Npr, osoba mi je ulazila u crkvu na „evo Jaganjca Božjeg..“ I dolazi mi na Pričest. To je bio prvi i jedini put kada sam odbio pričestiti osobu. Ali sam na fin način objasnio da trebamo sudjelovati od početka sv. Mise, pažljivo sve da se nitko ne povrijedi.Iako mi se čini neprikladno da netko s vrata krene na pričest, čini mi se da nije dopušteno ovakvo ponašanje ukoliko nije bilo drugih elemenata u igri (recimo ako osoba izgleda sumanuto ili je nedolično odjevena i slično). Čak i danas se, uz sva novusordo inzistiranja na zajedničkoj gozbi, pričest redovito dijeli nakon mise onima koji nisu stigli prije jer su se ispovijedali. Prije je pričest izvan mise bila redovita pojava (to da se puno ozbiljnije pripravljalo na pričest ne moram ni spominjati).
Što vi mislite, ima li svećenik pravo uskratiti pričest nekome samo zato što je došao neposredno prije pričesti u crkvu? Po meni nema (vidim da i Jimmy Akin i Ed Peters imaju taj stav), ali volio bih čuti ako netko misli da je takvo postupanje opravdano kanonskim pravom.
Zapravo je sve vrlo jednostavno, jednostavnima. Hoću reći kako se život Crkve ne odražava samo na kanonskopravnim propisima. Postoji raspoloženje s kojim osoba pristupa ovom sakramentu. O tome nije potrebno objašnjavati čitateljima. U ovom pojedinačnom slučaju svećenik je postupio kao pravi upravitelj. Koliko je ovo pastoralno razborito ne bih htio prosuđivati. No zamislimo situaciju u kojoj se desetak vjernika ponaša na isti način ili pak više od polovice to bi bilo zaista više nego neprilično i nedostojno zajedničkog slavljenja ovog sakramenta. Mislim da kanonski propisi ovdje doista ne trebaju previše tumačiti stvari. Možda liturgijski. U svakom slučaju sumnjam da bi dotični vjernik zaboravio na vrijeme doći na primanje kod predsjednice, kralja, dogovoreni sastanak za radno mjesto i slične zgode. Łongin
OdgovoriIzbrišiOvo nije ispravan kanonski pristup. Koliko znam o kanonskom pravu, on funkcionira tako da postoje obveze vjernika, iz kojih onda proizlaze prava vjernika. "Upravitelju" nije dozvoljeno uskraćivati pravo na sakrament vjerniku koju je ispunio obveze koje mu daju to pravo.
IzbrišiDrugim riječima, svećenik mora pričestiti vjernika koji je za to stekao uvjete propisane kanonskim pravom, bez obzira na to da li on osobno to smatra poželjnim ili ne. Dakle, ako ovaj postupak ne proizlazi iz kanonskog prava ili editio typica liturgijskih priručnika, onda se ne može opravdati samovoljom "pastoralne razboritosti".
Nisam ekspert za kanonsko pravo, ali bilo bi mi jako čudno da je pričest uvjetovana prisustvovanjem na sv. Misi, čak i u novusordovskoj paradigmi. Nazočnost na Misi je jedno, pričest je drugo.
OdgovoriIzbrišiRecimo doživio sam situaciju da je jedan prijatelj, inače vrlo maran i formiran vjernik, krivo shvatio vrijeme jutarnje mise i pojeo pecivo u 9:55 h, da bi shvatio da je misa u 10, a ne u 11. Pričest je bila u 10:45, pa se nije mogao pričestiti zbog izostanka euharistijskog posta. Problem je rješio tako da je otišao na pričest na večernjoj Misi, došavši pred kraj Mise koju je već odslušao ujutro. Bilo bi mi potpuno apsurdno da mu se sad radi toga zabrani pričest.
Osim toga i ja sam bio u situacijama kada sam ili bio na putovanju ili su me neke druge objektivne prilike dovele do toga da ne stignem doći na Misu na vrijeme, pa bih uvijek išao na pričest. Trebalo bi pitati svećenika koja je po njemu granica, tj. koliko je dozvoljeno zakasniti i zbog kojih okolnosti da bi čovjek smio na pričest. I gdje to piše u CIC.
Ne znam kanonsko pravo po tom slučaju, no po meni je svećenik ispravno postupio. Ok, ako osoba traži, onda se može pričestiti izvan sv. Mise.
OdgovoriIzbrišiAko je sv. Misa onda je sv. Misa. Od početka, do kraja. Koliko mi je ostalo u sjećanju, negdje sam pročitao da se tolerira doći i do prvog čitanja što se tiče sv. Pričesti (naravno da to ne postane pravilo ponašanja). Ali ipak se po meni treba držati ovoga od početka, do kraja.
Zašto se slažem sa svećenikom? Zato što osoba koja naknadno dolazi na sv. Misu ometa druge. Negdje sam čitao da su mislim baš na sv. Misi po Tridentskom obredu zaključali vrata kad je počela sv. Misa. I tko je ušao, ušao je. Drugi put će malo više paziti.
Znam po sebe koliko čovjek može uzeti komocije što se tiče dolazaka na sv. Misu. Mislim da ako se na vagu stave komocija, i recimo opravdani zastoji npr u prometu, da je ova komocija puno puno više izraženija. A komocija se očituje i u tempiranju vremena da dođemo na knap. I ako se bilo što promijeni, onda nam je recimo kriva gužva u prometu. Zamislite slučaj da putujete zrakoplovom. Hoćete li se dovesti u situaciju da baš zadnju minutu uletite u zračnu luku? I ako zaglavite u prometu, ode zrakoplov..... Ili ako putujete negdje autobusom, vlakom.... ne čekaju oni da netko dođe. Ili jesmo tamo na vrijeme, ili nismo (osim naravno u baš izvanrednim situacijama).
I što onda čini komocija: ljudi dolaze kad hoće, izlaze kad hoće, pričaju prije (jer još nije "počela") sv. Mise, za vrijeme sv. Mise i čim završi sv. Misa odmah upale mišiće jezika uopće ne obraćajući pažnju da su na svetom mjestu i da bi se netko molio.
Isto tako koliko sam primijetio je forsiranje da se ide na sv. Misu sa djecom koja su iz nekog razloga nemirna (ili su premala pa plaču, ili ne mogu biti mirna nego su glasna....) Ma lijepo je vidjeti djecu na sv. Misi, ali ako roditelji znaju da će dijete ometati druge pa nek jedan roditelj recimo ode sam na jednu sv. Misu, a poslije mogu doći zajedno i onda na prvi znak djetetovog nemira neka taj roditelj izađe s djetetom van.
Naša komocija može puno neprilika donijeti drugome. Samo se treba malo osvrnuti oko sebe pa to uočiti. I ako je sv. Misa mjesto sabranosti, onda bi kao takva i trebala ostati. Nema izuzetaka. Naravno, izvanredne stvari se uvijek mogu desiti ako npr. dijete iznenada zaplače. Ali to je drugo, to nije problem. Problem su situacije za koje znamo da se mogu desiti, ali čvrsto žmirimo na njih (recimo uporno ostavljati glasno upaljen mobitel ili na vibraciji - nije problem kad osoba zaboravi, dešava se... i kad se to nekome desi naravno da ne znamo da li osoba to svaki put čini ili je baš ovaj put zaboravila, iako nažalost ima onih koji se i javljaju na mobitel.)
Ne činite drugima ono što ne želite da drugi čine vama, tako jednostavne riječi a tako ponekad jako teško pretočiti u praksu....
Mario
Mislim da nema ni jednog kanona koji to zabranjuje, a da li je primjereno tako uci pa primiti Pricest, nebi se slozio.
OdgovoriIzbrišiKan. 1247 - Nedjeljom i drugim zapovijedanim blagdanima vjernici su obvezni sudjelovati u misi
Da je dolazak nakon Agnus Dei ispunjenje toga? Bi li i jednom tradicionalnom vjerniku palo na pamet Pricestiti se na TLM, a da je tada usao?
Iako se slazem u ovom slucaju sa njime, doticni neokonzervativni svecenik ce vam u nedostatku argumenata reci da ne znate igrati sah pa vam tako “pokazati”, a ako bas inzistirate na nekom pojasnjenju dalje, onda ce vas blokirati.
Kakve veze ima obaveza sudjelovanja u misi nedjeljom i drugim zapovijedanim blagdanima s primanjem pricesti, tocnije uskratom pricesti od strane svecenika?
IzbrišiPaj taj kanon kaze da smo duzni sudjelovati na Misi. Ako je netko dosao na Agnus Dei, da li vi smatrate da je to sudjelovanje? Ako da onda nema zapreke, ako ne, kako mozemo dopustiti Pricest ako nismo sudjelovali na Misi? Ako je pak izvandredna okolnost primanja Pricesti koje nema veze sa Misom, zasto ju primiti onda tijekom Mise?
IzbrišiDa li se covjek dobro pripremi primiti Gospodina onako sa ulice direkt na Pricest? Ne treba li tome prethoditi malo meditacije i puno kajanja za lake grijehe?
Sto bi bilo da vecina ili svi vjernici “ulete” u crkvu na Agnus Dei? Da li bi vi onda bili ok s Pricesti svima tada? Zasto bi radili iznimku za jednoga?
Gdje u kanonu pise da vjernici moraju sudjelovati na misi da bi mogli primiti pricest? Jedino sto se sjecam da i priblizno tako nesto govori je kod one neobicnosti s ljudima koji zele pricest primiti po drugi puta isti dan.
IzbrišiNe razumijem sto je tako komplicirano u ovom pitanju pa da mnogi ljudi povezuju ispunjavanje nedjeljne obaveze s time da li neki svecenik moze na misi (kojom pretpostavljaju da se ta obaveza ispunjava) uskratiti pricest.
I da, naravno da ako i vecina vjernika "uleti" u crkvu neposredno prije pricesti svatko od njih ima (ako su ispunjeni ostali uvjeti) pravo primiti pricest. S kakvim unutarnjim raspolozenjem i koliko plodonosno ce im biti to primanje pricesti nije nesto sto spada pod kanonsko pravo.
IzbrišiSlužiti isključivo svetu TLM i da, ključati vrata na 5 minuta prije početka služenja.
OdgovoriIzbrišiI svi problemi ne samo riješeni, nego i spriječeni.
JbD
Ne razumijem koji bi bili pozitivni ucinci odredbe da nitko ne moze ucini niti izaci za vrijeme mise jer su vrata crkve zakljucana.
IzbrišiNisam rekao da se vrata ne bi mogla ili trebala otključati u slučaju doista prijeke potrebe.
IzbrišiA pozitivni učinci koji bi se dali prepoznati kroz višestruke dobre plodove u vjernika, bili bi postizani većma slavljenjem samo i isključivo svete TLM, nego li samim ključanjem.
JbD
Pozitivni učinci bi bili da osoba koja kasni više ne može ometati druge, recimo kad traži mjesto gdje će sjesti a sv. Misa je već počela.
IzbrišiZa izaći: pa postojao bi neki mehanizam ako se nešto izvanredno desi da osoba može izaći van. Netko bi vodio brigu o tome. Ali na kraju krajeva mislim da bi i ti izlasci onda predstavljali rijetkost, i ne bi bila promenada. Ljudi bi bili svjesniji gdje idu, a ovako smo (uključujući mene) ponekad previše komotni.
Mario
Velika je hrabrost banuti u sredini mise i otići na pričest. To samo pokazuje koliko malo cijenimo Isusovu Svetu Žrtvu. Kako neki svetac reče svaka je Sveta Misa svojevrsno uprizorenje Isusovog pogreba. Znamo da ni na pogreb nije dobro kasniti i doći ili otići sa njega na sredini. A koliki dolaze i odlaze na sredini mise , odnosno netom prije i poslije prićesti. No , nije ništa čudno jer se na gozbu može doći uvijek , bilo na sredini , početku ili kraju , važno je da dobiješ tanjur i jedeš . Sad jesi li dostojno odjeven najmanji je problem , neće te valjda netko pitati ; Prijatelju otkuda ti ovdje , svezati i izbaciti van . Baš kao što se može znati koji će ti svećenik dati na ispovjedi odrešenje a koji ne za pojedini grijeh , tako možemo znati gdje se može kasniti , doći u kratkim hlaćicama i tenesicama , tajicama i golih leđa. Pitanje je kakva je to izgrađena savjest kod vjernika kad se na svakoj misi mogu i moraju pričestiti. Prije se je česta pričest odobravala isključivo uz suglasnost vlastitog ispovjednika duhovnika. Kod mene u župi svećenik je alergičan na one koji stoje za vrijeme mise na vratima ili ispred njih u dvorištu. To ni meni nije jasno jer onda ispada da je susjed pokraj crkve koji sjedi u dvorištu nazoći svakoj misi a uopće ne ide u crkvu. Zato kod nas župnik gleda kroz prste tzv. čitačima koji bi trebali doći prožvakati tekst čitanja makar pola sata ranije , a oni ulaze u sakristiju na zvuk zvona dok je svećenik već za gozbenim stolom. Nakon mise nema naknadne pričesti jer ionako je ispovjed samo na prve petke ili uoči blagdana, a i izvanrednim ovlaštenim djeliteljicama se žuri kući. U drugom samostanu kao u još nekima ispovjed počinje kad i misa i to dođe samo jedan ispovjednik koji to na brzinu obavi prije podizanja . Prije Mise treba prakticirati šutnju , unutrašnju tišinu koja se mora uspostaviti prije bogoslužja , šutjeti na putu ili čak večer prije Mise se sabrati. Izgleda da već neki tradicionalni svećenici nemaju više vremena ni strpljenja za pučke pobožnosti pa prekidaju litanije pred kraj jer im se nekud žuri.
OdgovoriIzbrišiRobelar
Ne spominje se nigdje u kanonskom pravu neko vremensko ograničenje, u smislu, do kad treba doći na misu, da bi se pričestio. Vremensko ograničenje se odnosi samo na post, sat vremena prije pričesti.
OdgovoriIzbriši(Kan. 912) Svakom krštenom kome se to pravom ne zabranjuje može se i mora dopustiti da prima svetu pričest.
(Kan. 918) Veoma se preporučuje da vjernici primaju svetu pričest u samom euharistijskom slavlju; onima pak koji je zbog opravdana razloga mole neka se podijeli izvan mise, uz obdržavanje bogoslužnih obreda.
(Kan. 919) Tko želi primiti presvetu euharistiju, neka se barem sat vremena prije svete pričesti uzdrži od bilo kakva jela i pića, izuzevši samo vodu i lijek.
Svećenik, dakle nije postupio po kanonskom pravu, nego po svojoj vlastitoj volji.
No, Robelar je ovdje dobro primjetio, i naglasak stavio na savjest ljudi koji se pričešćuju.
I KKC poziva "Da se primjereno priprave za primanje toga sakramenta, vjernici ce obdržavati post kako je propisan u njihovoj Crkvi. Tjelesno drzanje (kretnje, odjeca) izrazavat ce štovanje, svečanost i radost trenutka kada Krist biva naš gost.
Je li dotični vjernik, koji je upao na misu, pripravljen na "trenutka kada Krist biva naš gost"?
Ja mogu lako zamisliti sasvim opravdane razloge zasto bi se netko pricestio, a da nije bio na vecem dijelu mise. Mislim da je dosta bitno da razdvojimo pouku vjernika koja je itekako potrebna o ovome sakramentu od konkretne discipline kada je dopusteno uskratiti pricest vjerniku.
IzbrišiKad netko kanonskipravno objasnjava situaciju bitno je da ne zastrani kao navedeni svecenik jer tako ce i brojne druge uvesti u bludnju.
Razgovarao sam s jednim svećenikom danas o tome koji je dosta upućen u rubrike i kanonsko pravo općenito. Kaže da se tu stvar promijenila sa liturgijskom reformom. Da se prije moglo samo doći na pričest, a da je po Novus Ordo pravilima nazočnost na Misi od prinosa darova pa nadalje nužan uvjet za primanje pričesti. Inače se može pričestiti izvan Mise po obredu koji je za to predviđen.
OdgovoriIzbrišiIspričao sam mu za ove slučajeve i rekao mi je da svećenik može u tom slučaju uskratiti pričest. Nemam citata ni referenci, samo prenosim.
Ja sam gore stavio referncu na Eda Petersa koji je poprilicno poznat kanonski pravnik. Tako da mi misljenje anonimnog svecenika bez pozivanja na neke reference bas i ne znaci puno.
IzbrišiMi to na župi rješavamo tako da tko zakasni i dođe u zadnji čas, kasnije na druženju časti. To je već kod nas takva tradicija, da takvi odmah nakon pričesti požure u kafić da zauzmu stolove. Inače kao polutrajni đakon ni nemam ovlasti za odbiti takvima dati pričest. Najviše što mogu je odbiti dati pričest rastavljenima i ponovo oženjenima klečeći na ruke. Kratkotrajni đakoni ne mogu ni to. Na žalost zato i imamo sve manje kratkotrajnih đakona na župama. Ali to je neka druga tema s kojom će se nadamo baviti neka buduća sinoda.
OdgovoriIzbrišiVilibor PĐ
Malo sam se zamislio na ovoj novoj činjenici koju osobno nisam znao. Opet dolazi do izražaja vjersko (ne)znanje, mogu reći i u svoje ime a i općenito. Ako je to sve zaista po kanonski propisima, to je samo jedan od propisa.
OdgovoriIzbrišiA što je s drugim stvarima koje su prije bile u crkvi da bi se postiogla veća sabranost kod sv. Mise? Prvo Ad Orientum, definitivno da svi gledamo u istom smjeru, prema Kristu Raspetome, zatim da su nekad žene bile na jednoj strani crkve, a muškarci na drugoj, zatim da su žene imale pokrivala za kosu i nosile su normalne duge haljine (za razliku od danas kad nose hlače ili uske haljine ili haljine koje otkrivaju koljena), zatim po kanonskom pravu sv. Pričest na koljena i usta.....
Ja osobno ne znam, ali bilo bi zanimljivo iz prošliopsti crkve iskopati dokumente koji su opisivali baš konkretna prava i obveze vjernika kod sv. Mise. Možda i postoje ali sam ih previdio. Da sve stvari budu na jednom mjestu, kao svojevrsni priručnik. A ovako ostaje sve na pojedincima koji su upućeniji u kanonska prava.... šteta, stvarno šteta. I naravno, ako se puno propisa izbaci iz dnevne upotrebe, onda se prestaje vjerovati i propisima koji zaista postoje (kao ovaj - bar tako kažu prema kanonskom pravu).
Mario
Ja bih rekao da ako se to dogodi na nedjeljnoj misi da bi se mogla uskratiti pričest ako je svećenik siguran da dotični nije bio na Sv. Misi i to ne zbog Kanonskog prava već zbog 3. zapovijedi, što znači da je osoba zgriješila ne obdržavajući svetkovanje dana Gospodnjeg. Naravno, problem je da svećenik ne može znati da li je ta osoba bila prije na nekoj ranijoj misi.
OdgovoriIzbrišiVincent
Ma da, treba samo znati sto je osoba radila od subote popodne do tog trenutka i ujedno sto ce raditi u buducnosti do nedjelje u 23:59 (ukljucujuci i susjedne vremenske zone) te usto u kakvom je okruzenju, kakvog je fizickog, psihickog i duhovnog stanja (u skladu s time postoje li olaksavajuci faktori) te pronicuci dusu doticne osobe procijeniti da je ona pocinila teski grijeh te direktno se suprotstavljajuci kanonskom pravu i njegovim ustaljenim tumacenjima odluciti da ce on sam odluciti uskratiti pricest.
IzbrišiHm, kako da ne.