tumačeći ih jednostrano, mnogo puta i potpuno krivo (apsolutizirajući svoju samovolju koju "krste" imenom slobode, jer je u proturječju s pravom istinom o slobodi, osobi i njezinom dostojanstvu koje ima kao "imago Dei") a ne misleći na dužnosti koje je potrebno priznati i vršiti. Prodire li u svijest ljudi ovisi isto tako o kulturi pojedinih naroda i društveno-političkim uvjetovanostima. Ovisi i o nama vjernicima, koliko ili ne dajemo povoda onima "vani" da nam dostojanstvo, prava i slobode ne priznaju, iako smo učinili što smo bili dužni učiniti. Tu se, vjerujem, nalaze i neke zasluge. Longin

      Izbriši
    17. @ Anonimno DM, ad 14.5.u 17.54

      Ne mogu odgovarati na sve Vaše prigovore pojedinačno jer bi cijeli tekst bio predugačak. Moram se stoga ograničiti na točke koje smatram važnijim a ostale Vaše primjedbe sumarno odbacujem kao neodržive.

      „Predkoncilske pape” NISU “bile u pravu u svojim predviđanjima”, jer su u svojoj grandomaniji precijenili snage i previdjeli ono što je tek posljednnji od njih počeo uviđati kad je već bilo kasno: Humani Generis 18:

      “Nažalost ti poklonici novina lako prelaze s prijezira skolastičke teologije na PREZIRANJE SAMOG CRKVENOG UČITELJSTVA koje je, svojim autoritetom toj teologiji dalo svoj pristanak. Oni to učiteljstvo prikazuju kao smetnju napretku i prepreku znanosti, iako TO SVETO UČITELJSTVO MORA BITI ZA SVAKOG teologa, što se tiče vjere i običaja, PRVA I SVEOPĆA NORMA ISTINE (jer je Krist Gospodin tome učiteljstvu povjerio da čuva, brani i tumači polog vjere, to jest Svetopismo i božansku predaju), ipak se pokatkad IGNORIRA, kao da ne postoji dužnost vjernika da se klone i onih zabluda koje u većoj ili manjoj mjeri približavaju krivovjerju te se stoga »pridržavaju konstitucija i odluka kojima je Sveta Stolica odbacila i zabranila kriva mišljenja«. Sve ono što su pape svojim enciklikama izložili uvezi naravi i ustanove Crkve neki, NAMJERNO I STALNO ZANEMARUJU sa ciljem da se nametne jedno nejasno shvaćanje….”

      Katastrofalni poraz g.1950, nakon 100 godina silabusa i drugih osuda. Cijela je Enciklika plač nemoćnoga, koji quasi posjeduje vlast nad Crkvom (sic!) i kome “pastiri…i vjernici, pojedinačno i zajedno” duguju “hijerarhijsku podložnost i iskrenu poslušnost” (D 1827). Što su svi ti “velikani” učinili? Razaslali osude, oprali ruke i nastavili učahureni život među Vatikanskim zidovima, pustivši Crkvu da propada. Eto to su “učinili”, ostavivši to stanje Pavlu VI, da se snalazi; i oružje SSPX-ovcima da ga napadaju ako se otarasi nedjelotvornog postupka svojih „predhodnika slavne usopmene“ i pokuša nešto razboritije.

      Tko brani to monstruozno stanje? SSPX i sateliti svojom oporbom V2 nauka o biskupima (kojim je naukom Koncil dopunio defektni, nedovršeni Pastor Eternus), koji su između dva sabora bili podložnici aparatčikima rimskih kongregacija – crkvenim ustanovama, umjesto da budu stvarni pastiri svojih stada – po Božjoj odredbi.

      Menadžera se u poslu smatra nekompetentnim ako se upušta u izravno nadziranje više od petorice podređenih, a papa bi trebao nadzirati 3000 biskupa. Jedini izlaz iz ovakvog besmisla je potpuna vlast biskupa u njihovim biskupijama, s papinim nadzorom, direktnim nadzorom, samo tamo gdje se, i ako se, ukaže potreba; a ne među-koncilska anomalija postavljanja aparatčika da nadziru biskupe, kao da su im biskupi podređenici, umjesto da budu ono što jesu – nasljednici apostola, u sakramentalni karakter kojih je utkano suobličenje s Kristom Učiteljem, Pastirom i Svećenikom (LG 21/2).

      Nastavak slijedi

      Izbriši
    18. Moj Mihovile, pa vi ste kao Zoki Milanović, Slavko Linić i njihov Plan 21. Za svoju nesposobnost krive HDZ.
      Izgleda da smo od nesposobnih koncilskih papa došli do još gorih i prezira još vrednijih postkoncilskih?
      Ivana XXIII. ste izostavili.

      Izbriši
    19. Nakon tako jadnog i nemoćnog Pija XII., zašto onda Pavao VI. nije bar pokušao biti Sula (Lucius Cornelius Sulla)?

      Izbriši
    20. @ Anonimno DM, ad 14.5.u 17.54, Drugi dio (ispravak prijašnjeg komentara: odnosi se na Vaš u 17.47, a ne u 17.54)
      Moj koncept TRADICIJE je koncept u DV 8: Proces tijekom kojega Crkva svojim životom, bogoštovljem i naukom prenosi iz naraštaja u naraštaj sve što ona jest i što vjeruje. “Moj” je utoliko ukoliko usvajam, onako kako ga shvaćam, nauk Dogmatske Konstitucije ekumentskog sabora.

      Prije V2 o tradiciji su raspravljali teolozi, a ni jedan se sabor, ni papa, nije upuštao u rješavanje tog temeljnog pojma o kojemu Vjera ovisi. Vaš, ako ovaj ne prihvaćate, nema nikakav status u nauku Crkve.

      Po V2 konceptu svako se novo svjedočanstvo života, bogoštovlja i nauka uklapa u proces tradicije, a ni jedno samo sebi nije tradicija nego samo svjedočanstvo tradicije. Jasno je da je u tome smislu enciklika Pascendi svjedočanstvo, kao što je i cijeli nauk Vatikanskog sabora te svi postkoncilski dokumenti.

      Kao analogija, koja je naravno samo pokušaj slikovitog pojašnjenja, tradicija je film (na ekranu, ne kolut) koji se odvija, a pojedine sličice od kojih je sastavljen su isječci iz filma, od kojih je film sastavljen, analogno dokumentima od kojih je tradicija sastavljena.

      Što se moje VJERE tiče možete o njoj saznati samo od mene, ako nemate anđeolsku sposobnost izravnog zrenja u moje misli.

      DIGNITATIS HUMANAE. Sigurno ispravno shvaćanje je ono koje nam predlaže živo Učiteljstvo, a ne neki samozvani dominikanski svećenik, ili SSPX “teolozi” (ovi su bili na “pregovorima” i definitivno dobili po nosu. Papa im je vlastoručnim pismom potvrdio da stoji iza ocjene koju im je ranije dao Pročelnik KNV-a, t.j. da ne mogu biti primljeni u puno zajedništvo Crkve dok ne prihvate nauk V2 i postkoncilskoga Učiteljstva. Puna se težina izražaja “puno zajedništvo” nalazi u UR 3, gdje se za odjeljene Crkve govori da su se odijelile od punoga zajedništva; i u obredniku primanja odijeljenih Kršćana u Crkvu u kojemu se govori, ne o obraćenju jer su već donekle u Crkvi, nego o primanju u puno zajedništvo. Tu smo, dakle: SSPX se izravnavaju s Pravoslavnima, ili Protestantima).

      O interpretaciji DH, pogledajte KKC 2104-2109 (naslov Društvena dužnost religije i pravo na vjersku slobodu, pod Prva Zapovijed), te programski govor Benedikta XVI, 21.12., 2012: Christmas greetings to the Roman Curia
      www.vatican.va/.../benedict_xvi/.../hf_ben-xvi_spe_20121221_auguri-c...‎

      Stručna analiza Profesora Rhoheimera (Sveučilište Sv. Križa, Opus Dei): Benedict XVI: Hermeneutic of Reform, Nova et Vetera (Engl.), Vol 9, No. 4, 2011, 1029-1054. Sandro Magister je objavio neke njegove rasprave (Introvigne, Valuet, Pink), ali je gornji esej temelj.

      Izbriši
    21. @ Anonimno DM. Dotatak komentaru poslanom u 19.36

      Nastavlja se

      Izbriši
    22. Blaženi Ivan XXIII.. Blaženi. :) Longin

      Izbriši
    23. Javni i notorni modernist Mihovil DM-u:

      "a ostale Vaše primjedbe sumarno odbacujem kao neodržive"

      Mislio bi čovjek da je ovu rečenicu napisao papa, ili barem biskup, a ne laik. Samo tako, mahom ruke, ja reko i sve odbačeno, bez potrebe ikakvog objašnjenja ili razlaganja. Uistinu je kako kaže sv. Pio X. modernizam dijete oholosti, i to najgore vrste, što se vidi i u vrijeđanju predkoncilskih papa, od kojih je jedan kanonizirani svetac.

      Pozivam Tomu da izbriše prvi Mihovilov komentar poradi tih višestrukih uvreda.

      Javni i notorni modernist Mihovil:
      Što se moje VJERE tiče možete o njoj saznati samo od mene, ako nemate anđeolsku sposobnost izravnog zrenja u moje misli.

      Opet modernistički relativizam. Po riječima i djelima se prepoznaje Vjera.

      Koliko li je uistinu izopačen um modernista, kako kaže sv. Pio X. Teško njima, braćo, teško, a jadno i žalosno onima pod njima.

      Izbriši
    24. Dakako, blaženi Ivan XXIII. Blaženi Inocent XI., Pio IX. i Ivan Pavao II. Čitao sam o čudu koje je bilo po zagovoru Ivana XXIII. i nemam nikakvih sumnji u to.

      Izbriši
    25. M.B. Šteta što nema lajkanja :) Longin

      Izbriši
    26. "Prije V2 o tradiciji su raspravljali teolozi, a ni jedan se sabor, ni papa, nije upuštao u rješavanje tog temeljnog pojma o kojemu Vjera ovisi. Vaš, ako ovaj ne prihvaćate, nema nikakav status u nauku Crkve."

      Čuo sam svakave izjave vezane za 2.VK. "Novi Pentakost", "Koncil veći od 1. Nicejskog" i slične bljuzge, no moram priznati da još nisam čuo da bi netko tvrdio da Katolička Crkva, do 2.VK nije znala što je Tradicija.
      Drugi Vatikanski Koncil, prema vašim riječima, uistinu mora da je događaj veći i od prvog Pentakosta i od svega što je Crkva ikad rekla. Taj Grandiozni, Nenadmašini, Fascinantni, Prosvjetljujući, Nadahnjujući, Ohrabrujući , iako u isto vrijeme obični pastoralni, nedogmatski koncil čiji dokumenti nisu zaštićeni karizmom nezabludivosti, nam je učinio ČAST da konačno, nakon svih onih stoljeća Mraka, saznamo što je TRADICIJA. Hura!

      Blago si ga tebi, o vrli Mihovile, što imaš čast da znaš što je Tradicija bolje od onih čobana i seljobera iz 1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., i prve polovice 20. stoljeća.

      I budući da znaš što je Tradicija bolje od svih onih prije tog Grandioznog i Kolosalnog, iako običnog pastoralnog i nedogmatskog koncila, predlažem ti da nikad u svje ruke ne uzmeš dokumente npr. običnog maolog dogmatskog 1. Vatikanskog koncila (da krenemo od nazad).

      Ja uistinu ne znam jesi li ti ozbiljan kad ovo pišeš ili si ipak trol, no dopusti mi da ti kažem prvu službenu definiciju Tradicije Katoličke Crkve:

      "Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet! Što smo već rekli, to sad i ponavljam: navješćuje li vam tko neko evanđelje mimo onoga koje primiste, neka je proklet." (Gal 1,8-9)

      I samo za kraj, iako nisam ljubitelj 2.VK i njegovih dokumenata, iskrenosti radi treba reći da sam tekst DV8 nije kriv, tj. može ga se ispravno shvatiti. Naravno, kao i drugdje, ima pojmova i izraza koji se mogu shvatiti na više načina, no to je već jedna druga priča.

      Uglavnom, tvoja vjera nije ono što si primio od svojih predaka niti je ona ono što su apostoli naučavali. I ti si toga vrlo dobro svjestan. I nikakva demagogija neće promjeniti tu činjenicu.

      DM

      Izbriši
    27. Nije loše znati još ponešto o navedenom ulomku Pisma kako nam se ne bi dogodilo da ih "izvrćemo sebi na propast". Longin

      Izbriši
    28. Nešto od istog autora o stilu Pavlovih poslanica

      Pavao piše dobrim grčkim jezikom, ali stil mu nije uvijek ujednačen i dovoljno izbrušen, pa mu poslanice nisu lagane za čitanje. Uz kratke rečenice, često se nalaze vrlo duge i složene, s isprekidanim i umetnutim mislima. Nisu rijetki primjeri ni takvih rečenica u kojima, baš zbog te složenosti, završetak ne odgovara najbolje početku rečenice (tzv. anakoluti). Stil mu je često vrlo polemičan, što je posljedica njegova sučeljavanja s protivnicima, i u zajednicama i izvan njih. Pavlova polemika katkada prelazi u pravi sarkazam. Tako primjerice Filipljanima piše za one koji im hoće silom nametnuti Mojsijev zakon i obrezanje: »Čuvajte se tih pasa, čuvajte se tih opakih radnika, čuvajte te se te osakaćenosti« (Fil 3, 2). U Poslanici Galaćanima poruka je još drastičnija: »Uškopili se oni koji vas podbunjuju!« (Gal 5, 12). Katkada se služi takozvanom dijatribom, stilom putujućih učitelja koji su nemilosrdno obračunavali s protivnikom (grč. diatribo = potirem). To je dijalog sa zamišljenim (fiktivnim) sugovornikom kojega treba dotući (usp. Rim 2, 1-11).

      Pavlove i drugopavlovske poslanice

      U teološkoj literaturi mogu se naći izrazi »deuteropavlovske« ili »drugopavlovske« poslanice, čime se želi naznačiti da svih 13 poslanica koje se vode pod Pavlovim imenom ne potječu izravno od njega. Današnja biblijska znanost, polazeći od teologije i stupnja razvoja Crkve i njezinih služba u tim poslanicama, sedam od njih pripisuje izravno Pavlu (redom nastanka: 1 Sol, 1 Kor, 2 Kor, Gal, Fil, Flm, Rim), a šest ih smatra drugopavlovskima (Kol, Ef, 2 Sol, 1 i 2 Tim, Tit). One su nastale na prijelazu od apostolskog u postapostolsko vrijeme kad je trebalo odgovoriti na nove izazove, često u obliku krivovjerja, a apostola više nije bilo na životu. Negdašnji navjestitelj evanđelja i osnivač kršćanskih zajednica sad je svojim životom i učenjem u temeljima Crkve (Ef 2, 20). Pavlovi učenici traže odgovore u njegovoj teologiji, razvijajući njegove teološke misli za potrebe svoga vremena, a svoje spise pripisuju velikom Apostolu kako bi imali veći autoritet. Ta pojava, nazvana pseudoepigrafija, nije nikakva novost. Tako su i učenici raznih grčkih filozofskih škola u obliku pisama koje su pripisivali njima širili misli svojih velikih učitelja (Platon, Pitagora...). Longin

      Izbriši
    29. Administrator je uklonio komentar.

      Izbriši
    30. Ja mislim da su Isus i Pavao izmišljeni likovi. Zapravo, mislim da je u navodnom biblijskom Isusu ujedinjeno više različitih povijesnih osoba. Takvi literarni postupci također nisu nikakva novost.

      Izbriši
    31. Ako je zaključivati po redu nastanka Pavlovih poslanica, tada bismo prvu službenu definiciju Predaje trebali tražiti u tom spisu. No, to je moje mišljenje. Volio bih vidjeti neku referencu iz koje se jasno vidi da je upravo navod iz Poslanice Galaćanima prva takva službena definicija Predaje Katoličke Crkve. Longin

      Izbriši
    32. Pavlova izjava je prva javna anatema izrečena u Crkvi i jedina zabilježena u Novom Zavjetu. Dvostruko ponavljanje izraza "neka je proklet", za one koji se usude propovijedati drugačije od onog što su od apostola primili, postalo je normativom i oblikom kasnijih izopćavanja. I doista ne čudi što je taj prvi i jedini novozavjetni primjer javnog izricanja prokletstva vezan baš uz navještanje vjere drugačije onoj koju smo primili od apostola.

      To isto potvrđuje i 1. Vatikanski koncil koji, kad govori o papinoj nezabludivosti, ističe da Božje obećanje ne vrijedi u iznošenju novih nauka, nego u čuvanju polada vjere primljene od apostola:

      "A Petrovim nasljednicima nije naime obećan Duh Sveti kako bi uz njegovu objavu naviještali novi nauk, nego da uz njegovu pomoć sveto čuvaju i vjerno iznose objavu, ili poklad vjere, primljen od apostola."

      Nova učenja nisu nezabludiva, stoga ne čudi da ni sporni izrazi 2.VK, koji uistinu jesu novotarije, nisu proglašeni dogmatskim proglasima. Uistinu, Duh Sveti čuva Crkvu i dokazuje Božju svemoć vjerno ispunjavajući svoje obećanje.

      DM

      Izbriši
    33. Mihovile mogao bih ti odgovoriti onime što si ti nama odgovarao. Humani generis nije dogma. Ali neću. Ne želim ići tim argumentom.

      Radi se o slijedećem što ti želim reći. Učiteljstvo, obično redovno učiteljstvo koje se ne koristi svojim autoritetom, može zabludjeti kao što se to dogodilo sa arijanskim biskupima i sa nekim Papama hereticima. Moguće je da je i sadašnje učiteljstvo, odnosno ljudi kojima je dan autoritet da uče zabludjeli. Stvar je u tome što su oni u svojoj namjernoj zabludi iskazali neposlušnost i ignoriranje pravog i autentičnog učiteljstva koje je završilo raspravu u nekim stvarima.

      Danas njemački biskupi govore o ređenju žena, neki biskupi poriču Kristovo Božanstvo, profesori na fakultetima poriču tjelesno uskrsnuće Kristovo(ZgKBF) i to da je Krist ustanovio sakramente(DjKBF).

      Zanimljivo je da nisi capslockao to da je prijezir učiteljstva vezan uz prijezir skolastičke teologije koju današnji učitelji preziru. Stvar je u tome što su današnji učitelji prezreli autentično učiteljstvo, odnosno odbacili Vjeru, a time i sami svoj autoritet da autentično uče.

      Zato sam ti navodio razine učiteljstva. Bitno ih je znati(to ti je skolastička distinkcija). Nisu sve izjave učiteljstva jednako obvezujuće. Učiteljstvo se sastoji u izvršavanju i izjavljivanju. Biskup nije učiteljstvo ako samo sjedi. On biva učiteljem tek kad uči i kad izjavljuje. Ali on sam po sebi može zabludjeti. Pa i Papa može zabludjeti ako ne koristi autoritet koji može koristiti(ex cathedra).

      Još jednom ponavljam. Danas učiteljstvo koristi samo svoj najniži autoritet, i to je onaj autoritet redovnog običnog učiteljstva koje je zabludivo. Nije svaka riječ koja izlazi iz usta biskupa nepogrešiva. I ponavljam da je moguće shvatiti, skužiti, uočiti i razmjeti razdor između onoga što učitelji danas uče i prave Vjere, Učenja.

      Potičem:
      http://iteadthomam.blogspot.com/2010/05/on-1457-anniversary-of-opening-of.html
      http://iteadthomam.blogspot.com/2009/12/reader-asks-is-vatican-ii-infallible.html (tu imaš u prvom odgovoru link za još 6 postova)
      http://iteadthomam.blogspot.com/2012/05/why-we-must-reject-all-postconciliar.html

      Izbriši
    34. @Gospodine Ivančičeviću

      Vi ste očigledno mlad čovjek bez iskustva, kad mi pričate priče koje su mi poznate još od vremena dok je V2 bio u tijeku,a odonda sam ih čuo stotinu puta. Možda Vam je sada tek toliko godina koliko je meni bilo onda.

      Možete i Vi upasti u zabludu procjenom da je u konkretnom slućaju Učiteljstvo u zabludi, i po svoj prilici to će redovito biti i slućaj jer ne samo što nemate takvo znanje kao na pr. Vaš biskup, koji k tome još ima i teološke savjetnike, nego nemate Kristom-danu karizmu naučavanja, koja je utkana u sakramentalni karakter episkopata, i biskup je ne gubi ni onda kad nešto ne predlaže na nezabludiv način. Iz činjenice da ne predlaže na nezabludiv način ne slijedi da osoba pod njegovom jurisdikcijom može olako sebi dopustiti ocjenu da je on u zabludi.

      Načelo moralne teologije je da je Katolik obvezan prihvatiti ne-nezabludivo predloženi nauk svoga biskupa, a da ne govorimo o papi ili ekumenskom saboru. Primjere, za papu i V2, sam Vam dao ranije.

      Ako ne vjerujete meni potražite pouzdani priručnik moralne teologije. Kažem „pouzdani“, jer je od šestdesetih godina prošloga stoljeća došlo do proliferacije knjiga i eseja, te infiltracije teoloških ustanova osobama, koje su razvile cijelu etičku teoriju da zaobiđu obvezu o kojoj govorim.

      Neposredni je povod bilo objavljivanje enciklike Humanae vitae, ali je isto načelo primjenjivo na sve slućajeve moralnog nauka koji nije predložen nezabludivo, i na sve slućajeve dogmatskog nauka (ne mislim na dogme).

      Od kakve bi Vam pomoći bio kakav stariji pouzdani priručnik ne znam, jer se ti priručnici nisu morali nositi s današnjim sofisticiranim kontestatorima, ali Vam garantiram da se možete osloniti na Griseza (imate ga na internetu), jer je on posebnu pažnju posvetio upravo ovakvim stvarima.

      Točno je da se može dogoditi da Učiteljstvo padne u zabludu, kao što može u zabludi biti predavač na sveučilištu, liječnik kojega pitate za savjet i t.d. Bog je tako predvidio, ali nije skinuo obvezu vjernika o kojoj govorim. Što bi Crkva propovijedala kad bi morala računati na prihvaćanje samo definicija. U prva ih dva stoljeća nije uopće bilo. Čak bi se i ove mogle dovesti u pitanje jer nema definicije definicije, nema definiranih kriterija po kojima se raspoznaje definicija, niti su mogući.

      Kad stignem, napisati ću o tome oveći komentar, ali nemam sada vremena.

      Što se tiče primjera, moj Vam je savjet da se ne zalijećete. Nauk treba razlikovati od naloga, a i jedno i drugo od postupaka, a u prosuđivanju osoba treba im uvijek dati „benefit of doubt“, jer nam je rečeno da ne sudimo da nebudemo sami osuđeni, da gledamo na trn u vlastitome oku, da činimo/ne činimo što ne bi željeli da drugi nama čini/ne čini, a u utvrđivanju činjenica da pazimo da ih ne pomiješano s vlastitim vrednovanjima.

      Izbriši
  21. Draga braćo tradicionalisti,
    ne znam kada ćemo svi dospjeti so razumijevanja da su dobri dijelovi pokoncilskih struktura neka vrsta kontroliranog kaosa. Sve je dopušteno, sve se može, ukoliko je posrijedi odmak od katoličkog nauka, aaallliii...svugdje postoji "drug politički" koji pazi na najopasnije devijacije: a to je otkrivanje Tradicije. Lefebvrovci su već akutna faza ove pošasti.
    Ovakvi kao Mihovil, Longin i K il M posve se dobro uklapaju u te strukture. Njih se šalje na nas tradicionaliste. S takvom se zatucanošću nitko normalan ne može boriti. Oni pak pridonose uvjerenju da je u pokoncilskih strukturama sve pod kontrolom. Da, ali čijom???Tko nadzire i financira vodeće moderniste???
    Vrijeme je donijeti odluke. Ove dugometražne diskusije i nemaju većma smisla. Malo sve treba usustaviti. Ovako se većma nitko neće priključiti Tradiciji. Samo će ga uplašiti ove rasprave.
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. I ja smatram da treba nešto učiniti, naročito spriječiti promicanje zabluda, bila namjera promicatelja dobra ili ne, a pogotovo blokirati trolanje.

      Budući da administrator dopušta promicateljima zabluda da svoje zablude slobodno iznose, time isto efektivno prisiljava sve nas da na njih odgovaramo i da ih osporimo, jer kad to ne bi učinili u komentarima bi čitatelji vidjeli samo zablude i mnogi bili zavedeni.

      Ako administrator želi da blog ima didaktičku svrhu, gdje se prvo iznesu, a onda ospore zablude, onda je moja skromna preporuka da za svaku temu jednom dopusti nekoliko komentara promicatelja zabluda, ali da onda svako ponavljanje ili reformulaciju istih zabluda, bilo u tom ili nekom sljedećem članku, odmah briše. Na taj način će se efektivno ograničiti broj komentara i neće biti situacija da treba stavljati "nastavke za komentare" i da sve skupa na jednom članku ima preko 300 komentara. Što je još važnije, tako će se spriječiti promicanje zabluda i pomoći čitateljima da dođu do istine, a ne da zbunjeni odustaju od čitanja uopće.

      Toma, molim te razmotri ove prijedloge i u svakom slučaju molim te probaj riješiti problem. Sve ovisi o tebi i tvoja je odgovornost uistinu velika jer je trenutno najjači javni glas Tradicije u Hrvatskoj.

      Izbriši
    2. Ja mislim da su ljudi koji dodju na ovu stranicu i jos pocnu citati komentare dovoljno inteligentni da procijene razlicite argumente.

      Izbriši
    3. Izvrsno rečeno, Toma.

      Razvidno je po posjećenosti "latinske" mise.

      K

      Izbriši
    4. "Ovakvi kao Mihovil, Longin i K il M posve se dobro uklapaju u te strukture. Njih se šalje na nas tradicionaliste. S takvom se zatucanošću nitko normalan ne može boriti. Oni pak pridonose uvjerenju da je u pokoncilskih strukturama sve pod kontrolom. Da, ali čijom???Tko nadzire i financira vodeće moderniste???" Nitko me nije poslao na vas tradicionaliste. Što se pokoncilskih struktura tiče, ima tko ih nadzire "po svojoj službi", a što se tiče nadzora i financiranja vodećih modernista to bi ti kao poznavatelj prilika trebao znati. Ako pod modernistima smatraš sve pripadnike Katoličke Crkve sada i u ovom trenutku, onda ti barem načelno mogu biti poznati izvori iz kojih se uzdržavaju službenici Crkve. Ako misliš na šačicu jadnika koji promoviraju sebe kroz različite novine i publikacije i tu je stvar jasna (onomu koji ima um da razumije). No, isključivost koju propagiraš, pa makar i na silu, koja vrlo često graniči s dobrim ukusom drži vas braću tradicionaliste još uvijek izvan. Po svojim stavovima, mislima, duhovnošću, nazovikatoličanstvom i sličnim papagajskim (zbog opetovane mantre tradicija, tradicionalno, tradicionalizam, tradicija ovo, tradicionalan nauk ovo ili ono) tvorevinama, ustrajnosti u neposluhu Pastiru sveopćeg stada, jednostavno ste "out". Ne zbog konkretnog formalnog ili kanonskom pravu protivnog čina, nego zbog onoga koji se sustavno i opetovano za taj čin pripravlja. Već sam vam napisao i opet ću napisati: ekleziologija vam šteka, a o poslušnosti bi se dalo raspravljati. Ako vam ovaj blog služi za prozelitiranje pretkoncilskog načina mišljenja i izražavanja istoga i za prezentaciju tradicije, koja po svojim učincima jednostavno pokazuje da to nije, onda su vam metode zaista jadne i demotivirajuće. Ne znam koji bi pametni katolik, slijedio takve okamenjene stavove koji nemaju veze sa stvarnim poslanjem sadašnje Crkve u suvremenom svijetu. I o tome sam ponešto napisao i znam da sam nekada i pretjerao, osobito onda kada sam smatrao kako s takvim pretjeranostima u izričaju mogu iskazati svoje neslaganje s mentalitetom "bratstva" koje više ili većma nalikuje nekakvoj družini koja se trudi svim silama dokazati nešto što više ne postoji i čega neće biti, jer Crkva se, koliko je meni poznato, nikada nije vraćala na staro nego je rasla i produbljivala svoje razumijevanje Kristovog nauka u svakom pogledu, jer teologija nije nešto statično, a još manje nešto što bi već objavljenim istinama dodavala nešto novo i nešto svoje. No ovakav način mišljenja i uvida vama je jednostavno stran, jer ste se okoštali u jednoj strukturi koja nema budućnosti ako se izravno suprotstavlja disciplini i stezi koja vlada u Crkvi (dakako ne mislim na one kojima ovi pojmovi apsolutno ništa ne znače i koji su se "snašli", ako imate um izračunajte, misle i djeluju suprotno od onoga što zahtijeva njihov poziv i služba). Nominalno vi prihvaćate, koliko sam shvatio, Petrove nasljednike ali više bih volio vidjeti (mislim na ekskomunicirane pa deekskomunicirane) da isto ne samo kažu, nego i pokažu. Ne vidim razlike s nekim drugim crkvenim zajednicama, koji se zaklinju u svoju pravovjernost, istinitost i autentičnost, a u konkretnim prilikama istu više niječu nego li je doista pokazuju u duhu istinskog kršćanskog zajedništva i bratske ljubavi. Longin

      Izbriši
    5. Toma,

      Nije to pitanje inteligencije već znanja materije i znanja o Vjeri. Mnogi čitatelji ovog bloga, prvenstveno krivnjom njihovih biskupa i svećenika, koji ih često ne uče cjelovitu Katoličku Vjeru, neće imati dovoljno ni znanja o materiji ni znanja o Vjeri da bi mogli procijeniti sve zablude (a ako povjeruju makar u jednu to je katastrofa koju smo mogli spriječiti, mi razotkrivanjem zabluda, ti cenzurom).

      Ako mi dakle dopuštamo da se zablude slobodno iznose i nesmetano promiču čak i u ovakvom katoličkom okružju, ako poradi toga makar jedna jedina duša povjeruje u laž i propadne (a zar to nije moguće u ovom konfuznom vremenu, kad se ni u pastire ne možemo uzdati), zar i mi onda ne dijelimo krivnju s tim nijemim pastirima i psima koji ne laju nego dopuštaju da vukovi ovce zarobe i zakolju?

      Razmisli pažljivo jer ovo nisu mrvice.

      Izbriši
    6. P.S. Kad vidiš da te hvale promicatelji zabluda poput komentatora K, mislim da bi i to bila nešto za zamisliti se.

      Izbriši
    7. Ne bojim se ja dok god ima dovoljno komentatora koji izlazu nauk Crkve.

      Izbriši
    8. Isto tako te upućujem na riječi pape Pija IX. koje sam upravo gore citirao, u kojima citira prvo Lea XIII., a na kraju citira papu sv. Lea I. Velikog:

      that erroneous opinion... (sada slijedi citat Lea XIII.); "and that a right resides in the citizens to an absolute liberty, which should be restrained by no authority whether ecclesiastical or civil, whereby they may be able openly and publicly to manifest and declare any of their ideas whatever, either by word of mouth, by the press, or in any other way." But, while they rashly affirm this, they do not think and consider ... that "if human arguments are always allowed free room for discussion, there will never be wanting men who will dare to resist truth, and to trust in the flowing speech of human wisdom (tj. vjerovati elokvenciji umjesto istini); whereas we know, from the very teaching of our Lord Jesus Christ, how carefully Christian faith and wisdom should avoid this most injurious babbling"

      Zar ovo nije jasna osuda dopuštanja slobodnog javnog iznošenja zabluda?

      Izbriši
    9. Njjednostavnije je okriviti biskupe i prezbitere kao one koji nose svu odgovornost u Crkvi. Istovremeno istima uskraćivati dužno poštovanje i poslušnost. Jako zanimljivo razmišljanje s kojim se ne bih mogao u potpunosti složiti. Ne kažem da nema kukolja, ali njihova zadaća nije u prvom redu otkrivanje zabluda i pobijanje teza samozvanih veleumova. Zadaća im je naviještati Evanđelje i preporučivati se svakoj savjesti, okupljati oko stola Gospodnjeg Kristovo stado, koje On sam sebi izabra i pripravi i opremi za djelo služenja. Nadalje, njihova je zadaća i služba iznositi iz prebogate riznice Crkve i "staro i novo" i djeliti sakramente i poučavati, prema prilikama koje se razlikuju u mjesnim crkvama. U tom smislu, trčati glavom okrenutom unazad nije preporučljivo, jer prilike su se promijenile, što nam danomice postaje sve jasnije. I papa i biskupi i prezbiteri i đakoni i redovnici/ce i sav Božji narod spasit će se vršeći svoju službu i po ustrajnosti u vjeri koju nam je predao Krist koji je jedini temelj. Drugoga ne može postaviti nitko i drugoga nema. To je svakom razumnom vjerniku jasno i nitko to ne dovodi u pitanje. Što se gornjih komentara tiče, mislim kako je jasno i to da Sabor pred sobom ima čitav svijet i sve ljude, kojima priznaje pravo, ali u pamet doziva i dužnosti da se ista (prava i slobode) priznaju i poštuju. Crkva živi i djeluje u svijetu. Nije nekakva idealna zajednica (mislim na onaj vidljivi i ljudski element u Crkvi) koja ne bi trebala obraćenja. Ako u svome srcu i nosi istinski Kristov božanski i nepromjenjiv, uvijek aktualan nauk to ne znači da se kao pojedinci, ponekad i čitave zajednice, ne možemo o isti ogriješiti. No dana su joj u tom smislu i sredstva spasenja, tako da i kao vjernici imamo neke dužnosti i odgovornosti, u najmanju ruku da ista koristimo Bogu na slavu a ljudima na spasenje. Longin

      Izbriši
    10. Prijevod:
      Živjela nova religija! Smrt reakcionarima! Živjela Revolucija! Svi drugovi poveze na oči eks-pres, jasno?
      Jaaasno, druže komesaru.

      Longin.

      Izbriši
    11. Mateo
      Stvarno mi nije jasno kroz koje filtere, tranzistore, matične ploče, procesore i sl. informacije dolaze do tebe. Ako koristiš neki prevoditelj, očito ne radi kako treba. Mislim, prijevod je u najmanju ruku preslobodan. :) Longin

      Izbriši
    12. Poetska sloboda, ali sve su značajke tu: nova religija, koncilijarna Revolucija, suprotstavljanje 'reakcionarima', tj. tradicionalistima, partijska slijepa odanost i parole...

      Prevoditelju je trebalo nekoliko vremena za prodrijeti kroz tu gustu maglu i zbunjenost koncilijarno oblikovanog uma, temeljito ispranog u više godina modernističkog teološkog fakulteta, na kojemu se predavaju i strašne hereze, kao što je spomenuo i M. Ivančičević, ali već prije nekoliko vremena prevoditelj funkcionira i razumije veoma dobro što govorite i kakva je vaša pozicija, kao što je spomenuo i M.B.

      Izbriši
  22. Evo poveznice za DH (znam da je ima, ali nije baš učinkovita (barem sam ja imao to iskustvo) Mislim da je u redu barem pogledom prijeći preko DH-a i stavri su kudikamo jasnije Longin

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Poveznica je upravo za one koji misle da citiram selektivno. Selektivno je izabran dio prve rečenice iz spomenutog dokumenta, što me i potaknulo da pokažem cjelinu. Svaka vjerna i razumna duša bez većih teškoća može shvatiti što je Sabor htio reći.No, to nije jedini dokument II. VS-a. Postoje enciklike i naučavanje Učiteljstva sve na ovamo. Na žalost posao mi trenutno ne dopušta baviti se cjelovitije problematikom. Longin

      Izbriši
    2. 15. svibnja 2013. 00:18 *stvari. = materija, građa, sadržaj, riječi, nauk, izlaganje, poruka, pouka ... Longin

      Izbriši
    3. "Na žalost posao mi trenutno ne dopušta baviti se cjelovitije problematikom. Longin"

      Molim vas da se zahvalite vašem poslodavcu u moje ime ...

      S.H.

      Izbriši
    4. S.H. čim uzmognem :) Longin

      Izbriši
  23. Mihovile i Longine,
    dugo ste glumatali "prave" katolike koji prijateljski, s ljubavlju pristupaju posrnulima, dok ste Mateu i još nekima zamjerali isključivost, netolerantnost, sektaštvo, ušančenost. Vaše maske su spale posljednjih dana pa ste napokon prestali paziti na te sitnice u pristupu (slučajno, ili namjerno, smatrajući da je pravi trenutak). Udarili ste po sekticama i kvazibiskupima na takav način da bi bilo koje osobe sklone (u svojoj nesreći) tim sekticama i kvazibiskupima potaknuli revolt i konfrontaciju. Sad je posve razvidno da se s tim zabludjelim i posrnulim osobama (zabludjelim, po mišljenju one Crkve koju branite i čije stavove navodno zastupate) za koje biste trebali željeli da se vrate u krilo "prave" Crkve samo želite konfrontirati i razmjenjivati riječi preko nišana. Mogli ste imati toliko dostojanstva i pokazati se "boljima od njih" da se dostojanstveno i u tišini povučete nakon neuspjelih pokušaja da ih uvjerite u pogrešnost njihovih stavova. Ovako, pokazali ste da Vas ne zanimaju njihove zabludjele duše, nego ste si našli virtualne protivnike i sad se s njima verbalno mlatite. Maske su vam pale, gospodo, a i pokušaj da budete "bolji od njih", odnosno da budete "bolji od nas" (kad se već svrstavamo, red je da svrstam i sebe). U povijesti svog komentiranja na blogu nikad nisam bio lefevrovac, čak niti pro-lefevrovac, no uz vaše komentiranje i argumentiranje polagano i sigurno postajem: nešto što je za vaše sudjelovanje na blogu, ako ste ga uistinu shvatili dobronamjerno, zapravo poraz (a što se tiče moje duše i mojih misli, riječi i djela neka mi Bog sudi).

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. M.B.
      "Dokle god se nije konačno utvrdila u svom posljednjem dobru, a to je Bog, sloboda uključuje mogućnost biranja izmedju dobra i zla, a to znači napredovanja u savršenosti ili malaksanja i griješenja. Ona je glavna oznaka ljudskih čina u pravom smislu. Ona postaje vrelo pohvale ili ukora, zasluge ili krivnje." KKC1732 Ne znam o kakvim maskama govorite, ali mislim da smo dovoljno zreli i odgovorni da sami od sebe znamo prosuditi, u svjetlu Kristova nauka, što je dobro, što zlo, što istina, a što laž. Ono što pišemo ne pišemo iz razonode, nego imamo valjda neko pravo ili možda čak i dužnost, ukazati i na neke druge činjenice koje se, namjerno ili nenamjerno prešućuju, prečuju ili se jednostavno ne žele niti čuti, niti uzeti u obzir. Longin

      Izbriši
    2. Ok, sukladno vašem postkoncilskom "pastoralnom" pristupu, htio sam samo reći da ste potpuno izgubili taj pastoralni element (za koji osobno vjerujem da nikad niste ni imali, ali ste se barem trudili da ga prikažete, vjerojatno da biste ugodili samima sebi) i krenuli pretkoncilskim "netolerantnim" načinom koji tako prezirete. Bez brige, nisam malo dijete da me trebate voditi za ručicu. Možda ste mi sada draži nego prije, jer sada znam za sigurno ono o čemu sam prije dvojio: da je svaki pokušaj konstruktivne rasprave s Vama i Mihovilom potpuno gubljenje vremena, odnosno ako se na vas dvojicu već troši ikakvo vrijeme onda vam treba odrezati točno onako kako to čini Mateo (za što nemam dovoljno vremena niti elana, tako da moram priznati da se divim Mateovoj energiji).

      Izbriši
    3. Bogu hvala.
      Ja sam takav nedostojni i nevrijedni stvor da ne zaslužujem nikakve hvale.

      Izbriši
    4. @ M.B.
      Ako "postajete" lefebreovac već ste odavno, ali valjda su Vam riječi "the figure of speech". Žalim te ljude, ali ne smije im se dopustiti da šire ideje koje se protive u nauku Crkve, i da takve ideje serviraju drugima kao nauk Crkve.

      Nema ni govora da ću im dopustiti da mirno spavaju napadajući V2, i pape od Ivana XXIII nadalje, Novu Misu, ekumenizam kako ga je naučavao V2, a još manje da njihovu pseudointerpretaciju "velikih" papa koriste za napad da suvremene.

      Moraju priznati sve što Crkva uči o ostalim kršćanskim zajednicama, a pogotovo ono što uči Pravoslavnoj Crkvi za koju je IP2 barem jedamput izjavio da između nas i njih postoji skoro potpuno zajedništvo, što drugim riječima znači da je Pravoslavna Crkva, kao pridruženi dio Katoličke Crkve, nepotpuno doduše ali ipak toliko koliko je pridružena (LG 16), Kristova Crkva. Čitali smo na tu temu nedavne Uskrsne čestitke Pravoslavnome patrijarhu i drugim episkopima. Valjda oni znaju što govore.

      Re:"Nakon tako jadnog i nemoćnog Pija XII., zašto onda Pavao VI. nije bar pokušao biti Sula (Lucius Cornelius Sulla)?" - Kako, kad je naslijedio situaciju koja je izmakla kontroli? I k tome imao na leđima V2. Morao je imati čelične živce da to sve izdrži. Pa pritisak oko Humanae Vitae. A onda je još i Lefebvre zakuhao kašu.

      Pitanje: Jesmo li već bili u kakvoj korespodenciji ranije? Jeste li Vi bili taj kome sam obećao neke komentare u ranijim postovima. Prisjetite me ako se sjećate.

      Izbriši
    5. Mihovile,
      bili smo u korespondenciji, ali s obzirom na tok generalne rasprave mislim da su općenito argumenti iscrpljeni i da nastavak može biti samo pozicijsko ratovanje. Stoga me partikularne raspravice više ne zanimaju. Vi slobodno odgovarajte na moje ranije primjedbe i komentare ako osjećate potrebu ili obavezu. Ja ću se suzdržati od bilo kakvih vlastitih replika.

      Izbriši
    6. "Duh Sveti, pak, kao što obećava Isus, uvodi nas "u svu istinu" (Iv 16, 13); vodi nas ne samo prema susretu s Isusom, puninom Istine, već nas vodi "u" Istinu, odnosno pomaže nam ući u sve dublje zajedništvo sa samim Isusom, dajući nam spoznati Boga. A to ne možemo postići vlastitim silama. Ako nas Bog ne prosvjetljuje iznutra, naš kršćanski život bit će površan. Crkvena predaja govori da Duh istine djeluje u našem srcu pobuđujući onaj "osjećaj vjere" (sensus fidei) po kojem, kao što kaže Drugi vatikanski koncil, Božji narod, pod vodstvom Učiteljstva, nepokolebljivo prianja uz prenesenu vjeru, produbljuje je pravilnim sudom i u životu je potpunije primjenjuje (usp. Dogm. konst. Lumen gentium, 12). Pokušajmo se zapitati: jesam li otvoren djelovanju Duha Svetoga, molim li ga da mi da svjetlo, da me učini osjetljivijim za Boga? Ovo je molitva koju moramo svakodnevno moliti: "Daj Duše Sveti da moje srce bude otvoreno Božjoj riječi, da moje srce bude otvoreno dobru, da moje srce svakoga dana bude otvoreno Božjoj ljepoti". Želim svima postaviti jedno pitanje: koliko se od vas svakoga dana moli Duhu Svetom? Malo je onih koji će odgovoriti potvrdno, ali mi moramo ispuniti tu Isusovu želju i moliti se svakoga dana Duhu Svetom, da nam otvori srce za Isusa." papa Franjo

      Izbriši
    7. Nije mi se dalo stavljati poveznice pa sam po sistemu copy paste stavio tekstove sv. Ljudevita Grigniona iz Ljubavi Vječne Mudrosti i ova dva ulomka iz današnje audijencije u Vatikanu. Da nas malo osvježi i raspoloži za ponovno otkrivanje djelovanja Duha Svetoga u našem životu i poslanju. Da ne ostane gorak okus besplodnih raspra, razmirica ili tomu sličnoga. Longin

      Izbriši
    8. Javni i notorni modernist Mihovil već treći put javno piše i ispovijeda ogavnu herezu i hulu protiv Boga, božanske Objave te protiv božanske i crkvene Vjere (de fide divina et catholica) - da je tzv. "Pravoslavna Crkva" (tj. destak međusobno razjedinjenih zajednica istočnih raskolnika i krivovjernika) prava Kristova Crkva ili njezin dio.
      Deus videat et judicet.

      Ako netko vodi evidenciju, neka zapiše.
      Ako ne, nema veze, Gospodin Bog ne zaboravlja.

      U međuvremenu, pozivam sve pravovjerne katolike koji ljube Svetu Tradiciju i čitaju ovaj blog da se u mislima pridruže zadnjem aktu Svetog tridentinskog koncila i zajedno s koncilskim ocima, koji su glasno izjavili, reknu:

      Kardinal: "Anathema cunctis hereticis."

      Svi koncilski oci: "Anathema, anathema!"

      Izbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.