U govoru biskupima na završetku sinode, govoru ispraćenom žarkim pljeskom, Papa je na prvom mjestu istaknuo ovu napast:
„napast neprijateljske krutosti, odnosno želja zatvoriti se u napisano, a ne dopustiti Bogu – Bogu iznenađenja – da nas iznenadi; zatvoriti se u zakon, sigurnost onoga što znamo, a ne onoga što još uvijek imamo naučiti i dostići. Još od Isusova vremena, ovo je napast revnitelja, skrupuloznih, obzirnih i – danas – takozvanih „tradicionalista“, a čak i intelektualista“.Papa vjerojatno koristi neku svoju definiciju tradicionalista koja meni nije poznata.
Završavam ovo praćenje prve planirane sinode "o obitelji" molitvom: "Gospodine svemogući Bože, iznenadi nas svojim milosrđem i izbavi svoju Crkvu iz teških kušnji koje smo našim grijesima zaslužili."
Hvala Bogu pa je prevladala vjera u objavljenog Boga, a ne u "boga iznenađenja", Malo mi je papa ovom izjavom nejasan. Što bi mi to trebali naučiti i dostići, čemu se otvoriti? Možda on zna nešto što mi ne znamo, ili posjeduje drugačije Sveto pismo. Možda čovjek misli da sv.Pavao, sv.Augustin, sv.Toma, sv.Terezija ali i ostali crkveni naučitelji nisu dovoljno naučili i dostigli te da su bili previše revni, skrupulozni i tradicionalni. Zaista, što bi sa sv.Terezijom pa da pokrene obnovu Karmela.
OdgovoriIzbrišiMožda kad bi bio izravniji ne bi bilo problema, a ne kao inače da je u Vatikanu zbog njegovih izjava najzaposlenija PR služba koja mora pojašnjavati što je gospodin zapravo mislio i govorio.
Na kraju se čini da je sinoda bila u funkciji sljedećeg
1. opravdati današnji stil života mnogih katolika te ih ne uznemiravati vjerojatnim paklenim mukama ukoliko ne prestanu griješiti.
2. približiti se hereticima i šizmaticima
3. nastaviti sa procesom relativizacije (apsolutno svega, a ponajviše grijeha i straha Božjeg)
Robert
Nećemo valjda misliti da su nekakvi spisi patrijarhalnog pastirskog naroda mjerodavni za probleme današnjeg čovjeka. I da, nijedna generacija prije nas nije imala bilo kakvih problema čija bi razina bila usporediva s našima, a uz to su bili tupi i zaostali. Jedino našoj generaciji, tako pametnoj, obrazovanoj, širokogrudnoj, događaju se problemi s kojima se teško nosimo. Ili se možda radi o oholom i razmaženom naraštaju kojem je teret vlastita egzistencija...
IzbrišiSveti je Otac, ne znam iz kojeg razloga, napravio malenu pauzu prije nego što je izgovorio "tradizionalisti". Zanimljivo je da talijanske vijesti prenose baš tu rečenicu.
OdgovoriIzbrišiPo koji put sjedimo u naslonjaču i imamo dojam da smo pali s desetog kata.
Bože dragi pomozi nam!
Nije mi cilj kritizirati Svetog Oca: no, do jučer sam uvijek one koji govore o novostima i iznenađenjima gledao dosta sumnjičavo. A tako su na i učili na vjeronauku.
Kikii
Kikii
IzbrišiSvakome kome je imalo stalo do Crkve nije cilj kritizirati Svetog Oca. Ipak, to ne znači da ne smijemo razmišljati i razmatrati, izreći svoje mišljenje, ma kakvo god ono bilo. "Mala pauza" ili stanka o kojoj govoriš može se interpretirati na najrazličitije načine. Ona može značiti upućenost u problematiku "tradicionalizma" i zahtjevnost zadaće koja ima za cilj "izgladiti" sporove, poravnati staze ... ukloniti gotovo nepremostive zapreke ... naizgled ili barem trenutno nepremostive, rekao bih. No, ovo je samo jedna interpretacija. Što se pak iznenađenja tiče nije li sam pojavak našega Spasitelja u "punini vremena" iznenađenje puno ljubavi, koje je ispunilo i nadišlo sva očekivanja Njegovih suvremenika ... ta ponestalo bi prostora o iznenađenjima, kako ih donose Pisma i Proroci, osobito Evanđelje. I u konačnici, neće li Njegov konačni dolazak biti iznenađenje. Ipak ... Crkva, koja moli "od nagle i nepripravne smrti, oslobodi nas Gopodine" želi nas podsjetiti kako u najbitnijim stvarima našega života ne bi trebalo biti iznenađenja. Longin
"Mensis horribilis" za papu Franju: kardinali koji mu se javno suprotstavljaju i ne žele mu pružiti ruku, nadbiskup i metropolit koji ga poziva da čita katekizam, biskupi koji mu dovikuju, katolički intelektualci koji ga otvoreno napadaju. Je li ovo početak kraja "novog milosrđa"?
IzbrišiKikii
Pope Francis allows Sistine Chapel to be rented out for private corporate event
OdgovoriIzbrišiVjerojatno je opet neka greška u prijevodu... Mislim da u originalu na aramejskom piše da su iz Mercedesa :-)
IzbrišiFerdinand Zvonimir
Opet nastavljamo s kritikom: ne znam zašto mi se (nam se) ove odluke pape Franje ne sviđaju, a modernisti likuju.
IzbrišiMi i modernisti kao da nismo potekli iz iste vjerske tradicije.
Meni je ovo iznajmljivanje Sikstinske kapele također jedan korak u profaniranju crkava, Tradicije, Vatikana...
Opet taj novac za siromašne...uglavnom isti navodni razlog kao kod svih onih koji na kraju uopće ne žele dobro siromašnima, nego provode revoluciju.
Inače, otkad je papa Franjo izabran, Vatikan je potrošio milijune za raznorazne savjetnike i agencije. Jedino je desetak misnica preskupo - a te se misnice ionako nalaze u papinskoj sakristiji.
Koliko se dalo američkim i ostalim agencijama, moglo se kupiti kazula za cijeli Lacij.
Kikii
Imam prijedlog koji sigurno nije nov, naime, zasto bismo mi koji smo pravovjerni dozvoljavali da nas netko, pa bio to i sam Papa, stavlja u neke ladice i naziva tradicionalnim Katolicima, mene to npr. vrijeda, ja sebe smatram jednostavno - Katolikom. Moderniste primjerice ne smatram Katolicima, oni su se sami ekskomunicirali. Jer to je drveno zeljezo, tj. proturjecje - kako se moze pricati o liberalnim Katolicima. Oni nisu Katolici. Oni mozda misle da su Katolici, ali nisu. Razumijete li sto zelim reci? M.
OdgovoriIzbrišiVeoma je hrabro i smiono sebe nazivati pravovjernim. Isto tako, određivati tko je katolik, a tko ne.
IzbrišiP.
Što je sljedeće nakon jučer? Možda i papa Aleksandar VI Borgia bude isto beatificiran zbog "otvorenosti svijetu" i "novih iskustava" (u ne-još-savršenim ne-još-bračnim zajednicama)....
OdgovoriIzbrišiTko inače čita Rorate Caeli (ja ne) trebao bi također znati da su nedavno objavili jedan članak John Zmiraka (s kojim su se složili u svom komentaru na početku i na kraju članka) koji kaže da ako Francisco promijeni učenje o braku to neće značiti da je on izgubio papinstvo (oni niječu da papa ikad može izgubiti pontifikat), nego da će to značiti da je sam Autoritet Crkve uništen, da Crkva nema Autoritet i nepogrješivost naučavati.
OdgovoriIzbrišiTaj zaključak je heretičan.
Ako Francisco pokuša katolike obvezati na herezu ili promijeniti nepogrješivi nauk, to će samo značiti da je heretik i da nije papa. Nitko ne može uništiti Autoritet Katoličke Crkve, a tvrditi da može znači optuživati Gospodina da je lagao kad je obećao da će biti sa Svojom Crkvom do kraja svijeta. Moram priznati da nisam očekivao nešto tako očajno i za svaku osudu od Roratea.
Nisam citao Zmirakov clanak, ali ovaj clanak s drugog bloga mi se cini pogodjen:
Izbrišihttp://www.lmschairman.org/2014/10/infallibility-ultramontanism-sede.html
Kad sam ja, kao mlada običajno pobožna klinkica, prvi put počela kužit da u toj priči nešto ne štima, pa tražiti što je točan odgovor, onda sam prvo skužila da različiti svećenici to tumače na različite, često i dijametralno suprotne načine. Pa sam onda počela proučavati popularne knjige koje su mi se činile kao nekakva pouzdanija stvar, da bi ispalo da ni to nije pouzdano. Pa sam onda počela gledati po suvremenom katekizmu, da bi ispalo da je isti nekoncizan i često dvojbenog ili nejasnog značenja. Pa sam potegla reference na Augustina i Tomu Akvinskoga, te počela njih čitati. Oni su bili jasniji, ali po forumima su mi kontrirali da ni njihovo pisanje nema jamstvo nezabludivosti. To me konačno dovelo do koncila i denzingera. A sad, kako se čini, ispada da ni to nije sigurno. Pa dovraga, a što onda jest sigurno? Dakle, ako papa svečano proglasi da je katolički nauk da život u novom braku nije grijeh, te da baca anatemu na sve koji tvrde drugačije, bi li to konačno značilo da je pao cijeli taj nauk ili bi se i iz toga migoljilo na neki deseti način? Mislim, sve sam ja to mogla progutat, i da svećenici mogu baljezgat bilo što, i da popularni teolozi mogu baljezgat bilo što, i da katekizam može biti nabacan zbrda zdola, i da veliki naučitelji mogu povremeno bljesnit glupost, pa čak i da ekumenski koncili mogu nešto (naglašavam - *nešto*) neslužbeno naučavat. No negdje to mora stat! Negdje mora ostat nešto za što će se reći - to je to, to je ono što je istina ovdje, sada i uvijek, što nikad neće biti porečeno jer inače crkva nije crkva. Naravno, to sve pod pretpostavkom da se vjeruje u tu priču. I sad mene zanima - što je to nešto??
IzbrišiKoliko ja shvacam, dogma o papinoj nezabludivosti govori upravo da papa nece o vjeri ili moralu nesto svecano proglasiti sto nije istina.
IzbrišiPočela sam ovo, počela sam ono... Jesi li počela iskreno moliti?
IzbrišiRazum je dar Duha Svetoga.
Egoizam je opasan
Ante
Ja mirno spavam jer će za razliku od Kikiija, 4850 biskupa, 150 kardinala, 100 000 svećenika, mons.Fellaya (rili dejndžeres) Rorate Coeli, Christus Rex, Splendor Domini, Toma Blizanac....itd.itd. Mateov nepogrješivi sud točno odrediti tko je heretik, a tko nije. Uključujući i papu!
IzbrišiS obzirom na tipično cviljenje i cjepidlačenje te seciranje svega i svačega kod takvih, Toma ipak nije trebao spomenuti dogmu o nezabludivosti. A ja nadodajem i Kristovo obećanje da je s nama do svršetka svijeta.
Sedisi, pokret otpora i naš Mateo ionako nikada ne govore (pitanje je vjeruju li uopće???) o nadnaravnome?
Oni rješavaju stvari na zemlji svojim nepogrješivim upozorenjima, opomenama i anatemama...kao da Nebo i nadnaravna stvarnost ne postoje i kao da je papa Franjo iznad svega toga.
Pa koja je razlika od masona i deista?
Kikii
"Koliko ja shvacam, dogma o papinoj nezabludivosti govori upravo da papa nece o vjeri ili moralu nesto svecano proglasiti sto nije istina."
IzbrišiDa, a ako pokuša definirati herezu gubi pontifikat, tj. više nije papa, tako da se onda radi samo o laiku koji uzalud pokušava nešto definirati.
To je način na koji Bog zaštićuje Svoju Crkvu od heretika koji se domognu visokih pozicija.
Baba jaga, kao i prije, zamagljuje istinu i relativizira. Zna se što je Katolička Vjera, zna se da su definicije pape i koncilâ, što uklj. i svečane osude zabludâ, nepogrješive i nepromjenjive, kao što su i nauke koje Crkva naučava po svom Redovnom i Univerzalnom Učiteljstvu. Jedino što je nejasno ili proturječno katoličkom nauku su modernističke zablude i hereze, kojih su prepuni svi moderni udžbenici teologije, priručnici i sl.
BTW, svaki katolik bi trebao biti "ultramontanist" (što je često krivo shvaćen pojam) jer je alternativa tomu biti galikanac, a većina nauka galikanaca je osuđena od Crkve.
IzbrišiEvo što zapravo znači "ultramontanizam" : http://www.newadvent.org/cathen/15125a.htm
@Toma: E, tako i ja to shvaćam. Što znači da kad bi papa ipak to učinio, tj. svečeno proglasio da blud i preljub nije grijeh, to bi značilo da ta dogma o nezabludivosti ne stoji, što onda znači da crkva nije crkva i da je sav taj nauk bio bajka za malu djecu. To je, koliko ja shvaćam stvari, zapravo jedini način na koji bi se već na ovom svijetu moglo pokazati da je taj nauk laž. Ako se i tu počne izvrdavat, pa govorit kako to ne znači da je crkva izgubila vjerodostojnost i autoritet, onda je zapravo priča ostala bez i one male sržne sigurne jezgre, onda više ništa u toj priči nije sigurno, što znači da je priča totalno izgubila svaki smisao. Jer koliko smisla ima priča o proglašenoj sigurnoj istini za koju se ispostavi da ništa u njoj nije sigurno?
IzbrišiMeđutim, postoji tu i još jedan problem. Koliko ja vidim stvar ta navodna sigurna istina je zapravo stjerana na jako malu jezgru, stjerana je samo na ono što je svečano proglašeno takvim od strane pape ili ekumenskog koncila. No koliko sam ja upoznata, malo toga je uopće takvim proglašeno. Takvi proglasi su se radili samo onda kad je zaprijetila velika opasnost da se nešto zaniječe. Tako da je, ironijom sudbine, pitanje je li uopće igdje svečano proglašeno od strane pape i ekumenskog koncila da je preljub grijeh. Što znači da bi možda papa i mogao svečano proglasiti da to više nije grijeh, bez da time proturječi ijednom svečanom proglasu od prije. Iz perspektive jednog prosječnog čovjeka koji to gleda, primjerice mene, to onda postaje malo problematično. Uzmemo recimo neke hot teme današnjice, nešto relativno novo tipa umjetne oplodnje. Koliko ja znam to da je umjetna oplodnja grijeh nije nigdje proglašeno svečanom izjavom s bacanjem anateme na one koji misle suprotno. Nego je eventualno izrečeno u nekoj papinskoj enciklici, a koja, opet koliko ja razumijem stvari, nije bitno veće jačine od ovog dokumenta koji se recimo izdao na ovoj sinodi. I sad recimo da su u taj dokument ušle problematične izjave o homoseksualnosti i grugom braku, ne bi li to bacalo sjenu nepovjerenja i nepouzdanosti na sve papinske dokumente te razine? Ono, ako ovaj jedan dokument može baljezgati gluposti, a onda mogu i drugi. Zašto bi onda prosječan čovjek vjerovao da je umjetna oplodnja grijeh? Očito se takvi dokumenti mogu mijenjati i u njima slagati stvari za koje će se do pet godina kazat da nisu istina. I recimo da se netko sad pridržava tog nauka, vjerujući u tu sigurnu istinu, a do pet godina crkva to porekne, što kao nešto što nije proglašeno nezabludivo i može. Ne bi li taj netko onda do pet godina ispao budala? Drugi otišli i napravili djecu, a on slušao crkvu želeći ne sagriješiti, kad do pet godina ispadne da to nije ni bio grijeh. To ko s legalizacijom u našoj državi, kad ispadne da oni koji su plaćali na vrijeme na kraju platili više nego oni koji su radili na crno.
@Ante: Ovdje nisam tema ja, nego problem postojanja sigurne jezgre u tom nauku. Ono što sam ja radila tu stoji samo kao motivacija za priču kako to izgleda iz perspektive prosječnog čovjeka koji tome prilazi. Što se ostalog tiče, dosta je meni internetskih i svakih drugih propovjednika koji će mi dolaziti s pričama čini ovo, čini ono. Ja znam što sam činila i svoje mišljenje o svemu tome sam stvorila, a ti moš mislit što god ti srcu drago.
Izbriši@baba Jaga
Izbriši"Tako da je, ironijom sudbine, pitanje je li uopće igdje svečano proglašeno od strane pape i ekumenskog koncila da je preljub grijeh."
Jesi li čula za knjigu koja se zove Biblija?
Ante
@Ante: To mi ti predlažeš da osnujem još jednu protestantsku denominaciju? Koja bi to ono bila po redu? Trideset tisuća i prva? Pa čovječe, cijeli koncept crkve počiva na ideji da ne može nitko samovoljno tumačiti sveto pismo, nego da jedino crkva ima ovlast to činiti i koja navodno ima jamstvo duha svetoga da to nezabludivo čini. Kad se sruši taj stup, događa se 30 000 protestantskih denominacija, svaka sa svojim tumačenjem jedne te iste Biblije!
IzbrišiInače, Crkva i Duh Sveti se pišu sa velikim početnim slovom.
IzbrišiAnte
@baba Jaga:
Izbriši"Međutim, postoji tu i još jedan problem. Koliko ja vidim stvar ta navodna sigurna istina je zapravo stjerana na jako malu jezgru, stjerana je samo na ono što je svečano proglašeno takvim od strane pape ili ekumenskog koncila. No koliko sam ja upoznata, malo toga je uopće takvim proglašeno."
Ipak je malo šire od toga. U Crkvi se nezabludivim smatra (a) izvanredno Učiteljstvo, te (b) opće i redovno Učiteljstvo.
Ovo pod (a) uključuje svečane proglase papa i sabora, dakle ono što ti navodiš. No ostaje uzeti u obzir i ovo pod (b), što uključuje svakodnevno redovno naučavanje zbora biskupa raspršenih po svijetu, bez svečanog proglasa, ali složno i u jedinstvu s papom, određenih istina kao definitivnog sadržaja nauka katoličke vjere. To se ne odnosi samo na današnje biskupe (koji ionako, kao što vidimo, malo što naučavaju složno), nego i na cijelu povijest. Naravno, ovakvo naučavanje neće se izvorno pronaći u jednom dokumentu; ono je po definiciji raspršeno. No postoje sistematizacije. Za obične vjernike to bi bili katekizmi (iako, kao što i sama kažeš, ovaj aktualni je često nejasan i dvosmislen); za učenije pak preporučio bih solidne starije priručnike dogmatske teologije.
t napisa:
IzbrišiTo se ne odnosi samo na današnje biskupe (koji ionako, kao što vidimo, malo što naučavaju složno), nego i na cijelu povijest.
Eeeee, a tu onda postoji mali problem, ne? Ako taj redoviti magisterij uključuje svakodnevno redovno naučavanje zbora biskupa raspršenih po svijetu u jedinstvu s papom, sada i kroz svu povijest, onda ti iz toga ne možeš isključiti današnjeg papu i biskupe. Raditi to znači raditi logičku grešku. Ne možeš ti doći i reći - današnje biskupe i papu ćemo prekrižit, oni ionako baljezgaju svašta, nego ćemo gledat samo pape do 1920-te ili koje već. Je li današnji papa uistinu papa ili nije? Jesu li današnji biskupi uistinu biskupi ili nisu? Ako je današnji papa papa, a biskupi biskupi, onda se i njih mora gledat u toj cjelini svih biskupa i papa. I ako su oni u svom redovnom naučvanju počeli naučavati nešto što se protivi onome što su naučavali ostali biskupi i pape kroz povijest, onda je to postala stvar u kojoj ne postoji slaganje biskupa i papa kroz povijest, što znači da nije nezabludivo, ne? I da se ne može smatrati učenjem redovitog magisterija.
I upravo zbog tog problema se meni čini da se u člancima poput ovog kojeg je linkao Toma bježi u te svečane proglase kao ono što je zapravo sigurno, dok ono što papa... khm... baljezga... nesvečano se, kažu, može zanemariti. I nije to prvi put da se takvo nešto događa u crkvi, zbog takvih stvari je upravo i osmišljen sistem koncila i svečanih proglasa. Evo da ti citiram ulomak iz članka katoličke enciklopedije na temu nezabludivosti:
During the interval from the council of the Apostles at Jerusalem to that of their successors at Nicaea this ordinary everyday exercise of episcopal authority was found to be sufficiently effective for the needs of the time, but when a crisis like the Arian heresy arose, its effectiveness was discovered to be inadequate, as was indeed inevitable by reason of the practical difficulty of verifying that fact of moral unanimity, once any considerable volume of dissent had to be faced. And while for subsequent ages down to our own day it continues to be theoretically true that the Church may, by the exercise of this ordinary teaching authority arrive at a final and infallible decision regarding doctrinal questions, it is true at the same time that in practice it may be impossible to prove conclusively that such unanimity as may exist has a strictly definitive value in any particular case, unless it has been embodied in a decree of an ecumenical council, or in the ex cathedra teaching of the pope, or, at least, in some definite formula such as the Athanasian Creed. Hence, for practical purposes and in so far as the special question of infallibility is concerned, we may neglect the so called magisterium ordinarium ("ordinary magisterium") and confine our attention to ecumenical councils and the pope.
@Ante: Najkrucijalnije je uistinu u cijeloj raspravi pitanje što se piše velikim, a što malim slovom. Prvo, hrvatska gramatika je nekoncizna i nepravilna, a uz to se i počesto mijenja, pa nisam baš u toku. No to što spominješ čak i znam, ali za napisat veliko slovo treba stisnit dvije tipke, a za malo samo jednu, tako da inercija čini svoje. Ako sam se nakon točke već i instinktivno navikla lupit šift, usred rečenice tu naviku nikako da steknem. Tako da s tim velikim slovima koja ne idu iza točke uistinu šaram, nekad ih stavim nekad ne, najčešće jer mi je lijeno lupat šift. Zadovoljan?
Izbriši"E, tako i ja to shvaćam. Što znači da kad bi papa ipak to učinio, tj. svečeno proglasio da blud i preljub nije grijeh, to bi značilo da ta dogma o nezabludivosti ne stoji..."
IzbrišiOdgovorit ću na ovu tvrdnju da drugi ne bi bili dovedeni u zabludu ili herezu ovakvim govorom osobe koja je već prije priznala da uopće nije katolik nego ateist.
Ne, to bi samo značilo da je nedostajao neki bitni element da bi to bilo nepogrješivo - tj. značilo bi da Francisco nije papa (jer bi ostali elementi bili ispunjeni). Nepogrješivost pape i Crkve nije u pitanju za katolike jer je to članak vjere, jednako vrijedan kao svaki drugi članak vjere (za bezbožnike nijedan članak vjere ne znači ništa, no zato i jesu izopćeni). Kad se kaže da je nemoguće da Crkva nametne zabludu, herezu ili smrtni grijeh, onda se stvarno misli nemoguće, tj. ne postoji način na koji bi se to moglo dogoditi - što znači da ako se tako nešto naizgled dogodi, onda to ne dolazi od Crkve, nego od otpadnikâ. Jer dok Crkva nikad ne može otpasti od prave vjere, pojedinac (što uklj. papu) može, a svi crkveni oci, većina teologa i mnogi naučitelji (sv. Toma Akvinski, sv. Franjo Saleški, sv. Alfonso de Liguori, sv. Robert Bellarmino) naučavaju da onaj tko otpadne od Katoličke Vjere, tj. postane očitovani heretik, odmah gubi članstvo u Crkvi i svu jurisdikciju (vlast), jer onaj tko je izvan Crkve ne može zapovijedati u Crkvi. Ta nauka božanskog zakona (da otpadnici od Katoličke Vjere automatski gube svu jurisdikciju) izrečena je i u kanonu 188 Kodeksa kanonskog prava iz 1917.
Čak i Kajetan, Suarez i dr. koji drže njegovo mišljenje kažu da papa koji je heretik gubi pontifikat, samo kažu da se to događa kad kardinali ili biskupi izdaju čisto informativnu deklaraciju da je on očitovani heretik.
"I ako su oni u svom redovnom naučvanju počeli naučavati nešto što se protivi onome što su naučavali ostali biskupi i pape kroz povijest, onda je to postala stvar u kojoj ne postoji slaganje biskupa i papa kroz povijest, što znači da nije nezabludivo, ne?"
IzbrišiNe, nije tako. Ako u nekom trenutku u vremenu papa i biskupi naučavaju neku nauku kao katoličku zajedno u koncilu ili raspršeni po svijetu onda je ona dio učenja Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva, tj. nepogrješiva, bez obzira što će o tom misliti kasnije generacije papa i biskupa. To je zato što je nemoguće da cijelo Učiteljstvo Crkve (papa i svi biskupi) u bilo kojem trenutku u vremenu naučava zabludu, što bi se dogodilo kad ne bi bili zaštićeni od zablude u tim situacijama.
Mislim da je to i T. htio reći.
Za nepogrješivost nauka Redovnog Učiteljstva pape samog (nauke u enciklikama i dr. dokumentima koji ne sadrže definicije niti svečane osude) potrebna je univerzalnost u vremenu (složno naučavanje te nauke od strane više papa kroz povijest), a za nepogrješivost nauka Redovnog Učiteljstva pape zajedno s biskupima potrebna je univerzalnost u prostoru (opisana gore).
Ako bi se dogodilo da je neka nauka koja naizgled ispunjava te uvjete ipak suprotna Katoličkoj Vjeri, to bi opet značilo da nedostaje neki od uvjeta za nepogrješivost - ili taj čovjek nije bio pravi papa, ili u tom trenutku značajan broj biskupa nije to naučavao, tj. nema univerzalnosti.
Jedan od argumenata sedevakantista je upravo da je Drugi vatikanski trebao biti zaštićen nepogrješivosti Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva (kao svečano promulgirano naučavanje pape i biskupa skupljenih u koncilu), ali budući da sadrži zablude protivne Katoličkoj Vjeri (npr. vjerska sloboda, koja je prije svečano osuđena u Silabusu pape Pija IX. - kad papa svečan osudi neku nauku, to je ex cathedra, tj. nepogrješivo) to onda znači da nije bio prisutan jedan od potrebnih elemenata, tj. da Pavao VI. u tom trenutku nije bio papa (jer bez pape nema univerzalnosti).
Cijela ova tvoja ćitaba, Mateo, pati od vrh do dna od jednog te istog problema. A taj problem je sljedeći - a tko je mjerodavan ocijeniti da je suvremeni papa proturječio onome iz povijesti? Ti? E moj Mateo... To što ti pričaš je ništa drugo nego protestantizam, samo koji u 'sola scriptura' princip ne uključuje samo Bibliju nego i pisane izvještaje s koncila do... a do kojeg točno trenutka Mateo? Jer opet dolazimo do istog problema tko je mjerodavan ocijeniti kad je došlo do loma. I ja ne vidim koga drugog to pitati doli... papu Matea.
IzbrišiTako je, Mateo je ispravno protumačio što sam htio reći:nezabludivo je zajedničko učenje biskupa u bilo kojem trenutku povijesti. Dakle ono što je univerzalno naučavao biskupski zbor prije 100 godina, nezabludivo je, samim time što su to univerzalno naučavali biskupi prije 100 godina, pa ma što o tome mislili današnji biskupi.
IzbrišiŠto se tiče navoda iz katoličke enciklopedije o praktičnoj nemogućnosti apsolutno sigurnog dokaza da neki konkretni nauk jest element redovnog i univerzalnog učiteljstva, s jedne strane se teoretski mogu složiti, no s druge strane koliko se sjećam, postoji jedna stara podjela sigurnosti na metafizičku, fizičku i moralnu. Pa makar možda bilo točno da nemamo na raspolaganju matematički dokaz koji bi nam dao "metafizičku sigurnost" da je neki nauk redovnog učiteljstva nezabludiv, za pitanja vjere dostaje i moralna sigurnost koju držim da u ovom pitanju možemo ostvariti.
t napisa:
IzbrišiDakle ono što je univerzalno naučavao biskupski zbor prije 100 godina, nezabludivo je, samim time što su to univerzalno naučavali biskupi prije 100 godina, pa ma što o tome mislili današnji biskupi.
Ako misliš isto što i Mateo, onda te moram upitati isto što i Matea - a tko je mjerodavan da protumači što su točno naučavali ti biskupi prije 100 godina? Zar ne vidiš da je to u dlaku ista situacija kao s Biblijom i 'sola scriptura' principom? Bibliju su pisali biblijski pisci koji su pomrli, pa mora postojati netko živ ovdje i sada da mjerodavno protumači što su točno oni time naučavali. Zaključke koncila su pisali biskupi i papa od prije 500 godina, koji su pomrli, pa mora postojati netko živ ovdje i sada da protumači što su točno oni time naučavali. I iza biblijskih pisaca i iza koncilskih pisaca su ostali samo pisani dokumenti, ne? Ako nije potreban autoritet crkve da ovdje i sada tumači dokumente s koncila od prije 500 godina, zašto bi bio potreban taj autoritet da tumači dokumente novog zavjeta od prije 2000 godina? Pogledaj recimo ovaj tvoj ulomak koji sam ja citirala, konkretno - njegov kraj 'neovisno što o tome mislili današnji biskupi'. Ako nije bitno što biskupi o tome misle, čije je onda mišljenje o tome bitno? Nema čije tuđe biti onda nego tvoje. Drugim riječima, nisu biskupi mjerodavni tumačiti nauk crkve, nego si to mjerodavan ti na temelju pisanih dokumenata crkve. To isto je i Luther mislio. ;-)
@baba Jaga
IzbrišiA tko bi bio mjerodavan da protumači što današnji biskupi naučavaju danas (ako bi doista nešto naučavali)? Tu ti je odgovor, razmisli. Drugo je Biblija, ona je katkad teška knjiga koja sama za sebe kaže da zahtijeva tumačenje i predaju kao dopunu. Nasuprot tome, riječi povijesnog učiteljstva su u pravilu jasne.
Razmislila sam i sveudilj mi nije jasno što točno hoćeš poručiti. Da se ne igramo pogađanja tipa što je pjesnik htio reći, bi li ti meni taj odgovor jasno napisao ko što sam ja svoj napisala tebi.
IzbrišiDobro, i što bi odgovorila, tko bi tumačio naučavanje današnjih biskupa? Za detaljniji odgovor se strpi, na putu sam, pristupam mobitelom i nije mi zgodno tipkati dugačke tekstove.
IzbrišiKatolici ne donose sud na temelju svojeg osobnog "nadahnuća" o tome što je hereza i zabluda. Oni to čine na temelju prijašnjih izjava Učiteljstva koje su vrlo jasne.
IzbrišiEtiketa koja se priljepljuje tradicionalistima od strane nekih neokonzervativaca da su "neoprotestanti" je apsurdna tim više što ti isti neokonzervativci odobravaju protestantizaciju Mise i podvrgavaju se mnogim izjavama koje favoriziraju koje općenito favoriziraju protestantizam.
Htio bih reći još da postoji takozvani "Autentični magisterij" koji je autoritativan, ali nije zaštićen karizmom nezabludivosti jer papa i biskupi u tom slučaju nemaju namjere iskoristiti u punini svoj autoritet. Da ovo nije samo moja neka teorija potvrđuju i citati iz dogmatskih manuala:
,,Ako teški i čvrsti razlozi, iznad svega oni teološki, stoje na umu nekog od vjernika, protiv (odluka autentičnog Učiteljstva, bilo biskupskog ili papinskog), zakonito mu je da bude na oprezu protiv zablude, dade svoj pristanak uvjetno, ili ga čak odbije’’
Hurter, Theologiae Dogmaticae Compendium, sv. I, str. 492.
Noviteti na Vatican II. spadaju pod takozvani "Autentični Magisterij" i time ne zadovoljavaju kriterij nezabludivosti jer papa i biskupi tu nisu htjeli iskoristiti u punini svoj autoritet što se vidi jasno iz sljedećeg članka:
Argument: The O.U.M.(Opće Univerzalno Učiteljstvo) consists of the pope acting with all the bishops. Such was Vatican II. Therefore, it was infallible.
Answer:
1. “Universal” also includes the element of time. Although, we must clarify that the element of time is a condition for the Ordinary Pontifical Magisterium, it is not mentioned for the whole of the bishops dispersed worldwide.
(cf. Sel de la Terre, n. 34, pp. 47-48)
2. There was no unanimity in the votes.
3. However the best answer is from the efficient cause: The O.U.M. consists in fact of the whole of the episcopacy dispersed:
DzS 1514: (The Church’s teaching on original sin) “is not to be understood otherwise than as the Catholic Church spread everywhere (ubique diffusa) hath always understood it.” (Council of Trent, Sess. V, n.4)
DzS 2879: “This submission that must be manifested by the act of divine faith (…) must also be extended to what the ordinary Magisterium of the Church spread in the whole universe (per orbem dispersae) transmits as being divinely revealed.” (Pius IX to the Archb. of Munich, 1863)
a) The reason of common sense for this element of ‘dispersion’ is that when all the bishops are gathered together there can be influences, pressures by the media, pressure groups, etc. (eg. DH was voted 6 times...),
b) The theological reason here is that the O.U.M. is only infallible in its definitions. (eg. The Council of Florence said that the matter of Holy Orders was the tradition of the instruments (DzS 1326). If Pius XII changed that in 1947 (DzS 3858) it shows that Florence was not infallible, as not being a definition but rather a practical instruction.
4. Another good argument, taken from the material cause: The matter of infallibility is Faith and Morals. It is not enough just to say that a doctrine is conformed to Revelation (eg. DH quoted above). The O.U.M. must teach the doctrine as an immutable teaching, necessarily linked to Divine Tradition (vs. modernists). Now it doesn't.
http://www.sspxasia.com/Newsletters/2008/Apr-Dec/On_the_Authority_of_the_Second_Vatican_Council.htm
Iako bi se moglo prigovoriti argumentu pod brojem 2, glavni argument je ipak pod brojem 3.
Izjave koje dokazuju da papa i biskupi nisu imali namjeru do kraja koristiti svoj autoritet nalaze se u istom članku na linku koji sam gore stavio. Čak i sami učeniji sedevakantisti smatraju da je ovo najbolji argument za nas "sedepleniste".
Ioannes
Administrator je uklonio komentar.
IzbrišiBtw, za ovog Ioannesa, ako je slučajno upo ko padobranac i ne zna, pa na mene cilja s ovim pričama o neokonzervativcima, onda moram pripomenuti još jedan put - ja nisam ni modernist, ni neokonzervativac, ni tradicionalist, ni vjernik uopće. Ja sam dobri stari pošteni otpadnik. ;-)
IzbrišiMolim pripaziti na izrazavanje, ovaj put sam izbrisao samo rijec, a prenosim ako t hoce nastaviti diskusiju, ali u buduce cu brisati sve.
Izbriši---
Od baba Jaga:
t napisa:
Dobro, i što bi odgovorila, tko bi tumačio naučavanje današnjih biskupa?
E *** Mogu se ja pravit fina, pristojna i kulturna, koja onako smireno i knjiški raspravlja, ali moram priznat (moj grijeh, moj grijeh, moj preveliki grijeh...) da jednostavno volim adrenalin boksanja. Kad se stvar svede na to da ja moram držat govore i monologe, jebga, jednostavno mi je dosadno...
Uglavnom, odgovor na tvoje pitanje je - ja svakako ne. Bar ne na onaj način na koji to biskupi čine i ovlašteni su činiti. Kad današnji biskupi nešto tumače, najdalje dokle ovlasti mog razuma idu je da ja to sebi proanaliziram, da ja to sebi usporedim s onim što mi se čini od povijesnih pismena, te da ja sebi zaključim što mi se od toga čini. I kad bih ja došla do definitivnog zaključka da se povijest kosi sa sadašnjošću, iako je rečeno da se nikad neće kositi, moguć je zaključak da crkva nikad nije bila crkva ili da crkva jest bila crkva ali da je cijela središnja hijerarhija te crkve u nekom trenutku zastranila, te da sam de facto ja postala nositelj autoriteta crkve. Meni je ovaj drugi zaključak sulud, prije bih posumnjala u svoj razum, nego pomislila da sam ja posebni Božji izaslanik pored cijele crkvene hijerarhije i crkvenog naučavanja o toj hijerarhiji i povijesnoj liniji i bla bla. No svjesna sam da postoje brojni ljudi koji se ne slažu s takvim mojim mišljenjem, jer svih 30000 protestantskih denominacija čine ljudi koji su u jednom trenutku to pomislili ili koji su potomci takvih ljudi.
@baba Jaga
IzbrišiTo što ste apostat ne mijenja činjenicu da je ta argumentacija koju koristite ona koju koriste i neokonzervativci.
Ioannes
@baba Jaga
IzbrišiPrisjetimo se najprije konteksta rasprave. Krenuli smo od pitanja što je u vjeri obvezujuće; što je sigurna istina. Tvoju tvrdnju da je ta obvezujuća sigurna istina stjerana na vrlo malu jezgru i svedena samo na svečane proglase papa i koncila, nadopunio sam navođenjem redovitog općeg (uninverzalnog) Učiteljstva, pojasnivši naknadno da to redovito opće učiteljstvo tvori jedinstveno naučavanje zbora biskupa u bilo kojem trenutku povijesti. Sama činjenica da je neki zbor biskupa u nekom trenutku povijesti jednodušno naučavao vjersku istinu X, čini vjersku istinu X definitivnom i obvezujućom. (Tu me dodatno nadopunio Ioannes, koji je dodao da pod taj vid učiteljstva spadaju i ne-svečani proglasi papa koji imaju vremensku univerzalnost.)
Međutim u ovom trenutku ti prelaziš na pitanje tko je mjerodavan tumačiti naučavanje zbora biskupa u nekom od trenutaka povijesti. Ovime smo zapravo skrenuli s početne teme na pitanje koje je doduše zanimljivo, ali logički neovisno o početnom. Naime, s jedne strane, pitanje koje postavljaš (o mjerodavnosti tumačenja) jednako se odnosi i na svečane proglase koje si ranije navela kao "vrlo malu jezgru" obvezujućeg nauka, kao i na redovno učiteljstvo koje sam ja spomenuo. S druge pak strane, moja obzervacija o tome da je obvezujuća jezgra ipak šira od onoga što si ti navela stoji, neovisno o tome tko bio mjerodavan za tumačenje. Riječ je, dakle, o dva odvojena, tako reći "ortogonalna" pitanja.
Ali dobro, kad smo se već dohvatili tumačenja i mjerodavnosti, da kažem koju i o tome. Ono na što sam ciljao sa svojim ranijim pitanjem jest da je kontradiktorno (ili barem logički apsurdno) držati istovremeno dvije tvrdnje:
(i) da je uvijek potrebno tumačenje riječi Učiteljstva; te
(ii) da su za tumačenje ovih riječi mjerodavni samo i isključivo Učiteljstvo.
Zašto je to kontradiktorno ili barem logički apsurdno? Zato što se time vrtimo u krug i a priori onemogućujemo da ikakva poruka ikada dopre do vjernika; do "ecclesia discens". Evo kako: Imamo početno nekakvu riječ Učiteljstva. Sad ti kažeš, vjernik tu riječ ne može sam shvatiti, nego je toj riječi nužno potrebno nekakvo tumačenje, a mjerodavno za tumačenje je opet samo učiteljstvo. Pa shodno tome, Učiteljstvo izda nekakvo tumačenje. Problem je što će i to tumačenje opet biti riječ Učiteljstva, a gore smo krenuli od principa da je riječ Učiteljstva nerazumljiva običnom vjerniku i da zahtijeva tumačenje. Javlja se dakle potreba za tumačenjem tumačenja. A budući da će i tumačenje tumačenja biti riječ Učiteljstva, javit će se potreba za tumačenjem tumačenja tumačenja. I tako u nedogled.
(... nastavak slijedi...)
Gdje je greška? Koju tvrdnju - (i) ili (ii) - treba odbaciti? To će ovisiti o tome što točno smatramo pod pojmom "tumačenje" (kako tumačimo "tumačenje", hahaha). Meni se barem čini da se riječi "tumačenje" mogu dati dva različita, iako povezana, značenja:
Izbriši(a) davanje značenja simbolu (npr. riječi ili rečenici) - tj. interpretacija riječi od strane primatelja; mentalni proces kojim primatelj poruke pretvara primljene riječi i rečenice u misli koje imaju značenje;
(b) do-davanje značenja - pojašnjavanje nejasnoga, odnosno verbalno tumačenje nejasnih iskaza jasnijim iskazima.
I sad, kad ti mene pitaš tko je mjerodavan za tumačenje iskaza Učiteljstva, ja te moram pitati u kom smislu misliš "tumačenje": u smislu (a) ili (b)?
U smislu (a) slažem se da je tumačenje uvijek i nužno potrebno da bi ikakva poruka doprijela do slušatelja. No u tom smislu, iskaze će u pravilu tumačiti sam slušatelj - ako je riječ o iskazima Učiteljstva, to će biti vjernici, "ecclesia discens". Dakle vrijedi (i) ali u pravilu ne i (ii).
S druge strane, u smislu (b) dakako da je mjerodavno samo Učiteljstvo, s obzirom da je autor poruke taj koji valjda najbolje zna što je s porukom htio reći - dakle vrijedit će tvrdnja (ii). Ali tumačenje u tom smislu nam ne može uvijek biti potrebno, jer ćemo se u tom slučaju zavrtjeti u već opisanom začaranom krugu - dakle ne vrijedi (i). Sad, ja ne niječem da katkada može biti potrebno i tumačenje riječi Učiteljstva i u ovom drugom smislu. Ali naglasak je na katkada, rijetko, iznimno. Sasvim sigurno ne uvijek. Konkretnije, to će biti u slučajevima kad originalna poruka iz bilo kojeg razloga nije bila jasna (primjerice tu bih strpao 2. vatikanski koncil i mnoge postkoncilske izjave crkvenih autoriteta). U kontekstu cijele crkvene povijesti, to će biti rijetke iznimke. U pravilu, povijesno gledano, iskazi učiteljstva su jasni i jednoznačni. I moraju biti takvi, jer je Crkva povijesno smatrala svojom zadaćom poučavati vjernike temeljnim vjerskim istinama, s namjerom da vjernici shvate i razumiju to što ih Crkva naučava. To što se u zadnje vrijeme, u stranputicama suvremene kateheze taj aspekt zagubio, to ništa ne mijenja na stvari da u povijesti jest bilo tako: jasan i egzaktan nauk od hijerarhije prema vjernicima. I u to se svatko može uvjeriti tko pogleda starije tekstove, bilo katehetske bilo teološke.
Dolazimo dakle do drugog pitanja. Nije pitanje tko je mjerodavan tumačiti (to smo raščistili), nego tko je mjerodavan reći što je jasno a što nejasno. A tu bih se poslužio tvojim vlastitim riječima iz nekog drugog posta: svatko tko ima "tri čiste".
P.S. Zapravo kad malo bolje razmislim, čini mi se da tumačenje od strane Učiteljstva (u smislu (b)) neće nikad biti potrebno u slučaju obvezujućih, dogmatskih istina. Ono može biti potrebno samo kod onih neobvezujućih i nedogmatskih. Zašto? Zato što, da bi neki iskaz bio obvezujući za vjernika, vjerniku nužno mora biti shvatljivo što taj iskaz znači. U protivnom, ako vjernik ne razumije iskaz, on ne zna što treba prihvatiti; prema tome iskaz logički ne može biti obvezujući. Ja ne mogu od tebe suvislo tražiti da prihvatiš da je istina "reuowguozeigzfi". Prema tome, ako je neki iskaz izvorno nejasan (i samim time zahtijeva dodatno tumačenje učiteljstva), on, barem u svom izvornom obliku nije ni bio obvezujući, niti je mogao biti. I obratno, sav obvezujući nauk, iz kojeg god aspekta učiteljstva dolazio, jasan je i razumljiv, samim tim što je obvezujući. Da se razumijemo, govorim samo o razumljivosti verbalnih izraza kojima su dogme izrečene, ne nužno i o potpunom poimanju sadržaja, odnosno dubinskom mentalnom prodiranju u otajstva vjere (da ne bi netko pomislio da heretički niječem vjerska otajstva).
IzbrišiSama činjenica da je neki zbor biskupa u nekom trenutku povijesti jednodušno naučavao vjersku istinu X, čini vjersku istinu X definitivnom i obvezujućom.
IzbrišiAko ćeš gledat prošle biskupe, onda moraš gledat i današnje. Ako se ono što govore protivi jedno drugom, onda pada crkva. Ako ćeš se vadit na to da ovi današnji nisu jednodušni, odakle ti da su oni u prošlosti bili? Što nas vraća na praktičku sigurnost jedino svečanih proglasa bilo pape bilo koncila kako to kaže i ulomak iz katoličke enciklopedije kojim sam ti već na ovo odgovorila.
Međutim u ovom trenutku ti prelaziš na pitanje tko je mjerodavan tumačiti naučavanje zbora biskupa u nekom od trenutaka povijesti.
Nisam ja na to skrenula, nego je na to skrenuo Mateo svojim komentarom iz kojeg je zaglušujuće vrištalo da sebe smatra mjerodavnim ocijeniti što jest bilo jednodušno naučavanje zbora biskupa u prošlosti, te koje točno implikacije to naučavanje ima na formulacije koje se danas slažu. To je posao crkve, ne njegov, raditi to što on radi je protestantizam.
Ono na što sam ciljao sa svojim ranijim pitanjem jest da je kontradiktorno (ili barem logički apsurdno) držati istovremeno dvije tvrdnje:
(i) da je uvijek potrebno tumačenje riječi Učiteljstva; te
(ii) da su za tumačenje ovih riječi mjerodavni samo i isključivo Učiteljstvo.
To nije kontradiktorno, jer čovjek nije Bog, što znači da ljudske riječi ne mogu obuhvatiti svu stvarnost, što znači da je uvijek moguće reformulirati stvar iz nekog novog aspekta iz kojeg će biti stvar dvojbena. Što točno iz tog aspekta ono prije formulirano znači je mjerodavna tumačiti crkva. Zato crkva i postoji. Ta vaša pozicija po kojoj je Biblija nejasna pa je crkva potrebna da nju tumači, ali da su koncilski dokumenti prejasni pa tu crkva nije potrebna, je meni apsurdna. Dakle, zapisane riječi samog Boga mogu dovest čovjeka u zabludu, no ono što su na temelju toga ljudi poslije sročili je odjednom tako jasno da ne može oko tog bit dvojbe. E brate svašta.
Zapravo kad malo bolje razmislim, čini mi se da tumačenje od strane Učiteljstva (u smislu (b)) neće nikad biti potrebno u slučaju obvezujućih, dogmatskih istina.
To ti pušta vodu s više strana. Prva stvar, ako je neko jednodušno naučavanje automatski dogmatska istina, a za dogmatske istine nije potrebno daljnje tumačenje Učiteljstva, zašto to učiteljstvo te istine kasnije ipak svečano proglašava? Možda zato što nije bilo jasno da je to ipak bilo jednodušno naučavanje. Druga stvar, kad crkva dogmatski definira da primjerice duše djece umrle u istočnom grijehu idu u pakao, ili da izvan crkve nema spasenja, to ne znači puno jednom kad se pod sumnju počne dovoditi značenje pojmova 'djeca umrla u istočnom grijehu' ili 'izvan crkve'. Onda je potrebno i tu se svečano dogmatski odrediti, inače imamo dvosmislen dogmatski nauk. Da ja na ovom blogu na kojem se okuplja čak uskospecifična struja crkve potegnem pitanje što točno ti pojmovi znače, garant bih svejedno dobila nekoliko različitih odgovora, pri čemu bi svaki tumač bio 'siguran' da je upravo to što on tvrdi bio jednodušni nauk crkve u povijesti. Zapravo se ne moram o tome pitati, jer sam to pitanje već bila potegla i znam da se dobivaju različiti odgovori. I onda se ja moram upitati koji odgovor je tu točan što čovjeka polako povede onim istim putem za kojeg sam u prvom komentaru spomenula da sam ga prošla, te ga u konačnici dovede do koncila i svečanih proglasa.
Ukratko, za svaku formulaciju se može pojaviti potreba za daljnjim pojašnjenjem, a ono što vi ovakvim pristupom radite je da u principu niječete učiteljsku ulogu crkve u korist svog vlastitog naučavanja po spornim pitanjima, a što je definicija protestantizma.
Sljedeći citat od t:
Izbriši"Sama činjenica da je neki zbor biskupa u nekom trenutku povijesti jednodušno naučavao vjersku istinu X, čini vjersku istinu X definitivnom i obvezujućom."
[4] “...The problem of the criterion of infallibility is not posited in an essentially different way in the case of the pope and the ecumenical council. Both of them, in fact, can have the intention of involving their authority only partially, or irrevocably. Only this latter intention is a certain criterion of infallibility” (Charles Journet, L’Eglise du Verbe Incarné, Desclée de Brouwer, 3rd enlarged edition, 1962, t. I, p. 578, n. 1)].
Paul VI established at the Council’s end that “all that has been established synodally is to be religiously observed”. The 1983 Code of Canon Law distinguishes the matter of religious submission from infallible, definitive teaching.
“Can. 752. While the assent of faith is not required, a religious submission of intellect and will is to be given to any doctrine which either the Supreme Pontiff or the College of Bishops, exercising their authentic magisterium, declare upon a matter of faith or morals, even though they do not intend to proclaim that doctrine by definitive act. Christ’s faithful are therefore to ensure that they avoid whatever does not accord with that doctrine.”
Sljedeći citati pokazuju da ono što čine tradicionalisti nije protestantizam:
,,Ti čini Učiteljstva rimskog prvosvećenika koji nemaju oznaku nezabludivosti, ne obvezuju pojedinca na vjerski pristanak, i ne nameću apsolutnu i definitivnu podložnost. Ali dužnost je za pojedinca pristajati na svaku takvu odluku vjerskim i nutarnjim pristankom, budući da oni potpadaju pod čine vrhovnog Učiteljstva Crkve, te su utemeljeni na čvrstim naravnim i nadnaravnim razlozima. Obveza o pristajanju na njih može prestati samo u slučaju, koji se događa vrlo rijetko, ako osoba koja je sposobna prosuditi takvo pitanje, nakon opetovanih i vrlo brižnih analiza svih argumenata, dođe do uvjerenja da se u dotičnu odluku uvukla zabluda."
(Diekamp, Theologiae Dogmaticae Manuale, sv. I, str. 72.)
,,Kada Crkva ne naučava sa svojim nezabludivim autoritetom, nauk koji se izlaže nije kao takav nepromjenjiv; iz tog razloga, ako se kojim slučajem, u pretpostavci koja je ipak rijetka, nakon vrlo brižljivog ispitivanja stvari, nekome učini da postoje vrlo teški razlozi protiv izloženog nauka, bit će zakonito, bez da se upadne u drskost, odbaciti unutarnji pristanak’’
(Merkelbach, Summa Theologiae Moralis, sv. I, str. 601)
,,Ako teški i čvrsti razlozi, iznad svega oni teološki, stoje na umu nekog od vjernika, protiv (odluka autentičnog Učiteljstva, bilo biskupskog ili papinskog), zakonito mu je da bude na oprezu protiv zablude, dade svoj pristanak uvjetno, ili ga čak odbije’’
(Hurter, Theologiae Dogmaticae Compendium, sv. I, str. 492.)
,,U toj pretpostavci oko odluka koje nisu nezabludive, podložnik je dužan iskazivati svoj nutarnji pristanak, osim u slučaju u kojem ima dokaz da je stvar koju se nalaže, nezakonita (…) ako neka učena i pomna osoba ima vrlo težak razlog da povuče svoj pristanak, može to učiniti bez drskosti i bez grijeha."
(Cartechini, Dall’Op. al Domma, str. 153-154.)
Ioannes
Dodatak jednom mojem prijašnjem postu:
Izbriši3. .....
"b) The theological reason here is that the O.U.M. is only infallible in its definitions. (eg. The Council of Florence said that the matter of Holy Orders was the tradition of the instruments (DzS 1326). If Pius XII changed that in 1947 (DzS 3858) it shows that Florence was not infallible, as not being a definition but rather a practical instruction."
Mnogi teolozi od značaja osporavaju da je Koncil u Firenzi dobar primjer za ovo. To je tema dosta komplicirane sakramentalne teologije.
Bez obzira na to i dalje stoji ono što sam napisao i što se odnosi na Drugi vatikanski koncil:
[4] “...The problem of the criterion of infallibility is not posited in an essentially different way in the case of the pope and the ecumenical council. Both of them, in fact, can have the intention of involving their authority only partially, or irrevocably. Only this latter intention is a certain criterion of infallibility” (Charles Journet, L’Eglise du Verbe Incarné, Desclée de Brouwer, 3rd enlarged edition, 1962, t. I, p. 578, n. 1)].
Ioannes
@baba Jaga
IzbrišiAko ćeš gledat prošle biskupe, onda moraš gledat i današnje. Ako se ono što govore protivi jedno drugom, onda pada crkva. Ako ćeš se vadit na to da ovi današnji nisu jednodušni, odakle ti da su oni u prošlosti bili?
Točno, moram gledat i današnje biskupe. I točno, „vadit“ ću se upravo na to da današnji nisu jednodušni. No ne mislim da je toliki problem ustanoviti što su jednodušno naučavali biskupi u prošlosti. Postoje standardni katekizmi onoga vremena (npr "Tridentski"); postoji standardna razrađena i sistematizirane dogmatska teologija zabilježena u priručnicima, s popisom teološki karakteriziranih teza („de fide“, itd)... Time su se tada ravnali svi, uključujući i biskupe. Itd... A da je postojao neki ozbiljniji otpor ovim smjerokazima u biskupskim redovima, ostalo bi nam zabilježeno u povijesti, što nije slučaj. Za praktične potrebe čisto dosta; nemojmo se praviti ludi.
To nije kontradiktorno, jer čovjek nije Bog, što znači da ljudske riječi ne mogu obuhvatiti svu stvarnost, što znači da je uvijek moguće reformulirati stvar iz nekog novog aspekta iz kojeg će biti stvar dvojbena.
Ovdje doista ne razumijem što želiš reći, odnosno kako misliš da si time izbjegla začarani krug koji sam ranije naznačio.
Ta vaša pozicija po kojoj je Biblija nejasna pa je crkva potrebna da nju tumači, ali da su koncilski dokumenti prejasni pa tu crkva nije potrebna, je meni apsurdna. Dakle, zapisane riječi samog Boga mogu dovest čovjeka u zabludu, no ono što su na temelju toga ljudi poslije sročili je odjednom tako jasno da ne može oko tog bit dvojbe.
Nije to ništa apsurdno. Biblija naime nije ni zamišljena kao potpuna Božja riječ. Ona je pisani dio Božje riječi koji mora nužno biti nadopunjen Predajom. Bez toga je nepotpun i posve je očekivano da će biti nejasan. Stvar može djelovati apsurdnom samo onome tko ju promatra iz protestantske „sola Scriptura“ perspektive. Učiteljstvo uzima u obzir jedno i drugo (Pismo + Predaja) i daje nam sintezu; zato može biti jasno. No baš zato nauk učiteljstva nikada ne može biti proizvoljan, nego se oslanja na pisanu i predanu riječ Božju: „Petrovim nasljednicima nije naime obećan Duh Sveti kako bi uz njegovu objavu naviještali novi nauk, nego da uz njegovu pomoć sveto čuvaju i vjerno iznose objavu, ili poklad vjere, primljen od apostola.“ (1VK, Pastor aeternus, 4. poglavlje). To je ono što je pozadina svega i što treba imati na umu (a tako se lako zaboravlja) u ovim potragama za mehanicističkim kriterijima sigurne istine.
Prva stvar, ako je neko jednodušno naučavanje automatski dogmatska istina, a za dogmatske istine nije potrebno daljnje tumačenje Učiteljstva, zašto to učiteljstvo te istine kasnije ipak svečano proglašava?
Iz praktično-pragmatičnih razloga, da istinu koja je načelno bila ustanovljiva i prije, i koja je prije nego što su heretici unijeli konfuziju u narod bila vjerovana i smatrana obvezujućom, učini lakše dostupnom prosječnom vjerniku.
Da ja na ovom blogu na kojem se okuplja čak uskospecifična struja crkve potegnem pitanje što točno ti pojmovi znače, garant bih svejedno dobila nekoliko različitih odgovora, pri čemu bi svaki tumač bio 'siguran' da je upravo to što on tvrdi bio jednodušni nauk crkve u povijesti.
Možda, ali to još ne dokazuje nužno da je nauk nejasan; to možda samo dokazuje da su neki od nas u krivu. Čovjek može biti u krivu i pored jasnog nauka, iz razno-raznih razloga, što opravdanih, što neopravdanih. Ali čak i da se složim s ovim, to nas samo vraća na moju prethodnu poziciju (prije P.S.-a): nauk je jasan barem u pravilu; dodatna tumačenja mogu biti potrebna samo iznimno.
I točno, „vadit“ ću se upravo na to da današnji nisu jednodušni. No ne mislim da je toliki problem ustanoviti što su jednodušno naučavali biskupi u prošlosti. Postoje standardni katekizmi onoga vremena (npr "Tridentski");
IzbrišiROFL! I ti uistinu ne vidiš koji je problem s ovakvim rezoniranjem? Jao... Ako ćemo iz činjenice postojanja katekizma izvoditi jednodušnost biskupa oko onog unutra napisanog, onda to isto vrijedi i za današnji katekizam, ne? Ne moš ti za vrijeme prije 500 godina kazati da je tada postojao katekizam, te da je samim tim to bilo jednodušno naučavanje biskupa, dok za današnje vrijeme to isto postojanje katekizma nije garancija jednodušnosti. To je nesuvislo.
Ovdje doista ne razumijem što želiš reći, odnosno kako misliš da si time izbjegla začarani krug koji sam ranije naznačio.
A šta ti ja tu mogu. Želim reći ono što sam rekla - da je uvijek potrebno tumačenje učiteljstva jer se svaka formulacija može dovesti u pitanje različitim reformuliranjima, te da je u nastaloj dvojbi učiteljstvo mjerodavno reći što stara formulacija tu implicira. Što znači da se sasvim lijepo mogu zajedno zastupati one tvoje tvrdnje (i) i (ii).
Biblija naime nije ni zamišljena kao potpuna Božja riječ. Ona je pisani dio Božje riječi koji mora nužno biti nadopunjen Predajom.(...) Učiteljstvo uzima u obzir jedno i drugo (Pismo + Predaja) i daje nam sintezu;
Ok, imamo Pismo i imamo Predaju, no pitanje je čemu Učiteljstvo. Po tvom - da zapiše predaju, pa da imamo sola scriptura princip ali ovaj put ne samo s Biblijom, nego i sa zapisanom predajom?
Iz praktično-pragmatičnih razloga, da istinu koja je načelno bila ustanovljiva i prije, i koja je prije nego što su heretici unijeli konfuziju u narod bila vjerovana i smatrana obvezujućom, učini lakše dostupnom prosječnom vjerniku.
E, i upravo zbog takvih praktično pragmatičnih razloga je uveden sistem svečanih proglasa i svečanih formulacija na koncilima, jer se stvar 'jednodušnosti' pokazala nepraktičnom za utvrđivanje sigurnosti nauka jednom kad dođe vrijeme neke veće pomutnje, baš kako to katolička enciklopedija lijepo tumači.
Možda, ali to još ne dokazuje nužno da je nauk nejasan; to možda samo dokazuje da su neki od nas u krivu. Čovjek može biti u krivu i pored jasnog nauka, iz razno-raznih razloga, što opravdanih, što neopravdanih.
Čovječe, ja ne znam od koga više da tražim taj 'jasan nauk'!!! Jure kaže jedno, Pero drugo, suvremeni katekizam treće, stari katekizam četvrto, danas jedna praksa, prije 500 godina druga praksa, mislim, to je tolika jasnoća da to ne bi Bog raščistio!!! Ko je u konačnici autoritet po tom pitanju?!! Od toliko 'jasnih nauka' koji 'jasni nauk' je pravi? To je pitanje od kojeg je cijela ova prepiska i krenula!
Ali čak i da se složim s ovim, to nas samo vraća na moju prethodnu poziciju (prije P.S.-a):
Ma na koju tvoju poziciju prije PS-a?? Tvoja pozicija se raspala ko kula od karata. Tvoja pozicija je bila da je dogmatska formulacija jasna jednom zasvagda, a ja ti navela primjer dvije konkretne dogmatske formulacije koje su se toliko zamutile da danas od pet ljudi dobivamo pet različitih 'jasnih nauka' o tome što znače. I ti kažeš da smo se time vratili na tvoju poziciju kako su dogmatske formulacije vrlo jasne. Moš mislit.
nauk je jasan barem u pravilu; dodatna tumačenja mogu biti potrebna samo iznimno.
A dodatna tumačenja se neprekidno izdaju svih 2000 godina postojanja crkve. Stvarno iznimno, nema šta. Ako je objava završila smrću zadnjeg apostola, pri čemu su dodatna tumačenja objave potrebna samo iznimno, za kojeg vraga je bilo potrebno dvadeset i kusur samo ekumenskih koncila??? Ajde moj čovik...
Vezano za citate na engl. koje je dao Ioannes, oni koji dolaze od predkoncilskih teologa nisu sporni, ali oni od tih citata koji dolaze od postkoncilskih teologa imaju mnoge greške - ovaj članak ih pobija:
Izbrišihttp://www.novusordowatch.org/vatican-ii-infallible.htm
"Autentično Učiteljstvo (iliti Magisterij)" je samo drugi naziv za "Redovno Učiteljstvo". Razlikovanje između ta dva pojma ne može se naći u predkoncilskih teologa. Nauke Red. Učit. su nepogrješive kad je prisutna univerzalnost ili u vremenu (kad papa ponavlja prijašnju nauku papâ) ili u prostoru (kad papa i biskupi skupljeni ili raspršeni po svijetu naučavaju istu nauku). To se onda zove "Redovno i Univerzalno Učiteljstvo".
Nije potrebno da bude jednoglasnost u glasanju na koncilu (ako kasnije svi ili gotovo svi potpišu taj dokument), niti je potrebno da neka nauka bude univerzalna i u vremenu i u prostoru (dovoljno je jedno, jer bi u suprotnosti značilo ili da je moguće da cijelo naučiteljstvo u jednom trenutku naučava zabludu, ili da je moguće da pape kroz stoljeća naučavaju zabludu - oboje je nemoguće poradi obećanja Duha Svetoga), niti ima veze je li cijelo naučiteljstvo (papa i biskupi) naučavaju neku nauku skupljeni u koncilu ili raspršeni po svijetu, niti je O.U.M. ("Ordinary and Universal Magisterium" - Red. i Univ. Učit.) "nepogrješiv samo u definicijama", kako kaže citat tog postkoncilskog teologa (ovo je smiješno i pokazuje neznanje, budući da definicije uopće nisu Red. i Univ., nego Izvanredno Učit.), niti je za nepogrješivost Red. Učit. potrebno izričito koristiti neki izraz ili formulu (tu se opet brka Red. s Izvanred. Učit.) - ovaj citat predkoncilskog teologa, kanonika Smitha, pokazuje kako sve može naučavati Red. i Univ. Učit., koje je nepogrješivo:
"It is sufficient that the Church teaches it by her ordinary magisterium, exercised through the Pastors of the faithful, the Bishops, whose unanimous teaching throughout the Catholic world, whether conveyed expressly through pastoral letters, catechisms issued by episcopal authority, provincial synods, or implicitly through prayers and religious practices allowed or encouraged, or through the teaching of approved theologians, is no less infallible than a solemn definition issued by a Pope or a general Council. If, then, a doctrine appears in these organs of divine Tradition as belonging directly or indirectly to the depositum fidei [“deposit of faith”] committed by Christ to His Church, it is to be believed by Catholics with divine-Catholic or ecclesiastical faith, even though it may never have formed the subject of a solemn definition in an ecumenical Council or of an ex cathedra pronouncement by the Sovereign Pontiff."
Besmislene su tvrdnje "babe jage" da je nemoguće bez novog tumačenja spoznati što je u prošlosti jednoglasno naučavalo ili tumačilo naučiteljstvo Crkve i što je suprotno tom jednoglasnom naučavanju ili tumačenju, te da je svaki takav pokušaj protestantiziranje ili postavljanje sebe za autoritet. Takvo prazno argumentiranje u krug, utemeljeno na modernističkoj filozofiji (nijekanje objektivnog značenja riječi i mogućnosti spoznaje istog) zajedno s njezinim relativiziranjem, služi cilju promicanja otpada od Božje Crkve. Gornji citat kanonika Smitha jasno osporava te besmislice, kao i citati predkoncilskih teologa koje je na hrvatskom jeziku citirao Ioannes u komentaru od 28. listopada 2014. u 13:39, a naravno i poznato pravilo sv. Vinka Lerinskog: "ono što je uvijek, posvuda i od svih vjerovano".
IzbrišiRed. Učit. je normalan način na koji Crkva uči svoje vjernike (izraženo usporedbom iz Svetog Pisma: pastiri koji pasu ovce), a Izvanred. Učit. (definicije i svečane osude) je potrebno samo kad neka hereza uznemiri neku nauku koju Crkva inače mirno kroz stoljeća drži i vjeruje (npr. u novije vrijeme hereze koje niječu ili iskrivljuju dogmu da izvan Crkve nema spasenja).
Katolička nauka je jasna, a jasno je i da su nauke modernistâ u suprotnosti s tom vjekovnom naukom. Jasno je također da ako osoba u poziciji autoriteta postane modernist i počne naučavati protiv vjekovne nauke, to ne znači da je otpala ili nestala Sveta Crkva, nego da je ta osoba otpala od Vjere (vidi kanon 188 u Kodeksu kan. prava iz 1917.).
Zbunjenost se ne javlja kod nijednog katolika koji zna i vjeruje tradicionalne nauke, već samo kod onih koji uvide da su nove nauke u suprotnosti s onim što se "uvijek, posvuda i od svih vjerovalo", kao i da su već prije osuđene od naučiteljstva Crkve (npr. modernizam osuđen u enciklici Pascendi pape sv. Pija X., ekumenizam i nova ekleziologija osuđeni u enc. Mortalium animos pape Pija XI., vjerska sloboda osuđena u Silabusu pape Pija IX. itd.). Jedini logičan i u vjeri utemeljen odgovor na to je da te nove nauke-zablude ne dolaze od Svete Crkve.
Sljedeće u vezi modernističke filozofije: "nijekanje objektivnog značenja riječi i mogućnosti spoznaje istog"
IzbrišiNe znam koji stav baba Jaga ima u vezi objektivne istine ili je li imala namjeru implicirati gornji citat, ali svakako moram priznati da je Mateo to dobro primjetio.
Ljudi koji sebe smatraju antimodernistima su složni oko odbacivanja koncilskih noviteta, ali se dijele u dvije skupine kada se radi o rješavanju krize nastale nakon koncila. Manja od te dvije skupine su sedevakantisti iz čijeg imena je jasno koji stav imaju.
Ponavljam:
[4] “...The problem of the criterion of infallibility is not posited in an essentially different way in the case of the pope and the ecumenical council. Both of them, in fact, can have the intention of involving their authority only partially, or irrevocably. Only this latter intention is a certain criterion of infallibility” (Charles Journet, L’Eglise du Verbe Incarné, Desclée de Brouwer, 3rd enlarged edition, 1962, t. I, p. 578, n. 1)].
Dokaz da Drugi vatikanski koncil nije imao namjeru koristiti u punoj svojoj mjeri autoritet je riječ "religijski":
“And last of all it was the most opportune, because, bearing in mind the necessities of the present day, above all it sought to meet the pastoral needs and, nourishing the flame of charity, it has made a great effort to reach not only the Christians still separated from communion with the Holy See, but also the whole human family. […] We decided moreover that all that has been established synodally is to be RELIGIOUSLY observed by all the faithful, for the glory of God and the dignity of the Church and for the tranquillity and peace of all men. […] Given in Rome at St. Peter’s, under the [seal of the] ring of the fisherman, Dec. 8, on the feast of the Immaculate Conception of the Blessed Virgin Mary, the year 1965, the third year of our pontificate.” (In Spiritu Sancto, Walter M. Abbott, SJ, The Documents of Vatican II, pp. 738-9)
Paul VI established at the Council’s end that “all that has been established synodally is to be RELIGIOUSLY observed”. The 1983 Code of Canon Law distinguishes the matter of religious submission from infallible, definitive teaching.
“Can. 752. While the assent of faith is not required, a RELIGIOUS submission of intellect and will is to be given to any doctrine which either the Supreme Pontiff or the College of Bishops, exercising their authentic magisterium, declare upon a matter of faith or morals, even though they do not intend to proclaim that doctrine by definitive act. Christ’s faithful are therefore to ensure that they avoid whatever does not accord with that doctrine.”
Ioannes
Još u vezi toga:
IzbrišiThe Theological Commission of the Council made a declaration, a nota previa (preliminary note), concerning the theological note of Vatican II on March 6, 1964. Pope Paul VI had it read by the Council’s General Secretary, Pericle Cardinal Felici, who was the Prefect of the Supreme Congregation of the Holy Office, to the Council’s participants on November 16 of that year. It was intended to assure them that it was not an infallible council, before they gave their approval to the first conciliar text, that on the Church, Lumen Gentium. The declaration was published as an addendum to that text. It says that as the Council was intended to be “pastoral”, it should not be understood to be infallibly defining any matter unless it openly says so (which it never did).
“In view of the conciliar practice and the pastoral purpose of the present Council, this sacred Synod defines matters of faith or morals as BINDING on the Church ONLY when the Synod itself openly declares so.” (Walter M. Abbott, SJ, The Documents of Vatican II, p. 98)
Cardinal Felici elaborated on this to Archbishop Lefebvre († 1991), who narrated his experience.
“These events I was involved in. It is I who carried the signatures to Mgr. Felici, the Council Secretary, accompanied by Mgr. de Proenca Sigaud, Archbishop of Diamantina: and I am obliged to say there occurred things that are truly inadmissible. I do not say this in order to condemn the Council; and I am not unaware that there is here a cause of confusion for a great many Catholics. After all, they think the Council was inspired by the Holy Ghost.
Evo i svjedočanstva od jednog od sudionika:
Bishop Butler of England publicly spoke to the matter twice.
“Not all teachings emanating from a pope or Ecumenical Council are infallible. There is no single proposition of Vatican II – except where it is citing previous infallible definitions – which is in itself infallible.” (The Tablet 26,11,1967)
Smatram da su ljudi citirani u gornjim primjerima svjesni da Drugi vatikanski koncil ne spada pod Vanredno Učiteljstvo(to je svima očito), nego se njihovi stavovi odnose na to da svi dijelovi koncila ne zadovoljavaju kriterije za nezabludivost Redovnog Učiteljstva.
Ioannes
@Ioannes: Tvoj prethodni upis nisam uopće komentirala, jer si fulao cijeli futbal, a meni se ne da nekome objašnjavati o čemu je rasprava nakon što smo mi već ispisali hrpe teksta u toj raspravi. Ukratko, ti si u prethodnom komentaru nadrobio hrpe citata o tome kako katolik nije dužan apsolutno vjerovati ono što se zabludivo naučava, a to uopće nije sporno, to smo na početku makli na stranu, te se prihvatili problema oko nezabludivog nauka. Ako ti to nisi uspio skužit, meni se takve stvari nekome ne da objašnjavat jer mi je to dosadno.
IzbrišiNadalje, u ovom zadnjem komentaru si vidim opet nadrobio hrpe citata, koje da budem iskrena nisam pročitala, niti planiram pročitati. Već onim prethodnim off topic citatima si zaradio minus u mojim očima, a ovdje si loše počeo.
Sljedeće u vezi modernističke filozofije: "nijekanje objektivnog značenja riječi i mogućnosti spoznaje istog"
Ne znam koji stav baba Jaga ima u vezi objektivne istine ili je li imala namjeru implicirati gornji citat, ali svakako moram priznati da je Mateo to dobro primjetio.
A treba čitati komentare babe Jage s malo razumijevanja, pa ne bih trebala crtati očite stvari. Ovo se inače zove strawman - izmislite neku glupu tvrdnju, pripišete je meni jer ne razumijete o čemu pričam, pa onda idete obarati tu glupu tvrdnju. Evo da još to nacrtam i onda gotovo s odgovaranjem na gluposti.
Dakle, nije problem spoznaje objektivne stvarnosti, nego je problem apsolutnog hvatanja te stvarnosti u jezičnu formulaciju. Mali primjer iz elementarne matematike. Uzmemo tvrdnju: dva različita pravca se ili sijeku ili su paralelni. Je li to istina? U ravnini - je, u prostoru - nije, jer pravci u prostoru mogu biti i mimoilazni. Dakle, netko je mogao izreći tu tvrdnju podrazumijevajući ravninu kao okruženje, bez da je to naveo, i tvrdnja je istinita. Kad se potegne pitanje okruženja, onda treba tvrdnju pojasniti sljedećom formulacijom: dva različita pravca u ravnini su paralelni ili se sijeku. Je li sad to definitivna i apsolutna istina? Je vraga. Pitanje je što je ravnina, a što pravac, tj. pitanje je o kojoj geometriji pričamo - euklidskoj ili neeuklidskoj. Itd. itd. Dakle, cijelim ovim putem je postojala nekakva, ajmo to nazvat - spoznaja objektivne stvarnosti, tj. operirali smo pod pretpostavkama nekakve platonističke filozofije da objektivna stvarnost tih pojmova postoji i da mi svojim umom imamo pristup u tu stvarnost, samo je problem što nas ta stvarnost nadilazi, tj. mi svojim umom dopiremo do samo jednog njenog ograničenog dijela i da u svakom trenu možemo ugledati nešto novo što će baciti novo svjetlo na ono što od prije imamo i što će tražiti preciziranje onog starog.
@baba Jaga
IzbrišiROFL! I ti uistinu ne vidiš koji je problem s ovakvim rezoniranjem? Jao... Ako ćemo iz činjenice postojanja katekizma izvoditi jednodušnost biskupa oko onog unutra napisanog, onda to isto vrijedi i za današnji katekizam, ne?
A ti uistinu ne vidiš u čemu je razlika između današnjeg katekizma i današnjih biskupa, te negdašnjeg i negdašnjih? I uistinu misliš da smo svi mi toliko ispod tvog uzvišenog „intelektualnog nivoa“ koji ti dopušta ismijavanje sugovornika, te da meni nije pao na pamet toliko očit prigovor, i da nisam u prvoj verziji odgovora i njega adresirao, da bih taj dio zatim pobrisao u nastojanju da mi tekst stane u 4096 znakova (1 post), misleći da toliko očit odgovor moja „intelektualno nadmoćna“ sugovornica i sama znati anticipirati? Nije li, naime, očito:
(a) da je aktualni katekizam na mahove nedovoljno jasan, te kao takav ne garantira jedinstveni nauk o pojedinim pitanjima (nisi li, štoviše, to i sama primijetila u ranijem postu);
(b) da se dobar dio današnjih biskupa današnjeg katekizma ionako ne pridržava, štoviše otvoreno mu proturječe – situacija kakvu nam povijest ne bilježi u prošlosti?
A šta ti ja tu mogu. Želim reći ono što sam rekla - da je uvijek potrebno tumačenje učiteljstva...
Pa mogla bi za početak pročitati još jednom što sam napisao, jer ti očito prvi put nije doprlo do mozga. Evo da probam dodatno „nacrtati“: ako smatraš da vjernik ne može razumjeti početnu riječ učiteljstva, zašto misliš da će taj isti vjernik razumjeti tumačenje (koje je opet riječ učiteljstva)? Gdje je izlaz iz začaranog kruga; u kojoj iteraciji tumačenja tumačenjevog tumačenja poruka konačno stiže do vjernika tako da ju ovaj može shvatiti? I zašto baš tamo?
Ali naravno, umjesto supstancijalnog odgovora, lakše je bahatit se, bit zajedljiv i ponižavat sugovornika.
Čovječe, ja ne znam od koga više da tražim taj 'jasan nauk'!!! Jure kaže jedno, Pero drugo, suvremeni katekizam treće, stari katekizam četvrto...
Pa objasnili smo ti, ali ne želiš prihvatiti. Naravno da uvijek postoje oponenti koji kažu drugo, treće, četvrto, no jedna je stvar što netko kaže, a druga je stvar što je istina. Da bismo razlučili jedno od drugog, treba odvagnut argumente. Ali ti misliš da je umjesto toga pametnije slušat babu Jagu koja kaže peto.
Ma na koju tvoju poziciju prije PS-a??
Napisao sam ti koju, a mogla si i pročitati u prethodnom odgovoru što je prije PS-a. Nema veze, ponovit ćemo još jednom za one koji sporije shvaćaju; pozicija prije PS-a bila je: nauk je barem u pravilu jasan; dodatna tumačenja mogu biti potrebna samo iznimno!
A dodatna tumačenja se neprekidno izdaju svih 2000 godina postojanja crkve. Stvarno iznimno, nema šta. Ako je objava završila smrću zadnjeg apostola, pri čemu su dodatna tumačenja objave potrebna samo iznimno, za kojeg vraga je bilo potrebno dvadeset i kusur samo ekumenskih koncila??? Ajde moj čovik...
ROFL, jel ti to ozbiljno???! )))) A tko je ono par postova iznad napisao: „Koliko ja vidim stvar ta navodna sigurna istina je zapravo stjerana na jako malu jezgru, stjerana je samo na ono što je svečano proglašeno takvim od strane pape ili ekumenskog koncila. No koliko sam ja upoznata, malo toga je uopće takvim proglašeno.“?
Dakle najprije izričito kažeš da je nečega bilo jako malo, a onda odjednom toga je toliko puno da se „neprekidno izdaje svih 2000 godina“ i da se nikako ne može smatrat iznimkom? Jel ti stvarno ne kužiš da si sama sa sobom u kontradikciji?
*
Na kraju, bit ću potpuno otvoren: ne sviđa mi se tvoj ton. Ovaj put sam ti odgovorio istom mjerom; drugi put neću nikako. Ako si za civiliziranu raspravu, to rado prihvaćam, no civilizirana rasprava podrazumijeva i određeno poštovanje prema sugovorniku. Dakle ako si spremna normalno razgovarat, može, ali ako ćeš i dalje bit podrugljiva, ja ću zaključiti da je to tvoja obrambena reakcija kad se osjetiš intelektualno ugroženom, kad počne padat u vodu tvoja samoizgrađena slika o sebi kao najpametnijoj na svijetu. U tom slučaju, zabavljaj se sama; ja to ne moram trpit.
A ti uistinu ne vidiš u čemu je razlika između današnjeg katekizma i današnjih biskupa, te negdašnjeg i negdašnjih?
IzbrišiVidim - oni negdašnji biskupi su mrtvi, a ovi današnji biskupi su živi. Koliko ja znam - vremenplov još nitko nije otkrio. Dakle, jednostavno ne možeš znati što su oni biskupi koji su danas mrtvi u svoje vrijeme mislili i naučavali. Možeš jedino zamišljati ono što se tebi najviše sviđa.
(a) da je aktualni katekizam na mahove nedovoljno jasan, te kao takav ne garantira jedinstveni nauk o pojedinim pitanjima (nisi li, štoviše, to i sama primijetila u ranijem postu)
Nedovoljno jasan je i neki stari katekizam ako koristi primjerice formulaciju 'izvan crkve' koja nigdje u tom katekizmu nije podrobno definirana. U toj situaciji bi trebalo pitati autore tog katekizma, i biskupe koji su ga koristili, na što točno time misle. No to ne možemo, jelte, jer su dotični mrtvi.
(b) da se dobar dio današnjih biskupa današnjeg katekizma ionako ne pridržava, štoviše otvoreno mu proturječe – situacija kakvu nam povijest ne bilježi u prošlosti?
Ti jednostavno ne možeš znati koliko su se biskupi u prošlosti pridržavali ondašnjeg katekizma. I to je jednostavno činjenica koju nikako ne možeš zaobići. Ono što je ostalo zabilježeno nije sve, niti ti možeš znati što će od današnje situacije ostati zabilježeno za primjerice 500 godina. Dakle, uzimati zabilježenost kao nekakav kriterij je krajnje neozbiljno. Ostaje činjenica da za sadašnjost imaš i stvarnost i zapis, dok za prošlost imaš samo zapis što ti omogućava da si ondašnju stvarnost isfantaziraš po volji, što može biti tebi ugodno, ali jednostavno nije logički korektno.
Evo da probam dodatno „nacrtati“: ako smatraš da vjernik ne može razumjeti početnu riječ učiteljstva, zašto misliš da će taj isti vjernik razumjeti tumačenje (koje je opet riječ učiteljstva)? (...) Ali naravno, umjesto supstancijalnog odgovora, lakše je bahatit se, bit zajedljiv i ponižavat sugovornika.
Ovdje je na stvari da ti jednostavno ponavljaš pitanje ne osvrćući se na moj odgovor koji sam već dvaput ponovila. Tako možemo do mile vječnosti. Ako ne razumiješ ono što ti odgovaram, ja tu ništa ne mogu. Dala sam primjer konkretnih dogmi i objasnila na koji način su se zamutile, dala sam jednostavni matematički primjer i objasnila na koji način mogu biti potrebna uvijek nova pojašnjenja. Ako ti sveudilj ne razumiješ o čemu pričam, ja tu stvarno više ništa ne mogu. Jer ovdje nije da ti pronalaziš neki nedostatak u mom objašnjenju, nego je na stvari da se ti na to objašnjenje uopće ne obazireš.
Pa objasnili smo ti, ali ne želiš prihvatiti. Naravno da uvijek postoje oponenti koji kažu drugo, treće, četvrto, no jedna je stvar što netko kaže, a druga je stvar što je istina. Da bismo razlučili jedno od drugog, treba odvagnut argumente. Ali ti misliš da je umjesto toga pametnije slušat babu Jagu koja kaže peto.
IzbrišiPa naravno da ne želim prihvatiti kad nemaš odgovor na pitanje zašto bih baš tvoje objašnjenje prihvatila, usred situacije u kojoj papa u Rimu iste stvari tumači na drugi način, Mateo na treći, Kikii na četvrti, itd. To upravo i jest pitanje što je istina! Argument koji ti nudiš da je tvoje objašnjenje istina je pozivanje na autoritet crkve do određene godine, nakon koje to premošćuješ na svoje vlastito tumačenje poduprto jedino tim da o mrtvim ljudima možeš fantazirat ono što ti se najviše sviđa. To je loš argument.
Nema veze, ponovit ćemo još jednom za one koji sporije shvaćaju; pozicija prije PS-a bila je: nauk je barem u pravilu jasan; dodatna tumačenja mogu biti potrebna samo iznimno!
I ko što sam ti već odgovorila - ta pozicija se raspala ko kula od karata, jer sam ti samo ja, koja nisam profesionalni teolog, odmah navela dvije dogme koje više nisu jasne. A to je zapravo jedino područje teologije koje sam detaljnije proučavala. Mogu mislit što bi bilo da se uhvatim nekih drugih područja teologije.
Dakle najprije izričito kažeš da je nečega bilo jako malo, a onda odjednom toga je toliko puno da se „neprekidno izdaje svih 2000 godina“ i da se nikako ne može smatrat iznimkom? Jel ti stvarno ne kužiš da si sama sa sobom u kontradikciji?
To moje 'jako malo' i 'jako puno' se ne odnose na istu stvar, što znači da ih ti nekorektno uspoređuješ, što bi se reklo - miješaš kruške i jabuke. Cijelu povijest crkve postoji zabludivo i nezabludivo naučavanje, i ono moje 'jako malo' hoće reći da je ovog drugog jako malo naspram prvog. To je vremenska horizontala. Istovremeno se kroz povijest daju jako često pojašnjenja i nezabludivog i zabludivog nauka i na to se odnosi ono moje 'jako puno'. To je vremenska vertikala. Ako hoćeš sažeto, onda se to može reći - jako malo je nezabludivog nauka u ukupnom naučavanju crkve, a tom nezabludivom nauku se jako puno daju pojašnjenja. Dakle, ne bih rekla da sam sama sa sobom u kontradikciji, prije će biti da ti ne hvataš baš najbolje sve aspekte onog o čem pričam.
Na kraju, bit ću potpuno otvoren: ne sviđa mi se tvoj ton. Ovaj put sam ti odgovorio istom mjerom; drugi put neću nikako. Ako si za civiliziranu raspravu, to rado prihvaćam, no civilizirana rasprava podrazumijeva i određeno poštovanje prema sugovorniku.
Objašnjavanje jednog te istog iz komentara u komentar sugovorniku koji očito ne razumije (ili možda ne želi razumjeti) ono što sam već prethodno rekla, pa samo ponavlja svoja pitanja bez ikakvog obaziranja na već iznesena objašnjenja, meni nije civilizirana rasprava, nego rasprava od koje lagano počinjem gubiti živce (a i poštovanje prema sugovorniku). Zato je može najpametnije da lijepo stvar tu uistinu privedemo kraju. Meni se čini da smo lupili u zid, dalje ne ide, i to je to.
@baba Jaga
IzbrišiPokušali ste od zabludivog nauka napraviti nezabludivi time što ste implicirali da biskupi danas raspršeni(ne miješati koncil s ovim) naučavaju nešto što je suprotno prijašnjem nezabludivom nauku. Zato sam pokušao pojasniti neke stvari vezane za ovu temu.
Vaš citat:
"Ako ćeš gledat prošle biskupe, onda moraš gledat i današnje. Ako se ono što govore protivi jedno drugom, onda pada crkva. Ako ćeš se vadit na to da ovi današnji nisu jednodušni, odakle ti da su oni u prošlosti bili?"
Nemoguće je npr. danas dokazati da svi biskupi raspršeni danas naučavaju religijsku slobodu jer ima puno koji o tome uopće nemaju nekakav definitivan stav, a i ima ih koji se tome otvoreno opiru. Osim toga čak i da svi biskupi u određenom trenutku nisu naučavali osudu religijske slobode, ta osuda uživa također karizmu nezabludivosti po tome što je naučavana konstanto u vremenu počevši od Otaca Crkve pa sve do modernog vremena. Samo neki od primjera:
Sveti Augustin ovako kaže:
Koje li gore smrti za duše od slobode za zablude!
Religijsku slobodu su osudili sljedeći papinski dokumenti:
Syllabus, 1864. Bl. Pio IX
Quanta Cura, 1864. Bl. Pio IX
Mirari Vos, 1832. Grgur XVI
Post tam diuturnas, 1814. Pio VII
Quare lacrymae, 1783. Pio VI
A Quo Primum, 1751. Benedikt XIV
Niti jedan nezabludiv nauk Crkve ne proturječi drugom nezabludivom nauku. Nitko ne može navesti niti jedan primjer toga.
Što se tiče primjera pravca kojeg ste naveli u 2D dimenziji, evo odgovora:
The same thing, in the SAME RESPECT, at the same time, cannot both be and not be.
Očito je da "SAME RESPECT" ne postoji u tome slučaju ako uvedete 3D model. Time se ne narušava načelo nekontradikcije.
Također ste spomenuli odnos realnosti i uma. Koji je konačni kriterij za objektivnost? Realnost ili ono nešto što je subjektivno u nečijem umu?
Očito da skupa s Aristotelom moramo reći da je realnost konačni objektivni kriterij.
Ioannes
@baba Jaga,
IzbrišiNajprije, drago mi je vidjeti da se vraćamo civiliziranijim tonovima.
Dakle, jednostavno ne možeš znati što su oni biskupi koji su danas mrtvi u svoje vrijeme mislili i naučavali.
Objasnio sam zašto mislim da ipak mogu, što nisi uspjela osporiti. Pokušala si, povlačenjem paralele s aktualnim katekizmom, no to je palo u vodu, jer sam pokazao zašto te paralele nema. U donjem tekstu pokušavaš na druge načine, ali i to ću osporit. Ostajem stoga pri početnoj tvrdnji.
Nedovoljno jasan je i neki stari katekizam ako koristi primjerice formulaciju 'izvan crkve' koja nigdje u tom katekizmu nije podrobno definirana.
Iako osobno mislim da će u konačnoj analizi i ove stvari ispasti dovoljno jasne (ali to je tema za drugu raspravu), čak ako i dopustimo da si u pravu oko toga, što to točno dokazuje? Ok, onda ćeš ostavit sa strane to konkretno pitanje što to znači „izvan crkve“ kao nešto što nije riješeno općim redovnim učiteljstvom biskupa iz tog vremena, ili se barem na temelju tog konkretnog katekizma ne može znati kako je riješeno. No to još ne znači da općeg redovnog učiteljstva ni o čemu nema, i da nam taj katekizam ne garantira golemu količinu drugih sigurnih istina.
Ti jednostavno ne možeš znati koliko su se biskupi u prošlosti pridržavali ondašnjeg katekizma. I to je jednostavno činjenica koju nikako ne možeš zaobići.
Isto kao što ti jednostavno ne možeš znati da sada čitaš moj odgovor, nego možda haluciniraš ili sanjaš. To čemu sada pribjegavaš je bijeg u radikalni skepticizam. Ajmo bit razumni. Što su naučavali biskupi prije 100 godina možemo sasvim dobro znati za sve praktične potrebe.
Ovdje je na stvari da ti jednostavno ponavljaš pitanje ne osvrćući se na moj odgovor koji sam već dvaput ponovila. Tako možemo do mile vječnosti. Ako ne razumiješ ono što ti odgovaram, ja tu ništa ne mogu. Dala sam primjer konkretnih dogmi i objasnila na koji način su se zamutile, dala sam jednostavni matematički primjer i objasnila na koji način mogu biti potrebna uvijek nova pojašnjenja.
Ajmo rezimirati, možda bude jasnije zašto nisam zadovoljan tvojim odgovorom. Tvoja početna tvrdnja (najprije implicitna, a zatim i eksplicitno izrečena) na koju sam reagirao bila je: „Uvijek je potrebno tumačenje učiteljstva“. To je univerzalno-afirmativna tvrdnja. Ja na to kažem: to ne može biti. Negiram, dakle, tvoju univerzalno-afirmativnu tvrdnju. Negacija univerzalno-afirmativne tvrdnje je partikularno-negativna tvrdnja: „Nije istina da je uvijek potrebno tumačenje učiteljstva“ = „Nekada nije potrebno tumačenje učiteljstva“. I dajem argument zašto je to tako. E sad ti kažeš odgovorila si, tako što si dala primjer. Međutim:
1) Primjer nikada nije dokaz za univerzalnu tvrnju, niti dokaz protiv partikularne. To je valjda očito. Najviše što tvoj primjer može dokazati (ako i to) jest: „Nekada, u nekim slučajevima, bilo je potrebno dodatno tumačenje učiteljstva“. Razumiješ valjda da „nekad“ nije isto što i „uvijek“ (dakle tvoja početna tvrdnja nije s ovim primjerom dokazana), i razumiješ valjda da „nekad je potrebno“ nije proturječno s „nekad nije potrebno“ (dakle moja protutvrdnja nije osporena).
2) Ja sam dao argument; općenit argument zašto tvoja početna tvrdnja ne može biti istinita. Ako je argument valjan, zaključak se treba prihvatiti; ako se zaključak ne prihvaća, treba reći gdje je greška u argumentu. Ti to nisi učinila. Samo kažeš navela si primjer. Ali ja i dalje pitam: gdje je greška u argumentu?
Možda da probamo korak po korak:
1. Da li je uvijek, za svaku riječ učiteljstva potrebno tumačenje učiteljstva? (DA/NE)
2. Je li tumačenje i samo riječ učiteljstva? (DA/NE)
Pa naravno da ne želim prihvatiti kad nemaš odgovor na pitanje zašto bih baš tvoje objašnjenje prihvatila, usred situacije u kojoj papa u Rimu iste stvari tumači na drugi način, Mateo na treći, Kikii na četvrti, itd.
IzbrišiMateo, Kikii i ja možemo imati nesuglasica oko suptilnih detalja ovih ili onih (to najčešće nisu vjerske istine same, nego njihova teološka podloga), ali rekao bih da se oko onoga bitnog, tj. konkretnih vjerskih istina, slažemo. Ti se pak uhvatiš neke finese i praviš veliku dramu oko njenih različitih tumačenja od kojih još nisi uspjela odredit koje je pravo (što ne znači da pravog i nema), i sad misliš da ti je to dovoljna izlika da odbaciš onu daleko veću čvrstu jezgru koja je neosporna.
I ko što sam ti već odgovorila - ta pozicija se raspala ko kula od karata, jer sam ti samo ja, koja nisam profesionalni teolog, odmah navela dvije dogme koje više nisu jasne.
Ma daj! Pozicija da je nešto u pravilu (dakle uz eksplicitno dopuštene iznimke) tako-i-tako „raspala se kao kula od karata“ jer ti misliš da si našla dva protuprimjera (dakle iznimke koje sam eksplcitno dopustio). Jel tebi jasno što znači izraz „u pravilu“?
Ako hoćeš sažeto, onda se to može reći - jako malo je nezabludivog nauka u ukupnom naučavanju crkve, a tom nezabludivom nauku se jako puno daju pojašnjenja
Ne, jednostavno se ne slažem. Nit je nezabludivog nauka „jako malo“ (jer zaboravljaš uključiti redovno učiteljstvo koje je također nezabludivo), nit je to čega je bilo „jako puno“ neko konstantno pojašnjavanje – prije bih rekao da je to uglavnom obično ponavljanje onog od ranije poznatog, a u svrhu podsjećanja. A čak i kad jest pojašnjavanje, može se diskutirati je li ono u svakoj situaciji striktno nužno, ili je samo poželjno i korisno iz praktično-pragmatičkih razloga.
Ioannes,
IzbrišiBojim se da ono što neki noviji tradicionalni teolozi pišu u vezi Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva nimalo nije tradicionalno - u biti, kako nije nepogrješivo ako ne namjerava "u potpunosti koristiti svoj autoritet" te da sve što nije definicija nije nepogrješivo.
Obje propozicije su besmislene:
1. Kanonik Smith ocrtava što sve spada u nauke Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva: "pastoralna pisma, katekizmi izdani biskupskim autoritetom, provijancialne sinode, ili implicitno kroz dopuštene ili poticane molitve i vjerske prakse, ili kroz učenje ovlaštenih teologa."
Nijedna od ovih stvari nije izdana "puninom apostolskog autoriteta" jer većina njih uopće ni ne dolazi od pape (a i u onom što od ovog dolazi od pape taj ili sličan izraz također većinom ne piše - enciklike, alokucije i sl.). Jednoglasno učenje teologa čak ni ne dolazi od biskupâ. Također, u nijednoj od ovih stvari ne piše izričito da su izdane s namjerom da se obveže vjernike niti da su izdane punim autoritetom, a opet su sve ove stvari dio Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva, tj. nepogrješive, upravo poradi njihove univerzalnosti u prostoru.
Također, još jedan razlog zašto je besmisleno reći da je, kako bi nešto postalo učenjem Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva, potrebno da se izričito kaže da postoji namjera obvezati vjernike i da se to izdaje koristeći puni autoritet - da to piše radilo bi se ne o Red. i Univ. Učit., nego o Izvanred. Učiteljstvu, koje se vrši upravo na taj način.
Isto je i s drugom besmislenom propozicijom novih teologa - da ako Drugi vat. ili Pavao VI. kaže da ne namjerava izdati nepogrješive definicije (ovo je razmjer službenih citata koje si dao, a privatni komentari pojedinih biskupa su nevažni - svi isključuju definicije, ali nijedan ne isključuje Red. i Univ. Učit.) da to znači da nema nepogrješivosti, tj. da su samo definicije nepogrješive. To ne samo da predstavlja teško neznanje osnovne razlike između Izvanrednog te Redovnog i Univerzalnog Učit - jer definicije spadaju isklj. u Izvanred. Učit., nego zato predstavlja i barem implicitno nijekanje nepogrješivosti Red. i Univerz. Učit., što je heretično, jer je ta nepogrješivost također definirana na Prvom Vatikanskom.
"Baba jaga" čini grešku svih modernista - dok pišu kratko još se mogu izvući na dvosmislenost, ali čim se daju na opširno pisanje dvosmislenost se raspline i njihove zablude postaju vidljive i očite.
IzbrišiSad je konačno postalo jasno da je uz to što je otpadnica od Vjere isto tako i modernist (to se i prije moglo naslutiti iz iskazane oholosti, što je po sv. Piju X. obilježje modernista i uzrok njihovih zabluda), što ću dokazati njezinim riječima.
Ona optužuje druge za taktiku "strawman", a zapravo je ona ta koja to čini. Nitko je nije optužio za nijekanje "spoznaje objektivne stvarnosti", nego za "nijekanje objektivnog značenja riječi i mogućnosti spoznaje istog", tj. da izrečene i napisane riječi imaju objektivno značenje, te da ne treba znati čitati misli ili staklenu kuglu da bi to značenje shvatio.
Njezine riječi:
"Dakle, jednostavno ne možeš znati što su oni biskupi koji su danas mrtvi u svoje vrijeme mislili i naučavali. Možeš jedino zamišljati ono što se tebi najviše sviđa."
Čisti osuđeni modernizam i modernistička filozofija - riječi imaju samo subjektivističko značenje (ono što znače meni) i ne može se doći do objektivnog značenja, nego jedino eventualno do subjektivnog značenja njihovog autora.
Kao što razotkriva sv. Pio X. u enciklici Pascendi, na ovaj način su modernisti štitili sebe kad bi ih crkvena vlast optužila za herezu (nismo mi to mislili, vi ne možete shvatiti naše riječi bez našega tumačenja) pa su tako mogli govoriti potpuno proturječne stvari, no, što je još gore, na taj način su i napadali sve crkvene dogme, govoreći da se ne može shvatiti njihovo originalno značenje, tj. da je ono subjektivno, te da se ono s vremenom "zamutilo" (izraz "babe jage"), što je razlog zašto je sv. Pio X. u istoj enciklici nazvao modernizam "sintezom svih hereza" - jer za razliku od drugih heretika, koji napadaju jednu ili nekoliko dogmi, modernisti ih na ovaj način napadaju sve, pokušavajući izrelativizirati i subjektivizirati samu Vjeru, što dovodi do otpadništva. Nije, dakle, čudno da je "baba jaga" otpadnica, jer nauke modernizma vode upravo do toga (kao što naučava npr. sv. Pio X. u Pascendi, 14, te Pio XI. u Mortalium animos, 2). Ne bih se začudio da je njezino otpadništvo došlo nakon njezinog prihvaćanja modernizma tj. liberalizma.
Njezine riječi:
"Dala sam primjer konkretnih dogmi i objasnila na koji način su se zamutile..."
Ovo je također jedna od glavnih modernističkih zabluda, a to je da se značenje dogmi može mijenjati, tj. da današnji autoritet svojim riječima i djelima može promijeniti ili zamutiti značenje dogme koje je uvijek prije ispovijedano (naravno, katolici znaju da je to nemoguće i da bi to novo tumačenje, ako se kosi s prijašnjim, bilo ništavno, a originalno značenje ostalo sačuvano). Ta modernistička zabluda izravno napada Božanski Autoritet Crkve i u konačnici vodi do otpadništva - za dokaz opet citiram njezine riječi:
"Ako ćeš gledat prošle biskupe, onda moraš gledat i današnje. Ako se ono što govore protivi jedno drugom, onda pada crkva."
Veoma je znakovito da u svojim komentarima "baba jaga" uvijek favorizira koncilijarne tj. modernističke zablude, koje, kao što demonstrira i papa sv. Pio X., u konačnici vode do otpadništva, te u zadnje vrijeme i otvoreno promovira to otpadništvo (npr. gornji citat), a cijelo vrijeme napada one koji drže tradicionalnu nauku. To objektivno pokazuje koji je njezin cilj u pisanju na ovom blogu - ne samo afirmirati svoju navodnu intelektualnu superiornost, nego odvesti duše u zabludu, izvan Crkve.
Neka je Dobri, Milosrdni i Pravedni Bog ili obrati ili smete, i smiluje se i blagoslovi sve koji Ga ljube i koji Ga se boje.
t napisa:
IzbrišiNajprije, drago mi je vidjeti da se vraćamo civiliziranijim tonovima.
Ne vraćamo se civiliziranim tonovima nego idemo lagano prema mojoj boiling point! Evo recimo ovo:
Objasnio sam zašto mislim da ipak mogu, što nisi uspjela osporiti. Pokušala si, povlačenjem paralele s aktualnim katekizmom, no to je palo u vodu, jer sam pokazao zašto te paralele nema.
Ti dođeš i počneš uspoređivati sadašnjost i prošlost, ko da nema nikakve razlike u mogućnosti spoznaje jednog i drugog. Pozivaš se da postoje stari katekizmi, no postoje i današnji. No razlika koju ti uvodiš je ta da za današnje biskupe možeš znat što oni naučavaju mimo tog katekizma, dok za one prošle ko fol 'znaš' da su bili jednodušni. Ne znaš, nego fantaziraš, bar dok se ne izmisli vremenplov!! I ja ti lijepo odgovorim da su prošlost i sadašnjost bitno različite upravo zato što za prošlost imaš samo zapise koje ne moš pitat za pojašnjenja, dok za sadašnjost imaš i zapise i žive ljude koje možeš pitat pojašnjenja i vidit što tumače. I to nije neka usputna sitnica, nego je upravo to meritum stvari, tj. razlog zašto je uopće potrebno živo učiteljstvo. Jerbo: učitelj = onaj koji pojašnjava stvari! I ti na taj moj argument ne odgovoriš ništa osim 'nisi uspjela osporiti' i 'to je palo u vodu' i 'to su nebitne sitnice' ne kazavši pri tom ni riječi zašto to ne osporava tvoju tvrdnju da je prošlost i sadašnjost jednaka, zašto to objašnjenje pada u vodu (što je pogrešno u njemu!!!), a što se ovog 'nebitnog' tiče, e od toga tek uzavrijem!! Dakle, osim što si mjerodavni za tumačenje što su mrtvi ljudi mislili kad su nešto pisali, odjednom si mjerodavan i za ono što jest bitno, a što nije!! :rolleyes:
Uglavnom, to za mene nije civilizirana rasprava, nego je to ili glupa rasprava jer sugovornik ne razumije ključne elemente u raspravi ili je pak to nepoštena rasprava jer sugovornik ne želi priznati te ključne elemente u raspravi. Ja se ne mislim dalje sporiti oko toga jesu li prošlost i sadašnjost bitno različite, meni je to očita stvar, ako tvoj argument visi na tome da je to isto, a čini se da visi, onda smo što se mene tiče završili!
Što se tiče namjere korištenja autoriteta mislim da su citati koje sam stavio jasni(i da su osbe koje sam citirao znale razliku izneđu Redovnog i Vanrednog Učiteljstva).
IzbrišiTrenutno nemam vremena za produženu raspravu, ali čut ćemo se preko mail-a.
Ioannes
@baba Jaga,
Izbriši"ne kazavši pri tom ni riječi zašto to ne osporava tvoju tvrdnju da je prošlost i sadašnjost jednaka..."
Sad i podmećeš. Nisam nikada tvrdio da je prošlost i sadašnjost "jednaka", nego samo zastupam zdravorazumsku tvrdnju da možemo nešto znati o tome što se događalo u prošlosti. Zaboga, pa ne pričam o prethistoriji ili o zaboravljenim periodima antike; govorim o situaciji prije 100-tinjak godina. Pisana povijest sveprisutna. Pored dostupnih katehetskih materijala iz onoga vremena, pored poznate crkvene disciplinske prakse, pored obilnih povijesnih zapisa i svjedočanstava, ti meni tvrdiš da o nauku biskupa toga doba ne možemo ništa znati nego samo fantazirati. Mislim, smiješno mi je da uopće vodimo ovu raspravu.
I evo, sad bih ja opet trebala ponovit da katehetske materijale imaš i od danas. Za prošlost možeš znati nešto - ono što je ostalo zapisano, ne možeš znati sve. A tebi treba jednodušnost, ne? Uglavnom, ne možeš za prošlost znati ni približno onoliko koliko znaš za stvarnost, koju osim iz pisanih dokumenata poznaš i iz osobnog iskustva. To su dvije posve različite kategorije, zapis i iskustvo, ako za jedno vrijeme zaključke izvodiš samo na temelju pismena, a za drugo i iz pismena i iz izravnog iskustva, ti tu koristiš dvostruki kriterij. Ako to tebi nije jasno, ja ne znam kojim jezikom se to može jasnije objasniti. To ti je ono kad dovedeš nekoga pred bijeli zid, a on tvrdi da je zelen, kako ćeš mu dokazat da je bijel? A nikako. Jedino što možeš napraviti je kazat - a dobro sinko, uživaj ti onda u zelenoj boji, te nastaviti svojim putem.
IzbrišiU cijeloj stvari Mateu fale vrlo važne suptilne distinkcije. Teza da je sve što se redovno poučava nezabludivo spada u kategorije ultramontanizma, koji je od Crkve odbačen na 1. Vatikanskom. Katolički nauk ima prije svega odliku racionalnosti i uravnoteženosti, što znači da mu je stran svaki ekstremizam, što su ovdje i koncilijarizam s jedne, a i ultram. s druge str. Postoji naime nešto što je izmedju svečane definicije pape i koncila i običnog redovnog naučavanja, a to je redovno naučavanje neke doktrine SMATRAJUĆI JE NEZABLUDIVIM NAUKOM, bez izričitog definiranja kao takvog (jer biskupi uostalom tu ovlast po sebi u redovnom slucaju nemaju). I to je onda kriterij nezabludivosti OUM; jer da nije tako, onda bi bio nezabludiv nauk da je materija redjenja predaja instrumenata, što je učio Firentinski sabor i nakon njega biskupi po svijetu, pa vidimo da je Pio Xii. ispravio taj nauk. A kamoli više da je to slučaj za II. Vatikanski koji se sam izjasnio da ne zeli koristiti nezabludivost.
Izbriši@baba Jaga
Izbriši"I evo, sad bih ja opet trebala ponovit da katehetske materijale imaš i od danas."
Već sam odgovorio na ovo. Današnji katehetski materijali su, barem u onome što je u njima novo, dvosmisleni, nejasni, i često međusobno proturječni. Kao takvi, ne garantiraju nikakav jedinstven nauk. Tako da na tvoju konstataciju jedino mogu reći: da, imam ih, pa što?
"Za prošlost možeš znati nešto - ono što je ostalo zapisano, ne možeš znati sve."
I ovo sam odgovorio. Smatram da mogu znati dovoljno za sve praktične potrebe. Da je u biskupskom naučavanju postojalo ozbijlnije odstupanje od standardnog nauka, povijest bi to zabilježila i to bi se znalo. Ozbiljniji proučavatelj tradicije bi naišao na taj podatak. Sdruge strane, uz ondašnju disciplinsku praksu prema herezi, takvi bi biskupi čak da su i postojali, brzo bi bili korigirani, ili bi izletjeli napolje. I to bi se također znalo. Prema tome, možeš ti do sutra inzistirat na svom hiperskepticizmu spram (ne tako davne) prošlosti, ali on jednostavno nije razuman.
Diekamp,
IzbrišiDa je ultramontanizam "odbačen na Prvom vatikanskom" jedna je od najvećih besmislica koje sam dugo čuo (odn. pročitao). Evo vam članak Katoličke enciklopedije o Ultramontanizmu pa se informirajte prije nego što počnete svašta pisati: http://www.newadvent.org/cathen/15125a.htm
Ultramontanizam je upravo na Prvom vatikanskom koncilu potvrđen kao katolička nauka, definicijom papine nepogrješivosti, dok je suprotna teorija, zvana galikanizam, osuđena.
Vaš uvjet za nepogrješivost Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva je novotarija koju ste ili sami izmislili ili pročitali od nekog novog teologa. Nigdje u predkoncilskih teologa nećete naći tako nešto, nego upravo suprotno, kao što sam citirao kod Smitha. Samim time što se nekom redovnom naučavanju o vjeri ili moralu pridoda univerzalnost u prostoru ono postaje nepogrješivo, inače bi se moglo dogoditi da cijela Ecclesia Docens u nekom trenutku univerzalnu Crkvu naučava zabludu, što je nemoguće poradi obećanja Duha Svetoga.
Konačno, ni Pavao VI. ni Drugi vatikanski nikad nije rekao da ne želi koristiti nepogrješivost, nego da ne žele DEFINIRATI nepogrješivo, što znači da ne žele koristiti Izvanredno Učiteljstvo, ali nigdje ne kažu da te nauke nisu nauke Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva. Sam Pavao VI. izričito kaže da je Koncil "svoje nauke utvrdio vrhovnim Redovnim Učiteljstvom" (predzadnji paragraf - http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1966/documents/hf_p-vi_aud_19660112_it.html). Sve sam ovo već napisao Ioannesu.
Što se tiče Firentinskog koncila i predaje instrumenata, prvo: ta se nauka ticala armenskog obreda, a ne univerzalne Crkve, drugo: Pio XII. nije ništa ispravio (nigdje to ne kaže), nego je definirao što će se od tad smatrati materijom, bez ikakvog spomena što je materija tog sakramenta bila u prošlosti.
U ovom članku jednog predkoncilskog teologa se objašnjava situacija oko Firentinskog koncila i kaže da Crkva ima pravo donekle mijenjati materiju i formu (ali ne bit) nekih sakramenata: http://jloughnan.tripod.com/ordinarm.htm
Nakon daljnjeg razmišljanja, rekao bih da je najjači argument protiv toga da bi dokumenti Koncila trebali po svojoj prirodi biti nauke Red. i Univ. Učit. tj. nepogrješivi (ali znamo da nisu jer sadrže osuđene zablude) argument koji kaže da se to Učit. jedino vrši kad su biskupi raspršeni po svijetu, a da kad su u koncilu jedino mogu naučavati nepogrješivo ako koriste Izvanred. Učit. (definicije i osude).
Izbriši1. Ono što govori u korist tom je da u vezi ove nauke teolozi uvijek spominju tu raspršenost, a, koliko znam, nijedan ne spominje situaciju da su biskupi skupljeni u koncilu.
2. Ono što govori protiv toga je činjenica da i koncili mogu naučavati koristeći Red. Učit., pa ako se već radi o Red. Učit., a prisutna je i univerzalnost, što sprječava da to postane Red. i Univ. Učit.?
Ja sam to tako bio shvatio, međutim, budući da o tom nema svjedočanstva teologa moram priznati da je moguće i da je ono pod br. 1 točno. Dakle, pitanje je otvoreno dok se ne dokaže argumentom teologâ ili učiteljstva da raspršenost jest ili nije bitna.
Mateo, kao prvo, informirajte se Vi malo više pa ćete znati da su postojali pojedinci koji su u vrijeme I. Vatikanskog zastupali isti pojam kakav danas zastupate Vi zajedno sa sedevakantistima – da su protezali nezabludivost na one stvari u kojima ona papi ne pripada. O tome više ovdje: http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Apologia/Vol_one/Appendix_II_Part_II.htm
IzbrišiKao drugo, savjetujem Vam da svoju teološku 'stručnost' prestanete formirati guglanjem i lutanjem po opskurnim sedevakantističkim stranicama (upravo zato je prije Koncila postojao uređeni sustav formacije u sjemeništima kao i Indeks zabranjenih knjiga) jer će Vas to poštediti takvih diletantskih umovanja nego umjesto toga poradite na svojoj duhovnosti – to će Vam pomoći da shvatite koja je uloga laika danas te se oslobodite ekstremističkih tendencija. O kakvoj se tu 'novotariji' radi pokazat ću iz priručnika jednog uglednog pretkoncilskog teologa čiji su se priručnici nekad koristili u teološkoj formaciji po čitavom svijetu: ,,Episcopi gregem sibi subditum docent catechismis, instructionibus synodalibus, mandatis, concionibus: si ex eiusmodi documentis constat aliquam doctrinam universaliter tanquam obiectum fidei proponi, id plane sufficit ut de fide tenenda sit; nam Episcopi per orbem dispersi, unum corpus efficientes cum Romano Pontifice, sunt infallibiles in proponenda doctrina de fide vel moribus" (A. Tanquerey, Brevior synopsis theologiae dogmaticae, br. 290)
Također, tu istu 'novotariju' zastupa i Svećeničko bratstvo sv. Pija X. u svom službenom teološkom djelu gdje se obrađuju svi ključni problemi današnje Crkve:
,,19. Kada su biskupi nezabludivi?
Biskupi su nezabludivi u dva slučaja: 1) kada svečano proglase istinu vjere na ekumenskom koncilu u jedinstvu s papom.... 2) Biskupi su jednako nezabludivi kada, raspršeni po svijetu, jednodušno uče neku istinu kao pripadajuću pologu vjere. To je slučaj za članke vjere općenito koje su dugo vrijeme naučavalo svugdje u Crkvi bez da su bili podložni sumnji.
- Nije li II. Vatikanski nezabludiv ukoliko je organ redovnog Učiteljstva?
Neki tvrde da iako II. Vatikanski nije proizveo nijedan čin izvanrednog učiteljstva, da bi imao oznaku nezabludivosti kao organ redovnog i univ. Učiteljstva, budući da su gotovo svi biskupi svijeta bili prisutni. Nadalje, kažu, ekumenizam i vjersku slobodu naučavaju danas biskupi čitavog svijeta, što bi bilo jednako izvršavanju redovnog i univ. Učiteljstva, koje je nezabludivo.
Ali ta argumentacija je pogrešna. II. Vatikanski, 'pastoralni' koncil, odbio je pozvati se na autoritet da išta definira; nije nametnuo vjersku slobodu i ekumenizam kao istine vjere, i to je razlog zašto ne spada na izvanredno Učiteljstva. Ali, po istom principu, također ne spada ni na nezabludivo redovno učiteljstvo, jer ne može biti nezabludivosti ako biskupi ne ustanove autoritativno da učenje koje šire pripada pologu vjere (ili je nužno s njime povezano), i da ga valja držati kao nepromjenjivo i obvezno. (...) Zapravo, biskupi ih ne predstavljaju čvrsto i precizno kao nepromjenjive istine. U njihovom propovijedanju, ne pozivaju se na svoj autoritet kao čuvara pologa koji je objavljen apostolima, nego ih predstavljaju na liberalan ('pastoralni') način kao plod dijaloga s modernim svijetom i kao odraz onoga što kršćani danas vjeruju. To je dovoljno da se isključi nezabludivost."
I još više, istu 'novotariju' zastupa i Pio IX. (iz istog Katekizma):
,,- Što je točno redovno i univerzalno Učiteljstvo?
Pio IX. dao je sljedeću definiciju: ,,To su one stvari koje su predane kao božanski objavljene redovnom učiteljskom vlašću čitave Crkve raspršene po svijetu, i stoga ih se univerzalnim i općim konsenzusom katoličkih teologa smatra da pripadaju vjeri" (Pismo nadbiskupu Munchena od 21. 12. 1863, Dz 1683)."
Prema tome, budimo više poučljivi pravim teološkim izvorima a manje sam svoj majstor.
■ 180. P. Postoji li neka razlika izmađu udova od kojih se sastoji Crkva?
IzbrišiO. Razlika je među udovima Crkve velika, jer se u Crkvi zna tko zapovijeda, a tko sluša, tko naučava i tko je poučavan.
■ 181. P. Kako se zove onaj dio Crkve koji naučava?
O. Dio Crkve koji naučava zove se učiteljskom Crkvom.
■ 182. P. Kako se zove onaj dio Crkve koji je poučavan?
O. Dio Crkve koji je poučavan zove se poučavajućom Crkvom.
■ 183. P. Tko je odredio tu razliku u Crkvi?
O. Tu razliku je u Crkvi ustanovio sam Isus Krist.
■ 185. P. Od čega je sastavljena učiteljska Crkva?
O. Učiteljska Crkva sastoji se od svih biskupa, kojima stoji na čelu rimski biskup. Biskupi su učiteljska Crkva bilo da su u svojim biskupijama ili okupljeni na Saboru.
■ 186. P. Od čega se sastoji poučavajuća Crkva?
O. Poučavajuća Crkva sastavljena je od svih vjernika osim biskupa.
■ 188. P. Jesmo li dužni slušati učiteljsku Crkvu?
O. Da, bez dvojbe smo dužni slušati učiteljsku Crkvu pod prijetnjom vječnog prokletstva, jer je Isus Krist kazao o crkvenim pastirima, a to su apostoli: “Tko sluša vas, mene sluša, a tko prezire vas, mene prezire.”
■ 189. P. Ima li Crkva druge vlasti osim vlasti naučavanja?
O. Osim vlasti naučavanja, Crkva ima vlast upravljati svim svetim stvarima, donositi zakone i tražiti da se vjernici pokoravaju tim zakonima.
Pio X, Veliki katekizam
Domagoj
Diekamp,
IzbrišiOptužba je neutemeljena. To je ono što se na engl. zove "strawman" - kad netko postavi apsurdnu optužbu i zatim je pobije. Ja (koji nisam sedevakantist), a niti ozbiljni sedevakantisti, ne zastupam tvrdnju da je papa nepogrješiv u svim svojim zapovijedima ili svim svojim naukama, niti odstupam od definicije i uvjeta papinske nepogrješivosti kako je dana na Prvom vatikanskom koncilu i u tumačenjima katoličkih teologa nakon toga (a prije Drugog vat.).
Treba reći, međutim, da u tu definiciju spadaju i učenja Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva (Sjednica 3, pogl. 3, čl. 8: http://www.ewtn.com/library/councils/v1.htm).
Također, jednoglasno je učenje teologa (a kanonik Smith ukazuje kako je takvo jednoglasno učenje zapravo učenje Red. i Univ. Učit., tj. nepogrješivo) da je Crkva nepogrješiva ne samo što se tiče izravnih objekata nepogrješivosti (kao što su definicije), nego i što se tiče neizravnih objekata, kao što su dogmatske činjenice, univerzalni disciplinski zakoni, odobrenje crkvenih redova, kanonizacije svetaca itd. Što se tiče konkretno nepogrješivosti univerzalnih disciplinskih zakona, o kojoj je opširnije bilo riječi u raspravama na ovom blogu, tu nauku predkoncilski teolozi označuju kao "teološki sigurnu", što znači da je njezino nijekanje objektivni smrtni grijeh protiv Vjere (pod "e": http://www.the-pope.com/theolnotes.html).
Što znači da je Crkva nepogrješiva u univerz. discip. zakonima? To ne znači da je svaki takav zakon nužno najmudriji, niti najbolji, niti da nema u njemu stvari koje bi se mogle popraviti, nego to znači da kad papa obvezuje univerzalnu Crkvu nekim zakonom, ne može se dogoditi da u tom zakonu ima zabluda protiv Vjere ili hereza, niti da se njime zapovijeda ili navodi na smrtni grijeh. U suprotnom bi Crkva mogla svojim vjernicima zapovijediti zabludu, herezu i smrtni grijeh, što bi bilo protiv obećanja Duha Svetoga.
Što se tiče vaše druge optužbe, svoje znanje iz teologije (koliko god bilo skromno) nisam formirao primarno niti mišljenjima na internetskim stranicama niti na blogovima, nego čitanjem teoloških članaka i knjiga i provjerom istih iz učenja Učiteljstva i katoličkih teologa, a na ovom blogu i dr. stranicama sam onda dobio vrijedne ispravke i pojašnjenja koja su izbrusila, pojasnila, ponekad i ispravila, prije usvojeno (npr. pojašnjenje T. u vezi nauke o nezabludivom neznanju, na čemu koristim i opet priliku da se zahvalim, kao i DM-u, čiju pomoć o tom nećete naći na blogu jer je dana uživo).
Što se tiče biskupâ i nepogrj. naučavanja, u prošlom komentaru uistinu ste izrekli novotariju - da je nepogrješiva samo ona nauka Red. i Univ. Učit. koju biskupi naučavaju "SMATRAJUĆI JE NEZABLUDIVIM NAUKOM" (velika slova iz izvornika).
IzbrišiTakav izraz nećete naći kod nijednog katoličkog teologa, pa tako ni u citatu koji ste dali od Tanquereyja, koji u boldiranom dijelu kaže: "kao objekt vjere predlažu". To jednostavno znači da naučavaju tu nauku kao katoličku nauku, kao nešto što je dio Katoličke Vjere. Citat koji dajete od Bratstva u tom prvom dijelu nije dovoljno jasan jer daje dojam da se to odnosi samo na "...članke vjere općenito koje se dugo vrijeme naučavalo svugdje u Crkvi...". Zato ću opet citirati veoma preciznu definiciju kan. Smitha i istaknuti boldiranim te velikim slovima dio relevantan za ovo pitanje:
"It is sufficient that the Church teaches it by her ordinary magisterium, exercised through the Pastors of the faithful, the Bishops, whose unanimous teaching throughout the Catholic world, whether conveyed expressly through pastoral letters, catechisms issued by episcopal authority, provincial synods, or implicitly through prayers and religious practices allowed or encouraged, or through the teaching of approved theologians, is no less infallible than a solemn definition issued by a Pope or a general Council. If, then, a doctrine appears in these organs of divine Tradition as belonging DIRECTLY OR INDIRECTLY to the depositum fidei [“deposit of faith”] committed by Christ to His Church, it is to be believed by Catholics with divine-Catholic or ecclesiastical faith, even though it may never have formed the subject of a solemn definition in an ecumenical Council or of an ex cathedra pronouncement by the Sovereign Pontiff."
Vezano za to, primjer zablude Drugog vat. koncila - u Dignitatis humanae naučava da je vjerska sloboda utemeljena u samoj naravi ljudske osobe, u samom dostojanstvu ljudske osobe kako je znano kroz objavljenu riječ Božju i samim razumom, te da ta nauka ima korijene u Božanskom Otkrivenju. Čak se izričito usuđuje reći i: "Injury therefore is done to the human person and to the very order established by God for human life, if the free exercise of religion is denied in society, provided just public order is observed." Usto mnogo puta raznim izrazima u tekstu ponavlja da se to "pravo" ne smije uskraćivati.
To bi svakako zadovoljilo uvjet "izravnog ili neizravnog pripadanja pologu Vjere" (i u samom citatu Bratstva kasnije kaže "učenje koje šire pripada pologu vjere ili je nužno s njime povezano"), te uvjet nametanja obveze poštivanja, što se uostalom vidi i na kraju koncilskog dokumenta (taj dio nedostaje u engl. prijevodu, ali ima u lat. izvorniku). Međutim, ista nauka o vjerskoj slobodi je već prije bila osuđena od nekoliko papa, a posebno svečanom osudom u Silabusu Pija IX., što znači da ne može biti katolička nauka, jer su papinske svečane osude nepogrješive, kao čin Izvanrednog Učiteljstva.
Nije sporna ni univerzalnost te zablude Koncila (prisutni gotovo svi biskupi), niti da je namjera bila da se naučava Redovnim Učiteljstvom (što potvrđuje prije citirana izjava Pavla VI.).
Ono što je sporno je može li se naučavati, ne Redovnim (koje je pogrješivo), nego Redovnim i Univerzalnim Učiteljstvom (koje je nepogrješivo) ako su biskupi skupljeni u koncilu, ili je to moguće samo ako su raspršeni po svijetu. Razlog zašto je to sporno je zato što dosad nijedan od Crkve odobreni teolog (napominjem da današnji trad. teolozi nemaju niti su u mogućnosti imati odobrenje od Crkve za naučavanje - budući da su crkveni uredi okupirani od strane modernista) nije predvidio takvu mogućnost, što znači da je i jedno i drugo moguće.
Usput budi rečeno, tu važnu distinkciju sam pročitao ne od Bratstva, nego upravo od jednog od tih "omraženih" sedevakantista - zapravo brata katolika, koji redovito ide na Mise Bratstva i osobno poznaje i mons. Fellayja.
Mateo, Vi očito ne čitate što Vam se kaže. Rekao sam da postoji razlika između naučavanja nekog nauka općenito i neodređeno, i naučavanja kao da pripada pologu vjere. Svi izvori koje sam citirao govore o potonjem kao uvjetu nezabludivosti OUM. To je i logično jer postoje teološke kvalifikacije po kojima se određuje stupanj obvezatnosti pojedinog nauka ( http://iteadthomam.blogspot.de/2007/04/fundamental-theology-2-notae-theologic.html ). No Vi dalje ignorirate tu činjenicu i tupite po svome - da je nauk nezabludiv ako nema oznaku da ga se naučava kao da pripada pologu vjere i ako ga se naučava bilo kako. Ako je išta na ovome svijetu jasno, onda je jasno da se II. vatikanski i postkoncilske izjave te distinkcije odriču zbog svojeg 'pastoralnog', 'dijaloškog' i 'ekumenskog' stila; i da ne može ikome na pamet pasti da bi i izdaleka smjerale na izričaje kojima se želi neki nauk naučavati nezabludivo. Ako to ne želite uvažiti, dalje nema smisla raspravljati.
IzbrišiInače što se tiče ultramontanizma, evo još jednog ilustrativnog članka: http://www.quovadiscroatia.com/jeste-li-ultramontanist/
Čini mi se da ste vi taj koji ne čita što piše, barem ne temeljito i do kraja. Već sam vam odgovorio na ove tvrdnje u prošlom komentaru i objasnio citatima.
IzbrišiEvo nešto malo vedrije … Video kako se (i) luterani zabavljaju na naš račun
OdgovoriIzbrišihttp://pokristovljeni.wordpress.com/2014/10/14/luteranska-satira-o-papi-franji/
Ferdinand Zvonimir