ponedjeljak, 9. ožujka 2015.

Nadasve

Sa stranice dominikanskih studenata:
fr. Mirko Irenej Vlk OP - Nadasve nerazumno gunđanje o liturgiji i tradiciji.
Članak započinje s
Već mi se nekoliko puta dogodilo, posljednji put prije samo nekoliko dana, da me vjernici pitaju o pravovjernosti i ispravnosti obreda svete mise na narodnom jeziku.
i nastavlja nizbrdo odatle.

S obzirom da sam autora čak i upoznao (iako se on vjerojatno mene ne sjeća) i još je mlad, bit ću najblaži što mogu.

Jedna od stvari koje mi govore da autor baš i nije dobro razumio u čemu leže temeljne razdjelnice između tradicionalne mise i novus ordo mise pokazuje se u sljedećim citatima:

Itekako razumijem njihovu želju da se očuva bogata liturgijska i kulturna baština Katoličke crkve koja u velikoj mjeri počiva na latinskom jeziku kao službenom jeziku Crkve još od prvih stoljeća.
...
Ne želim ovdje ulaziti dublje u detalje sukoba između zagovornika obreda sv. mise na latinskom jeziku i zagovornika obreda sv. mise na narodnom jeziku, jer za mene prije svega takav sukob ne postoji nego ga pojedinci pokušavaju fabricirati jer se zbog nekih postavki ljudske psihologije osjećaju ugroženima zato što njihov stav nije većinski.
Latinski vs. 'narodni' jezik nije primarni problem i to zna svatko tko je ovoj temi posvetio više od nekoliko minuta. Posebno bih od članova reda poznatog po učenosti očekivao da ne prave takve pogreške.

Kaže dalje autor:
Stvarno me živcira kad se posebno u stvarima vjere više nego u bilo kojoj drugoj domeni ljudskog života očituje taj mehanizam ponašanja da se neformalno smrtnim prijestupom smatra imati drukčije mišljenje. Onda shodno tome onaj tko je različitog stava postaje neprijatelj, jer ugrožava tvoju apsolutnu sigurnost u vlastito spasenje i blaženstvo. Privatno to zovem 'paranoičnom potrebom za sigurnošću uslijed nemogućnosti pomiriti se sa temeljnom životnim činjenicom kako ništa u ovom životu nije sigurno'.
Ja privatno zovem stav po kojemu se o definiranom nauku vjere može imati drukčije mišljenje, modernistička hereza. Nije mi jasno čemu ovo karikiranje o "apsolutnoj sigurnosti u vlastito spasenje i blaženstvo" jer nikad nisam upoznao nekoga tko bi takvo što mislio (možda neke protestantske sekte koje naučavaju predestinaciju?). Ako išta, tradicionalistima se prigovara da previše spominju pakao i stvarnu mogućnost vječne propasti. Uostalom, ako je netko različitog stava, ne postaje automatski time neprijateljem. To može postati (naravno ne u smislu da mi se osobno zamjerio) ako svojim krivim naučavanjem zavodi ljude na put koji ih vodi u pakao. Nažalost, moram autoru ukazati na žalosnu činjenicu da sam od jednog od njegove subraće sasvim otvoreno u propovijedi čuo kako nije bitno da li je netko katolik, nego je li dobar čovjek, pa bio on i musliman i hinduist. Neki drugi su malo skriveniji i zato opasniji, ali drže ništa manje pogubne teze.

Na sredini članka nailazimo na, pretpostavljam nenamjeran, vic.
Treba imati povjerenja u liturgijske stručnjake unutar Kongregacije za bogoštovlje, makar samo iz razloga da je njima iz same ljubavi prema liturgiji više nego ikome drugome stalo da bogoslužje Crkve bude uređeno, uravnoteženo i pravovjerno.
Mislite ljudima poput primjerice mons. Annibalea Bugninija ili mons. Piera Marinija?

Ovo nije ništa novo i događa se već stoljećima – ta kako je sam obred na latinskom nastao? Po meni jedina bitna razlika između Tridentskog obreda svete mise na latinskom jeziku i obreda svete mise na narodnom jeziku koji je uveden nakon II. Vatikanskog koncila jest vrijeme. Obred na narodnom jeziku je imao jedva 50 godina da ga se izbrusi i uglanca dok je obred na latinskom, u onom obliku kakvog je dobio nakon Tridentskog koncila, imao pet stoljeća glancanja i usavršavanja iza sebe.
Budući je autor napisao "po meni", ne mogu mu ništa prigovoriti. Po njemu možda mogu i svinje letjeti. Volio bih da mi pisac pojasni na kakva točno glancanja misli kod tradicionalne mise i kod nove mise, tj. u kojem smjeru se glancalo? Jer ako je glancanjem nakon 50 godina dobiven ovaj današnji banalni oblik liturgije, onda se bojim što će idućih 50 godina donijeti.

Uredu je težiti što većoj vjernosti Tradiciji i sličnosti sa obredom sv. mise iz prvih kršćanskih vremena, ali je nerealno očekivati da obred na narodnom jeziku bude jednako izbrušen kao i obred na latinskom jeziku. Štoviše, takav stav je po sebi negativan i potkopava dobru volju, jer implicira da liturgičari ne žele isto što i tradicionalisti što uopće nije istina. Svatko tko poznaje makar i jednog liturgičara zna kolike su ti ljudi 'cjepidlake' da sve bude savršeno s jasnom simbolikom i svime.
Ne znam gdje da počnem s ovim odlomkom. Pa je li vi znate što se radilo i radi zbog navodne "sličnosti sa obredom sv. mise iz prvih kršćanskih vremena" i da to najčešće veze s "vjernosti Tradiciji" nema? Ovo o liturgičarima je da puknem od smijeha. Reći ću samo ovo, a možda je i to previše: pogledajte tko se najviše protivi tradicionalnoj latinskoj misi. Ovo o "cjepidlakama" je nešto u čemu se potpuno slažem s autorom (konačno!). Samo što se tu radi o onome 'cijede komarca, a gutaju devu' ili pak 'predaji koju su sami sebi predali' (ako vam treba primjer dovoljno je da se sjetite kako dvije riječi u ključnom dijelu mise, barem za nas 'tradicionaliste', nakon deset godina još nisu stigli prevesti).

Na kraju, ono s čime se neki iz redova tzv. tradicionalista ne mogu pomiriti jest jednostavna činjenica kako su obred na latinskom jeziku, kao i obred na narodnom jeziku, kao i još 21 obred koje priznaje Crkva, zapravo različiti aspekti Kristovog otajstva spasenja koje je samo po sebi nespoznatljivo u potpunosti. Stoga će svaki obred naglasiti neke dimenzije otajstva spasenja, dok neće dovoljno naglasiti druge dimenzije. Zato liturgija i evoluira kao i Crkva te se naglasci mijenjaju.
To da različiti obredi naglašavaju različite dimenzije, to se potpuno slažemo. Samo što je problem što tradicionalni obred jasno naglašava katoličku dimenziju sv. Mise, a novi obred protestantsku.

To se u teologiji naziva 'pozitivna neistovremenost' tj. naš kriterij su eshatološka obećanja slobode, mira i pravednosti i kad se mijenjamo, mijenjamo se kako bi uvijek bolje ostvarivali ta eshatološka obećanja i dosegli Kraljevstvo Božje, a ne zbog prevrtljivog društvenog zeitgeista.
Nadam se da je autoru jasno da se ovakvim 'argumentima' može opravdati apsolutno svaku promjenu.

Kažu da je sv. Dominik plakao mnogo i često. Vjerujem da i danas 'plače' gledajući što je 'evolucija' donijela njegovu redu u mnogim krajevima.

Broj komentara: 79:

  1. Danas sam nekom nesrećom završio na misi u 18.30 u Crkvi sv. Križa u Sigetu....Misa je počela s vicom, glazbena potpora "liturgiji" zvučala je kao loši šlageri iz 1970, npr. Ane Štefok, pričest su dijelili ljudi i žene u trapericama i kariranim košuljama, a vrhunac je bio govor prije završnog blagoslova u kojem je ženskom dijelu publike čestitan 8. mart. Na to više nisam mogao izdržati, zbog čega ću se ispovjediti, ali sam prilično glasnim vokalom poviknuo: "sveta Klaro Zetkin, moli za nas!". Ukratko, potpuni DÄMMERUNG, imao sam dojam da pribivam baptističkom derneku...

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Dragi brate u Kristu!
      Nitko na misi ne može završiti nikakvom nesrećom, pa ni ti.
      Tisuće je razloga za to.
      Neka ti se Bog smiluje!

      Izbriši
    2. Upravo obrnuto. Ako čovjek ima izbor, postoji bolje i lošije. Mogao sam izabrati bilo koju drugu misu u bijelom gradu Zagrebu umjesto ove karikature koja ubija vjeru. I koja nema više nikakve veze s osnovnim elementima katoliciteta. U kojoj se do te mjere ne pridržava važećih liturgijskih propisa i preporuka, da je upitna njezina valjanost. Stoga je sve to skupa velika nesreća i za Crkvu i za pastvu, posvemašnja desakralizacija misterija i svođenje liturgije, rječima Benedikta XVI, na banalni kružok. Može li mi netko objasniti zašto je u samostanu koji ima barem 15 redovnika potrebno da nezaređeni ljudi i žene u trapericama i kariranim košuljama budu djelitelji pričesti? A što se tiče milosti i Božjeg smilovanja, dugujem veliku zahvalnost Bogu što mi je, bez ikakvih mojih zasluga, dodijelio milost u životu vidjeti kako izgleda prava liturgija, rimska ili bizantska ili koptska....

      Izbriši
    3. Nažalost izbor misa u Zagrebu je skoro pa nikakav. Što se tiče derneka, u Crkvi Sv. Petra u Vlaškoj "glancanje" liturgije je dovelo do toga da na misi u 10:15h ministranti umiru od smijeha i bježe u sakristiju na smirivanje. Djevojački zbor pjeva u jezivom dvoglasu, dok ih nitko od prisutnih ne prati, mada idu riječi na projektoru. To je toliko nakaradno i teško za pratiti da nitko ni ne pokušava. Da uz to pjevanje, cure još počnu i mahati rukama, protestantski dernek bio bi potpun. Na sljedećoj misi u 11:30, liturgijska "evolucija" je dovela do toga da Tonči Matulić otvoreno propagira evoluciju i darvinizam. Od zla na gore!
      Ajde, večernja misa je još koliko toliko dostojanstvena. Ali uglavnom sve je to tuga i žalost.

      Kvatrić

      Izbriši
  2. I suvremena proekumenska 'bogoslužja' su nastala po teološkom konceptu 'pozitivne neistovremenosti'. Misa Normativa ili Novus Ordo Missae, popularna 69.-ka također. Doktrinarna katastrofa!

    Rim! Šezdesete na zalazu!
    U jednom restoranu uz rijeku Tiber, na terasi ispod zelenila, obasjani zlatnim svijetlima starih lampi, u kasno povečerje dva se čudna lika na račun Vatkanske kongregacije obilato goste južnjačkim specijalitetima. Jedan benediktinac i drugi koji bi mogao biti monsignor, sudeći po gestikulacijama i manirama. Vodili su žučne rasprave o kanonima nove Mise i o koncepciji koju bi trebali osmisliti za novi obred. Nisu imali dovoljno vremena jer je već sutradan trebalo predati komisiji grubi nacrt kako bi ga ona mogla staviti pred čudnovati konzilij na doradu.

    Monsignor je već gubio strpljenje vidno frustriran uistinu bizarnim prijedlozima svoga kolege od čijeg je upornog presinga odavno zazirao, ali samo ga je monsignorov bonton priječio da ne dobije porciju iskomadanih škampi i ostatke salate s hobotnicom na glavu.

    Vrijeme je prolazilo a skica nije bila dovršena. Oko jedan sat nakon ponoći uspjeli su izraditi shemu. Vidno zadovoljni, naručiše još jednu butelju skupog toskanskog vina. Kad su ispili butelju, pokupiše stvari, potpisaše račun i onako ležerno i veselo napustiše restoran i odgegaše u gostinjac na konak.

    Mnogo kasnije...

    Pavao VI.:

    - Braćo u biskupstvu, poštovani liturgijski eksperti, dragi gosti. Molio bih vas da iznesete shematski prikaz novoga obreda Mise! Izvolite!

    Monsignor Bugnini:

    - Zahvaljujem Vam Sveti Oče na beskrajnom strpljenju! Imali smo doista kompleksan zahtijev glede shema za novi Obred koje ste nas tražili. Na sastanku u restor.., ovaj Apostolskoj signaturi (?) do sitnih sati, hik... pardon razmotrili smo nove koncepte prije nego smo ih predali Lož.., ovaj Konziliju sastavljenu od Vama tako dragih i nadasve uvaženih stručnja...

    Pavao VI.:

    - Divno, divno! Budite konkretniji monsignore Bugnini!

    Monsignor Bugnini:

    - Svakako, Sveti Oče! Dakle, koristili smo ekumenski princip pazeći da ne uđemo u prevelika doktrinarna odstupanja prema našemu starome obredu Mise.

    Pavao VI: ?

    Monsignor Bugnini:

    - Zapravo, obred smo koncipirali tako da protestantski kršćani ne dođu u neugodnu poziciju da pomisle kako je njihova liturgijska baština inferiorna u odnosu na našu. Sami ste, Sveti Oče, genijalno konstatirali da prilikom izrade shema i stvaranja novog liturgijskog koncepta moramo inzistirati na onome što nam je zajedničko s ostalim kršćanima.

    Pavao VI.:

    - Istina! Tako je! Slažem se!

    Monsignor Bugnini:

    - Pa smo stoga kreirali Obred koji će bez problema prihvatiti reformirani kršćani ako žele postati katolicima!

    Reakcija kardinala Ottavianija u pozadini.

    Kardinal Ottaviani:

    - Izglednije su mogućnosti da će se dogoditi suprotno!

    Monsignor Bugnini:

    - Tko? Zašto? Nisam ja kriv?

    Dvoranom se prolomio grohotan smijeh nazočnih. Papa Pavao VI., ukipljeno je sjedio na povišenu papinskome tronu blijed u licu i grčevito stišćući šake. Pomislio je: "Opet onaj Ottaviani... Koja drskost...".

    Čini mi se kako danas te katoličke 'drskosti' ne nedostaje braći tradicionalnim katolicima kada se opiru dodatnim liturgijskim novotarijama! S pravom!

    Xavier

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Odlična poveznica!

      Koristio sam se literarnom slobodom kako bih ukazao na liturgijski bućkuriš koji su počinili prelatske sive eminencije, i kojima možemo zahvaliti što imamo novi Obred, toliko izvorno katolički da svakom porom odiše prvim vremenima Crkve, a toliko protestantski da nam se i konfesionalni luterani smiju zbog pretjeranog liturgijskog liberalizma i arheologizma.

      Napomena: Konfesionalni luterani primaju 'pričest' klečeći (oni kojima dopušta zdravlje). Njihova 'misa' je općenito gledajući katoličkija od naše nove Mise.

      Xavier

      Izbriši
  3. "Zato liturgija i evoluira kao i Crkva te se naglasci mijenjaju." Uh! Očuvaj nas Bože svih teorija evolucije jer sve su jednako krive... Žalosno.

    "...naš kriterij su eshatološka obećanja slobode, mira i pravednosti i kad se mijenjamo, mijenjamo se kako bi uvijek bolje ostvarivali ta eshatološka obećanja i dosegli Kraljevstvo Božje, a ne zbog prevrtljivog društvenog zeitgeista." Ono što se normalinim jezikom naziva Raj (Čistilište) i Pakao, postaje " eshatološka obećanja slobode, mira i pravednosti" Kraljevstva Božjeg pri čemu zaboravljaju na Pakao i grijeh. "Usmjeri se na dobro i ignoriraj zlo" ne zvuči baš kao Isusova preporuka, prije neke druge religije ili savjet za samopomoć. Na što se svela Katolička vjera. Prežalosno i ujedno prestrašno... Potpuna sljepoća na to tko stoji iza "duha vremena".

    S.Š.

    OdgovoriIzbriši
  4. I ja sam jednom (ne)zgodom bila na misi u Sigetu, samo što sam bila u 8, ujutro. Isto tako pričest su dijelili "normalni" ljudi. Pjevanja ni nije bilo, valjda zbog toga jer je jutarnja misa. I rekoh sebi ne idem više tamo.
    Zanima me, koje Crkve je najbolje izbjegavati za odlazak na misu, u koje vi ne volite zaći, zašto i sl...
    Ariel

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Jednom prilikom na večernjoj Misi u kapelici Ranjenog Isusa na Trgu (pripada dominikancima, čudnog li čuda) Misa je trajala nepunih 17 minuta. Čitanja su bila tako brzo pročitana (svećenik ih je čitao) da se nije mogla jedna riječ pohvatati. Odgovor na moju primjebu o tome bio je: "ljudima se žuri" (!?!)..
      S.Š.

      Izbriši
    2. To nije nista (valjda je bila pjevana misa). Ja sam u istoj kapelici dozivio rekord u brzini mise. Trajale je 11 ili 12 minuta, nisam sasvim siguran.

      Izbriši
    3. Pjevana nedjeljna večernja Misa.
      S.Š.

      Izbriši
    4. Vidim da dosta gunđate protiv dominikanaca, pa što uopće idete na misu tamo, imate izbora. Zašto se bavite drugima, zar vam je toliko dosadno? Zar ne znate da akolitat mogu imati i laici, znači da mogu davati pričest?! Ili negirate i to?! I.M.

      Izbriši
    5. Ne gundjam protiv dominikanaca, nego kritiziram neka stajalista i postupke pojedinaca (bili oni u vecini ili manjini).

      Cesto idem na misu u svoju zupu ili u susjednu zupu gdje djeluju dominikanci. Ne vidim zasto bih trebao pobjeci zbog nekih pojedinaca ili skupina, a nikad mi nijedan dominikanac to nije ni rekao. Uostalom, ne dolazim ja slusati ili gledati njih, nego se moliti i slusati misu. Osobno im vise ne dajem komentare ili savjete jer sam uvidio da je to beskorisno, a i ne zelim nikoga antagonizirati. Ali ako vidim nesto lose sto nam se pokusava nametnuti kao dobro (dakle, ne radi se tu o nekoj "ljudskoj slabosti"), zasto bih morao sutiti?

      Pricest u novom obredu moze dijeliti tko god hoce i tko si je dobar sa svecenikom koji sluzi misu ili zupnikom.

      Evo recimo, pohvalno je da kod dominikanaca uglavnom laici ne dijele pricest (tj. ako izuzmemo povremeno nezaredjenog fratra). Jos jedna pohvalna stvar je na dominikanskoj web stranici Rubrika: Ususret Jubileju. Zatim pohvalni su pojedinci koje ne zelim spominjati upravo zato da ne bi netko mislio da zastupamo ista misljenja, pa ih zbog toga sikanirao. Pohvalno je sto kad ih nesto trazim da blagoslove ili ako ih zamolim da me ispovijede ili ako ih zamolim da mi u necemu izadju u susret (rijetko, ali ipak), uvijek to i naprave (barem oni koje sam ja trazio).

      Izbriši
    6. Usto vase pitanje pretpostavlja da imam negdje otici gdje je bolje. Na zalost uvjerio sam se da to nije tako. Na mnogim mjestima je zapravo jos gore.

      Izbriši
  5. Ovo mi je vrhunac: "Isto je tako izdaja našeg kršćanskog poslanja ne učiniti one nužne promjene iz straha da će se mijenjajući stvari, kao npr. liturgijski obred, izgubiti bit koju taj obred predstavlja." Izdaja, strah i gubljenje biti. Da, ali u jednom drugom kontekstu. Bit se već igubila, straha nema, a o izdaji kršćanskog poslanja najbolje svjedoče današnji dominikanci...

    S.Š.

    OdgovoriIzbriši
  6. Pročitao sam Vaš upis i imam osjećaj da se sve više odvajate od Katoličke Crkve. To tvrdim na temelju dosadašnjih Vaših upisa, a ovo što ste napisali:"Jer ako je glancanjem nakon 50 godina dobiven ovaj današnji banalni oblik liturgije, onda se bojim što će idućih 50 godina donijeti." Obezvrijeđujete svetu misu,obred današnji i nas vjernike koji idemo sa radosti u srcu u susret Kristu. Ispričavam se što upisujem na Vaš blog, a nisam istog mišljenja, ali mislim da je ovo daleko od istine i čitajući od fratra dominikanca i Vaš tekst vidi se koliko on pristupa sa uvažavanjem tradicije, ali ne da je ona svrha sama sebi. Već upravo Krist koji je prisutan u euharistiji i zajedništvu, a ja se ispričavam ako mislite da Vas osuđujem ovom izjavom, ali da biste trebali prestati voditi internet "ratove" jer to ne vodi nigdje! Bvb+ Johannan!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ovaj epitet banalni je referenca na Ratzingerovo "produit banal de l'instant" o novom obredu.

      Izbriši
    2. Zašto štetite drugim ljudima koji su ljubitelji latinskog obreda, a Vas se srame? Jako puno ljubitelja TLM, govore... ma nemoj nas molim te uspoređivati sa njime. Radi njega na sve nas gledaju negativno. Matija

      Izbriši
    3. Kako im stetim?
      Zao mi je tih ljubitelja TLM-a, ali morat ce se u zivotu nositi s time da ima ljudi s kojima su po rodjenju ili odabiru svrstani u istu kategoriju, a ipak s njima ne dijele misljenje. Najbolje ce se zastititi tako da sami pokrenu neku akciju (bilo preko interneta ili drugacije) i objasne koja stajalista zastupaju. Hvala Bogu, ne nedostaje vam za to prostora.

      Usto, uvijek mozete iskritizirati pred onima koji su vam nadredjeni (ili imaju autoritet) odredjene pojedince i skupine i na taj nacin pokazati da bas vama trebaju npr. udijeliti ovo ili ono jer ce u suprotnom radikalni elementi unistiti dobre inicijative za koje se zalazete.

      Izbriši
  7. Vi niste tradicionalisti(Kermit,Xavier itd) već tužibabe koje vrebaju iz zasjede.Hodate i tražite mane kod drugih,vadite trunje drugima a u svom oku ne vidite gredu. Vaš problem nije samo teološki već psihološki jer ovakvu količinu psiholoških projekcija imaju samo religiozno bolesni ljudi, tj. sektaši. Opirete se crkvenim saborima i odlukama Crkve i pozivate na tridentske naftaline i što sve ne?! Osnujte lijepo svoju crkvu pa se tješite kako vas cijeli svijet ne razumije...Samo su katari imali ovakav mentalitet (kataroi-čisti,očišćeni).... Gdje vam je poniznost? Gdje vam je poslušnost crkvenom autoritetu? Gutate devu a cijedite komarca te zavodite nevine i proste pod izlikom propisa i paragrafa. Leglo gujinje!Leglo gnostičko i monofizitsko!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ovo je jako neekumenski stav.
      Da ne idemo dalje preko uvreda raznim sektasima (nasoj braci u Gospodinu), kako to da spominjete monofizite i to bas ovih dana?

      Izbriši
    2. Ajde Anonimno 13:09 smanji doživljaj. Kao vjernici imamo pravo upozoriti da određena misa toliko drastično odudara od važećih liturgijskih propisa da je upitna njena valjanost. To je naša kršćanska dužnost, a ne tužibabljenje. Ja sam iskreno nesretan zbog toga, jer vidim jedno strahotno posvjetovljenje liturgije pred očima i gubitak svakog osjećaja za sakralno.

      Izbriši
    3. Kermit,"Opće uredbe rimskog misala" govore o liturgijskim propisima. To je mjerilo. Vaši individualni osjećaji i doživljaji nisu nikakvo mjerilo.

      Izbriši
    4. Slažem se u potpunosti. Govorio sam o objektivnom nepoštovanju važećeg "Rimskog misala" i to onog postkoncilskog, a ne o svojim subjektivnim vizijama kako bi misa trebala izgledati... Postoji, nasreću, mnogo mjesta u Zagrebu gdje se misa još uvijek slavi sukladno tom Misalu (Missale Romanum Editio Typica Terti iz 2002), bez ekscesnih zlouporaba njime predviđenih izuzetaka koji ne bi smjeli biti pravilo.

      Izbriši
  8. Uvijek mi je tužno vidjeti kolika je slaba teološka formacija naših bogoslova. Ovo gore nema ni smisla komentirati.
    Žalosno je da će sada fr. Mirko biti predmet ismijavanja i među svojom subraćom i među kolegama na faksu. Znate već ono „Bravo Mirko, bravo, treba im netko reći“, a onda kad se okrene „a je lud, šta mu je ono trebalo, satrat će ga“ . Moja poruka takvima kolegama je da je velika stvar uopće imati hrabrost takve stvari javno napisati. Baš zbog toga i zbog nekih mojih čudnih korizmenih odluka, ja ovim putem stajem uz fr.Mirka i prije nego ga krenete ismijavati zapitajte se u sebi kakve vi sve teološke gluposti imate na pameti!? ….Zato prvi koji misli da je bez hereze neka baci spužvu na fr.Mirka … i svi se na KBF-u raziđoše, ostadoše samo Kovač.

    Ferdinand Zvonimir

    OdgovoriIzbriši
  9. Evo i danasnjeg nastavka kako kaze autor "raspravljanja o temi latinska misa vs. misa na narodnom jeziku" (koje je po njemu beskorisno).
    Pa bih ja upitao autora je li on cuo za glagoljasku misu (mislim pravu, ne ovu danasnju, nego tradicionalnu misu na staroslavenskom)?

    U nastavku clanka slijedi vrlo skromni podsjetnik na farizeje i Isusa koji ih je korio, zivotinske zrtve vs. zrtva duhovna u srcu i puno uobicajenog filozofiranja koje se na koncu svodi na jednu te istu misao (nadam se da autorove propovijedi nisu takve): treba se prepustiti evolucijskoj rijeci koja nas nosi Bogu.

    Svidio mi se ipak ovaj dio
    "Zato bogoslužje Crkve ne stoji zamrznuto zauvijek u jednom obličju nego se razvija i mijenja tako što, slično kao sa Starim i Novim Zavjetom, staro utemeljuje i prožima novo, a novo se oslanja na staro i ostvaruje ono što staro nije bilo sposobno učiniti."
    Dakle, ako sam dobro shvatio nova misa u odnosu na staru misu je kao Novi Zavjet u odnosu na Stari.

    OdgovoriIzbriši
  10. Fra Mirko - umjesto da se kao u jednom starom hitu Vatrogasaca igra "vatrogasca Mirka" - mogao bi korisnije utrošiti vrijeme učeći i vježbajući drevni dominikanski obred, koji je stvorio toliko svetaca i duboko nadahnuo bl. Augustina (Kažotića) na redakciju vjekovnog zagrebačkog obreda kao najvećeg liturgijskog blaga naše nadbiskupije. Time bi i u praksi posvjedočio, da ga citiram, "jedinstvo u raznolikosti", "ostajući vjeran karizmi svog reda" na najbolji mogući način.

    OdgovoriIzbriši
  11. Svaka čast dominikancu! Stoji svojim punim imenom i prezimenom iza svojih riječi! Bilo bi lijepo da se i Vi svi potpišete punim imenom i prezimenom, te ako treba i titulom, jer lako je biti fantom! Marko Jakšić!
    Bogu hvala, na čestitim ljudima!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Kakve to veze ima? Upravo anonimizacija rasprave osigurava da se sasvim koncentriramo na pristup ad rem, a ne ad hominem... Naši identiteti, svjetovne ili crkvene titule i funkcije bi mogli u svemu ovome biti samo bespotrebno opterećenje

      N.N.

      Izbriši
    2. Pa i Ante Tomić imenom i prezimenom u Jutarnjem pljuje Crkvu, jer tom logikom i njemu svaka čast jer je hrabar potpisati se?

      Zvone

      Izbriši
    3. Zvone, više cijenim Antu Tomića nego istomišljenika pod pseudonimom. Marko

      Izbriši
    4. Marko (ako ste stvarno Marko) na koji način onda možemo znati da je osoba koja se potpisuje stvarno ta osoba?
      Postoji li mogućnost da netko lažno nekoga potpiše?
      Može li biti nekome nanesena veća šteta eventualnim lažnim predstavljanjem u odnosu na veliku čast koju bi dobio od nekoga poput vas jer je skupio hrabrosti potpisati se imenom i prezimenom?
      Bez uvrede, ali zašto bi bilo bitno za moje spasenje tko je Marko Jakšić?
      Koliko znam Crkva osuđuje grijeh, a ne grešnika.

      Zvone

      Izbriši
  12. Meni se čini da ovaj lik koji piše te članke uistinu ne zna da pitanje razlike između stare i nove mise nije stvar samo jezika. Obzirom da mu je (sudeći po ovom najnovijem članku) svraćena pažnja na ovaj blog (za kojeg sudeći po tekstu nije znao, jer su ga prijatelji morali uputiti), te će ga vjerojatno još danas ili sutra ćirnuti dok je stvar aktualna, možda ne bi bilo loše da ga netko ovdje u osnovnim crtama uputi u čemu je stvar. Mogla bih to napraviti i ja, obzirom da mi se čini potrebnim, ali to bi bila ljuta ironija da kod toliko vjernika takve stvari ide objašnjavat jedan otpadnik. Ja mogu eventualno reći da se meni čini da je potrebno napisati kraće objašnjenje, da ne bude dulje nego što traje pažnja prosječnog internetskog čitatelja, da je napisano jednostavnim riječima, a za detaljnija obrazloženja se mogu stavit linkovi. Sad, vi ćete napisati - bogoslov, red dominikanaca, sramota da ne zna, sramota da nisu učeni bogoslovi, bla bla. Ali nije čovjek kriv ako ga nitko nije naučio. Istina, postoje oni koji su ga to trebali naučiti, ali ako oni ne rade svoj posao, onda nije čudo da lik ne zna. Odakle će znat? Nije tome svjedočio jer se takva misa ne služi, nije mu nitko kazao, a odakle će onda znat? Pa i ja sam do pred par godina mislila da je to samo stvar razlike u jeziku. Sad, možete vi reći - ali mogao se informirati u pet minuta. A evo, sad je počeo razmišljati o toj temi, sad je prilika da nešto čuje. Ako mislite da je važno da bogoslovi to znaju, onda iskoristite priliku što vas jedan sluša, pa mu kažite (za slučaj da ne zna). Mislim da je od toga puno više koristi, nego od iščuđavanja i groženja nad ovim ili nad onim.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ja sam jos u pocetku ovog bloga napisao jedan pregledni tekst (neki linkovi vise ne rade na njemu). Danas postoji puno vise materijala (v. npr. Tradicionalna latinska misa ili Tradicionalna Misa), ali mislim da bi navedeni dominikanac (pa i druga njegova mladja subraca) ipak trebao procitati tekst koji su o sustinskim razlikama samog obreda napisali dva kardinala (dakle, u latinskoj, izvornoj verziji bez osvrtanja na orijentaciju, glazbu, kasnije stvari poput pricesti na ruke ministrantice, izvanredne djelitelje pricesti i druge kasnije organske izrasline). Istina da ce im trebati dvadesetak minuta, ali to je bolje utroseno vrijeme od pisanja ovakvih clanaka.

      Izbriši
    2. E slušaj Toma, ti si ono što ja nazivam 'hodajuća enciklopedija'. Imaš takvih ljudi koji imaju takav mozak da s lakoćom probavljaju velike količine teksta i barataju njima. No, takvi ljudi su rijetki. Većina ljudi to ne može, štoviše, kad ih netko takav zatrpa s količinama teksta i linkova koje su njemu normalne, ovi ne znaju gdje bi započeli. Ja sam recimo tip koji ima čak neloše intelektualne sposobnosti, ali nemam taj kapacitet za držati puno informacija u glavi, puno čitati i sl. Već i za moj pojam, ti zatrpaš s puno toga. Bacila sam letimice pogled na ovaj tvoj 'pregledni tekst' i kroz prvi ekran (a veliki mi je ekran...) još nije došlo do nekakvog osnovnog objašnjenja što je stara, a što nova misa, koja je osnovna i bitna razlika, a milijarda drugih informacija. Dalje mi se nije dalo čitat. Ovdje treba par rečenica, ono, jezik obreda je jedno, oblik obreda drugo. Kod stare mise je u obliku karakteristično to i to, kod nove to i to. Ovo kod stare je bolje zato i zato. Ako se želiš više informirati o ovome klikni ovaj link, a ako se želiš više informirati o onome klikni onaj link. Istina, lijepo bi bilo da se jedan bogoslov/mladi fratar/što_god_da_taj_lik_bio informira čitanjem i preciznijih tekstova, ali treba doć do toga da uopće skuži da tu postoji nešto što se ima znati (razlika između jezika je jasna, pa tu čovjek nema uopće ni pojam da nešto ne kuži, i da postoji tu još nešto što ne zna), a onda da poželi to saznati.

      PS. E, ne rekoh zaključak ove pisanije, a to je da mi se čini da ti nisi baš lik stvoren za pisati jednostavna objašnjenja... :-)

      Izbriši
    3. PS. Ovaj treći link u postu (Tradicionalna misa) mi se čini najbližim onome što mi se čini potrebno, makar ni to nije baš idealno. Međutim, stvar je da si nabacio 4 linka, tekstovi na tri linka su ukupno dugački 31 stranicu u wordu, a četvrti link je na zbirku linkova kojih ima toliko na stranici da je potrebno skrolati. Pa to je šuma informacija! A pričamo o čovjeku koji (potencijalno) čak ne kuži ni osnovnu razliku. Puno je to! A kad se tome doda da čovjek inicijalno nije naklonjen samoj stvari, onda je i pogotovo malo vjerojatno da će toliko ići čitati.

      Izbriši
    4. Problem je u tome sto se za velik broj stvari moze reci to nije u sustini obreda iako se u 99% slucajeva upravo tako sluzi. Recimo, neki nadobudni svecenik bi mogao sluziti novi obred mise na latinskom okrenut u istom smjeru kao i narod, uz gregorijansko pjevanje, u tradicionalnom ruhu i uz geste koje u novom obredu nisu propisane (npr. spojeni prsti nakon pretvorbe), izabrati 1. euharistijsku molitvu i govoriti ju nesto tise (bez mikrofona), izmoliti neke molitve stare mise koje su u novoj opcionalne (kao npr. prije pricesti), pricest dijeliti klececi ljudima na jezik. Onda bi nadobudni svecenik mogao jos kao vlastitu poboznost moliti molitve kod oblacenja i prije i poslije sv. mise, pa npr. raditi dvije purifikacije nakon pricesti, koristiti pricesnu pliticu, koristiti vrijedno i dostojanstveno ruho te cak uzeti i stvari koje se vise ne spominju (bursa, manipul) itd.

      I onda bih ja trebao ljudima objasniti npr. da se zrtvena narav sv. Mise potpuno jasno ocituje u tradicionalnom obredu za razliku od novog. A nadobudni svecenik bi rekao, ali cekaj, rijec zrtva se pojavljuje recimo u darovnoj molitvi cetvrtka 37. tjedna kroz godinu, rijec nasi grijesi u zbornoj molitvi srijede 7. korizmenog tjedna, a pokora je implicitno sadrzana u pripjevnom psalmu 9. vazmene nedjelje. Dakle, nisi u pravu da se ne spominju. Ako netko upozori da su molitve u podnozju oltara, vecina molitava ofertorija ili posljednje evandjelje izostale, nadobudni ce svecenik reci da je to ionako kasnijeg datuma od ostatka mise.

      Jasno to sve pokazuje da je novija misa to svetija i bolja sto je bliza tradicionalnom obredu, a to losija sto je protestantiziranija, sto je bliza onim principima "kreativnosti" i okrenutosti covjeku na kojima je i zasnovana. Detaljna analiza pokazuje da je nova misa zasnovana na drugacijoj, nekatolickoj teologiji:
      http://iteadthomam.blogspot.com/2014/02/cekadas-work-of-human-hands-review-by.html

      Izbriši
    5. E gledaj, nije u tvojoj moći ni uvjeriti ni pridobiti nekog. Ono što jest u tvojoj moći je ponuditi jednostavnu informaciju i objašnjenje, kad ti se učini da netko ne zna. Meni se recimo ovdje učinilo da autor naprosto ne zna u čemu je štos. I ako ne zna u čemu je štos, onda ne može zauzeti nikakav stav prema tome. I onda mu čovjek napiše objašnjenje što je što, tako da se riješi problem neznanja, a šta će ovaj dalje o tome mislit to je njegova stvar. Na to ne možeš utjecat. Možeš se eventualno s njim raspravljati što je od ta dva obreda bolje dokle ti se čini da to ima smisla, ali to dalje je u konačnici ipak njegova odluka. Mislim da nije dobar taj pristup stvarima da se odustaje iti od informiranja ljudi samo zato jer bi oni mogli mislit ovo ili ono, jer bi mogli zauzeti negativan stav, jer bi mogli smatrat to nebitnim, itd. Ako vidiš da čovjek ne zna, ti mu kaži šta je na stvari, toliko je do tebe, a šta će on dalje mislit to je na njemu. Sad bi rekla da je to ko u onoj prispodobi o sijaču, al malo mi takvo... khm... propovijedanje... ne paše ustima otpadnika ko što sam ja. :zubo:

      Izbriši
    6. Baba, možda je bolje riješenje od "razjašnjavanja" momku predložiti da uzme mali misal i zaputi se na TLM (jer očito je da on nije svjestan šta je to i da nikad nije bio na takvoj Misi). Na TLM s malim misalom će već sam shvatiti određene ogromne različitosti između TLM i NO, a kad to shvati sam će početi tražiti izvore informiranja. Leon

      Izbriši
    7. A gdje da ode na takvu misu? U tome i je problem što takvih misa nema ni puno ni blizu, pa nema prosječan čovjek (a kako se čini ni prosječan redovnik) baš prilike tome prisustvovati. Da je imao prilike prisustvovati, valjda bi imao okvirnu ideju što je to latinska misa (što se ovako čini da nema), neovisno o tome kakav bi stav prema njoj zauzeo. A to da bi sam počeo tražiti informacije čim bi jednom tome prisustvovao, e to moš zavezat mačku o rep. To su fantaziranja vas tradicinalista (pretpostavljam da si tradicionalist?). Ja sam recimo bila na toj tradicionalnoj misi nekoliko puta (po principu - da i to čudo vidim), pa vancikrst i bila i ostala. Žao mi je što moram prijaviti realnost i razbiti iluzije, ali nije me uhvatila neka posebna volja da proučavam razlike između ta dva oblika obreda. Sad, možda je stvar što sam ja vancikrst, a taj tu je pop, pa možda on doživi taj efekt oduševljenosti. A čuj, tu ne mogu ništa drugo reći nego - sretno s tim. :p

      Izbriši
  13. Administrator je uklonio komentar.

    OdgovoriIzbriši
  14. Imam kao grkokatolik jedno pitanje za fra. Mirka. Je li naša staroslaven ska liturgija zaostala u evoluciji jer se je razne komisije, nasreću, još nisu dohvatle?

    +Mifka

    OdgovoriIzbriši
  15. Ja mislim da je momak malo upao u zamku lakomislenosti, uhvativši se komentiranja nečega što se prethodno nije uputio ni potrudio informirati. Ali ne bi trebali za nepoznavanje kriviti njega, makar bio bogoslov, tu su krivi oni koji ga nisu uputili niti mu govorili o tim stvarima.
    Leon

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Sve se više ovakvim napisima udaljujemo od pozitivnog odgovora predpostavljenih da se dodjeli Prezbiter za nastavak službe Sv.Mise po starom obredu!Jer kad ne birate riječi prema kanonski potvrđenim autoritetima u Crkvi od najvišeg Prvosvećenika,što onda očekivati za niže redove.Kako bi prošao jedan župni vikar hoteći i sam učiti i iz tradicije,samo je pitanje kako bi prošao pred ovim auditorijem u svojoj nespretnosti!Da ga se zaštiti od progona,ni njega ni bilo koga dragovoljnoga drugoga nemože se sa sigurnosću poslati u ovakovu devijantnu sredinu!Onima pak koji su toliko gorljivi u svojoj brizi i ljubavi za Božju Crkvu neka ponajprije misle na svoje osobno spasenje!Duh Gospodnji svoju Crkvu vodi već dva tisućljeća,znat će je voditi i nadalje!Još je korizma,još se svi imademo šanse mjenjati!

      Izbriši
    2. Postovani prepozite,
      da li stvarno mislite da kad ja npr. ne bih objavio neki clanak od recimo kardinala Burke-a ili kad ne bih prenio papine rijeci (doslovni citati) ili kad ne bih spomenuo sto sam susreo na misi ili procitao od nekog klerika itd. da bi onda "pretpostavljeni" bili pozitivnije raspolozeni za dodjelu Prezbitera. Dajte mi onda objasnite zasto su bili izuzetno negativno raspolozeni kad ovaj blog nije ni postojao niti sam ja o ikojoj od ovih stvari pisao? Bojim se da su to sve samo izgovori koje je uvijek lako naci.

      A oko svecenika koji bi nam dosao, mislim da mogu svi koji su do sada bili (ima ih koji su jos zivi) potvrditi da ih nismo napadali, da smo im pomogli koliko smo mogli da sluze ovaj zahtjevniji obred i opcenito da nisu dozivjeli nikakve neugodnosti koje bi nadilazile uobicajene probleme s kojima se svaki svecenik koji pastoralno djeluje susrece.

      Ako zaista smatrate da je ova sredina devijantna, to je tim vise razlog da se tim jadnim ljudima pomogne, zar nije sada popularno govoriti o pastirima koji vonjaju po ovcama?

      Izbriši
  16. Čitajući objave na ovom blogu i polemike koje se rasplamsaju na pojedinim objavama, sve čekam da se konačno krene u bit stvari tj. da se prestanemo praviti ludi. Ali nikako dočekati. Svi se prave ludi, obilaze kao mačka oko vruće kaše, vode se „politički korektne“ rasprave jako pazeći da se ne spomene pravi problem. Svi su argumenti na strani istine odnosno tisućljetnog nauka i tradicije Katoličke crkve i u tom smislu zadovoljstvo mi je čitati kako Toma i ostali, istinom i činjenicama trančiraju modernističke „argumente“ i njihove pokušaje da obrane neobranjivo.
    Međutim, sve je to u odnosu na uloženi trud prilično jalovo. Dugoročno pobjeđuju modernisti. Polako ali sigurno uništavaju našu vjeru. Kao i jugokomunisti kroz državne, tako su i modernisti proveli marš kroz crkvene institucije i potpuno ovladali Crkvom. A gdje smo mi? U potpunoj defanzivi, bez Prezbitera, u ilegali. Nemamo što izgubiti, ali se i dalje ustručavamo postaviti prava pitanja.
    U situaciji kad u cijelom Zagrebu nema župnika koji bi dao crkvu da se jednom u tri mjeseca proslavi TLM, pitam moderniste koji čitaju ovaj blog, zašto?? U čemu je problem?!
    Stvari su vrlo jednostavne. Jesu li odluke Tridentskog sabora ukinute? Nisu. Znamo li svi za Summorum Pontificum Benedikta XVI? Znamo. Dakle, kakav problem imate sa Tridentskim saborom i Benediktom XVI? Što je sporno?!
    Neki komentatori gore govore o neznanju i neupućenosti modernista, laika i bogoslova. Meni se čini da se ne radi o neznanju nego o nečemu puno opasnijem i podmuklijem. Jer što to oni ne znaju? Jedan bogoslov ne zna za Tridentski sabor niti za Summorum Pontificum? Dajte najte.
    Sve ovo što se događa, svi mogući načini onemogućavanja Tradicije ne mogu biti slučajni, a još manje iz neznanja.
    Zato još jednom pitam, o čemu se točno radi?! Konkretno recite u čemu je vaš problem sa Tradicijom? Tko nije u pravu, Benedikt XVI ili vi?
    Po crkvama diljem svijeta se pleše, cirkusira, moli sa bezbožnicima, ustupaju se crkve i prekrivaju raspela da se ne bi uvrijedili oni koji se mole demonima, slave se mise za masone, blagoslivljaju se životinje itd. Sve može, ali Tradicionalna misa ne može!
    Kako je to moguće?! Moguće je ako je krajnji cilj jedna svjetska religija.

    Kvatrić

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Kvatrić napisa:

      Međutim, sve je to u odnosu na uloženi trud prilično jalovo. Dugoročno pobjeđuju modernisti. Polako ali sigurno uništavaju našu vjeru. Kao i jugokomunisti kroz državne, tako su i modernisti proveli marš kroz crkvene institucije i potpuno ovladali Crkvom.

      Koje li vjere u crkvu, pa to je milina. Što se desilo s onom 'vjerujem u crkvu katoličku'? Što, to se po starom obredu nije govorilo u vjerovanju? Pobogu, ako dugoročno pobijede modernisti onda je ili modernizam prava vjera ili prave vjere nikad nije ni bilo!

      Izbriši
    2. Ah baba Jaga, uvijek antiprotivna.
      Naravno da nisam mislio na konačnu pobjedu uništavača vjere. Znaš ti da na to nisam mislio, ali ajde.
      Dakle, kratkoročno "pobjeda" modernista je što su ovladali Crkvom, potpuno dominiraju, a nas su stjerali u KUD-ove i pretvorili u heretike. Apsurd i besramna inverzija, ali to je za sada tako.
      Dugoročna je "pobjeda" modernista da će "mnogi otpasti od vjere", "kada dođem hoću li naći vjernih" itd. A to ipak nije malo. Bez obzira na sretan kraj.
      Nemam ja straha da za misu u Češkom domu ne će biti zainteresiranih, ali daljnje modernističko "glancanje" me uopće ne veseli.

      Ako ja opet nešto zglajzam, samo ti opleti.

      Kvatrić

      Izbriši
    3. Dakle, kratkoročno "pobjeda" modernista je što su ovladali Crkvom, potpuno dominiraju, a nas su stjerali u KUD-ove i pretvorili u heretike. Apsurd i besramna inverzija, ali to je za sada tako.

      A pa šta je to za tako velike vjernike ko što si ti :p umrijeti u mučeništvu i u doba pomračenja, te ne dočekati prolazak krize? Pa šta je jedan ljudski vijek naspram svih godina postojanja crkve? Da kriza sad potraje i 200 godina, da izlazak iz iste ne dočekaju ni unuci, šta je to na povijesti crkve? Tek jedna kraća mrljica, ne? Uvijek me fascinira toliko zgražanje nad budućnošću crkve i nad pošasti modernista, ono, sve neki veliki vjernici, a ne vjeruju u toliko temeljnu stvar kao što je to jedna od sve skupa desetak rečenica vjerovanja.

      PS. Što se Češkog doma tiče, tu je Lex imao komentar kratak i jasan da mu ne treba dodataka. :p

      Izbriši
    4. Je li 'modernizam' bio problem i 'u ono vrijeme': "Ali Sin čovječji, kad dođe, hoće li naći vjeru na zemlji?" ?
      Da Jago nisi vancikrst (prava šćeta), možda bi je zericu i bilo na ovim bespućima.
      Branko131

      Izbriši
    5. Ma da, popadali smo dolje od Lexovih šmokljanskih fora... Neka si on lijepo organizira 'izvanredni oblik rimskog obreda' (svećenik kojega su jednom slučajnošću uspjeli dobiti, nije poslije dobro prošao u Zagrebu s istim pokušajem...) pa da vidimo tu misu u crkvi u kojoj on oživa. A da, zaboravih, njemu ne treba trad. misa jer mu je i bugninijevska dobra - dapače, s oduševljenom poslušnošću trebamo reći, da je to novo proljeće Crkve u cvatu.

      Izbriši
    6. Dajte Lexa nemojte ovdje uvlaciti jer tema veze s njime nema. Ako bas zelite iznijeti neko stajaliste koje na njegovom blogu ne mozete, potrudite se da to bude argumentirano, a ne ovakvo omalovazavanje osobe koja se cak nije ni ukljucila u raspravu.

      Izbriši
  17. Ne znam za Lexov komentar u vezi Češkog doma, ali i ja sam imao komentar upravo u vezi pomračenja i krize za koje mi ti spuštaš da ih ne znam podnijeti. Dakle, otprlike sam rekao da su KUD-ovi i hoteli sasvim ok, a da još većim pomračenjem možemo biti stjerani i u podrume. Što i ne mora biti loše, jer je ipak uzvišeno biti sličan prvim kršćanima.
    Zato, koliko god mi željela podmetati, ne možeš iskonstruirati nešto čega nema. Kao što mi ne možeš podmetnuti da ne vjerujem Vjerovanju kad sam ti u gornjem postu rekao da sretan kraj uopće nije upitan.
    Što se tiče mog zgražanja nad budućnošću Crkve, znaš kako se kaže, lako je tuđim po plotu mlatiti. Tebe baš briga, sama si rekla da si otpadnik. Ali ja ne mogu biti ravnodušan.
    Znam da Crkva ne će propasti ako Mirjana Mirt zapali katedralu. Ali to ne znači da bih mirno gledao kako ju zalijeva benzinom.

    Kvatrić

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Kvatrić napisa:

      Što se tiče mog zgražanja nad budućnošću Crkve, znaš kako se kaže, lako je tuđim po plotu mlatiti. Tebe baš briga, sama si rekla da si otpadnik.

      Upravo tako. Ovdje si svjesno ili nesvjesno ubo jednu veliku istinu koja je možda čak i dosta bitan faktor u ovoj našoj prepisci. A to je da mene nije briga! Ono, boli me džon za sve to, ja sam s crkvom i s religioznošću raskrstila davnih dana iz nekih svojih razloga, i sve što je ostalo je nekakav površan interes za nešto što me nekad u životu zaokupljalo, ugavnom iz inercije i nemanja pametnijeg posla u životu. Sad ćeš se iznenaditi, ali mišljenja sam da je možda upravo to razlog iz kojeg ti ne bi bilo loše promisliti o onome što pričam. Naime, ja sam u tu priču emocionalno ne upletena, mene boli džon, pa možda upravo iz tog razloga mogu hladne glave sagledati neke stvari koje si ljudi koji su emocionalno upleteni zamagljuju. To ti je otprilike ko pitanje ko će imati veći poriv da savija i kreativno interpretira primjerice katolički nauk o spolnoj čistoći - neki mladi katolik kojega to direktno tangira i po kojem nauku on pada pod optužbu grijeha (ako mu je stalo do toga da bude katolik) ili neka stara baba koja niti je vjernik, a odavno joj te stvari nisu na pameti. Pa ovaj prvi, naravno!! Ova druga će ti reć - sinko, meni ni u džep ni iz džepa, al ovamo ti jasno piše kako stvari s tim stoje, pa ti sad oćeš ili nećeš, na dvi stolice ne moš sidit! Reći ćeš ti - lako babi pričat kako bi trebalo, kad babi nije napeta ona smišna mala iz susjednog ulaza. E, ali upravo to babi omogućuje da bude objektivna! To što je babi lako o tome pričat ne mijenja činjenicu da je baba u pravu.

      Kad se vratimo na ovu konkretnu situaciju s modernizmom, tradicionalizmom, dizanjem revolucija u crkvi i sličnih stvari, nekako mi nesvjesno u misli iskače onaj izlizani klišej 'misli globalno, djeluj lokalno'. Nemam pojma odakle taj slogan, ali nekako mi je isplivao kao prikladan. Jer po mom mišljenju to je ono što bi ti i tebi slični trebali činiti, a vi to ne činite, nego činite obratno - mislite lokalno, a djelujete globalno. Vi sad vidite u ovom trenutku crkvu u nekakvoj krizi ili whatever, i ne znate se odlijepiti od ovog trenutka mislima, nego biste onda radili pusta čuda, dizali revolucije, mijenjali papu, odvajali se od pape ili što već tog ranga. Totalno naopako. Umjesto da nasuprot tome mislite globalno, koliko je bilo kriza kroz povijest crkve, ko zapravo vodi tu crkvu, što je taj obećao, te prepustite stvari koje su izvan vaše moći Bogu, a vi se umjesto toga upitate što vi konkretnog (i da - malog i beznačajnog :p) ovdje i sada možete napraviti. Evo recimo, svi bi vi nekakve revolucije dizali, a naišao vam ovdje jedan konkretni mladi svećenik koji djeluje neupućeno i nitko se nije sjetio tom jednom konretnom čovjeku pokušati objasniti. Ok, neće čovjek shvatit, narugat će se, odbacit će to, ali to nije do tebe! Ti učini ono malo što je do tebe, a ostalo prepusti Bogu. Ili sam ja bar bila uvjerenja da bi tako nekako išla pravovjerna katolička pozicija.

      Sad ćeš ti kazat - je, al lako babi pričat kad babu nije briga. I je, slažem se ja s tobom da je meni to lako pričat, kad popujem drugima, a mene em boli džon za to em nemam ni najmanju namjeru ja na tome nešto raditi. Al to ne mijenja na stvari da je baba svejedno u pravu. Dakako, ako je uopće u pravu što ne mora biti. Taj dio već stavljam na razmatranje, tj. ovo sve bi bila moja dva centa kako to ameri imaju običaj reći.

      Izbriši
    2. S obzirom da si često cinična, malo samo bio zajedljiv i podsjetio te na tvoje otpadništvo. Mada, kao što ne vjerujem da je mladi svećenik neupućen, tako ni tebi ne vjerujem da te boli džon za sve ovo. Da si ogorčena i da bi možda željela da te stvarno boli džon, to vjerujem. Ali da si raskrstila s religioznošću, to ne vjerujem. Kao što svatko priča o onom što mu fali tako se i ti „hvališ“ svojim otpadništvom. Međutim, da si stvarno otpadnik, niti bi se ovoliko ovdje angažirala, niti bi otpadništvo uopće spominjala.
      Što se konkretne teme tiče, kako si krenula sa revolucijama i pučevima, pobojao sam se da ćeš na kraju iskonstruirati i „Tradicionalistički kalifat“.
      Da ja i meni slični djelujemo globalno zvuči kao kompliment. Ali kako bi, jadni ne bili, djelovali globalno kad smo i lokalno, „parakatoličko podzemlje“?
      Naravno da svatko treba dati nešto od sebe, utjecati na neposrednu okolinu koliko može, urediti svoju obitelj itd.
      Eto, ja sam postavio konkretna pitanja, a ti me miniraš relativiziranjem i uopćavanjem. U prvom postu spomenuo sam konkretnu crkvu i konkretnog svećenika, sada sam postavio konkretna pitanja. Ne zbog nepoštovanja ili neposlušnosti već zato što, poput babe iz tvoje prispodobe, želim ukazati da ovamo jasno piše kako stvari stoje i da se na dvije stolice ne može sjediti. I zato jer mi je već muka od pukog ukazivanja na probleme i održavanja statusa quo bez inzistiranja na konkretnim odgovorima.
      Što se teološke potkovanosti tiče, ja sam za veliku većinu komentatora, totalna truba. I u tom smislu, ne mogu dati neki doprinos. Ali mogu postaviti konkretna pitanja koja nemaju veze sa dubljom teologijom, već sa elementarnom logikom tj. zdravim razumom.
      A pitanje svih pitanja je koji je krajnji cilj? Što se želi postići nestajanjem TLM-e?
      S jedne strane, imamo važeće odluke Tridentskog sabora, imamo Summorum Pontificum, imamo i sve posljedice 2. Vatikanskog. Dok s druge strane, imamo i dalje, do autističnosti, inzistiranje na zabrani TLM-a i zatiranje tradicije općenito?
      Zašto???
      Očito zbog nečeg jako važnog.
      Ti kažeš da si emocionalno neupletena. Pa što ti misliš, koji je krajnji cilj?

      Kvatrić

      Izbriši
    3. Kvatrić napisa:

      Ali da si raskrstila s religioznošću, to ne vjerujem.

      A šta ti ja tu mogu, ono, ako ti se ne vjeruje a ti ne vjeruj. Nećeš vjerovati, ali i za to me boli džon što ćeš ti na tu temu misliti. :-)

      S jedne strane, imamo važeće odluke Tridentskog sabora, imamo Summorum Pontificum, imamo i sve posljedice 2. Vatikanskog. Dok s druge strane, imamo i dalje, do autističnosti, inzistiranje na zabrani TLM-a i zatiranje tradicije općenito?

      Ma ko to sve ima? To je ono što ti ja kažem da se baviš stvarima koje ne spadaju na tebe. Ne znam na koje odredbe Tridentskog sabora misliš, ali Summorim pontificum je uglavnom upućen crkvenim vlastima i svećenicima da naprave ovo ili ono. Jesi ti papa? Nisi. Jesi biskup? Nisi. Jesi svećenik? Nisi (valjda). Šta ti tu moš onda napravit? Ništa! Može se eventualno napravit ovo što je Toma radio i radi, ogranizirat društvo zainteresiranih, pisat molbe i peticije, ali u konačnici to je opet odluka klerika i ne spada na njega. Ono što prosječan laik na tu temu može napraviti, kad se isključi ovo što je Toma radio i radi, je uglavnom molit Boga na tu nakanu i to je to.

      Ti kažeš da si emocionalno neupletena. Pa što ti misliš, koji je krajnji cilj?

      Ja kao emocionalno neupletena osoba mogu reći - to je totalno nebitno što je krajnji cilj. Da tebi sad čudotvorno uđe u glavu znanje o tome ko iza toga stoji i šta točno planira, jel bi ti tu mogao nešto bitno napraviti (osim one već spomenute molitve Bogu)? Ne bi! A šta se onda zamaraš stvarima na koje ne možeš utjecat?!! Tako da ja mogu reći da je (po mom mišljenju, naravno) iz perspektive prosječnog vjernika totalno nebitno što je tu krajnji cilj. Ono što jest bitno prosječnom vjerniku je da vjeruje u crkveni nauk, u koji spada i to da crkvu vodi duh sveti i da je neće napustiti, i da taj vjernik onda radi ono što je do njega a ostalo s povjerenjem prepusti Bogu. I to je to.

      Izbriši
    4. Kamo sreće da te boli džon, ja se tada ne bih ovoliko patio s tobom.
      Međutim, ako laže koza ne laže rog. A rog kaže da si toliko zainteresirana, da u uvjeravanju ideš iz jedne krajnosti u drugu. Od uopćavanja do sitničarenja, od ateizma do potpunog povjerenja u Boga.
      Ima kod tebe svega i svačega, ali nikako, koliko god se ja trudio, da sa mlaćenja prazne slame prijeđemo na konkretna pitanja i brušenje konkretnih odgovora.
      Ti to toliko izbjegavaš, da kad radi pojednostavljenja nešto uopćim, ti kreneš u konkretizaciju i sitničarenje, mada to uopće nije potrebno. A kad postavim konkretna pitanja, ti odgovaraš uopćavanjem i filozofiranjem, kada to opet nije potrebno.
      Dakle, kao što sam već rekao, nisam potkovan za dublje teološke rasprave, mada mi je i ovo što znam dovoljno za razlučiti očito dobro od očito lošeg. Konačno, ne radi se o dubokoj teologiji nego o zdravom razumu.
      Pa s tim u vezi i navodim Tridentski sabor kao staru i Summorum Pontificum kao novu polazišnu točku za očuvanje Tradicije općenito.
      Nema potrebe za detaljnim trančiranjem. Ovako uopćeno svakome je jasno.
      A kad postavim konkretna pitanja, ti raspališ sa filozofijom, demagogijom i defetizmom.
      Ali kad se već praviš luda, pa mi objašnjavaš kako je Summorum Pontificum upućen crkvenim vlastima, a ne meni, imam li ja pravo biti zabrinut što crkvene vlasti ta uputstva ignoriraju? Što opet dovodi do pitanja svih pitanja. Zašto ignoriraju??
      Ne da nije nebitno, nego je najbitnije, što je krajnji cilj. Za shvatiti što je to nisu potrebna čudesa jer stvari nisu toliko zakučaste kakvima ih ti želiš prikazati. Svatko tko se izdigne iznad diktata kontroliranih medija i linije manjeg otpora licemjerne „poslušnosti“ vlastima okupirane Crkve, vrlo lako može sam shvatiti o čemu se radi.

      Kvatrić

      Izbriši
    5. Koliko ti Kvatriću imaš godina? Jer meni se sve više počinje činiti da si neki (pre)mladi dečko, simpatično nadobudan, koji bi se onako nadobudno ozbiljnije raspravljao, ali treba još dosta pure izjest da do toga dođe. :-)

      Ali kad se već praviš luda, pa mi objašnjavaš kako je Summorum Pontificum upućen crkvenim vlastima, a ne meni, imam li ja pravo biti zabrinut što crkvene vlasti ta uputstva ignoriraju? Što opet dovodi do pitanja svih pitanja. Zašto ignoriraju??

      Pa kako ne bi imao pravo biti zabrinut, naravno da imaš to pravo. I sad si zabrinut i šta onda? :-) Jel možeš šta napravit? Ne možeš. Čemu dakle ta zabrinutost? Onaj ko može nešto bitno napravit su klerici, zato rekoh da je taj Summorum njima upućen. I onda dolazimo do tog tvog pitanja svih pitanja - zašto oni to čine. Ha, i sad kad si se upitao šta dalje s tim? Ne znaš zašto, niti možeš znati. Možeš jedino nagađati o zavjerama, masonima i sl. stvarima. A čemu to služi? Ničemu. Rekli bi ti moji stari - ajde mali igrat balun isprid kuće, korisnije ti je. :-) To je ono što ti kažem da se bavite nekakvim globalnim stvarima, na koje ne možete utjecat i gubite vrijeme. Korisnije bacit koju na balun isprid kuće, istrčat ćete se, a možda usput budete u prigodi i ponit kojoj babi spizu na kat do stana i tako učinit dobro djelo. :-)

      PS. Ako dobro slutim i ti si zapravo neki mladi dečko, onda zanemari sve ovo, jer primjereno je tim godinama htjeti dizati revolucije i mijenjati svijet. Ah, ta mladost! :-) Ako ipak nisi toliko mlad, onda što da kažem nego onu poznatu - nije mlad ko je mlad, nego ko se mlado osjeća. :zubo:

      Izbriši
    6. Ne da mi se sad kopati po starijim člancima, ali čini mi se da si nešto gunđala o okupljanju „kvaziintelektualne“, „wannabe intelektualne“ ili tako nekako, ekipe na ovom blogu.
      Onda bi ti ja sa „krkanskim“ stilom trebao biti osvježenje. Tim više, što bi i ti, obzirom na nick, trebala biti narodska žena i imati razumijevanja i za takve, malo skučenije kao što sam ja.
      Ali ne, ti s visoka šamaraš ad hominem.
      Tu si me podsjetila na Matulića kada sam ga pitao zašto propagira evoluciju i vjeruje li da su Adam i Eva prvi ljudi, a on me s visoka, nudeći samo argument autoriteta, pitao jesam li ja to studirao?
      Ali ajde, ti se bar hoćeš svađati sa mnom, a on je odmah zbrisao van:)

      Dakle, mogu ja biti kakav god i što god ti hoćeš, ali to nije bit. Bit je inzistirati na odgovorima, objašnjavati i informirati. Tako da se može utjecati i nije da smo baš bespomoćni.
      Kada nisi mračnjak odnosno kada si u pozitivnoj fazi onda i ti tako misliš.
      Možda si ti zaboravila, ali ja sam ipak tinejdžer pa da te podsjetim na tvoje vlastite riječi:
      „Ono što jest u tvojoj moći je ponuditi jednostavnu informaciju i objašnjenje, kad ti se učini da netko ne zna. Meni se recimo ovdje učinilo da autor naprosto ne zna u čemu je štos. I ako ne zna u čemu je štos, onda ne može zauzeti nikakav stav prema tome. I onda mu čovjek napiše objašnjenje što je što, tako da se riješi problem neznanja, a šta će ovaj dalje o tome mislit to je njegova stvar. Na to ne možeš utjecat. Možeš se eventualno s njim raspravljati što je od ta dva obreda bolje dokle ti se čini da to ima smisla, ali to dalje je u konačnici ipak njegova odluka. Mislim da nije dobar taj pristup stvarima da se odustaje iti od informiranja ljudi samo zato jer bi oni mogli mislit ovo ili ono, jer bi mogli zauzeti negativan stav, jer bi mogli smatrat to nebitnim, itd. Ako vidiš da čovjek ne zna, ti mu kaži šta je na stvari, toliko je do tebe, a šta će on dalje mislit to je na njemu.“

      I naravno, to je lokalno, najlokalnije djelovanje. Bez obzira koliko mi ti podmetala i svjetske revolucije.

      Kvatrić

      Izbriši
    7. Sve mi se cini da ti baba jaga mnogo mnogo glumis , ako dobro slutim , ti dakle propitujes stavove , a zasto sve nesto propitujes , imas li mozda zadacu , mozda pises nekakvu knjigu ili mozda kod tebe cuci neki istrazivac , neki novi teolog , da ispitivanje javnog misljenja ,(jer tebi nije stalo ) , ali mislis da si vjesta . Mozda si mali manipulitavac , sto si vec?
      Andela

      Izbriši
    8. Kvatrić napisa:

      Onda bi ti ja sa „krkanskim“ stilom trebao biti osvježenje.

      Nije problem krkanski stil, nego bezsadržajnost. Već prošli post je sadržajem pao na malo, a ovaj na ništa. Uglavnom, objasnila i argumentirala sam što mi se čini problem, ovdje ne vidim nekih protuargumenata, tako da je to kraj što se mene tiče.

      Izbriši
    9. Andela napisa:

      a zasto sve nesto propitujes , imas li mozda zadacu , mozda pises nekakvu knjigu ili mozda kod tebe cuci neki istrazivac , neki novi teolog , da ispitivanje javnog misljenja

      E, je, ja sam ti tajni agent treće masonske lože, srednji podbalkon, druga stolica (ili kako već idu klasifikacije u tim krugovima :zubo: ), a koji je dobio zadatak da se infiltrira na ovaj opasni katolički blog, tako da vladari svijeta mogu bit spremni ako odavde krene revolucija. Ali sad si me ti provalila, pa je sad gotovo. Eh, koji peh.

      Izbriši
    10. Upravo prema zadnjem postu ne bi trebala biti ovako oštra, jer je skoro polovica tvoj citat.
      A takav salto mortale na istoj temi u dva dana baš i nije ništa.

      Kvatrić

      Izbriši
  18. Ovdje je prilično sažeto i jasno iznešena razlika između TLM i NO. Ako nekome nije ispod časti čitati tekst sa ovog bloga, a zanima ga...

    http://christusrexhrvatska.blogspot.com/2013/10/razlike-izmeu-tradicionalne-latinske.html

    S.Š.

    OdgovoriIzbriši
  19. Ekumenizam ili nešto drugo (uskogrudnost), tradicionalna ili moderna misa, i tko zna koje dileme o načinu iskazivanja spomena Spasitelju i Otkupitelju neće otkloniti jedinu važnu odrednicu zbog koje postoji Euharistija.
    Ponizno nam je slušati Isusa i činiti ono što nas je naučio!
    (nisam teolog ni stručnjak, samo sam mali čovjek koji voli doći u Dom Oca našega!)
    I ovako nestručan vidim i osjećam, zapravo znam da Sveta Misa i nije uvijek kakva bi trebala biti, da se pojedini svećenici izgube u svojim ovozemaljskim razmišljanjima, financijama, bubnjevima i talambasima, no Euharistija jest bit i dok je posvećeni svećenik za oltarom, on po bilo kojem obredu omogućuje da činimo Volju Božju!
    Nemojte da se dijelimo bez veze...

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. NIKAD VIŠE ALI NIKAD VIŠE NEMOJTE SE UDOSTOJATI DANAŠNJU SV:MISU NAZIVATI "MODERNA".ONA JE ZAKONITA I NA SNAZI:KAD BUDE NEŠTO DRUGO;BIT ĆE NEŠTO DRUGO.

      Izbriši
    2. Mislite usuditi?
      Nemojte vise pisati velikim slovima sve.

      Izbriši
  20. I ja sam zato da se ne dijelimo bezveze, ali sam isto za to da nedostojni laici oba spola ne dijele pričest bezveze, tj. mimo postojećih propisa.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. I ja se s time slažem.
      Koliko znam, za dijeljenje pričesti treba privola biskupa. Ili ne?!

      K.

      Izbriši
    2. Trebaju biti ispunjeni prilično precizni uvjeti određeni spomenutom "Općom uredbom Rimskog misala". Možda ih je moguće ispuniti u Sjevernoj Koreji gdje su svi svećenici pobijeni cca 1950-ih (ili u Francuskoj gdje će cca 2020 uglavnom izumrijeti od višedesetljetne izloženosti radioktivnosti "novog proljeća"), ali u zagrebačkom samostanu u kojem ima prebivalište X ZAREĐENIH SVEĆENIKA? Nemojmo se zafrkavati i to loše....
      P.S. Jedan od važnih razloga takvih strahotnih zastranjenja naveo je dolje nadasve točno M.B. Delatinije Antigregorijanović i VIS Animatori....

      Izbriši
    3. Znam, retoričko je pitanje.
      I kod mene u župi pričest dijele župnik, časna, akolit i mladi bogoslov.
      A na pričesti 100-200 ljudi.
      Svećenici su u RH dolaskom demokracije postali važna karika u društvu jer ih je politika trebala.
      A onda su se domislili da su njihove mogućnosti velike pa su se osilili i u crkvama...
      Zaboraviše na Isusa...
      Nek' im se Bog smiluje!

      K.

      Izbriši
  21. I u jednom i u drugom obredu najbitnije je da na oltar dolazi Krist.

    I vise nije bitan jezik, broj molitava, ruho, ili ne znam sto...

    Ali ne... I jedni i drugi o svemu, samo ne o najbitnijem razglabate....

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Pa zapravo nije bitan ni oltar, moze i kauc ili npr. plaza.

      Izbriši
    2. Zapravo, postoji najbitnije, a to je da smo svi hepi, netko zbog toga što je član zbora, drugi zato što mu je dijete član zbora, treći zbog toga što je suorganizirao izlet, četvrti zato što je čitač, peti zato što mu je kći iznvanredni djelitelj pričesti, a svima se uredno župnik zahvali kod župnih oglasa. Zbog toga je euharistijska molitva bila najkraća druga (ali nebitno je koja je, Prva ili Druga; slučajno je uvijek najkraća od četiri, Druga). Velika sretna obitelj. Neki župnici i fratri polako počinju agitirati za povoljan i milosrdan ishod sinode... To doduše nema veze s izgonom iz Hrama, sa strašnim Gospodinovim prijetnjama o paklu, s eshatološkom besjedom, s Potopom i Korahovom propašću. Ameri su za ovakav tinejdžerski Weltanschaung i kvazikršćansku religiju smislili pojam "moralističko-terapeutski deizam".
      Evo nama ovih dana naše "konzervativne" predsjednice na hodočašću, privatnoj audijenciji i iskazivanju počasti u samom središtu progresivizma (onog pravog, čiji su Hans Kueng, Kasper i Forte tek vrlo korisne budale, trećerazredni sluge koje se šutne nogom usput).

      Izbriši
    3. Bravo MB jos bih dodala kako ce svi ti bitni samoslavljenici otici u ruglo svoje bitne slave svom oholom ocu koji je isto bitan samom sebi u mjesto koje im je i odredeno , i andeo oholi bit ce zasigurno sit jer mnogi u svojoj samoalavi pade strmoglavljen na zemlju i kroz bezglave uzurbane slavne moderne samoljubitelje koji ne slusaju istine u ljubavi dane zrtve vjecne .
      Tesko mi je i sto mogu .
      Molitvu upucujem OCE SMILUJ SE , OCE POMOZI , OCE KOLIKE POZIVAS , A ONI VOLE SAMO SEBE , MISLE KAKO SU BITNI I VELIKI I ZABORAVLJAJU DA TVOJU VELICINU NIKAD NEMOGU NADVLADAT !!! zao mi je sto prasina misli da moze vladat . Da da tako je
      andela

      Izbriši
  22. Da danas mnogi misle nije bitno ovo nije bitno ono i tako iz dana u dan , navika postaje stvarnost koja bitnim drzi sve manje i manje tradiciju , ali istovremeno naspram Kristu sve bitniji postaju licemjeri , oholice i lazovi .
    Recimo da pridem laiku i kazem " nesvida mi se da ti djelis TJELO KRISTOVO " to odjednom postaje vazno , ja cu postat prica osude , jer tko sam ja da mislim , ali sto Tjelo Kristovo stoji sa strane dok eto ipak svecenik zauzima centar svakog pogleda to uopce nije vazno .
    Pitam dakle sve koji zele dusom i tjelom , i srcem KRISTA sto cu radit ?
    Svoju tihu patnju radi ljubavi prema KRISTU sjedinjujem s KRISTOM , i vec sam se sjedinila stom istinom da je postala stvarnom i u stvarnom zivljenju , ali tu ne prestaju idu dalje takvom zurbom , nemaju mira ni smiraja ti samozvani vazni ljudi , pa iz dana u dan kod njih rastu jos vise njihova vaznost , a KRISTA sve vise omalovazavaju jer nisu svjesni da bas malenost u poniznosti uvjek , ali bas uvjek pobjeduje . David ubi golijata , Judita pobjedi , i jedan sam popljuvan , izbicevan te raspet , usmrt ude ali POBJEDA JE VJECNA ,ZIVJELA ISTINA NEPOBJEDIVA
    andela

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Mene, običnog vjernika smeta što pojedini svećenici neće ili ne znaju uspostaviti trajni mir i pobožnost za vrijeme mise.
      Ponašaju se kao nekdašnji animatori kulture, a to za vrijeme mise nije dostojno.
      Ima i drugačijih primjera, no lako je u gradovima, odeš tamo gdje znaš kakva je situacija u crkvi, ali u manjim sredinama su svećenici kao nekakvi šerifi...
      Poniznosti nedostaje kronično...
      K.

      Izbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.