srijeda, 14. prosinca 2011.

Kvatre

Učinilo mi se da bi ovaj tekst mogao zanimati i čitatelje bloga, pa ga prenosim iz letka za treću nedjelju došašća. Sastavljen je iz podataka na wikipediji, katekizma svetog Pija X. te Kniewaldove Liturgike. Da se ne ubacujem kasnije u tekstu, samo nekoliko napomena. Papa bl. Ivan XXIII. je malo zeznuo tempiranje jesenskih kvatri jer su one uvijek u trećem tjednu rujna, ali je do njegova vremena liturgijski prva nedjelja rujna bila ona najbliža 1. danu rujna, pa je tako mogla biti i u kolovozu, a on je stavio da mora biti upravo kalendarski prva nedjelja u rujnu. Zato nije više uvijek ispunjeno da su jesenske kvatre odmah nakon blagdana Uzvišenja Svetog Križa. Papa Pavao VI. je, kao i inače, zeznuo stvari još više jer je on (odnosno njegovi liturgijski reformatori) odredio da subota zimskih kvatri ne smije biti 17. prosinca ili kasnije da se ne bi kvatre "preklapale s danima intenzivne priprave za Božić". Slično su i blagdan "mog" svetog Tome maknuli s 21. prosinca jer je raja preprimitivna da se istovremeno priprema za Božić i slavi neki blagdan. Ove godine oni koji slijede novi kalendar imali su kvatre prošli tjedan, a nama koji slijedimo stari kalendar su ovaj. Uglavnom, papa Pavao VI. je ukinuo i post na kvatrene dane, a biskupske konferencije dobile su dopuštenje i da same odrede kada će zapravo biti kvatre i za što će se moliti, npr. generički "za mir" ili slično.


Kvatre (quatuor tempora) ili četverovremena su posni dani na početku svakoga od četiri godišnja doba (u srijedu, petak i subotu istog tjedna) u kojima se Crkva od davnine, prateći ciklus godišnjih doba, posvećuje molitvama, djelima pokore i ljubavi, i to na velike nakane Crkve i svijeta.

U poganskom Rimu je bio običaj da se između studenoga i prosinca slave »feriae sementinae«, u lipnju ili srpnju »feriae messis«, a u rujnu »feriae vindemiales«. Ovaj je običaj u svojoj biti bio samo izražaj misli da smo u svemu ovisni o blagoslovu Božjemu, a naročito u uspjehu poljskih naših poslova, o kojemu ovisi život čovječji. Tako je Crkva u Rimu mogla preuzeti ovaj poganski običaj svetkovanja praznika sjetve, žetve i berbe, zaodjenuvši ga u kršćansko ruho. Rimski Liber pontificalis upućuje i na proroka Joela (2,15-19) gdje se poziva izabrani narod da se posveti postu, da se sastanu vjernici, a svećenici da mole Gospodina neka se smiluje puku svojemu; Gospodin odgovara:»Evo, ja ću vam dati žita i vina i ulja i oslobodit ću vas od pogana«.

Ljetnim su se, jesenskim i zimskim praznicima kasnije pribrojili i proljetni koji su ionako bili povezani s postom (radi korizme), i tako su nastale kvatre, koje se onda lijepo dovode u vezu sa starozavjetnim postom četiri puta na godinu (usp. Zah 8,19). Prvi put spominje kvatre Leon Veliki. Kvatreni su srijeda i petak bili posni dani, a u subotu je povrh toga bilo i bdijenje kod sv. Petra. Prvotno su kvatre bile posebni rimski običaj, ali su se polagano tijekom VIII., IX. i X. stoljeća proširile i na ostalu zapadnu Crkvu. Papa Grgur VII. je na rimskoj sinodi godine 1078. konačno uredio kvatrene termine: prvi korizmeni tjedan, zatim tjedan nakon Duhova, nakon blagdana Uzvišenja sv. Križa (14. rujna) i tjedan nakon sv. Lucije (13. prosinca), tj. o trećoj adventskoj nedjelji. Kratko: »Post Luciam, cineres, post sanctum Pneuma crucemque; Tempora dat quatuor feria quarta sequens«.

Papa Grgur ističe da je Katolička Crkva naredila kvatre da izmolimo od Boga oproštenje grijeha, plodnost zemlje, a posebno da izmolimo dobrih duhovnih pastira. Papa Gelazije odredio je u V. stoljeću da se sveti redovi dijele u kvatrene subote, kako je to propisivao i stari Zakonik kanonskog prava. U crkvenoj se starini osobito ističe kvatrena subota u prosincu, kada su rimski biskupi običavali zaređivati đakone, svećenike i biskupe.

Veliki katekizam Sv. Pija X. daje odgovor na slijedeće pitanje:
»Zbog čega je ustanovljen post kvatrenih dana?
Post kvatrenih dana ustanovljen je da bi se posvetilo svako godišnje doba pokorom od nekoliko dana, da bismo Boga molili da nam sačuva plodove zemlje, da bismo zahvalili na plodovima koje nam je već dao i da bismo ga molili da njegovoj Crkvi dade dobrih službenika koji primaju sv. red u kvatrene subote.«

Misni su obrasci u sva četiri kvatrena termina podjednako građeni. Postajne su crkve uvijek iste: za srijedu Sancta Maria Maior, za petak bazilika Duodecim Apostolorum, a za subotu bazilika svetog Petra. Kvatre u prosincu stoje posve pod dojmom adventske liturgije, a to je razumljivo, jer se slave pod kraj došašća, neposredno pred samim Božićem (novi kalendar to je promijenio). Proljetne kvatre dolaze u korizmi, pa je i opet razumljivo, da su nadahnute općim duhom, koji vlada u čitavoj korizmenoj liturgiji, duhom priprave katekumena za primanje svetog krštenja na Veliku subotu. Ljetne kvatre padaju u sedmicu iza Duhova i tako i one spominju neprestano dolazak Duha Svetoga. Ali četvrto čitanje u subotu jasno se odnosi na praznovanje žetve. Možda se i izgon demona u subotnjem evanđelju ima razumjeti kao neka reminiscencija prvotnog stanja, kad je Crkva preuzela svetkovanje praznika žetve od pogana, otklanjajući ujedno poganski značaj ovih praznika i pripisujući ga, ukoliko je upravo poganski, demonima. Ova se misao vraća i u evanđelju kvatrene srijede u rujnu. Jesenski je kvatreni termin najviše zadržao od prvotnog značaja kvatri uopće i tu se sasvim jasno razabire, kako su rujanske kvatre udešene kao praznik berbe i dovršene žetve, navodeći naročito analogije iz starog zavjeta.

Broj komentara: 30:

  1. Unesene su promijene ne samo u termin kvatri, već i u sam duh kvatri. Tako više nije određen post u kvatrene dane, već samo da se kvatreni tjedan završava sv. misom koja se uzima iz nakana za pojedine kvatre. Tako se određuje za zimske kvatre da se završe svetom misom za ljubav (RM str.745) ili misom za zahvalu (RM str.742-743.)
    Vidim da ovaj Direktorij koji koristim uvodi još jedan stupanj liturgijskog slavlja: privilegirani svagdan. Inače su stupnjevi liturgijskog slavlja: svetkovina, blagdan, spomendan i svagdan.
    Jole

    OdgovoriIzbriši
  2. "Kvatrene subote su privilegirani svagdani (ferije) koji ustupaju mjesto samo svetkovinama i Gospodnjim blagdanima. Ako su njima zapriječene, neka se prenesu na petak ili srijedu istoga tjedna, a ako su i oni zapriječeni, na bilo koji slobodni dan kvatrenoga tjedna."
    Bogoslužje kvatri, u Red euharistijskih procesija, kvatri i prosnih dana, KS, 1985.

    OdgovoriIzbriši
  3. Ivan XXIII. u motupropriju Rubricarum instructum iz 1960 (po kojem je napravljen naš kalendar na koji je gore dan link) određuje proljetne (korizmene), jesenske i zimske (adventske) kvatre kao ferije (svagdane) II. razreda, ali su od njih "jači" svi blagdani II. razreda iz Općeg kalendara (iz lokalnih kalendara nisu). To znači da blagdani apostola "nadjačavaju" kvatrene. U tom slučaju kvatre se komemoriraju, a misa je prema propriju apostola. Konkretno, tri su apostola i jedan dodatni blagdan koji mogu nadjačati kvatre; katedra sv. Petra 22.II., Matija 24.II. (25.II. u prijestupnim godinama), Matej 21.IX. (upravo je to slučaj 2012.) i Toma 21.XII. Ljetne (duhovske) kvatre su dio Duhovske osmine i kao takve dan I. razreda te se slave uvijek.

    OdgovoriIzbriši
  4. Mene samo zanima koliko se svećenici drže ovih odredbi o liturgijskom slavlju kvatri, odnosno da li uzimaju misni obrazac koji se određuje za pojedine kvatre. Ja još nisam to doživio.

    OdgovoriIzbriši
  5. Pa liturgijska odredba o kvatrama je da ih obiljezava tko, kada i kako hoce. Evo recimo u Australiji je odredjeno za 2009.:
    "Friday 6th March has been designated as the Autumn Ember Day for the Catholic Church in Australia."

    Malo kasnije se objasnjava koji je danasnji smisao "kvatrenog dana":
    Ember Days today will focus on the environment, climate change, and the responsibility of our stewardship of the world’s resources. They will help us connect our intercession for favourable conditions with a conversion of heart in relation to our care of the earth.



    A kod mene u zupi za kvatre nikad nisam ni cuo, a kamoli da se uzima posebna misa.
    Na sv. Nikolu je bila ljubicasta misnica s molitvama od ferije adventa, sv. Nikola je spomenut u euharistijskoj molitvi (2. naravno).
    Na sv. Luciju je bila ljubicasta misnica, zborna i darovna molitva od adventa, popricesna od sv. Lucije.
    Na sv. Ivana od Kriza je bila bijela misnica, zborna i darovna molitva od adventa, popricesna od sv. Ivana od Kriza.
    Itd...

    OdgovoriIzbriši
  6. Vlada zbrka u liturgiji jer nema jasnih odredbi. Ako se kaže može ovako ili onako ili drugačije, onda radi svaki svećenik po svom nahođenju i misli da postupa ispravno jer nema jasne odredbe, a to znači može kako hoćeš, pa i na Veliki petak imati sv.misu.

    OdgovoriIzbriši
  7. Zanima me što bi tradicionalna kazuistika rekla o takvim manevriranjima s liturgijskim obrascima - a kao što znamo, narav liturgije se nije promijenila i kao božanska zbiljnost zahtjeva uvijek istu razinu poštovanja...

    OdgovoriIzbriši
  8. Rodjen sam 1978 - a od malih nogu sam cuo za kvatre i znao da se tada posti. Premda je zupnik uvijek slavio novu misu i malo po malo dokidao kadjenje, mijenjao nacin ministririanja, itd. ipak je znao da to cini mimo onoga sto su "knjige" propisivale, jer II. vatikanski propisuje slobodu, a ne rubricizam (to mi je on rekao dok sam bio u sjemenistu). Dakako da se s time nisam slozio niti se slazem danas.
    Ovo sto Toma kaze o svojoj zupi je zbrka proizisla ne iz nejasnoce odredbi (odredbe postoje i one su vrlo jasno), nego ili neupucenosti svecenika ili, sto je vise vjerojatno, iz puke zupnikove samovolje.
    Dakako, ako je nesto stavljeno na volju to ne znaci da se moze sve kako god se hoce - i tu postoje jasne odredbe.
    Kao svecenik imao sam prilike djelovati na mnogim zupama gdje su ljudi pratili vjerski zivot i liturgijsku godinu s paznjom - upravo tamo gdje su i svecenici strogo drzali liturgijsku disciplinu prije svega vlastitim primjerom i gorljivim propovijedima u kojima su tumacili ono u sto vjeruju.
    I mislim da je spominjanje mise na Veliki petak ipak malo pretjerano. Sto god mi mislili, velika vecina svecenika, premda ne slave misu u izvanrednom obliku, ipak drze do liturgijskih tradicija Crkve i radosno ih slave - uzmite za primjer mise zornice.

    OdgovoriIzbriši
  9. Pa da, svecenici koji su ostali u kontinuitetu s tradicijom drze do liturgijskih tradicija i do toga da se postuju rubrike, to bi bila skoro pa tautologija. Naravno, da nije nuzno da svecenik slavi misu u izvanrednom obliku za to. S druge strane ako takvu misu a priori odbija, onda je vec upitno...

    Ne mogu bas reci da su mi zornice pretjerano radosne jer izrazito ovise i o sveceniku i njegovoj osobnosti, a i o zboru i izboru pjesama koje ce se pjevati. Covjek bi pomislio da ce u sest ujutro ljudi ipak biti manje skloni eksperimentiranju, ali sama nova misa (i jos vise okretanje prema narodu) su takvi da sve ovisi o tome kako ce se svecenik ponasati, a on i da je najsvetiji gleda u face ljudi i to ga dekoncentrira od onoga sto mu je posao (sluziti misu).

    Slazem se oko toga da rubrike postoje, ali ih se ne postuje. Ali pitanje je sto je do toga dovelo. Zasto je ostavljeno na toliko mjesta mogucnost da svecenik bira sto ce govoriti.

    OdgovoriIzbriši
  10. Ovo o misi na Veliki petak nisam ja naveo, hvala Bogu tako nesto nisam dozivio.

    OdgovoriIzbriši
  11. "Opisao sam svoje uvjerenje da bez predajnih oblika pobožnosti i strahopoštovanja nije moguće pobožnost i strahopoštovanje očuvati. Naravno, uvijek će biti milošću ispunjenih ljudi koji znaju moliti i onda kada su im sva sredstva za to oteli iz ruku. A sigurno ima mnogih koji ćeme zabrinuto pitati vjerujem li kako se i nova liturgija pape Pavla VI. može provoditi časno i sa strahopoštovanjem. Naravno da je to moguće, ali baš je ta mogućnost najvažniji argument protiv nove liturgije. Govorilo se da je monarhija mrtva ako je za njezino preživljavanje potreban sposoban monarh, jer u starom smislu jedan monarh se ne iskazuje svojim talentom već svojim podrijetlom. Ova se rečenica mnogo bolje može primjeniti na liturgiju: ona je mrtva ako za njezinu provedbu trebamo dobra i pobožna svećenika. Nikada ne smije biti moguće da vjernici promatraju liturgiju kao učinkovitost svećenika. Ona nije rezultat sretnog trenutka, osobne karizme, nitko ne može zbog nje imati zasluge. U njoj se dokida vrijeme, vrijeme liturgije nije ono koje teče izvan crkvenih zidova. To je vrijeme Golgote, vrijeme jedine i jedincate žrtve - vrijeme koje sadrži sva vremena i nijedno. Kako je moguće čovjeku objelodaniti da napušta sadašnjost kada se prostor u koji stupa sastoji od niza visokoindividualiziranih sadašnjosti? Kako je bila mudra stara liturgija kada se odlučila vjernicima oduzeti lice svećenika - njegovu rastresenost i hladnoću ili, još važnije, njegovu pobožnost i obuzetost.

    (Martin Mosebach, Krivovjerje bezobličja, str. 31-32)

    OdgovoriIzbriši
  12. Kao prvo da kazem nesto o sebi,vec sam ostavljao komentare na ovom blogu kao anonimac,od sada ostavljam pod imenom Alex,rodjen sam u Hr.ali sam sa 18 god.otisao u Englesku gdje i sada zivim.
    Sjecam se moga djetinjstva i misa zornica,sjecam se onoga naroda koji je u sebi nosio cvrstu vjeru.
    Danas se zornice vise nesluse u mom selu,ima 2 mise preko tjedna i to u 8h.a narod vise nema vjeru kao sto su ju imale nase bake i djedovi.
    U 8 mjesecu smo otisli doma,pa na misu,a ono se zaprepastih,na misi(nedjeljnoj)ni jedan ministrant,u crkvi 70tak ljudi,a selo ima oko 900 stanovnika.Na ovo pitanje ubrzo sam dobio odgovor,svecenik toliko banalno i toliko nepobozno drzi misu da nije za cudjenje zasto nema ljudi.
    I jos nesto,svecenice kkoji si se rodio 1978,ovdje (engleska)vise nema zornica,kada sam ja dosao ovamo pun vjere pa otisao na misu,oooopppppaaaaa sto li je to!!!!????Prije mise nema ispovijedanja,ama bas nijedamput u 10 god.(koliko sam prisustvovao novus ordo-u)nisam vidio da svecenik ispovijeda prije mise,ljudi kasne strahovito,ulaze u crkvu kao u kino,polu goli,drze ruke za ledjima,okolo V.2 oltara ljudi njih 5,usimaju pricest pa kalez,pa idu pricescivati duge,ako imas dijete i stojis u njih. redu oni blagoslove dijete iako svecenik stohji pokraj.itd.itd i sto lije plod toga?Crkve su polu prazne,a u ljudima nema vijere,u cijeloj biskupiji ima 8 sjemenistaraca a katolika pola miliuna.Ljudima se nedaje dusevna hrana,a to je plod nove mise i V2.
    I za kraj da kazem da Hvala Bogu,prisutni su nedaleko odavde svecenici druzbe sv. Petra koji zive i svjedoce ono sto jest Katolicko,sv.Misa kao prikaz zrtve bogu,i zivot bez vjerskog relativizma.Deo Gratias!!!

    OdgovoriIzbriši
  13. ok. sve ovo potpisujem. i ja sam bio u Engleskoj i imam jako dobro iskustvo. Bio sam u Wansteadu u Londonu, gdje je crkva bila uvijek puna ljudi, a radnim danom 100njak i gdje je klanjanje bilo svako jutro prije sv. mise uz molitvu jutarnje, a cetvrtkom cjelodnevno. Bio sam i u Hainaultu- isto London gdje je svakog prvoj u mjesecu navecer i tradicionalna misa.
    Isao sam i kod Oratorijanaca na misu - misa slavljen po Novus Ordo, bez koncelebracije, pricest na koljenima i na usta, svecenik prema Orientu. Imao sam i jedinstvenu priliku koncelebrirati na misi sa Svetim Ocem u Westminsterskoj katedrali.
    Dakako, moji prijatelji svecenici su vecinom tradicionalni tako da ne mogu reci kako je kod vecine, ali ovdje sam imao jako dobra iskustva.
    Drugo, osobno sam bio kapelan 3 godine u jednoj zupi gdje ja redovito nisam predsjedao mise zornice, nego bih sat vremena ranije poceo s ispovijedima, a zavrsio nekih pola sata nakon mise, a zadnji tjedan u Adventu ispovijedao zajedno sa zupnikom i drugim svecenicima skoro 6-7 sati dnevno.
    Kazem, ja sam osobno sklon tradicionalnoj liturgiji, ali ima puno primjera, daleko vise nego sto mnogi misle, gdje su svecenici i dalje vjerni oltaru i neumorni za spasenje dusa, bez obzira na novu misu i izmjene.
    P.S. U Engleskoj sam ispovijedao redovito 2 sata tjedno, a mnogi su me nakon mise molili za ispovijed pa bih ostajao. A preko tjedna je bilo duhovnih susreta i razgovora koji su cesto zavrsavali ispovijedju.
    Zato kazem situacija ipak nije toliko crna. Jasno, vjernicima je najteze jer ne mogu mijenjati lako zupu gdje zive ili birati zupnika kada se radi o posvecenoj osobi koja olako postupa sa svetinjama.
    svecenik78

    OdgovoriIzbriši
  14. Alex
    Osobno nisam za Novus ordo jer ona doktrinalno ne prikazuje katolicko ucenje,Lex orandi lex crescendi,ona je ustvari u suprotnosti sa katolickim ucenjem i sv. Predajom ona je plod nekolicine ljudi koji su unijeli sekularizam u crkvu,i tu je najveci problem sadasnje krize,umjesto da Crkva pomocu sv.Duha posvecuje sekulariziran svijet ona se nasla sekularizirati sebe,da dodam da poznajem svecenika u Hr.koji 20god. nema reverendu!Dok je prije V 2 bilo nezamislivo da svecenik nije bez reverende,kasno je pa cu nastavit sutra sa jednim konkretnim primjerom.
    Laudetur Iesus Christus

    OdgovoriIzbriši
  15. Reverenda. Nije najvažnije da li svećenik ima i nosi ili ne. Puno je važniji duh.
    U Hr. se uopće ne može naći normalna reverenda. Nema krojača (krojačice) koji hoće sašiti normalnu reverendu. Upoznao sam nekoliko, svima nešto fali.

    OdgovoriIzbriši
  16. Alex
    Htio sam samo dodati da vjerujem da je neka crkva puna,ali to su ljudi imigranti,Poljaci,filipinci,indijci,afrikanci,ljudi koji su dosli sa vjerom,ali ju najcesce zbog mlakosti crkve izgube,ali ponavljam,tosu najcesce centralne crkve dok one druge su polu prazne,(zivim 100m od crkve)
    Reverenda je vazna,ona je izvanjski znak transendentnosti,znak koji upucuje Bozjoj milosti,znak da je netko ostavio sekularizirani svijet i posvetio sebe Bogu.A vazan je dakako i duh no moramo i materialnim stvarima upucivati ka Bogu jer nismo samo duh i u duhovnom svijetu.
    Kad budes opet u englesku navrati na kavu.

    OdgovoriIzbriši
  17. @Alex - rado navratim na kavu. U veljaci bih trebao doci u London i pozdraviti drage ljude koje sam upoznao pri svom boravku. Pa ako bude mogucnost, rado bih se susreo.
    Moram ipak priznati da je bilo vise Engleza/Iraca i u jednoj i u drugoj zupi gdje sam bio, premda je druga na periferiji i gotovo ne pripada Londonu. Ali, ti vjerojatno znas bolje kako je u drugim dijelovima Engleske.

    Propis u mojoj biskupiji trazi da svecenici budu uvijek u kolaru - svecenicko odijelo ili reverenda, dok u liturgijskim slavljima trebaju uvijek nositi reverendu.
    Nama su reverende sile i jos uvijek siju casne sestre. Uskoro bih si morao sasiti najvjerojatnije jos jednu :). Dakako da neki izvanjski znak treba biti. U Engleskoj su mi ljudi prilazili i trazili blagoslov. U Zagrebu pak, dok sam razgovarao sa prijateljima, na svecenicko odijelo su reagirali negativno, osobito jedan gospodin koji se je zaustavio i poceo vrijedjati i psovati i "boriti se za pravdu svijeta" protiv pedofila. Nas su ucili u sjemenistu da kada se to dogodi, odnosno kada te netko ponizi u prolazu zato sto si svecenik da prikazes tu uvredu kao zrtvu Raspetome.
    Slazem se da bi se svecenik trebao u javnosti "pokazati" kao svecenik, kakva god reakcija bila. Svjedocanstvo je svjedocanstvo.
    svecenik78

    OdgovoriIzbriši
  18. Alex

    Moze,kad budes dolazio javi se,evo Ti email adresa
    cappuccinobar36@gmail.com,ja sam ti pola sata vlakom od londona ka sjeveru,mogu se spustit a ako hoces da malo "prolutas" dodji.budemo se dogovorili preko email-a

    OdgovoriIzbriši
  19. Jako je lijepo to g. Mosebach objasnio. Nikada nisam to gledao na taj način, a to je zapravo do sada najuvjerljiviji argument koji ide u prilog Tradicionalnoj Misi, a kontra Novus Ordo Missae. Osobno sam se puno puta našao u situaciji da mi je sugovornik rekao nešto tipa: "Ali ako se Novus Ordo Missae slavi kako treba, pobožno, po rubrikama, predano, koncentrirano, bez zlouporaba... što je tu onda loše?" Naravno, i tada ostaju teološki problemi koje je uočio još kardinal Ottaviani, ali u običnom razgovoru teško je skrenuti i proširiti temu kompleksnim teološkim objašnjenjima. Ali ovo Mosebachovo objašnjenje je tako jasno, tako jednostavno, tako očito! I to bez ikakvog velikog ulaženja u teologiju jednog odnosno drugog obreda.

    Toma, da te samo nešto pitam. Zapela mi je u oko ova rečenica:

    Govorilo se da je monarhija mrtva ako je za njezino preživljavanje potreban sposoban monarh, jer u starom smislu jedan monarh se ne iskazuje svojim talentom već svojim podrijetlom.

    Ako slučajno znaš (ti ili netko drugi od čitatelja) gdje bih mogao pročitati više o ovome? O tome što je točno katolička monarhija i na kojim se principima temelji? Teorija katoličke monarhije sigurno je prilično razrađena i siguran sam da postoje jako dobri teološki razlozi zbog kojih je Crkva donedavno poticala takvo društveno uređenje. Pa ako imaš neki link ili knjigu za preporučiti koja o tome govori, rado bih malo proširio svoje znanje na tom području... Hvala!

    OdgovoriIzbriši
  20. Luka, bojim se da ne znam skoro nista o tome, slucajno sam pomislio na ovaj blog i tamo sam nasao OVO ("senior thesis" jednog od autora). Ako ti moze pomoci, super.

    OdgovoriIzbriši
  21. Što se tiče kanoniziranih vladara, zanimljivo bi bilo reći da su većinom kanonizirani ili kao mučenici zbog širenja Vjere među svojim poganskim narodima (sv. Vjenceslav tj. Vaclav u Češkoj, sv. Knut IV. u Danskoj) ili kao ispovjednici Vjere s pretežnim angažmanom u širenju vjere (sv. Stjepan i sv. Ladislav Ugarski, potonji je osnivač zaštinik naše Zagrebačke nadbiskupije!). Od vladara koji su kanonizirani zbog kršćanskog života istaknuo bih četvoricu: sv. Henrika II. Njemačkog i suprugu mu sv. Kunigundu (živjeli su u celibatu) iz 11. stoljeća koji je 50-ak godina prije pontifikata Grgura VII. podupirao ideje reforme poznate kao clunyjska reforma, sv. Edvard Engleski, također iz 11. stoljeća (on se zavjetovao na celibat; doduše, prisilili su ga kasnije na ženidbu, ali ne i na kršenje zavjeta), sv. Ljudevita IX. Francuskog (po njemu se zove grad St. Louis u SAD) iz 13. stoljeća koji je vodio dva križarska rata i sudio svojim podanicima pod velikim hrastom po uzoru na Salomona (on je imao puno djece, za razlikuod prethodno navedenih) te na kraju bl. cara i kralja Karla I. i IV. (u Hrvatskoj i Ugarskoj je Karlo IV., u Austriji je Karlo I.). Povjesničari prije 50 godina ne bi Edvarda niti Karla nazvali sposobnim vladarima, a za Karla to i dalje slušam na groznim HTV-ovim emisijama poput TV kalendara (tu se povijest uči po Hegelu i Marxu: cilj povijesti je do 1990. bio emancipacija južnoslavenskih naroda i klasna borba; od 1990. to je hrvatska država; tkogod stoji na putu ozbiljenju "najviše ideje" taj je neprijatelj povijesti i čovječanstva). Kako bi bl. Karlo mogao biti "dobar političar" u usporedbi s jednim ateistom Clemenceauom čija je germanofobija stajala života koji dodatni milijunčić ljudi u 1. svjetskog ratu i još milijune u 2. svjetskom (arhitekt mira u Versaillesu). Također za sv. Ljudevita se govori da je samo imao sreće što su mu moćni djed i otac ostavili u baštinu jaku državu, a mogući vanjskopolitički protivnici Njemačka i Engleska bili u unutarnjim sukobima.
    Ovo zapravo nije odgovor Luki, jer on je tražio odgovor u smislu doktrine, a ja sam dao neke primjere. Zaključio bih da su dotični vladari svojim duhom bili blizu Gospodinu, pa time i daleko od ovog svijeta.

    OdgovoriIzbriši
  22. Hvala, Toma - pročitat ću to pa javim ako nađem nešto zanimljivo :-)

    M.B., misliš li dakle da je katolička monarhija loša ideja, koja je kao takva dala svoje u povijesti, istrošila se i konačno pokazala kao loš oblik vladavine? Pitam radi ove zadnje rečenice koju si napisao...

    OdgovoriIzbriši
  23. Luka, ako te zanima tematika monarhije s katoličkog stajališta, mogu ti slobodno preporučiti jednog autora: Erik von Kuehnelt-Leddihn, posebno njegovu knjigu "Liberty or Equality", a drugi izbor je "Leftism Revisited: From De Sade and Marx to Hitler and Pol Pot".

    OdgovoriIzbriši
  24. @Luka
    Daleko od toga da mislim da se je katolička monarhija dala svoje, pogotovo ne mislim da je kao ideja bila loša. Kao što mi ljudi nismo zaslužili spasenje, nego nam ga je Gospodin dao, tako mislim da nismo zaslužili niti mnogo svjetovnije stvari, pa tako recimo ni svetog čovjeka za vladara kao što je bio bl. Karlo IV. Ali Karlo nije, abdicirao, poput luteranskog Kaisera Vilima koji je otjerao u propast Njemačku (zajedno s krvolocima na drugoj strani) i onda dobio lijepu apanažu i digao sidro u Nizozemsku. Karlo se odrekao vlasti u Austriji, ali ne i carskog naslova (krunom nije bio okrunjen), a u Ugarskoj se nikad nije odrekao ni krune (kojem je bio okrunjen jer se Ugarskom nije moglo vladati bez krunidbe ni vlasti. Pokušaj restauracije je propao jer Karlo nije htio prolijevati krv.
    Da je Karlo bio od ovog svijeta žrtvovao bi život koje tisuće svojih pristalica i možda ponovno postao kralj (makar nakratko).
    Hvala Bogu, pred koji dan je u Lihtenštajnu regent-prestolonasljednik izjavio da će staviti veto ako na referendumu bude ozakonjen pobačaj.
    Međutim, i tijesna većina od nekih 52% stanovnika izrazila se protiv pobačaja, pa nije bilo potrebe za vetom.
    Spomenuti von Kuehnelt-Leddihn bi rekao, a ja se s njime slažem. U načelu, velike države funkcioniraju kao monarhije, a manje kao aristokratske republike (Venecija, Genova, Dubrovnik). Kao izravne demokracije mogu funkcionirati zatvorene brdske sredine kao švicarski kantoni (Švicarska je priznata kao samostalna država 1648. Vestfalskim mirom na kraju tridesetogodišnjeg rata, iako je de facto postojala sve tamo od 15. stoljeća; od 1648. do danas nije ratovala s drugim državama, ali su katolički kantoni itekako ratovali s protestantskima, sve do u 18. stoljeće). Zapadne demokracije funkcioniraju kao de facto oligarhije ili aristokracije (klasično po Aristotelu, ovisno o tome uzmemo li da vlada skupina loših ili skupina dobrih). Upravljaju elite. Onda se troši ogroman novac na kampanje i kontrolu medija kako birači na vlast ne bi doveli nekoga izvan tih elita, što u stvarnosti od liberalne oligarhije tih elita državu dovodi do totalitarnih oligarhija ili tiranija (Hitler, Pol Pot, Kim Il-Sung i njegov upravo preminuli sin Kim Jong-Il).

    OdgovoriIzbriši
  25. @Luka
    Erik von Kuehnelt-Leddihn kaže da je francuska revolucija zapravo izvršila patricid. Uklanjanje kralja jest uklanjanje očinskog autoriteta i postavljanje samog sebe na njegovo mjesto. Jedan od razloga zašto su katolici manjina u Evropi je upravo u tome što se većina evropskog stanovništva panično boji svakog autoriteta. Božjeg, kraljevog, pojedinačnog očinskog i majčinskog (obiteljskog). Ako sam svoj vladar, svoj otac i svoj bog, ne treba mi nitko drugi osim mene samog. Ljudi su otuđeni od Boga i Crkve, ali i od vlastitih roditelja, rastavljeni od supružnika, u svađi s vlastitom djecom i unucima...

    OdgovoriIzbriši
  26. @Aggelos,
    Hvala na preporuci! Ide na to-do listu... trenutno čitam ovo što mi je Toma preporučio, čini se jako dobro za sada!

    @M.B.,
    Razumijem što hoćeš reći i slažem se. Samo bih jednu stvar komentirao. Kažeš:

    Kao što mi ljudi nismo zaslužili spasenje, nego nam ga je Gospodin dao, tako mislim da nismo zaslužili niti mnogo svjetovnije stvari, pa tako recimo ni svetog čovjeka za vladara kao što je bio bl. Karlo IV.

    To je jasno. Međutim, ono što Mosebach veli (a što je mene posebno zaintrigiralo) jest da kvaliteta i opstojnost monarhije ne smije ovisiti o svetosti monarha (inače monarhija kao ideja nema smisla). Svakome je jasno da je diktatura dobra ako je diktator svetac. Međutim, poanta je u tome da monarhija ostaje ono što bi trebala biti, čak i onda kada monarh nije svet. Svetost monarha je od sekundarnog značaja i ona naravno doprinosi općem blagostanju - ali monarhija kao takva ne ovisi o tome.

    Tu se onda povlači paralela sa Misom. Sakramentalna vrijednost Mise (a to je ono što je na Misi najvažnije!) ne ovisi o svetosti svećenika. Naravno, ako je svećenik svet, to sa sobom nosi sekundarna dobra (o tome je pisao i sv. Toma Akvinski, koliko se sjećam). Na primjer, svet svećenik će imati poticajnu propovijed, doprinijet će sakralnom osjećaju puka, itd. Međutim, Misa kao takva nije ugrožena time što svećenik možda nije svet, ili što ima loš dan. To je cijela poanta.

    Ista stvar je i sa župama. Postoje sveti i predani župnici, a postoje i ... manje sveti. To ne dovodi u pitanje opstojnost župe (primarno dobro). Ovdje u Zagorju stari ljudi još pamte pobožne župnike za čijeg upravljanja župom nikada nije bilo tuče. Ono, u svim selima okolo tuča pohara sav urod, a baš na području te župe ništa. To je očiti primjer sekundarnog dobra koje proizlazi iz svetosti župnika (nažalost, današnjem materijalističo-znanstveno senzibiliziranom uhu tako nešto zvuči kao dječja bajka, ali to je drugi par postola).

    Pretpostavljam da bi se tako nešto moglo primijeniti na monarhiju... ako je kralj svet, zemlja će biti blagoslovljena. Ako nije svet, zemlja će biti manje blagoslovljena - ali to je opet bolje nego da kralja zamijeni volja većine građana :)

    OdgovoriIzbriši
  27. @Luka
    I ja čitam članak na koji je Toma poslao link i svakako je vrlo zanimljiv. Nadam se da ću danas dovršiti čitanje. Autor članka ističe da se neće baviti analizom ekonomskih odnosa. Kad pročitam cijeli članak dat ću svoj komentar u koji ću uključiti i ekonomske odnose (u tom smislu bih početak kraja srtednjovjekovne katoličke monarhije ja stavio već na početak 14. stoljeća, a 1555. je bila samo konačna formalizacija). Jer jasno je da kad blagostanje vlada ljudi zaborave na Boga, a vladari na svoje podanike.

    Vrlo lijepa opaska o svetosti svećenika i valjanosti sakramenata koje on podijeli puku Božjem. To je ono birno razlikovanje svećeničke službe (utemeljene u Kristu) i svećenikove griješne ljudske osobe. Čini se da današnji zapadnjaci imaju ponešto babilonsko-egipatske tendencije, da se referenciram na autora članka.

    OdgovoriIzbriši
  28. Kad pročitam cijeli članak dat ću svoj komentar u koji ću uključiti i ekonomske odnose (u tom smislu bih početak kraja srtednjovjekovne katoličke monarhije ja stavio već na početak 14. stoljeća, a 1555. je bila samo konačna formalizacija). Jer jasno je da kad blagostanje vlada ljudi zaborave na Boga, a vladari na svoje podanike.

    Super ideja! Možda bi bilo dobro kada bi napisao članak o tome pa predložio Tomi da ga objavi. Bolje nego u off-topic komentarima :-)

    Svako dobro!

    OdgovoriIzbriši
  29. Braćo, htio bih malo progovoriti o tradicionalizmu (ne volim taj naziv jer imam dojam kao da se govori npr. o katolicima i protestantima i kao da se prave neke razlike među nama) općenito. :)
    Vrlo sam tradicionalan katolik i često pomislim kako bi bilo najbolje da sve vrati na stanje kakvo je bilo prije 2. v. koncila. Ali često to kažem iz zanosa i nostalgije i shvatim kako bi to donijelo još veće probleme. Volio bih da se vrati obavezan kvatreni post, primjerice.
    Kažete: "Papa Pavao VI. je, kao i inače, zeznuo stvari još više..." Sveti otac papa Pavao VI. jest unio itekako mnogo promjena u Crkvu i u Crkvi, ali ne treba uvijek promatrati negativno te promjene. Treba razmišljati i ovako: sigurno je netko prije 100, 200 ili čak 300 godina bio itekako nezadovoljan liturgijom, latinskim jezikom, okretanju "ad orientem". Treba razumijeti da je običnom seljaku ili nižem građaninu latinski jezik bio prepreka i da se na Misu počelo gledati kao na privatnu stvar svećenika i oltara koju vjernik samo promatra i nedostojno se približuje Kristu u pričesti koji dolazi preko masu fizičkih prepreka kao što su oltarne ograde, a u mnogo ranijim razdobljima i oltarne pregrade (sjetimo se Bašćanske ploče), čak i nekakve vrste zavjesa (koje su zamijenjene drvenim ikonostasima na istoku pa to imamo i danas).
    Isto tako Misu i misne riječi se smatralo gotovo formulom koju treba izgovoriti da bi se dogodilo nekakvo čudo (vidite "Missa bifaciata i trifaciata"), a i postojala su nekakva čudna bogoslužja kao što su "Missa sicca", zapravo parodija Mise. Piše vlč. Zvonko Pažin o "Missi sicci" u jednom svome spisu o liturgiji sljedeće: "Da bi to sve skupa izgledalo što sličnije pravoj misi, u trenutku podizanja umjesto posvećene hostije
    (koje nije bilo) podizala se neka relikvija."
    Hvala Bogu da takvih nekakvih stvari danas više nema.
    Formalizam se često mogao pronaći u misama prije II. v. konc.
    Naravno, i reforme Pavla VI. unijele su isto tako neke itekako negativne stvari. To i sami dobro znate koje. Ali to je zapravo uvijek tako u Crkvi. Crkvu čine ljudi koji su grešni i ne mogu stvoriti savršen obred, savršenu liturgiju, savršeno bogoslužje.
    Postoji poseban dio kršćanstva koji smatra da posjeduje pravi, autentički oblik kršćanstva, bogoslužja, molitve, a naziva se pravoslavlje.
    Sjetite se da su pravoslavni itekako prigovarali kako je latinska liturgija neispravna zato jer je neautentična i da obiluje nekršćanskim običajima. Uvijek je netko nešto prigovarao.
    Itekako cijenim tradicionalnu misu i volio bih da se itekako promiče.
    Ne volim vidjeti svećenike u odijelima jer onda sliče na biznismene. Kako pravoslavno svećenstvo tijekom cijelog života nosi reverende? Isto tako ne volim kada svećenici ne poštuju propise odijevanja (npr. samo štola na građansko odjelo u ispovijedi).
    Mislim da bi liturgija trebala biti ljudima bliska, a za to čak narodni jezik nije potreban. Da se na vjeronauku poučava djecu, mladež i odrasle značenje riječi Mise (ako je Misa na latinskom) i samo značenje Mise, sve bi već bilo puno drukčije. Za nerazumijevanje Mise (i starinske, a i nove) zaslužni su često i lijeni i nepoučeni vjeroučitelji koji uglavnom do 10 godine govore o Noi i Mojsiju i onda te pričeste i krizmaju i to je sve što znaš.
    Mislim da liturgiju treba ljudima približiti tumačenjem, prevođenjem, analiziranjem njezinih dijelova (mnogi ne znaju nabrojati dijelove Mise), a okretanje prema puku tome i baš ne pridonosi. Ali smatram da liturgija mora biti nešto za laika, ne znam kako da kažem, "neizvedivo". Bio sam par puta na pravoslavnoj liturgiji i slušajući i promatrajući sam shvatio: "Ja ovo ne bih mogao činiti ovo što oni čine. Predstavljaju Krista koji može činiti nešto što običan puk ne može i ne zna". "Novus ordo" bih gotovo napamet mogao izrecitirati.
    Ali prilično sam skrenuo s teme kvatri pa mislim da ovo tu ne pripada, ali neka.
    Bog s vama

    OdgovoriIzbriši
  30. Hvala na komentaru iako nisam bas shvatio koja je poanta.

    Je li i prije bilo zloporaba? Jest. Ali, smatrati da su ikonostas, ili oltarna pregrada ili latinski ili to da svecenik treba strogo slijediti obrede i rijeci liturgije koja treba biti uzvisena dijelovi zloporaba potpuno je pogresno. A moderni liturgicari poput vlc. Pazina ce vrlo cesto izvaditi nesto sto im pase iz povijesti i nad time se sablaznjavati kako bi opravdali svoje ikonoklasticne tendencije.

    OdgovoriIzbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.