Rim iz druge perspektive – izvještaj s hrvatskog zavjetnog hodočašća
Kao jedan usporedni prikaz na izvještaj o tradicionalnom hodočašću u Rim koje je Toma napravio, nudim svoj kratki osvrt na vlastiti pohod Rimu koji sam upriličio netom poslije. Prikazat ću ga otprilike u dva dijela – u prvome ću pokušati istaknuti znamenitosti grada Rima zbog kojih bi svatko trebao posjetiti središte kršćanstva, a u drugom ću se osvrnuti na kritične točke koje zaslužuju pažnju s obzirom na današnje stanje Crkve, poglavito u kontekstu rasprava o obljetnici početka Drugog vatikanskog sabora (koje se i ovdje vrlo dobro potiču).
Zašto vrijedi hodočastiti u Rim, i štoviše – zašto bi to trebala biti moralna obveza svakog katolika (slično kao što je hadž za muslimane)? Naravno, ponajprije jer se radi o centru i 'prijestolnici' Crkve, zaručnice našeg božanskog Otkupitelja, gdje prebiva njegov zemaljski namjesnik. Rim se ponosi grobovima apostolskih prvaka sv. Petra i Pavla na kojima su izgrađene i dvije velebne bazilike, ali i bezbrojnih mučenika iz prvih kršćanskih vremena, kao i moćima svetaca iz kasnijeg doba. Ako izuzmemo Svetu zemlju gdje su tragovi samog našeg Gospodina, očito je da nema jedinstvenog mjesta na zemlji koje bi se odlikovalo takvim svetačkim i duhovnim monumentima a onda i silnim plodovima koji iz njih proizlaze. Tako da se na njega može s pravom primijeniti onaj Jakovljev usklik koji stoji na brojnim našim crkvama: ,,Quam terribilis est, locus iste! Non est hic aliud nisi domus Dei et porta coeli’’ (Post 28,17). Uistinu nešto jedinstveno, veličanstveno i neizrecivo!
U sklopu programa posjetili smo i imali bogoslužje u sve četiri velike papinske bazilike. To su: bazilika sv. Petra, sv. Pavla izvan zidina, lateranska bazilika, i sv. Marije Velike. Zaista zastaje dah kad se uđe u bilo koju od njih – kao da prolazimo kroz čitavu slavnu povijest Katoličke crkve, koju su posvetili toliki velikani vjere – mučenici, ispovjednici, djevice, vrhovni svećenici. Svijest da se nalaziš pred grobovima onih koji su osobno poznavali Gospodina i na kojima je on utemeljio svoju Crkvu, nešto je što se ne može ni sa čime usporediti niti nadomjestiti. Zatim smo posjetili Kalistove katakombe. Tu bih najprije istaknuo našeg (hrvatskog) vodiča koji to čini po službi, jednog osebujnog salezijanskog svećenika (morat ćete ipak osobno saznati po čemu!), koji nas je upoznao s činjenicom da je u tim, najvećim katakombama, pokopano skoro 500 tisuća kršćana, od čega blizu 350 tisuća mučenika (!!!), među kojima 26 (?) papa. Nema drugo, nego zastati i diviti se u velikom strahopoštovanju zbog ove neizmjerne i neizrecive slave koju je smrtni čovjek prinio svemogućem Bogu. U blizini katakombi nalazi se i crkva 'quo vadis' koja je sagrađena na mjestu gdje se dogodio znamenit susret sv. Petra s Gospodinom kada je onaj izgovorio te riječi. Potom, imali smo prilike posjetiti i bivši Panteon koji je pretvoren u kršćanski crkvu BDM od mučenika – još jedan simbol duhovne pobjede kršćanstva nad poganstvom. U blizini nje nalazi se i isusovačka crkva Il Gesu gdje su pohranjena tjelesa sv. Ignacija i Roberta Bellarmina, zatim smo posjetili hrvatski Zavod sv. Jeronima koji je za naše svećenike s boravištem u Rimu osnovao papa Siksto V. (koji i sam ima naše korijene), a u blizini njega nalazi se crkva sv. Augustina u kojoj je grob sv. Monike, te poznato učilište Santa Croce koje vodi Opus Dei.
Ovih nekoliko dana bilo je definitivno premalo da bi se razgledale sve sakralne znamenitosti zato ovaj opis donosi samo neke najvažnije, a za temeljitije hodočasničko razgledavanje trebalo bi puno više vremena jer se u Rimu nalazi jedno neiscrpivo bogatstvo za hranjenje naše vjere i pobožnosti, no nadam se da će i ovo moći biti jedan poticaj za odluku da se i sami zaputite na hodočašće kod apostolskih prvaka.
A sada moram iznijeti, nažalost, i neke sjene koje se zakrivale ovaj cijeli pohod, a čine to i s obzirom na naše mjesne Crkve te čitavu Crkvu. Naravno, govorim o svim modernističkim konsekvencama koje su uočljive u našoj crkvenoj stvarnosti kao sastavni i nerazdvojni dijelovi novus-ordovskog, postkoncilskog ambijenta. Tako smo umjesto svećenika u reverendama na tradicionalnom hodočašću o kojemu nam je Toma pisao, ovdje u središtu Katoličke crkve i na grobovima apostolskih prvaka i mučenika, mogli vidjeti svećenike u trapericama i civilnoj odjeći, ali i laike u neprikladnim 'casual' nošnjama kako ulaze u svetište u službi 'čitača i čitačica'. I to ne po nekoj proizvoljnosti, nego pod dirigentskom palicom našeg 'tima liturgičara' koji na najvišoj liturgijskoj razini – u pontifikalnim misama koje prezentiraju čitav naš hrvatski katolički puk, smatraju prikladnim njihovo španciranje po oltarnom prostoru. Isto tako, u s. Maria Maggiore umjesto Slave čuli smo popijevku 'Svim na zemlji mir veselje', u svakoj misi imali smo minimalno 3 propovijedi, sedes (narod treba vidjeti i treba biti viđen, to je za nas najvažnije!) ispred oltara (važno spomenuti - koji je ipak bio uređen u Benediktovom stilu 'reforme reforme' – 6 svijeća i križ prema celebrantu) itd. Sve očito uz izričito ili prešutno odobravanje našeg episkopata, za koji su ta važna liturgijska pitanja prilično irelevantna stvar. Sigurno bi se apostolski prvaci i svi koji su posvetili vječni grad ponosili takvim ne samo protestantiziranim i banaliziranim (u odnosu na trad. misu) liturgijama, nego i očitim devijacijama od nekakvog 'idealnog novus orda'!
A kad spominjem zastiranje opće Crkve, jedna slika koja govori više od tisuću riječi:
Jedna od modernih crkvi s koncilskim duhom zadahnutog zapada? Ne, nego velika kapelica iz papinske Bogoslovije u Lateranu (ovdje bi se sv. Pio X. koji ju je osnovao ponosio!), koja se diči jednim od prvih 'versus populum' oltara (tabernakul se u obliku metalne kutije nalazi sa strane i nevidljiv je pri ulasku u kapelu). Pa kad vam netko idući put kaže da liturgijska revolucija nije potekla uz odobrenje i blagoslov iz Rima, slobodno mu gurnite nos u ovu sliku.
Eto to bi bili ukratko od mene, pa ako niste bili, sada je red na vama da se zaputite ad limina apostolorum i osobno iskusite značaj tog hodočašća!
Za vrijeme zahvalnog hodočašća u Rim, u bogoslvnu kapelu lateranske bogoslovije mogao je ući samo bogoslov, jer jedini su oni ušli u nju tada, i pokušavam vjerovati da ovo nije napisao bogoslov ili netko od zaređenih službenika Crkve (nedavno zaređenih!).
OdgovoriIzbrišiPostavio bih samo jedno pitanje. "Gostujući autore", kako to da nigdje u svom tekstu ne spominješ prekrasnu kapelu posvećenu BDM koja je iz tridentskog razdoblja, i koju ova bogoslovija s jednakim, i neskrivenim ponosom pokazuje kao i ovu, kako si ti rekao "grozotu"?
Lateranska se bogoslovija ponosi poviješću Crkve u kojoj je imamla privilegij živjeti i odgovarati potrebama vremena i traženje ljudi, ali ne u smislu "aversio ad creturam" (grijeh), već u smjeru jasnijeg ukazivanje na Krista.
Tradicija je sastavni dio Crkve, ali ne razumijem zašto se napada ovu bogosloviju koja izrazito daje siroku slobodu u izborima i ne koči nikog ("za slobodu nas Krist oslobodi)?
Hodočasnik
Ne vidim da se u tekstu napada ova bogoslovija. S druge strane ovaj oltar i kapela izgleda bezveze u usporedbi s najobicnijom seoskom crkvom, a u usporedbi s rimskim crkvama i kapelicama izgleda katastrofalno. Naravno, ima u Rimu i puno gorih modernih primjera.
IzbrišiA ne spominjanje ove druge kapele meni nije cudno. Nakon lijepih bazilika koje je autor spomenuo, ovo je bio primjer loseg smjera, a ako je stvarno jedan od prvih takvih primjera, onda ga vrijedi istaknuti.
Zašto katolici sve više pokazuju tendenciju da se nabacuju rečenicama iz Pisma kao da su protestanti?
IzbrišiŠto to znači da nas je Krist oslobodio za slobodu? Je li nas oslobodio na način da možemo raditi što želimo i kako želimo? Znači li sloboda da govorimo kao Arije, Luther, Jansen, Schillebeeckx (ovaj potonji govori o "Crkvi s ljudskim licem")? Znači li sloboda da Leviticus više uopće ne vrijedi pa muškarac može lijegati s muškarcem i da to nije grijeh u očima Božjim?
Kad ste citirali odlomak iz poslanice Galaćanima, onda znate da redak koji ste naveli neposredno slijedi usporedbu dvojice Abrahamovih sinova: Hagarinog Jišmaela (sina ropkinje) i Sarinog Izaka (sina slobodne), odnosno usporedbu Staroga i Novoga zavjeta. Pavao nam kaže da smo djeca obećanja, kao Izak. Isus je svojom Žrtvom otkupio pravednike koji su na zemlji živjeli prije Njega (apostolsko vjerovanje kaže da je On "sašao nad pakao") i dao mogućnost otkupljenja svim generacijama koje budu živjele na zemlji nakon Njega. Mogućnost otkupljenja svima, ali otkupljenje samo onima koji Ga prihvate. Kod Ivanovog proslova jasno se kaže da Ga Njegovi ne primiše. Onima koji Ga primiše dade moć da postanu djeca Božja. Dakle, onima koji Ga primiše. Oni prvi su imali mogućnost postati djeca Božja, ali nisu postali. Na Posljednjem sudu ovce će biti zdesna, jarci slijeva. Neće ostati pomiješani. Sloboda je teška. Sloboda ne znači dvije mogućnosti, nego izabrati jednu opciju, opciju Istine i drugu (koja se često doima kao mnoštvo opcija), opciju koja vodi među jarce. Često izaberemo onu drugu pa se pokajemo i vratimo Istini. A mnogi tvrdokorno i sigurno idu k onim jarcima.
U današnje vrijeme lakše je Isusa interpretirati kao socijalnog reformatora nego govoriti o posljednjim stvarima. Ali tako je bilo i bit će u svako vrijeme, od Duhova i prvog Petrovog nastupa pa sve dok se vrijeme ne ispuni.
Hodočasniče, nemojte izvlačiti pojedinačne retke iz Pisma i koristiti ih kao argument za nešto s čime nemaju veze.
A s kojim pravom Vi unaprijed ograničavate opseg 'osumnjičenika' i odakle znate kako je netko ušao u Lateransku Bogosloviju? Takvi osobno orijentirani komentari nisu nimalo na mjestu.
OdgovoriIzbrišiTekst nije mogao biti previše detaljan - naravno, stara kapelica je uistinu prekrasna i ne možemo ulaziti u nabrajanje svih takvih predivnih zdanja kojih je Rim prepun, ali nije li zapanjujuće da papinska bogoslovija u Rimu ima takvu glavnu kapelicu? Budući da Rim u pravom smislu treba biti primjer i ogledalo za čitavu Crkvu, što iz toga možemo zaključiti? I sve to nije bilo upereno protiv nekoga osobno ili pak još manje svih pozitivnih strana koje s pravom navodite, no da je ta činjenica vrijedna pozornosti - svakako jest, i nema je smisla relativizirati na račun svega ostalog pozitivnog.
gostujući autor
Nije mi samo jasno-čemu ovako dva oprečna doživljaja Rima. "Stilske vježbe" su smiješne i zabavne, no njihova filozofska "vrijednost" posve je upitna, ako ne i opasna. Stvarnost ne postoji, svatko je vidi na drukčiji način,istina je stvar "ukusa" ili čega već...-lijepo upakirani, inače od Crkve osuđeni relativizam(posebice slavno vladajući Pontifex).
OdgovoriIzbrišiOvaj je opis hodočašća u Rimu posve tradicionalan(ostao sam paff-dosta se toga ni sam ne bih usudio napisati-Complimenti, reverendo!), drugi pak opis...bez komentara!
Ili blog ima dvije duše, ili nas želi po onoj masonskoj "spoji nespojivo" (koja je razorila ćudoređe u Zapadnom svijetu)naviknuti da oprečna mišljenja o svemu moraju koegzistirati(nespojivo s kršćanskim viđenjem svijeta) ili je sve slučajnost ili je naš hod prema Tradiciji još duuuug, a mi koji smo malo više prevalili, moramo proživjeti okrutnu sudbinu pijetla koji prerano zakukuriče...
.
.
.
Ak Vam se ne sviđa, vi otvorite svoj blog!
Hoćemo...jednog dana, možda i prije!
Izvještaji se razlikuju utoliko jer su nastali u različitim ambijentima - Tomin je bio u sklopu tradicionalnog hodočašća (tu ja sigurno ne bih imao ništa prigovoriti da sam osobno išao!), dok je ovo bilo u sklopu novusordovskog; te utoliko su oni mikrokozmos za makrokozmos općeg stanja u Crkvi nakon koncila. A cilj sigurno nije 'spajanje nespojivog' nego kritika onog što bi trebalo korigirati prema ispravnom uređenju stvari koje nam je svima poznato.
Izbrišig. a.
Bez obzira na to-ovo je izvješće bilo tradicionalno, primjedbe su na mjestu. Nije bilo nikakve kritike Vašeg zanimljivog uratka!
Izbriši"Hoćemo...jednog dana, možda i prije!":
IzbrišiUopce ne shvacam o kojim opisima govorite:
1.) Moj opis (TB) hodocasca od prije tjedan dana.
2.) Opis gostujuceg autora u tekstu gore.
3.) "Opis" komentatora koji se potpisuje kao "Hodocasnik" u komentaru gore.
4.) Odgovor gostujuceg autora gore.
Posebno me zbunjuje ovo "Ovaj je opis hodočašća u Rimu posve tradicionalan(ostao sam paff-dosta se toga ni sam ne bih usudio napisati-Complimenti, reverendo!), drugi pak opis...bez komentara!"
Mozda previse analiziram nesto sto nije ni potrebno komentirati, ali kad ste se vec javili, vrijedi priupitati.
Takodjer, vjerujem da znate za potpisivanje, ne trebam vam ponavljati jer vam sigurno nije prvi put da ovdje komentirate.
Zar je orjentacija oltara i jezik u liturgiji najbitnija stvar za spas duše kojeg od katolika?
OdgovoriIzbrišiProtupitanje: je li za spas duše katolika najbitnije da pohađa vjeronauk?
IzbrišiNaravno da nije. Pa ipak, vjeronauk se smatra vrlo bitnim jer daje prave smjernice i temelje da katolik živi kako treba.
Misa je valjana bez obzira okrenutost oltara i jezik u liturgiji. Pa ipak, ne može se zanemariti činjenica da je misa obred i da dostojanstvenost obreda povlači razvoj ona dva dara Duha Svetoga koji se zovu pobožnost i strah Božji. Moje je mišljenje (a očito i gostujućeg autora) da tradicionalna misa u znatno većoj mjeri razvija i učvršćuje ova dva dara Duha.
Zanimiljivo je ovo sto govori 'hodocasnik',a mislim da je to i ociti odraz klime koja vlada Crkvom u HR.
OdgovoriIzbriši"pokusavam vjerovati da to nije napisao Bogoslov...'(dok sa druge strane govori o nekakoj slobodi..)znaci svatko treba da bude u duhu protestantiziranog novusordo sustava i nema pravo na nikakvo prizivanje Tradicije ni na sensus Catholicus.S pravom mozemo reci da je u Hrvatskoj "uspjela"reforma(acija)i da nova vjera nadahnjuje nase "Hodocasnike"
Alex
Hrvatska će postati jednim od žarišta neoprotestantizma, ako se ova tendencija ne prekine. Papinske se odluke ignoriraju, "za mnoge" umjesto dvoznačnog, opasnog i novopečenog interpretativnog prijevoda "za sve"još nije promijenjeno. Nezaustavljivo se prenose kontroverzni stavovi poznatih katoličkih otpadnika. Tradicionalna se Mise tolerira, samo jer se ne može zabraniti. Niti jedan je prelat nije nikada javno celebrirao, što se na Zapadu sve češće događa, i to odmah po objavljivanju motuproprija Summorum Pontificum.
OdgovoriIzbrišiZanima me što će biti s motuproprijem "Latina lingua". Zašto naš episkopat ne bi među prvima iskoraknuo i pokazao vjernost Petrovoj stolici?! Čeka se što? Naredbe sa Zapada-od koga, majko moja?!Zar motuproprij ne dolazi do samog Pape...tko tu ima više što interpretirati?!
Čeka se biološko rješenje ovog pontifikata, nažalost! "Iznenadit će Sveti Otac mnoge, čini mi se, već ovi predugo čekaju da umre!", reče mi neki dan jedan pobožan fratar!Daj Bože!
Kikii
Simpozij o 50 obljetnici Drugoga vatikanskog koncila započeo je danas latinskom molitvom "Sedes sapientie! Ora pro nobis"
OdgovoriIzbrišiA daj Bože da ovaj Simpozij urodi još većim plodovima, kako tradicionalisti sve živo ne bi s puškaka pobili, koje se lagano uzimaju u ruke.
Da, moglo se danas na simpoziju kušati te plodove. Prvi dan je protekao u atmosferi koja je nalikovala na kombinaciju osnovnoškolskih sastavaka na temu: "Koliko volim druga Tita" (zamijeni s II. vatikanskim), i aktualnog sata na Saboru RH od prije par godina, kada su pripadnici vladajuće stranke postavljali pitanja članovima Vlade (iz vlastitih redova): "Recite nam, kako je Vlada uspjela tako dobro obaviti svoj posao?". Nigdje ni k od kritičkog pristupa (čega su puna usta suvremenih teologa), ili bilo kakvog realnog pristupa trenutnoj situaciji u Crkvi. Sumnjam da će takav pristup donijeti proljeće Crkvi, a zima je sve dulja...
IzbrišiA ovdje možete pobrojati sva zrna tradicionalističkih "pušaka":
Zanimljivo, a ja sam čuo da danas niti jedan od sudionika nije pozdravio s Hvaljen Isus i Marija i da nije bilo nikoga u reverendi. Jedino se po nekolicini bogoslova moglo zaključiti da nismo na skupu mjesnog odbora neke političke stranke
IzbrišiK.
Ispravak netočnog navoda, bila je ukupno 1 reverenda: Njegova Uzoritost kardinal Josip Bozanić
IzbrišiA sa Hvaljen Isus i Marija vjerojatno se nije pozdravljalo kako se ne bi uvrijedili vjerski osjećaji prisutnog rabina Kotel Da-Dona, koji se cijelo vrijeme predavanja zabavljao s mobitelom.
"Koncil-Novi Duhovi"-nadbiskup Marin Srakić(meni se od takvih teza sledi krv u žilama).
Izbriši"Koncil-Crkva više nije u sukobu sa svijetom, nego u dijalogu"-biskup Đuro Hranić(jadni sveti Pavao nije znao za to, pa govorio o knezu ovoga svijeta koji vlada ovim svijetom.Valja ispraviti Sveto pismo).
"Koncilske smjernice još nisu ostvarene"-kardinal Josip Bozanić(Koliko treba još pričekati, 250 godina otprilike da se vidi procvat svetosti).
A onda je nastupio velečasni Matulić, procvat svetosti!
Sve danas u emisiji Mir i dobro! Zamislite...
I nije samo to,zaboravio si reci sto jedan svecenik(zaboravio sam mu ime)kaze:"koncil je vratio Bozju rijec iz egzila"
IzbrišiOvo je stvarno apsurd,i to onaj tipicno protestanski,samo je mozda trebao reci kako su Bibliju "drzali u lancima" i ostale protestanko -odpadnicke izmisljotine.
Znaci ipak Duh sveti nije vodio Crkvu i trebali smo cekati II Vatikanski Koncil kako bi On poceo voditi Crkvu,samo sto su plodovi vrlo gorki,evo u nekoliko mjeseci zatvara se cak 4 samostana,1 u Spanjolskoj 1 u Francuskoj i 2 u Njemackoj i koliko jos crkava i samostana stoji pred zatvaranje.Koncil je bio stvarno pravi "Novi Duhovi"
Boze pomozi!
Moram vas razočarati (ako je to u vezi simpozija uopće "upravo tek sada"). Naravno, bilo je spomena i o tome kako je Biblija bila zabranjena knjiga, te da, naravno, bila je vezana lancima i trebala se tražiti dozvola za njano čitanje.
IzbrišiM.
Još je nedostajalo da spomenu kako je nanovo otkriven proročki zamah Lutherovih riječi i djela. "Luther je donio puno dobra".To je inače ovih dana izjavio kardinal Kurt Koch.
IzbrišiKako se bliži petstota obljetnica reformacije(2017.), a Evangelička crkva besramno uljepšava Lutherovu biografiju, uznapredovalo je i nepristrano istraživanje Lutherova života(Luther-Forschung). Znamo svi da je bio izjelica i pijanica te ženskar. Otvoreno je širio najvulgarniji antisemitizam. O napadima i proklinjanju Pape i Rima, ne treba ni govoriti. Mržnja na svetu misnu žrtvu i nauk Crkve obilježila je posljednjih petsto godina upravo po uzoru na Martina Luthera. Pitam se bi li bilo ikada nacizma u tom obliku da nije bilo nesretne figure odbjeglog augustinskog monaha.
U svakom slučaju, ozbiljni biografi tvrde s velikom vjerojatnošću da je Martin Luther(u afektu) ubio svog kolegu sa sveučilišta Hieronymusa Buntza. Ubojica nikada nije bio pronađen, a Luther je neposredno nakon ubojstva ušao u augustinski samostan u Erfurtu.
U svojim slavnim govorima(Tischreden) 1532. Luther je čak i natuknuo kako se sve dogodilo, navodeći niz izlika i čistih opravdanja iz onog vremena. Njegovo traženje milosrdnog Boga, iskrivljivanje crkvenog nauka i tri "sola"-Sola fides, sola gratia, solus Christus jasno pokazuju da je skrupulant Luther, zbog(možda nikad ispovjeđenog)teškog grijeha tražio način za vlastito opravdanje. Ne djela, samo vjera spašava...pa ako počinimo sto teških grijeha, samo nas vjera spašava, sam Krist! Nikakvo posredništvo itd.
Žalosno je da cijeli protestantizam već gotovo petsto godina živi od frustracija tog čovjeka koji je vjerojatno bio i ubojica(možda u afektu budući da je bilo kolerik, no ipak).
Žalosno je da je većina pokoncilskih reformi inspirirana fiksacijom o nužnosti približavanja odvojenoj braći protestantima. Da ih volimo, pomogli bismo im da se vrate istinskoj Kristovoj Crkvi i otrgli ih smrtonosnom zagrljaju Luthera, Calvina, Zwinglija i ostalih reformatora.
Kikii
Jedini koji sada zbilja ubijaju, jesu modernisti. Koliko je dobrih i pobožnih starijih svećenika nakon Koncila umrlo od jada, tuge i srčanih udara, jer ono što se nakon Koncila u Crkvi događa ubija svakog dobrog i pobožnog čovjeka, a navlastito svećenika koji je per definitionem "alter Christus".
OdgovoriIzbrišiOsim toga, modernisti su se poput strvinara oborili na ruševine Tradicije i uništavaju što god stignu-bogoslove izluđuje, dobre bogoslove izbacuju, časne sestre maltretiraju,vjernike zapuštaju i ponižavaju, Boga i Njegovu Crkvu vrijeđaju! Da se masonsko-liberalni sustav bolje konsolidira, predavali bi oni nas katolike na strijeljanje i vješanje-ovo nije šala!
Ovo o tradicionalistiškim puškama me podsjeća na srbočetničku propagandu o ustašama koji pale gume da svijet misli da JNA bombardira...
Kikii
Tko se hoce diviti koncilu, ima novi broj casopisa Spectrum za citati (no ima i dobrih clanaka).
OdgovoriIzbrišiPročitao sam dva priloga u Spektrumu: o vjerskoj slobodi, i o Ratzingerovom gledanju na liturgiju.
IzbrišiPrvi je izvrsno pojednostavljeni prikaz koncilske Deklaracije o Vjerskoj Slobodi, i ukazuje na tragičnu zabludu SSPX-a i svih samo-proglašenih „tradicionalista“.
Drugi je pljuska nizu članaka objavljenih prije nekoliko godina u GK-u, koje je pisao naš poznati liturgičar. Ugodno iznenađenje da je esej uopće objavljen u fakultetskom časopisu! Tempora mutantur! Ali i „tradicionalisti“ bi trebali shvatiti da je zdrava liturgijska obnova potrebna, i da to ne može biti puko preživanje slame.
Ljepi su ti članci, uzela sam jedan broj na ulazu u dvoranu, ali me iznenadio urednik.
IzbrišiNe kužim kako je pomirio u istom broju svoju viziju koncila (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=135055), sa Ratzingerovom teologijom. Ovaj progresist ovaj pak voli tradiciju.
Marta
Ovi me Mihovilovi članci podsjećaju na onu situaciju iz "Đekne" kad Radosav uči njemački,a podučava ga nekadašnji uznik iz njemačkog konclogora. Stoga je prvo pravilo-derati se, nakon toga prebrojiti ljude...Sve što nakon toga dolazi,jano, smiješno je i pada u vodu.
IzbrišiPočesto Mihovil katolički argumentira,dobro započne diskusiju, međutim njegova "superdogma" jest slijepa poslušnost(koja je katoličanstvu vazda bila ogavna, barem u visokim teološkim krugovima), a evo sada i vezanje za privatno teološko razmišljanje nekog pape.A tu poslušnost određuje on, Mihovil-mislim da trenutno ne može pronaći niti jednog katoličkog teologa u Hrvatskoj koji tako razmišlja, niti jednog biskupa. A slobodni su strijelci vazda velika opasnost za Crkvu. Mi tradicionalisti barem imamo sustav. I dobrim dijelom svi isto mislimo.
To je već pedeset godina reakcije na protestantiziranje, a time i uništenje Crkve. U tome su sudjelovali, bez prekida kontinuiteta javno ili potajno mnogobrojni klerici, monsinjori, biskupi pa čak i (kurijalni)kardinali školovani u vrijeme pape sv. Pija X., Pija XI.ili Pija XII.A sada sudjeloju stotine tisuća tradicionalnih vjernika diljem svijeta, desetine poznatih teologa i filozofa i tisuće svećenika, što iz FSSPX-a, što njihovih prijatelja(ne zaboravite da FSSPX ima tisuće prijatelja svećenika, župnika, profesora, monsinjora koji vazda dolaze u priorate), što iz drugih tradicionalnih zajednica!
Kikii
Na što si Kikii točno mislio kada govoriš o slobodnim strijelcima koji su opasnost za Crkvu?
IzbrišiZar i ovakvi pokušaji, pa makar u studentskim časopisima, ne pokazuju da se stvar u nas miče s mrtve točke?
Nešto se definitivno događa, uostalom, jedan od govornika na nedavno održanom simpoziju upozorio da u Hrvatskoj postoji velika opasnost od "fundamentalističkih" tumača Svetog pisma, te da su se neki od njih infiltrirali i na sam KBF :-)
IzbrišiNe znam jesam li izabrao najsretniji izraz. Slobodni su strijelci pokatkad veoma korisni svetoj Crkvi. Nisam htio reći osobenjaci i sl., da ne bih povrijedio sugovornike neokonzerve. Cilj mi je bilo posvijestiti da tradicionalni pokret nije skupina čudaka koji raspravljaju o kojekakvim temama, jer su dokoni i ništa im pametnije ne pada na um. Po mojem dubokom uvjerenju Duh Sveti vodi obnovu u Crkvi, a tradicionalni se pokret toj obnovi uglavnom priključuje(ne kažem „jedino“). Radi se o gotovo milijun vjernika i tisućama svećenika i teologa, te o nekoliko velikana duha, proroka današnjice(mons.Lefebvre primjerice). I posrijedi je (već polustoljetni)nastavak pretkoncilske neoskolastike i istinski nastavak razmišljanja i djelovanja Rimske Crkve.
IzbrišiI onda nađe se netko, tko sa svojih nekakvih pozicija brani neku nepostojeću Crkvu, pokušava utjerati strah u kosti i prijeti svima ekskomunikacijom (i paklom?!) ne prihvate li njegove poglede o poslušnosti i tumačenju Koncila. Ni Sveti Otac nikada nije govorio o neoprotestantima i sličnim dosada spomenutim konstruktima. Uostalom, iza tog čovjeka ne stoji neka teološka škola, neki živ pokret u Crkvi koji jasno zastupa te stavove i ima snage da ih proširi po cijeloj Crkvi. Takva bih naklapanja stavio u neokonzervativni tabor, ali i tu raste svakakvo cvijeće-o jasnim stavovima, receptima za pokušaj rješenja ove strašne krize ne može ni biti govora! Uostalom, modernisti ni te stavove ne bi ni u snu prihvatili, a sumnjam da bi se netko žrtvovao za te kompromisne stavove, kako bismo se mi tradicionalisti žrtvovali i žrtvujemo se za svetu Tradiciju koja je ništa drugo nego katoličanstvo kako je bilo od apostolskih vremena do Koncila!
Kikii
Glede fundamentalističkih tumača Svetog pisma vjerojatno se misli na sve one koji ne slijede naklapanja Rudolfa Bultmanna i koji ne žele uništiti svoju vjeru povijesno-kritičkom metodom.
IzbrišiTko je pratio teološke krugove u Njemačkoj, vjerojatno je upoznao teologa Utu Ranke-Heinemann, Bultmannovu učenicu-jedno je vrijeme čak živjela u njegovoj obitelji. Dovoljno je dvije minute slušati tu tetu, njezinu mržnju prema katoličanstvu i pseudoznanstvene stavove, da svima postane jasno o čemu je riječ! K tome cool frizura i nastup kao kod Nevenke Bečić(ova posljednja barem govori o politici, time manja šteta).
Kikii
Neki od komentatora posjeduju zavidnu sposobnost:
Izbriši-nasmijavanja (onih koje je lako nasmijati, prvi odjeljak),
-fesapovskih prodiranja u tuđe misli, i priljepljivanja drugima (meni, teolozima, biskupima) epiteta bez moralnoga osjećaja odgovornsti provjeravanja (tipično za Neoprotestante SSPX-ovske orjentacije, drugi odjeljak),
-samosvrstavanja među „tradicionaliste“ (više o tome dole), koji imaju „sustav“ te svi („dobrim dijelom“) isto misle („mislimo“, čitaj: maštamo; drugi odjeljak),
-hipotetskoga viđenja prošlosti: kako bi se odvijala da nije bilo „protestantiziranj(a)“ i „uništenj(a)“ Crkve („skolastička“ logika, po kojoj „post hoc“ znači „propter hoc“, treći odjeljak),
-traženja utjehe u raspadajućem-se SSPX-u, koji su se potpuno diskreditirali u Rimu i pokazali svoje protukatoličko lice (treći odjeljak),
-zaobilaženja (nazovimo i to „sposobnost“), predmeta komentara (SSPX-ovo odbacivanje DH-a je u zabludi, također i GK liturgičar što sad malo pomalo uviđaju i njegovi studenti) koji quasi komentiraju.
Prvom ću se zgodom (sad ne mogu duljiti) morati osvrnuti na pitanje „tradicionalista“. Već sam to ranije kratko učinio u jednome od postova, a u raspravi s Fesapom (i davno s Mateom), ali učinit ću to opet, jer SSPX –ovci i njihovi navijači nisu nikakvi tradicionalisti: pravo bi ime trebalo biti Neoprotestanti, jer po uzoru na klasične Protestante koji osporavaju živome Učiteljstvu karizmu autentičnoga tumačenja Pisma, ovi Neoprotestanti, mu osporavaju karizmu autentičnoga tumačenja Tradicije. Dakle, ne radi se o principijelnoj razlici već samo u odnosu na objekt osporavanja (prema tradicionalnome nauku, autentična je interpretacija i Pisma i Tradicije od Krista povjerena isključivo živome Učiteljstvu Crkve).
(Ovo je komentar na prvi Kikiiev znalački izljev; preostali su mlaćenje iste prazne slame).
@Mihovile,
Izbrišimožete li precizirati što ste mislili pod time da je "zdrava liturgijska obnova potrebna"? Je li riječ o reformi u smislu rubrika ili o poimanju liturgije kod svećenika odnosno laika? Mislite li na misal iz 1962.?
Ja sam apsolutno protiv bilo kakvih reformi čitanja ili dodavanja novih predslovlja jer misalu iz 1962. ovog časa treba mir i kontinuitet; osim toga već su revizije od sv. Pija X. pa do Ivana XXIII. napravile veći naglasak na godišnji ciklus i time stvar što se tiče broja svetačkih blagdana vratile na posttridentinsku situaciju kada je u općem kalendaru bilo znatno manje svetaca nego početkom pontifikata sv. Pija X.
Ili ste mislili na obnovu u načelnom smislu?
Sveti je Otac nekoliko puta otvoreno rekao:“vénéré Mgr Lefebvre“. O neoprotestantu, heretiku nešto tako reći? Možda Mihovil svjesno, samo uvijeno potkopava autoritet ovoga Sv.Oca? Ili je ipak riječ o nesnalaženju u novonastaloj situaciji. Prije ovo drugo. U svakom slučaju nečasni argumenti!
IzbrišiDa je zbilja riječ o herezama i neoprotestantskom razmišljanju, Vatikan bi već davno okončao diskusiju. Ne bi slijedila ova duga korespondencija, ne bi se oformila, sada već treća komisija. Riječ je očito o ozbiljnim sugovornicima i ozbiljnim argumentima.
Ne može se nijekati da je cijeloj Kuriji FSSPX počesto zadnje oružje da se obrane od ultraliberalnih biskupskih konferencija koje samo što nisu krenule u „marš na Rim“.
Kikii
Opet ponavljam: za svoje stavove umiru samo velikani. Jasno, postoje i otpadnici koji otvoreno služe nečastivome i žele ustrajati u zlu, no takvi se valjda jasno raspoznaju.
IzbrišiTradicionalni se svijet od svog nastanka u godinama nakon Koncila pripravlja za progon i žrtvu!
Što mislite, što će biti s liberalnim župnicima koji voze bijesne aute i motaju se cijelo ljeto po moru, ili s teolozima koji govore da je Božić čista legenda, a grom udario u kupinu pred Mojsijem, a Isus bio najveći čovjek, no sa Sinom Božjim imaju problema. Hoće li svi ti ispovjediti svoju vjeru u Krista i biti ubijeni "in odium fidei", s krunicom u ruci!Čuda se događaju, nije prvi put da takva vremena nastupe pa možemo učiti iz crkvene povijesti.Bit će to ovaj put, čini se, zbilja maleno stado! Daj Bože da mi svi budemo u tom stadu!
Daj Bože da umrem ispovijedajući vjeru Crkve, vjeru blaženog kardinala Stepinca, vjeru naših pradjedova...gdje...kako...to Bog odlučuje!Kakva nam korist sve zadobiti, a vjeru katoličku izgubiti i umrijet ko pogani...
Kikii
Mihovile,
Izbrišine razumijem kake veze ima Spektrum sa cijelom raspravom na ovome blogu.
"Novopridošle duše, obraćene snažnim riječima Krista Spasitelja, izrečenih po njegovoj najboljoj braći (usp. Mt 12,46–50), bačene su ponovno u blato svojega prijašnjeg života jer su, tek uzdignute sa zemlje i na putu prema razapinjanju između neba i zemlje, brutalno napadnute u svojoj nutrini. Drugim riječima, oni što su ih trebali poučavati i voditi, podizati i bodriti da zauzeto žive svoje kršćanstvo ugasili su njihovo stijenje što tek tinja i prekinuli su njihove trske koje su bile tek napuknute. Ne želimo ovime generalizirati ili nekoga tko radi suprotno i na porast sjemenja na njivi Gospodnjoj vrijeđati. Valja nam, zajedno s mnogima zaključiti, kako se mnogo toga dulji niz godina guralo pod tepih zvan „zaborav“ ili pak „laž“, ako baš hoćete, „uljepšavanja radi vlastite komocije“. A čovjek vjernik? Za sve to vrijeme on je polako gubio vjeru jer više nije imao doticaj sa živim Kristom koji mu u njegovoj bijedi, kroz onoga kojeg je Krist označio kao bližnjega, a kršćanska povijest posvjedočila kao brata u nevolji, daje koricu kruha, a da ga pri tome ne ispita do u tančine o realnu stanju njegova bankovnoga računa, njegova realna zdravstvenoga stanja, njegovim godinama, sposobnošću za rad i tako dalje. Drugim riječima, nije li Crkva postala suviše racionalističi postavljena institucija s brutalno postavljanim formama, a da je pri tome nekako zaboravila na svoje Srce koje ju, uz nužnu potrebu institucionalnosti, ipak prvo poziva na ljubav, danas gotovo samo otrcanu frazu, kako bi Ljubav u mnogim srcima ponovno postala ljubljena? Kakav odnos kršćanin mora imati prema svijetu koji ga okružuje? Na koji mu način može pomoći?"
Ovo je citat iz tog časopisa, ali kakve to ima posljedice na promjenu i gdje je tu konkretnost?
Marta
Ima veze, jer je Toma na Spektrum skrenuo pažnju, a dva su članka na koje sam upozorio svakako i vrijedna pažnje, bez obzira na ostale, upravo zbog toga jer su kratki i dotiču se konkretnih, "opipljivih" predmeta. Ne možete očekivati da u ovakvim časopisima sve bude na vrhuncu.
IzbrišiUšao sam u Mihovilovu kolekciju poslovičnih izraza; koja čast :D
IzbrišiUglavnom, ustanovili smo već da nas Mihovil 'obogaćuje' svojim presimplificiranim i banaliziranim teološkim konstrukcijama, po kojem svaka moguća alternativa u praktičnim pitanjima (usudiš se reći da je novus ordo, ili novi katekizam, ili novi zakonik nesavršeniji od prijašnjeg) znači da si odmah 'neoprotestant'. To je teologija za dječji vrtić s kojom se nema smisla više ovdje posebno zamarati. A to proizlazi iz voluntarističkog pristupa stvarnosti po kojem se definitivno svrstava na trag protestanata. Eto.
Još nisam ni dovršio najavljeno značenje pojma Neoprotestant, a Fesapo već "zna" što pod tim mislim; i time još jednom pokazuje da svakako zna priljepljivati etikete, bez obzira na to imaju li smisla ili nemaju (u konkretnome slućaju, naravno, nemaju). Čak "zna" i što je "voluntaristički pristup" !!!
IzbrišiJoš niste dovršili?! Pa prodajete nam tu priču već mjesecima i niste je još stigli definirati! Eto na svakom koraku pokazatelj Vaše modernističke orijentacije - ako je itko poznat po izbjegavanju definiranja pojmova (što je lijepo već Pio X. raskrinkao u Pascendi), onda su to upravo oni - uostalom odatle i dvoznačnosti u dokumentima Drugog vatikanskog, koje oni sebi svojstvenim umijećem obilno koriste.
IzbrišiDajte nam svojim riječima, potkrijepljenim sa citatima Pija X (ako ste uopće od njega išta sami pročitali, umjesto "znanstvenoga" prepričavanja onoga "što su već drugi učinili", pa "nije potrebno" da sami činite), što on kaže o "definiciji pojmova", i kako to konkretno pogađa moje tvrdnje.
IzbrišiDobio još jedan epitet: "modernističke orijentacije". Pa dajte nam definirajte taj pojam (kao što ste "definirali" moj "voluntarizam"), i ukažite na moje "modernističke" (i "voluntarističke) izjave.
Ali, uveli ste u raspravu i izmišljene "dvoznačnosti u dokumentima Drugog vatikanskog sabora" (valjda dodatni "dokaz" u ćorsokaku) pa dajte nam i to potkrijepite citatima Pija X, da vidimo tu "znanstvenost". Vatican II je jasan onima kojima je dobronamjerno stalo da ga shvate, ali, naravno, dokumente treba naučiti (sadržaj, kakav jest), proučiti (smisao, kako ga Crkva shvaća), posluživši se teološki pouzdanim komentarima (ne ćete valjda ustvrditi da u SSPX-u postoje teolozi, koji su u stanju pružiti pouzdane komentare: njihovi su "profesori" svršeni sjemeništarci, koji su se, bez potrebnih kvalifikacija, dali na teologiziranje). Nauk Sabora je bio glavni predmet rasprave SSPX-a s Katoličkom Crkvom, i završio je SSPX-ovim odbacivanjem - nauka Crkve; to bi trebalo sada biti svima jasno, kao i njihov protukatolički mentalitet.
Što se definiranja Neoprotestantizma tiče, udovoljit ću Vam još jednom, ma da sam to već učinio: Neoprotestantizam je moj naziv za stav koji, analogno klasičnome Protestantizmu koji osporava živome Učiteljstvu Crkve isključivu karizmu autentične interpretacije Pisma, osporava istome Učiteljstvu isključivu karizmu autentične interpretacije Tradicije. Ako Vam ovo nije jasno, posavjetujte se s nekim kome je jasno. Mateo je krivo shvatio, pa je netko drugi uskočio i pojasnio mu. Ima dakle onih koji su u stanju shvatiti. Znam da čeznete za znanjem, ali se morate strpiti, jer se znanje ne stiče jeftino. Dobro bi bilo da nas, u međuvremenu, snabdijete s vlastitim sažetkom priče koju Vam "već mjesecima" prodajem, da vidimo kako ste tu "priču" shvatili.
Mihovile
IzbrišiGovorite kojesta kao i inace do sada.Nitko nekaze da Crkva nije ta koja tumaci Tradiciju,ali ta Tradicija mora da ima svoju 'hermeneutiku kontinuiteta'da se posluzim papinim rijecima.Recimo da vam dam primjer zasto ste Vi neokonzerva i gdje je vasa zabluda;Uzmimo naprimjer da liberalni guraju svoju spiku"najnovija istrazivanja kazu da vino nije zdravo a i puno ljudi nepije alkohol pa i trudnice ga nebi smjele piti,pa bi Crkva trebala pokazati svoje humano lice,trebala bi umjeato vina na misi sluziti sok od narance,znate on je puno zdraviji i njega svatko voli' onda dodje papa i to osudi,to je protivno Crkvenoj praksi i to nemoze,i Vi isto kazate kako to nemoze jer je to rekao papa.I onda prodje nekih recimo 20 god.i dodje papa koji je otvoren za ;novu orijentaciju,velike promjene,uvodjenje novosti u Crkvu'(ovo su rijeci Pavla VI izrecene 1969) i tako lijepo papa dozvoli da se umijesto vina na misama koristi sok od narance i umjesto kruha(posto opet kruh nejede puno ljudi,dijabeticari a ima i puno onih koji su alergicni...)cips.I onda tu se pojavite vi 'jeste,da,tako je papa i Crkveni magisterij je taj koji ima iskljucivo pravo tumaciti Tradiciju...
Eto to ste Vi,i takih kao sto ste vi ima vise nego puno u Crkvi i svi se nazivaju 'Tradicionalisti'
A da vam kazem i primjer,kardinal Otaviani lijepo kaze kako je nova misa 'zapanjujuce udaljavanje od katolicke teologije o svetoj misi' i stime naravno nije dio Tradicije nego je kontradiktorna njoj,ali vi to necete prihvatit jer papa je odobrio novu misu i stime ta mise je dio tradicije.A sada da dodje drugi papa i da kaze suprotno onda bi ste vi opet podrzali papu jer je on tako rekao.(iako je ovaj papa kao kardinal to rekao bezbroj puta,i zato danas imate reformu reforme)Eto,ovo su vam ukratko neokonzerve u koje se i vi Mihovile ubrajate.
Alex
Alex, imate bujnu maštu pripisivanja drugima stavova, koje oni ne zastupaju, i uopće to ne smatrate potrebnim provjeriti sa mnom kome ih pripisujete. Sjećam se večernjega sijela u selu na kojem me partijski aktivista pitao vjerujem li u Boga, i kad sam potvrdio, začudio se što tako nešto, kao intelektualac, mogu vjerovati; jer Gagarin, koji je upravo kružio oko zemlje, nigdje nije vidio Boga. Žao mi je da se u načelu ne razlikujete od toga mudraca. Račun bez krčmara.
IzbrišiOttaviani nije učiteljski autoritet, i izjavu koju mu pripisujete, ako je uopće njegova, treba procijeniti - što bi se engleski reklo - "on its merits", a ti "merits" su nikakvi, jer ih nije niti pokušao pokazati. U Novoj Misi nema ništa što bi se protivilo Tradiciji. Druga je stvar, što je Vama Ottaviani zapravo super-papa, pa uopće niste u stanju kritično odvagati njegovu navodnu izjavu. Moj savjet: ne kupujete jeftino. Teologija je ozbiljna znanost, i nije za šeprtlje.
Neće Vam kosa spasti s glave ako pokušate proučiti komentar Liturgijske Konstitucije,400 stranica, koju su Isusovci izdali 1983, a napisao ju je Benediktinac Otac Kirigin. Ne morate sve prihvatiti, ali ćete puno naučiti.
Trebalo bi Vam biti jasno da se iz neznanja u znanje prelazi - učenjem.
,,U Novoj Misi nema ništa što bi se protivilo Tradiciji.'' – moram priznati, da se dugo nisam već tako od srca nasmijao, kao kad sam pročitao ovu izjavu :)
IzbrišiKako Vam je lijepo Alex pokušao predočiti, za vas je tradicija nešto što u relevantnom opsegu (ukoliko isključimo dogme i redovni nauk Crkve) uopće nije stabilno nego posve fluktuativno, 'vitalno' (da se okoristimo još jednim pojmom iz Pascendija) i evolutivno te kao takvo voluntaristički a ne intelektualno koncipirano (istina nije aequatio rei et intellectus nego rei et auctoritatis). Odatle i taj Vaš zaključak da nova misa ni u čemu nije protivna tradiciji, koji je zbilja ridikulozan i ne znam kako nekome tko je ozbiljno proučio Breve može pasti na pamet da to kaže (u tom smislu, uvjereni progresivisti su barem dosljedniji od Vas). Objede na račun tog proročkog teksta su opet djetinjaste – Ottavianijev je zato jer ga je on zajedno s kardinalom Baccijem potpisao, njegovi meriti su to što je bio šef Svetog oficija (dakle, jače reference osim pape [uvjetno rečeno] za taj predmet neka), a naše kritičko odvagivanje sastoji se upravo u ozbiljnom uvažavanju dokumenta a ne apriornim odbacivanjem samo zato 'što ga papa nije odobrio'. Razlikujmo već jednom praktična i disciplinska pitanja od 1) definiranog nauka ili dogmi u čemu je papa nezabludiv, i 2) redovnog naučavanja kojemu dugujemo pristanak uma i volje. Nitko ne jamči da papa ne može proglasiti protestantizirani i banalizirani obred ili pak nametnuti druge reforme koji bi imale nepovoljniji učinak od tradicionalnog uređenja stvari i onda nam je red to područje ozbiljno razmotriti a ne zakapati glavu u pijesak s implicitno izraženim postavkama da je svako takvo djelovanje najsavršenije moguće. Eto, to bi bila jedna od prvih stvari koje bi samostalno implicitno proglašeni 'teološki spretan znalac' poput Vas trebao uvažiti, a isto tako, siguran sam da onda i znate kako je Pio X. pisao u Pascendiju da moderniste odlikuje neprestano jadikovanje da ih drugi nisu shvatili i da im je nešto podmenuto (upravo tako su se neprestano 'branili' de Lubac, Chenu, Congar i ostala neomodernistička ekipa kad ih je Sveti oficij cenzurirao, a kasnije su ne samo rehabilitirani nego ih je IPII proglasio i kardinalima – tu isto pretpostavljam nema kontradikcije?).
Dragi fesapo, iznimno cijenim(o) vaše priloge, no nadam se da ste zamijetili da se Mihovili baš ništa ne može dokazati i da ovo neće ići u nedogled. Kod njega se emotivno i ideološko toliko ispreplelo da se za njega jedino može(mo) moliti. To je kao da Carli del Ponte pokušate obrazložiti Gotovininu nevinost.Meni je ova tužba kod švicarske odvjetničke komore jedino što se može učiniti, nažalost.
IzbrišiDugo je vremena moralo proći dok se kod njeg "iskristalitzirao" ovaj teološki bućkuriš u glavi.Da on voli Sv.Oca, poštovao bi njegovu želju da FSSPX-u da kanonsku strukturu unutar svete Crkve koju je modernizam u nekim dijelovima svijeta gotovo posve uništio.
Više je puta u medijima objavljeno koliko se papa Benedikt XVI. trudi oko toga i da je to jedan od prioriteta njegova pontifikata. Dakle, Mihael kao i svi modernisti načelno se deklarira poslušnim, a u biti djeluje suprotno zbog svojih fiksacija.Što reći o čovjeku koji otvoreno:
a) ne voli Tradiciju
b)ni malo ne podržava reformu koju želi sadašnji Sv.Otac
c)otvoreno djeluje da ništa ne uspije od onoga što Benedikt iskreno želi, a nama svima čita bukvice o poslušnosti, ma dajte...
Mi Tradiciju trebamo živjeti i znati da se štošta ljudima znanstveno i racionalno ne da dokazati. Pitanje je hoćemo li uskoro morati u zatvor zbog svojih uvjerenja kao i mnogi kršćani u povijesti! A dotada poradimo na širenju svete Tradicije u našoj Domovinu i spašavanju mnogih duša iz otpadničkog modernističkog zagrljaja!
Kikii
Ne zelim se ukljucivati u ovu diskusiju, ali kad je vec spomenut o. Kirigin, mislim da ce vam svima biti zanimljivo procitati njegovo razmisljanje u clanku Zar je Crkva napustila svoje naucavanje? u kojem kritizira Ameriov Iota unum.
IzbrišiMihovile;"u novoj misi nema nista sto bi se protivilo tradiciji",na sto vam ja odgovaram,jedino ako rijec izgubi svoje znacenje!
IzbrišiAko neznate pametno pricati daj barem znajte pametno sutjeti,i prestanite se razbacivati pseudo-liturgicarima!
Alex
Alex and Fesapo, dajte nabrojite nekoliko primjera u Novoj Misi koji se protive tradiciji. Mozda razbistrite bućkuriš u Kikiijevoj glavi.
IzbrišiHvala Tomi na preporuci, članak je uistinu vrlo vrijedan za uvid u pojedine mentalitete kako su ljudi reagirali na postkoncilska zbivanja i reforme. Nisam toliko puno njegovih stvari čitao, no iz svega dosadašnjeg mi se čini da je p. Kirigin je iz skupine onih militantnih neokonzervi - nešto slično Mihovilu, samo još koju nijansu prema lijevo. Posebno mi je zanimljivo, obratite pažnju kako na početku konstatira da Ameriova knjiga 'nije osuđena', čime se implicira da bi je valjda trebalo osuditi od službene Crkve no hvala Bogu ipak do takve razine licemjerja, kada se osuđuje branitelj tradicije Crkve a toleriraju modernisti(-heretici) (tada je to jedino i moguće, zdravo konzervativno orijentiran katolik nikad neće ići protiv tradicije, pa makar i ne bio izričito tradicionalist), nije došlo, iako je ta struja moramo priznati bila jaka u Crkvi jedno vrijeme (kada nego za vrijeme Pavla VI. kada su se modernisti najviše razmahali). No s druge strane, ovime sam ipak razvio određeno suosjećanje prema čovjeku; zaista se nije bilo lako snaći u postkoncilskoj eri kada je vladala tolika konfuzija (i još uvijek itekako vlada, nemojmo se zavaravati da je to stanje prošlo) i kada je čovjek začuo pritisak na svoju savjest koja je dolazila od nadb. Lefebvrea (ne znam primijećujete li, koliko je on često 'Pedro kojega treba objesiti' u 'stručnim analizama' naših nazovi teologa) i tradicionalista, može svakako reagirati - gnjev je jedna od mogućih (i čestih) opcija, poradi samoobrane i umirivanja savjesti. Slično je bilo npr. i kod Čedomila Čekade koji iako je bio vrlo desno orijentiran, opet se izričito distancirao i kritizirao +Lefebvrea. To bi bio odgovor na posljednji odlomak, zaista: bogec, nemojmo mu zamjeriti. A na ostale, 'argumentirane' napade protiv Ameria (te glorificiranja Pavla VI. i Bugninija) nije vrijedno trošiti riječi i mislim da svaki tradicionalni katolik može uvidjeti koliko su šuplji. Vjerujem da je većini poznato da se sadržaj Iota unum polako publicira na ovom izvoru: http://sspxasia.com/Documents/books/Iota_Unum/index.htm ; a nadamo se da će s vremenom biti dostupna i čitava knjiga. Što reći - istinski prorok, dostojan spomenika kod sv. Petra.
IzbrišiZanimljivo je kako niti urednik časopisa CUS nije smatrao prikladnim da ukloni posljednji odlomak teksta oca Kirigina. Na početku teksta spominju se male duše, a otac Kirigin pokazuje se najsitnijom od njih napadajući Amerija kao švicarskog gorštaka (onda još od toga pere ruke kao Poncije Pilat skrivajući se iza poglavara reda koji u svojem prezimenu ima "von").
IzbrišiOsobito su šuplji argumenti oca Kirigina vezani uz liturgijsku reformu. Okrenutost prema istoku postaje irelevantna jer neke crkve nisu okrenute prema istoku u fizičkom smislu?! Argument osmoškolca. Nadalje, "zajednica koja s misnikom tvori cjelinu" osjeća to jedinstvo zbog korištenja jedne gramatičke "množine" (implicira
da je vjernik iz puka do prije pokoncilskog buđenja bio u stanju razumjeti latinsku jedninu, a cijela je reforma krenula s konstatacijom da to nije bilo tako; nadalje implicira tezu da jernici uistinu analiziraju radi li se o prvom licu jednine ili množine). Lijepo je da je otac Kirigin citirao odlomak iz Bugninijeve knjige u kojemu Hanibal propisuje što narod mora. Narod mora razumjeti, mora pjevati, mora ratificirati (govoreći amen). Božesačuvaj ako bi netko molio krunicu dok treba ratificirati. Sve skupa podsjeća na slet na kojem svi veselo i sretno pjevaju pjesmu o Velikom Vođi i tisuće se ruku podiže u istom času; a na izbore izlazi i preko 100% birača (od toga za Velikog Vođu glasa 153%).
U tom smjeru idu i molitve vjernika koje tako blagotvorno izostaju na tradicionalnoj misi. Tekst molitava vjernika je banalan i plitak, i to onoliko koliko samo može biti plitak tekst teološkog laika (ili amatera) koji se trudi zvučati uzvišeno i pametno (drevni ili općenito dobri molitveni tekstovi nemaju tendenciju zvučati uzvišeno i pametno, pisao ih laik ili vrhunski teolog). Osim toga, nude i divnu mogućnost ispoljavanja (neo)klerikalističkog mentaliteta: molitve redovno čita "župnikova laička klika", izazivajući kod sebe oholost, kod ostalih zavist.
Previše sam se raspisao...
Srećom s bračke Vidove gore puca dalek pogled. Što znaju tamo neki priglupi Švicarci.
,,Alex and Fesapo, dajte nabrojite nekoliko primjera u Novoj Misi koji se protive tradiciji.'' - a da Vi konačno jednom, bez neokonzervativne, magisterijalističke, papolatrijske mentalne barijere pročitate Breve esame critico? Tamo ćete ih pronaći cijelo brdo.
IzbrišiRadije bih vidio Vaše primjere ako niste u strahu (jer ako ste u strahu, moglo bi to utjecati na kakvoću, a meni je ipak stalo da Vas vidim na vrhuncu. Na kraju krajeva, samo ako netko može sebi reći da je obračunao s najjačim "neprijateljskim" dokazom, može tvrditi da je zaista obračunao.)
IzbrišiBreve imam na engleskom još od 1974, ali ako znate za hrvatski prijevod na Internetu, bio bih Vam zahvalan, jer bi mi to omogućilo da se lakše poslužim citatima. Ako Bog da i Toma dopusti, pokušao bih napisati tešku kritiku toga spisa, u kojemu nema skoro ni jedne tvrdnje za koju se može reći da nije teološka zabluda, ili fatalna nedosljednost, ili neistina. Ali ga treba čitati rečenicu po rečenicu i SVE provjeravati, jer su autori izigrali moje povjerenje.
Alex, čemu strah: ako ima išta što se protivi tradiciji, dajte nas prosvijetlite s par primjera. Zar vam nije jasno da tradicijom do nas dolazi Objava, pa bi onda mise koje služi Sv. Otac bile protivne Objavi. Zar ne znate da je svaka (valjana) misa uprisutnjenje Kristove Žrtve, i da kao takva ima neizmjernu vrijednost, koja je ista bez obzira na obred, i da je vaša optužba svetogrđe?
IzbrišiNije jasno na kojeg "pseudo-liturgičara" mislite, ako ste upoće pročitali ikoje liturgijsko djelo; ili smatrate, poput Fesapa, da je dovoljano znati “što su drugi utvrdili” pa da se bude “znanstven”. Ili pak mislite da je "Breve" (ili kako se već zove) - u kojem je skoro svaka tvrdnja teološka zabluda ili kriva optužba ili fatalna nedosljednost - liturgijsko djelo? Treba se dati na posao da bi se steklo znanje, a ne mlatiti SSPX-ovsku praznu slamu.
Kikii, sv. Otac je sve učinio da SSPX izvede iz zablude.
-Dokinuo je izopćenja, jer je bilo jasno da nema smisla mlatiti kaznama nedoraslu i nerazboritu djecu (kanonske su kazne "medicinalne");
-skinuo je mnoga ograničenja koja su bila stavljena na Tridentsku Misu. Ovo je osobito važno jer, znam iz petnaestgodišnjega iskustva, da velika većina laika koji ih podržavaju uopće nisu zainteresirani za njihovu "teologiju" (svi će Vam reći da se “protive Koncilu” ali nitko da je išta od toga pročitao): to su obični ljudi koji bježe iz crkava jer im je dosta zloporaba, a u SSPX-u nalaze mir i besprijekorno služenu misu. Papa mora paziti da ne upadne u zabludu onih koji su izopćili Luthera, i time zapravo izbacili iz Crkve milione nevinih ljudi srednje, zapadne i sjeverne Europe.
-obećao im je status kakav malo tko ima u Crkvi, jer bi zapravo ortodoksna institucija (kad bi bila ortodoksna), koja bi mu bila desna ruka, koristila u prevladavanju kontestatora;
-s velikim strpljenjem im je pružio mogućnost da u razgovorima uvide svoje zablude, ali je bilo jasno otpočetka da oni uopće nisu ni ušli u razgovore da nešto nauče, nego da "pouče" sv. Oca o "zabludama" Koncila! A zapravo su teološki diletanti, svršeni sjemeništarci, koji su se dali na DIY teologiziranje i neki čak imenovani "profesorima".
Kako stvari sada stoje, oni su žalosni primjer Neoprotestantizma: bit je njihova otpada od Crkve Kristove u tome što uzurpiraju interpretaciju Tradicije i suprotstavaljaju tako "interpretiranu" Tradiciju nauku živoga Učiteljstva. Tri najpoznatija primjera su nauk o vjerskoj slobodi, nauk o ekumenizmu i nauk o spasenju, uz koje je Crkva neopozivo vezana.
Sada imaju spisak uvjeta koje Sv. Otac očekuje od njih da prihvate, pa je do njih da se pokaju i vrate iz sadašnjeg šizmatičkog stanja. Daj im Bože razboritost i poniznost!
Mihovile,
Izbriši22.11. u 18:04 napisali ste da je izopćenje Luthera bila zabluda. Nadam se da ste mislili reći "pogreška" (o tome je li bila pogreška ili ne, dalo bi se raspravljati). Nadam se da ne mislite da je bila zabluda u teološkom smislu.
Mihovile
IzbrišiMeni je potpuno jasno sto to dolazi Tradiciom,ali se nezlazem s vama na koji nacin,shvacanje vjere koja nam donosi tradicija treba da bude isto danas kao i jucer,il prije 100,500,1000 godina.Katolik neznaci biti katolik samo horizontalno,moja vjera nesmije biti samo ista sa onim katolikom u Kanadi i Australiji,nago i vertikalno,moja vjera mora biti ista ona kako je to vjerovao sv.Pio X, sv.Toma Akvinski ili neznam ja koji Crkveni otac.
Nikada nisam rekao da je nova misa neveljana,nemojte izvrtavati moje rijeci,dapace postoje uvjeti pod kojim je misa valjana i to je uredu.Ali ono sto se nalazi "iza"mise,njena teologija udaljavanje je od katolicke teologije o svetoj misi.Postoji Breve i na Hrvatskom ,netko ce vam sigurno dati link pa ga proucite,nadam se da ce te uvidjeti razlike.
P.S. Vjerujem da cu dozivjeti kako ce novus ordo onako kakvog ga poznamo danas postiti proslost.
Alex
Ad M.B. PRVI DIO.
IzbrišiU načelu je točno što tvrdite o Lutheru. U načelu, kažem, jer da su Crkvene vlasti u Rimu više gledale na one njegove optužbe koje su bile opravdane a manje na teološke razloge zbog kojih je u stvari bio izopćen, i postupile blaže (kao što su nedavno postupile s Kungom, ili ranije s episkopatom u Nizozemskoj), narod, koji ga je podržao iz opravdanih razloga, ne bi se našao u stanju "izopćenja" a da u stvari nije ni znao zašto, a još manje naraštaji koji su slijedili. Zato V2 kaže: "A oni koji se sada rađaju u takvim zajednicama i napajaju se vjerom u Krista, ne mogu biti optuženi za grijeh rastavljenosti i Katolička ih crkva grli bratskim poštovanjem i ljubavlju"(UR 3).
Re: Vaš komentar od 18. studenoga (nisam stigao ranije: trebalo je posuti malo papra na repove Alexu, Kikiiju i Fesapu) mislio sam na Novu, Tridentinsku, i na Istočne (katoličke) liturgije.
1)Nova Misa. Trebalo bi svakako revidirati Drugu anaforu da jasnije izrazi uprisutnjenje Kristove Žrtve; ukloniti riječ „nobis“ („nam“) iz Quam oblationem Rimske anafore odnosno Epikleze Druge anafore, jer „miriši“ na transsignifikaciju/transfinalizaciju (o tome Paul VI: Mysterium Fidei); te uvesti, iz (Tridentinske mise) molitvu Placeat Tibi Sancta Trinitas i to tako da se čita glasno. U Pretvorbi (sve anafore) trebalo bi riječi „tradetur“ („će se predati“) i „efundetur“ („će se proliti“) staviti u sadašnje trajno vrijeme („se predaje“, „se prolijeva“), kako stoji u grčkom tekstu i Istočnim liturgijama, jer je Žrtva, koju te riječi izražavaju, trajna, a ne nekakav budući trenutni događaj. U hrvatskome bi se prijevodu trebalo vratiti na „za mnoge“, kao što je Sv. Stolica pojasnila, i kako je energično tražila prilikom revizije engleskoga prijevoda (natezanje s episkopatima je trajalo godinama). Drugih promjena u tekstu ne treba (Offertorij je doktrinarno superioran Tridentinskome: Crkva od Stvoritelja dane i ljudskim radom oplemenjene plodove zemlje: tjelesnu hranu i piće, prinosi kao svoje žrtvene darove, koji će se Pretvorbom postati Tijelo i Krv i ujediniti se s Kristovom Žrtvom, te ujedno postati naša duhovna Hrana i Piće. - Treća anafora je superiorna Rimskoj, a možda je bolja i Četvrta. Riječi Pretvorbe su također superiorne onima u Tridentskoj misi.)
Od Offertorija dalje okrenuti svećenika prema oltaru (t.j. svetohraništu, križu, Istoku; prvi dio može biti za postrance postavljenim stalkom za čitanja i okrenut puku, ali ne i leđima svetohraništu); odstraniti nove oltare gdjegod su stari još sačuvani, vratiti svetohranište na oltar, prestati s ministranticama, laicima-pomoćnicima (ako nije absolutno potrebno), s pričešćivanjem na ruku, pod obje prilike, prestati s rukovanjem, izgradnjom crkava-nakaza; povesti postupak protiv svećenika-zloporabitelja; odgajati sjemeništarce u duhu poslušnosti rubrikama; provesti u djelo već postojeće odredbe po kojima bi narod trebao naučiti da pjeva na latinskom Kyrie, Gloria itd; u svećanim zgodama, prilikom međunarodnih događaja (svetišta, kongresi itd), te barem katkada na župama, uvesti pjevanje na latinskom onih dijelova koji su se uvijek tako pjevali. Većinu toga od početka „reforme“ redovito provode londonski Oratorijanci. U Engleskoj postoji i Association for Latin Liturgy (Novus Ordo).
Ad. M.B. DRUGI DIO
Izbriši(2)Tridentska Misa, treba „mir i kontinuitet“ barem 50 godina da se ponovno stabilizira, pa je stoga treba poštedjeti promjena u tome razdoblju. Ali bi kod nas ipak čim prije trebalo obnoviti, da ne padne u potpuni zaborav, što je Tridentsko i ujedno jedinstveno naše ma da ne tipično za cijelu Hrvatsku:
(a)starohrvatski jezik koji su naši Glagoljaši upotrebljavali stoljećima;
(b)„simbiozu“ pučkog pjevanja s koralom, koja je stoljećima postojala u primorskim krajevima i na otocima (o tome u Kiriginovoj knjizi, str. 383; izvanredno dobro pisana knjiga, ne treba se suglasiti s autorovim entuzijazmom za promjene da se to prizna i iz knjige izvuće velika korist) u objema tradicijama: glagoljaškoj i latinskoj (na latinskom), i koje je pjevanje bilo pučko, ne elitno: sjećam se toga u latinskoj tradiciji od 1942 pa do „obnove“;
(c)prijevod na govorni hrvatski jezik između dva rata, ne mise, nego ostale latinske liturgije (večernja, beskonačni obredi Velikoga tjedna, blagoslov, obredi sprovoda itd.). I toga se sjećam i pjevao sam solo za vrijeme tenebri „Plač Jeremije Proroka“ (Lamentacije, ne po koralu), „Razlaganja Sv. Augustina Biskupa o Psalmima“, „Profecije“ (sad se više ne sjećam u kojemu obredu, ali bilo ih je četrnaest iz Staroga Zavjeta, a završna je bila ona o Nabukodonosoru i tri mladića koji su ostali neozlijeđeni u „peći ognja gorućega“, i to je u svećanoj melodiji, ne koralu, pjevao župnik).
(3)Istočne Liturgije. Trebali bi latinske crkve tako graditi ili prilagoditi da se, po potrebi, mogu ponuditi Križevačkoj eparhiji (pa i našoj Pravoslavnoj braći), a da se njihova liturgija ne unakazi (kao što sam imao prilike doživjeti u Katedrali i u kapelici na Mirogoju). Da se može lako postaviti pokretni ikonostas, i da ima dosta prostora i ispred i iza oltara, jer se u Bizantskoj liturgiji često kreće iza oltara, a svećenik mora imati više mjesta i ispred oltara. – Mi „latini“ bi se morali osloboditi „praestantia-ritus-latini“ kompleksa, i shvatiti da latinski jezik nije opći jezik Katoličke Crkve, nego Rimske Crkve (kod nas nije bio ni to); i da Križevačka eparhija nije nekakav apendix, nego Crkva sui juris, koja skupa s Rimskom Crkvom tvori Katoličku Crkvu. Budući da ih je kod nas malo (Ukrajinaca ima 5 milijuna, Malabaraca 4 milijuna) morali bi im pomoći da se održe, a pogotovo da pod pritiskom ne zaborave svoju tradiciju, i dadu se postepeno latinizirati. Takvih je pritisaka je bilo od samoga početka: tragična povijest, koja je u mnogim slućajevima dovela to novih raskola (o tome Otac Lacko, u komentaru Dekreta o Istočnim Katoličkim Crkvama, Isusovci 1987; u istome je svesku i komentar Dekreta o Ekumenizmu). Taj naš latinski maćehinski postupak, koji nije novost već „tradicionalna“ praksa rimskih aparatčika, snosi dobar dio krivice za raskol između nas te Pravoslavnih, i starih Istočnih Crkava koje potjeću od Efeškog i Kalcedonskog sabora. Dobar je dio Katoličkoga klera Istočnih Crkava, pod utjecajem stoljetnih pritisaka latinizacije, pa imaju s time i unutrašnji problem. Dovoljno je reći da po engleskim župama Katolički Kaldejci, Malabarci, Maroniti, Etiopljani i Eritrejci – svi služe Liturgiju versus populum, iako postoji dekret Kongregacije za Istočne Crkve koji od njih traži da se vrate tradicionalnoj praksi.- Nedavno sam čitao intervju koji je Ukrajinski Vrhovni Nadbiskup dao medijima u Italiji (prema jednome podatku, koji nisam provjerio, Ukrajinaca tamo ima oko 80.000, i imaju biskupa), gdje kaže da im talijanski episkopat, ne shvaćajući njihovu tradiciju, ne dopušta da dovedu iz Ukrajine oženjene svećenike kojih imaju i koje bi im u Italiji trebali za tolike vjernike da održe tradiciju u moru latinštine. Uopće postoji prema Istočnim katolicima diskriminacija, jer sve četiri Velike Nadbiskupije te pet Patriarhata, imaju problema se uspostavljanjem eparhija u brojnoj dijaspori, koje kad se i uspostave potpadaju pod jurisdikciju Rima, a ne njihovih Sinoda, a to sve otežava održavanje integriteta.
G. Mihovile, unatoč problematici latinizacije Istočnih Crkava s kojom se uglavnom slažem, ne mislite li da na Zapadu ipak bilo vrlo korisno poticanje latinske baštine, u tom smislu da se u većini crkava gdje god ima mogućnosti za to (iako je vjerujem kod većine mlađeg klera upitno poznavanje latinskog, no neke osnove su prilikom formacije morali proći) služi bar jedna misa tjedno na latinskom (jasno, po meni bi bilo idealno da to bude tradicionalni obred)? Gotovo mi je nepojmljiva odbojnost i predrasude koju (koliko sam dosad imao prilike osobno čuti) većina klera gaji prema latinskom, iako je nezamislivo da npr. budući liječnik ili pravnik kvalitetno usvaja znanje bez poznavanja velikog broja latinskih izraza. Pretpostavljam da to proizlazi iz brojnih predrasuda i gotovo patološke mržnje prema Crkvi srednjeg vijeka (do te mjere da dobar dio današnjih katolika poprima zabrinjavajući problem nekakve "kolektivne krivnje", nešto poput današnjih Nijemaca u odnosu na Drugi svjetski rat), tako da nažalost vrlo često mogu steći dojam (ne govorim samo o osobnom doživljaju, već i o mišljenjima koja sam čuo iz samog kleričkog vrha, pa tako i mnogih "važnih" laika) da postoje 3 Crkve, ona nakon V2 (mislim na Koncil dakako, ne na njemački projektil, iako su učinci katkad bili slični :-) , ona prije V2, koju bi najradije valjalo zaboraviti(mnogo puta sam iz usta samih katolika čuo brojne poruge i najprizemnije predrasude prema pobožnosti vjernika s.v.), i ona potpuno idealizirana, prva Crkva (za koju je zanimljivo napomenuti da dosta autora zauzima stav takve sigurnosti kad je riječ o ponašanju aktera, kao da su u najmanju ruku bili prisutni, iako se sada ne bih previše osvrtao na taj pretjerani arheologizam, više me zanima ispravan i svrsishodan, kako sv. Otac kaže, organski razvoj). Ako je u pokoncilskoj obnovi bilo neobično važno da vjernik u liturgiji razumije i glasno čuje baš svaku riječ (iako je većina jasno, upućena Nebeskom Ocu, a ne puku), zašto ne postoji razumijevanje da u današnjem globaliziranom svijetu gdje su često putovanja postala i potreba, a ne samo luksuz malobrojnih postoji situacija da u nekom gradu vi možete ispuniti vašu tjednu obvezu svete mise jedino tako ako odete tamo gdje se ona služi na vama nepoznatom jeziku (npr. portugalskom ili mađarskom, koji je nama potpuno nerazumljiv, da budem jasniji). Upadamo dakle, u svojevrstan paradoks, ili vam je misa "nekorisna" jer ne razumijete riječi (koje ipak, rekao bih nisu najvažnije), premda ste svake nedjelje na svetoj misi, pa su vam tonalitet i geste poznate, a tu dolazimo do najčešćeg argumenta protiv tradicionalnog rimskog obreda (kako jadni puk može sudjelovati u nečemu što ne razumije? ili, kako me podrugljivo pitao jedan svećenik, biste li išli na sv. misu na svahiliju ?), a ako je situacija takva da je razumijevanje jezika od neobične važnosti, ne bi li baš tu latinski jezik za nas, "latine" bio od neobično velike koristi, tako da možemo razumjeti misu na latinskom gdje god se zatekli, umjesto da obilazimo gradove u potrazi za najbližom misom na hrvatskom jeziku?
IzbrišiDruga stvar, prilično ste opširno izlagali o razlikama dva oblika rimskog obreda što se tiče molitava, odnosno govornog dijela. Kakvo je vaše mišljenje što se tiče onog neformalnog jezika, dakle gesta i stavova? Nalazite li da je stari obred u tom pogledu ipak superioran novome, ili ne? Da razjasnim na primjeru, osobno nalazim da jasna gesta dvostrukog podizanja u starom obredu mnogo jasnije govori od mlakog, i katkada gotovo neprimjetnog podizanja u N.O., dok su vjernici "zabavljeni" nečim drugime (iako će mnogi liturgičari upućivati na točan period kada je uvedeno podizanje u s.v. (dakle toga nije bilo u prvoj Crkvi), kao da je to od presudne važnosti, uostalom, da uzmem sasvim banalan primjer, skok preko motke (atletska disciplina) u ovom obliku, dakle okrenut leđima koji omogućuje skokove preko 2 m, relativno je novijeg datuma u odnosu na izvorni, tj. skok kakvim se preskaču npr. prepone, mnogo je bolji jer je plod korisnog razvoja). Također, u U.A. postoje brojni "znaci pažnje", brojna križanja, poklecanja pred Presvetim, ljubljenja oltara, ili kod ministranata ljubljenje ampulica ili bireta i ruke (što su najljepši ljudski izljevi pažnje i afekcije, uvijek sam vidio u postupcima svećenika prilokom U.A. prema Presvetome i oltaru sliku ponašanja prema vlastitom djetetu, s pažljivim i nježnim pokretima, s brojnim cjelovima). Je li "pročišćenje" u N.O. donijelo neke opipljive koristi, ili ipak vodi prema osjećaju nerelevantnosti prema Presvetome, i prema svećeniku, koji nastupa "in persona Christi"?
IzbrišiMihovile,
Izbrišiodgovorit ću vrlo kratko što se tiče Luthera, jer za sastaviti komentar na ono što ste potom napisali o mogućoj reformi liturgije trebat će mi više vremena.
Zapravo je stvar s Lutherom bila daleko više uzrokovana svjetovnim stvarima od kojih su neki uzroci dubinski (ekonomske prirode), a neki rezultat povijesnih okolnosti.
Kad kažete da je narod podržao Luthera, zapravo se radi o tome da su ga podržali plemići kojima se htjelo domoći imovine samostana, a prostom je puku prodana priča o narodnom jeziku (usporediti s pokoncilskim reformama pa zaključiti da nacionalizam uvijek dobro prolazi). Građanski stalež je također podržao Luthera iako su njihovi razlozi bili više stvar samosvijesti odnosno ideologije nego izravnog ekonomskog probitka. Slično je bilo stoljeće prije s Husom, ali tada većina plemstva, osobito krupnog, koje je raspolagalo najjačom vojnom silom, nije bila uz husite pa je pokret ostao lokalan. Osim tih "primarnih" razloga, činjenica je da je car Maksimilijan I. umro baš u toku rasprava Rim-Luther, a naslijedio ga je unuk Karlo V. kojem je tekla dvadeseta godina života, a kasnije se pokazalo da je većina toga što je započeo ili planirao uvijek pošla u drugom pravcu.
Kad ste već spomenuli raskole, valjda za one nakon efeškog i kalcedonskog sabora ipak nisu krivi rimski aparatčiki nego Carigrad. Znamo da je kalcedonskom saboru (s Marcijanom i sv. Pulherijom na tronu, Martyrologium Romanum 10. rujna Constantinopoli sanctae Pulcheriae Augustae, Virginis, religione et pietate insignis) prethodio "lopovski efeški sabor" (tj. nepriznati drugi efeški) dvije godine prije, s Teodozijem II. na tronu, s drugačijom reprezentativnošću (u korist monofizita) i suprotnim odlukama. Papa Lav I. je odigrao ključnu ulogu s teološkog stajališta. Nakon toga se stvar u Egiptu i Siriji u odnosu na Carigrad postepeno pretvorila u netrpeljivost ranga Beograd-Zagreb u Jugoslaviji ili Beč-Budimpešta 1848. čemu su doprinosili i jedni i drugi akteri.
IzbrišiŠto se tiče "velikog raskola" između Rima i Carigrada, slažem se s Vama da je mnogo putra na rimskim glavama.
G. Aggelos, uglavnom se slažem s Vama. Imam informaciju iz Londona, da je u Oratoriju (Brompton Oratory, blizu Natural History muzeja) NO misa (recitirana) na latinskom svaki dan u 18 sati, a svečana pjevana svake nedjelje u 11 sati; a u Westminsterskoj katedrali ima dosta pjevanja (Kyrie, Gloria itd) na latinskom, ma da ispremiješano s engleskim i drugim jezicima.
IzbrišiSvakako bi trebala promičba latinskog zbog globalizacije. Sam se sjećam kad sam 1965. došao u Keln (još je uvijek bila Tridentska misa, ma da se počelo s promjenama), a nisam znao njemački, da je crkva bila jedino mjesto gdje sam se osjećao kod kuće, jer je misa bila na latinskom. A kad sam kasnije bio u Lurdu, skandalizirao sam sa nad „multi-jezičnim“ misama (koje su zapravo bile „imperijalizam“ glavnih svjetskih jezika). V2 je tražio da se latinski održi, ali se to poslije Koncila zanemarilo, uključivo, na žalost i kod nas.
Ali trebamo biti i realisti (govorim o Novoj Misi): poučiti puk da pjeva stalne latinske dijelove koji se pjevaju, i da to razumije - to traže Sabor i kasnija uputstva - stavlja pred svećenstvo veliki zahtjev preko kojega se, po mome mišljenju, ne može prelaziti s daljnjim zahtjevima, i očekivati puk da razumije i druge dijelove mise. To se može očekivati samo od nas koji smo kako-tako prikladno školovani, a to večina vjernika nije, pa je njima svejedno je li misa na latinskom ili na bilo kojem drugom jeziku koji ne razumiju. (Meni na pr. osobno nije problem razumjeti sve nepromjenjive dijelove Tridentske Mise, ali poslanice, evanđelja, i druge promjenjive dijelove, te sve nepromjenjive dijelove Nove Mise – mogu samo s nagađanjem povezati s hrvatskim ili engleskim tekstovima ako ih imam pred sobom.)
Istočne Crkve postepeno prelaze na govorni jezik i napuštaju liturgijski. Najuporniji su još uvijek Rusi (staroslavenski, ili kako se već zove), te Etiopljani - Eritrejci (Geez). Od Katolika Ukrajinici su skoro sasvim prešli na govorni jezik, Melkiti (s grčkog) i Kaldejci (sa istočnog sirijskog) na arapski, Malabarci (sa istočnog sirijskog) i Malankarci (sa zapadno sirijskog) na Malayam. Drugo ne znam sigurno pa neću nagađati.
U svećenikove se geste i stavove malo razumijem. Smeta me kad vidim da netko sjedi dok je Presveto izloženo ili dok je na oltaru od Pretvorbe pa do zaključavanja svetohraništa, ili kad netko ulazi ili izlazi pa se pokloni prema glavnome oltaru iako je Presveto u sporednoj kapeli, ili kad primi sv. Pričest pa se okrene prema oltaru, dok je svećenik s Presvetim do njega, i pokloni prema praznome svetohraništu, ili kad se ne vodi računa o načinu poklona ovisno o tome gdje je svetohranište odnosno Presveto (naklon glavom, prignuće koljenom, klecanje na dva koljena). Često se za vrijeme Tridentske mise ljudi nakupe pred oltarom za Pričest (a nije protrebno napuštati klupe ako je klečalište za Pričest popunjeno), pa stoje umjesto da kleknu na „Domine non sum dignus“. A impresivno je kad se nakon Epikleze u ruskoj pravoslavnoj liturgiji celebrant odmakne od oltara, spusti na oba koljena i čelom dotakne tlo. Njemu ne treba dogma o transubstancijaciji: vidi se na djelu.
Ono što mi Hrvati ne bi smjeli zanemariti je naša Tridentska (latinska i glagoljaška) tradicija, jezična i glazbena, kako sam već ranije komentirao. Opet kažem: sjećam se da je na dobro posjećenim misama cijala crkva odzvanjala pjevanjem na latinskome jeziku, a prema istraživanjima Oca Kirigina to je u primorskim krajevima tako stoljećima, i nije bi pravi koral, nego simbioza s pučkim melodijama.
Mali podsjetnik za sve zainteresirane:
Izbrišiu 19 sati u zagrebačkoj grkokatoličkoj konkatedrali Svetih Ćirila i Metoda na Gornjem gradu, Ćirilo-Metodska 1, u 19 sati svečana je liturgija sv. Ivana Zlatoustoga, pjeva muški sastav Ćirilo-Metodova kora, a predslavi je veliki nadbiskup kijevsko-halički Svjatoslav Ševščuk.
Više o rasporedu završetka Jubilarne godine Križevačke eparhije na FB stranici
TLM u Hrvatskoj:
M.B. Slabo znam povijest oko Luthera, i hvala na informacijama. Što se Istoka tiče, vjerojatno prepričavate zapadno viđenje. Ako Vas zanima istočno: Laurent A. Cleenewereck: His Broken Body, Euclid University Consortium Press, 2007. Pisac je svećenik Američke Pravoslavne Crkve, pod Ekumenskim Patrijarhatom.
IzbrišiMihovile
Izbrišihttps://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/breve-esame-critico-1
Kakve su ovo sada gluposti?!
IzbrišiNe postoji naše i njihovo viđenje stvari, postoji JEDNA, SVETA,KATOLIČKA I APOSTOLSKA CRKVA, a ostalo su šizmatici-raskolnici i heretici-krivovjerci.
"Nadasve" učeni moderni crkveni povjesničari u svakom otpadniku pokušavaju pronaći pozitivne strane, a što je više moguće krivnje baciti na Rim.I to je svima već dosadno.To više "ne pije vode"!
Ništa ne može opravdati strašni grijeh otpada od Rimske Crkve, od Petrova Nasljednika. Neplodni je grčki raskol pokazao da nije Kristova Crkva, žao mi je slavenskih naroda koje su Grci povukli u raskol. Malo se informirajte o padu Carigrada, o ludim monasima i njihovim lažnim proroštvima i o ustrajavanju u patološkoj mržnji na Rim koja se bez nečistih duhova ne može opravdati. Nije li kazna za samoprozvani "drugi Rim"-Carigrad (osmanski teror i osvajanje) i "treći Rim"-Moskvu(komunističko-staljinistički teror) strašna?! No, ipak strašna kazna za strašan grijeh?! Uostalom, demon šizme, stalno djelatan u pravoslavlju, pokazuje da su oni samo naša sekta koju valja vratiti pravovjerju. Ovih dana to najbolje pokazuje držanje Srpske pravoslavne crkve koja laže bez ikakve mjere-znamo da je laž najbolji pokazatelj tko kome služi.
A glede Luthera-ženskar, hedonist, ubojica donio nešto dobro Crkvi?! Neki tvrde da je on, tako izopačen iskoristio teško stanje u Crkvi da nametne svoj krivi nauk?! Loyolin odgovor, odgovor sv.Filipa Nerija, sv. Karla Boromejskog bio je posve drukčiji! Sada tražiti načina da ga se opravda-čemu to. Kasnije je pokazao da ga uopće ne zanima kako je seljaku, malom čovjeku. Stao je na stranu bogatih i moćnih.
Smiješno je pokušati ovdje razrješiti problem "latiniziranja" istočnih katoličkih zajednica. Ni meni se to ne sviđa, ali istočnjacima počesto dosadi njihova zatvorenost unutar granica svog zavičaja, jezika i tradicije. Svi su oni bili oduševljeni starom Misom, latinskim koji se mogao čuti svugdje koma bi otišli. Jasno, istočne su liturgije veliko blago. ja ih osobno iznimno volim i cijenim. Možda će sada još više biti cjenjene kako se ponovno javlja zanimanje za staro, egzotično, zavičajno, vlastito. No, teško je bilo što proreći. Mislim da će se u katakombama puno lakše slaviti tiha stara Misa koja je djeluje tako uzvišeno baš u malenim prostorijama, s malenim oltarićem, dvije svijeće. Tako smo mi u Hrvatskoj i imali celebracije do Summorum Pontificum!
Kikii
"Kakve su ovo sada gluposti?!" Bolje bi bilo prestati s ovakvim izrazima, koje ni u kojem slućaju nisu dokazni materijal. Postoji JSKAC ali nema vidljivih granica, a ne postoji Jedna Sveta Katolička i Apostolska Povijest, o kojoj je riječ u mojoj izmjeni s M.B.-om. Ako ne prihvaćate dokumente Ekumenskog Sabora što je što Vas čini Katolikom? Svakom otpadniku treba pronaći pozitivne strane, veseliti se tome i zahvaliti Bogu ako ih pronađemo, a sud o negativnima ne spada na nas nego je Božja stvar. Nije li Vam Krist rekao: "Ne sudite da ne budete suđeni"? Raskolništvo i krivovjerje nisu nasljedne anomalije, da bi se smjele pripisivati onima koji nisu sami ušli u raskol i krivovjerje (UR 3).
IzbrišiSveti Sabor Vas uči da krivovjerja i raskoli nikada nisu bili potpuni (UR 3). Svi koji su se odvojili zadržali su barem nešto, Pravoslavni većinu, od onoga što su imali kao Katolici u punome smislu, i to što su zadržali je još uvijek katoličko i znak da smo u zajedništvu ma da nepotpunome zajedništvu. Pa nećete valjda reći da je u Pretvorbama na Pravoslavnim oltarima neki drugi "Krist" i neka druga "Žrtva", i da je u njihovim svetohraništima neki drugi "Krist". Ili da je to sve uvreda Bogu. Dajte se otrijeznite i mislite kao Katolik, a ne lefebvreovac.
Što mislite, da su nekadašnji Pravoslavci, a sada Katolici Istočnoga obreda odbacili sve što su imali zajedničko s nama prije sjedinjenja, a onda opet sve ponovo primili !?! Pitajte ih ako ne znate.
Ne znam u čemu Srpska crkva "Ovih dana...laže bez ikakve mjere" jer sam na repu događaja. Tko "laže"? Sveti Sinod, Patrijarh, episkop, ili koji pripadnik? I što je u stvari rekao? Nemojte Pravoslavlje poistovjećivati sa Srpskom Crkvom, niti ovoj pripisivati neautorizirane izjave pojedinaca. Koliko mi je poznato u njihovim mjesnim Crkvama samo se Sv. Sinod smije izjasniti u ime Crkve. S druge strane sjetite se seksualnih skandala naših svećenika i biskupa, koji sigurno nisu svi od postkoncilskoga naraštaja. Pripisati ih Mističnom Tijelu Kristovom?
Što se Luthera tiče stid me je da ima onih koji se tako izražavaju. Optužiti nekoga da je "ženskar, hedonist, ubojica", nemoralno je sve da je materijalno i istina, a da ne govorimo da govorite jezikom mržnje. Ne gledajte dlaku u oku brata svoga, a Luther je Vaš brat čovjek. Pitajte o tome ispovjednika i pokažite mu što ste napisali. Sramota!
Za sve srbofile, uključujući Mihovila. Na youtube-u: "Promovisanje srpskih četničkih vojvoda", na Petrovdan 2012. u manastiru Krušedol. Pomazanje blagoslovljenim uljem, stavljanje epitrahilja na glavu, kađenje, prigodne molitve. Kao kakvo ređenje!
IzbrišiPokušajte Mihovile tužiti arhimandrita i nazočne sveštenike kod Sinoda SPC za zloporabu i simoniju. Uspjeh zagarantiran!
SPC uvijek je bila usko povezana s četništvom, čista sekta!
Pročitajte malo bolje što sam napisao i stidite se.
IzbrišiStidili bismo se da pišemo nebuloze kao Vi...uz dužno poštovanje!
IzbrišiDragi anonimni gospodine, unatoč iskazanim mišljenjima g. Mihovila, smatram da nije prikladno da rabite ovakav ton i izraze na ovakvom (katoličkom) forumu. Uostalom, unatoč današnjem stanju, SPC je ipak nešto starija od zloglasnog četničkog pokreta (kurioziteta radi, čak je i brat Save Nemanjića, osnivača SPC, Stefan Prvovjenčani svoju krunu dobio baš od pape Honorija III, tako da paradoksalno, Srbi (pa tako i četnici) svoju državnost mogu zahvaliti upravo njima toliko omraženom "Vatikanu")
IzbrišiNaravno, nismo ništa drugo ni očekivali od Mihovila nego ponavljanje svojih starih modernističkih antitradicionalnih floskula - kako sam kazao prije, taj antitradicionalizam je zbilja jedan kompleksan fenomen kojeg bi trebalo staviti pod posebno povećalo. Dobro ga je Kikii okarakterizirao prije kao 'slobodnog strijelca', kao teološkog 'samog svojeg majstora' jer ova sinteza neobičnih, čudnih i grotesknih stavova ne može se pronaći ni kod jednog živućeg teologa koliko je meni poznato i kod Mihovila je sve to smiješano u jedan kompleksan skup neokonzervativnog magisterijalizma, neomodernizma, antitradicionalizma, i vlastitih fiksnih ideja. Mogao bi pokušati negdje i prijaviti taj patent, samo da nije upitne i minorne teološke vrijednosti.
IzbrišiZačuđujuća je zbilja ta njegova pronicljivost po kojoj on odmah vidi i zna koju tko ima stručnu teološku spremu i kompetenciju. A zauzvrat ću ga ja pitati: imate li Vi gospodine Mihovile koji teološki gradus, priznat od crkvenih vlasti? Ne čini mi se da bi to bio slučaj pa bih vam zato preporučio da se malo uzdržite od pejoriziranja 'sspx-ovih sjemeništaraca' - čiji je program potpuno u skladu sa službenim Ratio fundamentalis izdanim nakon koncila (to je jedna od stvari koju je nadb. Lefebvre odlučno isticao). Čini mi se da Vi ovdje želite biti papskijim od pape.
Nadalje, razvidna je nevjerojatna hipokrizija svih naših prosvijećenih progresivista u odnosu prema 'drugima i različitima', gdje se na jedan skroz ulizivački način govori o hereticima i šizmaticima (pravoslavnima i protestantima) dok se tradicionalne katolike pogrđuje kao da se radi o najvećim neprijateljima Crkve i hoće razapeti. Mihovil se na vrlo pristojan način uklapa u taj trend. A za istinsku osobnu teološku izgradnju preporučam pročitati 3. čitanje iz matutina sv. Jozafata (14. 11.) iz 'izvanrednog oblika rimskog obreda' da se lijepo vidi kako treba nazivati pravoslavce.
,,Offertorij je doktrinarno superioran Tridentinskome'' - morat ću samo posjetiti ovu raspravu kad mi se pokvari raspoloženje jer ovo je već urnebesna komedija :) . Mislim, sad bih ja trebao komentirati tvrdnju da je judaizirana i protestantizirana verzija 'prinosa darova' u kojoj nema ni kilometarskog prizvuka ni o jednoj bitnoj odrednici svete mise, 'superiornija' od tradicionalnog ofertorija koji sam po sebi izražava sve bitne odrednice, i na temelju čije bi se samo svake pojedinačne molitve mogle napraviti jedne duhovne vježbe (s obzirom i na njegovu stilsku uzvišenost - već sam Vas prije referirao na Parscha što kaže o molitvi 'Suscipe Sancte Pater'))? Get real, man.
,,Treća anafora je superiorna Rimskoj, a možda je bolja i Četvrta.'' - opet, Vi mora da ste nešto opako popili prije nego što ste išli ovo pisati. Treća anafora je samo malo unaprijeđena druga, koju koriste vrli novus ordo svećenici kad im se ipak toliko ne žuri i kad je 'malo svečanija misa'. Uostalom, tu je dvoznačno falsificirano značenje da narod prinosi žrtvu, gdje Trident autoritativno tumači Malahiju da se odnosi na svećenikovu službu, što sam Vam već spominjao.
,,Riječi Pretvorbe su također superiorne onima u Tridentskoj misi.'' - ovdje ću čak povjerovati da se radi o neznanju jer koliko se sjećam o tome nije bilo rasprave, pa da pokušam dati pojašnjenje. Katolička crkva vjeruje da se pretvorba događa riječima posvećenja. Kod protestanata pretvorbe uopće nema, a istočni šizmatici drže da je za to presudna epikleza. I toj vjeri Katoličke crkve svjedoči navlastito sakramentalna formula u tradicionalnoj misi gdje se riječi pretvorbe jasno izdvajaju iz ostalog konteksta i prelazi se iz naracije u performativni čin. No u novoj misi je kontekst posve drukčiji: nema točke kao u staroj misi (kojom se jasno naznačuje prekid jednog načina govora) nego dolazi dvotočka što govori o kontinuitetu, nema dobokog naklona prije samih riječi, i sklop riječi je širi. Što posve odgovara, izvanjski gledano, protestanskom i(li) pravoslavnom poimanju euharistije, zbog čega je i ta reforma, kao i bezbrojne druge, podudarna Cranmeru (još jednom Vas pitam: to što je promjene u novus ordu gotovo posve iste obredu koji je napravio jedan heretik s nakanom da odbaci vjeru Crkve, ništa Vama ne znači?). Ili kako mi je lijepo jednom pojasnio jedan svećenik FSSP-a (prikriveni fsspx-ovac, treba ga odmah proskribirati, zar ne?) - stara je formula kao kad sudac čita presudu i izricanjem te presude okrivljenik postaje kriv ili slobodan, ili kad vođa streljačkog voda vikne: 'pali' i tog trenutka bude izvršeno strijeljanje i osuđenik umre; dok je novus ordo kao kad sudac s nekim razgovara na hodniku da će okrivljenik postati kriv, ili kad vodnik objašnjava strijelcima: ja ću reći: 'pali', a vi odmah pucate.
IzbrišiO istočnim liturgijama ću se osvrnuti drugom prigodom, a u vezi onoga što ste dobro rekli s obzirom na potrebne reforme, tu bih ukazao na problem koji nažalost neokonzervativni katolici ne vide, da je sam novus ordo dizajniran da otvori prostor i usvoji u sebe sve te novotarije. Možemo mi govoriti da su mnoge stvari koje ste opravdano istaknuli kao neprikladne, zaista takve, ali činjenica je da mi imamo jedan sustav koji zbog bezbrojnih opcija i prilagođavanja zbog 'pastoralne razboritosti' stvara takav mentalitet, da ni ono što se propisuje (budimo realni, ni približno tako izričito i jasno kao u staroj misi, već do toga treba pošteno kopati), će mnogim svećenicima postati nevažno iz razloga koji sam naveo. Pa ovaj sam članak nam je zoran dokaz toga. Kako je moguće da na najvišoj razini Crkve u Hrvata takve devijacije se događaju? Ne možemo se sad tu ispričavati da neki seoski župnik radi po svojem ćeifu i nije upućen u propise - ovo su režirali glavni 'liturgijski arhitekti' u prisustvu svih biskupa. Kužite? A zašto su to uopće mogli? Pa zato jer je sam obred stvoren na taj način da se to nametne kao nešto normalno. Uostalom tome osobno svjedočim na svojoj župi. Prvi postkoncilski župnik je bio plod tradicionalne formacije i nisi ga nikad mogao vidjet - za misu bez reverende, a inače bez kolara, uskraćivao je pričest nedolično odjevenima; te se svo ruho i sva dekoracija i reverencija koja se mogla (realno), u novoj misi zadržala. Sljedeći župnik je već počeo hodati u civilu, ukinuo večernice, srušio pričesnu ogradu, sravnao oltarni prostor, stare kazule bacio gore na tavan. Ovaj nakon njega je uveo ministrantice, maknuo pričesnu pliticu, služio običnim danom misu bez misnice, izgovarao glasno riječi koje je trebao tiho, bio spreman dati pričest ženi s otkrivenim ramenima. I zadnji župnik je maknuo antependij sa starog oltara i izvodi egzibicije za vrijeme mise. Eto vidite. I ne možete me uvjeriti da je to posve slučajno, jer ti ljudi su odnegdje iznikli, nisi pali s neba. Zašto svi nisu kao ovaj prvi postkoncilski župnik ako je stvarno novus ordo tako složen da se služi s najvećom reverencijom i najboljim opcijama, nego se dogodila takva konstantna degradacija? A to sve još nije gotovo ništa u usporedbi kakvih stvari ima na zapadu - to dobro znamo. Zato po meni papina reforma reforme, iako je naravno pohvalna i veliki korak naprijed u usporedbi s 'redovnim novus ordom', ipak neće polučiti prevelike učinke zato jer ne raspolaže disciplinskim aparatom nego se svodi samo na primjer i poticaj. A to našim 'svećenicima druge euharistijske molitve' neće apsolutno ništa značiti i samo će odmahnuti rukom. S jedne strane im se i ne može progovoriti - to nije obavezno i ja mogu nastaviti po svome. U tome je sav problem. Zato je potreban povratak ne samo na tradicionalni obred, nego i disciplinu i mentalitet koji ona sa sobom nosi, jer je jedno najuže povezano s drugim. Lex orandi - lex credendi. Ne možemo zadržati protestantizirani obred (obratite pažnju, da se Breve fokusira, ne na ove druge devijacije, nego na novus ordo s najboljim opcijama) i istovremeno katolički razmišljati. To se već previše puta u praksi pokazalo kao fijasko.
IzbrišiAlex, jasno je da ste i Vi i Vaš „znanstvenik“ Fesapo u neprilici, jer nemate što konkretno reći u prilog tvrdnji da se Nova Misa protivi tradiciji.
IzbrišiPRVI DIO: TRADICIJA I
Imate i krivi pojam tradicije, kojega nigdje nećete naći u dokumentima Učiteljstva, ali Vas to ne smeta jer do Učiteljstva držite samo onda kada naučava ono s čime se slažete (inače je “protivno tradiciji”). V2 Dei Verbum je prvi i jedini dokument koji pristupa pitanjima Objave, Tradicije i Pisma na sistematski način, ali kao tipičnome Neoprotestantu, u zajedništvu s lefebvristima, i ostacima lefebvrisma među članovima FSSP-a (vuk dlaku mijenja ali ne mijenja ćud, v. Fr. Rippberger o „tradicionalnom“ katolicizmu ), Vama taj dogmatski dokument Ekumenskog Sabora nije interesantan, jer se ne uklapa u Vaš pojam „tradicije“.
Kako Vam „vjera“ može „biti ista ona kako je to vjerovao sv.Pio X, sv.Toma Akvinski ili neznam ja koji Crkveni otac“, kad ništa od toga niste pročitali a ne vjerujete Živom Učiteljstvu. I kako uopće može biti „isto“ kad Sv. Toma nije vjerovao u Bezgrješno Začeće, a Sv. Jeronim nije vjerovao u kanoničnost DC knjiga, a termin „konsubstancijalan“ je uveden tek na Nicejskom Saboru 325., a Misa je u prvome stoljeću bila „Lomljenje Kruha“, a Tridentiska Misa, otprilike slična danjašnjoj, potječe tek od 12 stoljeća.
Pojam „vertikale“ Vam je potpuno kriv: malo je što u tradiciji bilo isto onome što imamo danas. Vertikala je u BITNOJ, ne mehaničkoj, identičnosti. Identičnost je analogna identičnosti oplođenog sjemena sa svim fazama razvitka od klice to razvijene krošnje, s tim da se i razvijena krošnja dalje razvija i raste, i uvijek je „ista“, ne mehanički nego BITNO.
A što je u konkretnoj situaciji, u bilo kojoj povijesnoj fazi, bitno a što sporedno, što je neopozivo a što prolazne naravi, ne određujete Vi, Fesapo, ili Kikii, ili SSPX „biskupi“, nego oni kojima je povjerena karizma interpretacije, a to je u svakoj fazi povijesnog razvoja Živo Učiteljstvo te faze. U svoje vrijeme bili su to Pio IX, i Pio XI, koji su dodali Predaji svoje priloge, ali u šestdesetim godinama prošloga stoljeća bio je to V2, koji nam je dao autentičnu interpretaciju cijele primljene Predaje, uključivo priloga dvaju Pija; a danas nam, četerdeset godina kasnije, autentičnu interpretaciju cijele primljene Predaje, uključivo dvaju Pija te Sabora, daje današnje Živo učiteljstvo: Benedikt XVI i biskupi koji su u jedistvu s njim.
„Ono… što su apostoli predali, obuhvaća sve što pridonosi svetome življenju Božjega naroda i rastu vjere: i tako Crkva u svojem NAUČAVANJU, ŽIVOTU I BOGOŠTOVLJU, postojano održava i svim naraštajima prenosi sve što ona JEST i što VJERUJE. Ta predaja, koja potječe od apostola, u Crkvi NAPREDUJE uz pomoć Duha Svetoga: RASTE, naime, spoznaja predanih stvari i riječi, kako po razmatranju i proučavanju vjernika koji u svojem srcu o tome razmišljaju (usp. Lk 2, 19 i 51) tako i po razumijevanju duhovnih stvari putem unutrašnjeg iskustva, te po naviještanju onih koji su s NASLJADSTVOM U BISKUPSKOJ SLUŽBI primili SIGURAN milosni dar istine. Tijekom stoljeća, Crkva naime neprestano teži k punini božanske istine, sve dok se u njoj ne ispune Božje riječi. Izjave svetih otaca svjedoče o životvornoj prisutnosti te predaje, čija se bogatstva prelijevaju u praksu i u život Crkve vjernice i moliteljice. Po istoj predaji Crkva dolazi do spoznaje cjelovitoga kanona svetih knjiga, a sama Sveta pisma u njoj se dublje shvaćaju i bivaju neprekidno djelatna. I tako Bog, koji je nekoć progovorio, neprekidno razgovara sa Zaručnicom svojega ljubljenog Sina, a Duh Sveti – po kojem živa riječ evanđelja odjekuje u Crkvi i po njoj. u svijetu – UVODI VJERNIKE U SVU ISTINU te daje da u njima obilno prebiva riječ Kristova (usp. Kol 3, 16)“ (DV 8).
DRUGI DIO: TRADICIJA II
Izbriši„Sveta predaja i Sveto pismo tvore jedan sveti polog Božje riječi povjeren Crkvi; prianjajući uza nj, sav je sveti puk – UJEDINJEN SA SVOJIM PASTIRIMA – sveudilj postojan u apostolskom nauku i zajedništvu te u lomljenju kruha i u molitvama (usp. Dj 2, 42 gr.), tako da u predanoj vjeri, koju valja držati, vršiti i ispovijeda- ti, nastaje jedinstvena jednodušnost predstojnika i vjernika“ (DV 10).
„Zadaća, pak, AUTENTIČNOGA tumačenja pisane ili predane Božje riječi povjerena je SAMO ŽIVOMU crkvenom UČITELJSTVU, koje tu vlast obnaša u ime Isusa Krista“ (DV 10).
A Alex? „Nitko nekaze da Crkva nije ta koja tumaci Tradiciju, ali ta Tradicija mora da ima svoju 'hermeneutiku kontinuiteta'da se posluzim papinim rijecima” izostavlja da se u DV govori o AUTENTIČNOME tumačenju i SAMO ŽIVOME Učiteljstvu. Vaš “ali” znači, “ne ako se to ne slaže s MOJIM shvaćanjem u čemu se kontinuitetet MORA sastojati“, jer sam „ja onaj koji određuje što je hermeneutika kontinuiteta, i slaže li se interpretacija Učiteljstva s mojim shvaćanjem kontinuiteta“.
Drugim riječima, upuštate se i u DIY interpretaciju nauka Živoga Učiteljstva, i u DIY interpretaciju Predaje, i u DIY ocjenu slažu li se. Radite isto što (s Pismom) rade Protestanti, samo Vam je objekt drugčiji (t.j. Predaja), i zato ste - Neoprotestant. Pokušajte to pojasniti Fesapu kojemu još uvijek nije jasan njegov neoprotestantski status.
Hermenutika kontinuiteta se ne sastoji u tome da bi Vama bilo povjereno provjeravanje radi li se o kontinuitetu ili ne, kao da je kontinuitet u pitanju jer je Duh Sveti uzeo godičnji odmor, nego da se pokaže, ukaže, na postojeći kontinuitet, koji je Crkvi zajamčen riječima: „Ja sam s vama do kraja svijeta.“ Potrebna je jer i Modernisti i Neoprotestanti poriču kontinuitet. Modernisti zato što im V2 treba da osnuju novu „crkvu“ koja ne bi bila utemeljena na Predaji, a Neoprotestanti zato što V2 treba odbaciti da „crkvu“ paraliziraju u pretkoncilskom obliku.
Tradicija je proces prenošenja poruke koju je Krist životom, molitvom i naukom predao apostolima, i koja se razmišljanjem Crkve pod vodstvom Duha Svetoga prenosi iz naraštaja u naraštaj, i tako je došla do nas (DV 8). Današnja je Crkva ŽIVI stadij toga procesa, pri čemu će sutrašnji „danas“ biti taj ŽIVI izraz, a sutrašnji „jučer“ će već biti dio tradicije. Ta je poruka „ista“ i „različita“, kao što je stablo s krošnjom „isto“ sa klicom, i „različito“ od nje. Da se Crkva prvih triju stoljeća „isto“ izražavala o Kristu, kao što se izražava od Trećega Carigradskog Sabora 680. do danas, ne bi bilo Sabora u Niceji, Efezu i Kalcedonu, niti bi bilo Arijevog, Nestorijanskog, Monofizitskog i Monotelitskog krivovjerja.
Sama tradicija je proces, i ne da se „uhvatiti“. Uhvatiti se mogu samo dokumenti koji nam svjedoče o nauku, bogoštovlju i općenito životu Crkve, i koje treba interpretirati, shvatiti njihov smisao u kontekstu prilika u iz kojih su izrasli, i u kontekstu svega što im je prethodilo i što ih je slijedilo do danas. Autori tih dokumenata, ako su uopće poznati, nisu među nama pa nam ne mogu potvrditi da je naša interpretacija njihovih dokumenata točna. Ali jer se radi o dokumentima Crkve, a Crkva je istovjetna sa sobom, ona jedina zna njihov pravi smisao, a ŽIVO Učiteljstvo Crkve ovdje i danas, je jedini organ koji nam, meni i svima nama koji koji smo za razliku od Neoprotestanata tradicionalisti u pravome smislu, može konačno reći koji je njihov autentični smisao.
TREĆI DIO: NEVALJALA MISA
IzbrišiKažete: „Nikada nisam rekao da je nova misa neveljana,nemojte izvrtavati moje rijeci”, ali ja nisam ustvrdio da ste rekli. Ustvrdili ste (implicitno) da je protivna tradiciji (Mihovile;"u novoj misi nema nista sto bi se protivilo tradiciji",na sto vam ja odgovaram,jedino ako rijec izgubi svoje znacenje! Ako neznate pametno pricati daj barem znajte pametno sutjeti“), a ja odvratio: „Zar vam nije jasno da tradicijom do nas dolazi Objava, pa bi onda mise koje služi Sv. Otac bile protivne Objavi. Zar ne znate da je svaka (valjana) misa uprisutnjenje Kristove Žrtve, i da kao takva ima neizmjernu vrijednost, koja je ista bez obzira na obred, i da je vaša optužba svetogrđe?”
Pitam Vas: vjerujete li na je svaka (valjana, jer misa ne može biti nevaljala) misa uprisutnjenje Krista i njegove Žrtve, i da kao takva ima neizmjernu vrijednost? Ako doista vjerujete, onda je velika uvreda Krista reći za bilo kakvu (valjanu) misu da je protivna tradiciji. (I da dodam, na zgražanje lefebvrista i njihovih poslušnih i slijepih sljedbenika: isto vrijedi i za mise u odijeljenim Crkvama, jer se radi o istome Kristu, istoj Žrtvi.)
Kažete: “Ali ono sto se nalazi "iza"mise,njena teologija udaljavanje je od katolicke teologije o svetoj misi” – U čemu se sastoji to “udaljavanje”, i to još ne mise nego “iza”mise? Nije Vam dobro poput Fesapa, Kikiia i sličnih ponavljati poput papiga, tuđe “učiteljske” tvrdnje. Ako ne razumijete, postupite kako ste mene uputili (v. prvi odjeljak). Vrapci znaju da je Tridentinska teologija samo dio Katoličke teologije o misi, i uglavnom usmjerena, ne na pozitivno razrađivanje nauka, nego na ograđivanje od Reformacije. Ono što je rečeno je točno, ali nije sve.
I “P.S. Vjerujem da cu dozivjeti kako ce novus ordo onako kakvog ga poznamo danas postiti proslost.” – Da će se se dogoditi, sigurno je (dogodit će i s Tridentinskom misom), ali drugo je pitanje kada. Zato traba usvojiti sve što je dobro, popraviti što je potrebno, bez velike buke. Štogod mislili o Novoj Misi u jedno morate biti sigurni: ukorijenila se i zabrana bi izazvala novu šizmu, tako da bi imali dvije.
I o “pseudoliturgičarima”. Pročitao sam Kiriginovu knjigu temeljito, i čitam drugi put, jer je puna vrijednih podataka, i napisana upravo “pedantno”. Ne dijelim njegovu zanesenost za obnovom, ali to ne umanjuje vrijednost i informativnost djela, i mogu ga samo preporučiti svakome tko želi razumjeti koncilsku Konstituciju o Liturgiji, onakvu kakva jest a ne onakvu kakvu je zamišljaju “teolozi” poput Fesapa, Kikiia, “profesora” na SSPX sjemeništima, i naravno Vas, koji je niste ni vidjeli a kamoli proučili, bez obzira što tko misli o Novoj Misi, koja dobrim dijelom i nije izraz Konstitucije.
Mihovile, ja teolog nisam i ne patim zbog toga kao netko. Bitno je živjeti vjeru i naviještati Božju riječ u skladu s vlastitim staležom.Vi kao naš koncilski posljednji Mohikanac branite nekakve pozicije kasnih šezdesetih, koje su, Bogu hvala, prevladane-nitko to većma ne naviješta-ni sam Benedikt XVI., no nadamo se da ćete ga vratiti na pravi smjer. Čudno mi je da stalno elitistički napadate sve sugovornike te im predbacujete što znaju, što ne znaju, koliko su pročitali-poput doratnih usidjelica profesorica hrvatsko(srpskoga) koje su na osnovi kilaže pročitanih knjiga određivale koliko vrijedi čovjek.Nije li upravo Vaticanum II. želio da i laici budu misionari, proučavaju teologiju i uključuju se u rasprave?! Tako su Vam kontroverzni stavovi, nedosljedni ste do boli.No, ovo s laicima se dogodilo samo u tradicionalnom taboru gdje svatko, pod vodstvom svećenika i biskupa, mora počesto i teološki braniti svoju vjeru u Krista. I tu se događa počesto ono što se događalo prvim kršćanima-Duh Sveti pomaže!
IzbrišiA glede napada na fesapa-toliko je to jadno i smiješno?! Čitate li Vi uopće njegove komentare? Ili ih čitate, pa Vas frustrira da on svojom erudicijom, profundnim poznavanjem nauka Crkve i dubokom vjerom raskrinka sve Vaše pseudoznanstvene argumente, pa Vi eto probjegavate niskim udarcima!
Još bolje-meni ste nažalost jasan dokaz da je neokonzervativni tabor potpuni promašaj, a da je mons.Lefebvre 100% imao pravo! Hvala Vam za to!
Kikii
Kvikii, pročitajte moj komentar od 24. studenoga u 20.55. Naravno i sve V2 dokumente, kao što sam ja učinio. I relevantne dokumente Papa koji su slijedili, uključivo sadačnjeg.
IzbrišiMihovile
IzbrišiToliko ste nebuloza iznijeli da covijek nepovjeruje.Citirate NEKE dijelove biblije,onako pravo protestanski,sto meni pase.Zasto recimo niste citirali 1 Kor.11:23,.Cisti promasaj
Kada kazem vjera mora biti ista,tu nemislim na neke personalne zablude,recimo i nas dvojica imamo manje vise istu vjeru dok Vi imate personalnih zabluda.Kada kazem istu vjeru tu mislim na samu definiciju tradicije,onako kako ju je sv.Vinko L.definirao.Morate shvatiti da nitko nekaze da Crkveni magisterij naucava nesto sto se protivi predkoncilskom nauku,nego se radi o nekim novotarijama koje je Crkva usvojila(nova misa,ekumenizam,medjureligijski dijalog...) koje za posljedice imaju konfjuznost vjere i mlakost vjernika te nezainteresiranost za Istinu koja je dana samo katolickoj Crkvi.
E kada bi Vi to shvatili...
Alex
Mihovile, prvo ja nisam Kviki(gric), nego Kikii(od cristiano-kršćanin).
IzbrišiDrugo, fesapu sam stalno preporučivao da Vas ignorira, a ja se sam upuštam u nepotrebne rasprave s Vama. Mislim da je to svima dosadilo.
Treće, pogledajte Dnevnik III i vidite što čini SPC i nastavite je braniti!
Četvrto, pomolite se, pokajte i ajte leć! Bog Vam pamet prosvitlija!
Kikii
Alex, PRVI DIO
IzbrišiDajte se na učenje, jer je to jedini način kako se stiče znanje. Nisam citirao bibliju nego dokument Učiteljstva, kojega prihvaćanje, prema tradicionalnoj moralnoj teologiji, Katolika moralno obvezuje. I to ne bilo kakav dokument iskopan iz prašine, poput raznih "silabusa" ili enciklike o (quasi) "ekumenizmu", već nauk Dogmatske Konstitucije općega sabora, izglasan s golemom većinom i svećano proglašen, prihvaćanje je kojega, kao i ostalih dokumenata, jedan od uvjeta da se SSPX izvuče is šizmatskoga statusa i primi u crkveno zajedništvo.
I moralnu teologiju treba učiti, a ne zanemarivati, jer "Ne će onaj koji mi govori Gospodine, Gospodine...." Odbacivanje, ne samo dogmi nego i "pogrješivoga" nauka, te neposlušnost odredbama mjesnoga biskupa, pape ili kanonskog zakonika, je materijalno smrtni grijeh: od formalnoga Vas može izvući samo neizbježivo neznanje, što baš nije kompliment. A za neznanje koje je izbježivo odgovorni ste pred Bogom. Tim više ako niste primitivac, i jer se ono čemu se javno protivite odnosi na nauk i odredbe Koncila, i papa nakon koncila.
Sv. Vinko nije mogao ništa "definirati", već samo pridonijeti tradiciji, interpretacija koje je povjerena isključivo Živome Učiteljstvu Crkve, a ne Vama. Neoprotestant ste upravo zbog toga što uzurpirate interpretaciju tradicije, kao što je Luther bio Klasični Protestant jer je uzurpirao interpretaciju Biblije. Jasno?
Nećete se epitetima koje mi lijepite (zar mislite da ih i ja ne bi mogao lijepiti?) iskoprcati iz te samo-stvorene klopke, i prije ili kasnije doći će i Vaš D-Day.
Ako ste do Vaših stavova došli uz pomoć Bratstva Sv. Petra, vrijeme je da se Ecclesia Dei o tome informira, jer možda ne znaju. Najbolje je da sami provjerite s Ecclesia Dei jesu li Vaši stavovi prihvatljivi. Nećete valjda ustvrditi da i oni, koji odlučuju o statusu Bratstva, govore "nebuloze". Čujem da je Bratstvo u sukobu s Istitutom Krista Kralja, pa k tome još neoprotestantski esej Fr. Rippbergera.... Možda su i ostali u Bratstvu Neoprotestanti poput Vas, što nisam očekivao i teško mi je vjerovati, ali najveći uspjeh Đavla je kad uvjeri ljude da ga nema. Vidjet ćemo s vremenom...
"Morate shvatiti da nitko nekaze da Crkveni magisterij naucava nesto sto se protivi predkoncilskom nauku..." - Pitajte Vašega "znanstvenika" što o tome misli.
"...nego se radi o nekim novotarijama koje je Crkva usvojila(nova misa,ekumenizam,medjureligijski dijalog...)
Pojam "novotarija" uključuje tvrdnju da se radi o protivljenju tradiciji, drugim riječima: interpretaciju tradicije i interpretaciju sadašnjeg stava Učiteljstva i njihovu usporedbu. Dakle tri uzurpacije.
Alex, DRUGI DIO
IzbrišiPa "nova misa" je misa koju Sv. Otac i biskupi, koji su s njim u zajedništvu, i zapravo cijela Zapadna Crkva, redovito služe, a Vama je to "novotarija" koja štetno utječe na "Istinu", koja ja Vama bolje poznata nego što je poznata Živome Učiteljstvu Crkve. Kakva arogancija!
Pa "ekumenizam". Iskreno recite jeste li proučili Dekret o Ekumenizmu, i jeste li ga se barem udostojali pročitati, pa ako jeste, recite što je, prema tome Dekretu, ekumenizam. A da ne govorimo o brojnim izjavama i djelima Učiteljstva nakon Koncila, uključivo dvije enciklike, pa Ekumenski Direktorij. A Vi bolje od Učiteljstva znate o nepovoljnome utjecaju "ekumenizma" na "Istinu". Kakva arogancija!
Pa "međureligijski dijalog". Pa što o tome znate iz dokumenata, za razliku od koječega što ste naučili od drugih Neoprotestanata. Znate li uopće u kojim se dokumentima nalazi definiran smisao toga pojma, i kako ga sami shvaćate ako ga uopće shvaćate. A solite pamet Učiteljstvu govoreći o nepovoljnome utjecaju na "Istinu". Opet arogancija!
Pa "konfjuznost vjere i mlakost vjernika te nezainteresiranost za Istinu". Sebe pogledajte, i Vaš entuzijazam sa "istinom", a namjerno ustrajavate u neznanju. Dokumente Sabora treba proučiti, i dokumente triju papa poslije Sabora, barem one koji rade o predmetima koje Vas preokupiraju. "E kada bi Vi... shvatili" da je teologija ozbiljna znanost koja se ne stječe čitanjem žutoga tiska, poput onoga Fr.Rippbergera, već ozbiljnim i teškim naporom. Ne ponašajte se kao bolnička pomoćna sestra koja raspravlja o internoj medicini i soli pamet specijalistima. Ili kao Fesapo, koji smatra da nije potrebno proučavanje jer su to „drugi učinili“ pa je dovoljno „znanstveno“ prepričavanje.
Mihovile
IzbrišiJeste li Vi pali s marsa prije nekoliko mjeseci?
Alex
Kako je fascinantna upornost i želja ovih naših modernista da nametnu svoje stavove!?
IzbrišiTeološko znanje su vjerojatno dobili od Šagija i društva, a upornost koju rese ponavljanja istih floskula u kombinaciji s agresivnošću je pretpostavljam ipak naučena na tečaju Jehovinih svjedoka i to njihovih specijalnih postrojbi (ovi koji stoje u pothodniku).
Ovo zbilja nisam mislio kao ironiju već više kao realnost neke ekumenske razmjene studenata koju je vjerojatno Mihovil dobio kao najodaniji student na godini. Namjerno kažem najodaniji jer svi znamo gdje su završavali najbolji (npr T.Š.)
Kaže Mihovil: Pa "nova misa" je misa koju Sv. Otac i biskupi, koji su s njim u zajedništvu, i zapravo cijela Zapadna Crkva, redovito služe, a Vama je to "novotarija" koja štetno utječe na "Istinu", koja ja Vama bolje poznata nego što je poznata Živome Učiteljstvu Crkve. Kakva arogancija!
Dragi Mihovile kako drugačije nazvati nešto što se događa zadnjih 50 godina u odnosu na 1950 godina!? Čovjek stvarno dobije osjećaj da se namjerno pravite ludi.
Zbilja šteta da niste svećenik (ako niste?) jer vjerujem da bi već odavno bili nagrađeni jednom katedrom na KBF-u … i pomogli ubrzati urušavanje, tako da što prije možemo početi graditi od početka
S.H.
Mihovile opet Vi po starome, s općenitim i neodređenim stvarima koje ne govore o našim konkretnim pitanjima, kao nekakvim 'dokazima' da ste vi kao 'supertradicionalan' katolik u pravu. Već sam Vam objašnjavao da se svi ti izvadci iz koncilskih dokumenata uopće ne dotiču nama relevantnih pitanja - da to što koncil kaže da zadaća autentičnog tumačenja sv. Pisma i predaje pripada Učiteljstvu (a nego kome bi uostalom pripadala - kao da nam je koncil svima dao prosvjetljenje o nečemu što prije nismo znali), ne znači odmah da je sve što od službene Crkve dolazi najsavršenije moguće i kao de facto nepogrešivo, jer razlikujemo: 1) intrinzičnu i ekstrinzičnu predaju, i 2) određene, očite i jasno spoznatljive stvari u Predaji od onih koje to nisu - isto kao što ih imamo i u sv. Pismu, od kojih prve Crkva ne mora i ne može 'ponovno tumačiti' dok druge može i štoviše treba. Pa prema tome ako ja imam zdrave oči i vidim da su sve reforme uvedene u novus ordo gotovo potpuno identične Cranmerovim, onda tu govorimo o očitoj i jasno spoznatljivoj stvari koju se ne može zamutiti nekakvim sofizmima kakve Vi servirate i imamo stvar koja nije podložna nikakvim 'reinterpretacijama' nego je usvajanje protivne predaje koja je odmah osuđena i odbačena (a kako bi i moglo biti drukčije kad je tu istu reformu napravio heretik koji je odbacio nauk Crkve i učinio nevaljanom misu i svećeništvo?), naprosto nedopustivo i neprihvatljivo za ,,svakog istinskog katolika'' (Breve). Isto kao i moderno ekumeniziranje i dijalogiziranje koje je (u smislu communicatio in sacris) u starom kodeksu bilo popraćeno sankcijama i statusom 'suspectus' za herezu, ili pak ideja da bi lažnim religijama trebalo dati ista građanska prava kao i pravoj religiji. Razumijete, isto kao što ne može učiteljstvo ni ići 'ponovno interpretirati' značenje biblijskih odlomaka koji su već autoritativno protumačeni od Crkve tako da se od njih dobije suprotno značenje, isto tako ne može ni predaju. Naravno, to sve pod pretpostavkom da prihvaćamo objektivnu spoznatljivost stvari i nismo se uvukli u modernističku, kantovski zadahnutu pseudoteologiju da ništa nije određeno i da je sve podložno 'preispitivanju', odnosno promjeni, koja implicitno stoji u pozadini Vašeg mudrovanja, ma koliko god se izvlačili da Vas je, u maniri 'novih teologa' koji su prije koncila bili pod cenzurama, netko 'krivo shvatio'.
IzbrišiA što se tiče Vaše neprestane patetične samohvale i dociranja o pročitanim dokumentima i knjigama (Kung i Schillebeeckx su pročitali brdo njih pa nisu od njih dobili puno one mudrosti o kojoj Duh Sveti govori u Pismu), ova referenca na novu teologiju kao gnosticizam mi se prije učinila kao pretjeranom, no Vaš primjer mi ukazuje da bih o tome ipak trebao nanovo promisliti: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/modernism/newtheo.htm .
Kaj ne vidite da ste za odstrel? Razbacujete se terminima koje ne razumijete i ponavljate ih kao papiga ad nauseam, a niste u stanju nabrojiti par primjera u iz kojih bi bilo vidljivo da se "Nova Misa protivi tradiciji". Do sada Vam je uspijevalo impresionirati samo Alexa, a on je sada u depresiji i bez riječi. Ni on ne zna za ikoji primjer. Ne može jadnik bez Vas.
IzbrišiZa koji ću dan zaključiti udar po Tridentskom Ofertoriju. Nerado to činim jer želim vidjeti opet uvedenu TM, pa bi moglo koristiti drugim elementima, ali kad vidim kako se pseudo-promičba TM veže uz protukatoličke stavove i napade na misu kojom se Crkva služi već 40 godina i koja je tu za to da ostane željeli to mi ili ne; na ekumenizam kao odgovor Kristovoj molitvi one Noći; na V2 kojega je prihvaćanje uvjet primanja u Crkvu lefebvrističkih šizmatika, nemam drugoga izbora. Treba ipak biti objektivan i pošten.
Na kraju krajeva, uvjeti koje je Sv. Otac potvrdio "nadbiskupu" SSPX-a imaju načelni karakter pa vežu u savjesti i one na koje se izravno ne odnose, dakle na sve koji odbacuju V2 i Novu Misu. Ne budimo legalisti kojimu nije do ispunjenja zakona nego do izvlačenja iz njega. Pokušajmo biti slika i prilika Božja.
U Godini Vjere smo, ne u godini silabusa, Sv. Otac s episkopatom je proslavio V2 godišnjicu, Crkva je neopozivo vezana za ekumenizam, a Vi koristite ovaj Blog da sve to podminirate, umjesto da podržite. Žalosno.
Mihovile
IzbrišiJa sam osoba koja ima malo vremena,tako da svoje vrijeme cijenim i ne trosim to malo slobodnog vremena na osobe kao sto ste vi.
Nabrojeno vam je bezbroj primjera o novoj misi no to sto vi niste u stanju shvatiti...to je nesto drugo,isto sam vam preporucio da proucite Breve esame critico,ako imate imalo inteligentnosti shvatit cete,no vi i dalje udri po svome,sto se tu moze osim moliti za vas.
Sto se pak tice bratstva sv.Petra,da vam pojasnim neke stvari;bratstvo ne prakticira novu misu,ekumenizam(ali moli za obracenje heretika)...ne zbog 'plavih ociju' nego zbog doktrinalnih razloga pa ako jos niste kupili kartu za Rim proucite ustav bratsva(koji je priznat od strane Rima),posebo obratite pozornost na tocku 10 gdje se kaze kako bratstvo svoju teologiju i filozofiju bazira na Tomizmu,te kako ce pozorno izbjegavati zablude modernizma u skladu s ucenjem sv.Pia X Pascendi (1907),te Pia XII Humani Generis(1950)....E sada na vama ostaje da se upoznate s te dvije enciklike pa onda razmislite dali cete do komisije Ecclesia Dei.
Mihovile,katolicka Crkva nije samo IIV koncil.
Eto ja ovako prijateljski vam zelim pomoci,nezelim da odete do Rima pa da se obrukate,zamislite sto bi vam oni tamo rekli, sigurno bi se zapitali 'koji je ovo miki maus'?
Alex
Mihovile, a niste možda razmotrili mogućnost da su ti primjeri navedeni već tisuću puta i da Vi fundamentalistički, u maniri jehovca, to naprosto ignorirate i nastavljate po svome kao da ništa nije bilo rečeno? I ne samo u tom segmentu, nego i inače, ponavljate i vrtite ono s čime ste već 10 puta davili ove comment boxove (zbilja, svugdje gdje u članku ima više od 50 komentara je Vaš masterpiece) i na što Vam je svaki put odgovoreno; no moramo opet razumijeti ono što je već rečeno, da (neo)modernisti zaziru od skolastike pa je odatle naravno da ni ne poznaju elementarne zakonitosti raspravljanja. Evo točno ću Vam pred nos staviti gdje sam Vas uputio na cijelu hrpu primjera: http://tomablizanac.blogspot.com/2012/11/gostujuci-autor-rim-iz-druge-perspektive.html?showComment=1353592035159#c759925157914374666 ; ali vi i dalje po starome. Zaista nevjerojatno.
IzbrišiA o 2V, trebamo razlikovati između pozicije fsspx-a i moje osobne (a koliko i mogu razlučiti, svih ostalih trad komentatora u ovoj raspravi), gdje prvi tvrde da 2V sadrži eksplicitne doktrinarne zablude (ako sam ih dobro shvatio), dok ja to ne tvrdim, nego držim da u dokumentima ima dvoznačnosti ali su kao takvi ipak problematični jer dopuštaju kriva tumačenja (kao i ona prava) koja su nažalost prevladala u Crkvi (a da s druge strane, ništa revolucionarno pozitivno što prije nismo znali nije donio). Drugim riječima, da je 2V u tom smislu identičan II. carigradskom: http://iteadthomam.blogspot.com/2010/05/on-1457-anniversary-of-opening-of.html , i da bi taj događaj trebalo što prije zaboraviti i staviti ga u isti rang s II. carigradskim, I., II., III., V. lateranskim, I. lionskim i drugim saborima koji za današnji život Crkve više ništa ne znače i spadaju samo u arhivu. Znači ako je papa Grgur Veliki milanskom nadbiskupu savjetovao da neka se uopće ne obazire na taj opći sabor i živi kao da se ništa nije dogodilo, s obzirom da je II. car. zauzeo kompromiserski mentalitet prema monofizitima kao što je II. vat. prema modernizmu; onda se to isto može reći i za ovaj zadnji sabor koji je bio povod ovoj velikoj, po svojoj naravi dosad nezabilježenoj, krizi u Crkvi. Kako je rekao nesuđeni papa kard. Siri - trebat će (50, 70 ili 100?) godina da se ispravi sva konfuzija koju su Ivan XXIII. i Pavao VI. unijeli u Crkvu po svojoj politici ('aggiornamenta', 'otvaranja prozora' i 'korištenja lijeka milosrđa umjesto kazne').
Alex, PRVI DIO. Ne znam ni za jedan od "bezbroj"-a primjera o Novoj Misi, pa bi Vas manje vremena koštalo da ste naveli dva/tri umjesto da se raspričavate o suvišnim stvarima. Ali niste, jer ih nemate, kao što ih nema ni vaš teolog Fesapo.
IzbrišiŠto se tiče Bratstva, znam da ne prakticiraju novu misu ali ne znam napadaju li je, kao što Vi, njihov član, činite; napadaju li ekumenizam kako ga predlaže V2 i dokumenti koji su izdani kasnije kao što Vi činite, ili samo napadaju kojekakve neovlaštene korake koje pojedinci ili grupe prodaju ljudima kao ekumenizam; je su li identificirali ikoju današnju kršćansku zajednicu kao heretičnu, i koju ako ikoju; promiču li Pascendi i suprotstavljaju li je ikojem postkoncilskom dokumentu.
"Tomizam" nije isto što i filozofija/teologija sv.Tome koju preporučuju Leo XIII i V2, nego konglomarat post-tridentskih, često suprotstavljenih, pravaca koji se pozivaju na sv.Tomu. Ako želite znati kako današnji Katolički filozofi/teolozi, koje treba razlikovati od Neoprotestantskih šeprtlja, gledaju na taj razvoj i kako tumače sv. Tomu, naći ćete u djelima Profesora Griseza koji je studirao Sv. Tomu na Dominican School of Studies (u svojem masivnom djelu The Way of the Lord Jesus, Vol.I Christian Moral Principles, poziva se na Sume oko 750 puta i mnogo puta na ostala Tomina djela; u Vol II, Living a Christian Life, poziva se na Tomu oko 350 puta); Profesora Maya koji je predavao na Pope John Paul Institute for Marriage and Family u Washingtonu (u Introduction to Moral Theology ima naslove kojima prikazuje nauk Sv. Tome o: Vrlinama, Prirodnome Zakonu, Apsolutnim Moralnim Načelima, s brojnim citatima koje je sam preveo); Profesora Finnisa s Oxforda i Američkih sveučilišta koji su ga pozivali da kod njih predaje (na pr. Natural Law and Natural Rights, 400 stranica, na Tomu se poziva barem 100 puta, i cijela knjiga na 360 stranica: Aquinas: Moral, Political, and Legal Theory); Profesora Rhonheimera, Opus Dei (Natural Law and Practical Reason: A Thomistic View of Moral Authonomy, The Perspective of Acting Person: Essays on the Renewal of Thomistic Moral Philosophy, da spomenem samo dva djela koja su prevedena, a o djelima na njemačkom i talijanskom da ne govorimo). Ali treba čitati, a ne prepričavati diletantske izvore. Imam obje Tomine Sume, na engleskom i latinskom. Daleko sam od toga da bih mogao ustvrditi da sam ih pročitao, a još manje shvatio, ali ih otvorim kad mi nešto zatreba i pročitam.
Kad ste već tako papalistički pobožno pročitali Pascendi dajte nam recite što je u njoj, ako išta, danas relevantno. Obzirom na Vašu inteligentnost trebali biste to lako učiniti da i oni poput mene, koji imaju "imalo inteligentnosti" shvate i budu prosvijetljeni. Tu sam encikliku nekoliko puta otvorio da ju pročitam, ali nisam imao strpljenja da je čitam zbog odugovlačenja, dok me je kritika stavova koji su bili relevantni u Pijevo vrijeme, a nisu danas, nije zanimala. Osim toga, da se shvati što on osuđuje trebalo bi identificirati autora i njegovo djelo (a Pio X to u enciklici ne čini) zatim znati točno tekst koji osuđuje (ni to ne čini nego interpretira autorov tekst), trebalo bi znati slaže li se autor s Pijovom interpretacijom (jer ako se ne slaže radi se o krivoj interpretaciji), i tek onda ako se slaže prihvatiti Pijevu ocjenu kao nauk Učiteljstva. Samo ako ste Vi u sve to ulazili – čestitao bih Vam i rado bih nešto od Vas naučio. Ali danas Crkva ima druge probleme, a i oni koji su površno slični Pijevim problemima nisu isti i stvarno.
Alex DRUGI DIO. Što se tiče Humani Generis pročitao sam je, i više se puta vraćao se na pojedine dijelove. Vama bih preporučio da pogledate br. 21 (v. Crkveni Dokumenti u Blogu). Tamo ćete naći isto što sam Vam citirao iz DV (koji se u bilješci na taj tekst poziva). Kad smo već na Piju XII, imate također isto i u Pismu Sv. Oficija Bostonskom Nadbiskupu, povodom izopćenja Fr. Feeney-a (izopćen jer je o spasenju izvan Crkve zastupao stajalište koje je slično stajalištu SSPX-a). Još bih Vam iz Enciklike skrenuo pažnju na br. 20. o obvezi prihvaćanja redovitog nauka Učiteljstva koje nije predložen nepogrješivo, pa iz Mystici Corporis br. 22 (od “Kao što” do kraja), 40 i 41 (o vlasti Pape).
IzbrišiNajbolje je, da nebi ostali u depresiji, da se obratite Fesapu, koji sve to “zna” bez čitanja, jer su to “drugi rekli”. Raspričat će Vam se o razmišljanjima „profesora“ teologije u malome sjemeništu o tome tko su „neokonzervativci“, za koje ne znam postoje li uopće osim u njegovoj mašti, koju je bujno zaposlio postavljajući „teoretsku“ podlogu svoga viđenja situacije u Crkvi.
Otac Rippberger misli da je tradicionalista, koji gleda sadašnjost očima prošlosti, a ne vidi da nije u prošlosti već da ju gleda očima iz sadašnjosti, i samo zamišlja to viđenje iz stvarnosti u kojoj se nalazi kao da je uvid, iz prošlosti u kojoj nije, u sadašnjost u kojoj jest. Na njegovo razočaranje ne postoji video snimak iz prošlosti u sadašnjost koji (snimak) bi nam ovu (sadašnjost) prikazao kako je stvarno snimljena u prošlosti. Mogao bi jedino pokušati uspostaviti telefonsku vezu s, recimo Pijom XI, da ga pita je li njegov nauk o Mortalium Animos u skladu s naukom nedavnog skupa Benedikta XVI s biskupima o ekumenizmu, ali bi ga Pijo sigurno poslao Benediktu. Rippbergerov je problem u tome što sebi umišlja da je Pijo XI. I ne vidi da je Crkva vertikalno jedna, nigdje u toj vertikali suprotstavljena sama sebi, da u stvari postoji sam Živo Učiteljstvo, a od onih učitelja koji su prethodili postoje samo dokumenti koji nisu živi već ih treba interpretirati, a to može autentično učiniti, i jedino je od Krista postavljeno za to, Živo Učiteljstvo, za nas u ovoj povijesnoj fazi – Benedikt XVI i biskupi u zajedništvu s njim, a ne Rippberger, Fesapo, Vi.
U tome i jest zabluda Neoprotestantizma.
U dokumentima Učiteljstva nema ništa o extrinzičnoj i intrinzičnoj predaji a nema ništa ni u spisku Rippbergerove “literature”, pa smijemo zaključiti da se radi o teologiji privatnoga doktora. Ali rado bih primio ispravak.
Bez obzira na tu podjelu, citat iz DV 10, koji će se ponoviti u KKC, a gore sam naveo Pija XII, govori o tome tko je autoriziran tumačiti predaju, a ne o tome je li nepogrješiva ili pogrješiva. Ali u stvari i ekstrinzična i intrinzična mogu sadržavati nepogrješivi nauk. V. moje komentare o Velikom Katekizmu.
Osim toga Katolik je moralno obvezan pristati i uz “pogrješivi” nauk, te biti podložan odredbama koje su disciplinarne i slične naravi. O tome u Grisezu, koji se drži u specijalnoj moralci klasične teologije, a sigurno ćete naći i u Živkoviću.
A i sasvim ljudski gledano kad se radi o pristajanju uz nauk bilo koje struke normalno je da uzimamo pod istinito ono što nam profesori ili učitelji kažu iako znamo da nisu nepogrješivi, da imamo povjerenja u kirurga kad idemo na operaciju, u pilota kad se vozimo zrakoplovom. I u pitanjima discipline pokoravamo se zakonima čak kad smo uvjereni da nisu dobri. A mi koji pripadamo Crkvi, pripadamo jer hoćemo a ne moramo kao što moramo pripadati državi, ali ako već pripadamo svako nepristajanje uz nauk i nepokoravanje odredbama je asocijalni čin koji šteti Crkvi kao zajednici
,,Što se tiče Bratstva, znam da ne prakticiraju novu misu ali ne znam napadaju li je, kao što Vi, njihov član'' – hopa, nisam znao da družbe apostolskog života primaju laičko članstvo; to je sigurno nacrt nekog budućeg, 'nanovo reformiranog u duhu koncila' zakonika?
Izbriši,,Osim toga, da se shvati što on osuđuje trebalo bi identificirati autora i njegovo djelo (a Pio X to u enciklici ne čini)'' – zato se valjda prati razvoj stvari nakon toga pa se vidi tko i koje teze su osuđene. Ali da, to je isto valjda (a priori) nevažno za današnje vrijeme pa Vas ne mora interesirati.
,,Kad smo već na Piju XII, imate također isto i u Pismu Sv. Oficija Bostonskom Nadbiskupu, povodom izopćenja Fr. Feeney-a (izopćen jer je o spasenju izvan Crkve zastupao stajalište koje je slično stajalištu SSPX-a).'' – baš me zanima po čemu je to njihovo stajalište 'sličnije' Feeneyu nego službenom nauku Crkvu (do prije koncila izričitom i jasnom), kad se sami distanciraju od njega i potpisuju osudu (http://www.sspx.org/miscellaneous/feeneyism/fr_feeney_catholic_doctrine.htm) (kao i dobar dio sedevakantista, što Vam je vjerojatno isto poznato?)? Ali zato ste Vi mjerodavni tumač tradicionalističkih uvjerenja, nema što.
A što se tiče jedine stvari koju smatram vrijednom ozbiljnog komentiranja: ,, ,,U dokumentima Učiteljstva nema ništa o extrinzičnoj i intrinzičnoj predaji a nema ništa ni u spisku Rippbergerove “literature”, pa smijemo zaključiti da se radi o teologiji privatnoga doktora. Ali rado bih primio ispravak.'' – naravno da nema ali to ne znači da stvar nije potpuno na mjestu kao i mnoge druge koje su utvrđene u teološkoj literaturi prije koncila. Teologija nije takva da bi baš svaka stvar morala pisati u dokumentima Učiteljstva. Narav stvari nam govori da ima predaje koja spada na polog vjere i one koja ne spada, a osim toga da su neke stvari utvrđene tako da se mogu objektivno, lako i jasno spoznati, dok druge nisu. Za to nam ni nije nužna teološka literatura da bismo shvatili, dovoljno je samo da na predmet o kojem se radi primijenimo razumska načela i sami ćemo doći do tih zaključaka.
Ostalo je sve već rečeno prije na ovaj ili onaj način i mislim da ne treba ni o čemu bitnom više duljiti.
I još jedna stvar, što se tiče tomizma - tu treba biti vrlo oprezan u pojmovanju i terminiranju jer je uvlačiti se pod skut sv. Tome nakon koncila, na tragu tog famoznog 'resorsmenta' postalo toliko popularno da seže do vrhunca kako je arhimodernist Rahner 'transcendentalni tomist'. Redovito se Chenua, Maritaina (u segmentu društvenih pitanja), pa i Wojtylu (u pitanjima antropologije - ovo je sigurno po Mihovilu zločin što se usuđujem kritizirati jednog postkoncilskog papu kao privatnog teologa), i slične njima prezentira kao autentične 'obnovitelje' njegove misli što ne može biti dalje od istine. Tako da razlikujemo tradicionalni, esencijalni tomizam na tragu Cajetana i velikih neoskolastičkih teologa, od egzistencijalnog 'tomizma' koji je primjesa različitih postavki moderne, subjektivističke filozofije, odnosno još jedan vješto zapakiran neomodernistički proizvod. Za daljnje čitanje preporučam (bez brige Mihovile, čovjek koji je ovo pisao ima doktorat iz filozofije sv. Tome i pročitao je više filozofskih djela od Vas):
Izbrišiizvor1
izvor2
izvor3
izvor4
Kada neupućen čovjek pročita Mihovilove komentare, mogao bi pomisliti da je riječ o ozbiljnom teologu. On zacijelo raspolaže brdom podataka, citata, ubija se čitanjem sve moguće literature. Meni se čini da je to neki teolog iz hobija, koji bi se mogao brinuti i o siromašnima, moliti se za Crkvu itd., no on se kao bavi intelektualnim radom i umišlja da je „defensor fidei“. Neka nas tradicionaliste pusti na miru, dovoljno je teologa modernista koji preziru Papu i Crkvu-zašto njih ne vrati pravoj vjeri?!
IzbrišiŠto se tiče njegove spoznajne strane, čisti je mediokritet. Postoje ljudi koji uopće nemaju dara za filozofiju, a time ni za teologiju. Glede njihovih stavova, do njih dolaze ko bakice s placa, bauštelci ili ipak,hajde, na malo višoj razini. Nema tu znanstvenosti, promišljanja, ozbiljnih rasprava. Nikada u njihovu dušu, maštu i osjećajni svijet nije prodrla svijet o veličini kršćanskog nauka, a niti tradicija zapadne znanstvene teologije koja, iako determinirana naukom vjere, upravo time otvara mnoštvo novih obzorja, slobode mišljenja, novih postignuća kao i primjene znanja na današnju situaciju, a time i donošenja bitnih odluka o raznoraznim novotarijama i izazovima današnjice. Nema tu širine, ingenioznosti i jednostavnog i skromnog prihvaćanja nadnaravnih stvari!
Sjećam se svog poznanika liječnika. Pametan čovjek, no kada se počeo baviti filozofijom i teologijom-strava! Čovjek navikao progutati debele knjižurine u nekoliko tjedana, odvojiti bitno od nebitnoga i naučiti mnoštvo stvari napamet, no posve nenadaren za društveno-humanističke znanosti. Vazda nekakvi citati, pravila, (krivi)zaključci da čovjeka zaboli glava.
Mihovil mi se čini kao kakav inženjer strojarstva koji razvija najsuvremenije bagere, a pati za filozofijom i teologijom. Stavovi su mu se iskristalizirali na posve neznanstvenoj, malograđanskoj razini, a on od sebe „ne-muzičan“(ne mislim ne-muzikalan), posve nesposoban prepoznati vlastitu ograničenost, s velikom se energijom bacio na čitanje sve moguće literature, možda i studij teologije(u Sjevernoj Koreji primjerice) tako da imamo ovo remek-djelo tvrdoglavosti, ograničenosti i upornog izvrtanja činjenica-sve s ciljem provincijalnog samodokazivanja.
Ne kažem da mnogo toga ne dolazi iz njegovog uvjerenja da ljubi Crkvu, ali ovo je poraz katoličke filozofije i teologije od Justina Mučenika, preko Augustina, Bonaventure, Tome do oca Reginalda Garrigou-Lagrange-a! Posvemašnje sljepilo da nas dragi Bog saćuva!
Kikii
@Fesapo,
Izbrišimala digresija:
kad otvorim stranicu bloga Ite ad Thomam vidim četvoricu: papu, dvojicu biskupa te kardinala. To bi trebala biti 4 najranije proglašena naučitelja: Grgur I. papa, biskupi Ambrozije i Augustin te Jeronim u kardinalskom ruhu, zar ne?
@ M. B. - da, to su njih četvorica, 'veliki' zapadni crkveni naučitelji.
IzbrišiAD Fesapo 24. Studenoga: OFFERTORIJ, PRVI DIO (Neadekvantnost Tridentskog texta)
IzbrišiPrvi Suscipe i Offerimus. Svećenik podiže „ovu neoskvrnjenu Žrtvu“ (hanc immaculatam Hostiam), u stvari: komadić prepečenog brašna, hostiju s malim „h“; kasnije „spasonosni kalež“ (calicem salutaris), u stvari čašu vina. Što god Parsch izmislio da to racionalizira, i tako uputi studente, ni u kojem slučaju ne mijenja činjenicu da svećenik JEDNO GOVORI I RADI, A DRUGO MISLI I VJERUJE; pa prema tome ovaj LEX ORANDI NIJE LEX CREDENDI. Parschova je racionalizacija ovih nezgrapnih molitava, jedina alternativa njihovom uklanjanju; nije zadovoljavajuća alternativa, ali drugoga izlaza nema: šteta bi bilo ukloniti tu vezu s Crkvom prošlih vremena, pa tako u Tridentskoj Misi mora ostati; ali treba priznati da ovaj iracionalni vid racionalizacije nije prikladan za novi obred.
Dalje, kad netko te molitve pročita, neupućen u Parschovu racionalizaciju a to su većina vjernika, lako može uzeti kao da je do Pretvorbe već došlo prije Pretvorbe, drugim riječima: KRIVO SHVATITI ovaj mini-kanon; ili uopće ne će misliti na to, što je za Neoprotestante tipično.
Nadalje, kad te molitve USPOREDI s molitvama u Kanonu poslije Pretvorbe kad se stvarno radi o Tijelu i Krvi, Žrtvi, Kristu, nalazimo iste sintagme (immaculatam hostiam, calicem salutaris) koje imamo u Ofertoriju (v. Unde et Memores: HOSTIAM IMMACULATAM … et CALICEM SALUTIS perpetuae; v. Supra que Propitio: IMMACULATAM HOSTIAM; kasnije prije Pričesti s Presv. Krvlju v. Quid Retribuam Domino: CALICEM SALUTARIS accipiam). A da se ovako nešto našlo u Novoj Misi ….
Osim toga, u prvome je Suscipe-u NA HRVATSKOM manje uočljiv ovaj neprikladni način izražavanja, jer s riječju „žrtva“ prevodimo i nešto čega se odričemo (latinski sacrificium, engl. sacrifice) i netkoga tko je žrtvovan (hostia, victim), ali latinski tekst govori jasno o Kristu, Hostia, engl. Victim prije i poslije Pretvorbe.
Dalje, da stvar bude gora, Suscipe i Offerimus specificiraju do u tančine precizno KAO NIGDJE U KANONU da svećenik komad kruha („ovu neoskvrnjenu Žrtvu“ t.j. Krista) prinosi: „za nebrojene grijehe, uvrede i nemarnosti svoje, svih prisutnih, kao i sve vjerne kršćane, žive i preminule“, da svima bude „na spasenje u vječni život“. A čaša vina („kalež spasenja“) da „uz slatki miris – ‘pomirbena svrha’ dodaju teolozi Breve-a s izrazom tuge što je to ispalo iz novog teksta - uziđe pred lice“ Božje „ za spasenje naše i svega svijeta“. Zbunjujući „mini-kanon“ u kojemu je već došlo do Pretvorbe – prije Pretvorbe! Što se drugo može očekivati od Potestanata koji (za razliku od Neoprotestanata) misle, nego da podrugljivo kažu: „bread worship“ (kruholatrija/vinolatrija).
Kako je do toga moglo uopće doći ? Moguće je da se u dvanaestome stoljeću (po nekima možda i u osmom), kad je ovakav Ofertorij uveden, na Misu gledalo kao cjelinu, a na Pretvorbu kao proces, i nije postavljalo pitanje „trenutka“ Petvorbe, pa je svejedno bilo gdje se kakva molitva nalazila.
AD Fesapo 24. Studenoga: OFFERTORIJ, DRUGI DIO (Zašto Suscipe i Offerimus nisu uzete u Novi Offetorij ?)
IzbrišiZapravo nije da nisu uzete, jer je uzeto ono što im je bitno i istinito: prinos kruha i vina. Prema podatcima iz knjige Fr. M. McGuckian (D.I., profesor, sada umirovljen ako je još među nama, misionarskoga sjemeništa u Malawi-ju: The Holy Sacrifice of the Mass, 2005., str.70-75) nije se radilo o pokušaju oklevetanog Bugninija da dovede u pitanje žrtveni karakter Mise [poznato je da je upravo on bio među glavnim sastavljačima treće Anafore (o tome: A. Reid, OSB, urednik, 2003: Looking Again at the Question of Liturgy with Cardinal Ratzinger – Proceedings of the July 2001 Fontgombault Liturgical Conference, str.90-91, predavanje A. Rose-a: Problems if the Liturgical Reform) žrtveni karakter koje i jasnoća su superiorni Tridentinskom Kanonu], nego se htjelo izbjeći, u novome Offertoriju, ovu nezgrapnost i nedosljednost Tridentskoga, koji više sliči na mini-kanon.
Početkom 20. stoljeća – kaže O. McGuckian - većina liturgičara su držali da Ofertorij ne spada u Euharistijsku Žrtvu pa da prema tome treba iz njega ukloniti sve što bi dalo naslutiti da se o žrtvi radi.
Prema nacrtu 1964. svećenik bi pred oltarom primio darove kruha i vina, stavio ih na oltar i rekao (iz Didache-a): „Kao što je ovaj kruh bio raspršen po brdima i skupljen u jedan, i kao što se vino skuplja od mnogo vinovih loza u jedno, o da bi tako u Tvom kraljevstvu Crkva bila skupljena s krajeva zemlje.“ Molitva Orate Fratres bi bila ispuštena, i sve što bi ukazivalo na prinošenje.
Neke manje promjene su bile uvedene kasnije, ali se ostalo na istome gledištu: ukloniti iz teksta sve što bi ukazivalo na žrtvu (prinošenje, podizanje darova zamijeniti polaganjem na oltar). Tako revidirana Misa je bila služena na Sinodi 1967.
Ofertorij Mise od 1969., koju Breve critico napada, tvrdeći da su je Biskupi odbacili na Sinodi 1967, nije Ofertorij koji su na Sinodi kritizirali, ali Breve critico obmanjuje javnost: kritizirajući Misu 1969. tvrde da ju „nažalost ponovno nalazimo, u biti identičnu” onoj iz 1967, na kojoj Ofertorija skoro da nije ni bilo. Pavao VI, koji je bio na Sinodi, je kasnije tijekom 1968. zatražio i proveo radikalne promjene.
Papa nije dijelio mišljenje liturgičara da Ofertorij nije dio žrtve: jest, ne doduše Kristove Euharistijske žrtve u užemu smislu (kako to “u anticipaciji” predviđaju prvi Suscipe i Offerimus Tridentskoga Ofertorija), već žrtva vjernika odnosno Crkve kao zajednice vjernika. Primijetio je da u predloženom nacrtu Ofertorija (ovako shvaćenoga) zapravo nema, i tražio da se naglasi tako da “se vjernicima omogući vršenje specijalne uloge prinositelja”; da se uvedu izreke “koje će izraziti pojam prinošenja ljudskoga truda u zajedništvu s Kristovom žrtvom”, uz “djelatno sudjelovanje zajednice”. Papa je bio Milanski nadbiskup, gdje se Misa služila po Ambrozijanskom obredu koji je zadržao Ofertorij naroda u obliku prikazanja darova.
U skladu s Papinim primjedbama predložen je 1968. novi nacrt sa sada već poznatim molitvma prinosa kruha i vina, ali još uvijek bez riječi koje bi označavale prinošenje. Papa nije popustio, tako da sada imamo ne samo te molitve nego se u njima govori o darovima “što ti … prinosimo” (kruh, vino), a svećenik ih u ime Crkve podiže kao prinos, da na kraju završi s Orate Fratres uklj. odgovorom vjernika, čega također nije bilo 1967., i darovnom molitvom.
Dakle kakav je ishod reforme? Nastojanje liturgičara da govor o žrtvi i bilo kakvu aluziju na žrtvu uklone iz Ofertorija je propalo. Bit Ofertorija je ista kao i u Misalu Pija V (ispravno shvaćenog), ali jasnija: i u jednom i u drugome slućaju prineseni su Bogu kruh i vino, s tim da su uklonjene dvosmislenosti molitava Suscipe i Offerimus, koje su ukazivale na mini-kanon. Da izravno citiram O. McGuckiana:
AD Fesapo 24. Studenoga: OFFERTORIJ, TREĆI DIO (Zašto Suscipe i Offerimus nisu uzete u Novi Offetorij ? Završetak)
Izbriši“Jezik 1969. je manje otvoreno žrtven (sacrificial), ali svakako dublje, jer je smisao žrtve, ljudskog sudjelovanja u Kristovoj žrtvi o kojemu je Papa Pavao VI govorio, izražen u ovim lijepim novim molitvama. Orate Fratres je ostao. Jedina značajna promjena…je u tome da je obnovljeno aktivno sudjelovanje puka, koje je u Srednjem Vijeku bilo izblijedilo…..Jasno je da je Papa Pavao VI razumio Ofertorij kao – Ofertorij, i uporno insistirao na aktivnome uključenju vjernika…..”
U čemu je bila bit zablude liturgičara? Ne u odbacivanju Euharistijske Žrtve u užem smislu (htjeli su iz Offertorija ukloniti sve što ukazuje na tu Žrtvu, JER JE NA KRIVOME MJESTU i time od Offertorija čini neku vrst mini-kanona), nego u odbacivanju žrtvene naravi Offertorija kao žrtve vjernika odnosno Crkve. A Papa je upravo na tome insistirao.
Tako i Ivan Pavao II, Dominicae cenae:
“8.Svećenik prinosi svetu Žrtvu u osobi Krista…9.Euharistija je prije svega ostaloga žrtva.… Premda svi oni koji sudjeluju u Euharistiji ne vrše žrtvu kao on, oni prinose s njim, u svojstvu općeg svećenstva, svoje vlastite duhovne žrtve označene kruhom i vinom od trenudtka prinošenja na oltaru. ….Kruh i vino postaju u izvjesnome smislu simbol svega što euharistijska zajednica, sa svoje strane, donosi kao prinos Bogu i prinosi to duhovno.”
AD Fesapo 24. Studenoga: OFFERTORIJ, ČETVRTI DIO (Breve critico o novome Ofertoriju, kritika).
Izbriši(1)O obmanjivanju javnosti v. DRUGI DIO, peti odjeljak.
(2)Osim toga kažu: “Novus Ordo iskrivljuje narav prinosa, predstavljajući ga kao svojevrsnu razmjenu darova između čovjeka i Boga; čovjek donosi kruh, a Bog ga pretvara u »kruh života«; čovjek donosi vino, a Bog ga pretvara u ‘piće duhovno’:
‘Blagoslovljen si, Gospodine, Bože svega svijeta: OD TVOJE DAREŽLJIVOSTI primismo KRUH (ili: vino) što ti ga PRINOSIMO; ovaj PLOD zemlje (ili: trsa) i RADA RUKU čovječjih postat će nam KRUHOM ŽIVOTA (ili: pićem duhovnim)’” (Ja sam istaknuo riječi).
KOMENTAR:
Ofertorij ništa ne “iskrivljuje” nego grupa “teologa” ne zna da je Ofertorij tradicionalno prinos vjernika, kojim se simbolizira njihovo sudjelovanje u Kristovoj Žrtvi. Razmjena darova je bitna jer sve što dajemo Bogu primamo od Njega, ali to “teolozi” u svome uvodu u citat is novoga Ofertorija pokušavaju iskriviti ispuštanjem sintagme “od Tvoje darežljivosti”. S ovom sintagmom imamo potpunu analogiju s Unde et Memores, gdje stoji:
…OFFERIMUS preclarae MAJESTATIS TUE, DE TUIS DONIS ac datis HOSTIAM puram …PANEM sanctum VITAE aeternae.. ;
…PRINOSIMO preslavnome TVOME VELIČANSTVU, OD TVOJIH DAROVA i poklona ŽRTVU čistu…sveti KRUH vječnoga ŽIVOTA….
Slično u Bizantskoj i Armenskoj (preme njihovom prijevodu na engleski) liturgiji: nakon Institucije, svećenik podiže Tijelo i Krv i kaže: “Tvoja od Tvojih Tebje pronosjašće” (slobodno prevedeno: prinoseći Ti ono što je Tvoje od Tvoga).
Ovdje Bogu prinosimo Žrtvu (Hostiam, Krist) od Božjih darova (de tuis donis ac datis, Tijelo i Krv zapravo Krist sam), a u Ofertoriju prinosimo žrtvu (plod rada ruku, kruh i vino) od Božje darežljivosti.
(3)Nadalje, gore navedenom citatu dodaju u Bilješku 7, insinuirajući u Ofertoriju teorije simbolizma, transsignifikacije ili transfinalizacije.
KOMENTAR:
Bilješka je bezpredmetna: po njoj bi Pavao VI odobrenjem Ofertorija radio protiv nauka svoje vlastite euharistijske enciklike (Mysterium Fidei) !!! U toj enciklici Papa ne osuđuje ove teorije u načelu, nego samo ako isključuju transubstancijaciju (11) ili ako nisu zasnovane na njoj (46). Ovo samo radi informcije, međutim u Ofertoriju nema nikakvih aluzija na te teorije.
(4)Nadalje kažu: ”Suvišno je spominjati potpunu neodređenost ovih dvaju izraza, ‘kruh života’ i ‘piće duhovno’, koji mogu označavati bilo što.“
KOMENTAR:
Mogu neznalicama, ali u kontekstu Euharistije je jasno da se radi o primjeni nauka Fiorentinskog sabora o učinku Pričesti. U Dekretu za Armence Sabor usvaja nauk sv. Tome (S.Th. III, 79) interpretirajući ga ovako:
“svaki učinak koji materijalna hrana i piće čine za tjelesni život, podržavajući ga, uvećavajući, liječeći i razveseljavajući, to proizvodi i taj sakrament za duhovni život, u kojem, kao što kaže papa Urban obnavljamo blagi spomen na našeg Spasitelja, udaljujemo se od zla, učvršćujemou dobru i napredujemo prema uvećanju kreposti i milosti.”
Konkretno, tjelesna hrana i piće (kruh, vino) postat će nam duhovna hrana ((ja sam kruh života (35, 48) tko jede od ovoga kruha, živjet će zauvijek… kruh koji ću ja dati jest tijelo moje – za život svijeta (51)) i piće (krv je moja pravo piće; tko… pije krv moju ostaje u meni i ja u njemu (55,56)). Postat će nakon Transubstancijacije koja je u Epiklezama treće i četvrte anafore (za razliku od dvosmislica Tridentskog kanona v. kasnije) kristalno jasna.
AD Fesapo 24. Studenoga: OFFERTORIJ, PETI DIO (Breve critico o novome Ofertoriju, kritika, nastavak).
Izbriši(5)Dalje kažu: “I ovdje pronalazimo fatalnu dvosmislenost identičnu onoj iz definicije Mise: ondje je Krist samo duhovno prisutan među svojima ovdje se kruh i vino mijenjaju ‘duhovno’ (a ne bitno)”.
KOMENTAR: Uopće se ne mijenjaju jer smo u Ofertoriju, ne u Kanonu, ali naši znalci gledaju na novi Ofertorij s mini-kanonskim očalima, kao da je riječ o već izvršenoj Pretvorbi kao u Tridentskom mini-kanonu. Uostalom “ne bitno” ne slijedi iz “duhovno”, sve kad bi se i radilo samo o duhovnome. U ofertoriju se radi o prinošenju žrtve vjernika/Crkve, darova koji će tek kasnije u Anafori biti bitno promijenjeni u Tijelo (kruh života) i Krv, što će biti jasno iz Epikleza i teksta nakon Pretvorbe; te postati naša duhovna hrana/piće, koja ne će biti manje bitna zbog toga što je duhovna.
(6)Uz ovu kritiku izraza „Kruh Života“ i „Piće duhovno“ postoji još i bilješka 8, u kojoj se citira Pavao VI. “Uvođenje novih formulacija ….bez podređivanja konačno definiranome nauku s kojim tvore neodjeljivu cjelinu (npr. »duhovna hrana«, »duhovno jelo«, »piće duhovno« itd.), naširoko se odbacuje i osuđuje u Mysterium fidei.”
KOMENTAR: Besmislica! Papa nigdje ne spominje “duhovn(u) hran(u)”, “piće duhovno”, niti se iz enciklike da izvesti da se njegovo odbacivanje neodgovorih termina ili govora, odnosi na te sintagme, koje je uostalom on sam odobrio tri godine nakon objavljivanja Enciklike. (Valjda je on konačni autoritet kad se postavlja pitanje značenja dokumenata koje je on sam objavio i odobrio.) Bilješka se odnosi na upozorenje protiv neautoriziranog izražavanja nauka vjere (23, 24). Ne odnosi se na formulacije koje rade na „jasnijem o očiglednijem prikazivanju” i ne mijenjaju smisao; kako bi se “nepromjenjiva istina vjere održala uz dublje shvaćanje vjere” (25).
(7)Nadalje, tuže se na neunošenje u Ofertorij sintagme “Bože, koji si dostojanstvo ljudske naravi čudesno sazdao a još čudesnije obnovio” jer je “dozivala…u pamet drevno stanje čovjekove nedužnosti i njegovo sadašnje stanje otkupljenika Kristovom Krvlju, diskretno i ukratko sažimljući cjelokupnu žrtvenu rasporedbu od Adama do sadašnjega trenutka.”
KOMENTAR: Cjepidlačenje. Stvoritelja nije potrebno informirati što je učinio za čovjeka, a čovjeku ne valja svraćati pažnju sa smisla glavne rečenice (t.j. molitve) na ovu sporednu, koja nema s glavnom neke logičke veze, niti tematski spada u Ofertorij. Moguće se tužiti i na druga „ispuštanja“ [ne radi se o ispuštanjima, jer je Tridentinska Misa sačuvana u cijelosti, a to što se u Novoj ne radi o ponavljanju Tridentinske, nego o adaptaciji onih dijelova koji su smatrani važnim, treba pripisati nastojanju da tekst ne bude prezasičen sporednim temama i da bude prikladan za glasno recitiranje (kad se već to smatra bitnim za „aktivno sudjelovanje“) u razboritom vremenu; Tridentiski je tekst predugačak za to].
AD Fesapo 24. Studenoga: OFERTORIJ ŠESTI DIO (Breve critico o novome Ofertoriju, kritika, završetak).
Izbriši(8)Nadalje, kažu: ”Prestanak zazivanja Treće božanske osobe (molitva Veni Sanctificator...), da siđe nad prinose kao nekoć u krilo Blažene Djevice te izvrši čudo Božje prisutnosti, jednako se tako uklapa u ovaj niz sustavnih prešutnih negiranja i omalovažavanja stvarne Prisutnosti.”
KOMENTAR: U novom se Ofertoriju ne radi o “Prisutnosti” (opet mini-kanonske očale). Fraza “kao nekoć u krilo Blažene Djevice te izvrši čudo Božje prisutnosti” je meditacija o tekstu a ne njegov dio, a optužba da se radi o omalovažavanju stvarne Pristutnosti je – prljava. Zaziv Duha Svetoga, ovdje nebitan, nalazi se kasnije u Epiklezi, gdje je bitan. Ali, kad smo već na tome, relevantno je spomenuti da u Tridentskom kanonu uopće nema Epikleze (a Duh Sveti se samo spominje na kraju, u doksologiji) što je veliki defekt, obzirom ključnu važnost Epikleze u Istočnim liturgijama: Bizantskoj i onima koje se služe u Prekalcedonskim Crkvama, koje su nam sve primjer, a neke I uzor kršćanskih liturgija. Ali o kanonu drugom prilikom.
(9)Nadalje kažu: “pojavljuje se preklapanje prinosa za siromašne i za Crkvu s prinosom hostije koja se žrtvuje, što će odmah dovesti do apsurda”.
KOMENTAR: Apsurd je u njihovim shvaćanjima. Ako pod “prinosom hostije” misle na malo “h”, onda se ne radi o preklapanju s bilo kakvim drugim prinosima, jer sve to simbolizira “vlastite duhovne žrtve” vjernika “označene kruhom i vinom od trenutka prinošenja na oltaru” (Dominicae cenae), o kojima vidi TREĆI DIO, Završetak. A ako misle na “H”, radi se o “bread worshipu”, o kojemu vidi PRVI DIO.
Mihovil uporno brani Vaticanum II., a napada Tridentinum! Koje li ludosti-koju je moguće objasniti samo modernističkom nedosljednošću!
IzbrišiUostalom, uz sva ova teološka objašnjenja,a može ih uslijediti još brdo, mi mlađi ljudi vidimo i osjećamo superiornost tradicionalnog obreda. Novi je obred, skrojen prema potrebama jedne generacije, već zastario i PROPAO! Nemoguće ga uskrisiti! Treba ga već iznova skrajati, jer današnjim modernistima ne odgovara. Tradicionalni je naprotiv bezvremen-odgovara svakoj generaciji. A odbaciavali su ga husiti, pa luterani i kalvinisti, dobrim dijelom i anglikanci, kasnije svi modernisti i današnji neomodernisti-dakle, svi oni koji mrze Crkvu i crkveni nauk o svetoj Euharistiji!
Kikii
Kikii, Fesapo, Alex, Rippberger & co. su čistokrvni Neoprotestanti - to sam već nepobitno dokazao. A što se Vas osobno tiče, ne razbacujte se praznim frazama kojih smisao ne razumijete: nećete s tim nikoga impresionirati, već se samo intelektualno i moralno diskreditirate.
IzbrišiA niste u stanju ništa racionalno prigovoriti gornjem komentaru u šest dijelova...Osim: "mi mlađi ljudi vidimo i osjećamo superiornost tradicionalnog obreda." Nažalost, većina mlađih ljudi zazire od njega, a oni koji bi im možda mogli pomoći da ga prihvate, mogu ih samo odbiti svojom iracionalnošću i neoprotestantskim idejama koje su normalnome Katoliku strane čim ih, čak između redaka, nasluti.
Superiornost se tradicionalnog obreda, koja je neosporna (niti sam je ikada osporavao, ali ima ih kojima je klevetanje glavni zanat), ne sastoji u diskreditiranju novoga, nego u živom svejedočenju vjere prošlih vremena, preciznim rubrikama koje ne dopuštaju "kreativnost", i ozbiljnom mentalitetu svećenika koji se s njim služe a za koji NO svećenici nisu navikli; da ne govorimo o onome što neovlašteno rade na terenu.
Ali kad se NO pokušava doktrinarno diskreditirati potrebno je pomoći dobronamjernim kritičarima da progledaju, i uvide doktrinarne nedostatke Tridentskog obreda, te ih usporede sa svojom kritikom. To je svrha gornjega komentara.
Kažem: dobronamjernim kritičarima, među koje ne spadaju oni koji su namjerno zalijepili kapke pa ne mogu progledati. Njima je Breve critico "sveto pismo", kojega nisu uopće pročitali kao što nisu ni Sv. Pismo.
NO nije "propao": Sv. Otac ni u snu ne pomišlja na to da bi ga dokinuo. U većini slućajeva moguće su samo neke primjedbe, koje se mogu ukloniti uz malo dobre volje, ali se bavite ćoravim poslom očekujući da će ikada propasti. Bila bi to prebolna intervencija koja bi postojećoj lefebvrističkoj šizmo-herezi dodala još jednu.
Ako kad pođete u London, odite na NO misu u Oratorij. Oltar sa svetohraništem je na mjestu, nema stola i nikada nije ni bio postavljen, "pričesna pregrada" je također na mjestu i kleči se. Na recitiranoj Misi svećenik je tijekom Liturgije Riječi okrenut v. populum, stojeći iza stalka za čitanja na desnoj strani i nije okrenut leđima prema svetohraništu. Na svećenoj misi stoji desno od oltara s leđima prema zidu svetišta tako da je u stvari više okrenut prema oltaru nego puku. Od Ofertorija dalje okrenut je prema oltaru, ma da ne ad orientem (apsida je na sjevernoj strani, jer se onda na te stvari manje mislilo nego danas). Pričest se prima kako tko hoće, jer se radi o župnoj crkvi, pa bi bilo problema s Nadbiskupom. Osim toga građena je na turističkom području i praktično je nemoguće zaustaviti strane "rukopružce", a da to ne prođe s incidentima.
Ovo je najnovije iz Rima (prema Catholic Herald-u).
Oba tabora, tradicionalistički i progresivni, koji vide u Drugome Vatikanskom Saboru “rupturu”, pristaju uz “heretičnu interpretaciju” Sabora i njegovih ciljeva, kaže Pročelnik CDF-a.
Nadbiskup Gerhard Müller kaže da ono što je Papa Benedikt XVI nazvao “hermeneutikom reforme, obnove u kontinuitetu” je “jedina moguća interpretacija u skladu s načelima Katoličke teologije”.
“Izvan ove jedine pravovjerne interpretacije postoji nažalost heretična interpretacija, t.j. hermeneutika rupture, i na progresivom frontu i na tradicionalističnoj” strani, kaže Nadbiskup. Zajedničko je tim taborima, kaže, njihovo odbacivanje Koncila: “Progresivci ga žele napustiti kao da je došlo vrijeme da se uspostavi druga crkva, a tradicionalisti u želji da ne dođe do toga”, vide Sabor kao Katoličku “zimu”.
“Sabor kojim je predsjedao nasljednik Petra u svojstvu glave vidljive Crkve” je “vrhunski izraz” Učiteljstva, rekao je, i treba ga smatrati kao dijelom “nerazdjeljive cjeline”, skupa s Pismom i s 2000 godišnjom tradicijom.
Mihovile
IzbrišiOvo sto vi govorite je apsurd,ustvari otkrivate svoje pravo lice,svoju zadojenost modernistickim zabludama,za vas je nesto sto je organski raslo skoro 2000.god"besmislica,itd.itd." a tu ste na razini najvecih heretika koji ujedno negiraju Bozje vodjenje Crkve,Mihovile Duh sveti poceo je voditi Crkvu puno prije negoli 60-tih godina proslog stoljeca.Lijepo vam sveti Otac kaze'ono sto je bilo SVETO treba i za nas da ostane SVETO'
Procitao sam vas prvi komentar,pa dali vi razmisljate logicki ili samo prepisujete rijeci napisane od kojekakvih pseudo-liturgicara?
Alex
Jos uvijek ne ništa od Alexa u čemu se NO protivi tradiciji.
IzbrišiMožda da doda naslov priručnika logike iz kojega je učio logiku.
Mihovile - uopće me ne čudi da kao sam svoj majstor teolog koji se svjesno podlaže utjecajima modernizma nemate nimalo sluha za duhovno i mistično viđenje stvari (ovdje: najsvetije i najmističnije stvarnosti koja je dana čovjeku) pa pribjegavate racionalističkoj i prostorno-vremenski ograničenoj perspektive koja je zapravo bitno i konstitutivno obilježje neomodernizma (koji je kao takav reciklaža protestantskog mentaliteta - osim ako mislite da je Luther uzalud ili slučajno kazao da 'već od prikazanja smrdi na žrtvu'). Takav mentalni sklop je i razlog zašto je napušten latinski, orijentacija ad orientem, veliki oltari, privatne mise itd. Kažete, važno je što odgovara istini. To je točno, no trebamo se najprije pitati kakav je naš pojam istine. Za neomodernista istina nije aeqatio rei et intellectus nego aequatio realis mentis et vitae, kako je to najveći teolog 20. st. Garrigou-Lagrange razotkrio, tako da neomodernisti u liturgiji izražavaju svoju horizontalističku i socijalno-egzistencijalno baziranu 'istinu', a ne transcendentnu i mističnu, i toj 'istini' onda naravno ne može odgovarati da se na misi govori latinskim jezikom - simbolom neprekinute predaje i univerzalnosti Crkve, koji je za ljudsku egzistenciju danas mrtav jezik, nego se treba služiti govornim jezikom - tu smo prvenstveno na ljudskom okupljanju, pa koji je smisao govoriti ljudima nerazumljivim jezikom (pa onda trebamo ubaciti i još dvije ili tri propovijedi, posvjetovnjeni stil glazbe i razno razne 'inkulturirane' elemente). Zatim, ako je to najprije ljudsko okupljanje a tek onda iz toga i u tome dolazi susret s Bogom, čemu onda biti okrenut 'prema zidu', zašto ne nabiti mikrofon tako da 'svatko može čuti i vidjeti što se događa', koje je onda smisao privatnih misa i zašto bismo tada govorili 'Gospodin s vama' kad je tu samo jedan poslužitelj i nikoga drugoga nema; zašto imati veliki oltar sa slikama svetaca jer oni ne pripadaju prvenstveno na misu - umjesto toga treba biti stol, zašto ljudima davati male hostije od beskvasnog kruha - treba tu staviti pogaču ili staviti neke dodatke itd. Isto je tako i ovdje - čemu spominjati žrtvu u ofertoriju kad se tu ona još ne događa i navodno ne pripada njegovoj biti. Kao i ono - pa zašto bi svećenik ili časna sestra nužno morali nositi svoje odijelo kad su oni i u civilu bitno svećenik odnosno redovnica, kao i činjenica da slavimo misu na oltaru sveca kojemu danas nije spomendan, pa bolje da to bude goli oltar da ne bismo 'dobili krivi dojam'. Tako da je to odraz cijele problematike poimanja tradicije, je li ekstrinzična tradicija samo nešto proizvoljno i slučajno nastalo, što nema izričite veze s biti stvari o kojoj se radi pa je sasvim svejedno ako bismo tu stavili neku drugu formu. Tu se ne uočava veza između stvari i uma, nego stvar mora odgovarati životnoj situaciji, kako je i rečeno da je neomodernistička definicija istine.
IzbrišiDakle prvi je problem, što Vi ostajete gluhi na simbolizam i misticizam koji je neizostavno obilježje naše vjere sve od Adama i Eve pa do neoskolastike (napose kad govorimo o liturgiji, koja nije suhoparni priručnik iz pravne znanosti) a drugi je svojevrsni autonomizam - narušavanje ili kidanje hijerarhijskog poretka, te izdvajanje stvari iz organske cjeline i kidanje veza sa srži iz koje ona izvire. Kažete - autori gledaju ofertorij kao 'mini-kanon'. Ako pustimo sad po strani Vaše konotacije, ja ne vidim što je tu pogrešno ako ga promatramo u jednoj uskoj ovisnosti naspram kanona odnosno središnjih pojmova koji definiraju svetu misnu žrtvu, a to su pretvorba, nekrvna žrtva novog saveza i stvarna prisutnost.
Jer upravo ofertorij odatle i biva ono što jest, no ako ga promatramo autonomistički i nehijerarhijski (što je obilježje čitavog modernističkog sustava preuzet iz svjetovne filozofije) kao što Vi činite - da bismo se trebali fokusirati samo na to da 'pripravljamo kruh i vino' koji će postati 'kruh života i piće duhovno' onda ja samo po sebi zbilja ne vidim koja je njegova točna svrha (ako se samo na njega fokusiram) - jesmo li mi tu na židovskoj pashi, protestantskoj 'Gospodnjoj večeri', masonskom ritualu ili sekularnom domjenku. Jer praktički bez većih problema bi se ta forma svugdje mogla primijeniti.
IzbrišiKažete - vjernici bi mogli pomisliti da se već sada događa pretvorba. Za razliku od neomodernističkih 'eksperata', narod ako ništa drugo, nikad nije bio sklon racionalizmu pa takva 'opasnost' ne postoji drugdje osim u Vašoj fantaziji. Naprotiv, ako vjernik uzme u ruke tradicionalni misal i pročita ofertorij, tu za razliku od nove mise s obzirom na popratne elemente (pričest na ruku, goli kuhinjski stol, ministrantice, čitačice, protestantizirani pjesmuljci, narod koji prinosi žrtvu u trećoj superanafori, groteskne procesije s 'prinosom darova', narativni kontekst riječi posvećenja, nadbiskup klaun 'u punom zajedništvu s Crkvom': http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/12/the-bishop-wore-roman-chasuble.html itd.) gdje ne treba puno da bi se zaključilo kako je hostija nerealni simbol, ipak mogao doći do spoznaje da se tu u misi događa nekrvna žrtva novog saveza. Uostalom, baš bih volio vidjeti gdje bi taj Vaš imaginarni fenomen u empiriji bio provjerljiv. Zauzvrat, meni neće biti neki poseban problem pokazati gdje se zbog novusordovske reformacije gubila vjera (što i sam kard. Ratzinger priznaje).
Eto, to bi bilo ukratko, na ostale Vaše insinuacije i 'kritike' je već uglavnom prije odgovoreno tako da ne vidim potrebe a ni smisla ponavljati stare stvari - pogotovo na Vaša opetovana nabacivanja. Bog je čovjeku dao slobodu pa Vi kako hoćete.
Englezi bi rekli: waffle. Namjerno skrećete s predmeta jer vidite da je Novi Ofertorij superioran Tridentskom. Naivčinama pokušavate bacati pijesak u oči mistifikacijama i quasi filozofijom, a sasvim je jasno da u Tridentskom Ofertoriju lex orandi nije lex credendi, da se isti termini upotrebljavaju za kruh i vino kao i za Tijelo i Krv, i da svatko tko misli, za razliku od Neoprotestanata koji ne misle, može time biti samo zbunjen, na hrvatskom još i prevaren, te da se komad kruha i čaša vina prinose kao nigdje u Kanonu za sve moguće dobrobiti.
IzbrišiOglušili ste se na pouzdano izvješće iz kojega je vidljivo da nije svrha prerade Ofertorija bila da se potisne Žrtva, nego da se upotpuni sa saznanjima koja su već prije Koncila ušla u predkoncilske dogmatske manuale, t.j. da je Misa u prvom redu Kristova samo-žrtva, zatim žrtva Crkve kao Njegove Svete Zaručnice, uključivo njenoga službenika s vjernicima.
Razbio sam Vam san o providnosnoj vrijednosti Breve-a koji je pokazao, najpovoljnije rečeno, nekompetentnost autora, da ne upotrijebim teži niz kvalifikacija koji zaslužuju.
Ali to još nije sve: trebam još udariti po Kanonu, i defektima obreda Pretvorbe, a zatim se vratiti na „Otavianija“, „grupu teologa“, i krititiku uvoda Institutio Generalis.
Iskreno, ne radim to iz netrpeljivosti, nego iz nužde, jer je potrebno onima koji su spremni otvoriti oči, pomoći da oči otvore i uvide da je Nova Misa ipak redovita misa Katoličke Crkve, doduš potrebna revizije i sanacije od zloporaba, ali da ne zaslužuje neopravdane napade, a još manje njihovu zloporabu kao sredstvo za promičbu Tridentske mise. Ova je usprkos svih nedostataka ipak živ i stabilan svjedok vjere stoljeća, danas neophodan za sanaciju nastranosti, koje su nažalost zahvatile Novu Misu.
Razbili san o vrijednosti Breve esame critico. Tako pravoslavni trabunjaju kako je vladika Nikolaj ili Justin Popović svojim emotivnim, neznanstvenim naklapanjima opovrgao svetog Tomu...ha, ha, ha...Živio Breve esame critico, živio kardinal Ottaviani!
IzbrišiNas većina uopće ne čita što Vi pišete! To je "sentire cum Ecclesia", a taj nas osjećaj brani od napadača na Crkvu i njezin nauk!
Kao i uvijek dosad, opet ignorirate relevantne argumente i vrtite natrag svoju ploču. Ako Vam ništa drugo ne znači, samo ću Vam ponoviti onu - po plodovima ćete ih njihovim prepoznati, a plodovi nove mise te novog ofertorija i anafora su vidimo i sami kakvi, da ih je sam kard. Ratzinger morao iznijeti pred javnost: http://www.catholictradition.org/Tradition/goldfish-bowl.htm.
IzbrišiAko su Vam filozofski i duhovno-teološki argumenti prekomplicirani, onda da probam biti malo jednostavniji - nije dosta da ofertorij bude samo prinos darova jer to po sebi ništa ne mora značiti jer se može primijeniti i na židovskom, protestantskom ili masonskom obredu, nego taj ofertorij treba biti žrtveni jer time je onda označena njegova prava narav - darovi se ne prinose samo u spomen izlaska iz Egipta, za praznu simboličku Kristovu prisutnost ili kao znak bratstva i jednakosti među ljudima, nego zato da postanu tijelo i krv Kristova koji će se prinijeti za bezbrojne grijehe, uvrede i nemarnosti, za sve vjernike žive i mrtve da im bude na korist za spasenje u život vječni i na čast presvetog Trojstva i svih svetih. U tradicionalnom ofertoriju su te svrhe kristalno jasno označene dok ih u novom nema ni na svjetlosnu godinu udaljenosti. No zapravo da, trebamo ipak dopustiti da je za Vas taj novi superiorniji - za neomodernista i neoprotestanta definitivno jest a Vi pokazujete vrlo ozbiljne znakove njihovoj pripadnosti. U tom smjeru eto, čak i prihvaćate protestantske antikatoličke fraze kao što je 'bread worship' pa i sami sebe odajete.
Vaše su analize na rangu kao kad ja kažem: 'dolazim sutra', a onda mi odvratite da lažem jer mogu reći samo da dolazim ovog trenutka a ne sutra jer da sam inače trebao iskoristiti futur. Tako i tu mislite kao da su svi katolici više od jednog tisućljeća bili toliko bedasti pa im nije došlo do glave da koriste lažnu molitvenu formulu. Postoji jedan zgodan izraz koji vlč. Pavle Primorac koristi u svojoj knjizi 'Dim sotonin' (iako u nešto drukčijem kontekstu), a glasi: koncilski gnostik. Tako i Vi, mislite da se zbog hipoteke jednog neuspjelog koncila trebate praviti prosvijetljenim i lupati po tradiciji ma koliko plitkim i naivnim prigovorima i pritom Vam nikako ne pada na pamet da bi značenje nečega čemu pridajete apsurdnu kontrukciju, moglo biti drukčije i da zbilja nisu svi teolozi i vrhovni svećenici kroz više od tisućljeća bili tako stupidno naivni.
,,Oglušili ste se na pouzdano izvješće iz kojega je vidljivo da nije svrha prerade Ofertorija bila da se potisne Žrtva'' - koje je to, možda ono da su si za pomoć Bugnini i ekipa pozvali pola tuceta protestanata da ih savjetuju kako treba reformirati misu? Ili pak sami profili naših reformatora: šefa pod ozbiljnom sumnjom da je bio mason, i drugih koji su se sami hvalili da im je od početaka cilj bio razoriti rimski obred, i da su na kraju to postigli?
,,Ali to još nije sve: trebam još udariti po Kanonu, i defektima obreda Pretvorbe, a zatim se vratiti na „Otavianija“, „grupu teologa“, i krititiku uvoda Institutio Generalis.'' - Dajte ohladite više čovječe, Vaši neomodernistički apsurdi ovdje niti su ikome potrebni niti koga zanimaju - jedino ako nas želite i dalje nastaviti nasmijavati.
Prvo mi je bilo čudno kako to da Mihovil još ne odgovara ali kad sam vidio ovu najavu bilo mi je jasno da danas ne stigne jer je na simpoziju
Izbrišihttp://www.ffdi.unizg.hr/images/stories/Religijski_simpozij_2012.pdf
S.H.
Ha ha.
IzbrišiToma, obzirom da si već na blogu imao post o famoznom fra Ivanu Macutu, možda smo mogli iskoristiti priliku i još bolje ga upoznat. Tema njegova izlaganja je sigurno u duhu 2V a i ne sumnjam da se uklapa u Godinu Vjere: Put do sreće prema scijentološkoj crkvi
Izbriši... ko zna možda je i Tom Cruise bio
S.H.
AD Fesapo 6. prosinca 2012. 18:17 PRVI DIO
Izbriši…presimplificiranim i banaliziranim teološkim konstrukcijama, voluntarističkog pristupa, modernističke orijentacije, modernističkih antitradicionalnih floskula, antitradicionalizam, sinteza neobičnih, čudnih i grotesknih stavova, kompleksan skup neokonzervativnog magisterijalizma, neomodernizma, antitradicionalizma, i vlastitih fiksnih ideja, nevjerojatna hipokrizija svih naših prosvijećenih progresivista, modernističku, kantovski zadahnutu pseudoteologiju, fundamentalistički, u maniri jehovca…
…sve to je samo izvadak na brzinu iz nedavnih komentara, a kad bi se dao na posao od početka ispisao bih barem dvije stranice. Ne mislim da bi itko tko pročita ovakve “zdravorazumske” izričaje bio impresioniran.
Pokušajte se ohladiti, jer bi od velikog neoprotestantskog žara mogli stradati od hipertermije. Sreća da je zima. Vidljivo je da gubite živce jer ste stjerani u čošak, pa poput miša u trapuli očajnički pokušavate pregristi žice. Ali da pređemo na stvar.
U panici ste zaboravili da predmet rasprave nije Nova Misa v. Tridentinska, nego Ofertorij, tako da Vam je pozivanje na “plodov(e)”, sve kad bi “post hoc” i značilo “propter hoc” u najmanju ruku irelevantno. Nećete valjda, nadajmo se s malo nade, tvrditi da se radi o plodovima Novog Ofertorija, te da to slijedi po načelima Aristotelove logike. Vaši su „filozofski i duhovno-teološki argumenti“ mlaćenje prazne slame, kojima pokušavate braniti što je u načelu neobranjivo, ma da povijesno shvatljivo: svećenik jedno moli govori i čini, a drugo misli i vjeruje, i to Vam je lex orandi – lex credendi! Budući da su tektovi (Suscipe, Offerimus) i rubrike (prinošenje kruha i vina) takvi kakvi jesu ne preostaje mu drugo nego „moliti“ što ne vjeruje i vjerovati što ne moli. Više o tome kasnije.
Osim toga na Vasem bi se mjestu otresao generaliziranja, jer bez sposobnosti da logički dokažete njihovu održivost nemaju vrijednosti, iako mogu fascinirati Alexa, Kikija i slične. A kad se spustite s “filozofsko-teološkog” na konkretno redovito niste u stanju postaviti nikakav logično postavljeni i činjenicama potkrijepljeni zaključak.
Kažete da se u Ofertoriju “darovi …prinose… zato da postanu tijelo i krv Kristova” – buduće vrijeme kao što sami priznajete, i to je u novome Ofertoriju jasno: POSTAT ĆE “Kruh života” (Krist u euharistijskom govoru Iv. 6, ali treba poznavati Evanđelje), “panem sanctum vitae aeternae” (Unde et Memores, ali treba pročitati s razumijevanjem, što baš nije uočljivo iz Vaših komentara); POSTAT ĆE “duhovno piće” (učinak sjedinjenja s Kristom u Euharistiji, ali treba poznavati Florentinski Sabor i Akvinca); a u Tridentinskom o tome – ništa. Ni spomena da BI postali Tijelo i Krv, jer su VEĆ – sadašnje vrijeme - “postali” (svećenik PODIŽE “HANC Immaculatam Hostiam, PODIŽE Calicem SALUTARIS) i već se prinose kao takvi za sve nabrojene dobrobiti za koje bi se trebalo moliti dok je na oltaru Tijelo i Krv u Kanonu nakon Pretvorbe, a ne dok je na oltaru kruh i čaša. Prima facie, to je “bread worship”. Druga je stvar što je svećenik poučen da tekst uzme cum grano salis.
To je, prema informaciji svjedoka, glavni razlog zbog kojega prvi Suscipe i Oferimus nisu uzete u N0, te zamijenjene prikladnijim, logičnijim molitvama, u kojima se prinosi označavaju pravim imenima, i znakovito simboliziraju udjeli naših žrtava (u Ofertoriju) u Kristovoj Žrtvi u Kanonu koja će biti uprisutnjena Pretvorbom. Od drugih molitava, glavna rečenica prijašnjeg Deus Qui Humanae Substantiae, u kojemu se aludira na tajnu našega (nobis) sjedinjenja s Kristom u Euharistiji (da nobis per huius aquae et vini mysterium eius divinitatis esse cosortes, da Vam prevedem: daj nam da se po tajni ove vode i vina združimo s božanstvom Onoga), je bitno zadržana. In Spiritu Humilitatis, gdje se govori o žrtvi Crkve (sacrificium nostrum), je zadržana. Orate Fratres, gdje se takođe govori o žrtvi Crkve (meum ac vestrum sacrificium), je zadržana.
AD Fesapo 6. prosinca 2012. 18:17 DRUGI DIO
IzbrišiU stvari, sve sam ovo u biti već ranije rekao, ostavivši Vam da za daljnju razradu ovih pojedinosti upotrijebite svojstveni Vam “filozofsko-teološki” kapacitet, ali je taj, izgleda, prepun koječega, poput onoga od junaka kojemu je pamćenjenje mnoštva pročitanih viteških knjiga izazvalo takvu zbrku da je na kraju vidio viteza u - vjetrenjači.
Ne preostaje Vam drugo nego prihvatiti moj savjet u Postu “Ratzinger o koncilu”, i siguran sam da ćete s vremenon doći na to kad Vas sadašnji ponos popusti: nemate se čim ponositi, nego se dajte na posao ako Vam je na srcu Katolička vjera. Vjera se uči iz dokumenata Učiteljstva a ne iz sekundarnih izvora, još manje iz popularne literature popur Ripperbergova eseja, koju u ovome kontekstu treba smatrati žutim tiskom. Citirao sam Vam Pavla VI i Ivana Pavla II o Ofertoriju kao žrtvi, ali Vam to ništa ne znači jer znate bolje od njih, iako ste u usporedbi s njima teološki diletant, a kao vjernik bi trebalo da njihove sudove prihvatite barem kao nauk Redovitoga Učiteljstva. Stalno izlazite s podatcima što je tko o Misi kritično rekao, i svi su Vam “pape” (osim Pape, naravno), kojih tvrdnje ili informacije jeftino kupujete, umjesto da se date na ozbiljan posao. Pouzdani teološki priručnici Vam mogu pomoći da se u dokumentima snađete, ali primarno ove treba absorbirati i uzeti ih kao pouzdanu osnovu u izgradnji vjere, jer teolozi kao pojedinci nemaju nikakvog crkvenog autoriteta, tako da je više nego nasmijavajuće kad uzmete, na pr. Rippbergerov DIY esej o podjeli tradicije, koji ni jedan teološki časopis ne bi objavio, kao osnovicu za “teološko” suprotstavljanje nauku Vatikanskog sabora.
Dajte prestanite s priljepljivanjem etiketa. Ako želite znati što o nekome predmetu sugovornik misli pitajte ga, i ako Vam je do zdrave rasprave umjesto etiketa, vjerujte mu. Ako se toliko niste u stanju ukrotiti što uopće hoćete: kakva Vam smisla ima raspravljati s vjetrenjačama.
Otkud ste spuknuli, na pr., da bih uopće mogao misliti “kao da su svi katolici više od jednog tisućljeća bili toliko bedasti pa im nije došlo do glave da koriste lažnu molitvenu formulu” ? Ili da su “svi teolozi i vrhovni svećenici kroz više od tisućljeća bili tako stupidno naivni”? Zar u tako abstrakciji-sposobnoj mašti niste u stanju dati koje drugo logičnije i dobronamjernije pojašnjenje ? Ili Vam je samo do optuživanja ? Liturgija i nauk se razvijaju: nauk se produbljuje, a liturgija ga izražava ali ga ne slijedi ukorak zbog prirođenoga vjerničkog otpora liturgijskim promjenama. Ali ga na kraju ipak slijedi, i time se mijenja, što ne znači da su napušteni oblici “lažni”, nego da nisu više prikladno odgovarali dubljem poznavanju nauka. U međuvremenu postoje pojašnjenja, na pr. da svećenik jedno govori i čini a drugo misli i vjeruje (ili da izvrnem: uopće ne vjeruje u ono što govori da je tu, već u nešto što će biti kasnije) što je u redu kao pojašnjenje (to je što Parsch kaže ali s uvijenim jezikom, ili što se sjemeništarcima pojašnjava ako postavljaju pitanja, ako uopće misle), ali nije i ne može odgovarati načelu “lex orandi – lex credendi, i to je u biti ono što tvrdim, i jedan od razloga inferiornosti starog oblika.
Dok je misa bila na latinskom, kojega puk nije razumio (vrlo su rijetki bili oni – znam iz iskustva - koji su je pratili u prijevodu, po mojem zapažanju također i u SSPX crkvama, ranije a vjerojatno je tako još uvijek; a da ne govorimo kako je bilo prije pojave prijevoda; Život s Crkvom je počeo izlaziti tek sredinom četrdesetih prošloga stoljeća), nema štetnih posljedica; čak ih ne bi bilo ni uz prijevode, jer rijetki misle na te pojedinosti, a onima koji misle i pitaju može se pojasniti. Pa ni Vi niste mislili dok Vam nisam na to svratio pažnju (i još uvijek gurate glavu u pijesak).
AD Fesapo 6. prosinca 2012. 18:17 TREĆI DIO
IzbrišiAli kad se napada Ofertorij kojim se Crkva služi već 40 godina – i budite sigurni da će tako i ostati: poboljšanja su moguća ali zaboravite na korjenite promjene – potrebno je da stavimo kraj prljavom huškanju nevinih ljudi protiv Nove Mise. Kao da su o ovih 40 godina više od bilijun Katolika, kad se već služite ovakvom tehnikom, te “svi teolozi i vrhovni svećenici bili” i jesu još uvijek “tako stupidno naivni”, da ne vide što Vi vidite!
U stvari, sve sam ovo u biti već ranije rekao, ostavivši Vam da za daljnju razradu ovih pojedinosti upotrijebite svojstveni Vam “filozofsko-teološki” kapacitet, ali je taj, izgleda, prepun koječega, poput onoga u junaka kojemu je pamćenjenje mnoštva pročitanih viteških knjiga izazvalo takvu zbrku da je na kraju vidio viteza u - vjetrenjači.
Ne preostaje Vam drugo nego prihvatiti moj savjet u Postu “Ratzinger o koncilu”, i siguran sam da ćete s vremenon doći na to kad Vas sadašnji ponos popusti: nemate se čim ponositi, nego se dajte na posao ako Vam je na srcu Katolička vjera. Vjera se uči iz dokumenata Učiteljstva a ne iz sekundarnih izvora, još manje iz popularne literature poput Ripperbergova eseja, koju u ovome kontekstu treba smatrati žutim tiskom. Citirao sam Vam Pavla VI i Ivana Pavla II o Ofertoriju kao žrtvi, ali Vam to ništa ne znači jer znate bolje od njih, iako ste u usporedbi s njima teološki diletant, a kao vjernik bi trebalo da njihove sudove prihvatite barem kao nauk Redovitoga Učiteljstva. Stalno izlazite s podatcima što je tko o misi kritično rekao, i svi su Vam “pape” (osim Pape, naravno), kojih tvrdnje ili informacije jeftino kupujete, umjesto da se date na ozbiljan posao. Pouzdani teološki priručnici Vam mogu pomoći da se u dokumentima snađete, ali primarno ove treba absorbirati i uzeti ih kao pouzdanu osnovu u izgradnji vjere, jer teolozi kao pojedinci nemaju nikakvog crkvenog autoriteta, tako da je više nego nasmijavajuće kad uzmete, na pr. Rippbergerov DIY esej o podjeli tradicije, koji ni jedan teološki časopis ne bi objavio, kao osnovicu za “teološko” suprotstavljanje nauku Vatikanskog sabora.
Ili da mi “nikako ne pada na pamet da bi značenje nečega čemu pridajete apsurdnu kontrukciju, moglo biti drukčije i da zbilja nisu”, kao da govorim o značenju, a ne o tekstu, kojemu je prima facie, normalno značenje onakvo kao što kažem, a to što mu se može umjetno pridati koje drugo, i pridaje mu se s razlogom, ne znači da je tekst prikladan nego mu se značenje nameće izvana, jer Crkva nije smatrala da takav postupak predstavlja pastoralni problem dok je Misa bila tiha i na latinskom. Ali kad se već odlučila na prijevod, glasno i razgovijetno čitanje, i preradu nekih tekstova, ova dva (Suscipe, Offerimus) je svakako trebalo promijeniti i zbog dvoznačnosti i zbog nedovoljnog naglaska na izvorni smisao Ofertorija kao simbola žrtve kojom se Crkva odnostno vjerni puk, svojim prinosom, pridružuje Žrtvi.
Bolje bi bilo da ste malo umjereniji, tim više što mi je iz dosadašnjih rasprava jasno koliki Vam je doseg (da se ne izrazim oštrije), a još se k tome služite “plitkim i naivnim” argumentiranjem, i pozivate na Aristotela. Jadan Aristotel! Da je ovo znao nikada nebi objavio svoje knjige.
AD Fesapo 6. prosinca 2012. 18:17 ČETVRTI DIO (kraj)
IzbrišiBugnini, protestanti, masoni itd. – “plitko”, da se poslužim Vašim riječnikom, i nelogično. Misu treba proučiti kakva jest, i ako je u redu, potpuno je bespredmetno tko ju je skrojio. Stari Zavjet smo primili od Židova, Misa je sinteza službe u sinagogama s hramskom žrtvom (Ratzinger: Duh liturgije), logos grčke filozofije je ušao u Knjigu Mudrosti, i u prolog Ivanova Evanđelja, Platonove su misli ušle u filozofiju Crkvenih otaca, Stoička etika je ušla u moralnu teologiju, Aristotel u djela Sv. Tome…Ne ćemo sve to odbaciti jer je “židovsko” ili “pogansko”.
Za Ofertorij - a to je predmet rasprave – sam Vam dao svjedočanstva o Papinim intervencijama (možete ukucati i “Bugnini And The Offertory” zbog usporedbe), koje su bile takve naravi da se može mirno reći da je sadašnji Ofertorij njegov, ne Bugninijev. Zapravo, prema Daviesu koji se oslanja na izjavu koju je navodno kardinal Journet dao jednome svećeniku (treći dio Liturgijske Revolucije, str. 506, imam sve Daviesove knjige), Papa je osobno uzeo na sebe da prouči cijeli tekst mise osim Institutio Generalis. Ako je istina što sam pročitao (i dao o tome podatke; ako znate pouzdanije dajte da vidimo), Bugini je glavni autor treće anafore, koja je, kako znate, superiorna Rimskoj (o tome drugom prilikom), pa nikako ne bi mogao spadati u krivovjerce. Ali ipak se čini da je napravio neku spaćku (Davies kaže, str. 506, v. gore, da je Papu nasadio objavivši Institutio Generalis 1969 umjesto da ga da na provjeru Kongregaciji za Nauk Vjere; i o tome kad udarim po “grupi”) – inače ne bi bio otpremljen u Teheran – ali ne znamo što, i osumnjičiti ga javno bez dokaza je nemoralno. Ali sve je ovo sporedno u usporedbi sa Misom kakva jest, onakvom kakva se odvija kad se služi, jer to – ne knjiga – je Misa koju doživljavamo.
Odgovor u šest dijelova s kojim sam zaključio svoje priloge u Postu: “Ratzinger o koncilu” sam otpremio prije petnaestak dana, pa pogledajte. Ovim zaključujem i s ovim Postom, pa mi je zapravo svejedno hoćete li odgovoriti ili ne. A vidim da je ovdje još uvijek jedan od Vaših komentara koje ranije nisam zapazio. Mora tako ostati. Kasnije tijekom slijedeće godine pojavit ću se, daj Bože, s usporedbom Kanona, Institucije, daljnjim diskreditiranjem Brevea i podvale Ottavianiju, ali će to morati biti neki drugi prikladni Post. Ostavio sam Vam dosta za razmišljanje. Sretan Božić.
Kao što su naši vitezovi oslobođeni i skinuta s njih ljaga odgovornosti, jednog će dana i s nas tradicionalnih katolika biti skinuta ljaga! U to smo uvjereni!Pravda nije umrla, zbog toga smo presretni!
OdgovoriIzbrišiKikii
Iskreno, nisam ni u snu očekivao da će s naših generalima završiti ovako. očekivao sam da će danas kući, ali kao zločinci, osuđeni na onoliko godina koliko su bili u zatvoru, a na taj način osudili bi "u odsutnosti" i predsjednika Tuđmana, i Hrvatsku i mene.
IzbrišiNeka mi Bog oprosti što sam bio racionalan, umjesto da se molim Njemu.
Vjerujem da su s ljudske strane bili u pitanju interesi Amerikanaca da se ne stvori bizaran presedan po kojemu bi praktično svako ratovanje koje uključuje topništvo bio ratni zločin, ali Gospodin je takav da i preko djela zlih, sebičnih i proračunatih ljudi zlo izvede na dobro. Mislim da su Amerikanci, misleći na svoju korist, ovaj puta bili oruđe u rukama Gospodinovim, koji je pokazao da je i pravda dostižna i na ovome svijetu.
Gospodine hvala Ti, oprosti mi što sam sumnjao (ili zaboravio) na tvoju desnicu!
http://www.youtube.com/watch?v=Xp-pVEjp6Jg
IzbrišiHvala Anonimno, bas me razveselila ova glazba.
IzbrišiM. B., mislim da je to problem svih nas, to nešto oholo i ponosno zbog čega ne želimo prepustiti Bogu da on bude-Bog. Lijepo si to rekao, na pouku svima nama. Deo gratias! I, kao što je rekla jedna od onih duša iz čistilišta, majka koja se ukazala "razmetnom" sinu, - moli(mo) mnogo za Crkvu!
OdgovoriIzbrišiPočesto je često pročitati Božji rukopis, no vidljiv je on u ljudskoj povijesti-odnosno, On je i piše!
OdgovoriIzbrišiNe znam odakle najedanput ovaj obrat?!
Antonio Socci je u svojoj knjizi "Il terzo segreto di Fatima" lijepo obrazložio koliko je blagoslova cijelom svijetu, a navlastito Crkvi došlo nakon što je 1984.god.papa Ivan Pavao II.posvetio svijet Srcu Marijinu premda time nije ispunjen zahtjev Blažene Djevice da se Rusija posveti bezgrješnom Srcu Marijinu. A ipak toliko blagoslova...
Nakon prvog Asiza došao je strašan potres-i danas su vidljive pukotine i razaranja po asisškim crkvama i samostanima.
Je li ovo plod tradicionalne Mise u sv.Petru?! Je li to blagoslov povratka Tradiciji?! Ne znam. Teško je reći. Ipak je u tome sudjelovala praktično cijela Kurija na neki način!
Znam samo da je velika moć u rukama Sv.Oca! U svakom slučaju, kilometri izmoljenih krunica naših vjernika i svećenika svakako je tome pridonijelo. I obrana u tijeku Domovinskog rata proglašena je čudom, i presude generalima također!
Kikii
Htjedoh reći :Počesto je teško...Pardon!
OdgovoriIzbrišiInače, Rim i Vatikan nakon 3.studenoga zbilja neće više biti kakvi u bili. Je li i to milost trad.sv.Mise u sv.Petru?!
OdgovoriIzbrišiKardinal Bertone, po zahtjevu Sv.Oca, jučer je 19.11. objavio da svi svećenici, biskupi i kardinali odsada moraju nositi talar/reverendu ili svećenici i monsinjori eventualno crno odijelo s rimskim kolarom. Redovnici i redovniče moraju nositi redovničko odijelo svoje kongregacije. I to svi ovi spomenuti u svako doba godine(nema više kratkih rukava ljeti, pulovera zimi itd.)Protekla su se dva desetljeća na prste mogli izbrojiti oni koji su nosili reverendu!Za papinske mise i ostale svečanosti još strožija pravila!
Sve ovo vrijedi i za svećenike, monsinjore i biskupe koji su u posjetu Vatikanu. Talijanski su mediji komentirali da je ovo također mig Talijanskoj biskupskoj konferenciji, a progresisti su također odmah na svoj način(tj.napadima) komentirali!
Naš kler ovo očito ne "dotikavlje", imaju oni pametnijeg posla!
Kikii
Naš kler će odsada morati u "shopping" prije polaska u Rim ;-)
IzbrišiBit će i problema, jer su trgovine svećaničkim odijelima potpale pod stačaj.
Izbriši