Santo Stefano Rotondo
San Tommaso in Formis
Santi Giovanni e Paolo
Santi Quattro Coronati
i još mnoge druge koje nisam fotografirao...
***
Crkva sv. Grgura Velikog nalazi se na brdu Celiju i gleda prema Palatinu (za slučaj da se još sjećate imena i položaja svih rimskih brežuljaka).
Zamalo je i ona završila na gornjem popisu, ali sam tijekom obilaska atrija crkve...
primijetio ovu obavijest:
Jasno da sam odlučio iskoristiti priliku i doći isti dan na razgledavanje koje će voditi monah kamaldolijanac. O njima nisam znao gotovo ništa, pa sam se malo informirao na wikipediji ne želeći svojom neukošću dosađivati jednom ovakvom vodiču:
Nacrtavši se točno u naznačeno vrijeme ispred vrata samostana, nisam htio odmah zvoniti misleći da je časni monah vjerojatno zauzet kontemplacijom nebeskih stvari. No, nakon desetak minuta moja laička nestrpljivost potakla me da nalegnem na zvonce. Uskoro su se otvorila vrata te mi je neki portir objasnio da je za turu potrebno barem pet osoba, a bez tog uvjeta nije moguć ni samostalan pristup u crkvu.
Pomalo razočaran izašao sam van i ugledao neke dvije azijatkinje koje sam brže bolje uvjerio da ostanu na obilasku (neće biti dugo, jedinstvena prilika i te šeme). Još me par ljudi odbilo, ali uspio sam lako pridobiti i neku talijansku gospođu filipinskih crta lica. Kako se više nitko nije približavao crkvi, odlučio sam s ovom grupicom probati ponovno. Jest da nas je bilo četvero, a ne petero, ali već sam imao spremnu priču à la Abraham i Sodoma. No portir se nije previše bunio i rekao je da pričekamo početak razgledavanja.
Dok sam čekao da krenemo, prolistao sam i neke letke koje ondje imaju. Baš lijepo, promrmljah si u bradu, pustinjačka duhovna obnova pod kamaldolijanskim vodstvom.
Ne znam zašto sam mislio da ih "proljeće" nije dotaknulo.
 |
| II. vatikanski sabor |
 |
| Simone Weil, joga, ... baš ono što vam treba na duhovnoj obnovi. |
U tom trenutku sam shvatio da je portir zapravo monah kamaldolijanac koji će nas voditi po crkvi i samostanu. Jedan od sedam preostalih monaha u tom samostanu, odjećom se nije razlikovao od srednjovječnog talijana, a ponašanje mu je bilo pomalo ekscentrično. Nosio je sa sobom debelu monografiju u kojoj su bili vidljivi flomasterom istaknuti retci. Povremeno bi uzeo tu knjigu, par minuta je dubokoumno proučavao i onda rekao nešto banalno, tipa "ovaj samostan nastao je na mjestu gdje je sv. Grgur Veliki svoju obiteljsku kuću pretvorio u oratorij". Naravno, informacija je korektna, ali ne vidim baš da je za to potrebno nosati sa sobom monografiju.
Na početku nas je tražio da ne fotografiramo i ne vadimo mobitele jer će nam kao pola sata ture pomoći da se oslobodimo rastresenosti. Tako sam mogao uslikati tek nekoliko fotografija kad nije gledao.
Dobrih deset minuta na početku ture stajali smo pred ovim nadgrobnim spomenikom u atriju premda se sve što je dotični monah rekao svodi na: Ovaj je spomenik bio posvećen kurtizani Imperiji što je bio veliki skandal, ali je sam papa dopustio da se postavi, a financirao ga je njezin bogati ljubavnik. Kasnije je izbrisan spomen na Imperiju, njezin leš je negdje bačen, a nadgrobni kamen je prepravljen da bude spomen na nekog prelata.
Zašto bi jedan monah inzistirao na pričanju takve priče dvjema prisutnim azijatkinjama koje očito ne znaju previše o vjeri, zaključite sami ("znate, kurtizane nisu prvenstveno bile prostitutke, one su vam bile više kao vaše gejše").
Ovom slikom u knjižnici je naš vodič bio oduševljen, ali nisam baš shvatio zašto, nešto kao "ne očekujemo da moderna slika izgleda tako tradicionalno" ili "da tradicionalna slika izgleda tako moderno". Pričao je na talijanskom ispred gomile djece koja nam se na pola obilaska pridružila.
Ova mu se pak slika nije sviđala jer da ju je naručila neka obitelj koja je imala upravo dva redovnika, redovnicu i biskupa, pa su takvu kompoziciju svetaca tražili od autora.
Za ovu donju sliku je, čini mi se, smatrao da je bezvrijedna. Ali zanimljivije je ovo sjedalo kojemu vidite stražnju stranu. Rekao je da je to samo jedna od tri kopije sjedala kakva su bogatije porodice imale u Koloseju, a ovo je pripadalo Grgurovom ocu. Naravno da su azijatkinje pitale gdje je original, a on im nije uspio objasniti, ali ako sam dobro razumio (ispravite me ako griješim), htio je reći da je to jedan od samo nekoliko primjeraka, a ne kopija.
Dva puta je ponovio da u crkvi ima i osam antičkih stupova koji su kod izgradnje sadašnje crkve uzeti s drugog mjesta . Ja sam primijetio da ima više od osam stupova, na što je on rekao "da, točno, ima ih deset". Na to sam napomenuo da mi se čini da ih ima dva puta po osam, tj. šesnaest što je bilo dovoljno da usklikne hvaleći moje matematičke sposobnosti. Slično je bilo kad sam azijatkinjama objasnio poznatu scenu o viđenju u kojem je sv. Grgur Veliki tijekom pokorničke procesije ugledao iznad Hadrijanovog mauzoleja sv. Mihaela kako sprema mač u korice čime je završena epidemija kuge.
Prostori su zanimlijivi za pogledati, a obilazak je svojom ekscentričnošću ostao za pamćenje.
***
Iz jednog ugodnog parka vam donosim sam ovu ploču uz koju se vjerojatno p. Tvrtko B. sastaje sa suradnicima kad je u Rimu.
***
Navečer sam bio na misi u Santissima Trinità dei Pellegrini.
***
Idućeg jutra sam uranio kako bih tradicionalnu misu slušao u bazlici svetog Petra. Već u petnaest do sedam dočekao me red pred sigurnosnom provjerom.
Kada sam konačno prošao provjeru, morao sam malo požuriti te sam stigao na početak mise. Ova redovita misa služi se svakog dana u 7:15 na oltaru sv. Mihovila (br. 55 na ovoj karti). Čuvari u bazilici vas propuštaju kad kažete da idete na (tradicionalnu) misu.
No, uvijek bude i drugih misa koje se prikazuju na ostalim oltarima. Tako sam ja naišao na ovu za jednu francusku hodočasničku grupu gdje je (jako mladi) svećenik i propovijedao.
Te ovu, za samo nekoliko (čini mi se) amera.
Još sat-dva šetao sam po tom malom gradu i proučavao na prije spomenutoj karti gdje je što i tko su svetci ili pape čije slike i kipove gledam. Evo samo nekoliko fotografija da vas previše ne smaram.
 |
| (na putu u sakristiju) |
 |
| Jedna od rijetkih slika u bazilici je Gospina ikona iz 12. stoljeća, ostalo su mozaici koji glume slike. |
Naravno da je bilo i dosta novus ordo službi po raznim oltarima, često je izgledalo groteskno kako pokušavaju zadržati standardne novus ordo paradigme (npr. svećenik treba gledati vjernike ili pjevanje banalnih pjesama uz gitaru) u okruženju koje definitivno nije za to prilagođeno.
Konačno sam kroz kriptu izašao na trg gdje su raspremali od Uskrsa.
U bazilici sv. Pavla izvan zidina proveo sam koji satak čitajući o papama iz mračnog doba te istodobno promatrajući njihove portrete u medaljonima na zidu. Volio bih reći da mi je bilo lakše kad sam pročitao kakvi su sve moralni degenerici bili na stolici sv. Petra, a da je Crkva ipak preživjela. No, koliko god su opaki i nastrani bili neki od tih papa, nisu pokušavali promijeniti katolički nauk kao onaj čiji je lik trenutno osvijetljen (i donekle njegovi prethodnici).
Bio sam i u ostale dvije velike bazilike, ali neću vas nepotrebno zasipati fotografijama.
***
Žurio sam na idući sastanak i to baš na dan kada u Italiji slave praznik antiantifašističke borbe. Prošao sam pored crkve vezane uz sveučilište gdje studiraju i neke vrlo važne osobe.
Hrpe ljudi slijevale su se prema ovoj masonskoj rugobi:
Promet je na glavnoj ulici koja tuda vodi bio zaustavljen.
 |
| (fotografija je od te večeri) |
Prije toga ipak moram staviti jednu fotografiju uslikanu dan ranije. Jedno od najvažnijih rimskih dostignuća:
Cloaca Maxima, kanalizacija starog Rima, koja je i danas u upotrebi (za oborinske vode), a kao što vidite, i migranti koriste izlaz kao zaklon od kiše. Gregory mi je rekao da jedna njegova kolegica vodi obilaske (u zaštitnim odijelima) po tom sustavu podzemnih kanala. Moram se predbilježiti za nekog budućeg posjeta Rimu.
***
Sljedeći susret je bio blizu Piazza Venezia, pa sam ovaj puta kratko skočio u baziliku sv. Marka da se pomolim za brata kojemu je taj dan bio imendan. U crkvi je kroz koju minutu trebao početi kirbajski koncert.
Uz stručno vodstvo jedne mlade nade isusovačkog reda prošao sam najprije crkvom presvetog imena Isusova (Il Gesù). Pomolio sam se, dakako, pred tijelom sv. Ignacija Lojolskog kao i desnom rukom sv. Franje Ksaverskog. To je i jedina fotografija koju stavljam jer je već bilo mračno, a i na internetu ćete lako naći puno bolje slike iz ove poznate crkve.
Isusovačka rezidencija iz doba sv. Ignacija uništena je poplavom na kraju 16. stoljeća, pa je tada izgrađena i nova zgrada, ali su ipak sačuvane izvorne sobe utemeljitelja Družbe Isusove (stare sobe bile su na "skelama" dok su oko njih obzidali novu zgradu).
Ulazni hodnik izgrađen je i oslikan nakon Ignacijeve smrti i to u baroknom iluzionističkom stilu tako da kad stanete na odgovarajuće mjesto lažna perspektiva daje dojam da gledate prave arhitektonske elemente.
U istom hodniku su na zidovima scene iz Ignacijeva života, a vodič mi je skrenuo pažnju na jednu (nažalost, nisam je uslikao) koja prikazuje kako je neki Saracen dojahao do Ignacija koji je putovao na muli. Povela se rasprava i nevjernik je rekao kako vjeruje da je Marija bila djevica prije Isusova rođenja, ali ne vjeruje da je to i kasnije ostala. Nikakva uvjeravanja od strane Ignacija nisu dala ploda i uskoro su se razišli, a Ignacije je ostao misleći kako nije dovoljno obranio Gospinu čast od muhamedanca. Nije se mogao odlučiti da li da pođe za tim čovjekom i pogubi ga zbog njegovih uvreda prema Mariji. Stoga je odlučio na raskršću koje je bilo pred njim prepustiti muli da odabere smjer. Ako mula skrene na put kojim je krenuo Saracen, probost će bezbožnika čija su pogana usta pohulila na Bogorodicu. Ako pak mula krene drugim putem, Ignacije će smatrati da je to znak kako treba poštedjeti nekrsta. Premda je staza na koju je Saracen skrenuo bila široka i ravna, mula je odabrala drugi smjer.
Ignacijev radni stol i ormarić te Gospina slika u koju je gledao dok je pisao tisuće pisama.
Pismo (potpis je njegovom rukom) i štambilj.
Ondje je svetac i umro.
Misnica u kojoj je Ignacije pokopan.
Sveti Ignacije, moli za nas i za Družbu Isusovu!
***
Kao i uvijek kad se post oduži, neke stvari izostavljam. Preskačemo...
posjet sv. Franciski Rimskoj
obilazak bazilike Santa Maria in Ara Coeli
molitvu pred relikvijama Kristove muke
biskupa koji je ostao bez prstiju u progonima
kišu
sunce
tintinnabulum
crkvu u kojoj se mole benevakantisti (koja je zakrčena skelama kao i njihove teorije)
i još mnoge druge stvari.
***
Ne mogu ipak preskočiti zadnju večernju misu u crkvi Presvetog Trojstva prije povratka u Zagreb.
Na jednom pokrajnjem oltaru služila se misa po rimskom
na drugom po dominikanskom obredu
a za to vrijeme započela je i misa na glavnom oltaru.
Zašto su nam %&$#!@ to morali uzeti?
Zar mislis da nekog zanimaju tvoji izleti i putovanja? Da si pravi vjernik,ne bi gubio vrijeme na takve stvari. Kakvu duhovnu korist moze netko izvuci iz ovih silnih opisa i fotografija? Jad i bijeda! I nije onda ni cudo da ti smetaju objave M.Valtorte u kojima se trazi prava duhovnost.
OdgovoriIzbrišiPa ako vas ne zanimaju, ne morate citati. Ja znam bar nekoliko osoba koje zanima. Fotografije i tekstovi vas mogu potaknuti da malo bolje proucite bogatstvo katolicke povijesti, umjetnosti, nauka itd. kroz pojedine detalje koji se ondje pojavljuju. Vama bi to primjerice pomoglo da stavite Valtortu i njezino pisanje u pravu perspektivu. Ako imate daljnje komentare o njoj, slobodno otvorite vlastiti blog ili stranicu i pisite ondje do mile volje.
Izbriši@catholicus koji komentar, pa ne mos vjerovat! Toma uvijek ima zivopisne putopise i zanimljivo ih je citati, a pogotovo jer putoje uglavnom na mjesta s bogatom duhovnom tradicijom i covjek moze sto sta nauciti.
IzbrišiOvdje je na dijelu zavist i ljubomora, mozda su to plodovi Valtorte.
Usputnik
Valjda si se pomolio i pred nasom svetom kraljicom Katarinom <3
OdgovoriIzbrišiPomolio sam se kod nje. Koliko sam shvatio ona je postovana, ali nije sluzbeno beatificirana?
IzbrišiNije vodjena sluzbena beatifikacija (uostalom kao ni mnogim drugim blazenicima i svecima), medjutim u "Franjevačkom martirologiju" i "Bibliotheca sanctorum", zapisana je kao blaženica Franjevačkog reda i u Bosni je stuju i mole joj se kao svetoj.
IzbrišiLeon
Malo mi je to problematicno s obzirom da je zivjela u 15. stoljecu i umrla u Rimu sto znaci da je ipak trebao proci neki sluzbeni postupak da bismo je mogli zvati blazenom.
IzbrišiPa dobro da ali nije ona usamljen primjer. Evo Katarinu svedsku smatraju svetom medjutim ni ona nikad nije sluzbeno proglasena svetom kao i mnoge druge.
IzbrišiLeon
Ali, ako vam monah ništa nije ispričao ispred ove slike, onda stvarno...
OdgovoriIzbrišiNista, splendore, nista...
IzbrišiNije to ni zavist ni ljubomora ni bilo koji slican motiv koji bi me potaknuo na takav komentar,nego je to correctio fraterna jer vidim da Toma ne ide dobrim putem. Njegov imenjak,Toma Kempenski,mudro je rekao:"Tko mnogo putuje,tesko postaje svet." Vrijeme zivota veoma je dragocjeno i svaki trenutak treba pametno iskoristit. To je nas veliki Marulic lijepo izrazio:"Felix qui semper vitae bene computat usum." Ja bih volio da Toma postane pravi svetac,ali ako se nastavi ovako ponasati nikad nece doci do prave svetosti. Svaki dan na tisuce dusa pada u pakao,a milijuni se tesko muce u cistilistu,a za to vrijeme netko bezbrizno obilazi svjetske metropole i lezerno razgledava crkve i spomenike u tim metropolama. Zar je to odgovor na beskranu ljubav koju nam Bog svakodnevno iskazuje i na neizrecive milosti koje nam Bog neprestano dijeli i bez nase zasluge? I to nije samo correctio fraterna za Tomu,nego i za sve ostale koji nisu shvatili u dovoljnoj mjeri svu ozbiljnost zivota,kratkocu vremena, mogucnost da nas Bog iznenada pozove na Sud i nasu odgovornost za spasenje dusa. I nitko nije duzan citati objave svetaca ako misli da mu te objave nisu potrebne za duhovni napredak,ali isto tako nitko nema pravo pljuvati po objavama koje Bog daje iz ljubavi prema nama i radi naseg spasenja. A uz objave M.Valtorte veoma preporucam i predivne objave sestre Konzolate Betrone,savrsene objave sestre Josefe Menendez u veoma korisne objave sestre Marije od Trojstva,jeruzalemske klarise. Iz ovih posljednjih objava citirat cu samo jednu recenicu koja nam govori kako trebamo raditi za spasenje dusa:" Sveci su samo sjajem svoje svetosti osvojili za Boga bezbrojne duse." A jedan svetac lijepo je rekao:"Osvojiti samo jednu dusu za Boga vise je nego stvoriti jedan novi svijet."
OdgovoriIzbrišiI ja se brinem za Tomu. Lijep komentar i zapažanje. Pogotovo uzevši da je na neviđeno, ali valjda kad čovjek čita puno objava i sam nešto objavi.
IzbrišiInače slažem se s Vama oko Valtorte. Malo mi je jedino neshvatljivo ovo sa betoniranjem plaže. Ali to je druga tema. Bitno je sad samo da Toma prestane putovati i obilaziti crkve.
Marino
Postovani Toma, cilicij oko struka, pravac Kloštar ili Brezovica, a zatim post i molitva dok ne iksajes svoje teske grijehe.
IzbrišiMoli se obilno i na osobit nacin za sve gresne duse koje pozele vidjeti vise od svoje zupne crkve.
S dubokim postovanjem i tugom sto necemo vise gledati tvoje putopise...
DD
Ja mislim da se ti trebas otkaciti s interneta. Mislim da je po Valtorti to puno tezi grijeh.
IzbrišiMarko
Kaže kvazi-Catholicus: “zar mislis da nekog zanimaju tvoji izleti i putovanja? “ Nepristojno obraćanje, i neumjesna pimjedba. Tko je on da poziva Urednika Bloga na red, i još mu dodaje moralne prodike o tome tko je „pravi vjernik“, tko „gubi vrijeme“ i što je „duhovna korist“. Ako pošteno zarađuje kruh, i bez materijalne nagrade vodi ovaj apostolat, valjda ima ne samo pravo nego i dužnost prema sebi, pa ako hoćemo i nama, da prema vlastitim sklonostima i prirodnoj potrebi povremeno “otpuhne” onako kako sam osjeća da mu treba kako bi mogao nakon toga nastaviti s dnevnim obvezama.
IzbrišiOdkud znate da “bezbrizno (!) obilazi svjetske metropole i lezerno (!) razgledava crkve i spomenike u tim metropolama”.
Svatko ima pravo koristiti vrijeme onako kako mu odgovara, u okvirima moralnog nauka Crkve. Nema ništa u Tominoj aktivnosti što bi se protivilo tome Nauku, tim više što se moralna teologija zasniva na temeljnim ljudskim dobrima, među koje se ubrajaju zdravlje, znanje, vještina, zabava - sve je potrebno da se čovjek samo-ostvari, ispuni (fulfillment), i ma da je nemoguće ostvariti sve, treba biti otvoren prema svemu što je dobro, i ne činiti ništa da se dobro uništi, spriječi ili ošteti. Nikad se ne smije činiti zlo s ciljem da se ostvari neko dobro.
Kad sebi već umišljate dužnost upuštanja u “correctio fraterna”, bolje bi Vam bilo, da preispitate svoje shvaćanje Katoličke vjere, jer je iz priloga koje objavljujete jasno da ste nahranjeni krivim izvorima kojima još dodajete vlastite konstrukcije, i da se iz te smjese jedva nazire pokoji Katolički elemenat.
U svakome se zvanju traže kvalifikacije, a u zvanjima koja su vezana uz savjete strankama postoje zakonske zabrane: nadri-liječnicima, nadri-veterinarima itd. Analogno tome kvalifikacije su neophodne i svećenicima, a ispovjednici trebaju posebna dopuštenja od crkvenih vlasti. Nadri-pastoral je teški grijeh, bilo da vjerniku opterećuje savjest s (materijalno nepostojećim) “grijesima”, bilo da prelazi preko postojećih grijeha kao da to nisu. I ne samo nadri-pastoral nego i nadri-teologija općenito je grijeh, jer se vjernika drži u zabludi vjere, bilo da se vjeri pripisuje što vjera nije, bilo da se prešućuje što jest.
Sačuvao nas Bog od Vaše “correctio fraterna” ! I to Vam je “ozbiljnost zivota”. Obzirom na “kratkocu vremena” pitajte se jeste li zaista spremni na “iznenadni poziv na Sud” ili ste lakovjerno uvjereni da neće...
Kako uopće zamišljate svetca ? Što sami činite da budete svetac ? Sastoji li se svetost u klevetama koje ste izrekli na račun Sv. Ivana Pavla ? Tko ste Vi da se upuštate u tvrdnju da je sigurno u paklu. Jeste li ikada pročitali koji njegov dokument ? Ako jeste, koji i što ste otkrili da se usuđejete tako misliti ?
Otkud vam saznanje da “svaki dan na tisuce dusa pada u pakao”. Otkud Vam znanje da je itko u Paklu osim Đavla ? Zar je zaista Krist uzalud došao na ovaj svijet ?
Tko Vam je objavio da se “milijuni … tesko muce u cistilistu”; da se uopće muče ? Oba sabora ujedinjenja Lyonski DH 856 i Firentinski DH 1304 govore samo o kazni “čišćenja”, nikakvih drugih kazni. Čistilište nije nikakav “kratkotrajni Pakao”, nego početni stupanj nebeskog slavlja, prikladan za svetce koji trebaju trenutak da urede svoje haljine - t.j. dobra djela u koja su odjeveni – prije ulaska na vjenčanu gozbu koja će vječno trajati.
Privatne objave nisu sredstva spasenja: imamo za to Sakramente, čine Božansko-Ljudske suradnje, kojima je Krist primarni službenik, i koji su stvarno sredstvo, pored Liturgije; imamo brojne Sakramentale koji su čini Crkve – trebali bi znati da na privatne objave treba gledati kao na sporedna sredstva, ako se uopće radi o objavama a ne fenomenima koje netko svojevoljno proglasi objavama.
Nije grijeh putovati. Pogotovo ako se u tim putovanjima obilaze crkve i bude na misi. Slika govori 1000 riječi.
OdgovoriIzbrišiOvo je također način kojim se nama koji nismo bili pokazuje ljepota katoličanstva.
Valtorta kao i sve privatne objave pa i one priznate od Crkve treba poštivati. One samo nadopunjuju objavu. Ne mijenjaju je.
Neka sveti Kristofor čuva Tomu na putovanjima. On je između ostalih zaštitnik putnika. Putovati nije grijeh.
Prvi je hodočasnik bio Abraham koji je
dobio od Gospodina nalog da iziđe iz svoje zemlje, svoga naroda, plemena i obitelji. Zaputio se na put bez povratka, bez povratne karte. Nikad se više nije vratio u stari zavičaj. Isus je kao Židov redovito hodočastio u
Jeruzalem, učenike je slao na misijska putovanja još za svoga javnoga djelovanja. On zapravo i nije imao stalna boravišta. Bio je trajni putnik i gotovo beskućnik na ovoj zemlji.
Gdje je Toma Kempenac pisao da je putovati grijeh? Nisam našao.
A Bože pomozi i ovim pametnjakovićima koji su kako su stari ljudi lijepo rekli - "svakom loncu poklopac sa svojom mjerom" pa ne bi dali nikomu ni da proviri dalje od njihove mjere. Takvi bi i svetom Franji prigovorili a gdje je dignuo glavu ...
OdgovoriIzbrišiNeka nama Tome i njegovih putovanja i doista na svakom ulovim dašak ljepote koja postoji i van mog dvorišta. Ivan
Cini se da neki nisu shvatili ono sto sam zelio reci. Nitko nije rekao da je grijeh putovati,nego da onaj tko mnogo putuje tesko postaje svet. Ako netko putuje radi potreba apostolata,onda takvo putovanje ne samo da nije grijeh,nego ce mu Bog to uracunati u zaslugu. Koliko je samo apostol Pavao putovao,ali su to uvijek bila sveta putovanja usmjerena na spasenje dusa. Ali ako netko putuje iz dosade i radoznalosti,onda takvo putovanje moze biti i grijeh,a osobito ako se trosi novac koji se mogao kao milostinja udijeliti siromasima i ako se radi tog putovanja propustaju uobicajene molitve i slabi poboznost.
OdgovoriIzbrišiKad se pater Pio nakon smrti ukazao jednom sveceniku rekao je sljedece:
"Na prvom mjestu,kad bi bilo moguce sici na zemlju,svaki bi od nas bio spreman doci dolje da pobere pomno sve one trenutke koji se pustaju da proteku uzalud. Koliko izgubljenog vremena! Bog je stvorio covjeka ne da gubi vrijeme u kojem zivi,nego da ga spasi i da ga posveti.A to se dogadja kad covjek koristi to vrijeme da zasluzi nebo koje nas ceka. Gubitak vremena koje se provodi beskorisno u grijehu jest ono sto malo pomalo vuce duse u pakao".
Catholicus, lijepo pišete. Možete nam u par crta opisati kako vi provodite dane? Vjerujem da bi mnogima rasipnicima i dokoličarima koji vise na ovom blogu, koristilo.
IzbrišiTakođer može i savjet kako da poput vas budem na internetu a da pritom nisam na internetu već u molitvi i pokori?
Marino
Ako nisam bio u Rimu i idem tamo na hodočašće, ili u svetu zemlju nikako ne može biti iz dosade nego je to hodočašće za duhovni rast (iako ne hodamo do tamo ali to je uobičajen naziv).
IzbrišiSvima nama dosta vremena ode uzalud.
Koliko samo provedemo uz TV.
To je veći grijeh nego putovati.
Ne budi ko Juda Iškariot koji bi miomirisa i pomast prodao a ne pomazao Isusa.
Nije sve ni u novcu.
Postoje i druge žrtve kao post koji rijetko tko danas čini.
U slučaju Tome putovanje nije bilo grijeh. Bilo bi da je otišao tamo, proveo vrijeme samo u šopingu, restoranima i obilazio muzeje, a ne crkve...
Grijeh je otići na Havaje i tulumariti te se Boga ni ne sjetiti.
Dakle šoping, ručak u restoranu i obilazak muzeja je za Anonimca grijeh? Vidim i za još neke ovdje. E stvarno svašta... Vinkec
IzbrišiGrijeh je ako si navezan na šoping, restorane i muzeje pa se Boga ni ne sjetiš.
IzbrišiProvedeš sate trošeći novac u obilasku dućana, hraneći se u restoranima i gosteći se ili obilazeći muzeje i diveći se prolaznim stvarima.
Ako u tome svemu nema Boga nema ni blagoslova.
Ako nije blagoslov, duša koristi nema.
Onda je to ispraznost.
Ovo za biti na internetu što spominje Marino je pun pogodak.
Biti na internetu može biti grijeh.
Svako pretjerivanje je grijeh.
Isus je često molio, ali nije stalno molio (osim 40 dana u pustinji).
Samo treba biti odmjeren i umjeren i imati Boga ispred svega.
Ili se potpisujte ili nemojte pisati komentare.
IzbrišiNa ove prigovore koji su izneseni odgovorit cu jednom zgodom iz zivota naseg fra Ante Antica koji je stvarno zivio kao pravi svetac. Netko ga je pitao zasto se svaki dan ispovijeda kad ga svi smatraju svecem? On je ovako odgovorio: Kad zraka sunca udje u tamnu prostoriju,onda se u toj zraci vide i najsitnije cestice prasine. Isto tako,kad zraka milosti Bozje obasja neku dusu,onda ta dusa u Bozjoj svjetlosti opaza i najmanje nedostatke. Zelim reci da potpuno ista stvar za nekog moze biti grijeh,a za drugog ne mora uopce biti grijeh ili je tezina grijeha razlicita. U konkretnom slucaju,ovakvo putovanje u Rim za vecinu prosjecnih katolika nije nikakav grijeh,ali za Tomu moze biti grijeh ako je primio od Boga puno vise milosti od vecine drugih katolika. Ako jedan musliman ili budist ili ateist gleda porno filmove to je svskako grijeh protiv cistoce. Ali ako jedan katolicki svecenik ne daj Boze gleda takve filmove,onda je grijeh puno tezi makar je cin potpuno jednak. Mudro je rekao nas veliki M.Marulic:"Svaki grijeh je tezak na onima koji su postavljeni za uzor drugima".
OdgovoriIzbrišiEvo samo nekoliko recenica iz zivota dobrog oca Antica,a slicne stvari mozemo procitati i u zivotima drugih svetaca:
"Nikada nije gledao oko sebe,tako da nije cesto znao opisati osobe s kojima je razgovarao.Kad bi isao ulicom,oci bi oborio,uvijek sabran i svjestan Bozje prisutnosti. Nije znao kako izgledaju pojedine kuce,ulice,crkve,pa ni ona crkva koja je bila u njegovoj neposrednoj blizini. S osobama,bez obzira na spol,a posebno sa zenama je bio posebno fin,uljudan,usluzan...ali nikad ne bi gledao u lice ili s radoznaloscu. Bio je ravnodusan prema hrani. Nije birao jelo i zadovoljio bi se s onim sto bi mu donosili".
Svaki svetac je jedinstven po nečemu. Spomenuti fra Ante Antić nadam se da će uskoro postati blaženikom.
IzbrišiSjetimo se svetog pape Ivana Pavla II koji je mnogo putovao, a i gledao ljude u oči.
Postao je svetim.
M.B.
Veliko je pitanje da li je Ivan Pavao II svetac? Kako netko moze biti svet ako dopusta da u Crkvi cvjeta hereza? Ili ako vjeruje u teoriju evolucije? Ili ako imenuje kardinalima svecenike koji su notorni heretici poput Hansa Ursa von Balthasara? A za papu Ivana XXIII sam siguran da svoju krivnju ispasta u dubinama pakla okruzen demonima. Nepogresivost koju je definirao Prvi vat.sabor ne proteze se na cine beatifikacije i kanonizacije. Tu se radi o cisto ljudskoj prosudbi koja moze biti vise ili manje ispravna.
OdgovoriIzbrišiMislim da je bespotrebno raspravljati oko vjerodostojnosti kanonizacije bilo koga, a pogotovo oko Božjeg suda.
IzbrišiTko je bez grijeha neka baci kamen prvi.
Pitanje je u kojoj mjeri ste zapeli u grijehu oholosti dajući sebi za pravo tvrditi da sigurnošću još da je Sveti papa Ivan XXIII u paklu, a kanonizirali ste jednog slugu božjeg u sveca.
Bog ne sudi ljudskim mjerilima. Da sudi tko bi se spasio?
Koliko vjerujete Isusu da je sa Crkvom u sve dane do konca svijeta i da je vrata pakla neće nadvladati?
Gdje je žito tu je i kukolj.
Slažem se oko evolucije da je to laž i ne mogu objasniti da Crkva to može prihvatiti na bilo koji način.
Ne mogu opravdati ljubljenje Kur'ana od svetog pape Ivana Pavla II ali vjerujem ako je pogriješio da je više dobrog učinio od pogrešaka.
Jel' mogao bolje? Je, sigurno. Ne vjerujem da je u paklu.
Ovaj je blog pravi biser jer raspravlja se o vjeri u cilju hodu prema istini.
Ne moramo isto misliti. Moramo samo vjerovati Isusu.
M.B
Zasto sam siguran da je Ivan XXIII u paklu,a Pio X u raju iako su obojica kanonizirani od iste Katolicke crkve? U cemu je razlika izmedju njih dvojice? Jedan je stvarno zivio svetim zivotom,dok je drugi samo glumio svetost. Jedan je radio na obnovi Crkve,dok je drugi radio na njezinoj propasti bio toga on svjestan ili ne. Jedan se svim silama trudio da iskorijeni herezu iz Crkve,dok se drugi svim silama trudio da Crkvu zatruje herezama. Jedan je sluzio Bogu,dok je drugi sluzio svome trbuhu. I to je bila njegova propast. S pravom se kaze: Est gula totius fons et origo mali. A papa Ivan XXIII bio je vjerovatno najdeblji papa u cijeloj povijesti Crkve. I ta prekomjerna debljina nije bila plod neke genetske bolesti,nego je bila plod njegove trajne neumjerenosti u jelu i picu koja ga je vodila u sve druge poroke i uzrokovala toliku sljepocu razuma da nije vise mogao shvatit ni najosnovnije istine vjere. On je glavni krivac za sadasnje rasulo Katolicke crkve i za vjecnu propast milijuna dusa. Da je on stvarno bio sveti papa on bi ucinio isto sto je ucinio sv.Pio X,tj.svim bi se silama trudio da iskorijeni herezu iz Crkve i da u Crkvu uvede red.Ali on je cinio potpuno suprotno jer mu je prokleta prozdrljivost oduzela svako svjetlo razuma i ugasila u njegovoj dusi milost Bozju.Zato nije nikakvo cudo da je takav papa,koji je bio u potpunosti lisen i mudrosti i Bozje milosti,mogao na Index staviti i objave M.Valtorte.
OdgovoriIzbrišiPapa Inocent III bio je jedan od najvecih papa u povijesti Crkve. Ali nakon smrti ukazao se sv.Lutgardi i priznao da je radi tri grijeha zasluzio pakao i sigurno bi propao da ga nije spasila Blazena Djevica prema kojoj je bio osobito pobozan. Za kaznu ce morati ostati u cistilistu do svrsetka svijeta. Sad se postavlja pitanje: Ako je ovaj veliki papa koji je radio na obnovi Crkve prosao tako lose na Bozjem sudu,sto se tek dogodilo sa Ivanom XXIII koji je kriv za sadasnje rasulo Crkve? Mudro je receno u Svetom pismu:'Iudicium durissimum his qui praesunt fiet'.
Ad Kvazi-Catholicus 7. kolovoza. Bojim se da ne zna da je nepogrješivost Crkve šira od nepogrješivosti pape koju je definirao V2. Ova se odnosi na dogme, tj. objavljene istine, ali postoje i neobjavljene istine koje su bitno vezane uz objavljene istine, nisu dogme, ali su nepogrješive kao da jesu, i zovu se Katoličke Istine. Između ostalih tu se ubrajaju i Kanonizacije.
IzbrišiBudući da Kvazi-Catholicus ne vjeruje da je Ivan-Pavao svetac, i siguran je da Ivan XXIII nije…jasno je da dodatak „Kvazi“ ispravno odražava stvarno stanje, tako da će se Kvazus prije ili kasnije naći „okružen demonima“ ali ne i u društvu dvojice svetaca koje je je oklevetao.
Nema, naime, nikakvih dokaza da bi Ivan Pavao bio kriv što „u Crkvi cvjeta hereza“ ako uopće cvjeta, niti da je Balthazar, kojega je imenovao kardinalom bio „notorni heretik“, a to što je „vjerovao u teoriju evolucije“ nije nikakvo zlo (o tome u Humani Generis, vidi Mihovil 29. kolovoza).
Ad Kvazi-Catholicus 9. kolovoza. “Siguran …da je Ivan XXIII u paklu, jer je ”samo glumio svetost… radio na … propasti Crkve… svim silama trudio da Crkvu zatruje herezama…. trajne neumjerenosti u jelu i picu koja ga je vodila u sve druge poroke i uzrokovala toliku sljepocu razuma da nije vise mogao shvatit ni najosnovnije istine vjere. On je glavni krivac za sadasnje rasulo Katolicke crkve i za vjecnu propast milijuna dusa.” Opet nikakvih dokaza. Drugim riječima klevete zbog kojih mu je pakao neizbježan.
Savjetujem mu da svoje komentare pokaže iskrenom prijatelju s iskrenom molbom da bude iskren.
Opet ste napravili grešku jer sudite ljudskim mjerilima.
OdgovoriIzbrišiPisano je da bludnice i grešnici mogu vas preteći u kraljevstvu nebeskom.
Desni razbojnik je postao prvi svetac.
Ono što piše za papu Ivana XXIII da je na kraju života rekao:
Ako sam koga povrijedio, molim ga za oprost. Ako je tko bio nezadovoljan mojim stajalištima i mojim djelima, molim ga za strpljivost prema meni. U svojim sam posljednjim satima miran i siguran da me moj Bog neće odbiti u svojoj milosti.
Nazivali su ga i dobrim papom.
Ako u vjerovanju ispovijedam da vjerujem svetu katoličku crkvu onda neću biti sebičan, ohol i uzimati si za pravo suditi gdje je tko.
Crkva veli svet je, tko sam ja da sudim?
Zar sam iznad Crkve?
M.B.
Nemoj,prijatelju, dopustit da i tebe upropasti neumjerenost u jelu i picu kao sto je upropastila Ivana XXIII. Oslobodi se tog uzasnog poroka ako ne zelis biti tamo gdje je on sada. Jer kad bi stvarno bio umjeren u jelu i picu ne bi mogao zastupati tako glupe i pogresne stavove. Takva mentalna tupost izravna je posljedica prekomjernog i bolesnog uzivanja u jelu i picu. To je lijepo rekao Isus u objavama M.Valtorte:'Pamet prozdrljivoscu postaje tupa,a i srce'. Pokusaj malo postit pa ces vidjeti koliko ce ti mozak bolje raditi. Onda ces shvatit da imati jasno i sigurno misljenje o nekoj stvari ne znaci biti ohol kako ti stalno sugeriras. Po toj tvojoj logici svaki covjek koji je siguran da Bog postoji bio bi ohol radi te svoje sigurnosti. Cudna logika,moram priznat
OdgovoriIzbrišiOk, svi su rekli svoje i necemo imati opet raspravu o Valtorti. Ova diskusija o Ivanu XXIII. i Valtorti je gotova.
IzbrišiZar stvarno misliš da je meni post stran? Da, postiti je teže od molitve ili milostinje. Jer ovo dvoje je čin koji uradiš, ali post traje...
OdgovoriIzbrišiBez molitve post je vrlo težak. Boli glava, nervoza....
Nakon posta drugo jutro ne osjećaš glad, a jedi u 22 do sita se najedi i ujutro si gladan.
Grijeh oholosti je pragrijeh. Iz njega izlaze svi grijesi. Pa i proždrljivost.
Znam da ma ovom blogu Valtortu ne priznaju,dapače okićena je izrazom lažljivca. Ja ne mislim da je tako ali o privatnim objavama raspravljati možemo drugdje. Tu bi se ti i ja složili.
Ivan XXIII i ono što sam o njemu čitao ima puno kontroverzi. Kanoniziran bez čuda. Čudno.
Isfirsirano.
Kako god.
Trebamo na ovom svijetu voditi računa o svom spasenju.
Nama putujućoj Crkvi nije da sudimo. Bog je sudac. Kada sudiš o nečijem spasenju ti radiš ko da si Bog, a nisi i zato je to grijeh.
Možda Ivan 23 je u čistilištu do konca svijeta. Tko će znati?
Ako Crkva veli da je svet i papa ga proglasio, koji ima vlast vezivanja na zemlji i na nebu...
Teška tema kad ti je papa Franjo koji uvijek iznova sa nekom novotarijom iznenadi.
M.B.
Malo statistike. Broj priloga: Mateo (Catholicus) 7, ukupno 1365 riječi.
OdgovoriIzbrišiOstali: ukupno 11 učesnika, 24 priloga, 1459 riječi, većinom na 1-3 redka; iznad 100 riječi: M.B. 530 u 4 priloga, Anonimno (bez imena) 389 u 4 priloga, Toma 139 u 6 priloga, Marino 107 u 2 priloga.
Moji komentari: M.B. Prvi Vam je komentar u redu.
Što se tiče drugog, izvrsno ste odbrusili Mateo-u.
Ali o evoluciji, ste “uprskali”, jer Katolik nema nikakva razloga da se toj teoriji suprotstavlja budući da biblijski izvještaji o stvaranju nisu opisi događaja, niti ih je Crkva ikada proglasila kao opise događaja. Treba dobro pročitati encikliku Divino Afflante Spiritu i V2 Dei Verbum s posebnim osvrtom na interpretaciju sv.Pisma i pojam “doslovni smisao” (tj na ono što je Sveti Pisac htjeo poručiti svome primarnom čitateljstvu) i razlikovati ga od bukvalnog smisla. Teorija evolucije je pokušaj da se znanstveno pojasni razvoj života, ali je, ma kako izgledala privačnom, osuđena da ostane teorijom, jer je prošlost izvan dohvata znanstvenih metoda istraživanja (što mnogi “znanstvenici” nikako da shvate).
Slažem se da je ljubljenje Korana nezgrapna gesta, (“hereza” po magistru Mateo-u) a možda smiješna i braći Muslimanima, ali trebamo uvijek imati na umu da je najlakše izbjeći grijeh stojeći u kutu i, okrenut prema kutu, ne raditi – ništa. Ivan Pavao II je najveći papa u povijesti, koji je i nama pomogao.
Treći komentar je također izvrstan. Mateo nije Katolik nego okorjeli Sedevakantista, kome nema spasenja. Vidi o članstvu u Crkvi u Mystici Corporis Christi, i još bolje i autoritativnije u V2 Lumen Gentium, 14/2.
O četvrtom, o kanonizaciji Ivana XXiii, ne mislim da se pitanje čudesa uvijek postavljalo. U Pravoslavnoj Crkvi, koja se drži Tradicije iz vremena prije podjele, takve prakse nema. To je kanonska praksa koju je Zapadna Crkva usvojila, pa ju može i dokinuti. Treba također uzeti u obzir da je, u skladu s klasičnom dogmatikom, kanonizacija objekt nepogrješivosti. Radi se o jednoj od “katoličkih istina”, tj istina koje nisu objavljene ali su intrinzično vezane uz objavljene istine u smislu da bi odbacivanje takvih istina za sobom povlačilo o odbacivanje objavljenih istina uz koje su intrinzično povezane. V. Ott: Fundamentals of Catholic Dogma, str. 9. (Saznajem da je to standardno djelo nedavno revidirano – ne znam pojedinosti. Original je na njemačkom, a služim se predkoncilskim engleskim prijevodom). Inače, Vaš je komentar gledan u cijelosti također izvrstan.
Nastavci o Anonimno (bez imena), Toma, i Marino slijede.
catholicus i Mateo su razlicite osobe, odakle vam uopce pada na pamet da su iste kad ne pisu nimalo slicno?
IzbrišiI onaj koji se dolje potpisuje kao M.B. nije identičan sa mnom koji uvijek komentiram s M.B. u zaglavlju komentara.
IzbrišiAko stvarno mislis da je covjek nastao postupnim razvojem iz neke zivotnje,onda i tebi preporucam sveti post da ti razbistri zamraceni razum i da ti ispravi pogresnu savjest. Nemoj cekati da te Bog osudi na pakao da bi shvatio istine katolicke vjere i da bi uvidio velicinu svoje krivnje pred Bogom Stvoriteljem. I nemoj misliti da si ucinio nesto veliko ako si nekoliko dana bio bez hrane jer takav post nije dovoljan da izbrise samo jedan smrtni grijeh kojeg si pocinio. Ali ti ni post nece puno koristit ako nakon njega opet slijedi obilno prezderavanje koje ce ti brzo oduzeti milost Bozju i ugasiti i ono malo svjetlosti sto je preostalo u zamracenom razumu. Potrebna je,dakle,trajna i savrsena umjerenost u jelu i picu da bi mogli shvatiti sve ono sto trebamo shvatiti i da bi imali snage odbaciti svaku napast protiv cistoce.
OdgovoriIzbriši@ catholicus
IzbrišiAko vi mislite/vjerujete/znate da covjek nije "nastao postupnim razvojem iz neke zivotinje" onda sigurno znate i odgvor na meni jako zanimljiva pitanja.
Zasto imamo toliko puno (spominje se vise od 99%) zajednickih gena s npr covjekolikim majmunima?
Zasto stvoritelj covjeka nije htio pokazati da je to njegovo ultimativno djelo razlicito od svega ostaloga?
Imam jos puno slicnih pitanja ali odgovor na ova dva bih jako cijenio.
Srdacno
DD
Rado cu odgovoriti na ova i slicna pitanja. Ali prvo moram reci da veoma cijenim znanost ukoliko je stvarno znanost,a ne izmisljena teorija koja nema veze ni sa Objavom ni sa razumom. Prava se znanost ne moze protiviti Objavi,nego moze samo potvrditi ono sto je Bog objavio. Znanstvenici nemaju dar nepogresivosti i zato im ne trebamo uvijek i pod svaku cijenu vjerovati. Mnogi su toliko zavedeni od Sotone da ne priznaju cak ni Bozje postojanje. Pravi znanstvenici,kakvi su bili Pascal,Newton,Galileo,Descartes,Leibniz i dr.uvijek su vjerovali i da Bog postoji i da je Bog izravno stvorio sve vrste zivih bica. To je lijepo izrazio Carl Linne:"Tot sunt species quot in principio creavit summum Ens."
IzbrišiA sada cu pomocu usporedbe odgovoriti na postavljena pitanja. Zamislimo da je neki veliki kipar odlucio od iste vrste materijala izraditi razlicite kipove. I kad su svi kipovi bili dovrseni izlozio ih je u muzeju da ih ljudi mogu promatrati.Svi posjetitelji muzeja hvalili su genijalnog umjetnika i divili se njegovim djelima nepogresivo isklesanim od iste vrste kamena. Ali medju posjetiteljima se nasao i jedan bezboznik koji je ovako razmisljao u svom pokvarenom srcu,spaljenom od bludnosti i svih drugih poroka:"Gledaj,svi ovi kipovi sastoje se od potpuno istog materijala. Siguran sam da je slicnost u materijalu 99% ako ne i vise. Iz toga nuzno zakljucujem da svi ti kipovi imaju nekog zajednickog pretka iz kojeg su se postupno razvijali tijekom milijuna godina. Jer nikako drugacije ne mogu objasniti toliku slicnost u materijalu od kojeg su napravljeni." Tako je ludjak govorio u svome bezboznom srcu. Isto tako govore u svojim bezboznim srcima i mnogi znanstvenici kad promatraju cudesna Bozja djela u kojima se ocituje i Njegova dobrota i moc i mudrost... Zar nije Bog Stvoritelj poput ovog kipara mogao upotrijebiti isti materijal da stvori najralicitija stvorenja,od najnizih do najvisih. Tko mu je mogao zabraniti da tako postupi? Priznajem da postoji velika slicnost na molekularnoj razini izmedju covjeka i ostalih stvorenja,ali ta slicnost postoji samo zato jer je Stvoritelj zelio upotrijebiti iste kemijske elemente,tj.isti sustav atoma da proizvede najrazlicitije vrste zivih bica. I nije bilo uopce potrebno da izmislja neke druge elemente ako su ovi bili i vise nego dovoljni da ostvari sve sto je zamislio u svom bozanskom umu. Znamo da su u organkoj kemiji glavni elementi ugljik,vodik,kisik i dusik koji se mogu cudesno spajati da izgrade bezbroj razlicitih molekula. Dakle,ta velika slicnost na molekularnoj razini nije nikakav dokaz u korist teorije evolucije,nego je naprotiv dokaz beskrajne mudrosti koju je Bog morao posjedovat da bi iz nicega stvorio ovako cudesan i savrsen svemir.
Postovani Catholicus,
IzbrišiVasa teza "Prava se znanost ne moze protiviti Objavi,nego moze samo potvrditi ono sto je Bog objavio." javila se pocetkom sedamnaestog stoljeca kad su astronomska opazanja pokazala da je nebo potpuno drukcije od onog sto je naucavala tadasnja teologija. Danas znamo da je biblijski opis stvaranja svijeta kriv. Svemir nije nastao kao sto u u Bibliji pise. Danas nikome ne pada na pamet ici istrazivati svemir polazeci od koncepta nastanka opisanog u Bibliji.
U Bibliji inace ima dosta kontradiktornosti. U Knjizi Postanka 1.25-27 pise da je Bog stvorio covjeka nakon sto je stvorio sve druge zivotinje, a u 2.18-19 pise da je ostale zivotinje stvorio nakon covjeka. Koju istinu tu vjerovati?
Mislim da je teza izrecena ovom gornjom recenicom napustena jos krajem 19 st. kad je papa Leon XIII u enciklici "Providentissimus Deus" napisao da je Biblija simbolicki pisana knjiga koja se ima tumaciti prema dosezima znanosti.
A o ovoj Vasoj tezi o neevolutivnosti kipova iako su pravljeni od istog materijala zbilja ne bih...
Najsrdacnije
DD
DD, Knjigom Postanka, doslovnim tumačenjima i mogućim kontradikcijama (dodajmo još onu da postoji dan i noć u Post 1,5 dok se postoje sunce i mjesec i zvijezde jave tek u Post 1,16) bavio se još sv. Augustin u sklopu itekako užarenih rasprava s neoplatoničarima i drugim nekršćanima koji su, gle čuda, uočavali "kontradiktornosti". Takve "kontradiktornosti" uočavaju desetogodišnjaci, pa ipak se nitko ponešto manje zatucan od ostalih naivnih Židova pa potom kršćana nije našao tko bi potiho promijenio te "kontradiktornosti".
IzbrišiŠto se dosega znanosti tiče, općenito je malo stvari u Bibliji vezano uz konkretno znanstvene stvari. Dakako Uskrsnuće i prolazak uskrslog Krista kroz zidove/zatvorena vrata nedjelju kasnije treba shvatiti doslovno. No Bog jest, i vrijeme koje postoji u svemiru je njegov dio. Izvan svemira vrijeme ne postoji. Biti je prvotno. Postati/bivati je drugotno.
"There can never, indeed, be any real discrepancy between the theologian and the physicist, as long as each confines himself within his own lines, and both are careful, as St. Augustine warns us, "not to make rash assertions, or to assert what is not known as known."(51) If dissension should arise between them, here is the rule also laid down by St. Augustine, for the theologian: "Whatever they can really demonstrate to be true of physical nature, we must show to be capable of reconciliation with our Scriptures; and whatever they assert in their treatises which is contrary to these Scriptures of ours, that is to Catholic faith, we must either prove it as well as we can to be entirely false, or at all events we must, without the smallest hesitation, believe it to be so."(52) To understand how just is the rule here formulated we must remember, first, that the sacred writers, or to speak more accurately, the Holy Ghost "Who spoke by them, did not intend to teach men these things (that is to say, the essential nature of the things of the visible universe), things in no way profitable unto salvation."(53) Hence they did not seek to penetrate the secrets of nature, but rather described and dealt with things in more or less figurative language, or in terms which were commonly used at the time, and which in many instances are in daily use at this day, even by the most eminent men of science. Ordinary speech primarily and properly describes what comes under the senses; and somewhat in the same way the sacred writers-as the Angelic Doctor also reminds us - `went by what sensibly appeared,"(54) or put down what God, speaking to men, signified, in the way men could understand and were accustomed to."
IzbrišiPROVIDENTISSIMUS DEUS
ENCYCLICAL OF POPE LEO XIII ON THE STUDY OF HOLY SCRIPTURE
Dobar dan svi!
Prestanite se praviti većim katolicima od pape.
Ako ne možete izbaciti Dusparu iz glave, odite na egzorcizam.
Marin
AAn DD. Jasno je da u Bibliji ima "kontradicija" ako u njoj tražite onu "istinu" koju nadahnuti Sveti Pisac nije htjeo propćiti. Nećete valjda pouku priče o gavranu i Vuku proglasiti "lažnom" jer ni gavran ni "Vuk" ne govore niti se na ikakav način sporazumijevaju, a još manje da bi gavran podlegao napasti da se igra s njim nakon što mu je ovaj rekao da ga se ne treba bojati jer on nije vuk nego "Vuk".
OdgovoriIzbrišiJedno od osnovnih načela shvaćanja bilo kojeg teksta sastoji se u nastojanju čitatelja da shvati smisao koji autor namjerava priopćiti, a ne bukvalno tumačiti tekst ako to nije što autor namjerava priopćiti.
A drugo je načelo, posebno za Bibliju, nama koji vjerujemo da sadrži Božju Poruku ...da su svi biblijski spisi dio jedne cjeline, tako da svaki dio treba tumačiti u smislu koju ima upravo kao dio cjeline koja ne može biti u zabludi jer je nadahnuta.
A treće načelo je nauk Božje Crkve koji nam kaže da je autentična interpretacija Biblije povjerena isključivo živom učiteljstvu Crkve, koje to vrši u ima Kristovo (Dei Verbum 10).
K tome još treba dodati da je autor bilo kojeg teksta najmjerodavnija osoba da protumači smisao svog vlastitog djela, pa bi tako trebalo biti i s autorima pojedinih spisa Biblije, u krajnjoj liniji Crkve koja je te spise usvojila kao autentični izraz svoje vjere, Stari Zavjet u onome smislu u kojem ga je Crkva prihvatila kao svoj, a Novi, kojega su pisali njezini ljudi na temelju iskustva sredine u kojoj su ispovijedali Vjeru.
Kad ste već pročitali Providentissimus Deus (ne mislim da tamo piše "simbolicki pisana knjiga koja se ima tumaciti prema dosezima znanosti") proučite, ako Vas zanima (manite se Catholicusa - jer je bezveznjaković), Divino Afflante Spiritu i Dei Verbum, kao i koji od uvoda u Bibliju - samo pripazite u ovoj slućaju da ne upadnete u mrežu protagonista sada već zastarjele, prije desetak godina "napredne", neoprotestantske struje.
Bezveznjakovićeva tvrdnja da se "prava se znanost ne moze protiviti Objavi" je točna, ali sačuvaj Bože da bi njegova "objava" bila Objava, jer se radi o karikaturi.
Znanstvenici na koje se poziva nisu bili zoolozi a i živjeli su daleko ranije nego što je Darvin izišao sa svojim radovima. To što su oni vjerovali u Boga nije dokaz protiv evolucije o kojoj nisu imali pojma; a članci Vjere nisu ni evolucija ni ne-evolucija.
S time da je prirodna selekcija prilično metafizički koncept. Konačni ishod bude proglašen rezultatom prirodne selekcije i onda postoji veeeliko iskušenje da ovaj ili onaj darvinist proglasi baš neko svojstvo X onim kriterijem po kojem se vršila selekcija.
IzbrišiDarwin inače nije bio metafizički neutralan u svom djelu, ali to je sad ortogonalno na ostatak komentara. I živio je prije otkrića kromosoma i mutacija. Nakon toga se pokušalo povezati mutaciju i prirodnu selekciju. Pogledati u tražilici "James A. Shapiro" koji itekako odbacuje prirodnu selekciju neke mutacije kao imalo odgovornu za evoluciju (njegov mehanizam NGE, natural genetic engineering je metafizički daleko sličniji aristotelovsko-tomisličkom modelu).
Reći da DNA i RNA nose informaciju je opet metafizička tvrdnja. Općenita je zabluda da znanstvenici ne koriste modele koji su itekako natopljeni metafizikom. Osim toga, na opću metafizičku predodžbu u svijetu često mogu utjecati pojedine grane znanosti kao recimo mehanika 17. st. i početka 18. st. na deizam. Konačno, prirodni zakon kaže da je put koji prevali kugla koja pada prema tlu s=0.5*g*t^2 (ako zanemarimo otpor zraka). Teorija gravitacije kaže da zemlja i kugla imaju masu i da postoji gravitacijska sila među njima. Ali to je teorija. Činjenica je ona formula.
Svaki ozbiljni katolik,ako cijeni Sveto pismo onoliko koliko bi trebao cijeniti i ako se brine za svoje spasenje onoliko koliko bi se trebao brinuti,mora s najvecim prezirom odbaciti laznu teoriju evolucije izmisljenu od Sotone na propast bezbrojnih dusa. I ne samo zato sto je ta teorija u sebi pogresna,nego i zato sto je potpuno nespojiva s veoma vaznom istinom katolicke vjere o padu svih ljudi u Adamu i Evi. Kako se onda dogodio pad Adama i Eve ako su ljudi nastali evolucijom iz majmuna? Kako su ti majmuni uopce mogli nauciti govoriti? U kojem trenutku je Bog u te zivotinje udahnuo besmrtnu dusu? To su pitanja koja ne zanimaju bezbozne znanstvenike,ali nas vjernike trebaju itekako zanimati. Priznajem da Sveto pismo ne treba uvijek shvatiti doslovno. Tako dani u Postanku ne znace doslovno dane koji traju 24 sata,nego oznacavaju duga vremenska razdoblja koja su trajala milijunima godina. Naivno bi bilo misliti da je Zemlja stara samo 6000 godina kako tvrde Jehovini svjedoci. Znanost ispravno kaze da je Zemlja stara barem nekoliko milijardi godina. Ali i milijarda godina za Boga je kao jedan dan i uato je Bog mogao s pravo upotrijebiti pojam 'dan' da oznaci tsko duga vremenska rszdoblja. Stojim iza onoga sto sam rekao: znanost moze samo potvrditi ono sto je Bog objavio. Evo nekoliko primjera za to: Kako je sveti pisac koji je zivio u 15.st. pr.Kr. mogao znati da je zivot nastao prvo u vodi,a tek onda na kopnu? To je mogao znati samo na temelju Objave,a moderna prirodna znanost je tu objavljenu istinu potvrdila nekoliko tisuca godina kasnije. Slicno,kako je sveti pisac u to staro doba mogao znati da je prvo nastao biljni svijet na kopnu,a tek onda zivotinjski? Zar nije i tu objavljenu istinu znanost najsigurnije potvrdila? I zar nije znanost potvrdila da se covjek pojavio na kraju dugog razdoblja bas onako kako nas poucava nepogresiva bosanska objava? Ali,nazalost,tu Objavu ne znaju svi razumjeti jer im je 'Bog trbuh,a slava u sramoti' Zato onima koji vjeruju u evoluciju opet preporucam sveti post kako bi mogli bolje vidjeti cudesna Bozja djela i razumjeti ono sto je Bog objavio za nase spasenje. Lijepo je to izrazio Paavo Airola:"Ne samo da gladovanje fizioloski regenerira i revitalizira vase tijelo,vec ima i duboko stimulirajuce djelovanje na vas um i mentalne sposobnosti. Ono stimulira i ostri mentalnu i estetsku moc zapazanja i povecava duhovnu svijest." Ne trebamo se onda cuditi sto su sveci tako dobro razumijeli stvari jer su svi mnogo postili.
OdgovoriIzbrišiBog je objavio što nam Crkva kaže da je objavio a ne što "Catholicus", de facto nevjernik, protiv nauka Crkve propovijeda o tome. Ne postoji na pr. dogma koja bi izričito tvrdila da su "Adam" i "Eva" povijesne osobe. To su hebrejske riječi, a hebrejski nije postojao u vrijeme kad je Bog "umijesio Adama iz blata, operirao ga u narkozi, napravio Evu ....itd".
IzbrišiInterpretacija Biblije je povjerena Učiteljstvu a ne samozvanim "mudracima".
Nekome očito post škodi pa bi mu bolje bilo da se dobro najede jer mu sve cigle nisu na mjestu pa govori koješta.
Mihovile, kako biste onda vi protumačili točku 37 iz Humani generis, Pija XII:
Izbriši"37. A kad se radi o drugoj mogućoj postavci, to jest o poligenizmu , kako ga zovu, tada sinovi Crkve nipošto ne uživaju takvu slobodu. Kristovi vjernici naime ne mogu prihvatiti ono mišljenje, za koje tvrde oni koji ga iznose, da je ovdje na zemlji bilo pravih ljudi poslije Adama, koji ne vuku porijeklo prirodnim rađanjem od njega kao praroditelja sviju, ili da Adam označava neki skup praroditelja; nikako se naime ne vidi, kako bi se takve tvrdnje mogle složiti s onim što se nalazi u izvorima objavljene istine i dokumentima crkvenog učiteljstva o izvornom grijehu, koji proizlazi iz uistinu učinjenog grijeha jednog Adama, koji se rađanjem prenosi na sve, tako da ga svaki pojedinac ima kao svoj. [Cfr. Rom., V, 12-19; Conc. Trid., sess, V, can. 1-4].
Tu se triput spominje Adam, jedina tri mjesta u cijeloj enciklici. Eva se ne spominje nigdje.
Kako biste vi to protumačili, bez pozivanja na to da vi ne možete interpretirati, nego samo Učiteljstvo. Kako biste to objasnili srednjoškolcima
primjerice. Slobodno dodajte novije dokumente Učiteljstva ako postoje, a u kojima se pronašao način da se zaobiđe monogenizam.
Inače je kardinal Pell po toj točki dobio lijepe debatne batine od ateističkog metafizičara i kvaziznanstvenika [bio je ozbiljan znanstvenik prije 30 godina] Richarda Dawkinsa.
Neotomist Edward Feser je imao jednu monogenističku interpretaciju koja se može pronaći na njegovom blogu tamo neke 2011. Ali Feser smatra, kao i ja, da je Adam povijesna osoba, premda se možda zvao Štefek ili Kazimir, ne Adam [zemljani].
Dobro Mihovil zbori. Ja sam razmišljao danima, proučavao koncile, dogme i dekrete, bavio se znanošću i nakon niza neprospavanih noći razmišljajući o tome, došla mi je jedna stvar na pamet koja mi je rasvijetlila sve te nedoumice oko Adama i Eve. Ako su oni bili prve povijesne osobe, kako je onda moguće da se od njih rodilo toliko ljudi!? Pa nisu se valjda rađali od braće i sestara!?
IzbrišiEvo, meni je ova činjenica pomogla da shvatim tu problematiku.
Napomena: slobodno ovaj moj pronalazak šerajte dalje, koristite u znastvenim radovima jedino molim da se uvijek citira mene kao izvor
S.H.
@ M.B originalni, 25.kolovoza.
IzbrišiPonavljam: Teza o Adamu i Evi kao individuima nije dogma - to je fakat koji se ne može osporavati, i kad se to pitanje postavljalo Pijo XII se nije usudio reći da jest dogma, nego je zaobišao odgovor. Isto i Pavao VI. Prisutstvovao sam nizu predavanja o biblijskim temama koje su održali ljudi odobreni od mjesnog Nadbiskupa...ali moram prekinuti jer sam umoran a iscrpni odgovor bi mi oduzeo dva/tri sata. Javit ću se opet. U međuvremenu otvorite - ako ste ok s Engleskim - stranicu profesora Griseza twotlj.org, pa Vol.1, Chapter 14, Questions C,D,F,I, Summary, Appendix 1, i Notes (brojevi koji Vam mogu dodati neke važnije podatke). Neke od ovih tekstova uputit će Vas na Chapter 2, Questions F i H - ne propustite to pogledati. Naslov cijeloga priručnika je The Way of the Lord Jesus, a prvoga sveska (vol.1) Christian Moral Principle.
@ S.H 25. kolovoza
IzbrišiMolim Vas budimo na "Vi" barem za sada. Molim Vas pogledajte odgovor M.B.-u. Važi isto. Možda je "Adam" bio dominantni mužjak u čoporu, pa to može pojasniti Izvorni grijeh kao "communal choice". Osobito pogledajte Chapter 2, Questions F i H.
Mihovil pa iz koje ste rečenice zaključili da nismo na “Vi”?! Iskreno Vi bi Vam govorio čak da smo i na Ti jer mi je nepojmljivo da jedan čovjek toliko puno zna i tako pametno zbori.
IzbrišiZa Adama i Evu ste potpuno u pravu. Zaista nema nikakve logike da su bili sami i prvi. Što da je nešto pošlo po krivu, da je Adam recimo morao u Irsku zbog posla i ode cijeli plan nastanka svijeta u krivom smjeru zbog glupe Irske. Mislim da je zapravo postojalo nekoliko tisuća prvih ljudi tj praroditelja ali da su se svi muški zvali Adami a žene Eve pa je zato danas došlo do ove zavrzlame.
S.H.
Evolucija se vjerojatno dogodila, odnosno još se uvijek događa. Vjerojatno, kažem, jer se sa sigurnošću ne mogu donositi znanstveni dokazi koji se odnose na daleku prošlost koja nije pristupačna znanstvenim metodama, niti se predpostavljeni suvremeni tijek događaja može pratiti s tim metodama jer se odvija suviše sporo. S druge strane, neizravni dokazi koji se donose, svakako su uvjerljiviji od dokaza da evolucije nije bilo odnosno da je nema.
IzbrišiSvemogućem Bogu moguće je i jedno i drugo, pa se vjernik ne treba plašiti teorije o evoluciji, ako je promicatelji u ne vežu uz ateizam, s kojim, ako je to slućaj, treba raspravljati na razini filozofije, a ne biologije. Ima naime ateista, koji ne prestaju to biti iako ne smatraju teoriju evolucije dokazanom, kao što ima teista koji ne prestaju to biti iako smatraju evoluciju mogućom.
Crkva nema ništa sa znanstvenim pitanjem: evolucija da ili evolucija ne. Svemogući Bog je mogao sve stvoriti odjednom, ili ugraditi u „prastvorenje“ potencijal planskog razvoja. Stvorenje je u svakom slučaju neodrživo bez Boga, bilo da se razvija bilo da stoji „smrznuto“. Bog nije stvorio svijet i pošao na spavanje, nego ga uzdržava u postojanju.
Živi fosil evolucije je Kvazi-catholicus koji je još uvijek u fazi hominizacije. Ne mogu ga nazvati heretikom jer još nije izišao iz toga procesa. Tko, naime, osim čovjekolikog majmuna, može optužiti pokojnika, koji se ne može braniti, da je “sluzio svome trbuhu… I to je bila njegova propast…. I ta prekomjerna debljina …je bila plod njegove trajne neumjerenosti u jelu i picu… najdeblji papa u cijeloj povijesti…glumio svetost…. nije vise mogao shvatit ni najosnovnije istine vjere… glavni krivac za sadasnje rasulo Katolicke crkve i za vjecnu propast milijuna dusa…” , i ta se kleveta odnosi na Sv. Ivana XXIII.
Ali kad majmun nešto uvrti u glavu, teško je to isčupati, kao što je teško izvući čep iz prazne flaše.
Katolicka crkva nije niti može službeno prihvatiti niti službeno odbaciti teoriju evolucije jer je to izvan okvira Objave. Službeno imamo encikliku Humani Generis, ali Kvasi-catholicus (heretik) laže: “Nekoliko posljednjih papa bilo je sklono toj teoriji,ali nikad nisu o tome nista sluzbeno izjavili” (25. kolovoza): enciklike su službeni dokumenti, pa evo izvadka iz Humani Generis:
36. ….. crkveno uĉiteljstvo ne brani da u skladu sa sadašnjim stanjem znanosti i teologije mjerodavni struĉnjaci na oba podruĉja istražuju i pretresaju evolucionistiĉko uĉenje. Ono naime istražuje porijeklo ljudskog tijela, te uĉi kako ono potjeĉe od preegzistentne organske materije, dok nas vjera obvezuje vjerovati kako su duše izravno stvorene od Boga.
No to se treba ĉiniti tako da se razlozi dvaju mišljenja, hoće reći onoga koje se izjašnjava u prilog i onoga koje se protivi evolucionizmu, pretresaju i preispituju s nužnom ozbiljnošću, umjerenošću i taktom i samo ako su svi spremni pokoriti se sudu Crkve, kojoj je Krist povjerio »zadaću na vjerodostojan naĉin tumaĉiti Sveto pismo i braniti vjerske dogme«. Ipak neki prelaze granice te slobode u raspravama, te postupaju tako kao da je već s potpunom sigurnošću dokazano samo podrijetlo ljudskog tijela iz preegzistentne organske materije, služeći se pritom do sada prikupljenim ĉinjenicama koje na to upućuju i razmišljanjima koja se temelje na istim indicijama, i sve to kao da u izvorima božanske objave nema niĉega što bi na tome podruĉju zahtijevalo veću umjerenost i oprez.
Ali od Kvazi-catholicusa se ne može očekivati da razumije obvezu “spremni pokoriti se sudu Crkve, kojoj je Krist povjerio zadaću na vjerodostojan naĉin tumaĉiti Sveto pismo i braniti vjerske dogme” jer je njegov mentalni sklop još uvijek u razvoju, neprikladan za članstvo u Crkvi, ako uopće ima zato kakve šanse.
Taj problem se jednostavno riješava time što zemlja izvodi svoja stvorenja (tu bi eventualno neki majmun jako uznapredovao do hominizacije), a čovjeka Bog izravno stvara od postojeće materije i taj ne evoluira nitibje plod ikakvog evolucijskkg skoka. Može se to i tako postaviti kao teorija. Defakto bi imali sinove Božje i zemljane tj. odmajmunirane hominide ... dosta složena problematika jer ovi drugi bi imitirali ljude stvorene na sliku Božju, a i ono sa miješanjem sinova Božjih i pristalih kćeri ... uh, presloženo i komplicirano Ł
Izbriši@ M.B. originalni, 25.kolovoza
IzbrišiObećani odgovor (nastavak). Nakon tih predavanja obratio sam se svećeniku koji je vodio skup, s osvrtom na encikliku Pia XII, a on mi je odgovorio da je papa namjeravao postaviti stvar oštro “monogenistički“, ali su ga savjetovali da se ne zalijeće, tako da sada stvari stoje kako ste citirali.
Pitate me za mišljenje, pa mislim da je ključan za interpretaciju ovaj izvadak: „nikako se naime ne vidi, kako bi se takve tvrdnje mogle složiti s onim što se nalazi u izvorima objavljene istine i dokumentima crkvenog učiteljstva o izvornom grijehu”. Papa ne kaže da su “takve tvrdnje” nedopustive, nego da se “nikako ne vidi” kako bi bile dopustive. Drugim riječima, “takve tvrdnje” bile be dopustive kad bi ih bilo moguće uskladiti s objavljenim istinama i dokumentima.
Grisez, filozof-etičar i moralni teolog koji čvrsto stoji na strani Učiteljstva ...
[njegov je doprinos, i doprinos njegove grupe teologa, racionalnoj podršci moralnog nauka Crkve, u suvremenim okolnostima apostaze koja caruje u crkvenim ustanovama koje bi trebale biti katoličke, je golem: tkogod smogne vremena da – za početak barem – riskira, recimo, mjesec dana čitanja o tome na njegovim web-stranicama, osvjedočit će se i neće biti razočaran]
....smatra dopustivim predmet razmatrati kad je formuliran kako stoji (tj kako ste citirali), i pokušava dokazati upravo što Pijo XII “ne vidi”, t.j. da je poligenizam dopustiv u tim okvirima. Jer iako “Pio XII i Pavao VI upozoravaju da poligenizam izgleda neuskladljiv s vjerom, nije jasno da oni predlažu monogenizam kao poziciju koju treba držati definitivnom” (Summary u knjizi koju sam naveo 26.kolovoza).
Kad bi poligenizam bio definitivno isključen, to bi predstavljalo problem i evoluciji (koja je u Crkvi načelno prihvatljiva mogućnost – vidi komentar od 29. kolovoza), jer ova praktički zahtijeva znatnu populaciju unutar koje dolazi do križanja – interbreeding population – a prema knjizi Postanka svi smo potomci Adama i Eve.
Stoga bih se drugom prilikom osvrnuo na mišljenje profesora Griseza u knjizi koju sam naveo (vidi gore).
U kratko o ostalome što ste naveli. – Nije mi jasno što mislite s konstatacijom da se Adam spominje tri puta a Eva jednom. – Na što se „TO“ x 2 odnosi u slijedećem odjeljku. – Ne znam ništa relevantnog u novijim dokumentima. U Katekizmu se „Adam“ ili čovjek pojavljuju iznenadno kao da su poznate stvari. – Malo znam o Pellu, Dawkinsu, Feseru. – Ženi Čovjek daje ime „Eva“ poslije grijeha, a zatim se pojavljuje kao „Adam“, ranije Čovjek. Napamet bez provjeravanja: ne mislim da im je Bog dao imena. Nije mi sasvim jasno znači li riječ Adam - čovjek, i ako znači, nije mi jasno zašto se prije pojave riječi Adam, upotrebljava riječ Čovjek a ne Adam. – Početci knjige Postanka su vjerojatno u drugome mileniju, a glavna redakcija sredinog provoga. Početni opis Stvaranja ima dodirne točke s babilonskim mitom Enuma Elish, koji je vjerojatno raniji. Kad se prvi čovjek pojavio nitko ne zna, ali vjerojatno puno ranije od izvješća o stvaranju, pa svi biblijski događaji stvaranja ne izgledaju povijesni. Prvi ljudi sigurno nisu govorili hebrejski, a u izvješću i Bog tako govori. Ako je to bio kakav drugi jezik tko je to znao i prevodio ?
Nije nauk Crkve da je Duh Sveti diktirao svetim pisarima kao magnetofonima.
@Mihovil
IzbrišiZahvaljujem na pojašnjenju. Potrudio sam se i osobno pročitati.
Kad sam pitao kako "to" protumačiti, mislio sam na Humani generis odlomak 37.
Što se tiče Adama, mislio sam da se (samo) triput spominje u Himani generis, a da se Eva ne spominje nijednom.
Pokojni prof. Grisez se u mladosti istaknuo kao branitelj Humanae vitae (uz pokojnog isusovca Johna C. Forda kojeg nipošto ne treba miješati - ne mislim tu na Mihovila, nego na čitatelja općenito - s isusovcem Johnom C. Murrayem, vodećim teologom otvaranja prozora Crkve i dijaloga sa suvremenim svijetom). Objašnjenje koje sam pročitao je svakako častan pokušaj da se dade poligenističko objašnjenje koje bi onda kontriralo onom Pija XII: "nikako se naime ne vidi, kako bi se takve tvrdnje mogle složiti s onim što se nalazi u izvorima objavljene istine i dokumentima crkvenog učiteljstva o izvornom grijehu, koji proizlazi iz uistinu učinjenog grijeha jednog Adama...".
Grisez smatra da je bila riječ o velikoj skupini hominida bez ljudske duše kojima je Bog "udahnuo" ljudsku dušu svima u isto vrijeme. Vođa te skupine je Čovjek, kasnije nazvan Adam, a ostatak ljudi se podvrgnuo ne samo pristankom, nego i voljom Adamovom vodstvu tako da su jednodušno sagriješili. Grizes smatra postojanje veće zajednice prikladnim od samog početka, kao što će i Crkva kasnije biti zajednica.
Slaba točka Grisezove teorije meni nije u biološkim stvarima (Bog udahne dušu jednom Adamu ili stotini milijuna ljudi u djeliću sekunde) nego u jednoj fusnoti. Dakle Chapter 14, Question C u zadnjoj rečenici kaže: However, contrary to what is often said, Paul does not simply project original sin as a kind of shadow of the redemption. Rather, he assumes it as the starting point for clarifying the redemption: “Therefore as sin came into the world through one man and death through sin, and so death spread to all men because all men sinned . . .” (Rom 5.12).(15) I onda slijedi fusnota 15 u kojoj prof. Grisez kaže: This is not to say that because St. Paul presupposes Adam as original sinner and principle of human sin and death, he asserts the reality of Adam. The text must not be pressed too far. But Trent’s interpretation of it cannot be ignored, nor can Trent’s teaching be subjected to “interpretation” which denies hereditary alienation without contradicting at least one of the following: (1) all humankind is in a common situation of existential evil, not merely defective development or the like; (2) God did not put humankind in the condition of evil; (3) by baptism into Christ individuals really are freed from the common situation of existential evil and reconciled to God. Careful exegesis admits an interpretation of Rom 5.12 consonant with Trent and consistent with the three essential truths stated above: [slijede nazivi egzegetskih djela koja na to upućuju]. Upravo je ova fusnota 15 meni osobno najslabija u cijelom objašnjenju (i to nedopustivo slaba, koliko god dobronamjerna; osobno, ne bih se previše oslanjao na egzegete, jer ima i onih koji će proglasiti da sodomija nije grijeh kao i onih koji tvrde da Krist nije uskrsnuo; ne mislim da su egzegeti čija se djela navode takvi, niti mislim da bi Grisez zasnivao djela na takvoj podlozi; želim reći da egzegeti mogu iščupati sve i svašta). Moja osobna interpretacija Grizezovih prvih ljudi kao zajednice na čelu s Čovjekom je da postoji nepotrebna analogija s Crkvom na čelu s Kristom i Židovima na čelu s Kajfom (premda ih Grisez ne spominje, svakako ne ove potonje).
Feser je Tomist laik od pedesetak godina. Piše knjižurine, ali ima i blog koji je za širu publiku. U njegovoj interpretaciji postoji grupa hominida, ali samo Čovjek i Žena imaju dušu. I svi njihovi potomci. To dakako pretpostavlja gadne (bestijalne, štoviše) primisli o spolnim aktivnostima njihove djece (pravih ljudi) s ovim hominidima koji nemaju ljudsku dušu (ali opet, što je to u odnosu na Kaina koji ubije Abela)....
Pehlivan Mihovil. Duboka provalija ispod njega, daleko nebo iznad njega, a on na nesigurnom pehlivanskom konopu, razapetom između životinje i nadčovjeka. https://www.youtube.com/watch?v=WufKsOhkTL8
OdgovoriIzbrišiM. P.
Odgovor heretiku Mihovilu
OdgovoriIzbrišiAko vec vjerujes da je covjek nastao od majmuna,onda se barem nemoj i ponasati kao majmun. A ti govoris kao da je Katolicka crkva sluzbeno prihvatila teoriju evolucije i kao da bi je onda i svi katolici trebali prihvatit. Nisi ni svjestan koliko se varas i koliko te je Sotona zaveo. Nekoliko posljednjih papa bilo je sklono toj teoriji,ali nikad nisu o tome nista sluzbeno izjavili. Ali ako su svi svecenici,svi biskupi,svi kardinali,svi teolozi,svi sveci,svi pape i svi vjernici tijekom 19.st.cvrsto i jednodusno vjerovali da je Bog izravno stvorio sve vrste ukljucujuci i covjeka,a ideja evolucije bila je potpuno nepoznata,onda ne vidim nikakav razlog da bi moderni katolici u ime nekog progresa trebali napustiti tu vjekovnu vjeru. A ako usto jos znamo da je i sam Bog u objavama svetaca izravno i nedvosmisleno potvrdio tu trajnu vjeru Katolicke crkvre,onda vise nema nikakve sumnje. Sumnja moze postojati samo za neokonzervativce koji se ponasaju kao da povijest Crkve pocinje od Drugog vat.sabora. Puno toga bi jos imao reci na ovu temu ali sada mi se ne da pisati. Neka svatko vjeruje sto hoce,ali neka bude na Sudu Bozjem spreman poloziti racune za svoju vjeru.
Zar je to uopce moguce da ima katolika koji ne vjeruju u grijeh Adama i Eve koji se prenosi na sve ljude. U sto onda vjeruju? Zasto Duh Sveti saborskim ocima u Tridentu nije objavio istinu o evoluciji? To su pravi plodovi Drugog vat.sabora. Neki stalno kao papige ponavljaju da samo Crkva ima pravo tumaciti Bibliju. Pa zasto onda ta Crkva konacno ne proglasi da li je covjek proizvod dugotrajne evolucije ili je remek djelo Boga Stvoritelja?
OdgovoriIzbrišiPa da. Crkva bi svaki dan trebala proglašavati ovo ili ono. Kad se stvari zašilje koliko treba TA CRKVA će proglasiti ovo ili ono, a da su Adam i Eva povijesne osobe normalni katolici vjerovati će kao što vjerujemo da je Isus, Marija, Josip, apostoli ... ovaj ili onaj
OdgovoriIzbriši... povijesna osoba. Ł
Ne smijemo zaboraviti da Katolicka crkva ima i spomendan nasih praroditelja Adama i Eve i to na Badnjak,24.prosinca. Zar bi Katolicka crkva,koju vodi Duh Sveti,liturgijski castila neke nestvarne osobe koje zapravo nikad nisu ni postojale? Ne bih rekao. Vjeruje se da su se Adam i Eva nakon pada iskreno obratili i postgli Bozje oprostenje,barem djelomicno oprostenje jer potpuno nije bilo moguce bez Kristove zrtve. Ali nakon smrti morali su cekati jos tisucama godina u limbu da ih Krist svojom zrtvom potpuno pomiri sa Bogom i otvori im vrata raja koja su zbog njihovog grijeha bila zatvorena za sve ljude.
OdgovoriIzbrišiMislim, već je čudesno samo po sebi, kako uopće ima katolika koji vjeruju u istočni grijeh i njegove strašne posljedice. S Adamom i Evom problema imaju oni koji misle kako vjera započinje znanstvenim iznašašćima, teorijama i hipotezama ... sve se to celofanizira kroz popularne znanstvene predstave (filmove, serije, dokumentarce), "narod za njima leti i srče obilne vode" i imamo to što imamo. Rasprave o osobama koje stoljećima nitko od ozbiljnijih vjernika nije stavljao u pitanje. A danas, da imaš i najatraktivnije dokaze, zanimljiviji su oni koje donosi la cucina americana i slične bajke Ł
OdgovoriIzbriši@ Anonimno L
IzbrišiKatolik ne odbacuje dogme o Izvornom grijehu, ali ne mislim da je namjera Trentskog sabora bila definitivno ustvrditi da je "Adam" vlastito ime "jednoga" (H.Denz. 1512)
"prvoga" (isto 1511) čovjeka, odnosno isključiti grupu ljudi, kao što je to suzdržano predložio Pijo XII kao "povijesnu činjenicu". Ali ipak trebamo uzeti u obzir da se tako propovijeda u Crkvi, i da to sugerira i Pavao VI u nagovoru teolozima na Simpoziju o Izvornom grijehu 1966, kao i Katekizam koji govori o Adamu kao pojedincu.
S druge je strane teško vjerovati da je opis u knjizi Postanka opis stvarnog događaja, kad znamo da potjeće od prve polovice drugoga tisućljeća pr.Kr. a arheološki podatci ljudima idu od 200.000 pr.Krista.
Osim toga, da bi se jedan braćni par održao i
i množio bez izravne Božje intervencije, i još tome samo sa sinovima....
Tu se hoće i pažljivosti i mudrosti. Kod izlaganja o prvim ljudima, kako se ne bi dogodilo da istine prikazujemo na način po kojemu bi nedobronamjerni čitatelj ili slušatelj krivo povezao stvari i ustvrdio kako Biblija proturiječi samoj sebi. To smatram nemogućim. Da riječ Božja proturiječi. Nemam pred sobom izvještaje o stvaranju pa mogu samo po sjećanju i nekako intuitivno nagađati neke detalje. Ponavljam, spominje se dio u kojemu sinovi Božji opće sa ženama. Što je to? Tko su sinovi Božji? Tko su te žene? Tko su ti "ljudi" ili taj svatko tko ga može ubiti, pred kojima se Kajin bratoubojica mora sklanjati? Jesu li to oni koje je izvela zemlja? Mislim da jesu i dodajem, možda. To bi imalo smisla i doista bi se dala bez ikakvih poteškoća obraniti jasna i nedvojbena istina o baš Adamu i baš Evi kao prvim ljudima "oboženima" tj. kojima je Bog udahnuo svoj Duh. Zanimljiva je i zapovijed Izraelcima da se ne miješaju s ostalim narodima te se ne privikavaju na njihove običaje. Slučajno? Ne bih rekao. U tom segmentu, ako me shvaćate, mogla bi se "opravdati" nekakva evolucija. To je samo moje razmišljanje, no svakako treba voditi računa o tekstu i kontekstu. Ja ga nisam vlastan tumačiti, no niti želim pretjerano razvodnjavati, što je čest slučaj kod onih učenijih, goneći vodu na mlin evolucionistima. Ł
OdgovoriIzbrišiSveto Pismo ne može proturječiti samo sebi, jer od Boga povjereno Crkvi da ga tumači. Ono nije „riječ božja“, u smislu izdiktiranog teksta danog na čitanje poput novina, nego Poruka Božja autentično tumačenje koje je povjereno, u isključivome smislu, živome Učiteljstvu (Vatikan 2, Dei Verbum 10).
IzbrišiU biti isto vjeruje i nama najbliža - Pravoslavna Crkva. Nekada Protestantski teolog T. Ware, sada Metropolit Kallistos Grčke jurisdikcije u Britaniji, ovako to postavlja:
Biblija je vrhunski izraz Božje objave čovjeku…Ali…ne smije biti shvaćena kao nešto postavljeno iznad Crkve, nego kao nešto što živi i shvatljivo je samo unutar Crkve. Ona je ta koja je odlučila koje su knjige sastavni dio Svetog Pisma; samo Crkva može autoritativno tumačiti Sveto Pismo. Mnogo je toga u Bibliji, samo po sebi gledano, daleko od toga da bi bilo jasno, i pojedinac koji to čita, kako god bio iskren, je u opasnosti od zablude ako se upusti u svoje osobno tumačenje…Obraćenik, prilikom prijema..u Crkvu obećaje da će „prihvatiti i razumjeti Sveto Pismo u skladu s interpretacijom…Crkve…naše Majke“.
Moramo se čuvati od protestantskog načela „Sola Scriptura“. To je načelo dovelo do stotina raznih protestantskih organizacija. Treba im priznati odanost Bibliji, koja nije odlika većine Katolika. Ali gube se u interpretacijama, jer drže da između Boga i pojedinca stoji Biblija i – nitko više. (I k tome još, većina ne priznaje cijeli Stari Zavjet.)
Tko su sinovi Božji? Tko su te žene? U našoj prvoj kompletnoj Bibliji (Stvarnost) pogledajte pojašnjenje. Vjerujem da se radi o korupciji teksta.
Biblijski studij je kompleksan. Ja sam dosta vremena na tome utrošio i nije mi žao. Ako imate interesa i želje, ovisno o dobi, prvi je posao osnovni uvod da vidite o čemu se radi. Ne mislim da ima smisla “auto-razmišljati” o stvarima koje su već stručno “prokuhane”.
Hvala ti Mihovile, prosvijetlio si nas ... no, problem je u tome što su mnogi zajahali znanost i evolucionizam uzimajući i jedno i drugo po načelu samo znanost i samo evolucionizam. To je neki novi scientoprotestantizam. Ne povlađuje li netko ovoj ili onoj hipotezi i teoriji odmah je nastran, natraženjak, primitivan i glup. To je problem, tu se lome koplja. No ono što doista boli jest nedostatak hrabrosti i mudrosti da se stvari postave na pravi način. Ne da bi se udovoljilo ovoj ili onoj struji, nego da bi se izložio jasan i cjelovit katolički nauk po tom pitanju. Nekoć su se stvari slale kongr. za nauk vjere u formi pitanja sa da ili ne odgovorima koji bi uslijedili nakon što se predmat pomno prouči. Danas se ovo čini nazadnim i istodobno jako zrelim ne odgovoriti na upite i ostaviti pitanje/pitanja otvorenima. To je po meni glupo, besmisleno, jadno, djetinjasto ili ako baš hoćete infantibilno i ne ulijeva ali baš nikakvo povjerenje da institucije u vrhu hijerarhije rade svoj posao ili obavljaju povjerenu im službu kako treba. Tako mislim i možda se varam. No, opisani stav im omogućuju puni trbusi, bezbrižan život, kvaziproblemi i uglavnom površne gluposti kojima se bave. To jevpo meni mondeni život koji se iscrpljuje u častima, priznanjima i uglavnom taštinom. Većinom predstava za slaboumne. Da se mene pita a ne pita me se, valjda Bogu hvala, barem dvije trećine kardinalskog zbora, uključujući i kurijalno osoblje trebalo bi dati ostavke jer više ne znaju nositi se s novonastalim prilikama u Crkvi. Ne umišljam si da sam pametniji od najslabije teološki potkovanog, no mislim da bi barem u moralnom smislu trebali nasljedovati primjer pp emeritusa. Ł
IzbrišiVelika je i opasna zabluda misliti da katolik treba vjerovati samo u ono sto je Crkva izricito definirala. U slicnu su zabludu upali i protestanti koji govore da treba vjerovati samo u ono sto je izricito zapisano u Svetom pismu. U to svakako treba vjerovati,ali to nije dovoljno. Katolici koji su zivjeli u prva 3 stoljeca,prije Nicejskog sabora, vjerovali su u sve istine u koje vjeruju i moderni katolici,a jos nije bila definirana ni jedna jedina dogma. Ali se ipak i u ta drevna vremena vjerovalo i u Trojstvo,i u Kristovo bozanstvo,i u sakramente,i u raj,cistiliste,pakao,i u besmrtnost duse...Arije nije postao heretik nakon Nicejskog sabora 325.g. na kojem je definirana dogma o Kristovom bozanstvu, nego je postao heretik cim je u svom srcu neopozivo odbacio tu vjersku istinu.Isto tako,M.Luther nije postao heretik tek nakon Tridentskog sabora,nego je bio heretik od trenutka kad je odbacio prvu istinu katolicke vjere. Postoje i nedefinirane dogme u koje svaki katolik mora vjerovati na temelju same Objave i Predaje.Npr. istina da svaki covjek ima svog andjela cuvara nije jos definirana i svecano proglasena,ali je to istina u koju svaki katolik treba vjerovati jer spada u katolicku vjeru.Heretici su i svi oni koji odbacuju istinu katolicke vjere da su Adam i Eva stvarne,povijesne osobe koje su izravno stvorene od Boga u stanju milosti i svetosti i da od njih potjece cijelo covjecanstvo. To je istina u koju su tijekom svih stoljeca crkvene povijesti vjerovali svi katolici i koja nikad nije bila definirana jer nikad nije bila ni dovedena u pitanje. Poznato je da su dogme vecinom nastajale kao odgovor Crkve na neku herezu. A kad je sredinom 20.st. hereza evolucije pocela vec opasno prodirati u Katolicku crkvu,ta je Crkva vec bila toliko oslabljena i uzdrmana da vise nije bila u stanju osuditi tu opasnu i bezboznu herezu. Prihvaceno je,naime,ono lazno nacelo Ivana XXIII da Crkva sada vise zeli primjeniti lijek milosrdja nego lijek strogosti(osude).
OdgovoriIzbrišiAli katolicka vjera nije samo ono sto je izricito definirano,nego i ono sto su svi katolici tijekom crkvene povijesti jednodusno vjerovali,ono sto je izrazeno u brojnim vjerovanjima,od Nicejsko-carigradskog pa sve do Vjerovanja naroda Bozjeg Pavla VI.,zatim sve ono sto su svecenici i biskupi slozno propovijedali sirom svijeta u svojim redovitim propovijedima,i ono sto su profesori teologije tijekom povijesti predavali pred svojim studentima, ono sto se nalazi u katekizmima koji su sluzbeno odobreni od Katolicke crkve i ono sto je zapisano u brojnim prirucnicima katolicke dogmatike i konacno ono sto je Bog objavio preko brojnih svetaca. Ako,dakle,uzmemo u obzir sve te izvore katolicke istine,onda je i vise nego ocito da u katolicku vjeru spada i istina da je Bog izravno stvorio prve ljude i da cijelo covjecanstvo potjece samo od jednog para,a odbacivanje te istine predstavlja veoma opasnu herezu.
AAn Kvasi-catholicus. “Velika je i opasna zabluda misliti da katolik treba vjerovati samo u ono sto je Crkva izricito definirala.” Otkriće Amerike.
IzbrišiKatolik ne „mora vjerovati“ ništa, nego ili vjeruje i time je Katolik, ili ne vjeruje pa ili nije ili nije u punome smislu. –
„Heretici su i svi oni koji odbacuju istinu katolicke vjere da su Adam i Eva stvarne, povijesne osobe koje su izravno stvorene od Boga u stanju milosti i svetosti i da od njih potjece cijelo covjecanstvo.” Besmislica. Vidi definiciju hereze u Kanonskom Zakoniku. Šta mu ga znači riječ “potjeće”. Gdje ste spuknuli riječ „izravno“ i što Vam znači ? Tko je vidio, te „stvarne povijesne osobe“ koje su „živjele“ dok povijesti nije bilo, i skupa s „bogom“ govorile – Hebrejski ?
„To je istina u koju su tijekom svih stoljeca crkvene povijesti vjerovali svi katolici i koja nikad nije bila definirana jer nikad nije bila ni dovedena u pitanje.” Otkud ste došli do riječi “svi” ? –
“A kad je sredinom 20.st. hereza evolucije pocela vec opasno prodirati u Katolicku crkvu,ta je Crkva vec bila toliko oslabljena i uzdrmana da vise nije bila u stanju osuditi tu opasnu i bezboznu herezu.” Pijo XII tako je ne ocjenjuje (vjerojatno “nije katolik”).
Prihvaceno je,naime,ono lazno nacelo Ivana XXIII da Crkva sada vise zeli primjeniti lijek milosrdja nego lijek strogosti(osude). – Izjava “pastoralnog teologa”, koji je ujedno “misionarski strateg” zna koja su načela “lažna”.
O ostalom, pisao sam u ranijim postovima od siječnja nadalje.
Bilo bi Vam korisno za Spasenje da se date na studij Moralne teologije, jer vidim da ne vidite da je javno ponižavanje osoba objavljivanjem lažnih informacija, pa i istinitih, nemoralno; ako vladate Engleskim jezikom rado ću Vam pomoći u izboru katoličke literature. U stvari, pronašao sam na Grisezovoj stranici cijeli tekst knjige Fulfillment in Christ, za koju sam ranije naveo da nije pristupačna na Internetu.
Jednostavno ne znaju, nemaju viziju, imaju politiku, besmislene kompromise... uglavnom, na štetu vjere i naravno vjernika. Onih kojih mozak nije tek upijalo floskula i pobožnih pričica za "dobro je sve" trologiju. Da se nadovežem na rečeno o isturenijim članovima hijerarhije. Budući sam doživio i iskusio kako to u praksi izgleda imam ne jedan razlog za prezreti i stil i način vođenja koji se kao grsti komunizma (tu dolazi priča o evoluciji majmunima i sličnim glupostima) a zapravo ga u praksi živi valjda bolje i od deklariranih marksista i komunista. Nema tu ničega. Ničega što bi se moglo nazvati barem hrvatskom teologijom, s vizijom, kontinuitetom perspektivom i kvalitetnim izričajem koji ne bi bio prepisivanje od svojih preveleučenih profesora glasovitih imena. Kadno jadno, nisko i podvornički Łongin
OdgovoriIzbrišiAAn Kvasi-catholicus Trent.
OdgovoriIzbriši“Zar je to uopce moguce da ima katolika koji ne vjeruju u grijeh Adama i Eve koji se prenosi na sve ljude ?” Vjerojatno ih ima i nije čudo, jer se neki možda pitaju kako se taj grijeh „prenosi“.
Što se mene tiče pitanje je: stoje li ta dva imena kao vlastita dvjema osobama, ili označavaju grupu muškaraca i žena u kojoj je Adam dominantan pa se cijela grupa s njim solidalizira u „jednu osobu“, pa svi prenose grijeh kao da su jedno. Kao što se nogometna reprezentacija Hrvatske solidalizira s kapetanom, na pr. ili Ruski ratnici sa Staljinom.
“Zasto Duh Sveti saborskim ocima u Tridentu nije objavio istinu o evoluciji?” Pa sastali su se da raspravljaju o Reformaciji, a ne evoluciji koje upće nije njihov posao; a u to vrijeme nitko nije o evoluciji, koja je biološki a ne teološki problem, imao pojma.
“ Neki stalno kao papige ponavljaju da samo Crkva ima pravo tumaciti Bibliju.” Biblija je Božji dar Crkvi, a ne bilo kome. Ona je de facto njen nadahnuti autor – izravno autor Novoga Zavjeta, a posredno i Staroga. Autor svake knjige je najmjerodavniji tumač svoga djela, tako je i Crkva jedini autentični Bogom jamčeni tumač Biblije. Crkva nema ništa protiv toga da svi koji žele proučavati Bibliju to i čine, ali moraju biti na čistu s tim da je njihova interpretacija podložna zabludama, koje se mogu protiviti interpretaciji Crkve.
“Pa zasto onda ta Crkva konacno ne proglasi da li je covjek proizvod dugotrajne evolucije ili je remek djelo Boga Stvoritelja?” Pitanje je “loaded question” jer nameće odgovor. Kao da “dugotrajna evolucija NIJE remek djelo Boga Stvoritelja”. I kao da bi model dobiven miješanjem pepela s vodom uz resuscitaciju bio veće remek djelo. Ali ponavljam: evolucija je biološki a ne teološki predmet
Koliko čovjek zabludi kad *teorije* kratkovideće moderne znanosti (koja često griješi i često se mora ispravljati) pretpostavi nepromjenjivim istinama Božanske Objave.
OdgovoriIzbrišiKao što je M.B. gore citirao, Crkva je izričito zabranila poligenizam:
"Kristovi vjernici naime ne mogu prihvatiti ono mišljenje, za koje tvrde oni koji ga iznose, da je ovdje na zemlji bilo pravih ljudi poslije Adama, koji ne vuku porijeklo prirodnim rađanjem od njega kao praroditelja sviju, ili da Adam označava neki skup praroditelja..."
Čak i ako prije nije bio siguran (a trebao je biti), ta izjava Učiteljstva je za katolika dovoljna: Roma locuta, causa finita. Modernistima, s druge strane, ništa nije sveto ni fiksno pa tako ni to, ali što drugo očekivati od ljudi koji bezočno osporavaju i autorstvo evanđelja i poslanica, kao što može posvjedočiti tko je pohađao njihove rasadnike hereze.
AAn @ Mateo. Monogenizam nije “nepromjenjiva istina Božanske Objave”. “Roma locuta, causa finita”, se ne odnosi na Monogenizam što je vidljivo iz neodlučnog stava novijeg Učiteljstva. Niti je Učiteljstvo zauzelo definitivni stav o autorstvu “evanđelja i poslanica” – kad već hoćete čuti, ali o tome nema ništa u mojim dosadašnjim komentarima.
OdgovoriIzbrišiOvom sam Postu priložio nekoliko komentara, u kojima je se uključno nalazi i odgovor Mateo-u. Da ne ponavljam što se tamo nalazi čitatelj može pogledati komentare od 24. kolovoza nadalje:
25. kolovoza (M.B. pitanje, nakon cijelog citata iz Humani Generis 37, kojega treba usporediti s tendencionzno okrnjenom verzijom koju Mateo prilaže kao, njemu svojstveni, „dokaz“ da je „Crkva … izričito zabranila poligenizam”);
26. kolovoza, početak odgovora i predložena literatura;
29. kolovoza, citat točke 36 Humani Generis o evoluciji, na koji se se od M.B. navedena točka 37 nadovezuje. Crkva nema ništa protiv evolucije, doslovno: “ne brani da struĉnjaci…istražuju i pretresaju evolucionistiĉko uĉenje” kojim se “istražuje porijeklo ljudskog tijela... od preegzistentne organske materije“. Usporedi 37 : “sinovi Crkve nipošto ne uživaju takvu slobodu” ako se radi o Poligenizmu…itd. - Zakjučni odjeljak ovog komentara, iako usmjeren Kvazi-Catholicusu, primjenjiv je i na okorjelog Sedevankatistu.
30. kolovoza, prva dva odjeljka sadrže srž odgovora na M.B. pitanje.
31. kolovoza, M.P. iscrpni odgovor, na koji se još uvijek nisam stigao osvrnuti.
10. rujna, osvrt na komentar Anonimno L od 27. kolovoza. Molim čitatelje da “izbrišu” kraj završne rečenice (“i još k tome”…itd).